text_structure.xml
30.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#LeszekKorzeniowski">Witam państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#LeszekKorzeniowski">Porządek dzienny jest następujący: rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 8∕23 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji w sprawie postępowań podatkowych w zakresie opodatkowania działów specjalnych produkcji rolnej przy zastosowaniu norm szacunkowych dochodu. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#LeszekKorzeniowski">Nie widzę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministra Finansów. Czy jest przedstawiciel Ministra Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TeresaZimowska">Teresa Zimowska radca ministra w Ministerstwie Finansów. Właśnie dowiedziałam się, że pan minister jest już w drodze na posiedzenie i zaraz tu będzie. Przepraszam bardzo za spóźnienie. Będzie pan minister Maciej Grabowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proponuję parę minut przerwy, do momentu przybycia pana ministra. Nie ma sensu, abyśmy czekali. Jest wniosek formalny pana posła Mojzesowicza, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że coś powiem. Zdaję sobie sprawę, że mogą być różne rzeczy, ale na posiedzenie Komisji raczej należy przyjechać na czas. Jestem dość długo w parlamencie. Dzisiaj minister spóźnia się na posiedzenie Komisji a pan, panie przewodniczący ogłasza przerwę. Ja się z tym nie zgadzam, bo obowiązkiem urzędnika państwowego jest stawić się punktualnie. Przepraszam bardzo, ale jakiś czas obowiązuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie ma sensu kruszyć kopii, panie przewodniczący. Jest już pan minister. Panie ministrze, uwaga do pana, że posiedzenie Komisji rozpoczyna się o godzinie 10.00. Mamy taki zwyczaj, że rozpoczynamy punktualnie. Przez pana powstało, całkiem niepotrzebnie, zamieszanie. Jesteśmy w punkcie, w którym przedstawiciel Ministerstwa Finansów ma zabrać głos w sprawie odpowiedzi na dezyderat nr 8∕23 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję panie przewodniczący. Rzeczywiście, przepraszam za to spóźnienie, nie było to z powodu mojej niestaranności, ale niezależnie od mojej woli. Mam nadzieję, że państwo otrzymali kopię odpowiedzi pisemnej, jaką skierowaliśmy na ręce pana marszałka Komorowskiego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, jeśli chodzi o działania, które podjęliśmy, jak sądzę, te same cele przyświecały również przy formułowaniu tego dezyderatu. One także częściowo odpowiadają wprost na pytania postawione w dezyderacie. Nie będę przytaczał wszystkich faktów i ustaleń, jeśli chodzi o analizę prawną. Sądzę, że tutaj jesteśmy dość mocno zaawansowani i nie ma specjalnie nad czym, przynajmniej w tej chwili, dyskutować. Dlaczego mówię, że w tej chwili?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MaciejGrabowski">Dlatego że chociaż naszym zdaniem – mamy pewną opinię interpretacyjną tych przepisów – mimo wszystko, dla pewności stosowania prawa przez podatników powinniśmy wstrzymać się z egzekucją do momentu wydania pewnych interpretacji przez organy niezależne, czyli przez sądownictwo administracyjne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MaciejGrabowski">Mam w tej chwili już pewien komfort, którego nie miałem na ostatnim, wspólnym posiedzeniu Komisji, ponieważ mam już, jak sądzę, pełny obraz tego zjawiska oraz tego, co się działo w ostatnich miesiącach czy latach, a więc ilu podatników zostało dotkniętych ustaleniami, jeśli chodzi o nowe zobowiązania. To samo zresztą dotyczy ustaleń zobowiązań podatkowych z lat poprzednich – ile postępowań zostało zamkniętych, ile jest w toku, itd. Informacje te macie państwo w materiale.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MaciejGrabowski">Z informacji, które zebrałem, i o które również prosiłem, żeby ministerstwo sprostowało a które w materiale są wskazane wynika, że dotyczy to 5 podatników i 10 postępowań. Natomiast, jak już powiedziałem, mimo że naszym zdaniem nasza analiza jest słuszna i nadal ją podtrzymujemy, to jednak nadal są wątpliwości czy nasza analiza jest właściwa.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MaciejGrabowski">W związku z tym, uważamy, że dobrze się stało, że niektórzy naczelnicy urzędów skarbowych czy dyrektorzy izb skarbowych, stwierdzili, że w związku z taką sytuacją wstrzymują egzekucję tych postępowań do ostatecznego rozstrzygnięcia interpretacji przez organy sądowe. Mówię o interpretacji Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MaciejGrabowski">Ja również uważam, że jest to działanie słuszne, bo ta sytuacja rzeczywiście wymaga pewności prawnej a organy skarbowe mają prawo uważać, że jej nie mają posiłkując się naszą interpretacją. Także podatnicy powinni mieć tę pewność prawną, dlatego uważam, że organy skarbowe postępują właściwie, jeśli chodzi o zawieszenie tych postępowań.