text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny tego posiedzenia dotyczy rozpatrzenia propozycji zmian w prawie podatkowym, przygotowanych przez spółkę Accereo Taxand. Jest to kontynuacja wcześniejszych spotkań. Chciałbym jednak zmienić nasz porządek obrad, dodać jeszcze jeden punkt i rozpatrzyć go jako pierwszy, ponieważ na posiedzeniu, które skończyło się 15 minut temu, nie zdążyliśmy zakończyć prac nad jedną z nowelizacji. Mam nadzieję, że nie potrwa to długo. Jest to projekt nr B-49, dotyczący zmiany ustawy o mapach i Prawo geodezyjne i kartograficzne. Czy są jakieś inne uwagi do porządku obrad? Przyjęliśmy go jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Rozpoczynamy prace od projektu B-49. Przepraszam wszystkich, którzy przyszli na obrady związane z podanym tematem. Proszę o wyrozumiałość, dodany punkt nie zajmie więcej niż 15 minut. Nie byliśmy w stanie dokończyć go na poprzednim posiedzeniu, a pracujemy bez przerwy od godziny ósmej rano.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">W proponowanej zmianie chodzi o zdyscyplinowanie administracji w zakresie przygotowywania – na wniosek obywateli, informacji lub map dotyczących ewidencji gruntów lub budynków i uaktualnienia tych danych zawartych w ewidencji w ciągu 30 dni od wpłynięcia wniosku. Jest to jeden z istotnych elementów procesu inwestycyjnego, który dotychczas bardzo opóźniał prace. W opinii BAS jest informacja, że zmiana nie spowoduje znacznych skutków finansowych, aczkolwiek być może administracja, by zmieścić się z wykonaniem tych zadań w wyznaczonym terminie, będzie wymagała jakichś dodatkowych środków finansowych. Jednakże powiedzmy sobie, że byłaby to kuriozalna sytuacja, gdyby samorządy nie będąc w stanie w ciągu 30 dni dostarczyć obywatelowi wymaganych dokumentów, by dotrzymać tego terminu, potrzebowały dodatkowych pieniędzy. To jakaś patologiczna sytuacja. Sami państwo przyznają, że to kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Jeśli chodzi opinię Biura Legislacyjnego, to wskazuje ona, że projekt zawiera kilka drobnych wad legislacyjnych, które mogą zostać usunięte w trakcie dalszych prac. Najpierw oddaję głos legislatorom. Proszę o wskazanie tych drobnych wad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszPrzerwa">Jedyna wada, to konstrukcja tej zmiany. Brzmi ona: „W ustawie z dnia (-) Prawo geodezyjne i kartograficzne wprowadza się następujące zmiany:”. Tak się po prostu tego nie pisze. Chodzi o to, że powinno być tak: „W ustawie z dnia (-) Prawo geodezyjne i kartograficzne w art. 22 pkt 3 dodaje się ust. 4 w brzmieniu”. To jest ta drobna wada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś z państwa chce ustosunkować się do tej propozycji zmiany? Poseł Sekuła – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSekuła">Ta zmiana jest potrzebna, ale uważam, że w uzasadnieniu troszkę przeceniono jej wpływ. Ja rozumiem ją tak, że stanowi ona usunięcie pewnego braku, a do tej pory nie był podany żaden termin i teraz jest on w jakiś sposób określony. Stanowi to niewątpliwie poprawę stanu prawnego. Nie liczyłbym jednak, że ta zmiana w sposób rewolucyjny nadrobi wszystkie zaległości. Przypomnę tu ustawy o komunalizacji nieruchomości. Pierwsza ustawa, bodajże z roku 1990, zakładała trzymiesięczny termin skomunalizowania, następnie ten termin przedłużano i przedłużano, a po kilku latach nie określono tego terminu wcale i nawet teraz komunalizacja nie jest jeszcze zakończona. Wołałbym, aby w uzasadnieniu bardziej uwypuklono część mówiącą o tym, że niezakreślenie tego terminu powoduje narastanie zaległości, niż to, że określenie terminu spowoduje „wyczyszczenie” zaległości. Proszę zwrócić uwagę na jedno: jeśli zapiszemy, że ta zmiana spowoduje zlikwidowanie zaległości, natychmiast podniosą się głosy, że aby je usunąć, należy przeznaczyć większe środki na zadanie zlecone – bo jest to zadanie zlecone samorządu. W związku z tym, od razu pojawi się zarzut, że w naszym projekcie nie przewidziano kosztów tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWikiński">Chciałem zapytać, o jakie właściwe organy chodzi i o jakie decyzje, bo od otrzymania decyzji właściwych organów będzie biegł ten termin zawity. Czy czasami nie będzie tak, że organ, który zobowiązany jest do przekazania tych właściwych decyzji, będzie przetrzymywać wydanie tych decyzji i nie będzie miał innych sankcji? Proszę o „rozebranie” tego ust. 4 „na czynniki pierwsze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekBielecki">Może najpierw odniosę się do uwagi pana posła Sekuły. Rzeczywiście, zdajemy sobie sprawę z tego, że przepis bez sankcji za jego nieprzestrzeganie, jest mocno niedoskonały, natomiast pamiętam, że dywagowaliśmy nad tym, jakie sankcje wobec starosty można by wprowadzić i doszliśmy do wniosku, że realnie nie ma takiej możliwości. Natomiast brak tych danych wyrządza szkody konkretnym podmiotom, obywatelom, firmom, organizacjom, które nie mogą otrzymać informacji, która w myśl przepisów prawa jest ogólnie dostępna. Wykazanie takiej szkody może skutkować roszczeniem wobec organu, który przyczynił się do jej powstania. Jest więc jednak realna groźba poniesienia odpowiedzialności za niedotrzymanie terminu, dlatego uważamy, że wprowadzenie terminu ma sens, mimo braku bezpośrednich sankcji. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekBielecki">Organy mogą być różne, chodzi głównie o to, że w ewidencji gruntów są gromadzone różne informacje, np. decyzje administracyjne, podziałowe, wywłaszczeniowe. Nie ma sensu ani możliwości wymieniać tych organów, gdyż jest wyraźnie wskazane, które organy mają obowiązek przesyłania decyzji do starostów, celem wprowadzenia zmian w ewidencji gruntów. Obawa pana posła nie jest zasadna, gdyż organ nie może wstrzymywać wydania decyzji tylko dlatego, że nie ponosi za to konsekwencji, gdyż do dotrzymywania terminu organ jest zobligowany przepisami prawa – Kpa. Niezależnie od tego, czy taki przepis wprowadzimy czy nie, organ musi te terminy stosować i jest powiedziane, że musi dostarczyć decyzję organowi prowadzącemu ewidencję gruntów. Obawa o przetrzymywanie decyzji z powodu wprowadzenia akurat tego przepisu wydaje mi się niezasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekWikiński">Różnimy się tym, że pan jest geodetą i ma pan tę wiedzę „w małym palcu”. Ja nie znam się na wszystkim i potrafię się do tego uczciwie przyznać. Z tego powodu zapraszamy najwybitniejszych ekspertów w danej dziedzinie na nasze posiedzenia i czerpiemy z ich mądrości. Skoro pan nie potrafił wymienić przykładowego organu, mogącego poprzez nieterminowe wydanie decyzji kompromitować przepis, który mamy przyjąć, to przykro mi z tego powodu. Pan powiedział, że organ nie może wstrzymywać wydania decyzji. Jeśli tak, jeśli pan w to głęboko wierzy, to nie ma powodu, by innemu organowi, czyli staroście lub prezydentowi – w mieście na prawach powiatu, zakładać taki „kaganiec”. Albo więc jest pan konsekwentny w poglądach i przyjmuje, że wszystkie organy, zgodnie z zasadami ogólnymi, wydają decyzje bez zbędnej zwłoki, albo pan zakłada, że są organy lepsze i gorsze. To pan, niestety, w swojej wypowiedzi zasugerował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszPalikot">Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie, poruszające inne kwestie? Proszę ostatnie ad vocem, tylko proszę nie prowokować kolejnych polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekBielecki">Chcę tylko wyjaśnić pewną kwestię. Otóż wpis do ewidencji gruntów nie jest decyzją administracyjną. To jest tylko czynność techniczno-materialna i w związku z tym nie podlega przepisom Kpa. Tak się dzisiaj dzieje, jak się dzieje, ponieważ na wydanie decyzji nie ma określonego terminu i starostowie, czy raczej urzędy obsługujące starostów, bez poczucia winy nie wykonują swego obowiązku. Dlatego pojawiła się propozycja wprowadzenia terminu. Nie jest on terminem wynikającym z Kpa, gdyż – jak powiedziałem – wpis do rejestru gruntów nie stanowi decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszPalikot">Kończę dyskusję na temat tego projektu. Propozycja Biura Legislacyjnego trochę uczytelnia ten przepis, choć może nie na tyle, na ile oczekiwał tego pan poseł Wikiński. Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu wraz z poprawką do marszałka, do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszPalikot">Kto z członków Komisji jest za tym rozwiązaniem, proszę o podniesienie ręki? Pięć głosów. Kto się wstrzymał? Nie ma głosów wstrzymujących się. Kto jest przeciwny – 1 głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszPalikot">Kto chciałby być posłem sprawozdawcą tej nowelizacji? Może poprosimy naszego nowego członka Komisji? Czy wyraża pan zgodę, panie pośle? Tak. Nie ma innych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszPalikot">Kto jest za tym, aby poseł Michał Marcinkiewicz była posłem sprawozdawcą Komisji?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszPalikot">Kto był przeciw? Kto się wstrzymał? Wybór jednogłośny.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszPalikot">Uznaję ten punkt za zakończony, przechodzimy do rozpatrzenia pkt 1 porządku tego posiedzenia. Witam panią minister Elżbietę Chojnę-Duch, bardzo mi miło. Witam wszystkich gości obecnych na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszPalikot">Proszę przedstawiciela wnioskodawcy o zreferowanie pierwszego projektu nowelizacji, oznaczonego numerem 148/Ac/A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaKukawska">O tej zmianie dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Widzę, że dodatkowo skierowane zostało w tej sprawie pismo do Krajowej Izby Gospodarczej, skąd nadeszła opinia na temat proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaKukawska">Zmiana ta ma na celu zliberalizowanie form, w jakich z zakładowego funduszu socjalnego może być pracownikowi udzielone pewne świadczenie. Chodzi o to, by wartość rzeczowych świadczeń, które może otrzymać pracownik z takiego funduszu, mogła być sfinansowana do kwoty 380 zł, jako jego przychód zwolniony od podatku. Przede wszystkim zaś liberalizacja miałaby polegać na dopuszczeniu bonów i talonów, jako formy udzielenia takiego świadczenia oraz na tym, by pracownik mógł do wysokości tej kwoty mieć zrefundowane wydatki, które poniósł na cele związane z działaniem funduszu. Byłyby to wydatki, które najpierw poniósłby sam pracownik, a dopiero potem zostałyby mu one zrefundowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszPalikot">Widzę, że bardzo wiele osób zgłasza chęć wypowiedzenia się. Najpierw proszę o wystąpienie przedstawiciela ministra finansów, przepraszam, ale jeszcze przedtem ma pytanie pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekWikiński">Chciałbym zapytać, czy w materiale, o sygnaturze 148/Ac/A, są jakieś zmiany w stosunku do tego, z czym zapoznawaliśmy się wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszPalikot">Uzyskaliśmy opinię Krajowej izby Gospodarczej, o którą prosiliśmy. Opinia ta jest pozytywna. Żadnych zmian, o które pan poseł pytał, nie ma. Prosiłbym o krótki komentarz przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zakup bonów dokonywany przez pracodawców w dużych sieciach handlowych powoduje niezadowolenie kupców, którzy z tymi sieciami nie mogą konkurować w zakresie cen i różnorodności towarów. To przejaw nieuczciwej konkurencji. Takie też było stanowisko Ministerstwa Finansów, gdyż ta gratyfikacja stanowi ukrytą formę wynagrodzenia. Zamiast wypłacić wynagrodzenie opodatkowane, pracodawca przekazywał pracownikowi bony towarowe, które nie wchodziły także do wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne. To zaś w konsekwencji powodowało, iż mniejsza była pula środków zgromadzonych na ubezpieczenie pracownika, co z kolei skutkowało wypłatami niższego świadczenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Skutek finansowy zwolnienia od opodatkowania bonów ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, z funduszy związkowych, jest trudny do określenia, gdyż nie mamy danych w tym zakresie. Ponadto, jest to popularna forma upominków dla pracowników, a w przypadku zwolnienia od podatku, byłaby jeszcze chętniej wykorzystywana przez pracodawców. Zakładając, że średnia wartość wypłacanych bonów otrzymywanych przez pracowników w okresach świątecznych wynosi 300 zł, i że bony otrzymywałoby 10% pracowników, czyli prawie milion osób, wartość wypłacanych bonów wyniosłaby 283,5 mln zł. Szacowany skutek zwolnienia – około 55 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to raczej decyzja polityczna. Tutaj mówimy o skutkach związanych z decyzjami Ministerstwa Finansów. Jest to oczywiście forma kontrowersyjna, są na ten temat różne opinie dużych sieci, kupców i małych przedsiębiorców, są też oceny dotyczące nieuczciwej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekWikiński">Już sobie odświeżyłem pamięć. Prosiliśmy przedstawiciela MF o to, żeby wyliczył skutki tej propozycji, mieliśmy też prosić o opinię instytucje samorządu gospodarczego, a także związki zawodowe. Czy otrzymaliśmy opinie związków