text_structure.xml
56.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Witam państwa, proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia dotyczy rozpatrzenia propozycji zmian legislacyjnych dotyczących podpisu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Proszę panią Magdalenę Jaworską o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Nazywam się Magdalena Marucha Jaworska i zostałam poproszona o reprezentowanie Okręgowej Izby Radców Prawnych, ale związana jestem również z Uniwersytetem Warszawskim. Podpisem elektronicznym interesuję się ponad 10 lat. Poproszono mnie o przedstawienie ogólnych założeń i wyjaśnienie, dlaczego podpis elektroniczny nie funkcjonuje na szeroką skalę w obrocie prywatno-prawnym i publicznoprawnym. Zacznę od statystyki – zostało wydanych niecałe 170.000 podpisów elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Swoją prezentację podzieliłam na trzy grupy. Po pierwsze chciałabym powiedzieć, jaki jest obecny stan funkcjonowania podpisu elektronicznego w Polsce. Odniosę się również krótko do krajów UE i USA, bo warto tam zajrzeć. Dalej powiem o powodach, dla których bezpieczny podpis elektroniczny weryfikowany przy pomocy kwalifikowanego certyfikatu nie jest obecnie w zasadzie w ogóle albo mało używany w obrocie prywatno-prawnym, czyli w biznesie. Następnie odniosę się do kwestii podpisów elektronicznych w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Chciałabym wskazać, że ustawa o podpisie elektronicznym, która weszła w życie w 2001 r., od samego początku była poddawana ostrej krytyce. Wskazywano po pierwsze nie tylko na niezgodność definicji zawartej w art. 3, ale i innych artykułów z Dyrektywą. Po drugie należy zauważyć, że ustawa została napisana językiem technicznym, informatycznym i w związku z tym nie jest ona zrozumiała dla przeciętnego odbiorcy. Nie mówię, że nie rozumieją jej nie tylko prawnicy, ale również przeciętny człowiek, do którego kierowane są ustawy. Wskazywano również na to, że na podmioty świadczące usługi certyfikacyjne zostały nałożone zbyt restrykcyjne obowiązki. Są tutaj pewne wątpliwości, ale procedura i założenia, wydanie certyfikatów, ilość dokumentów, z którymi trzeba się zapoznać w momencie, kiedy osoba fizyczna stara się o wydanie takiego certyfikatu, jest sprawą przerażającą.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Wiele miejsca w ustawie poświęcono kwestiom technicznym, aspektom związanym z prawem publicznym, a mało sprawom związanym z prawem prywatnym. Chciałabym zaznaczyć, że podpis elektroniczny wywodzi się jednak z prawa prywatnego, z Prawa cywilnego i tam właśnie należy szukać korzeni. W szczególności w art. 78 § 2 są zawarte sprawy dotyczące formy czynności prawnej, a więc nie jest to ustawa kompletnie oderwana od systemu. Należy zaznaczyć, że definicje ustawowe – nie tylko w moim przekonaniu – nie są wyczerpujące. Wspomniałam tutaj o prawie amerykańskim, ponieważ uważam, że tam definicje są pisane prosto, zrozumiałym językiem i być może warto byłoby skorzystać właśnie z tych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Nie została rozstrzygnięta kwestia formy czynności prawnych. Do tej pory nie wiemy, czy w polskim prawie mamy nową formę czynności prawnych, formę elektroniczną, która jest zrównana z formą pisemną czy też mamy do czynienia z formą pisemną w dwóch postaciach, czyli w postaci elektronicznej i tradycyjnej, pisemnej. Powstaje tutaj bardzo wiele wątpliwości zwłaszcza w obrocie cywilnoprawnym i myślę, że jest to jedną z głównych przyczyn, z powodu których biznes nie jest zainteresowany korzystaniem z bezpiecznego podpisu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Jeśli chodzi o podpisy elektroniczne, to pozwolę sobie również na uwagę, że nie mamy do czynienia z jednym podpisem elektronicznym. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że podpis własnoręczny jest jeden, chociaż można również mówić o jego skróconej formie, czyli parafie. Należy wskazać na różnorodność podpisów elektronicznych i na różne skutki, jakie łączą się z używaniem każdego z nich. Definicja w przepisie art. 3 informuje nas, że mogą być to dane elektroniczne powiązane logicznie lub dołączone do innych danych elektronicznych, które identyfikują osobę fizyczną. Po pierwsze trzeba wiedzieć, czym są dane elektroniczne, aby rozwikłać tę definicję i odsyłam w tym celu do ustaw amerykańskich, bo tam jest to napisane jasno. Dyrektywa tymczasem tego nie wyjaśnia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Po drugie wiemy, że podpis elektroniczny ma identyfikować, a nie uwierzytelniać. Różnica pomiędzy polską ustawą a Dyrektywą wskazuje na przepis dotyczący tzw. zwykłego podpisu elektronicznego, który jest właśnie sprzeczny z Dyrektywą. Podpisy elektroniczne, które obecnie funkcjonują zgodnie z tą definicją, to podpis pod e-mailem. Jeśli wyślę e-mail do pana przewodniczącego i podpiszę się jako Magdalena Marucha Jaworska, a pan poseł już mnie zna, to jestem zidentyfikowana i można mówić o zwykłym podpisie elektronicznym. Są to również dane elektroniczne dołączone do innych danych. Do tych podpisów należą również podpis pod sms-em, kod PIN – ale przypominam, że w tym przypadku skutki nie są równoważne z formą pisemną. Ten dokument nie będzie więc równoważny z dokumentem w formie tradycyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Mamy również podpis składany przez telefon komórkowy, podpis mobilny – ale ten rodzaj podpisu jest związany z Infrastrukturą Klucza Publicznego, czyli z kryptografią, która jest najsilniejszym, jeżeli chodzi o skutki prawne, podpisem. Mamy podpis złożony za pomocą pióra cyfrowego, tzw. tabletu, który jest w USA używany od prawie 10 lat. Jeżeli ktoś z państwa korzystał z usług UPS, to wie, o co chodzi. Jest mały ekran, urządzenie podobne do tego, kiedy się płaci kartą, jest specjalne pióro elektroniczne albo specjalny długopis, własnoręcznie składa się podpis, który jest automatycznie przesyłany sygnałem jako plik. Mamy również, jak wspomniałam, podpisy cyfrowe oparte o Infrastrukturę Klucza Publicznego, czyli identyfikację i zabezpieczenie treści dokumentu. Może to być bezpieczny podpis, podpis z kwalifikowanym lub też nie certyfikatem. Mamy także podpisy związane z cechami biometrycznymi i nie są to jakieś futurystyczne wymysły, ponieważ prace nad biometrią są bardzo zaawansowane. Jeśli ktoś z państwa był na lotnisku we Frankfurcie – chociaż wydaje mi się, że na Heathrow również to funkcjonuje – to wie, że można tam skorzystać z szybkiej odprawy i wtedy pasażer jest identyfikowany na podstawie obrazu tęczówki oka. Inna sprawa jest taka, że pozostajemy w systemie na zawsze, trzeba się więc zastanowić jeśli ktoś chciałby skorzystać z takiej formy identyfikacji. Są zresztą różne możliwości oparte o biometrię, ponieważ mamy odcisk linii papilarnych, tęczówki oka, kształt dłoni, twarzy, ucha, a w tej chwili nawet zapach i temperaturę ciała.