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MaciejGrabowski">Z drugiej strony postanowiliśmy zwrócić się do Prokuratora Generalnego z prośbą o wystąpienie do Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego o to, aby rozstrzygnął ten problem prawny i żeby taką interpretację przedstawił.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MaciejGrabowski">Można oczekiwać, bo takie postępowania toczą się przed sądami administracyjnymi, że w zwykłym trybie sądy administracyjne ostatecznie tę linię orzeczniczą wypracują. Natomiast, jakby nie czekając na to, aż to się stanie, ponieważ część postępowań jest zawieszonych, część się toczy, stwierdziliśmy, że poprosimy o pomoc Prokuratora Generalnego.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o to w jaki sposób chcemy zwiększyć tę pewność stosowania prawa w przyszłości, w ostatnich tygodniach podjęliśmy decyzję o tym, żeby rozpocząć prace nad pewnymi zmianami legislacyjnymi w tym zakresie. Chodzi o to, żeby je wprowadzić w taki sposób, aby pewność stosowania prawa przez podatników była zwiększona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo, przechodzimy do dyskusji. Na razie do dyskusji zapisało się trzech posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RomualdAjchler">Czy mnie pan przewodniczący też zapisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LeszekKorzeniowski">Oczywiście, jak pana zobaczyłem, to już pana zapisałem. Pan nie musiał się zgłaszać. Na początek pan poseł Stec, Kalemba i Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławKalemba">Ja się nie zgłaszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie wierzę. Na pewno się pan namyśli. Bardzo proszę, pan poseł Stec.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławStec">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, sądzę, że ważnym stwierdzeniem pana ministra jest to, że na podstawie działań podatników prowadzących działalność w dziale produkcji specjalnej, działań Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, działania Komisji „Przyjazne Państwo” jest wystąpienie do Prokuratora Generalnego, aby on wystąpił do Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, aby rozstrzygnął zagadnienie prawne, aby była pewność stosowania prawa, zwłaszcza w sytuacji, gdy konieczne są zmiany legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławStec">Jest to potwierdzenie, że te wątpliwości były. Jeżeli są wątpliwości zawsze należy je rozstrzygać na korzyść podatnika. Rozumiem, panie ministrze, że do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego wszystkie postępowania w zakresie egzekwowania naliczeń od podatników prowadzących działy specjalne produkcji rolnej, którzy nie prowadzili ksiąg rachunkowych i opłacali podatek według norm szacunkowych wynikających z złącznika do ustawy, będą zawieszone.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StanisławStec">Oczywiście, będzie pytanie, co nastąpi po rozstrzygnięciu, ale zakładam, że po rozstrzygnięciu przez NSA obydwie Komisje będą powiadomione o tym. Następnie zastanowimy się wspólnie, jak rozwiązać problem po rozstrzygnięciu, jeżeli byłoby to rozstrzygnięcie niekorzystne dla podatników, choć nie zakładam, że tak właśnie będzie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#StanisławStec">W związku z tym nie zadaję dziś pytania, dlaczego w tej odpowiedzi na dezyderat nie chcecie państwo wyrazić zgody na zastosowanie, mimo wszystko, norm szacunkowych wynikających z ustawy, a nie szacunku wynikającego z ordynacji podatkowej, bo zakładam, że jest obecnie zbyt wcześnie, aby na ten temat mówić. Poczekamy na rozstrzygnięcie NSA w zakresie zagadnienia prawnego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#StanisławStec">Natomiast, mam pytanie czy Minister Finansów wystąpił już do Prokuratora Generalnego w tej sprawie? Jeżeli tak, czy Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” mogłyby otrzymać kopie tego wystąpienia? Jest to dla nas bardzo ważne i bardzo bym o to prosił. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję panie pośle, muszę podkreślić tu jeden fakt mianowicie, że pan poseł Stec był jednym z autorów tego dezyderatu i podejrzewam nieskromnie, że był to główny autor dezyderatu. Jako były wiceminister finansów wie, w które miejsce należy uderzyć.