text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad został państwu dostarczony. Proponuję jego rozszerzenie o projekty opatrzone numeracją B-48 i B-49, dotyczące Prawa budowlanego. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że taki porządek obrad został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Rozpoczynamy od inicjatywy ustawodawczej nr B-50. Dotyczy ona zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska. Nowelizacja ta ma na celu usprawnienie procedury oceny oddziaływania na środowisko poprzez wyeliminowanie konieczności dokonywania ocen znaczącego oddziaływania na środowisko w zakresie tych przedsięwzięć, dla których organ stwierdził brak obowiązku przedkładania raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko, a tym samym uznał, że przedsięwzięcie nie może znacząco oddziaływać na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">W tej sprawie otrzymaliśmy opinię Biura Analiz Sejmowych. Skutki budżetowe tej nowelizacji są niewielkie. Opinia ogólna BAS jest pozytywna, tym bardziej, że ta zmiana dostosowuje nasze przepisy do dyrektywy wspólnotowej. Obszar tej nowelizacji jest objęty zakresem obowiązywania dyrektywy Rady 85/337/EWG z dnia 27 czerwca 1985 r. Wedle opinii BAS projekt ustawy jest zgodny z postanowieniami art. 6 ust. 1 tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to zgłoszono kilka poprawek o charakterze legislacyjnym. Proponuje się nowy tytuł ustawy, a także kilka drobniejszych zmian. Np. w art. 1 w zmianie 2 w lit. c) wyrazy „Postanowienie albo decyzję” proponuje się zastąpić wyrazami „Postanowienia i decyzje”, a także w art. 1 w zmianie 2 w lit. g) wyrazy „Uzasadnienie postanowienia albo decyzji” zastąpić wyrazami „Uzasadnienia postanowień i decyzji”. W pkt. 4 zwraca się uwagę na to, że w świetle załączonego uzasadnienia brzmienie art. 2 jest niejasne. Sprawa ta powinna zostać omówiona przed skierowaniem projektu do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanuszPalikot">Za chwile poproszę BL o komentarz do pkt. 4. To są wszystkie uwagi, które mamy. Bardzo proszę wnioskodawcę, aby odniósł się do uwag BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekBielecki">W drukach, które państwo otrzymali, już uwzględniłem te zmiany. Zmieniony jest art. 2. Zgodnie z sugestiami BL został dodany ust.2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Proszę BL o wyjaśnienie dotyczące uwag na temat niejasności w sformułowaniu art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszJaroszyński">Aby w pełni przedstawić nasze zastrzeżenia prosiłbym też o opinię Ministerstwo Środowiska, gdyż chodzi tu o merytoryczne odniesie się do możliwości takiego sformułowania przepisów przejściowych. Ta zmieniona wersja art. 2 ciągle jest niedoskonała z tego względu, że np. w ust. 1 proponują państwo sformułowanie „przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy ustawy”. To nie jest sformułowanie jasne. Czy państwu chodzi o stosowanie przepisów w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o zastrzeżenia dotyczące ust. 2, to przede wszystkim ważna jest tu opinia Ministerstwa Środowiska, które orientuje się, jak wyglądają te postępowania w praktyce. Czy takie umorzenie z mocy prawa postępowań już się toczących będzie możliwe do wykonania. Czy będzie możliwe ze względu na stosowaną praktykę? Aby ostatecznie ocenić ten przepis, należałoby poprosić o wypowiedź MŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Prosiłbym przedstawiciela MŚ o komentarz do tej nowelizacji z wprowadzonymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrOtawski">Ponieważ nieco się spóźniłem, nie do końca jestem zorientowany, o którym punkcie jest mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Omawiamy uwagi BL. W szczególności chodzi o art. 2 tej nowelizacji. Pkt. 1 i 2 zdaniem BL nie są całkowicie jasne. Mianowicie, w