zawodowych? Jeśli nie, proponuję, byśmy nie rozpatrywali tej propozycji, dopóki nie otrzymamy tej opinii. Chodzi o to, byśmy szanowali siebie i stronę społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Wniosek jest sprzeczny, bo zwróciliśmy się, jak rozumiem, o opinie do wszystkich organizacji, w tym do związków zawodowych. Zawsze to zresztą robimy, zapewniam pana. Jeśli nie przysyłają one w jakimś tam czasie odpowiedzi, no to trudno. Ile to czasu minęło? W przypadku tego wniosku – około 3 tygodnie. Wydaje mi się, że jest to czas wystarczający. Pan doskonale wie, że jesteśmy jeszcze przed skierowaniem tej propozycji do Biura Analiz Sejmowych. Także po skierowaniu tego projektu do marszałka Sejmu, będzie on, zgodnie z wymogami regulaminu Sejmu, prosił o opinie wszystkie organizacje i dopiero po ich nadejściu, ten projekt trafi do pierwszego czytania. W tej chwili chodzi o odpowiedź na pytanie, czy na podstawie tych materiałów, które mamy, chcemy w ogóle zadecydować o skierowaniu tego projektu do dalszych prac? To jest taki właśnie etap procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekWikiński">Abyśmy mieli moralne prawo i tytuł do tego, by egzekwować od urzędników, starostów przestrzeganie trzydziestodniowego terminu, w naszym piśmie również powinna być klauzula, że oczekujemy na opinie w nieprzekraczalnym terminie – i tu powinna paść liczba 20, 30 dni. Jeśli taka klauzula była zawarta w pańskich wystąpieniach do związków zawodowych, to ja się w tej sprawie więcej nie odezwę. Jeśli jednak takiego terminu zawitego nie było, to wnoszę, abyśmy choćby ze względu na postrzeganie naszej Komisji przez stronę społeczną, dzisiaj zrezygnowali z obradowania nad tym projektem. Możemy to zrobić jutro, gdy sprawdzimy, czy taka klauzula z podanym terminem była zawarta w piśmie do związków zawodowych. Jeśli takiej klauzuli nie było, to zadzwońmy do nich i zapytajmy o tę opinię. Jeśli jej jeszcze nie mają, to procedujmy w sposób, jaki zaproponował pan przewodniczący. Jeżeli jednak ta opinia mogłaby wpłynąć np. jutro, to poczekajmy na nią, wykażmy szacunek dla strony społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Proszę o sprawdzenie, co znajdowało się w piśmie, czy był podany termin. W czasie, gdy pracownicy sekretariatu będą ustalać, jak było, proszę o zabranie głosu pana posła Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławWoda">Na jednym z poprzednich posiedzeń już zwracałem uwagę na to, że wpisywanie kwoty 380 zł jest dość ryzykowne, bo jeśli w kolejnych ustawach będziemy wpisywać kwoty, to w następnym roku trzeba je będzie zmieniać, korygując o wartość inflacji. W ten sposób można pracować non stop. Proponuję, by wpisać zamiast kwoty 380 zł połowę najniższego ustalonego ustawowo wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzemysławDzido">Mam uwagę do tego projektu. Idea jest słuszna, ale zmysłu praktycznego to tu w ogóle nie ma. Chodzi mi o zdanie „dokonaną na podstawie przedłożonej przez pracownika faktury”. To nam „produkuje” następne tony papieru u każdego przedsiębiorcy, niezbędne do rozliczenia wszystkich świadczeń wydawanych z funduszu świadczeń socjalnych, zwłaszcza świadczeń rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzemysławDzido">I druga sprawa: w tej chwili świadczenie będzie wydawane post factum, a nie przed dokonaniem tych zakupów, a więc w niczym to nie poprawi sytuacji pracownika, który co do zasady, w rozumieniu ustawy o funduszu świadczeń socjalnych, jest osobą ubogą i nie stać go na dokonywanie zakupów bez liczenia się z wydatkami. Ten projekt zupełnie tego nie uwzględnia. Z punktu widzenia dokumentacyjnego jest to zupełna bzdura, która będzie powodowała konieczność przechowywania przez 7 lat ogromnych ilości papierów. Jest to także zmiana darowizny sprzed momentu dokonania zakupu, na czas po jego dokonaniu, co znacznie pogarsza sytuację osoby, która miałaby z tego rozwiązania korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariaKukawska">Chciałabym wyjaśnić, jaki był cel tego projektu. Chodziło o to, by wprowadzić pewne zliberalizowane formy, w jakich pracownik może otrzymać świadczenie. Naszym zdaniem, przepis dotychczas obowiązujący jest skostniały i nie daje pracodawcy wielkiego pola manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzemysławDzido">Jeżeli chcemy uzyskać taki skutek, to jest na to dziesięć tysięcy lepszych sposobów. To nie jest dobry sposób.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzemysławDzido">Pierwszy podstawowy problem związany z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, zwłaszcza z rozliczaniem przychodów z tytułu umowy o pracę jest taki, że to nie jest podatek dochodowy, lecz de facto podatek przychodowy. I wszystkie kwoty, które obniżają podstawę opodatkowania, mają w zasadzie charakter ulgi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzemysławDzido">Jeżeli chcemy coś zliberalizować, obniżyć koszty pracy, ZUS i innych „haraczy”, które państwo nakłada na przedsiębiorcę, to przede wszystkim musimy zmienić charakter tej ustawy. Zgadzam się, że to bardzo prosty sposób na rozliczenie podatku dochodowego, prostszy niż gdyby to był normalny podatek dochodowy, z normalnymi kosztami uzyskania przychodu. Trzeba jednak wybrać: albo jedno albo drugie. W tym przypadku nie ma rozwiązań pośrednich. Każda dodatkowa forma jakichś ulg będzie powodowała komplikowanie się tego systemu, dodatkowe zakresy nieokreśloności, prowadzące do sporów sądowych, do kolejnych niejasności i problemów interpretacyjnych, które stanowią bolączkę w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chce wypowiedzieć się w tej sprawie? Pan poseł Wikiński – proszę. Czekamy wciąż na informację z sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekWikiński">Wypowiedź pana z BCC mnie inspiruje – to ciekawe, co pan powiedział. Żyjemy chyba w różnych światach. Pan nie chciałby tego bonu niczym dokumentować. Skoro nie fakturą – to, czym? Chciałbym poinformować, że pracownicy niektórych sekretariatów otrzymali pendrivy wartości 24 zł za sztukę. Każdy pendrive jest inwentaryzowany przez specjalnego pracownika, który temuż pendrivowi, kosztującemu „astronomiczną” kwotę 24 zł, nadaje numer inwentarzowy, siedmiocyfrowy lub dziewięciocyfrowy Kancelarii Sejmu. W taki oto sposób traktujemy urzędników organów władzy publicznej – mówię „w taki”, bo nie chcę nazwać tego wprost, zaś w omawianym przypadku, jak wspomniała pani minister Chojna-Duch, przy założeniu, że tylko, co dziesiąty pracownik otrzyma świadczenia w kwocie o połowę niższej, niż to zaproponował pan przewodniczący Woda – skutki budżetowe wyniosą prawie 60 mln zł. To by starczyło na zakup 3 mln pendrivów. Dlaczego to porównuję? Miarkujmy się po prostu, niech standardy uchwalane przez Sejm będą takie same dla Kowalskiego, zatrudnionego w BCC, jak i dla Nowaka, zatrudnionego w Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławDzido">Protestuję przeciw takim argumentom. To jest poniżej krytyki. Nie wiem, kim pan jest, ale poniżej krytyki jest to, co pan w tej chwili zrobił. Istnieje coś takiego w państwach nowoczesnych, w których podatnik nie jest wrogiem publicznym nr 1, co się nazywa zaufaniem. Jeśli pan nie rozumie, co to słowo znaczy, radzę zajrzeć do słownika. A w tym przypadku naprawdę by się to bardzo przydało. Pomiędzy sytuacją, którą pan tu opisał, a tą, o której mówimy, jest gigantyczna różnica, której pan najwyraźniej nie zauważa. W przypadku Sejmu jest tak, że firma wydaje pieniądze, które do niej nie należą na cele, które nie są jej celami. W przypadku funduszu świadczeń socjalnych, zawsze to są pieniądze firmy, wydatkowane na potrzeby pracowników w konkretnym, określonym celu. Dlatego nie ma tu niebezpieczeństwa „rozrzucania” pieniędzy na wszystkie możliwe strony. Przedsiębiorca liczy się z każdym groszem, bo ten grosz, zwyczajnie, musi zarobić. To nie jest kwestia tego, że podniesiemy ceny o 20%, tak jak wy możecie sobie podnieść podatek od paliw, akcyzę, czy coś w tym rodzaju. To nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszPalikot">Troszkę pan przesadził. Zwracam panu uwagę, że wiceprzewodniczący, Wikiński nie posunął się tak daleko w personalnych uwagach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławDzido">Jeszcze jedna rzecz: nie jestem pracownikiem BCC, tak gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszPalikot">Przynajmniej niech mi pan nie przerywa, kiedy mówię, bo nie będziemy w stanie prowadzić żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś ma inne uwagi? Pan poseł Wikiński ponownie chce zabrać głos, proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekWikiński">Bardzo uprzejmie dziękuję. Gwoli wyjaśnienia, ja nie jestem tutaj nikim szczególnym, jestem obywatelem Rzeczypospolitej. Jestem z tego dumny. Różnimy się, proszę pana, co do tego, co jest daniną publiczną, co jest podatkiem. W każdej złotówce zarobionej przez członka organizacji reprezentowanej przez pana, na dzień dzisiejszy jest 19% stanowiące podatek. Jak pan powiedział – „wy to możecie to zmienić”. Wy – czyli Sejm, Senat, Prezydent RP, czyli wszystkie te organy, które mogą zdecydować o zmianie stawki z 19% na 15% albo 10% lub 1%. To prawo dopuszcza. Jednakże każdy ten ułamek w wypracowanym dochodzie przez rzutkich, przedsiębiorczych obywateli naszej ojczyzny, jest daniną publiczną, A płacenie podatków jest tak pewne, jak śmierć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekWikiński">Powstaje pytanie: czy ta danina jest własnością Rzeczypospolitej czy biznesmena? Ja wychodzę z założenia, że ten należny podatek jest własnością publiczną, własnością narodu. Tu możemy się różnić i pańskie inwektywy nie mogą zmienić mojego podejścia. Pani minister Chojna-Duch wyliczyła tę daninę publiczną, która w przypadku przyjęcia tej normy prawnej, nie wpłynie do budżetu państwa. Przy 10% pracowników otrzymujących takie świadczenie – będzie to 60 mln zł. Przy 100% pracowników otrzymujących takie świadczenie, będzie to już 600 mln zł. A taka kwota przydałaby się choćby po to, aby każde polskie głodne dziecko miało w szkole wydaną bułkę z serem, bo już nie mówię o szynce, czy kartoflankę lub zupę pomidorową. Tu rzeczywiście się różnimy. Ja, w przeciwieństwie do pańskiego pryncypała, nie zarabiam kilkuset tysięcy rocznie. Wielu obywateli w Polsce chciałoby tyle zarabiać. Mamy po prostu diametralnie różne spojrzenie na otaczającą nas rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszPalikot">Apeluję tylko o to, byśmy trzymali się meritum dyskusji. Apeluję o to, byśmy się nie przenieśli do Konstantynopola na bazar. To nie ma sensu, abyśmy po wielu godzinach procedowania brali udział w kłótni.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszPalikot">Wciąż nie mamy informacji z sekretariatu. Nie wiem, jak było z tymi opiniami strony społecznej. Jeśli państwo się zgodzą, przejdziemy do projektu nr 149/Ac/A i za niedługą chwilę wrócimy do tamtej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekWikiński">Zgłaszam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy w obradach i zwołanie prezydium Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszPalikot">Tego typu wnioski uwzględnia się, więc dobrze, ogłaszam dziesięciominutową przerwę. Prezydium Komisji może zebrać się tutaj. Prosiłbym państwa o opuszczenie sali na ten czas, bardzo państwa przepraszam za kłopot. Zaraz po zakończeniu prezydium przystąpimy do dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszPalikot">Zwracam się do wszystkich, ale przede wszystkim do pana reprezentującego BCC, o nieprzerywanie wypowiedzi innych osób, unikanie personalnych ocen czy sugestii, bo są one nie na miejscu, a już na pewno nie służą pracy Komisji. Jeśli powtórzą się podobne incydenty, jak przed przerwą, to będę musiał wyciągnąć konsekwencje związane z obecnością na posiedzeniu. W niczym nie ograniczam merytorycznej, krytycznej dyskusji, niech ona będzie nawet zawzięta, ale unikajmy personalnych wycieczek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszPalikot">Otrzymaliśmy pismo z sekretariatu, o które pytał pan poseł Wikiński. Rzeczywiście, jest w tym piśmie napisane, iż prosimy o potraktowanie sprawy jako pilnej i udzielenie odpowiedzi do 6 czerwca br. Termin ten jeszcze nie minął, więc przekładam rozpatrywanie projektu nr 148/Ac/A na okres po 6 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu nr 149/Ac/A. Proszę wnioskodawcę o krótkie uzasadnienie tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariaKukawska">Tu chodziło o możliwość prowadzenia przez przedsiębiorców, którzy dochody z działalności gospodarczej opodatkowują zryczałtowanym podatkiem liniowym 19%, działalności w Specjalnych Strefach Ekonomicznych. Ustawa nie pozwala im na to. Jest tak przede wszystkim dlatego, że – jak rozumiemy – byłby to nadmierny, dodatkowy przywilej dla tych podatników. Samo zastosowanie 19% stawki jest przywilejem. Naszym zdaniem, tu jednak bardziej priorytetowo należałoby potraktować sam cel powołania SSE i rozwój obszarów, które są objęte tymi strefami. Z tego względu należałoby rozszerzyć możliwość korzystania z