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#LeszekKorzeniowski">Jeszcze jedna konkluzja. Sądzę, że obie Komisje wspólnie odniosły już sukces, bo sam fakt, że Ministerstwo Finansów odpowiedziało w taki sposób na dezyderat jest, jak uważam, naszym skromnym sukcesem. Proszę bardzo, pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, o sukcesie jeszcze bym nie wspominał, bo na razie go nie widać i z tego, co jest napisane w odpowiedzi na dezyderat widać, że mija się to z pana wcześniejszymi zapowiedziami rozwiązania tego problemu podczas wspólnego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RomualdAjchler">Byłbym za tym, abyśmy odrzucili tę odpowiedź na dezyderat, bo ona ma się nijak do dyskusji, którą odbyliśmy podczas wspólnego posiedzenia Komisji, kiedy uchwalaliśmy dezyderat. Treść odpowiedzi mija się całkowicie z treścią dezyderatu. Wystarczy porównać te dwa dokumenty i to, o co wnosiliśmy w dezyderacie z treścią odpowiedzi na ten dezyderat.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RomualdAjchler">Po drugie, podczas obrad sejmowych pytałem pana ministra o sprawy dotyczące tychże działów specjalnych, specjalny punkt był temu poświęcony, a pan minister odpowiadając również obiecywał, że pójdzie w kierunku tych propozycji, które Komisje uchwaliły w dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RomualdAjchler">Dziś natomiast, o dziwo, w odpowiedzi na dezyderat upieracie się państwo przy tym, że nie chcecie stosować norm, które sami w przeszłości uchwaliliście. I to jest niebezpieczne. To jest takie chowanie głowy w piasek, panie ministrze. Jeżeli Minister Finansów mówi, że powinien to wyinterpretować sąd administracyjny, że wystąpi do Prokuratora Generalnego, to proszę wczuć się w sytuację podatnika. Podatnika, który ponosi wszystkie konsekwencje nieścisłego i nieczytelnego prawa, takiej, a nie innej interpretacji przepisów, na własnej skórze.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym nie zgadzam się, panie ministrze, z takim zachowaniem się Ministerstwa Finansów. Ponadto mamy teraz taką oto dyskusję, że poseł Stec występuje, a przypomnę, że jest to były Minister Finansów, z inną interpretacją niż obecnie Minister Finansów. Tego już absolutnie nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#RomualdAjchler">Znam pana posła Steca, znam jego wysokie kompetencje. Panie ministrze Grabowski, powiedział pan to samo, co pan powiedział na posiedzeniu Komisji, powiedział pan to samo, co na posiedzeniu Sejmu, powiedział pan to samo również w dyskusji poza tym posiedzeniem. A odpowiedź na nasz dezyderat mija się całkowicie z treścią dyskusji i dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#RomualdAjchler">Cała filozofia polega na jednej rzeczy, że to nie jest pana zdanie. Wychodzę może poza kwestie merytoryczne, ale uważam, że jest to zdanie pana doradców. Tych, co cały czas doradzają jak należy stanowić prawo finansowe. Radzą po to, żeby prawo było nieczytelne, po to żeby podatnik ponosił konsekwencje tego wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#RomualdAjchler">Sądziłem, że tutaj prawo trochę inaczej będzie stanowione i dobrze się stało, że Komisja „Przyjazne Państwo” również zwróciła na to uwagę. Dla mnie jest nieistotne, czy to jest jeden podatnik, czy piętnastu czy może stu, jeżeli jest problem z interpretacją przepisu. Jeżeli są nieścisłości w przepisach.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#RomualdAjchler">Jeżeli przepisy są nieścisłe, albo budzą wątpliwości, to należy je interpretować na korzyść podatnika. Państwo robicie całkiem odwrotnie. I z takim postępowaniem trudno się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#RomualdAjchler">Jeśli chodzi o odpowiedź na dezyderat, panie ministrze, to właściwie jest ona tylko na ostatniej stronie na ostatnich trzech liniach. Jest to clou sprawy. Reszta stanowi opis stanu prawnego, z którym Komisje podczas dyskusji nie zgadzały się. A jeżeli Komisje nie zgadzają się, to znaczy, w moim przeświadczeniu, że nie było intencją ustawodawcy tak interpretować te przepisy jak państwo to robicie.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#RomualdAjchler">Co znaczy ta zapowiedź w odpowiedzi na dezyderat, że musimy zmienić przepisy? No dobrze, zmienimy przepisy, a co w stosunku do tych, które już są i zgodnie z nimi zostały już podjęte decyzje? Jeszcze jeden taki gest, że nie będziecie egzekwować prawa, bo byście zniszczyli kolejne podmioty gospodarcze, które jeszcze działają w rolnictwie?