zakończeniu zdania pkt. 1 jest sformułowanie „stosuje się przepisy ustawy”. Nie jest jasne, czy tej ustawy, czy wcześniejszej. W pkt. 2 nie jest jasne, czy w sensie merytorycznym można zostawić sformułowanie charakteryzujące okres przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrOtawski">Generalnie wydaje się, że możliwość umorzenia postępowania w przypadku stwierdzenia braku wymogu sporządzenia oceny oddziaływania na środowisko, czy przedstawienia raportu, jest niezgodna z dyrektywą samą w sobie. Dyrektywa wymaga dania, na kolejnym etapie postępowania, możliwości ponownej analizy konieczności sporządzenia raportu oceny oddziaływania na środowisko. Jeśli mówimy o postępowaniu, to składa się ono z decyzji lokalizacyjnej, czyli mowa jest w efekcie o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu. Dotyczy to, jak mówię, przede wszystkim tego typu decyzji, a potem dopiero decyzji o pozwoleniu na budowę. Niezbędna jest możliwość zweryfikowania konieczności sporządzenia raportu na następnym etapie postępowania. Jeżeli umorzymy postępowanie na pierwszym etapie, a więc na etapie warunków lokalizacji, to nie będzie możliwości reasumpcji warunku konieczności na dalszych etapach. Wydaje się więc, że sama konstrukcja jest niezgodna z dyrektywą. W tym przypadku art. 2 wydaje się niezgodny z dyrektywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Mamy opinię BL w tej sprawie, zaraz panu powiem, kto ją wydał. Pan Jakub Borawski przedstawił nam opinię opracowaną przez zespół prawa europejskiego, która mówi, że nowelizacja jest zgodna z prawem UE. Jak pan widzi, mam dwie sprzeczne ze sobą opinie: pańską i ZPE. Za pierwszym razem zgłaszał pan ten sam wniosek. Jeszcze raz dziś go pan powtarza. Celowo daliśmy ten projekt do BAS, żeby wyjaśnić tę kwestię. Generalnie zakładam, że resorty nie są chętne do dalszych zmian. Dostajemy „zielone światło” z BAS i kierujemy tę nowelizację do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrOtawski">Już na poprzednim posiedzeniu Komisji informowałem, że w resorcie trwają prace nad kompleksową zmianą regulacji związanych z ocenami oddziaływania na środowisko. Mówiłem też, że te prace postępują szybko, w zasadzie są już zakończone. W tym tygodniu na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów będzie omawiany projekt ustawy regulujący te kwestie w całości. W przyszłym tygodniu będzie on omawiany podczas obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów. Wydaje się więc, że debatowanie nad zmianami cząstkowymi, które, prawdę mówiąc, nie dostosowują polskiego prawa do europejskiego w tym zakresie, jest niepotrzebnym wprowadzaniem chaosu do całości tego postępowania. Oczywiście jest to uwaga dotycząca prac trwających w resorcie, nie zaś odnosząca się do tego, co jest tu zamieszczone. Z tego, co wiem, stanowisko rządu w sprawie zmiany tej ustawy w tym zakresie jest negatywne i zostało Komisji przesłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za to wyjaśnienie. Niewiele dowiedzieliśmy się jednak na temat tego, co nas interesowało. Być może wnioskodawca będzie w stanie doprecyzować przepis art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekBielecki">Mam wątpliwość, co do wyjaśnień zaprezentowanych przez przedstawiciela resortu środowiska. Pan mówił o postępowaniu na etapie warunków zabudowy. Z tego, co się orientuję, w tej chwili jest jedno postępowanie – na etapie pozwolenia na budowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrOtawski">To jest właśnie podstawowy problem. Jesteśmy na etapie uzasadniania opinii, w zasadzie KE już mogłaby skierować wniosek do Trybunału Europejskiego, ale wiedząc, że pilnie pracujemy w resorcie nad projektem wstrzymuje się od tego. W przypadku rozdzielenia procesu inwestycyjnego na część lokalizacyjną i część budowlaną, zarówno KE, jak i orzeczenia Trybunału