text_structure.xml
62.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie propozycji nowelizacji ustaw: Prawo zamówień publicznych – A-241 i o finansach publicznych – A-242.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Proponuję rozszerzyć dzisiejszy porządek obrad o punkt dotyczący zmiany posła reprezentującego Komisję w pracach nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych w związku z nieobecnością pana posła Wikińskiego w czwartek, kiedy w Sejmie będzie się odbywało pierwsze czytanie tego projektu. Jeżeli nikt nie ma nic przeciwko temu, rozszerzymy porządek obrad o ten punkt. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny rozszerzeniu porządku obrad o ten punkt? Nikt nie jest przeciwny. W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia tego punktu porządku dziennego. Proponuję, aby Komisja wyraziła zgodę na powierzenie funkcji reprezentowania Komisji w pracach nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych panu przewodniczącemu Palikotowi. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jest przeciwny powierzeniu reprezentowania Komisji panu przewodniczącemu Palikotowi? Nikt nie jest przeciwny.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja dokonała zmiany posła reprezentującego Komisję. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do następnego punktu, czyli rozpatrzenia propozycji nowelizacji projektu ustawy A-241 przygotowanej przez Okręgową Izbę Radców Prawnych. Czy przedstawiciel Okręgowej Izby Radców Prawnych zechce powiedzieć parę słów wprowadzenia? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaŁempicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Magdalena Łempicka. Jeżeli chodzi o projekt zmiany ustawy o finansach publicznych, jest to jednak zmiana systemowa, w naszej ocenie wprowadzająca, co do zasady, możliwość wypłaty zaliczek w ramach umów kontraktowanych…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, nie o ten projekt chodzi. Nie możemy zmienić kolejności, ponieważ nie ma legislatorów do tego projektu. Wróćmy do projektu A-241.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MagdalenaŁempicka">Zmiany zaproponowane w projekcie A-241 dotyczą ustawy – Prawo zamówień publicznych, które w ocenie Okręgowej Izby Radców Prawnych znacząco wpłyną na przyspieszenie procesu kontraktowania w procedurze zamówieniowej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MagdalenaŁempicka">Pierwsza zmiana dotyczy zakresu art. 27 ust. 1, który określa zasady komunikowania się zamawiających i wykonawców. Tutaj, zgodnie ze wskazaniem w uzasadnieniu, chodzi o wprowadzenie równorzędnych form porozumiewania się między zamawiającym i wykonawcą to znaczy – w formie pisemnej, faxowej i elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MagdalenaŁempicka">W chwili obecnej w rzeczywistości gospodarczej sądzimy, że utrzymywanie możliwości komunikowania się zamawiającego z wykonawcą tylko w formie pisemnej nie jest racjonalne. Tak naprawdę, wszyscy posługują się faxem, drogą elektroniczną i w naszej ocenie dookreślenie równorzędności tych sposobów znacząco wpłynie na przyspieszenie całej procedury, zwłaszcza w zakresie komunikowania się, ale również w zakresie składania oświadczeń czy środków ochrony prawnej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MagdalenaŁempicka">Zrezygnujemy z niepotrzebnych wizyt w Krajowej Izbie Odwoławczej, aby się spierać, czy protest wniesiony w takiej, czy innej formie jest skuteczny, czy oświadczenie jest złożone za pomocą poczty elektronicznej. Sądzimy, że eliminacja w tym zakresie jest potrzebna.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MagdalenaŁempicka">Następna propozycja dotyczy zmiany treści art. 36 ust. 5 i wprowadzenia, jako zasady, możliwości korzystania bez ograniczeń z podwykonawstwa. W tej chwili przepis ustawy pozwala na ograniczenie podwykonawstwa z uwagi na specyfikę przedmiotu zamówienia.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MagdalenaŁempicka">W naszej ocenie ten zapis ogranicza dostęp do rynku zamówień publicznych, powoduje też, że bywa nadużywany przez zamawiających, którzy powołują się na specyfikę przedmiotu zamówienia. Uważamy, że ten zakres i tę sferę należy pozostawić całkowicie do swobodnej oceny i organizacji podmiotów ubiegających się o zamówienie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MagdalenaŁempicka">W tym kierunku idzie także orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który kładzie nacisk na całkowite uwolnienie czy niewprowadzanie barier w zakresie podwykonawstwa.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MagdalenaŁempicka">Kolejna zmiana dotyczy uchylenia przepisu, który został wprowadzony nowelizacją z września ubiegłego roku. Jak wskazaliśmy w uzasadnieniu przepis ten miał na celu przeciwdziałanie i eliminowanie zmów wykonawców na rynku zamówień publicznych, szczególnie, jeżeli chodzi o duże postępowania o roboty budowlane. Niemniej jednak przepis ten ma zastosowanie również w innych postępowaniach, gdzie przedmiotem są dostawy i usługi.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MagdalenaŁempicka">Z naszej praktyki, jako zamawiających i również po stronie wykonawców wynika, że przepis ten jest niejasny, źle sformułowany, budzi szereg wątpliwości interpretacyjnych. W naszej ocenie prowadzi to do niepotrzebnego wchodzenia w spory cywilnoprawne między zamawiającym i wykonawcą, czy wręcz do zabrania pieniędzy, bo często są to środki finansowe wykonawców, którzy ubiegają się o zamówienie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MagdalenaŁempicka">Ta praktyka eliminuje ich z możliwości ubiegania się o kolejne zamówienia, startu w kolejnych postępowaniach. Uważamy, że ten przepis należy uchylić. Nie spełnia on swojej roli, jest zbędny i sądzimy, że obecnie są inne instrumenty w ramach procedury zamówień publicznych, które pozwalają na unikanie czy eliminowanie zmów rynkowych.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MagdalenaŁempicka">Tutaj są też przepisy o przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji. Uważamy, że ten przepis jest po prostu zbyt fiskalny w dzisiejszej rzeczywistości i jest jedną z barier finansowych dla małych i średnich przedsiębiorców, którzy biorą udział w postępowaniach o zamówienie publiczne.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MagdalenaŁempicka">Następna zmiana dotyczy zmiany w ramach trybu negocjacji z ogłoszeniem poprzez rezygnację z tak zwanych ofert wstępnych. Zmiany dotyczą art. 54 i przepisów kolejnych. Chodzi o wyeliminowanie takiego tworu jak oferta wstępna, bo z naszej praktyki wynika, że tak naprawdę oferty wstępne często są podstawą do odrzucenia oferty z uwagi na to, że wykonawcy w tym trybie składają oferty, które zawierają cenę, co prowadzi do niepotrzebnych komplikacji i nie wpływa dobrze na ekonomikę tego trybu postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#MagdalenaŁempicka">Jest to tryb mający swoje zalety, ale z uwagi na element ofert wstępnych jest często niewykorzystywany.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#MagdalenaŁempicka">Następna zmiana dotyczy podstawy unieważnienia postępowania. Udało nam się znaleźć i przedstawić państwu konkretny przykład, mianowicie z naszej praktyki wynika, że podstawą unieważnienia jest niewielka różnica między kwotą środków, jakie zamawiający może przeznaczyć na sfinansowanie zamówienia a kwotą najkorzystniejszej oferty.