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Myślę, że nie chodzi o nazwanie każdego z rodzajów podpisu, istotne jest bowiem zrozumienie, że są różne rodzaje podpisów, że można z nich korzystać, a z niektórych korzystamy nawet codziennie, ale skutki prawne nie są równoważne z formą pisemną. Tylko jeden rodzaj podpisu, czyli bezpieczny podpis kwalifikowany z certyfikatem, jest zrównany w polskim prawie z dokumentem sygnowanym tradycyjnie. Warto zaznaczyć, że wszystkie ustawy – nie tylko ustawa o podpisach elektronicznych – dotyczące tzw. szeroko pojętego prawa Internetu, czyli wszystkie ustawy związane ze środkami komunikacji elektronicznej, łączą w sobie aspekty techniczne i prawne i bez zrozumienia jednych i drugich nie widzę możliwości stworzenia dobrych przepisów prawnych. Co więcej powinna powstać grupa informatyków i prawników, którzy się wzajemnie porozumieją, dlatego, że bywa tak, że oni kompletnie się nie rozumieją – jedni mówią językiem prawniczym, a drudzy informatycznym.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Kwestie techniczne to oczywiście kryptografia, szyfrowanie, zabezpieczanie danych, przesyłanie danych – jest tutaj kwestia czynności prawnej, czy jest forma elektroniczna czy też nie. Chodzi również o zrównanie określonego rodzaju podpisu elektronicznego z podpisem własnoręcznym czy też dokumentu z dokumentem z podpisem własnoręcznym, zawieranie kontraktów z podmiotami świadczącymi usługi certyfikacyjne.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Rozwój podpisów elektronicznych na świecie. Jest to przede wszystkim zaawansowany podpis elektroniczny – bo w Dyrektywie nie mówi się o bezpiecznym podpisie – który jest używany na terenie UE głównie w kontaktach z urzędami i takie też były założenia wszystkich ustaw na świecie dotyczących podpisu elektronicznego. Przypomnę, że pierwsza ustawa weszła w życie w 1995 r. w Stanach Zjednoczonych. W Polsce możemy się kontaktować w taki sposób z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, możemy przesyłać deklaracje podatkowe do urzędu skarbowego. Bezpieczny podpis może być ponadto wykorzystywany przy fakturach i w kontaktach z bankami, ale to nie funkcjonuje i mało który bank korzysta z Infrastruktury Klucza Publicznego. Mamy również wirtualne kontaktowanie się ze wszystkimi urzędami, a przede wszystkim z sądami. W tej dziedzinie również trwają prace – chyba także w Sejmie – które dotyczą możliwości wnoszenia pism procesowych w formie elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Warto wskazać Estonię, która jest jednym z najbardziej rozwiniętych technologicznie krajów UE i gdzie wprowadzono zarówno dowód osobisty z czipem, który jest jednocześnie podpisem elektronicznym. W Stanach Zjednoczonych używanie podpisów elektronicznych jest rozpowszechnione od dawna. Mamy więc własnoręcznie skanowany podpis tablet, kod PIN i wszystkie podpisy, o których mówiłam wcześniej. Ostatnio pisałam do amerykańskiej kancelarii, z którą współpracowałam i nie jest tam znane zawieranie w obrocie prywatno-prawnym, czyli w biznesie, umów z użyciem bezpiecznego popisu elektronicznego. Nadal podpisuje się dokumenty własnoręcznie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Podsumowując to, co mówiłam, chciałabym powiedzieć, że jeżeli chodzi o podpisy, o których mówiłam wcześniej, czyli o zwykłe podpisy elektroniczne powszechnie używane przez każdego z nas, to bezpiecznego podpisu elektronicznego nie używamy w obrocie prywatno-prawnym, w obrocie konsumenckim czy w obrocie bankowym.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Należy wskazać na ogromny chaos terminologiczny, jaki znajduje się w obszarze polskiego prawa. Nie mówię tylko o Prawie cywilnym, bo proszę pamiętać, że prawo Internetu dotyczy Prawa cywilnego, Prawa karnego, wszystkich dziedzin prawa, które są ze sobą ściśle powiązane. Wskazuję na przykład na ustawę o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne, ale dotyczy to Prawa administracyjnego, gdzie w ustawie „czyszczącej” próbowano usystematyzować i ujednolicić tę terminologię. Ten proces cały czas jednak trwa, wychodzą ustawy, a ustawodawcy starają się, aby terminologia była taka sama w obszarze całego prawa.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">W polskim prawie nie ma definicji dokumentu i podpisu. Chodzi mi o Prawo cywilne, skąd wywodzą się te instytucje. Mamy natomiast w ustawie definicję podpisu elektronicznego. Są również co najmniej dwie definicje dokumentu elektronicznego, ale każda powstała na potrzeby określonego aktu prawnego i niekoniecznie są one ze sobą spójne. Jeżeli nie będzie jednolitej, zrozumiałej terminologii w obszarze całego prawa, to będziemy mieli problem przy każdej ustawie.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Warto również wskazać, że obrót elektroniczny, czyli to, co jest związane ze środkami komunikacji elektronicznej, szeroko rozumianym prawem Internetu, jest dynamicznie zmieniającą się dziedziną. Rok to olbrzymi okres czasu i nie chcę już mówić o 7 latach, które minęły od momentu wejścia w życie ustawy o podpisie elektronicznym. Przy okazji trzeba również spojrzeć na zmiany rynkowe. Założenia tych ustaw były takie, że podpis będzie lepszy, szybszy, bezpieczniejszy i tańszy. Gdyby tak było w rzeczywistości, to biznes natychmiast podchwyciłby ten pomysł. Każdy biznesmen chciałby szybciej zawierać kontrakty. Ileś lat temu wskazywano, że nie trzeba będzie latać z Warszawy do Tokio tylko będzie można się bezpiecznie wymienić dokumentami. Z jednej strony są więc jakieś wartościowe założenia, a z drugiej strony potrzeby rynku – rynek czegoś będzie potrzebował, a czegoś nie. Podpisy z użyciem tabletu funkcjonują, ale bezpieczny podpis elektroniczny nie.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Warto również wskazać na to, że o Infrastrukturze Klucza Publicznego nie możemy mówić tylko w nawiązaniu do podpisu elektronicznego, ale również w nawiązaniu do szyfrowania, zabezpieczenia przesyłania dokumentów i kanałów, którymi te dokumenty są przesyłane ze stron internetowych. Takie metody są używane powszechnie.