wymagają wprowadzenia procedury oddziaływania na środowisko na dwóch etapach: na etapie procedury lokalizacyjnej i na etapie procedury budowlanej. W zasadzie nie ma możliwości innej regulacji niż wprowadzenie oceny oddziaływania na środowisko na dwóch etapach procesu inwestycyjnego. To jest jednym z elementów zarzutu KE. Projekt ustawy przygotowany w MŚ odpowiada na te zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełPoncyljusz">Nie spodziewałem się, żeby przedstawiciel Ministerstwa chciał nam pomagać. To kolejny raz się potwierdza. Chciałbym jednak upewnić się, czy dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź. Jeśli tak, to włos się na głowie jeży. Czy to oznacza, że w gruncie rzeczy, państwa prace w resorcie idą w tym kierunku, aby dwukrotnie odbywało się postępowanie dotyczące raportu o oddziaływaniu na środowisko? To przecież jeszcze wydłuży proces inwestycyjny. Czy to oznacza, że zarówno na etapie wydawania warunków zabudowy, jak i na etapie decyzji o budowie, będą sporządzane dwa raporty o oddziaływaniu na środowisko. Czy one nie będą tożsame? Czy ja dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrOtawski">Częściowo. Rozumiem, że to może wzbudzać kontrowersje i na pewno nie jest mile widziane. Proszę nie traktować mnie jako wroga pomysłów, które się tu rodzą. Musimy działać w ramach procedurach wynikających z dyrektyw wspólnotowych. Przedstawiciele KE w zeszłym miesiącu, a także dwa miesiące temu, podczas spotkań, nie tylko zresztą z MŚ, ale także z MRR, zapowiedzieli, że brak dostosowania Polski do prawa związanego z ocenami oddziaływania na środowisko oznacza zablokowanie absorpcji wspólnotowych środków na wszelkie inwestycje w naszym kraju. Poza tym, są orzeczenia ETS dotyczące np. Cristal Pallace z 2006 r. – sprawa przeciw Wielkiej Brytanii. Musiała ona znowelizować swoje prawo w zakresie ocen oddziaływania na środowisko. To nie znaczy, że jest to wymysł MŚ. Musimy po prostu odpowiedzieć na pewne konkretne zarzuty KE, ratując absorpcję środków wspólnotowych, która w przeciwnym wypadku jest wysoce zagrożona. Nie ma tu w zasadzie możliwości obrony, nie ma pola do dyskusji z KE, ponieważ ma ona wyraźne wskazania, potwierdzone orzeczeniami, ETS. W związku z tym pole do dyskusji jest zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrOtawski">Natomiast nie jest to dokładnie tak, jak pan poseł raczył zauważyć. Podwójna ocena oddziaływania na środowisko nie będzie dotyczyła wszelkich inwestycji. Będzie zawsze dotyczyła inwestycji z grupy I załącznika. Jeśli zaś chodzi o grupę II załącznika do dyrektywy o ocenach oddziaływania na środowisko, to, ponieważ zawsze wchodzi tam w grę badanie indywidualne, być może nie będzie w ogóle potrzebny raport, a być może będzie potrzebny na pierwszym, bądź na drugim etapie. Nie jest też tak, że raport na drugim etapie, a więc na etapie decyzji o pozwoleniu na budowę, jest czymś zupełnie odrębnym od raportu sporządzonego na etapie decyzji lokalizacyjnej. W zasadzie jest on uzupełnieniem raportu sporządzonego na etapie decyzji lokalizacyjnej o nowe uwarunkowania wynikające ze szczegółów projektu budowlanego, które nie były rozważane na etapie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WacławPankiewicz">Wacław Pankiewicz – Polski Związek Firm Deweloperskich. Chciałbym zwrócić uwagę, że problem, o którym my mówimy i do którego odnosi się przejściowy przepis ustawy, jest jednak czymś innym. Nie dotyczy tego, na ilu etapach procesu inwestycyjnego ma być dokonywania ocena oddziaływania na środowisko. Mówimy o sytuacji, gdy sporządzenie raportu nie jest obligatoryjne, lecz uzależnione od indywidualnej oceny. Może być tak, że raportu sporządzać nie ma potrzeby, bo tak wynika z indywidualnej analizy, natomiast postępowanie w sprawie oddziaływania na środowisko dalej się toczy. Mówimy, że to jest kompletnie niepotrzebne, że