możliwości zwolnień podatkowych od dochodów uzyskanych z prowadzenia działalności w strefie także tamtych podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszPalikot">Proszę Ministerstwo Finansów o ocenę tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Rzeczywiście, jak sama pani Kukawska stwierdziła, byłaby podwójna preferencja, bo preferencję stanowi już owo 19%. Dlatego oceniamy ten projekt negatywnie. Opodatkowanie dochodu z działalności gospodarczej wedle stawki 19% było konstruowane przy założeniu, że w ten sposób wyłącza się stosowanie ulg, zwolnień i wyłączeń. Z tego względu, na podstawie art. 20 ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym, opodatkowanemu wedle stawki 19% nie przysługuje zwolnienie przewidziane dla dochodu uzyskanego w Specjalnej Strefie Ekonomicznej. Objęcie tym zwolnieniem również dochodów opodatkowanych wedle 19% stawki stanowiłoby nieuzasadnioną, według naszej oceny, dodatkową preferencję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Byłyby też skutki budżetowe. Wedle danych za 2006 r., przeciętna kwota dochodu uzyskanego przez osobę fizyczną z działalności gospodarczej prowadzonej w strefie wyniosła 1 mln 827 tys. zł. Przy założeniu, że z ulgi skorzysta np. tylko 50% podatników płacących podatek dochodowy wedle stawki 19%, skutek zwolnienia wyniesie 17,4 mln zł. Państwo podali tu argument dotyczący atrakcyjności stref, który wydaje się nietrafiony. Jest tu mowa o tym, że w sytuacji, gdy priorytetem UE, jak i Polski, jest tworzenie małych i średnich przedsiębiorstw, ustanawianie przepisów stawiających je w gorszej sytuacji niż duże firmy, należy uznać za działanie wbrew polityce UE, a na poziomie krajowym, za świadczące o nieskoordynowaniu działań na poziomie ministra gospodarki i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Otóż działania te są skoordynowane. Podjęliśmy wspólne ustalenia. Jak wiadomo, te strefy, które obejmowały 12 tys. ha, obecnie obejmują 20 tys. ha, atrakcyjność ich jest duża, chętnych do skorzystania z tej oferty – wielu. Wszystkie podawane tu argumenty są wedle nas niezasadne i przyczyniają się o do tego, że nasze stanowisko w tej sprawie jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś chce zabrać głos, może ktoś z członków Komisji, a może ktoś z gości?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszPalikot">Składam wniosek o niezajmowanie się przez Komisję tą sprawą i skreślenie jej z listy tematów, którymi będziemy się zajmowali. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszPalikot">Przechodzę do rozpatrywania projektu oznaczonego numerem 150Ac/A. Proszę o krótkie zrekapitulowanie, o co chodzi w tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariaKukawska">Jest to zmiana o charakterze upraszczającym. Chodzi nam o to, by osoby, które opłacają ryczałt z przychodów ewidencjonowanych, miały możliwość składania zeznania rocznego nie tak jak teraz – do końca stycznia, ale tak, jak większość podatników – do końca kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszPalikot">Co na to Ministerstwo Finansów? Proszę o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Naszym zdaniem, jest to zmiana nieuzasadniona. Ryczałt jest uproszczoną formą opodatkowania, jest pobierany bez pomniejszania przychodów o koszt jego uzyskania. Uproszczony charakter ma także ewidencja przychodów, w której podatnicy ewidencjonują zdarzenia gospodarcze, które dotyczą ich działalności. Zasady opodatkowania w tej formie różnią się od zasad opodatkowania na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Uproszczony charakter ryczałtu uzasadnia wcześniejszy termin składania zeznania rocznego. Wydłużenie tego terminu do 30 kwietnia następnego roku spowodowałoby wydłużenie terminu płatności ryczałtu od przychodów za grudzień, czyli za ostatni kwartał – do końca kwietnia następnego roku, ponieważ ryczałt od przychodów ewidencjonowanych za grudzień płatny jest w terminie złożenia zeznania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wedle naszych danych rozliczenia za 2007 r. liczba podatników opłacających ryczałt od przychodów ewidencjonowanych wyniosła 673.031 podatników, z tego 539.253 podatników osiągało przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej, a 133.778 podatników osiągało przychody wyłącznie z tytułu umowy najmu, podnajmu, dzierżawy, poddzierżawy i innych umów o podobnym charakterze. Wprowadzenie tego rozwiązania nie wpłynie na zmniejszenie dochodów budżetu, wpłynie natomiast na zmniejszenie wpływów w styczniu o ponad 220 mln zł. Termin złożenia zeznania do 31 stycznia nigdy nie budził żadnych zastrzeżeń ani u podatników, ani ze strony organów podatkowych. Z tego powodu ta propozycja wydaje się niezrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszPalikot">Główną rzeczą jest jednak dosyć krótki, bo zaledwie trzydziestodniowy, termin na wykonanie rocznego sprawozdania, choć to fakt, że jest to bardzo uproszczona forma w przypadku tego typu ryczałtu. Jednakże, powtarzam, ten termin jest dość krótki. Osobiście jestem zwolennikiem pracowania nad tym problemem przez Komisję. Być może trzeba by wypracować jakiś termin pomiędzy propozycją tu złożoną, a stanem dzisiejszym. Dla mnie głównym argumentem byłaby krótkość tego terminu w okresie na ogół dość dużej koniunktury gospodarczej, w okresie świąt itd. Wydłużenie więc tego terminu, może nie aż o tyle, ile proponują wnioskodawcy, miałoby być może praktyczny sens i ułatwiałoby sporządzenie sprawozdania. Dla mnie taki byłby sens tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekWikiński">Odnoszę wrażenie, że w innym projekcie proponowaliśmy, aby przenieść obowiązek uiszczania zaliczki z listopada na grudzień. Czy ta zmiana powodowałaby zmianę terminów wpłacania należności podatkowych? Jeżeli nie, to złożenie tej deklaracji nie ma chyba żadnego znaczenia dla budżetu państwa. Jeśli jednak związana jest z terminami płatności należnego podatku, to trzeba by się rzeczywiście nad tym pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszPalikot">Jak powiedziała pani minister, ten ostatni, grudniowy podatek, płaci się w terminie złożenia zeznania, czyli do 30 stycznia. To by oznaczało przesunięcie przepływu – bo nie samej kwoty, gdyż ona trafi do budżetu tak czy inaczej – z końca stycznia, na koniec kwietnia. Chodzi o kwotę rzędu 200 mln zł. Oczywiście wywiera to pewien skutek, jest to zmiana tempa wpływania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamAbramowicz">Czym jest spowodowany termin końca kwietnia dla firm prowadzących książkę przychodów i rozchodów? Czy tym, że jest to okres na wyjaśnienie spraw związanych głównie z kosztami, bo faktury spływają w różnym czasie, cała konstrukcja podatku powoduje, że potrzebny jest czas na to, by zamknąć rok i powyjaśniać sprawy? Gdyby tego problemu nie było, to fiskus wolałby pewnie dostać te pieniądze w styczniu? W przypadku ryczałtu, 31 stycznia to nie jest data komplikująca rozliczenia. Gdyby to był 31 grudnia – to tak. Uważam, że 31 stycznia to dobry termin. Chodzi o podatek uproszczony, który jest łatwo wyliczyć, właściwie jest on już policzony, nie ma podstaw do tego, aby coś dalej wyjaśniać. Powinien więc być wpłacony. Nie widzę wielkiego sensu w zmianie, chyba, że chcemy pomóc przedsiębiorcom w ten sposób, że budżet skredytowaliby ich działalność przez następne trzy miesiące. Dla mnie nie jest ten problem ani barierą ani absurdem, ja bym się tym nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałabym zauważyć, że budżet musi mieć wpływy w styczniu, lutym i w marcu. Musi się mieć czym „wyżywić” i finansować istotne potrzeby społeczne. Jeśli się te wszystkie wpływy skumuluje, wszystkie wpłaty CIT i PIT w kwietniu, to zostaną zaburzone nie tylko kwestie techniczno–organizacyjne w zakresie administracji podatkowej, ale także zostanie rozchwiany określony harmonogram przewidziany w ustawie o finansach publicznych. Nie można kumulować wpłat w jednym miesiącu, jest to niewłaściwe z punktu widzenia cyklicznego planowania wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszPalikot">Czy są jeszcze głosy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaKukawska">Chciałam dodać, że nasza zmiana ma charakter upraszczający i ujednolicający. Jeśli chodzi o te wpływy, to myślę, że są one nikłym procentem całości, ale oczywiście nie kwestionuję, że one akurat w styczniu może się przydadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPalikot">Przeważa w Komisji przekonanie, żeby się tym jednak nie zajmować. Składam wniosek o skreślenie tego punktu z listy spraw, którymi będziemy się zajmowali. Proszę, by podniosły rękę osoby, które się zgadzają z tym zdaniem?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszPalikot">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 5 głosów za, 1 wstrzymujący się, przeciwnych nie było. Przechodzimy do następnego zagadnienia, oznaczonego numerem 151/Ac/A. Proszę wnioskodawców o zreferowanie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariaKukawska">W tej propozycji chodzi o umożliwienie w przypadku inwestycji w obcych budynkach, lokalach lub budowlach skrócenia okresu amortyzacji. Chodzi o sytuacje, w których np. przedsiębiorca wykonuje powierzchnię biurową, wykonuje różnego typu ulepszenia, by móc tam prowadzić biuro. Albo też wynajmuje magazyn, wykonuje tam prace mające na celu przystosowanie tego magazynu do jego potrzeb. Może to być też powierzchnia sklepowa, przystosowana do konkretnej działalności. Obecnie tego rodzaju ulepszenia są amortyzowane w ciągu, co najmniej 10 lat, natomiast nie ma jasności, co zrobić, jeśli umowa najmu takiego lokalu zakończy się przed upływem tych 10. lat, czy tę umorzoną wartość można zaliczyć do kosztów, czy nie? Zmiana ma na celu przede wszystkim skrócenie tego 10. letniego okresu do lat 5 i wpisanie do ustawy zasady, zgodnie z którą nieumorzona wartość po zakończeniu okresu najmu przed upływem 5. lat byłaby zaliczona do kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPalikot">To by powodowało, że wszyscy rozwiązywaliby te umowy, a potem zawiązywali je jeszcze raz i wliczali to w koszty. Zdaje sobie pani sobie z tego sprawę, prawda? Takie ryzyko oczywiście się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanuszPalikot">Proszę o opinię Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Niestety, ponownie muszę stwierdzić, że propozycję uważamy za niezasadną. W przypadku inwestycji w obcych budynkach, okres amortyzacji określony na 10 lat jest korzystny dla podatnika. Dla budowli, budynków podstawowa stawka amortyzacji wynosi 1,5% do 4,5%. W przypadku okresu krótszego niż 10 lat, okresu najmu budynku czy budowli, w której dokonano inwestycji, niezamortyzowane koszty winny być rozliczane z właścicielem budynku czy budowli. To samo dotyczy kosztów ulepszeń przy rozwiązywaniu umowy najmu. Chciałam podkreślić, że wspólnie z Komisją „Przyjazne Państwo” prowadzimy pewne prace nad rozwiązaniami dotyczącymi zaniechanych inwestycji. Również i te kwestie będą tam prawdopodobnie uregulowane. W jakim kierunku pójdą te rozwiązania? Będziemy to wyjaśniać i analizować. Tak, jak powiedziałam, jest to przedmiotem uwagi Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzemysławDzido">W tym wypadku w pełni popieram koleżankę z Accereo. Prawdą jest, że w przypadku inwestycji w obce środki trwałe, mamy dość długi okres amortyzacji. Skrócenie tego czasu do lat 5. w sposób znaczący poprawi sytuację, zwłaszcza, że jak koleżanka wspomniała, występują tu poważne wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego, czy wydatki niezamortyzowane w okresie wskazanym przez ustawę, mogą zostać zaliczone do kosztów uzyskania przychodów i obniżyć podstawę opodatkowania podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzemysławDzido">Sytuacja jest taka, że wydatki, które ewidentnie są poniesione w celu uzyskania przychodów, z tych kosztów uzyskania przychodów w sposób sztuczny wyłączone być mogą. Rodzi to niebezpieczeństwo powstania sporów prawnych, sprawy, które trafiają do izby skarbowej a potem do sądów. Skrócenie okresu amortyzacji do lat 5. nie usunie problemu, ale odpowiednio go zmniejszy, coraz mniej spraw będzie przedmiotem zainteresowania organów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszPalikot">Przychylałbym się do propozycji skrócenia okresu amortyzacji. Oczywiście jest to decyzja podatkowa, a nie biurokratyczna. Jest to decyzja z zakresu polityki, jaką prowadzi państwo i bardziej powinno to leżeć w kompetencjach komisji stałej – Komisji Finansów Publicznych. Tutaj jawnego absurdu czy bariery nie usuwamy, zmieniamy raczej politykę w zakresie finansów. Skłaniałbym się ku skróceniu okresu amortyzacji, natomiast bardziej martwi mnie drugi przepis, mówiący o tym, że w przypadku zakończenia najmu w okresie krótszym niż 5 lat, koszty ulepszeń zaliczałoby się w całości do kosztów uzyskania przychodów. Tym bym się martwił.