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#MagdalenaŁempicka">Są to naprawdę minimalne, wręcz groszowe różnice, które, przypuszczamy, a z nieoficjalnych rozmów poza procedurą wynika, że wykonawca, który przy zamówienia w którym kwota brutto wynosiła 2,5 mln zł, a różnica między kwotą, którą zamawiający miał do dyspozycji a ofertą najkorzystniejszą wynosiła zaledwie 36 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#MagdalenaŁempicka">Wielu wykonawców w takich wypadkach jest gotowych w ramach ostatecznej rozgrywki do zredukowania swojej ceny. W naszej ocenie dopuszczenie możliwości negocjowania w tym zakresie z wykonawcą – nawiasem mówiąc nie jest to nawet klasyczna forma negocjacji, ponieważ jest to tylko i wyłącznie jedna propozycja obniżenia tego elementu cenowego oferty o wartości środków, które zamawiający posiada w celu uniknięcia niepotrzebnego unieważnienia postępowania.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#MagdalenaŁempicka">Unieważnienie postępowania, jak mówiłam, wiąże się z kolejną procedurą, z rozciągnięciem w czasie, z niemożnością zapewnienia realizacji zadań przez jednostki sektora finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#MagdalenaŁempicka">Ostatnia zmiana ma na celu skrócenie czasu procedowania po wyborze najkorzystniejszej oferty, mianowicie chodzi o wprowadzenie rozwiązania liczenia terminu na wniesienie protestu, środków ochrony prawnej od daty upublicznienia informacji o wyborze najkorzystniejszej oferty na stronie internetowej, a nie jak jest obecnie – od chwili przekazania tych informacji.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#MagdalenaŁempicka">Z praktyki i doświadczenia wiemy, że jest to czasami różnica kilku dni, a czasami tygodnia czy dwóch w zależności od tego, czy mamy do czynienia z wykonawcą na przykład mającym siedzibę poza granicami Polski. Z naszej strony tyle, jeśli będą pytania, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Jest z nami wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych pani Izabela Jakubowska, witam serdecznie. Sądzę, że teraz jest odpowiedni czas na pani głos, albo głos pani współpracowników. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaJakubowska">Dziękuję panie przewodniczący. Będę się po kolei ustosunkowywała do poszczególnych punktów zaproponowanej nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#IzabelaJakubowska">Jeśli chodzi o punkt pierwszy – zmiana art. 27 ust. 1 Urząd Zamówień Publicznych podtrzymuje stanowisko przedstawione podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, to znaczy, że zaproponowany przepis pozbawi zamawiających możliwości wyboru form komunikacji z potencjalnymi wykonawcami.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#IzabelaJakubowska">Ponadto dodatkowym argumentem może być fakt, że dotychczasowy przepis art. 27 ust. 1 w pełni odzwierciedla zapis art. 42 ust. 1 dyrektywy klasycznej i art. 48 ust. 1 dyrektywy sektorowej, który mówi, że wszelka komunikacja i wymiana informacji, o których mowa w niniejszym tytule, to znaczy zasady dotyczące komunikacji, może odbywać się zgodnie z wyborem instytucji zamawiającej za pomocą poczty, faxu, środków elektronicznych. Element zgody zamawiającego i wyboru zamawiającego jest jak najbardziej przeniesiony z dyrektywy klasycznej i z dyrektywy sektorowej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#IzabelaJakubowska">Jeżeli chodzi o punkt drugi – zmiana zaproponowana w art. 36 ust. 5, podobnie jak to zostało przedstawione na poprzednim posiedzeniu Komisji, Urząd stoi na stanowisku, że ta zmiana jest zbędna, ponieważ aktualnie obowiązujący przepis art. 36 ust. 5 mówi, że podstawową zasadą jest dopuszczalność wykonania danego zamówienia przez podwykonawców.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#IzabelaJakubowska">Pewne ograniczenie, które istnieje dotyczy wyłącznie takiej sytuacji, kiedy ze względu na obiektywne przyczyny związane z przedmiotem zamówienia dany zamawiający może ograniczyć w specyfikacji udział podwykonawców. Oznacza to, że w takim przypadku część zamówienia bądź całe zamówienie musi być wykonane przez danego wykonawcę.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#IzabelaJakubowska">Jeśli chodzi o punkt trzeci, to znaczy uchylenie art. 46 ust. 4a stanowisko Urzędu Zamówień Publicznych jest również w tej kwestii niezmienne, to znaczy, jak to już zostało tu przytoczone, ostatnia nowelizacja ustawy – Prawo zamówień publicznych wprowadziła ten zapis, gdyż jego celem było wyeliminowanie zmów cenowych pomiędzy wykonawcami.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#IzabelaJakubowska">Nowelizacja była odpowiedzią ustawodawcy i projektodawców, czyli Urzędu Zamówień Publicznych, na zapotrzebowanie rynku zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#IzabelaJakubowska">Jeśli chodzi o punkt czwarty – tryb negocjacji z ogłoszeniem, zwłaszcza propozycję wyeliminowania etapu składania ofert, Urząd Zamówień Publicznych zdaje sobie sprawę, że jest to tryb bardzo czasochłonny, że kilka etapów, na które on się składa to znaczy kwalifikacja wykonawców, etap składania ofert wstępnych, negocjacje a następnie składanie ofert ostatecznych jest procesem długotrwałym.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#IzabelaJakubowska">Niemniej jednak zaproponowane rozwiązanie w rozdziale dotyczącym negocjacji z ogłoszeniem wynika również z dyrektywy klasycznej, a dokładnie z art. 30 ust. 2, który jednoznacznie mówi, że w przypadkach uzasadniających zastosowanie procedury negocjacyjnej z uprzednią publikacją ogłoszenia, instytucje zamawiające negocjują z oferentami złożone przez nich oferty w celu dostosowania ich do wymagań określonych przez te instytucje w ogłoszeniu o zamówieniu, w specyfikacjach i ewentualnie w dodatkowych dokumentach w celu wyłonienia najlepszej oferty.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#IzabelaJakubowska">Zastanawialiśmy się nad tym, czy nie można byłoby wyeliminować etapu kwalifikacji wykonawców, niemniej jednak powodowałoby to, że pierwszy etap składania ofert wstępnych byłby skierowany do nieograniczonej liczby wykonawców, a to sprawiłoby, że negocjacje trzeba by było przeprowadzać z dużą ilością wykonawców.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#IzabelaJakubowska">Zaproponowane rozwiązania w ustawie – Prawo zamówień publicznych jest odzwierciedleniem zapisów art. 30 ust. 4, to znaczy, aby ograniczyć liczbę ofert będących przedmiotem negocjacji, czyli po raz kolejny powtarzany jest element, że to oferty są przedmiotem negocjacji. Instytucje zamawiające mogą przewidzieć, że procedura toczyć się będzie w następujących po sobie etapach, testując kryteria zawarte przez zamawiającego w ogłoszeniu o zamówieniu lub specyfikacji.