to rozstrzygnięcie stwierdzające, że raportu nie potrzeba, powinno powodować w ogóle bezprzedmiotowość postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko. Przepis przejściowy odnoszący się do tego mówi tylko tyle, że w tych postępowaniach, które mamy w tej chwili, gdzie jest już postanowienie, że nie potrzeba sporządzać raportu, ale dalej toczy się to niepotrzebne postępowanie dotyczące oceny oddziaływania na środowisko, te postępowania umarza się – i nic więcej. Jeśli ten przepis budzi jakieś wątpliwości, to w tym brzmieniu, które rozdał pan prezes Bielecki, można jeszcze dodać jedno zdanie, które rozwiewa wszelkie wątpliwości, że w przypadku tych postępowań, które zostaną umorzone w ten sposób, realizacja inwestycji jest dopuszczalna bez konieczności uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia. I tylko tyle. Natomiast tego problemu, o którym mówił przedstawiciel MŚ, ten projekt w ogóle nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Troszkę będę bronił UE. Nasi urzędnicy bardzo łatwo zasłaniają się UE i mówią, że coś muszą lub czegoś nie muszą. Jeżeli proces inwestycyjny będzie miał 5 pozwoleń, to wtedy będzie trzeba robić 5 razy opracowanie dotyczące tego, jak dana inwestycja wpływa na środowisko. W tej chwili nie 2 razy, ale 3 razy robione jest takie opracowanie, bo przy dopuszczeniu do użytkowania robione to jest kolejny raz. Jest to „fajny” rynek, bo w zasadzie opasłe opracowania są kopiowane i sprzedawane wiele razy, praktycznie bez większych zmian. Natomiast w MŚ nie chcą się zastanowić, jak inaczej uczynić zadość wymaganiom UE. Po prostu należy wydawać jedną decyzję dotyczącą inwestycji. Wówczas, zgodnie z dyrektywami UE, do tej jednej decyzji będzie wymagana tylko jednak ocena oddziaływania na środowisko. Natomiast zbyteczne jest mnożenie tych wszystkich decyzji o warunkach zabudowy, pozwoleń na budowę, na oddanie do użytku. Niektóre decyzje wydawane są na okres kilku lat i po ich upływie, trzeba robić nową ekspertyzę. Wymawianie się UE, komplikowanie procedur powoduje konieczność wykonywania wielokrotnych opracowań. Tutaj powinno być przyjęte inne rozwiązanie. Niestety, ani ze strony MŚ, ani MI, ani MSWiA nie ma takiego podejścia, że tych wiele dokumentów należy zastąpić jedną decyzją. Wówczas byłoby jedno opracowanie dotyczące oddziaływania danej inwestycji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MirosławSekuła">Prosiłbym, aby w MŚ i w innych resortach rozpocząć prace wiodące w tym kierunku. Trzeba ukrócić narastanie liczby dokumentów i opracowań. Możemy zrobić tylko jedno – maksymalnie upraszczać decyzje. Opierać się na jednej decyzji, a nie na dwóch lub trzech. W niektórych sytuacjach dochodzi do tego, że potrzeba aż sześciu decyzji. A więc sześć razy trzeba będzie spełniać warunki UE. Te warunki dotyczą decyzji, a nie liczby kroków, które wykonujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamAbramowicz">Chciałbym poprosić o pewne wyjaśnienia. Nasze dążenie w Komisji było takie, aby w ogóle nie było konieczne pozwolenie na budowę, a tylko rejestracja. Już nie ma obowiązku uzyskiwania warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, wystarczy, że dana inwestycja jest zgodna z planem zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym, jak ten projekt i ta dyskusja ma się do naszych działań? Jeśli zniesiemy te wszystkie pozwolenia i zostanie tylko obowiązująca rejestracja, to straci sens cała nasza dyskusja. Może zbyt dobrze się nie orientuję, więc proszę o odpowiedź na pytanie: jak mają się te raporty o oddziaływaniu na środowisko do planów, które mamy w Komisji, by uprościć system otrzymywania pozwoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Kiedy składa się projekt budowlany, to w tym momencie wiadomo, które obszary są objęte np. Naturą 2000. Nie można go złożyć zgodnie z prawem, nie