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszPalikot">Proszę, teraz zabierze głos pan przewodniczący Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławSekuła">Jest pewna symetria w obowiązujących przepisach. W przypadku wynajmu na okres powyżej 10. lat, umowa na czas określony przekształca się w umowę na czas nieokreślony. Również występuje tu ta symetria, że w takich przypadkach nie wolno rozpisać amortyzacji na okres krótszy niż na 10 lat. Rozmawialiśmy tu niedawno o tym, by ten okres zawierania umów na czas określony wydłużyć do 30. lat. To jest jakby jedna strona zagadnienia. Niewątpliwie jest też tak, że gros umów najmu jest zawieranych na okresy krótsze niż lat 10 i wówczas występuje problem rozliczenia poniesionych nakładów przez tych, którzy wynajmują na okresy krótsze. Tak więc skrócenie tego okresu jest zasadne, ale też, powtórzę to, co powiedział pan przewodniczący – jest to decyzja bardziej kierunkowa i bardziej zmierzająca do zmiany zasad niż do naprawy jakiegoś błędu prawnego czy usunięcia nieprawidłowości, bubla lub znaczącej przeszkody. Po tych uwagach jednak składam wniosek o to, byśmy nad projektem dalej pracowali, abyśmy go nie odrzucali, lecz przesłali do opiniowania. Liczę, że podczas tego opiniowania, wątpliwości, które pan podniósł, zostaną wyjaśnione. Intuicyjnie czuję, że „w tym coś jest”, ale nie potrafię się do tego ustosunkować, nie mam wystarczającej wiedzy w tym zakresie. Liczę, że przy dalszych pracach będziemy mieli jaśniejszą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzemysławDzido">Chciałem tylko odnieść się do słów pana posła na temat wydatków, które nie zostaną zamortyzowane w okresie przewidzianym ustawą. Jest to spór doktrynalny, dotyczący interpretacji przepisów prawa. Można zmienić przepis, przy czym ingerencja musiałaby dotyczyć art. 15 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, czyli trzeba by zredefiniować zakres wydatków, które można by zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów. To nam w niczym sytuacji nie uprości. Pozostawienie sprawy tak jak jest, też niczego nie upraszcza, to potencjalne źródło bieżących sporów związanych z, delikatnie mówiąc, trochę bezsensownym przepisem, ograniczającym możliwość zaliczania do kosztów uzyskania przychodów wydatków, które są ewidentnie związane z prowadzoną działalnością gospodarczą i w związku z tym z uzyskiwanym przychodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszPalikot">Czy są inne wnioski? Nie ma. Wobec tego, zgodnie z wnioskiem posła Sekuły, kieruję ten wniosek do dalszych prac, czyli do przekazania tej propozycji do BAS. Zwrócimy się o odpowiednie opinie w zakresie zgodności z prawem europejskim itd. Jeśli nie ma innych wniosków, kto jest za takim właśnie wnioskiem? Przyjęliśmy go jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego zagadnienia o numerze 152/Ac/A. Proszę wnioskodawcę o krótkie zreferowanie sensu tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariaKukawska">Tutaj oczekuję zapewne gorącej dyskusji. Chodzi o przepis dotyczący kar umownych. Jest on sformułowany obecnie w ten sposób, że płatności, które dotyczą kar umownych, mogą być kosztem, jednak nie te kary umowne, które dotyczą wad dostarczanych towarów albo zwłoki w zapłacie. W związku z tym, że interpretacja tego przepisu przez urzędy skarbowe jest bardzo naciągana, a w szczególności kwestionowane jest zaliczenie do kosztów kar związanych z zerwaniem umowy, gdy przedsiębiorcy opłaca się zawrzeć umowę lepszą, proponujemy wprowadzenie klauzuli, że kosztem miałyby być kary umowne i odszkodowania ponoszone z przyczyn niezawinionych przez podatnika, od niego niezależnych lub gospodarczo uzasadnionych. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to być może sformułowanie niedoskonałe, ale wydawało nam się, że najlepiej oddaje ono to, co chcieliśmy przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszPalikot">Proszę o stanowisko resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Tutaj rzeczywiście ma pani rację, ten przepis powodowałby różne kontrowersje. Wydatki o charakterze sanacyjnym nie powinny stanowić kosztów podatkowych, gdyż tracą swój charakter sankcji. Oznaczałoby to również przejęcie przez budżet skutków nienależytego wywiązywania się podatników z ich zobowiązań. Poza tym, sformułowanie „niezawinionych przez podatnika” prowokuje pytanie, co to właściwie znaczy? Kto określałby stopień zawinienia, przyczyny powstania winy? Czy będzie to czynił jakiś odrębny organ, czy kontrahenci będą to ustalać między sobą? Powodowałoby to tyle interpretacji, że ten przepis tworzyłby więcej problemów niż byłoby z niego pożytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zwrócić uwagę na konstrukcję art. 16, który zaczyna się tak: „Nie uważa się za koszty uzyskania przychodów (...) pkt 22. kar umownych” itd. Jest tu wyliczanka spraw, których się nie uważa za koszty uzyskania przychodów. Już dla samego porządku legislacyjnego, przy takiej wyliczance nie należy dodawać sformułowania przeciwnego: „są jednak kosztem uzyskania”. Czyli tworzenia wyjątków od wyliczanki. Od strony porządku legislacyjnego trzeba by to inaczej i gdzie indziej umieścić. Sądzę, że nie można tego umieścić w pkt 22 ust. 1 art. 16. z tego powodu, że zaburza to rozumienie ustawy. Ponadto zwracam uwagę na nadzwyczaj uznaniowe sformułowania: „niezależnych od podatnika, gospodarczo uzasadnionych, niezawinionych przez podatnika”. Tak nieprecyzyjne sformułowania trochę są niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszPalikot">Nie ulega wątpliwości, że ten poziom niedokładności powinien być usunięty. Jest tylko pytanie, czy w ogóle idziemy w tym kierunku, niezależnie od wszystkich ogromnych niedoskonałości tej propozycji, którą mam nadzieję, później uda się poprawić i doprecyzować w tych aspektach, na które zwrócił pan uwagę i słusznie, bo Komisja jest od eliminowania takich właśnie niejednoznacznych czy dwuznacznych, mętnych przepisów, które są potem przedmiotem interpretacji. My tych interpretacji chcemy unikać.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszPalikot">Teraz głos zabierze pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamAbramowicz">W tym przypadku zamienilibyśmy bardzo jasne przepisy na niejasne. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj te przypadki są wyłączone z kosztów odszkodowania. Wymienione są dokładnie trzy możliwości: wady dostarczonych towarów, zwłoka w dostarczeniu towarów i zwłoka w usunięciu wad. W uzasadnieniu sam wnioskodawca pisze: „Mimo jasnej treści powołanych przepisów”, organy podatkowe kwestionują w wielu przypadkach możliwość zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów wypłat kar umownych”. Jeśli tak rzeczywiście jest i pani minister to potwierdzi, to jest to zła praktyka organów podatkowych. Zamienianie tak jasnej treści, co, do której sam projektodawca zgadza się, że jest jasna, na zupełnie niejasną, zagmatwaną, zupełnie mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AdamAbramowicz">Składam wniosek, abyśmy nie zajmowali się dalej tą propozycją i przeszli do rozpatrywania następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariaKukawska">Chciałam powiedzieć, że owszem, nie uszło naszej uwadze, że ten przepis pozwala na zaliczanie kar do kosztów. Problem polega jednak na praktyce, która jest taka, że tego typu kara, jak np. kara za zerwanie umowy, bo przedsiębiorcy opłaca się zawrzeć umowę lepszą, albo ktoś zrywa umowę najmu, bo rozrosła mu się firma i musi przeprowadzić się do nowej siedziby – otóż tego typu kary są w praktyce kwestionowane przez urzędy jako koszty. Kary tego typu mogłyby zostać zasadnie zaliczone do kosztów, gdyż są skutkiem działań mających na celu osiągnięcia przychodów. Racjonalnie działający przedsiębiorca zerwałby umowę po to, by zawrzeć umowę korzystniejszą, nawet jeśli wie, że może zapłacić karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzemysławDzido">Rozumiem skąd wyniknął ten problem. Pani zaproponowała rozwiązanie, które wprawdzie nieśmiało, ale zrywa z tym nieszczęsnym angelizmem Kartezjuszowskim i traktowaniem prawa jako niezależnego bytu abstrakcyjnego, które można w sposób dowolny odnosić do rzeczywistości. Racja jest na pewno po stronie mojej koleżanki. Gdy mówimy o wszelkich karach umownych, odszkodowaniach i innych tego typu wydatkach, to są koszty obsługi sprzedaży. Państwo nie biorą tego pod uwagę. Każdy producent jest odpowiedzialny za jakość swego towaru i za skutki, jakie może wywołać. W związku z tym, jeśli ten towar spowoduje szkody nieprzewidziane podczas procesu produkcji, to producent musi te szkody pokryć z własnego majątku. I to jest ewidentnie związane z obsługą sprzedaży. Równie dobrze moglibyśmy argumentować wyłączenie z kosztów uzyskania przychodu kosztów transportu lub jakichkolwiek innych kosztów związanych ze sprzedażą tego towaru lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzemysławDzido">Z tego punktu widzenia, takim samym problemem jest troszeczkę niejasna sytuacja realizowania przez każdego producenta i sprzedawcę prawa rękojmi i gwarancji. Co też jest w zasadzie czymś do końca nieokreślonym i też non stop rodzi spory. Dlatego w 100% popieram moją koleżankę. Co prawda, jest to, jak pan poseł stwierdził, dążenie do pewnych rozwiązań niejasnych. Z tym, że takie fetyszyzowanie rozwiązań jasnych, prostych i niebudzących wątpliwości do niczego nie prowadzi. Jest tylko jeden skutek takiego działania. Jest to suwerenne włączanie do systemu lub wyłączanie z niego określonych sytuacji. To prowadzi tylko do tego, co się nazywa kazuizacją, a w przypadku naszego prawa – nawet do tego, co się nazywa instrukcjonizacją prawa podatkowego. A to już jest naprawdę bolączka niesamowita i straszliwa. W związku z tym wizja modelu działania prawa, modelu jego stosowania i przeniesienie spraw z platformy administracyjnej na platformę sądową, jest pomysłem idealnym, chociaż rewolucyjnym. Z tym się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszPalikot">Mnie te argumenty, na które pan zwrócił uwagę, raczej przekonują. Zgłaszał się jeszcze poseł Abramowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamAbramowicz">Chciałem zwrócić uwagę na argument, że przedsiębiorca działając racjonalnie zerwie umowę, bo będzie dla niego bardziej korzystne przeprowadzenie się do nowej siedziby, którą wybudował. Pani nie zwraca uwagi na to, że umowa ma dwie strony. Po tej drugiej stronie też jest przedsiębiorca, który chce racjonalnie działać i w związku z tym podpisał umowę na 10 lat, zainwestował środki, by odnieść z tego korzyść. Kara jest karą i powinien ją ponosić sam przedsiębiorca. Poza tym, przedsiębiorcy pewnie sobie poradzą, bo będą podnosić wysokość kar umownych o ten podatek, który strona będzie mogła potrącić. Po to zabezpiecza się umowy karami, aby były one realizowane. Być może pan ma rację teoretycznie, może skłoniłbym się do dyskutowania nad tym problemem, gdybym nie miał przed oczyma bardzo konkretnego przepisu, który nie powinien budzić żadnych sporów przy kontrolach i sądzę, że jednak nie budzi. Pani podawała tu akurat przykłady, gdy urzędnicy kwestionują wliczanie kar w koszty. Wcale się temu nie dziwię, gdyż one nie dotyczą tych trzech wymienionych w ustawie punktów. Proponuje się tu zastąpienie bardzo konkretnych przepisów przepisami nieostrymi, które spowodują spory, pracę sądów administracyjnych i urzędów skarbowych oraz innych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Kary nie mogą być przerzucane jako koszt na innych podatników w ten sposób, że będą uszczuplone dochody państwa. To po pierwsze. Po drugie, nie ma pan racji nawet z punktu widzenia teoretycznego, w zakresie tworzenia modeli. Nie ma takich modeli na świecie, w których występują jakieś płynne, nieokreślone przepisy. Niejasne, niejednoznaczne prawo rodzi bezprawie. To nie jest kazuistyka. Prawo musi być ścisłe i precyzyjne – wtedy może być przestrzegane. Mówiliśmy tu o ryzyku gospodarczym. Ale nie można też przerzucać na budżet skutków nieudolności strony w konstruowaniu umowy. Po to zawiera się umowę, aby przewidzieć w niej różne okoliczności i różne jej skutki. Może to być umowa przewidująca okres trzymiesięcznego wypowiedzenia. Nie będzie wówczas tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">I co z podmiotami powiązanymi? Są obawy o przerzucanie dochodów pomiędzy nimi. Pan dyrektor dodaje tu, że jest to bardzo łatwe. Są też inne skutki, „piętrowe”, na razie tylko je zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzemysławDzido">Zupełnie nie rozumiem tych zastrzeżeń. Z jednej strony, mamy wydatki, które będą mogły wchodzić w koszty uzyskania przychodów, z drugiej zaś strony, jak rozumiem, są one przychodem podmiotu, który z tego tytułu uzyska określone kwoty. Nie widzę tu żadnych problemów. Ryzyko gospodarcze jest, z tym się zgadzam. Jest ono ponoszone przez każdego przedsiębiorcę w zakresie jego działalności gospodarczej. To on ponosi to ryzyko, nie jest ono na nikogo przerzucane. To jakiś mit, twierdzenie wyssane z palca. Konstrukcja podatku dochodowego jest pod tym względem dosyć prosta. Te wydatki, które dla jednej strony stanowią przychód, dla drugiej strony, powinny być kosztem uzyskania przychodów, by nie było wielokrotnego opodatkowania tego samego kapitału. Jest to