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Przechodząc do drugiego punktu, czyli do powodów, dla których podpis elektroniczny nie jest używany w obrocie prawnym, chciałabym powiedzieć, że jest to przede wszystkim brak wystarczającej wiedzy dotyczącej funkcjonowania i używania podpisu. W moim przekonaniu taki brak nie wynika z tego, że ktoś nie jest wystarczająco inteligentny, aby posiąść taką wiedzę, ale z tego, że jest to nowa dziedzina, w której są ścisłe specjalizacje. Jest to olbrzymia dziedzina łącząca zarówno prawo jak i informatykę. Nikt nie ma czasu, aby to zrozumieć i wyrobić sobie opinię, na ile tego typu mechanizmy są bezpieczne. Myślę, że jest to główną przyczyną, dla której biznes nie sięga po takie rozwiązania. Spotykam się z prawnikami, którzy w swoich kancelariach używają podpisów elektronicznych, ale nie wiedzą jakiego rodzaju i z jakiej firmy. Kolejnym istotnym powodem jest brak zaufania do tej ciągle nowej – pomimo upływu 15 lat od powstania pierwszej ustawy – instytucji i do uwolnienia tej infrastruktury dla obrotu prywatnego, a nie tylko dla wojska. Tak więc ustawa o podpisie elektronicznym jest skomplikowana i każdy, kto weźmie ją do ręki po raz pierwszy, mało z niej zrozumie.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Chaos terminologiczny. W różnych aktach prawnych mamy formę elektroniczną, która nie jest zdefiniowana w Kodeksie cywilnym. Zdefiniowane są natomiast środki komunikacji. Część definicji jest więc w różnych aktach prawnych, ale chaos występuje nadal, chociaż próbuje się go aktualnie okiełznać.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Kolejna kwestia to duża liczba dokumentów, z jakimi należy się zapoznać i jest to obowiązek wynikający z ustawy o podpisie elektronicznym. Nie będę wskazywała tutaj na firmy, bo wiemy, że są trzy podmioty świadczące usługi certyfikacyjne. Mogą państwo zajrzeć do dokumentów, z którymi musi się zapoznać nie tylko osoba, która ubiega się o wydanie podpisu elektronicznego, ale również każdy, kto weryfikuje ten podpis. Jeśli pan poseł ma podpis elektroniczny i będziemy się wymieniać dokumentami, to mamy taki obowiązek jako osoby związane kontraktem z podmiotem świadczącym usługi certyfikacyjne. Jeśli pan minister będzie chciał jedynie zweryfikować mój podpis i sprawdzić, czy rzeczywiście mam certyfikat, to ustawa również narzuca obowiązek na stronę, która zaufała certyfikatowi, a która może nie mieć pojęcia o podpisie i nie chcieć go używać. W jednej z firm mamy trzy dokumenty, ponad 200 stron – oprócz ustawy i kodeksu – do zapoznania się. Są to również informatyczne i techniczne informacje.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Problem z archiwizacją dokumentów. Tutaj również wielokrotnie pojawia się pytanie, w jaki sposób archiwizować dokumenty i w jaki sposób je zabezpieczać, aby nikt inny nie miał do nich dostępu. Przypomnę jeszcze, że szyfrowanie i przysyłanie drogą jawną dokumentów to dwie różne sprawy. Można podpisać dokument bezpiecznym podpisem elektronicznym, ale ta treść idzie jako informacja jawna. W momencie, kiedy taka informacja zostanie utracona można zapoznać się z takim dokumentem. Przy szyfrowaniu używa się certyfikatu niekwalifikowanego.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Dalej pojawia się konieczność uporządkowania sieci w przedsiębiorstwach prywatnych. Szkolenia personelu, zakup sprzętu to kolejny powód, dla którego nie chce się używać podpisu elektronicznego. Przypominam jeszcze o hasłach dostępu. Czasem może to być imię i nazwisko i wtedy łatwo jest się uzyskać do nich dostęp przez niepowołane osoby.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Nie sprawdziły się początkowe założenia. Rynek nie przyjął podpisu elektronicznego. Certyfikat może zostać zawieszony lub unieważniony i jeżeli nie mamy w takiej sytuacji drugiego podpisu elektronicznego, to nie można go używać.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Kwestie dowodowe. Teraz się to zmienia, ponieważ od pewnego czasu sądy łaskawszym okiem patrzą na maile, sms-y i tego typu dokumenty. Do niedawna wobec braku przepisów zmuszających sądy do tego, aby uznawały tego typu dokumenty, były one odrzucane. Powiem jednak szczerze, że gdybym była biznesmenem, to wolałabym przedstawić sądowi dokument w tradycyjnej postaci niż tłumaczyć, na czym polega podpis i tłumaczyć, czy rzeczywiście zostało to sygnowane podpisem elektronicznym.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Pokonanie starych nawyków i przyzwyczajeń. W literaturze, ale również w czasie fachowych dyskusji, zwracało się uwagę, że kiedyś nośnikiem był papier, a w tej chwili pojawił się nośnik elektroniczny. Z drugiej strony w przepisach prawnych nie wskazywało się tego nośnika. Mówiło się o formie pisemnej w dwóch postaciach. Znów mamy więc kolejną sprzeczność.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">W jaki sposób podpis elektroniczny może zacząć funkcjonować w przyszłości? Przede wszystkim musi być zaufanie wszystkich osób korzystających z tej infrastruktury. Być może jest tak, że społeczeństwo informacyjne nie jest jeszcze na takim poziomie i chociaż nie jest to nowa instytucja, ludzie wykazują ostrożność wobec jej powszechnego zastosowania. Muszą być tutaj jasne, przejrzyste reguły i wtedy będzie większe zaufanie do tej instytucji. Myślę, że wykorzystywanie podpisów w administracji publicznej przyczyni się do rozwoju i rozszerzenia podpisu na obrót cywilnoprawny i być może konsumencki, bo każda osoba, która będzie miała do czynienia z podpisem elektronicznym, będzie mogła się z nim oswoić.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Rozwój bezpiecznego podpisu w sądownictwie. Trwają obecnie prace i jeżeli rozporządzenia do Kodeksu postępowania cywilnego wejdą w życie, to będziemy mieli możliwość wnoszenia pism procesowych w formie elektronicznej, czego jestem gorączką zwolenniczką. Oczywiście ktoś po tamtej stronie będzie musiał to odebrać, a więc problem jeszcze jest.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Przy okazji przypominam o pracach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, o nowym Kodeksie cywilnym oraz o tym, że jeżeli wejdzie w życie ustawa o podpisach elektronicznych, to czekają gotowe przepisy Kodeksu cywilnego, które powinny – o ile nie muszą – wejść równolegle, bo inaczej nie ma sensu nowelizowanie tej ustawy. Są one w moim przekonaniu napisane w myśl projektu ustawy, z którym miałam okazję się zapoznać. Warto byłoby zerknąć do tych przepisów i warto byłoby, żeby w tym kierunku szły również prace nad ustawą o podpisie elektronicznym. Chciałabym zaznaczyć, że forma elektroniczna będzie wprowadzana do Kodeksu cywilnego, ale nie będzie to tak, jak jest w tej chwili, czyli nie będzie to wyłącznie forma powiązana z bezpiecznym podpisem elektronicznym, ale z zaawansowanym. Zmierzamy więc tutaj w kierunku liberalizacji podpisów i celem jest wprowadzenie nowej ustawy o podpisach elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Dostosowanie terminologii zgodnej z Dyrektywą. Należy zauważyć, że Dyrektywa jest również krytykowana w UE. Nie jest to wspaniały akt prawny, dlatego też zachęcam do tego, aby zerknąć do ustaw amerykańskich.