składając raportu o oddziaływaniu na środowisko. W części przypadków z samego faktu, że chodzi o tereny objęte obostrzeniami wynikającymi z ochrony środowiska, będzie wynikała potrzeba przedstawienia takiego raportu, bez względu na to, czy będą obowiązywały pozwolenia na budowę, czy też nie. Natomiast jest pytanie, czy te raporty będą dotyczyły pozostałych przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HannaZdanowska">Chciałam zadać pytanie w tym samym duchu. Znika coś takiego, jak pozwolenie na budowę. Jest tak, jak mówił pan przewodniczący, że jeśli chodzi o teren objęty szczególną ochroną, to integralną częścią zgłoszenia wykonania robót jest operat środowiskowy, czy też decyzja środowiskowa. Pan stwierdził, że muszą być dwie decyzje. Teraz miasta, które opracowują szczegółowe plany zagospodarowania, powinny dostawać decyzje dotyczące określonych terenów na poziomie szczegółowych planów zagospodarowania. Przy zmianie ustawy – Prawo budowlane podeszliśmy do problemu w ten sposób, że jeżeli został wykonany szczegółowy plan zagospodarowania danego okręgu, to ma obowiązywać tylko zgłoszenie. Oczywiście, jeżeli inwestycja ma być szczególnie uciążliwa, to musi być przygotowany operat. Jeśli, jak pan mówi, ma to być procedowane dwukrotnie, to nie wiem, w którym momencie ma być ten drugi raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrOtawski">W tej chwili raport oceny oddziaływania na środowisko sporządzany jest tylko raz, w ramach decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia. To nieprawda, że jest sporządzany kilkakrotnie. Jak powiadam, jest sporządzany tylko raz, w ramach decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia. To nie oznacza, że w całym procesie budowlanym decyzji nie jest więcej, ale to już nie są decyzje środowiskowe. Wymóg przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko dwukrotnie, czyli na etapie lokalizacyjnym i na etapie pozwolenia budowlanego, wynika z polskiego procesu inwestycyjnego. To nie jest wymóg wynikający bezpośrednio z dyrektywy. Jeżeli nie mielibyśmy decyzji o warunkach zabudowy, lecz tylko jedną – budowlaną, to KE nie wymagałaby od nas dwóch ocen środowiskowych. Jednakże wymaga, ponieważ u nas proces inwestycyjny rozbity jest na dwie części. W pierwszej z nich oceniamy lokalizację, a dopiero następnie kwestie związane z realizacją inwestycji pod względem budowlanym. KE wymaga rozpatrzenia najpierw tych zastrzeżeń, które są związane z lokalizacją przedsięwzięcia, a potem oceny tych uwarunkowań, które są związane z procesem budowlanym. Jeżeli nasz proces inwestycyjny zintegruje te dwie decyzje, to KE pozwoli nam na zintegrowanie decyzji środowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrOtawski">Resort nie ma w zakresie swoich kompetencji planowania ani zagospodarowania przestrzennego, ani też Prawa budowlanego. Musimy zastosować się do systemu aktualnie istniejącego. Jeśli wprowadzimy nowy system planowania i zagospodarowania przestrzennego, to wejdzie on w życie bez okresu przejściowego, czyli 1 października br. Skoro tak, to zupełnie nie wyobrażam sobie rozwiązania kwestii absorpcji środków wspólnotowych i realizacji wszelkich projektów, które są aktualnie przygotowywane w jej ramach. W jaki sposób zmieszczą się one w nowym systemie? Co wynika z projektu MŚ i co w pewien sposób ma, mimo wszystko, uprościć, o ile to jest możliwe, tę procedurę, to to, że druga ocena oddziaływania na środowisko nie będzie przeprowadzana w ramach osobnego postępowania, lecz w ramach postępowania głównego. A więc w ramach pozwolenia na budowę, czy w ramach pozwolenia na lokalizację dróg podczas uzgodnień będzie prowadzona procedura oceny oddziaływania na środowisko. To oznacza, że do całego procesu inwestycyjnego nie zostaje dodana jakaś nowa decyzja, lecz tylko obowiązek uzgodnienia tego aspektu w decyzji