podstawowa idea działania tego podatku dochodowego. Im bardziej rozbudowany jest art. 16, tym bardziej bezpośrednio ta zasada jest łamana. Definicja kosztów uzyskania przychodu znajduje się w art. 15 ust. 1. „Kosztami uzyskania przychodu są wszystkie wydatki poniesione w celu uzyskania przychodu”. Orzecznictwo sądowe dodatkowo nakłada obowiązek udowodnienia, że wydatki te są ponoszone w celu uzyskania przychodu i mają bezpośredni, lub ewentualnie pośredni, ale możliwy do udowodnienia konkretny wpływ na przychody. Nie widzę tu żadnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzemysławDzido">To jest jakaś zupełnie nieprawdopodobna historia. W tym przypadku chodzi tylko i wyłącznie o usunięcie przepisu, który po pierwsze, z gruntu jest niesprawiedliwy, a po drugie, jest agospodarczy. Powoduje tylko i wyłącznie zupełnie nieuzasadnione zwiększenie kosztów sprzedaży o wydatki, których nie można zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów. W związku z tym, ten podatek jest płacony wielokrotnie. Oczywiście jest to miłe Ministerstwu Finansów, bo pieniądz, jak wiadomo – nie śmierdzi. Jeżeli jednak celem tej Komisji jest usuwanie tego typu niekonsekwencji, niejasności powodujących wyłącznie problemy, to uważam, że pomysł jest trafiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariaKukawska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że ostatnio zmieniono definicję kosztów uzyskania przychodów. Mówi ona, że kosztem są dodatkowo też koszty poniesione na zachowanie bądź zabezpieczenie źródeł przychodów. Jeśli chodzi o kary umowne, to ta definicja pozwala na zaliczenie ich do przychodów. Jeśli chodzi o proponowaną przez nas zmianę, to choć rzeczywiście, z przepisu w obecnej postaci można wywodzić, że różnego typu kary są zaliczane do kosztów uzyskania przychodów, to niestety bardzo często bywa tak, że dopiero zmiana jakiegoś przepisu pozwala organom skarbowym przyjąć inne spojrzenie, co do ich interpretowania, tak na bieżąco. Taka zmiana staje się impulsem do skorygowania podejścia do przepisu. W szczególności, gdyby w uzasadnieniu zostało napisane, w jakim celu to rozwiązanie zostało wprowadzone, o jakiego typu ukosztowienie kar tutaj chodzi. Zwracam uwagę na to, że bywają też sytuacje, w których wypłata kary jest związana ze skutkiem działania siły wyższej, której racjonalnie działający przedsiębiorca nie jest w stanie przewidzieć. To jest np. strajk, powódź, pożar i różnego typu podobne zdarzenia, kiedy nie można mówić o tym, że podatnik przerzuca na Skarb Państwa jakieś swoje koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszPalikot">Jeśli chodzi o strajk inspirowany działaniem siły wyższej, to było to w sierpniu 1980 r. Później siły wyższe już się w to nie mieszały, tylko na ogół siły niższe. Ja bym się skłaniał, choć nie widzę pełnego poparcia Komisji, do dalszej pracy nad tym zagadnieniem, przy wszystkich wątpliwościach dotyczących jakości tego przepisu. Sam kierunek wydaje mi się wart utrzymania a przepis jest możliwy do poprawienia w Sejmie. Wydaje mi się, że niektóre z argumentów są trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekWikiński">Nie wiem czy dobrze rozumiem: kara dla jednej strony jest wydatkiem, a dla drugiej jest przychodem? Jak rozumiem, dla tej, dla której jest ona wydatkiem chodzi o to, by to był koszt uzyskania przychodu, żeby ta strona nie musiała płacić podatku dochodowego. Natomiast przychód uzyskany w obrocie gospodarczym przez drugą stronę byłby przychodem do opodatkowania i te 19% podatku wpłynie do budżetu państwa. Podejrzewam, że z punktu widzenia budżetu państwa, to nie ma znaczenia, czy ta kwota wpłynie od firmy A czy B. Dostrzegam tu jednak „drugie dno”. Np. osoba prawna, która wynajmuje lokal od osoby fizycznej, która jest właścicielem lub współwłaścicielem osoby prawnej, aby wygenerować zysk z firmy, przy obecnych przepisach musi zapłacić 19% podatek liniowy, a potem, od dywidendy musi zapłacić jeszcze podatek od dochodów osobistych współwłaściciel lub akcjonariusz. Natomiast przy nowym rozwiązaniu, mogłyby być transferowane pieniądze z pominięciem dywidendy. Jeżeli te zastrzeżenia są w jakimkolwiek stopniu uzasadnione, to podzielałbym wówczas wniosek pana posła Abramowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszPalikot">To, o czym pan teraz powiedział, teoretycznie nie jest wykluczone. Pomiędzy osobami tak powiązanymi przy proponowanym rozwiązaniu może dochodzić do takiego transferu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamAbramowicz">Czy pani wnioskodawczyni uważa, że ten proponowany przepis coś zmienia w stosunku do przepisu obowiązującego w podanym przez panią przykładzie, gdy ktoś, uznając, że bardziej korzystne dla niego jest inne rozwiązanie, zrywa umowę i przenosi się do nowej siedziby? Urząd skarbowy posiłkuje się tym nowym przepisem, który stanowi, że: „Są jednak kosztem uzyskania przychodu kary umowne i odszkodowania poniesione z przyczyn niezawinionych przez podatnika, od niego niezależnych lub gospodarczo uzasadnionych”. Urząd bierze więc ów przypadek pod lupę i analizuje. Czy to są przyczyny niezawinione przez podatnika? Jest to mocno dyskusyjne. Jest to bowiem przyczyna zawiniona przez podatnika. Zgodnie z tym, co powiedziała pani minister – umowy wiążą obie strony. Wiedząc, że się będzie budowało własną siedzibę, trzeba było odpowiednio skonstruować umowę, by możliwe było jej rozwiązanie. Czy jest to z przyczyn od przedsiębiorcy niezależnych? Tu też bym dyskutował. Czy były to przyczyny gospodarczo uzasadnione? Tak, tu bym, zgodził się z panią. Ale dopiero wówczas zacznie się spór. Tak skonstruowano ten przepis, że przysporzy on pracy sądom. Co do idei, co do podatku dochodowego – całkowicie się zgadzam, ale skonstruujcie państwo przepis lepszy od tej propozycji, wówczas będziemy mogli zastanowić się nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzemysławDzido">Konstrukcja jest bardzo prosta. Wystarczy usunąć art. 16. To jest naprawdę bardzo proste. Jeśli zaś chodzi o ten hipotetyczny transfer zysków, to jest w ustawie o podatku dochodowym art. 9a, art. 14, który nakłada na podmioty powiązane kapitałowo lub osobowo obowiązek udowadniania, że wartość transakcji pomiędzy nimi jest wartością rynkową. Z tym jest związana cała wielka procedura i z tym z kolei są związane kolejne, zupełnie bezsensowne wydatki, ponoszone przez przedsiębiorcę w ramach prowadzonej przez niego działalności. Niemniej, takie zabezpieczenie jest i to jest zgodne z Konwencją Ramową OECD. W tym przypadku takie wielokrotne obawianie się nieuczciwości przedsiębiorców wydaje mi się troszkę nieuzasadnione. Procedury są, instytucje są, wydaje mi się, że nad tą sprawą możemy przejść do porządku dziennego. W gruncie rzeczy, problem jest tylko jeden: czy dopuszczalne jest wielokrotne opodatkowanie jednego przychodu, czy też nie? W warunkach wyłączania z kosztów uzyskania przychodu wydatków, które są ewidentnie związane z przychodem, czyli z tymi kwotami, które są opodatkowane podatkiem dochodowym, mamy do czynienia z wielokrotnym opodatkowaniem tego samego przychodu. Z tego punktu widzenia, propozycja ma tylko jedną wadę: że to nie jest zmiana polegająca na wyłączeniu pkt. 22 ust. 1 art. 16 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. I to jest jedyne zastrzeżenie, jakie mam do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszWoźniak">Nie można podzielić pańskiego poglądu i byłoby źle, gdyby państwo posłowie otrzymali informacje taką, jaką tu pan przekazał i podejmowali decyzję z przekonaniem, że jest tak, jak pan mówi. Przepisy, o których pan wspomniał, dotyczące dokumentacji podatkowej, porównywania cen w transakcjach podmiotów powiązanych działają tylko wówczas, gdy można je porównać do warunków rynkowych, czyli do cen towarów i usług, które występują na rynku. Kiedy jednak wkraczamy w sferę kar, odszkodowań umownych to widzimy, że jest to obszar bardzo płynny. Każdy podmiot może wyceniać swoje szkody w sposób trudny do udowodnienia, rozstrzygać o tym, czy ma rację, czy nie. W przypadku podmiotów powiązanych jest to obszar, na którym możemy się spodziewać, że mogłoby dochodzić do dość sporych rozbieżności pomiędzy poglądami organów podatkowych i podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzemysławDzido">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że tego rodzaju nierynkowych wydatków jest znacznie więcej, źródłem ich są prawa autorskie, prawa licencyjne, prawo do używania znaków towarowych. To wszystko stanowi przedmiot obrotu gospodarczego, lecz w odniesieniu do nich trudno jest mówić o istnieniu jakiegokolwiek rynku, gdyż każda marka, każda licencja ma swoją ściśle określoną wartość, której nie da się porównać z produktami podobnymi, gdyż one, co do idei są tylko i wyłącznie podobne. W tym przypadku odszkodowanie jest takim samym problemem, jak wysokość odsetek w pożyczkach stosowanych pomiędzy podmiotami powiązanymi. Przepis jest skonstruowany w taki sposób, że możemy przyjąć, iż są to wartości odsetek stosowanych przez banki, czyli przez instytucje wyspecjalizowane w udzielaniu tego rodzaju kredytów, które w ogóle nie biorą pod uwagę rynku istniejącego pomiędzy podmiotami, prowadzącymi tego rodzaju działalność, w związku z tym nie muszą pokrywać odsetek, które otrzymują od udzielonego kapitału, rezerwować jakichkolwiek zysków na pokrycie ewentualnych strat. Procedura podatkowa jest wyraźna. Jak takich spraw prowadziłem bardzo wiele i wszystkie wygrałem. Tak więc zastrzeżenie pańskie uważam za zupełnie nietrafione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszPalikot">Kończąc dyskusję w tej sprawie proponuję, aby poprosić wnioskodawcę o przeredagowanie tego wniosku. My go nie skreślamy, jesteśmy gotowi zajmować się nim dalej. Proponowany przepis w obecnej postaci jest niedoskonały. Albo więc pójdzie pani tropem sugerowanym przez pana – skreślenia całego art. 16, albo jakimś innym tropem, doprecyzuje przepis w sposób, którego tu nie sugeruję i nie wskazuję. W obecnej formie tego przepisu nie chcielibyśmy kierować do BAS. Czy pani przyjmuje takie zadanie, aby ten przepis przeredagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariaKukawska">Owszem, spróbujemy to zrobić, chociaż przyznaję, że nad jego obecną formą głowiliśmy się bardzo długo, zdając sobie sprawę z tego, że wywoła on polemikę, zarzuty, że jest niejasny, niedoprecyzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszPalikot">Po kolejnej dyskusji, argumentacji Ministerstwa Finansów, pana posła Abramowicza, wydaje się, że ma ona sens. Chcąc uregulować tę sprawę, pragniemy jednocześnie uniknąć takich prostych pułapek, które przy tej jakości obecnej państwa propozycji mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego projektu – numer 153Ac/A. Proszę wnioskodawcę o jej zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariaKukawska">Chodzi tu o przywrócenie tzw. znaczków skarbowych. Wiem, że poprzednio przedstawiciele Ministerstwa Finansów mówili, że to jest bardzo kosztowna sprawa, tzn. dystrybucja tych znaczków i ich drukowanie. My jednak kierowaliśmy się głosami naszych respondentów, którzy wskazywali, że znaczki były instytucją lubianą, potrzebną, a przede wszystkim znacznie prostszą i tańszą niż obecne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MariaKukawska">Po drugie, propozycja dotyczy również uiszczania opłaty skarbowej w dokumentach typu pełnomocnictwo. Chodzi tutaj o to, żeby wnosić tę opłatę raz, od jednorazowego posłużenia się tym dokumentem, a nie za każdym razem, gdy się nim posługujemy, w zależności od tego, przed jakim urzędem go okazujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszPalikot">Witamy te propozycje z entuzjazmem, bo jak się zorientowałem, w ocenie wszystkich członków Komisji obecne rozwiązania są uznawane za skandalicznie nieprzyjazne dla obywateli. Jesteśmy zwolennikami przywrócenia poprzedniego rozwiązania albo zmiany obecnego jakiś inny sposób. Miliony Polaków jeżdżą po miastach, od urzędu do czynności, by załatwić swoje prawy. Nie są w stanie zakończyć tych czynności w jednym miejscu, w tym, w którym zapłaciły, tylko muszą z dowodem wpłaty udawać się w miejsce złożenia wniosku. Uzasadnienie, że koszt dla budżetu drukowania i przechowywania tych znaczków to 60 mln zł, stanowi bardzo trywialne uzasadnienie, ogranicza się tylko do wskazania skutków budżetowych, z pominięciem kosztów społecznych i ekonomicznych, które są wielekroć kosztowniejsze. Na stronie internetowej „Przyjaznego Państwa” tysiące obywateli wypowiedziało się w tej sprawie, prosząc o zmianę tych uciążliwych dla nich rozwiązań. Nie przesądzając, co do jakości legislacyjnej tej propozycji stwierdzam, że Komisja jest zainteresowana takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszPalikot">Proszę o uwagi Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Wpływy do budżetu są i wynoszą 600 mln zł. Jeśli chodzi o najbardziej zainteresowanych, tj. Krajową Radę Radców Prawnych i Krajową Radę Adwokacką, to po zmianie rozporządzenia uważają, że nie ma potrzeby zmiany tych przepisów. Wpływy z opłaty skarbowej, uiszczonej