text_structure.xml
20.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Witam wszystkich, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. W dzisiejszym porządku dziennym mamy rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 22 Komisji w sprawie ujednolicenia warunków dla polskich i niemieckich podmiotów biorących udział w Programie Operacyjnym celu 3 „Europejska Współpraca Terytorialna” INTERREG IV A.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Proponuję, abyśmy do dzisiejszego porządku obrad dołączyli rozpatrzenie projektu i ewentualne przyjecie dezyderatu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” w sprawie uchylenia rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 grudnia 2003 roku w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót wymagana jest koncesja do Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Czy są jeszcze inne uwagi do dzisiejszego porządku obrad? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu rozszerzonego porządku obrad? Nikt nie jest przeciwny. Dziękuję, w ten sposób przyjęliśmy rozszerzony porządek obrad i przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Witam serdecznie pana ministra Krzysztofa Hetmana ze współpracownikami, z panią Iwoną Brol i Anetą Kożuchowską. Przypomnę, że dezyderat nr 22 był przygotowany przez pana posła Michała Marcinkiewicza, dlatego prosiłbym o kilka słów, kilka zdań przypomnienia Komisji tej sprawy, a później poproszę pana ministra o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Dezyderat nr 22, który przygotowałem był swego rodzaju efektem interwencji, które prowadziła strona polska i niemiecka beneficjentów jak i funkcjonujących organizacji przedstawicieli władz polskich, które w sposób jednoznaczny stwierdzały, że polska strona biorąca udział w projektach INTERREG IV A jest w znacznie gorszej sytuacji, zwłaszcza na samym początku, niż strona niemiecka, co w dużym stopniu zagraża realizacji programu i wykorzystaniu w perspektywie 2007–20013 środków zawartych w Programie INTERREG IV A, co zgłaszały w ostatnim czasie dość często różnego rodzaju organizacje, bo dostęp jest utrudniony.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MichałMarcinkiewicz">W dezyderacie były poruszone takie kwestie jak na przykład konieczność stosowania zabezpieczeń, czy też zaliczkowania projektu, które jest możliwe po stronie niemieckiej ale nie jest możliwe po stronie polskiej, czy również pewnego wcześniejszego prefinansowania tych projektów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MichałMarcinkiewicz">Dezyderat stanowił reakcję na to, co faktycznie w tej chwili się dzieje na pograniczu, reakcja na problemy, z którymi borykają się beneficjenci, na których stronie polskiej powinno szczególnie zależeć, ponieważ istnieje spore zagrożenie – a środki w tej perspektywie są bardzo znaczne – że nie będą one wykorzystane z uwagi na to, że organizacje mogące wziąć udział w tych projektach nie będą w stanie sobie poradzić z punktu widzenia formalnego czy też finansowego w znacznym stopniu, z ich realizacja.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MichałMarcinkiewicz">Tyle w skrócie, nie wnikając w szczegóły i w niuanse, które mają miejsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, otrzymaliśmy na ten dezyderat odpowiedź ministra rozwoju regionalnego pani Elżbiety Bieńkowskiej. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie omówienie tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofHetman">Dzień dobry państwu, panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozumiem, że beneficjenci polskiej strony interweniowali w tej sprawie, ale sądzę, że nie powinniśmy tej kwestii generalizować, bo nie powinniśmy nie doceniać polskich beneficjentów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofHetman">W państwa dezyderacie, przygotowanym przez pana posła Marcinkiewicza jest pięć punktów. Po pierwsze – różne załączniki po stronie polskiej i niemieckiej. Tak jest rzeczywiście. Wynika to po prostu z innego systemu formalno prawnego po jednej i po drugiej stronie granicy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofHetman">Podam przykład. Już sam system oceny projektów różni się po stronie polskiej i niemieckiej. Po stronie niemieckiej wygląda to w ten sposób, że beneficjent niemiecki, który składa projekt, jego projekt poprzez różne instytucje, poprzez dyrekcje landowe, ministerialne oceniany i na tym etapie są mu wydawane różnego rodzaju pozwolenia, miedzy innymi nasze pozwolenie na budowę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofHetman">W Polsce takie pozwolenie na budowę należy mieć już w momencie składania projektu. Trudno byłoby oczekiwać po stronie polskiej żeby starostwa powiatowe, które również wydają pozwolenia na budowę, oceniały te projekty. Robią to eksperci na podstawie dokumentacji, którą posiadają.