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#IzabelaJakubowska">Jeśli chodzi o punkt siódmy, czyli zmiany w art. 87 a dokładnie, rodzaj negocjacji z wykonawcą, który zaproponował najkorzystniejszą ofertę, aby uniknąć unieważnienia postępowania i obniżyć zaproponowaną cenę. Stanowisko Komisji Europejskiej jest jednoznaczne, to znaczy, że jakiekolwiek negocjacje co do złożonej oferty są niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#IzabelaJakubowska">Generalnie Komisja Europejska rozróżnia dwie sytuacje. Jedna to jest sytuacja procedur otwartych i ograniczonych, gdzie jakiekolwiek negocjacje dotyczące złożonych ofert są niedopuszczalne, a druga sytuacja dotyczy procedur negocjacyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#IzabelaJakubowska">W odniesieniu do procedur podstawowych, procedur ograniczonych i przetargów nieograniczonych, Rada i Komisja stwierdziły, że właśnie wszelkie negocjacje dotyczące warunków zamówienia, w których zmiana niesie ryzyko zakłócenia konsekwencji, w szczególności negocjacje dotyczące ceny, są wykluczone.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#IzabelaJakubowska">Oświadczenie Rady zawierające to stanowisko było zaprezentowane w roku 1990. Potwierdza ono, że negocjacje dotyczące ceny są niedopuszczalne. Jednocześnie zostało to powtórzone w zapytaniu złożonym w 2002 roku przez posła Parlamentu Europejskiego. Wprawdzie dotyczyło to zamówień w procedurach sektorowych niemniej jednak było skierowane do Komisji zapytanie, czy można negocjować cenę w procedurach otwartych.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#IzabelaJakubowska">Komisja potwierdziła swoje stanowisko przytoczone w oświadczeniu Rady, że w procedurach otwartych, takich jak tryb ograniczony bądź tryb otwarty, niedopuszczalne są jakiekolwiek negocjacje dotyczące złożonych ofert.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#IzabelaJakubowska">Takie negocjacje mogą być prowadzone wyłącznie w procedurze dialogu konkurencyjnego, przy czym można je prowadzić wyłącznie, gdy mają one na celu wyjaśnienie lub sprecyzowanie ofert. Tylko i wyłącznie takie negocjacje są możliwe.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#IzabelaJakubowska">To stanowisko Komisji i Rady zostało jeszcze raz przytoczone w 2008 roku w tak zwanym przewodniku po zamówieniach publicznych, gdzie po raz kolejny Komisja podkreśliła, że negocjacje dotyczące złożonych ofert, zwłaszcza negocjacje dotyczące ceny, są niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#IzabelaJakubowska">Jedynym wyjściem oprócz procedur negocjacyjnych w trybie dialogu konkurencyjnego, gdzie jest możliwość negocjacji złożonych ofert, jest możliwość prowadzenia aukcji elektronicznej do wszystkich procedur otwartych, to znaczy przetargu ograniczonego, nieograniczonego oraz procedur negocjacyjnych, jeśli zamawiający przewidzi to w specyfikacji w ogłoszeniu. Tylko w tym przypadku może przeprowadzić aukcję elektroniczną, która spełni projektowany cel, czyli będzie to rodzaj dogrywki, jeśli chodzi o proponowaną cenę.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#IzabelaJakubowska">Jeśli chodzi o punkt ósmy, czyli zmiany w art. 82 ust. 2 i dodanie ust. 3, generalnie zapis tego artykułu w części jest zawarty w obecnej regulacji ustawy – Prawo zamówień publicznych, to znaczy, że po wyborze najkorzystniejszej oferty zamawiający zamieszcza informacje, o których mowa w ust. 1 pkt 1 na stronie internetowej oraz w miejscu publicznie dostępnym w swojej siedzibie.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#IzabelaJakubowska">Jest tutaj oczywiście, rozszerzenie tego artykułu, że informuje wykonawców, którzy się ubiegają o udzielenie zamówienia w formie elektronicznej, to jest w naszej ocenie również ograniczenie uprawnień potencjalnych zamawiających do tej jednej formy komunikacji. Poza tym, jak wskazuje praktyka, aktualnie zamawiający najczęściej wykorzystują drogę faxową.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#IzabelaJakubowska">Termin, który biegnie na wniesienie środków ochrony prawnej, czyli złożenia protestu czy odwołania de facto jest terminem, który zaczyna się od momentu, kiedy ta informacja faxem została przesłana. De facto spełnia to zamierzenie, które zaproponowano w ust. 3, to znaczy, że bieg terminu na wniesienie środka ochrony prawnej rozpoczyna się następnego dnia po dniu przekazania tej informacji.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#IzabelaJakubowska">Poza tym, wprowadzenie zapisu, że zamawiający mieliby informować wykonawców o wyborze najkorzystniejszej oferty i o wykluczeniu bądź odrzuceniu oferty w formie elektronicznej, jest w pewnym sensie powtórzeniem tego ust. 1, w którym zamawiający jest zobowiązany zamieścić te informacje na stronie internetowej. Wszystkie informacje – co zostało tutaj zaproponowane.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#IzabelaJakubowska">Kolejnym argumentem jest, że w nowelizacji, która jest przygotowywana przez Urząd Zamówień Publicznych związanej z wdrożeniem dyrektywy odwoławczej, są przewidywane zmiany, jeśli chodzi o środki ochrony prawnej i między innymi także, jeżeli chodzi o wnoszenie terminów. Jednym z rozwiązań będzie wnoszenie środka ochrony prawnej w terminie 10 lub 15 dni w zależności od formy komunikacji, od dnia przekazania decyzji zamawiającego.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#IzabelaJakubowska">Jeżeli chodzi o punkt dziewiąty, jest to konsekwencja naszego stanowiska dotyczącego punktu siódmego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Reasumując, ustawa o zamówieniach publicznych jest tak dobra, że nie trzeba nic w niej zmieniać, bo przecież to urzędnicy Urzędu Zamówień Publicznych zaproponowali te rozwiązania Sejmowi a Sejm je przyjął. Sądzę, że jednak tak nie jest. Proszę, pan przewodniczący Palikot.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszPalikot">Chciałem powiedzieć to samo. Jestem w szoku. Jedna z najgorszych ustaw, powszechnie krytykowana, jako ustawa, która ogranicza rozwój naszego kraju, paraliżuje postępowania w zamówieniach publicznych, eliminuje z rynku całą masę konkurencji przez swoje sztywne zapisy, a państwa zdaniem nie wymaga żadnych zmian?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszPalikot">Po prostu, jestem w szoku. Składam wniosek o natychmiastowe skierowanie tego projektu do dalszych prac, do Biura Analiz Sejmowych i innych instytucji z prośbą o zaopiniowanie i dalsze procedowanie nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Chciałem jeszcze przypomnieć naszą dyskusję podczas jednego z wcześniejszych posiedzeń, kiedy zastanawialiśmy się, czy w ogóle będziemy się sprawą zajmować. Pan wiceprezes Dariusz Piasta był na tym posiedzeniu Komisji. Rozważaliśmy wtedy to, co jest w zmianie pierwszej. Faxem lub drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Zastanawialiśmy się wtedy, czy to rzeczywiście jest wykluczenie jakiejś możliwości, czy nie. Doszliśmy do wniosku, że jeżeli ktoś nie ma numeru faxu, to wiadomo, że nie można do niego faxem niczego posłać. Jeśli ktoś nie ma adresu mailowego, wiadomo, że do niego nikt skutecznie maila nie pośle. Z tego powodu, jak sądzę, to zagrożenie jest po prostu fikcyjne. Nie istnieje takie zagrożenie, że ktoś niechcianą, czy nieistniejącą drogą prześle jakiś dokument.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Zdanowska zwróciła uwagę, że trzeba się zastanowić nad tym sformułowaniem, które mówi, że „przekazują pisemnie faxem lub drogą elektroniczną”. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HannaZdanowska">Rozumiem, że za każdym razem jest to forma pisemna tylko są różne sposoby dostarczenia, czyli osobiście, drogą pocztową, faxem, drogą elektroniczną, bo ja bym to raczej tak widziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że powinno to, według pani poseł, przyjąć takie brzmienie, że „zamawiający i wykonawcy przekazują pisemnie osobiście, pocztą, faxem lub drogą elektroniczną”, bo dopiero wtedy te wszystkie drogi są wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Mam tu pewną wątpliwość i w tym przypadku podzielam wątpliwości pani prezes dotyczące punktu siódmego, mianowicie czy na pewno te rozwiązania, które tu mamy, nie wyprowadzą nas poza upoważnienie dyrektywy europejskiej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Zrozumiałem to w ten sposób, chociaż jest to trochę inaczej zapisane, że chodzi o to, żeby ten, który już wygrał przetarg mógł opuścić cenę w momencie, kiedy zamawiający nie ma takich pieniędzy, jakie zostały ustalone w ostatecznym przetargu. Prosiłbym tu o dodatkowy komentarz. Proszę bardzo, Okręgowa Izba Radców Prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzPyliński">Oczywiście, znamy stanowisko Komisji Europejskiej w zakresie negocjacji złożonych ofert w procedurze otwartej lub ograniczonej, niemniej jednak tu nie ma mowy o negocjacjach. Mówimy tylko o doprowadzeniu ceny najkorzystniejszej oferty wykonawcy, który został wybrany w drodze zamówienia publicznego do możliwości finansowych zamawiającego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzPyliński">Ta kwota, z jednej strony wynika z oświadczenia, które zamawiający składa w chwili otwarcia ofert, w którym mówi, jaką kwotę chce przeznaczyć na realizację zamówienia, po czym może, jeżeli cena najkorzystniejszej oferty przekracza kwotę, którą zamierzał przeznaczyć na ten cel, poszukać w swoim budżecie kwoty, która uzupełniłaby ten brak.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzPyliński">Jeżeli jednak mamy gros zamówień dofinansowanych ze środków programów operacyjnych Unii Europejskiej, to zwykle te kwoty są szczegółowo zapisane a zamawiający nie mają środków na realizację takiego zamówienia.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzPyliński">Ta sytuacja nie będzie miała często zastosowania w praktyce, niemniej jednak wpłynie na ekonomikę postępowania. Posłużyliśmy się tu przykładem ośrodka pomocy społecznej jednej z dzielnic miasta stołecznego Warszawy, gdzie właśnie postępowanie było bilansowane ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#GrzegorzPyliński">To były sztywne kwoty, które zamawiający otrzymał na realizację tego zamówienia. Cena oferty najkorzystniejszej wynosiła o ile pamiętam 2.440.000, a zamawiający chciał na to przeznaczyć 2.422.000 zł. To była nieduża różnica. Była to kwestia niecałych 30.000 zł, ale zamawiający musiał unieważnić to postępowanie, bo innych środków na realizację tego zamówienia nie posiadał.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#GrzegorzPyliński">Wykonawca oczywiście wniósł protest, ale taki protest, zgodnie z trybem procedury odwoławczej nie ma interesu prawnego zmuszać zamawiającego do zawarcia umowy w momencie, kiedy takich środków nie posiada.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#GrzegorzPyliński">Pani prezes powiedziała też, że jedyną możliwością negocjowania jest aukcja elektroniczna. Natomiast, proszę pamiętać, że aukcja elektroniczna, to nie jest element negocjacji. Mówimy tylko o kwestii dogrywki przy kwantyfikowanych wskaźnikach między innymi ceny.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#GrzegorzPyliński">Wybór najkorzystniejszej oferty dopiero nastąpi, a w tym momencie jeszcze nie nastąpił. Proszę też pamiętać o regulacji art. 91 ust. 5 i 6, który jednak wprowadza pewnego rodzaju wytrych w tym monolicie, o którym pani prezes mówiła. Pozwoli pan przewodniczący, że zacytuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzPyliński">Cytuję: „Jeżeli w postępowaniu publicznego zamówienia, w którym jedynym kryterium jest cena, nie można dokonać wyboru oferty najkorzystniejszej ze względu na to, że zostały złożone oferty o takiej samej cenie, zamawiający wzywa wykonawców, którzy złożyli tę ofertę do złożenia w terminie określonym przez zamawiającego ofert dodatkowych”.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzPyliński">Jest to tak zwana dogrywka, aby można było wybrać ofertę najkorzystniejszą. Skoro tego rodzaju rozwiązanie pozwala wybrać ofertę najkorzystniejszą, dlaczego drugie rozwiązanie nie może wpłynąć na ekonomikę pracy zamawiającego?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzPyliński">Przecież to ekonomika zamawiającego będzie tu miała największy wpływ, bo wykonawca, jeżeli ma swoją cenę, ma swoje stawki, od kolejnych postępowań prawdopodobnie złoży ofertę dostosowaną do możliwości zamawiającego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#GrzegorzPyliński">Będzie natomiast konieczność ponowienia postępowania, być może nastąpi przepadek środków, które zamawiający miał na realizację tego zamówienia. A kto na tym traci? Zamawiający nie straci, straci potencjalny wykonawca i stracą potencjalni odbiorcy tego świadczenia, którym objęte jest zamówienie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#GrzegorzPyliński">Sądzimy, że akurat taka regulacja, regulacja szczególna, mająca zastosowanie w niewielkiej liczbie postępowań niemniej jednak dająca możliwość ratowania tego postępowania będzie regulacją jak najbardziej słuszną i nie będzie sprzeciwiała się procedurom Komisji Europejskiej, dyrektywom właściwym i rozporządzeniom.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#GrzegorzPyliński">Proszę również pamiętać, że tutaj nie ma możliwości negocjowania. Zamawiający nie ściągnie wykonawców i nie będą rozmawiać o zakresie zamówienia, w przedmiocie zamówienia, sposobie jego świadczenia tylko zamawiający wystosuje pismo, w którym zada pytanie: czy zgadzasz się wykonawco na taką cenę, ponieważ ja więcej na ten cel nie mogę przeznaczyć.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#GrzegorzPyliński">Jeśli wykonawca się zgodzi – podpisujemy umowę, jeśli wykonawca się nie zgadza, następuje unieważnienie postępowania. Jest to tylko pewnego rodzaju możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze, pan jeszcze prosi o głos? Proszę bardzo, ale proszę już zmierzać ku końcowi dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewKłoda">Zbigniew Kłoda dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Zamówień Publicznych. Zacznę od ogólnej dygresji. To nie jest tak, drodzy państwo, że my się z państwem nie zgadzamy. Propozycja, oczywiście, jest sensowna, merytorycznie uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewKłoda">Proszę nam jednak wierzyć, że skoro z jednej strony mamy oświadczenie Komisji Europejskiej i Rady, które mówi, że nie można renegocjować ceny, a z drugiej strony jest przewodnik po zamówieniach publicznych, który również mówi, że nie można, to proszę nas zrozumieć, że jesteśmy w uwarunkowaniach wspólnotowych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewKłoda">To, co państwo nazywacie tylko renegocjacją ceny, nie jest do końca prawdą, bo jeżeli jest postępowanie, które kończy się wyborem oferty, jest kwestia ceny, ponieważ zamawiający nie może przeznaczyć na inwestycję więcej, bo nie ma tych środków.