</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#RomualdAjchler">Konkludując, panie przewodniczący, mam inne spojrzenie na te kwestie i proponuję, aby Komisje nie przyjęły tej odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ma pan takie prawo. Proszę bardzo głos ma pan przewodniczący Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Zgłaszam zdanie przeciwne wnioskowi pana posła, aby odpowiedzi na dezyderat nie przyjmować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że pierwsza intencja, z którą zwrócili się przedstawiciele podatników do Komisji „Przyjazne Państwo”, co zapoczątkowało tę drogę, była taka żeby uzyskać interpretację wiążącą i jednoznaczną oraz, aby do tego czasu nie stosować zasady natychmiastowej wykonalności należności podatkowych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MirosławSekuła">Według mnie, zarówno wyjaśnienia pana ministra jak i treść odpowiedzi na dezyderat, ale przede wszystkim czynności, które podjęło Ministerstwo Finansów spełniły te minimalne wymagania zawarte we wniosku obywatelskim.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MirosławSekuła">Odpowiedź na dezyderat dostarczyła nam również wiedzy, której nie mieliśmy. To, co pan poseł Ajchler zarzuca ministrowi, ze nie dotyczy to samego dezyderatu, te pierwsze strony odpowiedzi zawierają informacje, które zostały przekazane na wniosek Komisji i zawarte w treści odpowiedzi na skutek pytań posłów, którzy nad dezyderatem wspólnie obradujących Komisji dyskutowali.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, jak najbardziej ta odpowiedź na dezyderat zarówno spełnia oczekiwania obu Komisji jak i udziela odpowiedzi na te pytania, które członkowie obu Komisji do Ministra Finansów kierowali.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#MirosławSekuła">Ja również, i tu zgadzam się z panem posłem Ajchlerem, nie jestem zadowolony, że sprawy nie udało się załatwić od razu. Ale rozumiem, że nie jest to możliwe w takim terminie, w którym my życzyliśmy sobie odpowiedzi ministra na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#MirosławSekuła">Moim zdaniem Ministerstwo Finansów zrobiło tyle, ile było możliwe. Mam nadzieję, że te zapowiedzi pana ministra, które wykraczają poza dezyderat i poza oczekiwania obu Komisji, też będą zrealizowane i przestaniemy mieć do czynienia z sytuacją niejednoznaczności prawa. W związku z tym proponuję, aby Komisje przyjęły tę odpowiedź na dezyderat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, proszę bardzo, pan poseł Koźlakiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Dla mnie również jest to początek drogi, rozpoczęcia procedury. Bardzo dobrze, że tak się stało. Cieszę się z tego, że Ministerstwo Finansów zajęło w końcu stanowisko, które na dobra sprawę podatnicy powinni już wcześniej poznać i uzyskać od ministerstwa pewną pomoc w tej trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">Interpretacje były przeróżne, przedziwne a także sprzeczne ze sobą. Nie jest to wina podatnika. Podatnicy, przez sam fakt, że były wydawane różne interpretacje, przeszli już swoją drogę przez mękę. Znam ludzi, którzy z tego powodu byli nieprawdopodobnie zestresowani, a nawet załamani. Niektórzy nawet korzystali z pomocy lekarskiej właśnie z tego powodu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Dlatego też, moim zdaniem, skoro ta procedura jest już rozpoczęta, nie wiem, ile czasu będzie trwała, ale spodziewam się jednego rozstrzygnięcia – korzystnego dla podatników. Nie jest ich winą, że znaleźli się w tak trudnej sytuacji. Niejednoznaczność, dopuszczalność różnych interpretacji przepisów nie jest winą podatnika i podatnik nie może z tego tytułu ponosić konsekwencji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję panie pośle, nie ma już więcej posłów, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie. Powiem jeszcze dwa słowa do pana posła Ajchlera, jeśli mogę, panie pośle. Ministerstwo Finansów, jeśli chodzi o tę sprawę, ma określony stan prawny i ten stan prawny zmusza organy skarbowe do egzekwowania należności w określonym terminie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#LeszekKorzeniowski">Ten właśnie stan powoduje, że Ministerstwo Finansów musiało się zwrócić do Prokuratora Generalnego, po to, żeby nie łamać prawa. Tak to rozumiem panie ministrze. To, że Ministerstwo Finansów zrobiło ukłon w stronę osób zainteresowanych tą sprawą daje nadzieję. Nie mówię, że wykonało gest dobrej woli, bo to był obowiązek. Ministerstwo Finansów popełniło błąd i dziś ten błąd chce naprawić.