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Powszechne powinno być rozumienie całej Infrastruktury Klucza Publicznego i rozwiązań związanych z całym prawem Internetu, bo trzeba spojrzeć szeroko. Nie jest to jedna ustawa.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Kwestie dowodowe. Sądy zaczęły przyjmować różne dokumenty elektroniczne.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Obniżanie ceny – wiele osób twierdzi, że cena jest jednak zbyt wysoka w momencie, kiedy kupuje się podpis dla wszystkich pracowników przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Metody biometryczne – czuje się ich oddech na plecach. Jest to powiązane z Infrastrukturą Klucza Publicznego. Jeżeli będziemy używać odcisków palców, a ta metoda zostanie skompromitowana, to nie będziemy mogli z nich korzystać. Trzeba będzie przejść do innej cechy biometrycznej. Być może jest to wyjaśnienie, dlaczego jest to na razie używane do identyfikacji osoby, a nie do sygnowania dokumentów. Myślę jednak, że w niedalekiej przyszłości również i takie metody będą używane.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. W zeszłym tygodniu rozmawialiśmy na temat faktur elektronicznych i rozumiem, że przedstawiciele PricewaterhouseCoopers są przygotowani, aby w najbliższym czasie przekazać nam efekt tych rozważań, czyli projekt ustawy. Jest dzisiaj pani ekspert Czarnecka-Żochowska. Rozumiem, że podobną zmianę przyjęlibyśmy w przypadku zmiany ustawy o podpisie elektronicznym? Ten cały wykład jest dla nas o tyle cenny, o ile będzie on dla nas punktem wyjścia do propozycji legislacyjnych. Chciałbym zapytać o to pana ministra Dariusza Bogdana, ponieważ wiemy, że w rządzie jest już zaawansowany efekt prac. Chciałbym, aby nasza dzisiejsza dyskusja skończyła się określeniem kierunku dalszych działań, które umożliwią upowszechnianie podpisu elektronicznego. Można wprawdzie podejść do tego w taki sposób, że biologia sama rozwiąże sprawę. Odejdzie pokolenie, które ma obawy przez stosowaniem narzędzi elektronicznych, ale dla naszej gospodarki i społeczeństwa byłoby znacznie lepiej, aby już teraz rozwiać te obawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Oddaję teraz głos panu ministrowi, a później przeprowadzimy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DariuszBogdan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nie wiem, czy mam być adwersarzem czy też mam przyklasnąć temu, co mówiła pani Jaworska. Przeszliśmy przez dyskusję na temat wszystkich tych dylematów, o których pani wspominała. Jeżeli nie wszystkie sprawy zostały załatwione, to jednak o większości już zadecydowaliśmy albo jesteśmy na dobrej drodze. Jesteśmy obecnie przed konferencję uzgodnieniową i w pracach nad ustawą o podpisie elektronicznym podzieliliśmy się pracą pomiędzy trzema resortami ze strony rządu. Oprócz Ministerstwa Gospodarki uczestniczy tutaj również Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zagadnieniami związanymi z formą elektroniczną, definicją dokumentów elektronicznych w obrocie cywilnym zajmuje się Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego i nie chodzi tylko i wyłącznie o to, aby zmienić ustawę o podpisie elektronicznym, ale o to, aby handel i usługi elektroniczne mogły być zintensyfikowane i aby mógł następować przyrost tych usług. Musi nastąpić zmiana w prawie cywilnym i prace nad tym się toczą.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DariuszBogdan">Nowa ustawa o podpisach elektronicznych. Nie wiem, czy zna pani tę propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Czytałam ją w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DariuszBogdan">Ustawa obejmuje nie tylko i wyłącznie sam element wykorzystania biometrii, co wydaje nam się oczywistym elementem dość bliskiej przyszłości, ale również szeroką gamę propozycji podpisów elektronicznych. Ustawa w swoim zamyśle ma być ustawą o charakterze narzędziowym.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DariuszBogdan">Odnosząc się natomiast do ocen, dlaczego podpis elektroniczny nie jest w Polsce upowszechniony, chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Jest pewien krąg nierozwiązanych sprzeczności, ponieważ podpis elektroniczny, jako byt sam dla siebie, nie ma żadnego znaczenia. Służy on temu, aby elektroniczna komunikacja przez Internet, handel elektroniczny, usługi elektroniczne mogły się stać elementami o charakterze powszechnym. Jeżeli nie ma takich usług, to nie ma zapotrzebowania na tego typu narzędzia. Nie ma zaś usług, ponieważ nie ma tych, którzy korzystaliby z tych usług, albowiem nie mają podpisu elektronicznego. Ministerstwo Gospodarki podeszło w związku z tym odpowiedzialnie do zagadnienia i poszło dwiema ścieżkami. Pierwszą ścieżką jest to, że mam nadzieję, iż w ciągu najbliższego czasu ustawę przyjmie Rada Ministrów i jest to ustawa o podpisach elektronicznych. Druga ścieżka to rządowy Program Działań na Rzecz Wspierania Elektronicznego Handlu i Usług na lata 2008–2010. Staramy się więc działać w taki sposób, żeby wspierać możliwości tworzenia większej ilości usług jak i to, aby zmienić narzędzia i żeby można z nich było korzystać.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DariuszBogdan">Pani mówiła o bardzo wielu dylematach, które oczywiście istnieją i będą istniały. Po pierwsze ustawa o podpisie elektronicznym z 2001 r. rzeczywiście nie odzwierciedla wprost unijnej Dyrektywy. Po drugie sama Dyrektywa jest dość krytykowana w UE, ale oczywistym jest to, że nie możemy czekać na to, że ta sytuacja się uporządkuje w samej UE, bo nie wiadomo, kiedy to się stanie. Być może będzie to w tym roku, a być może w następnym, a nam potrzebne jest każde narzędzie, przy pomocy którego będą mogły rozwijać się usługi i handel elektroniczny. W związku z tym zaproponowaliśmy ustawę i wydaje nam się, że po uwagach środowisk informatycznych i innych ministerstw jest ona przyzwoita. Będzie to bardzo dobra ustawa, która będzie działała na rzecz upowszechnienia podpisu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DariuszBogdan">Cena podpisu elektronicznego. Dzisiaj jest to dwieście kilkadziesiąt zł. Oczywistym jest to, że nie można tego załatwić w jakiś sposób administracyjny, ale im więcej powstaje usług, tym więcej osób z nich korzysta. Wtedy też cena spadnie. Proponujemy szeroką gamę podpisów elektronicznych i chyba