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewKłoda">Teraz tenże zamawiający będzie renegocjował cenę z potencjalnym wykonawcą, który złożył najkorzystniejszą ofertę. W tym momencie można zadać pytanie: dlaczego tylko z tym wykonawcą, a nie z innymi? Inni przecież też złożyli oferty i być może, przy dużych zamówieniach, w miliardach złotych ta różnica w cenach jest hipotetyczna, na przykład 10 zł, co jest przykładem kuriozalnym, ale w tym momencie można zadać pytanie, dlaczego tylko z tym wykonawcą?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewKłoda">Być może ci następni poszliby jeszcze dalej? Przepraszam za kolokwializm, ale to nigdy nie jest tak do końca jasne, w miarę klarowne, że można to zrobić. Powtarzam jeszcze raz. Przepisy wspólnotowe, oświadczenie, komunikat Rady, my mamy przy sobie takie dokumenty z myślą o tym, że może państwo będziecie chcieli je zobaczyć.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewKłoda">Mamy tutaj oświadczenie, stanowisko Rady, zapytanie pani poseł do Parlamentu Europejskiego. Dysponujemy tymi dokumentami i jeśli ktoś z państwa będzie chciał je zobaczyć, pokażemy te dokumenty. Nie jest to więc, tak do końca jak państwo mówicie.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#ZbigniewKłoda">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem jeszcze parę słów o elektronizacji, bo to też nie jest tak, że Urząd Zamówień Publicznych jest przeciwny elektronizacji. Proszę nam wierzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Ale tak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewKłoda">Nie, panie przewodniczący, wcale tak nie jest. Problem polega na czymś innym. Być może jest to problem trochę wymyślony przez nas. Ale nie zawsze zamawiającym jest jednostka sektora finansów publicznych. Duża jednostka, która ma fax, pocztę elektroniczną itd.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewKłoda">Czasami zdarza się, że zamawiający może być zgodnie z ustawą, z art. 3 ust. 1, tak zwanym beneficjentem, czyli podmiotem prywatnym. To może być parafia, może być wspólnota mieszkaniowa, itd.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewKłoda">Mały, zwykły podmiot, który otrzymując środki, staje się zamawiającym. Jak jest dzisiaj? Otóż, dzisiaj jest tak, panie przewodniczący, że to zamawiający jest gospodarzem postępowania. On ustala reguły gry. Czy to będzie elektronicznie, czy to będzie faxem, czy po prostu pisemnie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewKłoda">Jeżeli wprowadzamy taką sytuację, że tak naprawdę reguł gry nie będzie, tylko będzie tak, że można w taki czy inny sposób, to załóżmy, zamawiający niemający poczty elektronicznej przesyła pisemnie jakieś dokumenty, informacje czy wyjaśnienia, a wykonawca będzie robił to elektronicznie czy faxem.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ZbigniewKłoda">Takie sytuacje mimo wszystko, znając rynek zamówień publicznych i problemy, z którymi się spotykam, odpowiadając na prośbę o opinię, nie zdziwiłbym się wcale, że mogą się zdarzyć. Teraz też nie jest tak, że my to ograniczamy, panie przewodniczący. W 90 a nawet podejrzewam w 99% jest tak jak mówi pani mecenas, a 1% stanowi wentyl bezpieczeństwa. My natomiast widzimy ewentualny problem, który może się zdarzyć. Nie jest jednak tak, że my jesteśmy przeciwko elektronizacji. Wprost przeciwnie. Widzimy tylko ten problem, że może hipotetycznie zdarzyć się taka sytuacja. Tylko o to nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#ZbigniewKłoda">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ustosunkuję się do propozycji zmiany w trybie negocjacji i negocjacji z ogłoszenia. To także nie jest tak, że jesteśmy przeciwni uproszczeniu, jeśli chodzi o ten tryb. Ten tryb, tak naprawdę ma trzy etapy, a nawet pięć etapów.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#ZbigniewKłoda">Państwo z Okręgowej Izby Radców Prawnych chcieliby ten jeden etap wyjąć z tego postępowania i chwała im za to. Tyle tylko, że ten etap jest uregulowany w dyrektywie. Art. 30 ust. 2 dyrektywy mówi o tak zwanych ofertach wstępnych.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#ZbigniewKłoda">Oczywiście, można wyjąć ten etap i wtedy to postępowanie skróci się o kilka dni, ale znowu istnieje obawa, że znowu Komisja Europejska może nam zarzucić, że, mimo że jest to w art. 30 ust. 2 dyrektywy, to ten etap wyjmujemy z procedury. Art. 32 mówi o tych ofertach, choć może nie pada określenie oferta wstępna.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#ZbigniewKłoda">Po drugie – mimo wszystko jest podobny tryb postępowania w ustawie, który nazywa się dialog konkurencyjny. Przesłanki są tu inne, ale on dopuszcza to, co przedstawiciele Okręgowej Izby Radców Prawnych w swojej propozycji przedstawili. Dopuszcza to, co jest w dialogu konkurencyjnym tylko, powtarzam, są tu inne przesłanki, dlatego nie ośmielam się tu dyskutować.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#ZbigniewKłoda">Jeśli pan przewodniczący i pan poseł pozwoli, to ostatnie zdanie odnośnie stwierdzenia, że przedstawiciele urzędu uważają, że ustawa jest fantastyczna. Wręcz przeciwnie. I właśnie dlatego, że nie jest fantastyczna, to mała nowela naszej ustawy jest już po dyskusji w Radzie Ministrów.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#ZbigniewKłoda">Zmieniamy około 15 przepisów, gdzie po pierwsze, zmieniamy art. 38 mówiący o wyjaśnieniach do specyfikacji. Komisja na pewno zna ten problem. Wprowadzamy przepisy dotyczące zakładów pracy chronionej.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#ZbigniewKłoda">Osoby, które są pracownikami zakładów pracy chronionej będą mogły uczestniczyć w postępowaniu. Wprowadzamy zaliczki, wprowadzamy kryteria społeczne. Wychodzimy naprzeciw tym problemom. Być może projekt tej ustawy już niedługo znajdzie się w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#ZbigniewKłoda">To jest tak zwana mała nowela. Obecnie pracujemy nad dużą nowelą, która być może jeszcze w tym tygodniu rozpocznie proces uzgodnieniowy. Nie jest więc tak, że nie widzimy wad tej ustawy. My to widzimy i ciężko nad tym pracujemy. Przepraszam i dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Gdybym krócej żył, to pewno bym w to wszystko wierzył, ale ja już widziałem tyle pięknych, wspaniałych projektów, które po prostu na zasadzie dyskontynuacji traciły byt prawny, że uważam, że pośpiech jest tutaj wskazany.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze jedna uwaga ogólna, ale nie tylko, pod adresem Urzędu Zamówień Publicznych. Wygląda na to, że kraje żyjące w tej samej przestrzeni prawnej Unii Europejskiej potrafią znajdywać rozwiązania bardzo przyjazne obywatelom i są takie kraje, które potrafią skutecznie zbudować tor przeszkód dla obywateli a głównie tych, którzy mają nerwy prowadzić działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MirosławSekuła">Niestety, nasze prawo jest oceniane ogólnie, ale szczególnie prawo zamówień publicznych, jako jedno z najbardziej uciążliwych w Unii Europejskiej. Proszę więc nie używać argumentu, że to brzydka Unia tak chce, bo jest bardzo wiele krajów, których obywatele, żyjąc w tej samej brzydkiej Unii po prostu potrafili znaleźć takie prawo, które jest znacznie bardziej przyjazne dla instytucji danego kraju.