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofHetman">Po stronie niemieckiej jest to trochę bardziej scentralizowane. Nigdy nie uda nam się więc dojść do takiego stanu, że będą identyczne załączniki po stronie polskiej i niemieckiej. Te, które są wymagane dotyczące zapewnienia finansowania, oświadczenia beneficjentów, są te same. Natomiast do pewnego idealnego ujednolicenia tychże załączników nie będziemy w stanie dojść.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofHetman">Jeśli chodzi o definiowanie wkładu własnego, a ta sprawa dotyczyła po polskiej i niemieckiej stronie tego, że dochód, jaki przyniesie realizacja projektu jest w ten sposób traktowany, że będzie obniżany poziom dofinansowania projektu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofHetman">W odpowiedzi na pytania bieżące 18 grudnia ubiegłego roku obiecałem, że jeśli tylko z Komisji Unii Europejskiej otrzymamy potwierdzenie, że w ten sposób możemy potraktować ten przychód, bo nie było to jednoznaczne dla polskiej strony, podawałem też przykład, że po niemieckiej stronie w landzie saksońskim przepisy te interpretowano tak samo jak po stronie polskiej, bo sami Niemcy mieli różne interpretacje tych samych przepisów, to oczywiście tak zrobimy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofHetman">Po uzgodnieniu z Komisja Europejską, jak obiecałem, przychód projektu beneficjent będzie mógł wykorzystać, jako 15% wkładu własnego. Tak, jak to jest po stronie niemieckiej, w Meklemburgii stosowane. Tak więc, w tym przypadku, polscy i niemieccy beneficjenci są tak samo traktowani.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofHetman">Jeśli chodzi o sprawę organizacji pozarządowych, czyli dopuszczanie wkładu niepieniężnego w projektach, to my taki wkład niepieniężny w projektach absolutnie dopuszczamy. Jest to wkład rzeczowy bądź praca wolontariuszy.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofHetman">Jest to zgodne z art. 51 rozporządzenia Komisji Europejskiej 1828 i przyznam szczerze, że dziwię się tym głosom beneficjentów, bo sądzę, że nie do końca dobrze zostali poinformowani we wspólnym sekretariacie technicznym. Po obu stronach granicy jest takie samo traktowanie beneficjentów polskich i niemieckich. Inaczej być nie może. To wynika z odpowiednich artykułów rozporządzenia KE 1828.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofHetman">Jeśli chodzi o prefinansowanie 100% wartości projektu, to jest to jakieś zupełne nieporozumienie. Nigdy tak nie było, nie ma i nie będzie, żeby beneficjent składając wniosek musiał przedstawić możliwość 100% sfinansowania danego projektu. Jest to zaprzeczenie logiki interwencji funduszy strukturalnych.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofHetman">Jeżeli ktoś przedstawił zaświadczenie, że ma 100% środków finansowych na sfinansowanie projektu, to gdybym był ekspertem, albo ode mnie by zależało otrzymanie przez takiego beneficjenta dotacji, to po prostu takiej dotacji bym nie przyznał. Bo temu beneficjentowi ta dotacja nie jest potrzebna, jeśli on sam posiada 100% środków na realizację projektu.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofHetman">W rzeczywistości tak nie jest. Beneficjent zawsze, w każdym przypadku, czy to dotyczącym współpracy transgranicznej, czy projektów wynikających z programów krajowych musi wykazać się jedynie – nie jest to ujednolicone na poziomie polskim, niemieckim i sądzę, że także w skali całej Unii Europejskiej – zabezpieczeniem wkładu własnego, czyli, że posiada maksymalnie 15% wkładu własnego.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofHetman">Jeśli chodzi o refundacje po stronie polskiej i niemieckiej, a przypomnę, że ten program jest o tyle specyficzny, że to Niemcy są instytucją zarządzającą i koordynującą, mają więc głos decydujący i to oni podejmują decyzje, więc mieliśmy ze stroną niemiecką w ostatnim czasie rozmowy na ten temat, aby skrócić czas oczekiwania na refundacje i mamy zapewnienie strony niemieckiej, zarządzającej, która jest odpowiedzialna także za rozliczanie, bo my tego nie robimy, że będzie to rozliczenie następowało w ciągu jednego miesiąca od złożenia wniosku przez beneficjenta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Marcinkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo. Mnie niezwykle cieszy to, że wskutek naszego wspólnego działania udało się załatwić przynajmniej tę kwestię. Jest to krok do przodu na korzyść polskich beneficjentów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałMarcinkiewicz">Chciałbym jednak dodać, że jest jeszcze kwestia zabezpieczeń. Chodzi o to, że beneficjenci strony polskiej byli informowani przez instytucje po niemieckiej i po polskiej stronie, że muszą zagwarantować, składając wniosek, możliwość prefinansowania 100% w postaci weksla bankowego, czy innego zabezpieczenia. Takich informacji udzielają.