spełnią się wszystkie oczekiwania, o których mówiła pani Jaworska, aby cena mogła spaść i żeby nie było to barierą możliwości nabycia podpisu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DariuszBogdan">Przyjęliśmy zasadę, że Dyrektywa jest dyrektywą o charakterze obowiązującym i definicje, które są zaproponowane w ustawie o przepisach elektronicznych odpowiadają wprost Dyrektywie. Polska nie stara się oddzielić od reszty świata, bo korzystamy z doświadczeń w zakresie biometrii jedynego państwa, które stosuje je w kontaktach między urzędem a biznesem czy przedsiębiorcami, czyli z doświadczeń japońskich. Natomiast, jeżeli chodzi o inne elementy, to korzystamy również z doświadczeń nie tylko i wyłącznie UE, ale i Stanów Zjednoczonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Mam dwa pytania. Z tego, co słyszymy, materia jest bardzo skomplikowana, a Ministerstwo Gospodarki jest na etapie konferencji uzgodnieniowych. Na to potrzeba kilku miesięcy, ale oczywiście trzymamy kciuki, żeby było to szybsze tempo. Moje pytanie kieruję do pani ekspert. Nie chciałbym rozstrzygać wszystkich ustrojowych dla tego obszaru zagadnień, które pani i pan minister wymienili wśród dylematów, ale jest potrzeba jednej czy dwóch zmian, propozycji uczestników tej debaty na temat dzisiejszej ustawy. Nie chodzi o to, żebyśmy dokonali ostatecznej zmiany, bo nad tym pracuje pan minister i trzymamy za to kciuki. Chcielibyśmy jednak wypracować rozwiązania, które akceptuje również Ministerstwo Gospodarki. Chodzi na przykład o jedną taryfę opłat, wprowadzeniem także w innych dokumentach tego, że wystarczającym dla obrotu między firmami jest coś innego niż bezpieczny podpis. Jedna czy dwie tego typu zmiany dałyby nam poczucie, że zrobiliśmy coś do przodu w ramach obecnego systemu. Trzymamy kciuki, chcemy, żeby było to zgodne z docelowym rozwiązaniem, które będzie proponowało Ministerstwo Gospodarki i dlatego chcemy to wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszPalikot">Chciałbym przypomnieć państwu jedną kwestię. W kwietniu 2008 r. Ministerstwo Infrastruktury na posiedzeniu Komisji obiecało nam projekt Prawa budowlanego. Dziś mamy styczeń, a projektu nie ma do tej pory. Nasze projekty zablokowane w Komisji Infrastruktury, które likwidują pozwolenie budowlane, wejdą w tym tygodniu do Senatu, ale trzeba będzie odkręcić wiele niepotrzebnych zmian. Obawiam się jednak, że tak trudny projekt antycypujący różne rozwiązania w różnych obszarach może „ugrzęznąć” jeszcze w dylematach i dyskusjach i jestem pewien, iż jeszcze się pan „ugotuje” z tym projektem na co najmniej rok czasu, ale mam nadzieję, że jednak zostanie to zakończone. Taka jest natura mechanizmu rządowego i zakresu tej zmiany. Zróbmy dwie małe zmiany, ale może będą jeszcze propozycje ze strony pani ekspert czy pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DariuszBogdan">Chciałbym powiedzieć, że robiliśmy ćwiczenie polegające nad tym, aby zastanowić się nad małą nowelizacją, wykonać małe kroki i tak jak mówiła pani ekspert, materia jest bardzo ważna. Nie ma takiego rozwiązania, które polegałoby na zmianie 7 artykułów tak, aby zmienić funkcjonowanie możliwości upowszechnienia. Jest to działalność o charakterze komercyjnym, a ceny są wyznaczane i nie można w sposób administracyjny ich obniżyć. Chciałbym jednak powiedzieć, że bardzo aktywnie pomagają nam eksperci. Panią ekspert Jaworską poznałem zresztą na posiedzeniu Komisji, jestem z tego bardzo zadowolony i zapraszam panią ekspert do zespołu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DariuszBogdan">Należy zauważyć, że stan się poprawił. Rok temu z bezpiecznego podpisu elektronicznego korzystało kilka tysięcy osób. Dziś mówiła pani o 170.000. Nasze dane mówią o ponad 200.000 osób, które z niego korzystają. W mojej ocenie i w ocenie ekspertów nawet najlepszy z krajów, gdzie stosowany jest podpis elektroniczny, nie ma prostych rozwiązań w tym zakresie. Nie da się za pomocą zmiany kilku artykułów zmienić materię tak, aby można było sprawić, że będzie to satysfakcjonujące rozwiązanie docelowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo dziękuję. Mamy przewagę, że jesteśmy laikami. Nie wiemy, że coś jest niemożliwe. Dlatego, pomimo wszystko, próbujemy. Chciałbym się nad tym zastanowić, ale nie po to, aby naprawiać sytuację, bo od tego jest Ministerstwo Gospodarki, komisje branżowe oraz eksperci. Czy nie ma jednak jakichś rozwiązań, które chociaż trochę poprawiałyby sytuację? Zanim oddam pani głos chciałbym jeszcze poprosić o komentarz i ewentualnie o pomysł prezesa Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Prosiłbym jednak, aby zmierzać już w takim kierunku, żebyśmy się zastanowili, jakie nawet proste poprawki mogą przyśpieszyć proces zwiększania się liczby osób korzystających z podpisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć na zadane mi pytanie. Oczywiście zgadzam się z wypowiedzią pana ministra i myślę, że pan prezes będzie miał takie samo zdanie – nie można mówić tutaj o trzech artykułach, ale na pewno powinna nastąpić liberalizacja podpisów elektronicznych, czyli nie powinno być tylko bezpiecznego podpisu, ale również zaawansowany podpis elektroniczny. W tym kierunku zmierza również Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego. Zwrócę również uwagę, że w projekcie ustawy, którym dysponuję, jest sprzeczność pomiędzy przepisami Kodeksu cywilnego, które są liberalne, a tymi, gdzie przyznaje się równoważność z formą pisemną wyłącznie bezpiecznemu podpisowi elektronicznemu. Prosiłabym o zwrócenie na to uwagi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Druga sprawa to niewątpliwie uporządkowanie postaci czynności prawnych. Mówię o biznesie i o używaniu podpisu w obrocie cywilnoprawnym. Być może będzie tutaj nawiązanie do przepisów Prawa bankowego. Jeżeli chodzi o 170.000 osób, które używają podpisu prawie wyłącznie w obrocie publicznoprawnym, to proszę pamiętać o ZUS. Były przepisy, które obligowały firmy, ale zostały one przesunięte o rok. Biznes z tego jednak skorzystał i być może te liczby wynikają również z tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechPaluszyński">Myślę, że nie ma takiej sytuacji, gdzie nie można byłoby czegoś zrobić nawet tymczasowo, ale zawsze się boję, że w polskim zwyczaju tymczasowe rozwiązania trwają najdłużej. Niemniej jednak nie byłoby to pierwsze tymczasowe rozwiązanie, jeśli chodzi o ustawę o podpisie elektronicznym, bo nowelizacja ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne, która właśnie przeszła przez uzgodnienia międzyresortowe, dotknęła obowiązującej ustawy o podpisie elektronicznym w co najmniej dwóch punktach. Tak więc jest sytuacja, że jeżeli potrzeba na bieżąco lekko poprawić możliwość funkcjonowania różnego rodzaju instytucji, które są potrzebne do szybkiej naprawy, to taka możliwość istnieje.