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MirosławSekuła">Proponuję, po tej dyskusji, abyśmy jednak z tymi niewielkimi zmianami, myślę o zmianie pierwszej, zdecydowali o dalszej pracy nad tym projektem. Trzeba by rzeczywiście, poprosić Biuro Analiz Sejmowych o zwrócenie szczególnej uwagi na punkt siódmy i o to, aby sprawdzić w tym punkcie, czy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej, abyśmy nie natknęli się na zarzut, że projekt jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MirosławSekuła">To, że w Urzędzie są prowadzone prace nad nowelizacją ustawy to, Bogu dzięki i daj Boże, aby jak najszybciej te prace znalazły jakiś finał. Ale z naszego doświadczenia tej kadencji wiemy, że bardzo pomaga rządowym procesom legislacyjnym, jeżeli w jakimś obszarze jest również projekt komisyjny.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#MirosławSekuła">Jeżeli te projekty się spotykają, są wspólnie rozpatrywane i wychodzi z tego jedno sprawozdanie, a nie dwie nowelizacje. Nie ma więc zagrożenia, że nasza nowelizacja przyczyni się do dodatkowej presji prawa, o której wielokrotnie mówiłem.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#MirosławSekuła">Chyba, że prace będą tak długie i skrupulatne jak, na przykład, w przypadku prawa budowlanego. Komisja nasza przyjęła projekt 18 czy 20 kwietnia ubiegłego roku, a do dzisiaj zapowiadany na każdym posiedzeniu Komisji, wszystkich pracujących nad tym, projekt rządowy nie pojawił się. Po prostu go jeszcze nie ma.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#MirosławSekuła">W związku z tym mam nadzieję, że w tym przypadku tak nie będzie i te naprawdę upraszczające życie nowelizacje spotkają się i będą mogły służyć przede wszystkim naszemu państwu i naszej gospodarce. Czy są inne wnioski dotyczące postępowania z tym projektem A-241? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jest przeciwny, abyśmy ten projekt skierowali do dalszych prac wraz z poprawką dotyczącą art. 27 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych? Nie ma. W związku z tym uznaję, że przyjęliśmy taki sposób postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do punktu drugiego naszego porządku, czyli projekt A-242 dotyczący zmiany ustawy o finansach publicznych. Pani już zaczęła to omawiać na początku, ale gdyby pani zechciała to jeszcze raz w skróconej formie powiedzieć w paru słowach, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MagdalenaŁempicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując, chcieliśmy przyjąć w ramach systemu finansów publicznych i co do zasady przesądzić możliwość wprowadzenia zaliczki dla sektora finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MagdalenaŁempicka">W tej chwili system zaliczkowania jest wprowadzony w ramach dotacji, umów wsparcia, niemniej jednak podstawą prawną zaliczkowania w tamtym systemie są rozporządzenia wykonawcze dotyczące wdrażania funduszy strukturalnych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MagdalenaŁempicka">Uważamy natomiast, że przyjęcie w samej ustawie o finansach publicznych, która jest ustawą generalną, regulującą podstawy systemu finansów publicznych, zaliczek byłoby tak naprawdę przesądzeniem o możliwościach wykorzystywania tego instrumentu przez wszystkich zamawiających i przez cały sektor finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MagdalenaŁempicka">Jak powiedziałam, środki publiczne to nie są tylko środki, które są kontraktowane przez sektor finansów publicznych. Przyjęcie tej reguły będzie stymulowało przyjęcie tych rozwiązań w innych ustawach szczególnych. Tam była mowa o systemie zaliczkowania w ustawie – Prawo zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MagdalenaŁempicka">Niemniej jednak ten system, który tam został przyjęty też jest ograniczony, a naszym zdaniem wprowadzenie zaliczek w prawie zamówień publicznych też nie do końca wyczerpuje wszystkie możliwości kontraktowania przez sektor finansów publicznych. Uważamy również, że wprowadzenie tego instrumentu jest wyjściem naprzeciw czy realizacją postulatów, które zostały przyjęte w dokumencie rządowym – Nowe podejście do zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#MagdalenaŁempicka">Uważamy, że po prostu, jest taki czas gospodarczy, który powinien pozwalać inspektorowi finansów publicznych na bardziej realne i przystosowane do warunków gospodarczych ekonomiczne kontraktowanie z elementem zaliczek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę, Ministerstwo Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekGdański">Jestem w dosyć trudnej sytuacji, bo wypada zacząć od tego, że ustawa o finansach publicznych jest dobra, bo pisali ją urzędnicy Ministerstwa Finansów i Komisja Finansów Publicznych, ale to tylko tytułem żartu, bo tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JacekGdański">Ustawa o finansach publicznych nie jest do końca dobra, o czym świadczy fakt, że w podkomisji znajduje się w tej chwili rządowy projekt ustawy o finansach publicznych. Trwają nad nim bardzo intensywne prace, jest to fundamentalny akt wprowadzający bardzo wiele nowych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JacekGdański">Jest to całkowicie nowa ustawa. To nie jest nowela ustawy obowiązującej. Stąd nasz pierwszy wniosek panie przewodniczący, żeby zajmować się tą ustawą w tamtej podkomisji, jeżeli to jest możliwe tak, aby wszystkie rozwiązania systemowe zostały od razu wpisane w nowy akt.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JacekGdański">Praca nad zaproponowaną nowelą art. 30 mogłaby być po prostu bezprzedmiotowa i pewnie stracilibyśmy dostęp do bardzo poważnych zasobów, które są zaangażowane w optymalizację tego, co się dzieje w sektorze finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JacekGdański">Drugi argument, który przemawia za tym, że ten zapis nie budzi naszego entuzjazmu jest może trochę mniejszego kalibru, ale dotyczy tego, że naszym zdaniem, w art. 35 ust. 4 obecnej ustawy o finansach publicznych jest już odesłanie do przepisów dotyczących zamówień publicznych. Do ustawy, która jest ustawą szczególną w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#JacekGdański">W związku z tym, ze względów pewnej logiki i estetyki legislacyjnej uważamy również, że generalne odesłanie, które dzisiaj już w zupełności wystarczy, jeżeli przepisy o zamówieniach publicznych podlegać będą modyfikacjom, ten przepis, który dzisiaj zawarty jest w art. 6 ust. 4 w zupełności wystarczy.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#JacekGdański">Ale to jest uwaga na marginesie. Natomiast pierwszy argument zdecydowanie skłania nas do tego, żeby poprosić Komisję o możliwość rozważenia kontynuacji prac w ramach projektu nowej ustawy o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Najwyższa Izba Kontroli, bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaKarczmarczyk">Dziękuję bardzo. Elżbieta Karczmarczyk wicedyrektor w Departamencie Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli. Ja też jestem przeciwna zaproponowanej zmianie w ustawie o finansach publicznych, bo dwa tygodnie temu zakończyliśmy prace w podkomisji nad nowa ustawą o finansach publicznych. Będzie ona tematem obrad najbliższej, sądzę, że poświątecznej Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ElżbietaKarczmarczyk">Co jeszcze rodzą takie zaliczki? Pani z Okręgowej Izby Radców Prawnych zaprezentowała, że już takie rozwiązania zostały wprowadzone w 2008 roku przy dotacjach. Tak, owszem, ale te rozwiązania wytworzyły tylko koszty, które były ich skutkiem, a nie przyniosły żadnych efektów.