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Nie tylko weksel albo inne zabezpieczenie, ale i jedno i drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Tak, często to słyszałem w rozmowach z przedstawicielami regionu Pomerania. To dosyć poważna bariera w korzystaniu ze środków. Jest to niezrozumiałe, a przynajmniej bardzo dziwne, bo to także zaprzecza idei programu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MichałMarcinkiewicz">Natomiast bardzo dziękuję panu ministrowi za informację o kosztach kwalifikowanych, bo to bardzo ważna i optymistyczna informacja dla wdrażania tego programu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, pani poseł Zdanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HannaZdanowska">Mam jeszcze jedno pytanie, bo pan minister trochę mnie zatrwożył stwierdzając, że do wniosku konieczne jest dołączenie pozwolenia na budowę u nas, podczas gdy w Niemczech nie. Przyznam, że tego nie rozumiem, bo pozwolenie na budowę jest pozwoleniem na budowę wszędzie. Dlaczego my jesteśmy nadgorliwi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofHetman">Sądzę, że niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Niemcy też muszą uzyskać pozwolenie na budowę, tylko oni to pozwolenie na budowę uzyskują w trakcie oceny projektów przez urzędników. Czy wyobraża sobie pani, żeby urzędnicy w starostwach powiatowych, którzy wydają pozwolenia na budowę oceniali w Polsce projekty?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofHetman">Przykro mi, ale ja sobie tego nie wyobrażam. Niemcy też muszą uzyskać pozwolenie na budowę, tutaj nie ma różnicy. Tylko wydają je ci urzędnicy, którzy w landowych ministerstwach dokonują oceny projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, pani poseł, to właśnie dzięki takim mechanizmom w ocenie raportu Banku Światowego Niemcy są na 20 pozycji, a my jesteśmy na 74, z punktu widzenia przyjaznych warunków dla prowadzenia działalności gospodarczej. To są właśnie te różnice.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za odpowiedź na dezyderat, ale powiem, że nie jest tak dobrze, jak pan minister to przedstawił. Przygotowuję takie studium przypadków, które pokazuje, że korzystanie ze środków pomocowych jest drogą przez mękę, często z powodu niewłaściwej interpretacji przepisów. Nawet nie chodzi o same przepisy, ale albo o głupią, albo złośliwą interpretację przepisów.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Marcinkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Chciałbym, aby pan minister ewentualnie dokończył wyjaśnianie kwestii zaliczkowania. Czy w Polsce będzie taka możliwość, czy jest szansa na to, a jeżeli tak, to czy to będzie wchodziło w grę ewentualnie także dla tych organizacji, które się o to starały?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofHetman">Dziękuję bardzo. Ja tylko uszczegółowię informację, że w obecnej perspektywie nie ma już zabezpieczeń. Zabezpieczenia były w poprzedniej perspektywie, w latach 2004–2006. Natomiast, jeśli chodzi o zaliczkowanie, tutaj jest taki problem, że zaliczka przekazywana przez Komisję Europejską na realizację programu jest wykorzystywana na działalność wspólnego sekretariatu technicznego i przez niego są refundowane środki. Faktem jest, że jest różnica pomiędzy polskim i niemieckim systemem, w którym jest możliwość zaliczkowania, ale są to środki własne landowe. My musielibyśmy takie pieniądze na zaliczkowanie znaleźć w budżecie państwa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofHetman">Tu pojawia się jeszcze jeden problem. Jak państwo wiecie, te wszystkie projekty są realizowane w partnerstwie. W przypadku, gdyby polski partner był partnerem wiodącym i miał partnera niemieckiego, to gdybyśmy dawali zaliczkę ze środków własnych z budżetu państwa, okazałoby się, że w trakcie realizacji projektu nasze własne pieniądze z budżetu państwa byłyby przelewane na konto niemieckiego beneficjenta. Jest to problem, nad którym musimy usiąść wspólnie z niemieckimi partnerami i po prostu to omówić. Jest tu jeszcze kilka kwestii do uszczegółowienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję panu ministrowi. Czy są jeszcze uwagi do odpowiedzi na dezyderat nr 22? Nie ma uwag. W takim razie proponuję, abyśmy tę odpowiedź przyjęli. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MirosławSekuła">Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat Komisji nr 22 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Proszę o krótkie przedstawienie projektu dezyderatu panią poseł Hannę Zdanowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#HannaZdanowska">Proszę państwa, niedawno odbyło się posiedzenie Komisji, podczas którego przedstawiono nam problemy związane z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 9 grudnia 2003 roku w sprawie rodzajów broni i amunicji, które, z tego, co usłyszeliśmy w trakcie obrad Komisji, jest sprzeczne po pierwsze z Konstytucją, ponieważ jest sprzeczne z aktem wyższego rzędu, jakim jest ustawa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#HannaZdanowska">Po drugie, w trakcie tego spotkania, osoby, które przedstawiały ten problem stwierdziły i przedstawiły dokumenty, które miały potwierdzić, że zostało ono wydane z naruszeniem prawa. Jest więc podejrzenie nieczystych działań, które w tej sprawie się pojawiły.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#HannaZdanowska">Pozwoliłam sobie przygotować i przedstawić państwu projekt dezyderatu – zgodnie z postanowieniami Komisji, o której mówiłam wcześniej – i, jeśli państwo pozwolą przedstawię go teraz z niewielką zmianą.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#HannaZdanowska">„Dezyderat Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji w sprawie uchylenia rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 grudnia 2003 roku w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót wymagana jest koncesja do Rady Ministrów uchwalony na posiedzeniu w dniu 11 lutego 2009 roku.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#HannaZdanowska">Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji – i tu będzie zmiana – na posiedzeniu w dniu 11 lutego przeprowadziła dyskusję na temat rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 grudnia 2003 roku do ustawy o broni i amunicji.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#HannaZdanowska">Komisja, mając na uwadze stwierdzoną wielokrotnie przez sądy powszechne niezgodność wyżej wymienionego rozporządzenia z aktem wyższego rzędu i wynikające z tego utrudnienia dla przedsiębiorców zajmujących się obrotem urządzeń pneumatycznych o energii kinetycznej pocisku poniżej 17J wnosi:</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#HannaZdanowska">1) o pilne podjęcie przez Radę Ministrów działań zmierzających do uchylenia niezgodnego z prawem rozporządzenia z dnia 9 grudnia 2003 roku zmieniającego rozporządzenie w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót wymagana jest koncesja dodającego w załączniku nr 1 Rodzaje broni i amunicji – BA po ust. 6 ustępu 6a.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#HannaZdanowska">2) o pilne przeprowadzenie audytu pracowników zajmujących się procesem legislacyjnym wyżej wymienionego rozporządzenia z uwagi na prezentowane w mediach zarzuty korupcyjne w związku z wprowadzeniem koncesji na obrót urządzeń pneumatycznych o lufie gwintowanej o energii pocisku poniżej 17J.”</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Proponuję, aby w punkcie pierwszym zamiast „do uchylenia niezgodnego z prawem rozporządzenia” przytoczyć ustawę, czyli „do uchylenia niezgodnego z ustawą z dnia… itd.” z podaniem numeru Dziennika Ustaw. Według mnie określenie „niezgodnego z prawem” jest zbyt ogólnie sformułowane i należy przytoczyć pełną nazwę ustawy o broni i amunicji. A dopiero potem „rozporządzenia z dnia 9 grudnia 2003 roku.” Oczywiście, gdyby szyk zdania nie pasował, trzeba go ewentualnie przestawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#HannaZdanowska">Tak, rozumiem. To jest do poprawienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Czy są jeszcze uwagi do treści tego dezyderatu? Nie ma uwag. Wobec tego proponuję przyjęcie tego dezyderatu wraz z naniesiona poprawką. Czy ktoś jest temu przeciwny? Nikt nie jest przeciwny.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten dezyderat wraz z poprawką.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję państwu, jednocześnie stwierdzam wyczerpanie się dzisiejszego porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>