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WojciechPaluszyński">Wydaje mi się, że istnieje również możliwość wprowadzenia do ustawy o podpisie elektronicznym dwóch instytucji, które nie burzą całej części komercyjnej tej ustawy. Nie ma powodu naruszać tej części komercyjnej, ale można zrobić w ustawie pewną kosmetykę, która pozwoliłaby nam odblokować faktury i część biznesową. Pierwsza sprawa to wprowadzenie do ustawy instytucji zaawansowanego podpisu elektronicznego. Państwo próbują tutaj wprowadzić tę instytucję w ustawie nie o podpisie elektronicznym, ale w ustawie dotyczącej podatku od towarów i usług. Wydaje się jednak, że to działałoby tylko miejscowo i byłaby to zła praktyka legislacyjna.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WojciechPaluszyński">Można jednak tę definicję podpisu zaawansowanego, z którą nie musimy wiązać żadnych skutków prawnych, zamieścić w ustawie o podpisach. Ustawa o podpisie mówi tylko i wyłącznie o skutkach prawnych zrównania formy, ale nie mówi o wszystkich innych elementach w Kodeksie postępowania administracyjnego czy w przepisach szczegółowych Ordynacji podatkowej. Wprowadzenie w ustawie o podpisie elektronicznym instytucji zaawansowanego podpisu pozwoliłoby lekko to odblokować. Z tym powinna zaś być związana druga zmiana, czyli wprowadzenie zmiany definicji podpisującego. Mówiłem już o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji. Podpisującym jest tylko i wyłącznie osoba fizyczna. Może ona oczywiście reprezentować osobę prawną i występować w jej imieniu, ale zawsze jest to osoba fizyczna, co uniemożliwia obrót masowy na przykład przy fakturach masowego podpisywania. Jeśli zmienimy definicję podpisującego i dopuścimy – tak jak mówi Dyrektywa – że jest osoba fizyczna i podmiot – na przykład ministerstwo czy jakakolwiek jednostka organizacyjna – to wtedy umożliwiamy stosowanie formy zaawansowanego podpisu w masowym zastosowaniu tam, gdzie dopuszczą to przepisy szczegółowe, czyli na przykład w przepisach Ordynacji podatkowej czy w innych przepisach związanych na przykład z możliwością blokowania składania podpisu czy innych tego typu instytucjach, co nie narusza konstrukcji powiązań pomiędzy prawem cywilnym.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WojciechPaluszyński">Pani ekspert mówiła, że to trzeba uporządkować i nie narusza to kwestii bezpiecznego podpisu elektronicznego i wydawania komercyjnej części podpisu. Wydaje się, że takie dwie zmiany mogłyby tymczasowo wejść na ten rok aż do momentu, kiedy w życie nie wejdzie nowa ustawa, a przecież będzie jeszcze vacatio legis – rok do półtora roku. Dobrze byłoby wykonać takie zmiany, o czym mówił pan przewodniczący, jakiś ruch, który w miarę szybko odblokuje możliwość stosowania innych form podpisu elektronicznego. Obie te propozycje są zgodne z Dyrektywą i nie wykraczają poza jej zakres. Było wskazywane, że brak takich przepisów powoduje niezgodność z Dyrektywą. Oczywiście może się zdarzyć, że wprowadzając te instytucje zmienimy nie dwa, a cztery przepisy, bo są one powiązane, ale nie jest to wielka nowelizacja i wydaje się, że nie dotkniemy części komercyjnej, gdzie musi być długie vacatio legis. Jest to nowelizacja, która wydaje się możliwa do przeprowadzenia i mogłaby przynieść zbawienne skutki przede wszystkim dla biznesu, choć administracyjnie nie rozwiąże to wszystkich problemów, o których mówiła pani ekspert.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, panie prezesie. Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Znalazłem w Internecie informację, że jak dobrze pójdzie, to w marcu będzie już można rozliczać PIT-y drogą elektroniczną. Mniemam, że w jakiś sposób problem podpisu elektronicznego będzie musiał być rozwiązany. Czy państwo są w stanie nam coś powiedzieć? Czy była to jakaś kaczka dziennikarska czy rzeczywiście wiąże się to z jakąś nowelizacją którejś ustawy, Ordynacji podatkowej czy czegoś innego? Czy jest to jakiś zabieg techniczny, o którym jeszcze nie wiemy? Chciałbym jeszcze wyjaśnić, dlaczego o to pytam. Może mieć to wpływ na nasze ewentualne próby tymczasowego poprawienia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TomaszTratkiewicz">Szczegółów nie znam. Dotyczy to podatków dochodowych, a jestem specjalistą od VAT, ale wiem, że są takie plany i jest to możliwe poprzez wydanie rozporządzenia przez Ministra Finansowe. Jest takie upoważnienie ustawowe w Ordynacji podatkowej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TomaszTratkiewicz">Jeśli można zaś nawiązać do wypowiedzi pana prezesa, to odniósł się pan do dość fundamentalnej kwestii. Na poprzednim spotkaniu rozmawialiśmy o zmianie w zakresie tzw. fakturowania elektronicznego. Jest to kwestia pochodna tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Trzeba zreperować kwestię podpisu elektronicznego, a my jesteśmy otwarci na to, aby wtórnie uregulować kwestię obrotu fakturowego na potrzeby VAT i obrotu handlowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławSekuła">W takim razie proszę Ministerstwo Finansów o informację w sprawie prac nad rozliczaniem PIT-ów, czyli formularzy podatkowych drogą elektroniczną tak, żebyśmy nie szli zbyt wieloma drogami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MirosławSekuła">Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym zadać ostatnie pytanie. Kto nam to przygotuje?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MirosławSekuła">Teraz oddam jeszcze głos panu ministrowi, a później postaramy się znaleźć odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DariuszBogdan">Chciałbym się cofnąć do tego, o czym mówił kolega z Ministerstwa Finansów. Wydaje mi się, że jestem trochę bardziej zorientowany, jeżeli chodzi o składanie PIT-ów. Dzisiaj istnieje możliwość złożenia PIT-u przy użyciu podpisu elektronicznego. Propozycja Ministra Finansów jest taka, że składanie PIT-ów bez użycia bezpiecznego podpisu będzie od marca.