znakami opłaty zasilały rachunki gmin, w których znajdowały się punkty sprzedaży detalicznej opłaty skarbowej i bez znaczenia był fakt, w której gminie znaki zostały wykorzystane do opłaty. Prowadziło to do nierównomiernej dystrybucji wpływów, która była szczególnie niekorzystna dla małych gmin. Jeśli jednak przechodzi się na system elektronicznego obiegu dokumentów, a taki jest kierunek, to opłata w tej formie, to tak czy inaczej anachronizm. Nie będzie możliwe dołączenie znaku opłaty skarbowej, mającego postać papierową, do wniosku składanego drogą elektroniczną. Nieekonomiczne byłoby wysyłanie wniosku drogą elektroniczną i jednocześnie dostarczanie znaku opłaty skarbowej do organu załatwiającego sprawy osobiście lub pocztą. Wprowadzenie takiego rozwiązania spowodowałoby różnego rodzaju skutki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Przypominam, że wszystkie kluby parlamentarne były za zniesieniem opłaty skarbowej w tej postaci. Stabilność prawa również jest istotną wartością. Gdyby decyzja o zniesieniu znaków jako sposobu opłaty skarbowej nie uwzględniała wszystkich skutków społecznych, to nie byłoby dobrze. Ponowne ich wprowadzenie będzie podważało ideę stabilności prawa, pewności prawa, które jest tak ważne w prawie podatkowym. Oczywiście przywrócenie możliwości opłaty znakami skarbowymi stanowiłoby wydarzenie o charakterze wyjątkowym na tle wszystkich innych istniejących opłat publiczno-prawnych, które uiszczane są wyłącznie w formie pieniężnej. Tych opłat jest kilkadziesiąt, żeby wymienić tylko te, które dotyczą wydawania prawa jazdy, rejestracji samochodów lub opłat paszportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JustynaPrzekopiak">Chciałabym odnieść się bardziej szczegółowo do samego projektu. Występują w nim trzy elementy: wprowadzenie odmiennych od obowiązujących regulacji dotyczących udzielania pełnomocnictw, nieszczęsne znaki opłaty skarbowej i zmiana właściwości miejscowej organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JustynaPrzekopiak">Pani minister była uprzejma przedstawić nasze stanowisko w sprawie znaków opłaty skarbowej. Ja zaś chciałabym dodać, że wprowadzenie znaków opłaty skarbowej wiąże się też z koniecznością określenia ich wzorów, sposobu dystrybucji w kraju, a także wskazania, kto będzie ponosił koszty całej procedury. Proponowany projekt tego nie zawiera. Uprawnienie dla MF i obowiązek określenia wzorów znaków i zasad wykorzystania tych znaków nie zawiera samego elementu dotyczącego dystrybucji, dyspozycji z tym związanych. Ten przepis jest niezgodny z art. 92 Konstytucji RP. Zakładam, że można projekt uzupełnić o wytyczne, niemniej problem polega na tym, jakie to mają być wytyczne. Mogę sobie wyobrazić, że MF przeprowadzi zamówienie publiczne na określenie znaku opłaty skarbowej. Nie możemy bowiem postąpić tak, że po uchyleniu obowiązującego teraz rozwiązania, niejako przywrócimy poprzednie przepisy dotyczące znaków. Musimy wszystko zacząć od początku. Zakładam, że jest to jednorazowy wydatek. Może on być poniesiony przez budżet państwa na rzecz samorządów terytorialnych, bo ich wpływy to opłata skarbowa. Problem jednak polega na tym, że trzeba odpowiedzieć też na pytanie, kto będzie corocznie przeprowadzał zamówienie publiczne na druk tych znaków? Tego w tych przepisach nie ma. Mamy archaiczną umowę, archaiczną, bo z roku 1990. Druk później był wykonywany w procedurze zamówienia publicznego, przy nie do końca określonej podstawie prawnej, wedle której budżet państwa ponosił koszt druku tych znaków. Zakładam, że znajdzie się kilka podmiotów, które wydrukują te znaki.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JustynaPrzekopiak">Pozostaje problem, kto je będzie dystrybuował? Przy każdej kontroli opłaty skarbowej NIK miał zastrzeżenia do umowy z 1990 r. dotyczące niezgodności z przepisami o pomocy publicznej. PKO BP, który był stroną umowy, pobierając za dystrybucję ponad 20 mln zł z ponad 600 mln zł wpływów, stanął na stanowisko, że jest to dla niego zajęcie niedochodowe acz prestiżowe. Były podejmowane próby w kierunku zmniejszenia kosztów po stronie budżetu państwa – znalezienie tańszego dystrybutora. Mówimy tu bowiem o 2500 gmin. Nie wyobrażam sobie, aby one mogły ponieść ten koszt w ten sposób, że same będą rozwozić te znaki. To są znaki wartościowe, których tryb rozwożenia musi być taki sam, jak dla pieniędzy. Nie wyobrażam sobie znalezienia jakiegoś podmiotu, który by to robił, skoro wcześniej też nikt się nie zgłaszał. Jak można zmusić jakikolwiek pomiot wolnorynkowy, aby wykonywał takie zadanie? Obawiam się, że, niestety, koszty druku i dystrybucji znaków opłaty skarbowej, nie będzie wynosił 15% wszystkich wpływów i 30% wpływów z samych znaków opłaty, tylko znacznie więcej. Nie mówimy teraz o pieniądzach państwa, tylko o środkach budżetów gminnych. To jest jedyna opłata, którą ponosimy w ten sposób. Nie neguję tego, że vacatio legis dla tamtej ustawy z listopada 2006 r. było bardzo krótkie. Jednak nie możemy robić „raz tak, a raz tak”, bo proces powrotu do tych znaków jest wydarzeniem karkołomnym i nie zostanie zrealizowany tylko poprzez same te przepisy. To tyle, jeśli chodzi o znaki opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JustynaPrzekopiak">Jeśli chodzi o pełnomocnictwa, to w tej chwili przedmiotem opłaty skarbowej jest dokument zawierający ustanowienie pełnomocnictwa. Propozycja zmiany zupełnie odwraca istotę opłaty skarbowej, odnosząc się do jednostronnej czynności cywilnoprawnej, jaką jest udzielenie pełnomocnictwa. Jeżeli już, to w takim razie daniną publiczną od czynności cywilnoprawnych jest podatek od tych czynności, a nie opłata skarbowa. Jeśli tak, to trzeba się zastanowić nad wyborem: 17 zł od pełnomocnictwa, czyli od dokumentu, lub deklaracja PCC, którą trzeba złożyć.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JustynaPrzekopiak">To są nasze uwagi, jeśli chodzi o stronę metodologiczną tych zmian. Nie mówimy, że propozycje są złe, ale na pewno nie powinny one wystąpić w tej ustawie; jeśli już – to w innej. Z drugiej strony, swego czasu został zniesiony podatek od czynności cywilnoprawnych umów poręczenia, właśnie ze względu na niską kwotę i konieczność składania deklaracji. Dla odmiany, w ogóle można rozważyć zniesienie opłaty skarbowej od pełnomocnictwa, ale wówczas znów wrócimy do kwestii dochodów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JustynaPrzekopiak">Ostatnia, trzecia sprawa, to kwestia właściwości miejscowej. Wnioskodawczyni lekko przeszła nad zmianą właściwości miejscowej w sprawie opłaty skarbowej. A jaka byłaby konsekwencja zrealizowania tej propozycji? Posłużę się przykładem. Jeżeli mieszkaniec Krakowa będzie miał do załatwienia sprawę u ministra rolnictwa, czyli w Warszawie, będzie zmuszony załatwić sprawę w Warszawie, być może osobiście, ale opłatę skarbową będzie musiał uiścić w Krakowie. Ponieważ część z opłat skarbowych jest znana dopiero w chwili, gdy mamy kontakt z urzędem, może się okazać, że trzeba będzie wrócić do Krakowa, by wnieść opłatę skarbową. Bo na czym ją opłaci znakami, na czym je naklei, jeśli nie zdecyduje się na formę pisemną? Pozostawienie tych przepisów, bez ruszenia kwestii dochodów JST spowoduje, że Kraków będzie musiał tę samą otrzymaną opłatę skarbową przelać na konto Miasta Stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JustynaPrzekopiak">Wyobraźmy sobie sąd na terenie Warszawy, który przesyła zbiorczą informację do prezydenta Warszawy. Nie prześle on tej informacji, bo będzie musiał zgadywać, do których organów podatkowych w całej Polsce „przypisane” są miejsca zamieszkania lub siedziby podatników, bo ogólna zasada w procedurze cywilnej, to właściwość sądu pozwanego. Powód może być z terenu całej Polski, a pozwany – z Warszawy. Kompletnie zaburzymy instytucję inkasa. Nigdy już nie będzie można zapłacić inkasa, chyba że ja, jako mieszkanka Warszawy, będę załatwiać sprawę u prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy, bo wówczas będzie on organem podatkowym i beneficjentem – będzie więc musiał mieć inkaso. Jeżeli zmieniamy organy podatkowe właściwe, to trzeba rozłożyć całą sekwencję domina. Wreszcie takie przepisy spowodują zaburzenia w rozłożeniu opłaty skarbowej między różne gminy. Na pewno znaki opłaty skarbowej to były wpływy dużych miast. Tam, w urzędach, panie w kioskach prowadziły sprzedaż tych znaków. Teraz stają się one powoli inkasentami, jeśli jest taka potrzeba. Jednakże obecnie swoje pieniądze otrzymuje także gmina wiejska, jeżeli na jej terenie ma siedzibę urząd.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JustynaPrzekopiak">Jeśli chodzi o Kodeks karny skarbowy, to przywracane są tu poprzednie przepisy. Nie ma tu nad czym zbyt szeroko dywagować. Jeśli chodzi o wpływy – to też.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JustynaPrzekopiak">Niepokój budzi jednak art. 4, który przewiduje uchylenie art. 2b ustawy przejściowej, która na czas jakiś, do końca bieżącego roku, przywracała możliwość wnoszenia opłaty skarbowej znakami opłaty skarbowej. Gdy ten artykuł uchylimy, uniemożliwimy wykorzystanie tych starych znaków skarbowych, które są jeszcze u ludzi. Nowe wprowadzimy od 1 stycznia 2009 r., a tych starych nie wykorzystamy. Ustawa zmieniająca, z 2007 r., która przez jakiś czas pozwalała wykorzystywać te znaki opłaty skarbowej, też została poparta przez wszystkie kluby poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszPalikot">Argument, że posłowie zrobili coś rozsądnego, najmniej do nas trafia, bo sami doskonale siebie znamy. Te 18 lat, te wszystkie buble, ten cały koszmar prawny, w jakim żyjemy w Polsce, przecież uchwalili posłowie. To nie jest więc żaden argument. W zasadzie, jeśli chodzi o państwa argumentację, to zgodziłbym się z tym, co powiedziano odnośnie do art. 4, że nie ma sensu tego likwidować.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszPalikot">Poświęcę tym kwestiom dwa słowa komentarza, bo chodzi tu filozofię podejścia do sprawy. Gdyby chodziło o wersję elektroniczną, to mieliby państwo rację. Gdybyśmy mieli elektroniczny obieg dokumentów, nie byłoby potrzeby przywracać znaczków skarbowych. Regulowalibyśmy płatności kartami bankomatowymi lub przelewami internetowymi. Tylko, kiedy to wszystko będzie możliwe? Kiedy to wejdzie w życie? Jak pani dobrze wie, wiele miliardów „utopiono” w urzędach na rzecz zelektronizowania, zinformatyzowania ich. Najprostszy, najbardziej podstawowy program, który był implementowany w urzędach skarbowych, nie odniósł sukcesu, do tej pory nie funkcjonuje ten system deklaracji. W tej chwili dopiero po raz pierwszy pojawiły się pierwsze próby składania deklaracji w tej postaci. Obawiam się, że to oznacza wydłużenie na wiele lat tych wszystkich problemów z opłatami skarbowymi. Gdyby była gwarancja, że od 1 stycznia 2009 r. będzie możliwość elektronicznego załatwiania opłat, to nie byłoby sensu wprowadzać tej nowelizacji; te pół roku obywatele jeszcze jakoś się przemęczą.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszPalikot">Chciałbym jednak powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo wierzę, że można się porozumieć mimo odrębności naszych stanowisk. Popatrzcie państwo na to z drugiej strony. Czy będzie to dystrybuowała Poczta Polska czy ktoś inny, to nieważne, ktoś zawsze się znajdzie. Prawdą jest, że proponowany przepis nie zawiera rozwiązań dotyczących tej kwestii i innych podobnych, ale kluczem do tej sprawy nie są dla mnie nawet dochody samorządów lokalnych tylko sytuacja milionów Polaków, jeżdżących tam i z powrotem po swoich miastach dokonujących owych czynności. Czy pani jest w stanie policzyć, jakie to są miliardy zł w skali kraju? Ile to jest zmarnowanych godzin? Mówię, że obywatele jeżdżą po mieście tam i z powrotem, gdyż często nie można dokonać opłaty w miejscu, gdzie składa się wniosek. Opłaty dokonuje się w innym urzędzie, np. po drugiej stronie Wisły, a potem trzeba przywieźć ten dowód opłaty na Wolę czy na Mokotów. To samo jest w Łodzi, w innych miastach. W małych miastach stanowi to mniejszy problem. Przy stanie naszej komunikacji, to są zmarnowane miliardy roboczogodzin, które ludzie tracą stojąc w korkach, w kolejkach do okienek, zamiast pracować i zarabiać pieniądze. Ze znaczkami tak nie jest. Kupuje się je raz na jakiś czas i używa w miarę potrzeb. Trzeba patrzeć na ten problem nie tylko z punktu widzenia kosztów, które pociągnie za sobą to rozwiązanie, ale także z punktu widzenia tego, jak bardzo obecna sytuacja komplikuje życie ludziom. A właśnie o to w tej sprawie w gruncie rzeczy chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamAbramowicz">Pani minister, z pełnym szacunkiem dla pani, muszę jednak powiedzieć, że państwa podejście do tego problemu przypomina sprawę rolek kasowych. Niestety, tak. Państwo nie rozumieją, że oczekujemy od państwa pomocy w rozwiązaniu problemu. I tak jak rozwiązali państwo kwestię rolek, wprowadzając teraz rozporządzenie mniej korzystne dla podatnika niż to, które było, państwo przygotowali też projekt ustawy znoszącej znaczki skarbowe, nie przewidując skutków tego rozwiązania. Mówię, że