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#LeszekKorzeniowski">Sądzę, że pan poseł Ajchler posłucha swojego starego przyjaciela pana posła Steca, który ma dokładnie inne zdanie niż pan poseł i zagłosuje za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat. Dziękuję. Skończyliśmy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RomualdAjchler">Przepraszam, ale mam jeszcze pytania do pana ministra. Panie ministrze, prosiłbym, aby pan odpowiedział na pytanie czy resort wystąpił już do Prokuratora Generalnego? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RomualdAjchler">Po drugie – mam pytanie do pana przewodniczącego. Jeżeli miałbym wycofać wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat, proszę przypomnieć mi stan prawny, jaki obecnie funkcjonuje i co będzie dalej, jeżeli te sprawy będą załatwiane tak, jak do tej pory załatwiane są sprawy przez administrację, bo wszystko jest tam obliczone na przeczekanie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RomualdAjchler">Dostaliśmy odpowiedź w ciągu miesiąca, ponieważ minister ma miesiąc na udzielenie odpowiedzi na dezyderat Komisji, ale nie chcę być w skórze podatników, którzy na rozstrzygnięcie tej sprawy będą czekać jeszcze dwa lata. I przez te dwa lata będzie nad nimi wisieć ta gilotyna.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#RomualdAjchler">Prosiłbym, zatem pana ministra o odpowiedź na pytanie kiedy, według pana, bo przecież rząd również ma jakiś wpływ na Prokuratora Generalnego odnośnie do wystąpienia do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ta procedura techniczna się zakończy z państwa strony. Od tej odpowiedzi uzależniam swoje dalsze postępowanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję panie pośle, zawsze liczyłem na pana rozsądek. Za chwilę pan minister udzieli odpowiedzi na pytanie i podejrzewam, że pan poseł będzie już przekonany do słuszności wniosku, aby głosować za przyjęciem odpowiedzi na ten dezyderat. Proszę bardzo panie ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję za te pytania jak również za te wątpliwości, które się pojawiły i te opinie. Sądzę, że sprawa i takie podejście, aby tę sprawę rozwiązać są w tym wypadku najważniejsze. Środki spróbujemy dostosować do sytuacji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, muszę powiedzieć, że nie ze wszystkimi opiniami się zgadzam. Po pierwsze, w naszej opinii, interpretacja tego prawa jest jednak jednoznaczna. Z czego to wynika? Wynika to z faktu, że w tej sprawie były składane również interpelacje poselskie. Od roku 2004 były w tej sprawie interpretacje wydawane przez organy skarbowe. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MaciejGrabowski">Po drugie, większość podatników, która miała ewentualnie wątpliwości jak stosować te przepisy, stosowała je zgodnie z interpretacją Ministerstwa Finansów. To nie oznacza, że większość podatników, którzy byli w takiej sytuacji, stosowała to prawo zgodnie z wykładnią zawartą w interpretacji Ministra Finansów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o to, czy możemy w tej chwili wydać interpretację w sensie art. 14a ordynacji podatkowej, to interpretacja ta może być wydana, jeśli zmieni się linia orzecznicza sądu administracyjnego. Stąd to działanie, żeby Naczelny Sąd Administracyjny wydał interpretację tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MaciejGrabowski">Odnośnie do wniosku, abyśmy przekazali państwu kopie wystąpienia do Prokuratora Generalnego. Oczywiście, taką kopię przyślemy. I ostatnie pytanie pana posła dotyczące terminu. Sądzę, że w ciągu tygodnia będzie gotowe wystąpienie do Prokuratora Generalnego i będzie wysłane. Wówczas też prześlemy państwu kopie tego wystąpienia. Jest to cały czas w tak zwanej obróbce prawnej i pracuje na tym Departament Prawny Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#MaciejGrabowski">Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, które sobie zapisałem. Jeśli coś jeszcze jest niejasne, chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, czy są jeszcze pytania? Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, widzi pan. Pan sam, udzielając teraz odpowiedzi zasiał nieufność. Ja tą sprawą, jeśli chodzi o działy specjalne, zajmuję się nie od momentu wywołania tej kwestii przez Komisję „Przyjazne Państwo” tylko od 2001 roku.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RomualdAjchler">Kwestia niejasności przepisów i barku jednoznacznej interpretacji, jak pan sam powiedział, trwa już od 2001roku. Jak pan spojrzy na odpowiedź Ministra Finansów na interpelacje poselskie, to nie ma tam nic, co mówiłoby, że Minister Finansów nie może stosować swoich, bo przez siebie uchwalonych, norm.