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSekuła">Według pana ministra w obecnym stanie prawnym jest to możliwe jedynie poprzez ingerencję na poziomie rozporządzenia Ministra Finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DariuszBogdan">Tak. Ustawa o podpisie elektronicznym, która obecnie obowiązuje, jest również ustawą narzędziową. Minister Finansów zadecydował, że można składać PIT-y drogą elektroniczną przy użyciu bezpiecznego podpisu elektronicznego. Zmiana przygotowana w MF polega na tym, że PIT-y będzie można składać bez użycia bezpiecznego podpisu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DariuszBogdan">Co do przyszłości, to chcielibyśmy powiedzieć, że dokonaliśmy już bardzo dużo pracy. Pan przewodniczący mógłby zobowiązać Ministerstwo Gospodarki do przygotowania takich propozycji. Wiemy, co chcemy, i wiemy, do jakiego stanu zmierzamy w związku z tym. Jeżeli coś zaproponujemy, to będzie to skonsumowane i w związku z tym zaproponowaliśmy rozwiązanie o charakterze optymalnym. Nad tym pracują oczywiście sztaby ekspertów, dlatego powiedziałem, że zmiana ustawy o podpisie elektronicznym nie jest jedyną sprawą, która musi zostać zmieniona. To nie jest tak, że tylko Minister Gospodarki razem z kilkoma osobami pracuje nad tym, aby poprawić tę ustawę. Jest sztab informatyków, prawników, którzy się tym zajmują. Proponuję, aby propozycję małej nowelizacji przygotowało mimo wszystko Ministerstwo Gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jarosław Mojsiejuk, jestem ekspertem Polskiego Towarzystwa Informatycznego i zajmuję się problematyką podpisu elektronicznego. Z kolegą Wojciechem Paluszyńskim byliśmy parę lat temu współautorami społecznego projektu ustawy o podpisie elektronicznym. Chciałbym powiedzieć tylko o jednym elemencie, którego zabrakło w wypowiedziach pani ekspert i moich poprzedników. Jeżeli mówimy o upowszechnianiu podpisu elektronicznego, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w państwach UE różnego rodzaju podpisy elektroniczne – głównie zaawansowane – są coraz częściej implementowane do dokumentów tożsamości, w szczególności do dowodów osobistych. Takie rozwiązania są wprowadzane obecnie w Hiszpanii, w Portugalii, funkcjonują również od wielu lat w Estonii, przygotowuje się zaś do tego intensywnie Francja, Belgia i Holandia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JarosławMojsiejuk">Są oczywiście różne modele, bo w wielu państwach sam dowód jest fakultatywny, a w Wielkiej Brytanii nie ma go w ogóle. Efekty tego są takie, że w Hiszpanii możemy już mówić o milionach wydanych dowodów osobistych z podpisami elektronicznymi. Tam są zresztą implementowane trzy rodzaje podpisów elektronicznych w zależności od zastosowania i stopnia skomplikowania, bo podpis ma czasami służyć, aby autoryzować jakąś transakcję. Idzie się więc na przykład do lekarza w publicznej służbie zdrowia i wystarczy, że lekarz przeciągnie dowód z mikroprocesorem przez jakiś czytnik i nie wymaga to żadnych skomplikowanych sytuacji. Dla innych operacji wymaga się z kolei potwierdzenia kodu PIN, a zwłaszcza tam gdzie pojawiają się elementy związane z finansami.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JarosławMojsiejuk">Wreszcie mamy zaawansowany klasyczny podpis, czyli służący na przykład do składania pism urzędowych i towarzyszący mu certyfikat implementowany. Nie ma dzisiaj przedstawiciela MSWiA, a wiem o tym, że w wydatkowaniu środków z UE został zaprogramowany projekt i myślę, że z punktu widzenia upowszechniania podpisu elektronicznego i innych zastosowań tego podpisu i faktur – ponieważ projekt ustawy przygotowany przez MG w tym zakresie zawiera też regulacje – będzie to kluczowa sprawa dla jego upowszechnienia. Będzie to jeden z tych elementów, o których mówił pan minister, który nie będzie naruszał czysto komercyjnych konstrukcji. Mowa jest dzisiaj o podpisie urzędowym, ale może warto byłoby się zastanowić nad tym, aby nazwać go inaczej, bo podpis urzędowy składany przez obywatela brzmi dziwnie. Może obywatelski podpis elektroniczny? Oczywiście jest to kwestia drugorzędna, bo najważniejsze jest to, iż liczymy na to, że od 2011 r. – bo taki jest chyba harmonogram – zostaną wydane pierwsze dowody osobiste z podpisem elektronicznym.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JarosławMojsiejuk">Korzystając z tego, że jestem przy głosie chciałbym jeszcze powiedzieć, że nie jesteśmy fanami biometrii w takim sensie, że jest ona znakomitym narzędziem do identyfikacji osoby, chociaż są casusy obcinanych palców na granicy amerykańsko-meksykańskiej czy też innego podrabiania, ale nie jest to bardzo przydatna metoda do sporządzania dokumentów, ponieważ jest tylko pewność co do osoby, ale nie ma pewności co do integralności części. Nauka nie poradziła sobie z tym problemem, chociaż być może w przyszłości znajdzie się algorytmy, które pozwolą na tego rodzaju powiązania. W dzisiejszej rzeczywistości biometria funkcjonuje na lotniskach, w czerwcu musi być zaimplementowana w UE druga cecha biometryczna w paszporcie, ale tutaj chodzi tylko o identyfikację, a nie o sporządzanie dokumentów elektronicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Rozmawialiśmy już na ten temat i mieliśmy specjalne posiedzenie Komisji, które dotyczyło dowodów osobistych i podpisu elektronicznego zawartego w dowodzie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za deklarację pana ministra. Rozumiem, że załatwia ona parę prostych spraw naszej Komisji. Wielokrotnie współpracowaliśmy w ten sposób z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Infrastruktury. Ze strony pana ministra padła więc jedna odpowiedź na moje pytanie, za co serdecznie dziękuję. Pozostaje nam jedynie do ustalenia czas, w którym są państwo to w stanie zrobić, bo część jest już przepracowana. Czy tydzień wystarczy, aby przekazać nam państwa materiał? Chodzi o to, że później, jak będzie duża nowelizacja, te rozwiązania czasowe nie powinny wejść w kolizję z rozwiązaniami docelowymi.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MirosławSekuła">Chciałbym również zapytać, czy OIRP lub PricewaterhouseCoopers byliby w stanie przedstawić swoją wersję tak, żeby pomogła nam ona w dyskusji. Chodzi o to, żebyśmy mogli z niej wybrać to, co będziemy uważali za minimum minimorum, które możemy przedstawić Sejmowi do rozważań.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DariuszBogdan">Gdybym zadeklarował, że przedstawimy taki materiał jutro czy za tydzień, to byłoby z mojej strony nieodpowiedzialne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Mogą być dwa tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DariuszBogdan">Nawet gdybym zadeklarował, że za dwa tygodnie, to również byłoby to nieodpowiedzialne. Wyślemy panu przewodniczącemu taką informację wtedy, kiedy to przygotujemy, dobrze? Będziemy się starali wszystko przygotować i pójdziemy w kierunku, o którym mówił pan prezes, czyli w kierunku definicji. Może będzie to na pojutrze, ale odbędziemy spotkanie z ekspertami i wtedy odpowiemy na to pytanie. Będziemy się oczywiście starali, żeby ten czas nie był długi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z kpa – bez zbędnej zwłoki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Myślę, że nie ma sensu, abyśmy przygotowali jakiś dodatkowy projekt, bo mówiłam, że powinna być grupa prawników i informatyków. Rozumiem, że pan minister ma taki zespół. Bardzo dziękuję za zaproszenie do udziału w pracach. Oczywiście chcemy się do nich przyłączyć, ale nie widzę sensu, żebyśmy tworzyli w tej chwili dodatkowy dokument, bo to ma sens wtedy, kiedy się pracuje z ekspertami z różnych dziedzin.