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ElżbietaKarczmarczyk">Dopuszczenie zaliczkowania spowodowało, że beneficjenci brali środki, gdzieś je oczywiście lokowali i po terminie, kiedy trzeba było rozliczyć tę zaliczkę, aby dostać następną, dokonywali jej zwrotu. Przeliczcie państwo skutki, jakie przyniesie ta zmiana, groźna dla budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Czy wszyscy beneficjenci tak robili?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaKarczmarczyk">Nie wszyscy, ale znaczna część. Około 1 mld zł wróciło i w związku z tym trzeba patrzeć na skutki, jakie są z tytułu kosztów związanych z emisją obligacji czy sprzedażą bonów skarbowych. Nie zawsze zaliczkowanie daje efekt pozytywny. Daje ono także koszty dla Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Mam jeszcze pytanie do pani dyrektor. Pan przewodniczący pyta o ten 1 mld zł – od jakiej sumy został on policzony? Z jakich pieniędzy, jaki procent stanowił ten 1 mld zł? W odniesieniu do czego był liczony – do PKB, czy do 300 mld zł?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaKarczmarczyk">Nie wiem dokładnie, od 5 czy 6, a może nawet 10 mld zł, nie pamiętam wszystkich kwot. Ale są to duże kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechBiałończyk">Chcieliśmy zwrócić uwagę, że mając na względzie zasadę prawidłowej legislacji to ten argument, o którym mówił pan dyrektor, jako że znajduje się na marginesie, jest to argument bardzo istotny, mianowicie, że ten przepis systemowo do tej ustawy w naszej opinii po prostu nie pasuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Do tej nowej czy do tej obowiązującej?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechBiałończyk">Obojętne, czy do nowej, czy do starej. Jest to materia prawa zamówień publicznych, a nie ustawy o finansach publicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, Okręgowa Izba Radców Prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MagdalenaŁempicka">Proszę mi powiedzieć w takim razie, czy jest możliwe zaliczkowanie w ramach tych zamówień, do których nie stosuje się ustawy na gruncie obowiązujących przepisów? Jest gros takich zamówień, które właśnie w ten sposób są realizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechBiałończyk">W takim układzie, jeżeli już, to powstaje pytanie, czy nie powinno się zmienić na przykład art. 131 dotyczącego zawierania umów z organizacjami pozarządowymi, którym jednostki sektora finansów zlecają pewne zadania przypisane im do realizacji, a które mogą w drodze umowy powierzyć realizację tych zadań innym podmiotom.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WojciechBiałończyk">Następnie, w art. 131 mówimy, że zawierają umowę, która powinna określać te zadania i ewentualnie tam można by dopisać, że w drodze umowy, czy też, że umowa może przewidywać zaliczkowe wypłaty.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WojciechBiałończyk">Natomiast, wprowadzenie tego w art. 135 po ust. 4, gdzie jest zawarte generalne odesłanie do prawa zamówień publicznych, ust. 5, sformułowanego też niezbyt poprawnie od strony redakcyjnej, bo „w umowach możliwa jest wypłata zaliczki”.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#WojciechBiałończyk">Umowa może przewidywać wypłatę zaliczki, w umowach można zastrzec wypłatę zaliczki, a nie w umowach jest możliwa wypłata zaliczki. Dalej – „pod warunkiem zabezpieczenia umownego”. Jakiego zabezpieczenia umownego? Ten przepis jest bardzo niejasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MagdalenaŁempicka">Przepraszam, czy państwo chcecie wszystko regulować? Przecież ja też jestem zamawiającym. To nie jest tak, że ja tu mówię jako radca prawny, który obsługuje przedsiębiorców. Jestem radcą prawnym w dużej jednostce sektora finansów publicznych. Doskonale wiem, z jakimi problemami się stykamy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MagdalenaŁempicka">Można sądzić, że każdy zamawiający, który ma również obsługę prawną i świadomość odpowiedzialności za gospodarowanie środkami publicznymi. Po prostu, w umowie sam wskaże zabezpieczenie, które będzie adekwatne do przewidzianej zaliczki.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MagdalenaŁempicka">Sądzimy, że należy trochę odejść od takiego poglądu, że wszystko musi być w ustawie napisane. Jeżeli mówimy o zabezpieczeniu, to o zabezpieczeniu, które jest adekwatne. Niedopełnienie obowiązku należytego gospodarowania czy zabezpieczenia środków finansów publicznych jest naruszeniem dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MagdalenaŁempicka">I te kwestie należy pozostawić w gestii właśnie tych podmiotów, które tymi środkami gospodarują, bo w ten sposób moglibyśmy się odwoływać do katalogu zabezpieczeń, które są wprowadzone w ustawie – Prawo zamówień publicznych, itd.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#MagdalenaŁempicka">Ale przecież rynek co i rusz może dawać nam różne możliwości zabezpieczania wypłaty zaliczek. Przedsiębiorcy sami miedzy sobą posługują się takimi instrumentami. Jest tylko kwestia zbadania ich od strony poprawności i zgodności z prawem.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#MagdalenaŁempicka">Sądzimy, że tak szczegółowe przeregulowywanie nie jest celowe. Chodzi tylko o to, abyśmy urealnili gospodarowanie środkami publicznymi, oczywiście, z zabezpieczeniem z uwagi na to, że są to środki publiczne, ale urealnili zasady funkcjonowania tych podmiotów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, pan przewodniczący Palikot.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanuszPalikot">Chcę się odnieść do argumentu pani z Najwyższej Izby Kontroli, że 1 mld zł, czyli około 10% środków wraca ponownie, bo wykonawcy ostatecznie nie skorzystali z tych zleceń. Mam dwie uwagi.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JanuszPalikot">Jedna, że ta zaliczka pomogła tym firmom funkcjonować, więc jeśli dziś, w czasie kryzysu, co jest dodatkowym argumentem, państwo szuka różnych sensownych form wsparcia biznesu i wymyśla różne instrumenty typu kredyt dla bezrobotnych, gwarancja wpłaty itd., to trudno znaleźć bardziej sensowne działanie niż udzielenie tego typu zaliczki.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, ta zaliczka pozwoli części firm faktycznie wykonać zlecenie, a części posłuży tylko jako swego rodzaju lewar do utrzymania płynności firmy przez parę miesięcy z powodu innych kłopotów.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JanuszPalikot">Ale nawet to drugie rozwiązanie jest, jak sądzę, jednym z najcenniejszych sposobów udzielania pomocy przez państwo, ponieważ, jeśli w następnym roku te firmy znowu zgłoszą się do takich zleceń, a mamy do czynienia z historią, w której ta firma wzięła już raz zaliczkę i ją oddała, to nie wyobrażam sobie, aby instytucja zlecająca nie wzięła tego pod uwagę, rozstrzygając, czy po raz drugi zlecić tej firmie cokolwiek, czy nie, właśnie ze względu na to, że już raz nie wykonała zlecenia.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JanuszPalikot">Być może jest to kwestia prowadzenia jakiegoś rejestru tego typu przypadków. Ale na pewno udzielanie zaliczek jest, moim zdaniem, raczej pro przedsiębiorcze niż w jakikolwiek sposób szkodliwe.