państwo to przygotowywali, bo był to projekt rządowy. Skutki tego rozwiązania są fatalne. Mówią to posłowie, mówią o tym obywatele, mówi pan przewodniczący. Na Podlasiu jest takie powiedzenie: „Zamienił stryjek siekierkę na kijek”. I tak jest w tym przypadku. Rozwiązanie ze znaczkami skarbowymi ma wady i pani nam tu je bardzo obszernie scharakteryzowała. My to rozumiemy, to niedoskonały system. Ale ten niedoskonały system zamieniliśmy na jeszcze mniej doskonały. Teraz rzeczywiście koszty budżetowe są niższe niż w przypadku znaków opłaty skarbowej, ale jest tak dlatego, że państwo przerzucili te koszty na obywateli. To oni muszą płacić prowizję od przelewów i na dodatek muszą wkładać wiele energii w załatwienie tych spraw. My teraz staramy się tę sytuację poprawić, ułatwić życie obywatelom. Oczywiście ta propozycja też nie jest bez wad. Ale to państwo mają możliwość porównać zalety i wady obu systemów. Może obecny system da się tak udoskonalić, że nie trzeba będzie jeździć z jednego punktu do drugiego – i sprawa będzie załatwiona. Jeśli chodzi o system elektroniczny, to można przecież wprowadzić system mieszany, dopuszczający obie formy załatwiania spraw. Można zostawić znaczki dla tych, którzy składają dokumenty w formie papierowej, a wpłaty dla tych, którzy załatwiają sprawę drogą elektroniczną. Cały czas mówię o filozofii podchodzenia do sprawy. Oczekujemy od państwa inicjatywy w tym względzie. Natomiast mówi się nam, że jest dobrze, bo to działa, samorządy dostają pieniądze, a system funkcjonuje i tak musi być. Dla nas to nie jest zrozumiałe, bo tak nie musi i nie może być. To jest zbyt kosztowne dla gospodarki i zbyt uciążliwe dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AdamAbramowicz">Jeszcze raz upraszamy bardzo uprzejmie o zamianę stanowiska i pójście w kierunku naszego rozumowania. W przypadku opłaty skarbowej, ministerstwo powinno też pójść w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JustynaPrzekopiak">Wcale nie chciałam powiedzieć, że ten system, jest zły. Z tego, co wiem, to karta kredytowa lub dowolna inna karta płatnicza będzie instrumentem do uiszczania podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszPalikot">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Nie znam dokładnie wszystkich zmian w Ordynacji podatkowej, ale dążymy w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WłodzimierzGurba">Na wniosek samorządu terytorialnego proponuje się wprowadzenie możliwości zapłaty podatku kartą płatniczą, ale tylko w zakresie podatków samorządowych i tylko w gminach, w których jej rady zechcą w drodze uchwały wprowadzić takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszPalikot">Ale, od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzGurba">Projekt rządowy w najbliższym czasie będzie przedmiotem obrad Komitetu Stałego i Rady Ministrów, więc sądzę, że jeszcze przed wakacjami ten dokument trafi do Sejmu. Data wejścia w życie całego projektu to 1 stycznia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszPalikot">A dlaczego to rozwiązanie ogranicza się tylko do opłat samorządowych, a nie obejmuje wszystkich innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzGurba">Jest tak dlatego, że wprowadzenie takiej możliwości we wszystkich organach podatkowych byłoby, przy realizowanych stosunkowo niewielkich wpływach gotówkowych, po prostu rozwiązaniem kosztowym. Byłoby tak dlatego, że to budżet państwa musiałby podpisywać umowy z firmami, które prowadziłyby tego typu obsługę, płacić stosowne prowizje, instalować całe oprzyrządowanie. Z tego powodu, przy tak niewielkich wpływach gotówkowych, realizowanych dzisiaj za pośrednictwem kasy, mogłoby to być rozwiązaniem nieopłacalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszPalikot">A pan wie, że w Singapurze w ogóle zniesiono pieniądze, nie drukuje się ich, nie ma czegoś takiego, jak pieniądze. Wszystkich płatności dokonuje się elektronicznie. Ja jestem za tym, abyśmy znieśli znaczki, po ich ponownym wprowadzeniu natychmiast, gdy tylko będzie można płacić elektronicznie, a tym bardziej byłbym za tym, abyśmy zlikwidowali złotówkę i w ogóle nie posługiwali się pieniędzmi papierowymi. Jestem natychmiast za tym, ale dzisiaj wydaje mi się, że przywrócenie płatności znaczkami skarbowymi jest lepsze dla ludzi w Polsce, niż to, co obowiązuje teraz. Państwo zaś chcą pokazać, że dla systemu jest lepsze i tańsze obecne rozwiązanie. Jeśli państwo przekonają mnie, że elektronizacja jest możliwa w krótkim czasie, to nie będę się upierał przy znaczkach. Powtarzam: jesteśmy za elektronicznymi formami płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekWikiński">Zdecydowanie zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego Palikota. Rzeczywiście, Warszawa jest skandalicznie zarządzana, to dramat organizacyjny, bezwład, chaos, trzeba jeździć z dzielnicy do dzielnicy. Podpisuję się zdecydowanie pod tą krytyczną opinią dotyczącą nieskutecznego zarządzania stolicą Rzeczypospolitej. Jednakże zdecydowana większość Polaków mieszka poza Warszawa. Ja mieszkam w mieście średniej wielkości. W moim urzędzie miasta jest kasa, jest filia dwóch banków. Od 11 stycznia, gdy to dostąpiłem zaszczytu zasiadania w Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, nie mam zbyt wiele czasu, ale przez te mijające 5 miesięcy nie musiałem opłacać od czegokolwiek opłaty skarbowej. Pamiętam, że kiedyś rodzice udzielili mi pełnomocnictwa w formie notarialnej. Notariusz skasował jakieś opłaty, nie wymagało to od rodziców żadnego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekWikiński">Załatwiałem też pewną sprawę urzędową w jeszcze mniejszej gminie niż Radom i tam, to już w ogóle była bajka, bo wystarczyło przejść 6 m z jednego pokoju do drugiego i opłacić jakąś kwotę, otrzymując w zamian kwit, który potem okazałem urzędnikowi. Muszę powiedzieć, że cofamy się w tym naszym myśleniu. Ten piękny przykład Singapurski, o którym wspomniał pan przewodniczący, kojarzy mi się z dniem, kiedy to miałem honor po raz pierwszy przejść jako deputowany przez drzwi gmachu Sejmu Rzeczypospolitej. Otrzymałem wówczas kartę, legitymację poselską. Wówczas czarowano nas, że tą kartą będziemy mogli płacić w sklepikach sejmowych, że będzie też ona służyła do otwierania drzwi, itd. Minęło 10 lat i 7 miesięcy, legitymacja poselska ma ten sam chip, ale nie można nią zapłacić w sklepiku sejmowym, ani skorzystać z niej w sposób, o jakim nam mówiono. Obawiam się więc, że wątpliwości pana przewodniczącego są uzasadnione, że ten termin może nie zostać dotrzymany. Jednak, co do zasady, dobrze jest, że można wykonać operację zapłacenia stosownej opłaty z rachunku bankowego lub za pośrednictwem usługi Tele 24, z której np. ja chętnie korzystam, bo jest bezpłatna.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekWikiński">Jeżeli prawdą jest, że główni zainteresowani, a więc Krajowa Rada Radców Prawnych, reprezentująca wielotysięczną rzeszę radców prawnych i Krajowa Rada Adwokacka, reprezentująca wszystkich adwokatów, nie krytykują obecnego systemu opłat, a emeryci sporządzający testament u notariusza lub w urzędzie miasta, mają to załatwione „od ręki”, to można odnieść wrażenie, panie przewodniczący, że chyba poszukujemy sztucznego problemu. Argument, że Sejm w drodze konsensusu przyjął przedłożenie rządowe jest dla mnie argumentem, bo stabilność prawa jest wartością samą w sobie. Dajmy może chwilę rządowi pana premiera Donalda Tuska, aby zintensyfikował prace nad podpisem elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekWikiński">Jeśli chodzi o e-deklaracje, to o ile pamiętam, we wcześniejszych latach żaden rząd nie miał takiej puli środków do dyspozycji, które są do dyspozycji w jednym z programów unijnych, przeznaczonych na realizację tego projektu. Zawsze, co roku w pozycjach budżetowych nakłady na e-deklaracje były albo ograniczane albo w ogóle likwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamAbramowicz">W uzupełnieniu wypowiedzi kolegi Marka Wikińskiego, posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który druzgocąco ocenił funkcjonowanie Miasta Stołecznego Warszawy i znakomicie ocenił funkcjonowanie Radomia, chciałem powiedzieć, że prezydentem tego miasta jest członek PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszPalikot">To są żarty, ale trudno, tracimy czas na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzemysławDzido">Rzeczywiście, są tu dwa podstawowe błędy formalne. Zaproponowana zmiana powinna dotyczyć przede wszystkim usunięcia tego przepisu z ustawy o opłacie skarbowej i przeniesienia do ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych. Druga kwestia to ta, czyj dochód stanowi ta opłata w tej chwili, a w przyszłości – podatek od czynności cywilnoprawnych? Dopóki były stosowane znaki opłaty skarbowej, w całości był to dochód państwa. Nie było problemu z rozgraniczeniem pomiędzy poszczególnymi urzędami, z rozstrzyganiem, który z nich jest właściwy miejscowo do pobrania danej należności. Pod tym względem była to rzeczywiście zamiana tej przysłowiowej siekierki na kijek. Staliśmy się chyba zakładnikami własnej głupoty pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzemysławDzido">Mam też wrażenie, że nikt nie liczy kosztów funkcjonowania tego absurdalnego przepisu, tj. pobierania opłaty od działania administracji, na którą my i tak płacimy podatki. Gdyby to miało jakikolwiek skutek, poza skutkiem czysto budżetowym, to bym się nad tym zastanawiał np. w celu ograniczenia jakiegoś pieniactwa sądowego itp. W tej chwili nie ma to żadnego innego skutku poza budżetowym. Nie widzę powodu, żeby tworzyć dodatkową instytucję do pobierania pieniędzy na opłacenie tych samych czynności. Kolejna sprawa, to koszty działania tego systemu. On będzie zawsze straszliwie drogi. Prócz kwestii, o której szanowna pani wspomniała, a więc czy to będzie wersja papierowa czy elektroniczna, trzeba to będzie albo wydrukować, albo obsługiwać i zawsze będzie to kosztowało realne, bardzo duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzemysławDzido">Jest jeszcze inna kwestia, o której tu pani nie wspomniała, mianowicie koszty procesowe postępowania administracyjnego. Takie czynności, tzn. udzielanie pełnomocnictwa występują w sprawie administracyjnej. Brak takiej opłaty stanowi brak formalny, więc urząd administracji publicznej powinien wezwać stronę do zapłacenia tej opłaty skarbowej. To też są konkretne koszty ponoszone przez budżet państwa. Nie mówię już o zatrudnieniu dodatkowych ludzi, którzy muszą te czynności wykonywać. A tu już wchodzi w grę czysty rachunek ekonomiczny, który najwyraźniej nie stanowi przedmiotu zainteresowania organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzemysławDzido">Reasumując: rzeczywiście, są tu te dwa podstawowe błędy formalne, że ta opłata znalazła się w ustawie, w której znaleźć się nie powinna. Na pewno fatalnym pomysłem było przeniesienie tych dochodów do budżetu gmin a nie budżetu państwa. Moim zdaniem, aby przeciąć ten węzeł gordyjski, trzeba by zlikwidować tę opłatę. Ona sama w sobie nie ma najmniejszego sensu. Gdyby ona miała służyć czemuś jeszcze poza dochodami budżetu państwa – to proszę bardzo. Ale w tych warunkach, ona nie służy niczemu poza tym. Nie mówiąc już o tym, że to jest straszliwie kosztowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Trzeba by powiedzieć o dwóch kwestiach. Jedna, to celowość regulacji, a druga – poprawność legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o celowość, to sądzę, że zmiana spowoduje chaos organizacyjny i pociągnie za sobą rzeczywiste koszty. Te koszty są przez nas wyliczone jednoznacznie. W roku 2006 wpływy ze sprzedaży wyniosły 307 mln zł. Koszty razem – 40,6 mln zł. Koszty dystrybucji poniesione przez budżet – 17,8 mln zł, koszty dystrybucji poniesione przez gminy – 22,8 mln zł. Koszty stanowią 13,2%.