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Chciałabym się jeszcze odnieść do tego, co powiedział pan prezes i pan minister. Dodam tylko, że proszę pamiętać o zmianach w Kodeksie cywilnym, bo łącznie w tych zmianach jest jeden przepis – art. 78 § 2, który robi kompletne zamieszanie w obrocie cywilnoprawnym. Będzie się on łączył z tym, o czym mówił pan prezes, czyli z zaawansowanym podpisem. Mamy bardzo ładną definicję liberalizującą podpisy, czyli to, do czego dążymy, o czym mówił pan prezes i pan minister. Z całym przekonaniem uważam, że to powinno się tu znaleźć. Nie ma sensu, żebyśmy znowelizowali dwa przepisy, a art. 78 § 2 zostanie w obecnym brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Chciałabym się jeszcze odnieść do biometrii.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Nie chcemy nikomu obcinać uszu ani palców.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaMaruchaJaworska">Jest prostszy sposób. Można odbić to na materiale. Na Politechnice Warszawskiej są testowane urządzenia biometryczne, jestem w kontakcie z tą grupą. Jeśli chodzi o podpis elektroniczny, to biometria byłaby z tym związana. Nie ma sensu sama identyfikacja, ale w połączeniu z kryptografią to ma już sens. Jest identyfikacja, ale również zabezpieczenie dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaCzarneckaŻochowska">Jeżeli chodzi faktury elektroniczne, to podpis elektroniczny jest tylko jednym z elementów faktury i niestety jest u nas wymagany. Są takie kraje, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, gdzie faktur w ogóle się nie podpisuje, a my musimy z konieczności żyć z tym podpisem. Wydaje się, że nie wniesiemy tutaj nic dodatkowego, ponieważ faktury są rzeczą wtórną w stosunku do przepisów ustawy o podpisie elektronicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze, w takim razie rozumiem, że państwo dadzą nam to, na co czekamy i będziemy traktować to jako bazę do zmian upraszczających życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaCzarneckaŻochowska">Zostanie to do państwa wysłane.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiesławCzyżowicz">Wiesław Czyżowicz, Szkoła Główna Handlowa. Siedzimy tutaj w trójkę razem z panem Wojciechem Paluszyńskim i Jarosławem Mojsiejukiem, ale pracowaliśmy już razem kilka lat temu przy poprzedniej ustawie. Chciałbym państwu powiedzieć, że na 68 członków ówczesnej Komisji tylko 3 było prawnikami.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiesławCzyżowicz">Wracam jednak do tego, o co prosił pan przewodniczący. Upowszechnienie – jak upowszechnić, jak uprościć? Po pierwsze uproszczenie jest bardzo dobre. Dzisiaj jadąc na posiedzenie słyszałem m.in. w TOK FM informację o możliwości składania deklaracji podatkowych w sposób elektroniczny, ale zabrakło jednego elementu – jak to zrobić. Jest jednak dobre porównanie, bo składamy deklaracje również drogą pocztową podpisując je własnoręcznie. Nie ma żadnego urzędnika, który potwierdzi, że jest to wzór podpisu. Wątpię, żeby ktoś mógłby nam zrobić żart i wysłać taką deklarację podpisaną jako zeznanie podatkowe. W tym przypadku muszę powiedzieć, że jako były wiceminister finansów i szef służby celnej wiem, że od kilku lat była możliwość składania zgłoszeń celnych bez podpisu elektronicznego. Jeżeli chcemy realizować idee Polski informatycznej, to musimy w jak najszerszym zakresie dopuścić obrót elektroniczny w relacjach nie tylko biznesowych, ale i cywilnoprawnych, administracyjno-prawnych itd.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WiesławCzyżowicz">Jeżeli chodzi o czytelność zmian przepisów dotyczących podpisu elektronicznego, to popieram to, co zostało powiedziane wcześniej. Dwie zmiany i mamy sprawę załatwioną. Można ewentualnie dopisać kwestię uznawalności podpisów w UE, co będzie realizować ideę samej Dyrektywy 99/93/WE. Tak więc są to maksymalnie trzy zmiany, które można dopisać do obowiązującej obecnie ustawy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WiesławCzyżowicz">Ostatnia strategiczna sprawa – jeśli ustawa, która jest przygotowywana, ma to uprościć, to proszę zauważyć, że obecnie zamiast 5 pojęć mamy 7, ale już do tego nie wracam. Zgłaszam swój akces do zespołu prowadzonego w MG. Można nad tym dłużej popracować, ale słowniczek do obecnej ustawy w art. 2 jest trochę za bardzo rozbudowany i w dużym stopniu wracamy do tych spraw, a w mniejszym do bezpieczeństwa prawnego, o czym mówiła koleżanka. Musimy pilnować, żeby w różnych ustawach dotyczących również obrotu elektronicznego była jednolitość. Musi być to jednak zgodne z Kodeksem cywilnym czy z Kodeksem postępowania administracyjnego. Uważam, że terminologia powinna być jednolita i czytelna dla każdego, kto się chce tym zająć. Trzeba to jak najszybciej wprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję oczywiście za deklarację pana ministra. Mam jeszcze pytanie do pani ekspert z PricewaterhouseCoopers. Czy są państwo w stanie przygotować projekt nowelizacji ustawy w duchu dzisiejszej dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KatarzynaCzarneckaŻochowska">Musielibyśmy się nad tym zastanowić, bo tak, jak powiedziałam, na przykład faktury są elementem wtórnym. Sprawy dotyczące podpisu elektronicznego są materią znacznie szerszą od tego, co możemy powiedzieć o fakturach elektronicznych. Chciałam być na posiedzeniu dzisiejszej Komisji, aby usłyszeć, co będzie mówione na temat podpisu elektronicznego i w jakim kierunku będą szły prace i projekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DariuszBogdan">Stała się rzecz paradoksalna. Zajmowaliśmy się fakturami i to proponował PricewaterhouseCoopers? Nie? W takim razie Deloitte. Ta zmiana była jednak drobną zmianą, a propozycja przedstawiona przez PricewaterhouseCoopers była OK, porządkowała sprawę i wszyscy byli zachwyceni, ale teraz weszliśmy w znacznie trudniejszą materię,</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MirosławSekuła">Liczymy na przedstawienie materiału bez zbędnej zwłoki.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję serdecznie. Czy są jakieś inne sprawy? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>