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#JanuszPalikot">Natomiast, powstaje pytanie, jak to się ma do nowej ustawy, ponieważ nie znam tego projektu, który obecnie jest rozpatrywany w podkomisji. Uważam jednak, że tak jak we wszystkich przypadkach, jeśli skierujemy nasz projekt do marszałka, to marszałek i tak skieruje ten projekt do tej komisji. Nie sądzę, abyśmy się w ciągu półtora miesiąca wygrzebali z tym projektem w podkomisji i w Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#JanuszPalikot">Praca w podkomisji jest skończona? Jeśli tak, to jest to argument, który pomoże rozstrzygnąć, co w tej sytuacji zrobić. Generalnie rzecz biorąc, nie bałbym się tego rozwiązania, a naprawdę, dzisiaj dostęp do pieniędzy jest jednym z kluczy do tego, czy uda nam się utrzymać wzrost gospodarczy. Tego typu działania są ze wszech miar potrzebne polskiej gospodarce.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Niewątpliwie, możliwość zaliczkowania zwiększa liczbę możliwych do przeprowadzenia projektów, tak to ogólnie z angielska nazwijmy. W związku z tym, samo zaliczkowanie jest, jak sądzę, znacznie lepszą formą niż zmuszanie beneficjenta do brania kredytu komercyjnego w banku. Jeżeli więc byłaby taka możliwość, to zdecydowanie należy iść tą drogą. Bardzo proszę, jeszcze Okręgowa Izba Radców Prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MagdalenaŁempicka">Panie przewodniczący, chciałam tylko wyjaśnić, bo mam wrażenie, że nie do końca się rozumiemy. System dotyczący beneficjentów i systemu dotacyjnego, to są pieniądze, nazwijmy to umownie, dawane przedsiębiorcy na realizację określonego projektu. W związku z tym, jeśli on nie zrealizuje określonego projektu, zwraca pieniądze wypłacone mu jako zaliczka.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MagdalenaŁempicka">Natomiast, ten system, który tutaj został zaproponowany, czy te zaliczki, nie są dawane w ramach systemu dla beneficjentów umów na realizację konkretnego projektu refundowanego ze środków unijnych czy dofinansowanego w jakiejś określonej formie.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MagdalenaŁempicka">Mówimy o takim systemie, w którym zamawiający zamawia, kupuje usługę na zewnątrz, realizuje dostawę, realizuje roboty budowlane i w ramach tej umowy po prostu płaci zaliczki na przykład po to, żeby dostawca mógł zarezerwować materiały, mógł zarezerwować salę na szkolenie, po prostu, mógł to zamówienie zrealizować w sposób należyty.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#MagdalenaŁempicka">Z naszych doświadczeń wynika, że w tej chwili, chociażby z uwagi na sytuację gospodarczą – bo w tej chwili system przewiduje, że płacimy dopiero po zrealizowaniu całkowicie umowy i zlecenia – powstaje pytanie, czy jest sens utrzymywać tę zasadę w dzisiejszych czasach. Przecież w interesie takiego publicznego zamawiającego jest właśnie to, żeby ta usługa, dostawa czy robota była wykonana należycie.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#MagdalenaŁempicka">Jeśli ja daję glazurnikowi pieniądze jako zaliczkę, aby kupił materiały, to ten fakt gwarantuje, że praca będzie wykonana szybciej, że on nie będzie się ociągał. Te mechanizmy rynkowego, normalnego gospodarowania można przenieść na sektor finansów publicznych, oczywiście, z zastrzeżeniem, że dla zabezpieczenia wprowadzamy po prostu mechanizmy, które będą gwarantowały zwrot tych publicznych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#MagdalenaŁempicka">Jest to zupełnie co innego niż dotacje, bo przy dotacjach beneficjent realizuje projekt dla siebie i jest to trochę inny system. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan dyrektor generalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JacekGdański">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym jeszcze raz podkreślić i rozwinąć swoją wcześniejszą wypowiedź, w nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli. Uważamy, że wprowadzenie takiego mechanizmu w sposób bardzo szeroki stanowi poważne zagrożenie dla finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JacekGdański">Oczywiście, można przyjąć optykę, że jest to swego rodzaju quasi narzędzie do zapewnienia płynności przedsiębiorcom, którzy skądinąd tej płynności nie pozyskali, ale spieszę zapewnić Komisję, że po pierwsze – Ministerstwo Finansów pracuje nad tymi zagadnieniami systemowo i przyjęcie rozwiązania, w którym poprawa płynności następowałaby poprzez niezrealizowanie zadania będącego przedmiotem zamówienia publicznego budzi uzasadniony opór również z punktu widzenia zarządzania celami jednostki, w tym wypadku zamawiającego, i bardzo wysokiego ryzyka dla budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JacekGdański">Spieszę zapewnić, że pracujemy nad rozwiązaniami systemowymi, a w nowej ustawie o finansach publicznych, nie wiem, czy pani mecenas miała okazję ją przestudiować – być może nie, zajmujemy się również kwestią zaliczkowania w sposób systemowy, koncentrując się na środkach pochodzących z Unii Europejskiej, bo to jest kluczowe w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#JacekGdański">Natomiast, na zakończenie powiem, że nie możemy się zgodzić, że takie bardzo otwarte podejście do zaliczkowania byłoby rzeczywiście w interesie Skarbu Państwa. Tutaj te zasady muszą być trochę korygowane przez specyfikę budżetu państwa tam, gdzie to jest konieczne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Panie dyrektorze, nie ma takiego problemu, bo przecież w umowach zawieranych jest powiedziane, że „możliwa jest” itd., czyli jest to tylko możliwość i tylko jedna z dróg.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MirosławSekuła">Dysponenci środków z budżetu państwa na pewno, a przynajmniej tak trzeba założyć, że wydają te środki w sposób racjonalny, który nie będzie znacząco zwiększał obciążeń z tytułu pozyskiwania pieniędzy przez budżet państwa.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#MirosławSekuła">Proponuję, abyśmy w tej sprawie zwrócili się pisemnie do Komisji Finansów Publicznych z prośbą o rozszerzenie rozwiązań w nowej ustawie o finansach publicznych o możliwość wypłacania zaliczek. Tutaj, jako jedną z propozycji, podamy naszą wersję roboczą zmiany ustawy. Sądzę, że w ten sposób Komisja Finansów Publicznych będzie mogła tę sprawę rozpatrzyć przy rozpatrywaniu sprawozdania podkomisji. Zobaczymy, jak do tego podejdzie Komisja Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#MirosławSekuła">Moim zdaniem, zaliczkowanie jest normalnym sposobem postępowania w działalności gospodarczej. Między firmami i osobami prywatnymi jest powszechne, a w każdym razie bardzo częste. W związku z tym nie ma powodu, żeby taka możliwość nie istniała w obrocie środkami publicznymi, bo to po prostu zwiększa sprawność wykonywania poszczególnych zadań.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny tej propozycji? Nikt nie jest przeciwny takiemu rozwiązaniu, w związku z tym tak decydujemy w tej sprawie. Bardzo dziękuję Okręgowej Izbie Radców Prawnych, dziękuję Urzędowi Zamówień Publicznych i Ministerstwu Finansów za współpracę, dziękuję wszystkim obecnym.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>