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RomualdAjchler">Może nie umiem czytać i nie mam racji. Ale nie rozumiem, dlaczego ustaliliście normy, których nie chcecie stosować? Sami, nikt wam nie kazał. A potem mówicie, że nie można ich stosować, bo one mogą nie odpowiadać rzeczywistości. To, po co żeście je uchwalali?</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RomualdAjchler">Jeżeli od 2001 roku, a mamy rok 2009, przypominam, nie jest ta sprawa rozstrzygnięta, proszę się więc nie dziwić, że pytamy, kiedy wystąpicie do Prokuratora Generalnego, w którym kierunku pójdziecie, a także, że we mnie jest taka nieufność w stosunku do resortu finansów. Z ograniczonym zaufaniem słucham tego, co pan minister mówi. Wynika to z doświadczeń, jakie zdobyłem przez kilka lat działalności w parlamencie. Stąd też, panie przewodniczący, taki był mój wniosek.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RomualdAjchler">Skoro jednak pan minister powiedział jedną ważną rzecz mianowicie, że będzie starał się załatwić sprawę po myśli podatników, a głównie o to chodzi, i być może zostanie to wreszcie wyinterpretowane, Stąd, gdyby mój głos miał być przeciwko temu czy stanowił jakąś przeszkodę, wycofuję ten wniosek o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#RomualdAjchler">Nie mniej, panie ministrze, z pewnością będę się interesował tą sprawą. I w każdej sytuacji, jeśli dojdę do wniosku, że próbujecie coś zrobić nie tak, będę to państwu publicznie wytykał. Czy to na posiedzeniu Komisji czy posiedzeniu plenarnym. Ma to pan jak w banku. A nie mam zwyczaju rzucać słów na wiatr. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekKorzeniowski">Jeszcze są dwa głosy w tej sprawie. Pan poseł Koźlakiewicz i pan poseł Palikot. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">Jestem za tym, żeby przyjąć odpowiedź na dezyderat, ponieważ ufam, że ona zmierza w kierunku rozwiązania tego problemu w sposób korzystny dla podatników. Natomiast, panie ministrze, nie można powoływać się na interpretację ministra i w ślad za tym zobowiązywać podatników, aby przychylili się do tej interpretacji, ponieważ same urzędy skarbowe wydawały na podstawie tej interpretacji inne decyzje.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MirosławKoźlakiewicz">W końcu, kto ma lepiej wiedzieć – urzędy skarbowe czy podatnicy, którzy czasami w ogóle nie mają znajomości przepisów i nie znają tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MirosławKoźlakiewicz">Oczywiście, nieznajomość prawa szkodzi, ale jeśli podatnik zwraca się do urzędu skarbowego i interpretacja jest dla niego korzystna, bo mówi, że nie musi zakładać ksiąg, dlaczego obciążać go potem skutkami tej interpretacji? Nie można zawsze winić tylko podatnika skoro wasze urzędy też do tej interpretacji się nie stosowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, proszę bardzo, pan poseł Palikot.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszPalikot">Popieram przyjęcie tej odpowiedzi na dezyderat, ale miałbym sugestię, abyśmy się z góry umówili, że za 6 miesięcy poprosimy Ministra Finansów o informację o kolejnych tego typu przypadkach, jeśli będą miały miejsce lub nie, i o tym, co się dzieje, aby strona społeczna, która nam towarzyszy, także poinformowała czy są przypadki nowe czy nie ma takich przypadków, jakie one są i jak to faktycznie wszystko wygląda w praktyce po tych paru miesiącach. Mając zagwarantowaną za parę miesięcy kontrolę komisyjną nad tym procesem, wrócilibyśmy również do tego czy decyzja, którą dziś podejmujemy, była w pełni słuszna czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, zakończyliśmy dyskusję nad tym punktem. Przystępujemy do głosowania. Ponieważ nie ma wniosku o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat, więc … panie pośle, czy pan chce zabrać głos, czy jest pan przeciwny przyjęciu dezyderatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, to, że wycofałem wniosek o odrzucenie dezyderatu nie oznacza, że jestem za jego przyjęciem. To są dwie różne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat nr 8∕23?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat nr 8∕23 Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” została przyjęta 17 głosami za, przy 7 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#LeszekKorzeniowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>