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o drugą kwestię: opłata to nie podatek. Opłata jest czymś pośrednim między ceną a podatkiem. Jest tu element odpłatności za czynności organów, jest to forma zapłaty za te czynności, za obciążenie taką lub inną uciążliwością, za zaabsorbowanie aparatu administracyjnego. W tym względzie gminy również powinny się wypowiedzieć, skoro regulacje dotyczą budżetów gminnych na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zamiast regulacji, która będzie doskonalona, która idzie w kierunku tych nowoczesnych rozwiązań Singapurskich, proponuje się tu cofnięcie się, które jest korzystne nie tyle dla emerytów, co dla emerytów-adwokatów, przyzwyczajonych do tego, by nosić znaczki w kieszeni od klienta do klienta. Dla nich jest to rzeczywiście pewne ułatwienie, ale powoli i oni przyzwyczajają się do obecnego rozwiązania. Na początku rzeczywiście było to dla nich bardzo uciążliwe, nie do „przeskoczenia” mentalnego. Ale w tej chwili ci starsi emeryci-adwokaci i radcowie prawni są do tego nowego systemu wdrożeni. Powstaje coraz więcej punktów inkasa. W tym względzie może wypowiedzieć się pani dyrektor, bo śledzi uważnie te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszPalikot">Będę się skłaniał do wniosku o zmianę tej nowelizacji kierunku likwidacji opłaty, bo to jest bardzo drogi system. Dla wielu ludzi w Polsce byłby to może jeden z największych sukcesów tego rządu – likwidacja opłaty. Zobaczymy, co z tym zrobi rząd, bo to decyzja polityczna. Koszt systemu jest bardzo duży. Gdybyśmy mieli wiarę w to, że za parę miesięcy ta opłata wejdzie w obieg elektroniczny, to być może rozwiązanie to mogłoby pozostać, ale to się na pewno nie stanie. Przez lata to się nie zrealizuje. Być może najlepszym rozwiązaniem byłaby więc likwidacja tej opłaty. To będzie decyzja polityczna. Komisja może taki wniosek przygotować. Zobaczymy, co zadecydują odpowiednie gremia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekWikiński">Przyznaję się, że w tym duchu, co i pan przewodniczący, nosiłem się z zamiarem głosowania za odrzuceniem tego projektu. Kiedy jednak usłyszałem z ust przedstawicielki rządu koalicyjnego, że przyjęcie proponowanych rozwiązań wprowadzi chaos organizacyjny, to mimo, że dotychczas pracowałem w duchu propaństwowym, to teraz, jako poseł opozycji, będę gorąco optował za skierowaniem tego projektu do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszPalikot">Widzę, że w trakcie posiedzenia humory bardzo się posłom poprawiły. Pani dyrektor chciała jeszcze zabrać głos – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JustynaPrzekopiak">Jest jedno duże miasto, nie wymienię jego nazwy, bo nie chcę go reklamować, które przymierza się do wprowadzenia płatomatów. Poprzez nie można by uiszczać nie tylko opłaty skarbowe, ale wszelkie opłaty. Jeśli znów wrócimy do znaków opłaty skarbowej, to wszelkie inicjatywy samorządów, które w tej sprawie gorąco popieramy, po prostu się nie rozwiną. Nie bardzo sobie wyobrażam te peregrynacje po Warszawie, bo jest w tym mieście bardzo wiele miejsc, w których można uiścić opłatę skarbową. Nie jest aż tak tragicznie. Jeśli chodzi o braki formalne, o których wspomniał ekspert BCC: nieziszczenie opłaty skarbowej, szczególnie od pełnomocnictwa, nie hamuje postępowania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JustynaPrzekopiak">Ważność pełnomocnictwa oceniana jest wedle przepisów Kodeksu cywilnego. Jeśli zaś chodzi o zniesienie opłaty skarbowej, to pragnę zauważyć, że oprócz niej jest cała masa innych opłat: 30 zł za dowód osobisty, 100 zł za paszport. Teoretycznie, płacąc podatki utrzymujemy administrację po to, aby ona funkcjonowała. Opłaty zaś są ponoszone przez osoby, które oczekują trochę więcej, których oczekiwania wymuszają dodatkowe czynności administracyjne. Te 600 mln zł musi być samorządom zrekompensowane. Być może jednak trudno będzie znaleźć źródło dla tych rekompensat. Może pójdziemy dalej, jeśli zniesiona zostanie opłata skarbowa, która jest dochodem samorządu, to może też zniesiemy inne opłaty, które stanowią dochód budżetu państwa? A budżetowi państwa już nie będzie z czego zrekompensować tych pozycji. Oczywiście de lege ferenda znoszenie podatków w ogóle, jako danin publicznych, jest na pewno postulatem postrzeganym przez wszystkich podatników pozytywnie. Z drugiej jednak strony, ta opłata skarbowa jest zryczałtowanym kosztem odpłatności za działania administracji. Tak jak płacimy za paszport nie dlatego, że ktoś coś dla nas robi, lecz dlatego, że otrzymujemy dokument w postaci paszportu, czy za dowód osobisty, który jest z tego punktu widzenia najbardziej irracjonalna opłatą, bo żaden obywatel nie wybierał, gdzie się urodził, a dowód musi sobie wyrobić. Z tych względów wydaje się, że opinia samorządów powinna być tutaj najbardziej brana pod uwagę. W sumie, my tu walczymy w gruncie rzeczy nie o swoje pieniądze, lecz o pieniądze samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszPalikot">Będziemy zasięgali opinii samorządów, to jest jasne. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan z BCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzemysławDzido">Bardzo nieładnie wygląda sytuacja, w której pobierane są opłaty za wszystkie kolejne czynności wykonywane przez organy administracji, czynności, których my wcale nie chcemy. Proszę przyjąć do wiadomości jedną rzecz: żaden z normalnych ludzi nie chce ani razu w życiu spotkać się z urzędnikiem skarbowym, urzędnikiem administracji publicznej, z jakimkolwiek urzędnikiem. A co państwo proponują? Żebyśmy oprócz tego, że płacimy podatki, które przynajmniej teoretycznie miały służyć utrzymaniu państwa, a w tej chwili służą utrzymaniu polityki socjalistycznej, mieli dodatkowo płacić za wszystkie czynności administracyjne, o które my wcale nie prosimy. To już jest, delikatnie mówiąc, trochę bezczelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszPalikot">Pan ma skłonność do przesady. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzemysławDzido">Ma pan rację. To są ostre słowa, ale niestety, tak to wygląda. Czasami to trzeba powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszPalikot">Odbieram panu głos w tym momencie. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekWikiński">Chciałbym wypowiedzieć się w zupełnie innym tonie niż mój szanowny przedmówca. Żeby być człowiekiem prawym, sprawiedliwym i uczciwym, chcę powiedzieć panu posłowi Abramowiczowi, że gmina, w której ostatnio załatwiałem sprawy urzędowe, jest kierowana przez polityka PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszPalikot">Składam wniosek o to, by wnioskodawcy zmienili proponowaną nowelizację kierunku likwidacji opłaty skarbowej. Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekWikiński">Zgodnie z moją publiczną deklaracją, składam wniosek, aby Komisja pracowała dalej nad przedłożonym projektem ustawy, zwłaszcza w kontekście merytorycznej wypowiedzi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie najpierw mój wniosek, jako dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? 4 głosy za, 1 przeciw, brak głosów wstrzymujących się. Uważam, że nie ma potrzeby głosowania nad drugim wnioskiem. Przechodzę do rozpatrzenia przedostatniego punktu naszego posiedzenia. Proszę wnioskodawcę o krótką informację, o co chodzi w tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariaKukawska">Przyznam, że nie pamiętam, czym zakończyła się dyskusja na poprzednim posiedzeniu. Chodzi tu o opodatkowanie jako przychodu oferowanych pracownikom przez pracodawców tzw. pakietów medycznych. Na pierwszym posiedzeniu, na którym o tym dyskutowaliśmy, Komisja uznała, że jest to temat bardzo drażliwy i, szczerze mówiąc, nie pamiętam, czy zostaliśmy poproszeni o przygotowanie tej zmiany, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszPalikot">Przekładamy dyskusję nad tym zagadnieniem do jesieni, tak jak nad wszystkimi innymi tematami dotyczącymi służby zdrowia, w związku z szeroką nowelizacją przepisów przez rząd. Nie będziemy rozpatrywali tych kwestii do momentu, aż nowe regulacje wejdą w życie. Proszę o omówienie następnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariaKukawska">To jest sprawa, która dotyczy podatku od czynności cywilnoprawnych i podstawy opodatkowania przy umowie sprzedaży zawieranej pomiędzy nierezydentami. Chodzi o wprowadzenie przepisu, który uporządkowałby trochę regulację, gdyż w tej chwili mowa jest o tym, że podstawa opodatkowania jest ustalana zgodnie z tym, co wynika z zezwolenia dewizowego. Wiemy, że te zezwolenia są stosowane w bardzo ograniczonym zakresie. Nie ma więc potrzeby określania tej podstawy opodatkowania w oparciu o to, co wynika z zezwolenia. Raczej zasadne byłoby odwołanie się do wartości rynkowej sprzedawanej rzeczy bądź prawa majątkowego, tak jak to jest w innych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekWikiński">Chciałem zadać pytanie wnioskodawczyni: czy ustawa, omawiana dzisiaj na sali planarnej, zmieniająca Kodeks cywilny i Prawo dewizowe, nie ma jakiegoś wpływu na to, co państwo przedkładają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszPalikot">Czy pani się orientuje w tej sprawie? Nie. Proszę Ministerstwo Finansów o komentarz do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Może to państwa zadziwi, ale uważamy, że ta propozycja zasługuje na uwzględnienie. Dotychczasowy przepis jest martwy i w związku z tym aprobujemy to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszPalikot">Od razu poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac, do BAS itd. Kto jest za? Jednogłośnie skierowaliśmy ten projekt do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanuszPalikot">I ostatni punkt naszego dzisiejszego posiedzenia, projekt o nr. 156 Ac/A. Proszę o wyjaśnienie, o co chodzi w tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariaKukawska">Chodzi tu o możliwość zaliczenia do kosztów uzyskania przychodu VAT należnego, którym obciąża się podatnik przy okazji różnego typu nieodpłatnych wydań. Taki VAT naliczany jest przy okazji przekazania towarów na potrzeby np. reprezentacji i reklamy, ale nie wówczas, gdy są to działania z zakresu sprzedaży premiowej. Sprzedaż premiowa to pojęcie uregulowane w orzecznictwie jako działania promocyjne i sprzedażowe, które polegają na dołączeniu jakiegoś towaru do sprzedawanych innych towarów i sprzedawaniu ich w zestawie. W przypadku przekazywania upominków na reprezentację lub w przypadku reklamy VAT, którym obciąża się przedsiębiorcę, jest zaliczany do kosztów, a w przypadku, gdyby przekazał taki towar jako prezent do sprzedaży premiowej, to do kosztów VAT nie jest zaliczany. Uważamy, że wymaga to uściślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszPalikot">Proszę o komentarz Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Poproszę pana dyrektora o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszWoźniak">Jeśli chodzi o propozycję i sformułowanie, to oczywiście samo określenie – sprzedaż premiowa nie zawsze może być wystarczające do tego, by było wiadomo, o co chodzi. Natomiast, jeśli chodzi o zasadność tych propozycji od strony ekonomicznej, to nie podzielamy poglądu, że zmiana ta jest uzasadniona, gdyż tej zasadności nie dostrzegamy. W naszej ocenie – i tu mamy ugruntowaną wykładnię organów podatkowych – koszty tego typu promocji są kosztem uzyskania przychodów. Nie ma też ograniczeń co do tego, aby rozliczyć VAT, tak jak przy sprzedaży. Nie widzimy tu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekWikiński">Nam pewną wątpliwość. W uzasadnieniu do projektu jest mowa tylko o sprzedaży premiowej, ale zgodnie z treścią proponowanej normy „świadczeniem usług na potrzeby reprezentacji” jest wystawna kolacja za kilkanaście tysięcy zł. Czy po przyjęciu tej regulacji można będzie od tej kolacji odliczyć VAT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszPalikot">Proszę wnioskodawcę o informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaKukawska">Nie, te działania w sferze premiowej nie mają nic wspólnego z jakimiś wystawnymi kolacjami. Może tylko dodam, że pojęcie sprzedaży premiowej pojawia się w ustawie, natomiast jest ono tak samo niezdefiniowane, jak pojęcia reklamy czy reprezentacji, które również występują w ustawach. Choć wcześniej było postulowane, by podać definicje tych pojęć, jednak każdorazowo w zmianie do ustawy podawano, że to są tak ugruntowane pojęcia w całym orzecznictwie, że tego typu definicji nie trzeba wprowadzać. Z tego powodu wpisaliśmy po prostu sprzedaż premiową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzemysławDzido">Jeżeli wprowadza się suwerenne wyjątki od działania ustawy, to trzeba by to jednak zdefiniować, zwłaszcza, że problemy z reprezentacją mamy bez przerwy. Od samego początku. Wielokrotnie miałem wyroki sądów, w których stwierdzano, że nie działają żadne zasady interpretacyjne w okolicznościach potrzeby Skarbu Państwa. Wybaczcie państwo, ale to nie jest poważna argumentacja. Jestem jak najbardziej za wprowadzeniem definicji sprzedaży premiowej jako takiej. Druga sprawa, to te businesslunchy. To są wydatki, które z zasady nie są zaliczane do kosztów uzyskania przychodów, ponieważ są traktowane jako wydatki reprezentacyjne, które notabene też warto by zdefiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszPalikot">Proponuję, abyśmy poprosili wnioskodawczynię o doprecyzowanie projektu w zakresie, na który zwrócił uwagę pan dyrektor Woźniak, mianowicie dokładniejszego zdefiniowania sprzedaży premiowej. Wówczas wrócimy do tego zagadnienia. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. Kto jest za takim wnioskiem, o którym powiedziałem? Jednogłośnie przyjęliśmy taki tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszPalikot">Ostatniego punktu nie będziemy omawiali w związku z tym, że przyjęliśmy głęboką nowelizację Prawa budowlanego i kilkunastu innych ustaw i nie ma sensu, abyśmy, jako Komisja, dokonywali tej zmiany. Teraz bowiem wszystko w tym zakresie się zmienia, to już kompletnie inny stan prawny. Jeśli wejdą te propozycje Komisji, to będziemy mieli zupełnie inną sytuację. Nie ma sensu, żebyśmy zajmowali się tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanuszPalikot">Na tym kończę posiedzenie Komisji i zapraszam na jutrzejsze o godz. 8.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>