głównej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrOtawski">Jeśli chodzi o zastrzeżenia dotyczące miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, to w tym przypadku sytuacja jest troszkę inna. Miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, zgodnie z dyrektywą z 2004 r. o strategicznych ocenach oddziaływania na środowisko, nie podlegają ocenie oddziaływania na środowisko przedsięwzięć, ale ocenie oddziaływania na środowisko planów i programów. Jeżeli miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego poddany jest takiej procedurze, a musi być poddany, to wówczas wystarczy jednokrotne przeprowadzenie oceny oddziaływania na środowisko w trakcie uzyskiwania zezwolenia na realizację budowy, a obecnie – na etapie pozwolenia budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PiotrOtawski">Jeśli chodzi o kwestie związane z lokalizacją inwestycji na terenach objętych miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego w przypadku likwidacji pozwolenia na budowę, to inwestycje, które nie wymagają sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko – a będzie to budowa domu jednorodzinnego i wszystko, co nie jest wskazane w załączniku 1 i 2 dyrektywy z 1985 r. – zgodnie z prawem europejskim mogą być lokalizowane na podstawie samego planu zagospodarowania przestrzennego. Nie ma tu żadnych przeciwwskazań. Natomiast, jeśli chodzi o wszystkie typy inwestycji, które znajdują się we wspomnianych załącznikach 1 i 2 do dyrektywy, to owszem, można nie mieć decyzji o pozwoleniu na budowę, ale wówczas ostateczną decyzją zezwalającą na realizację przedsięwzięcia musi być decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia. W tym zakresie nie ma możliwości odstąpienia od wymogów prawa wspólnotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HannaZdanowska">Ministerstwo podchodzi w sposób lekceważący do naszej pracy nad projektami zmian. Mówię lekceważący – bo tylko takie słowa cisną mi się na usta. Mówię tak w kontekście tego, co się w tej chwili dzieje w innych ministerstwach, bo to jest w żaden sposób niekompatybilne. Albo państwo włożyli wysiłek w swoją pracę, ale za chwilę wszystko to, co jest jej efektem, pójdzie do kosza, albo my, praktycznie bez potrzeby siedzimy tutaj godzinami, bo jedno z drugim zupełnie nie idzie w parze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HannaZdanowska">Mam pytanie zasadnicze. W resorcie istnieje chyba świadomość, że procedujemy zmiany w Prawie budowlanym, zmiany związane z ułatwieniami. Dlaczego państwo nie rozmawiają z nami argumentując, że te sprawy w najbliższym czasie ulegną zmianie? Że nie ma sensu wprowadzanie naszych zmian, ponieważ one zbiegną się z waszymi w czasie. Zmienimy, daj Boże, Prawo budowlane, a państwo w tym czasie wprowadzą zmiany związane z dostosowaniem prawa do dyrektyw unijnych. Okaże się znów, że te przepisy będą się miały do siebie jak pięść do nosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">W dodatku, MI także przygotowało propozycję w jakimś sensie zbliżoną, likwidującą pozwolenia na budowę. Ale o to się nie martwmy, bo za spójność tego całego procesu odpowiada Rada Ministrów, a nie Komisja. Róbmy swoje. Z deklaracjami rządowymi zawsze jest tak, że te prace się opóźniają. Mam nadzieję, że nie będzie tak w tym przypadku, życzę tego MŚ. Jednakże doświadczenie z MF i innymi jednostkami potwierdza ogólną tezę, jest zawsze wolniej niż szybciej, albo po paru miesiącach okazuje się, że coś jest niemożliwe z jakiegoś powodu. Jeżeli się okaże, iż w tzw. międzyczasie wejdą przepisy – czy nasze czy rządowe – likwidujące pozwolenia na budowę w jednej czy w drugiej wersji, to te przepisy będą musiały dopasować się do tego nowego prawa. Ministerstwo chce na parę miesięcy zablokować ryzyko utraty środków unijnych. Bardzo dobrze, że zmienia stan rzeczy, aby dopasować przepisy. Jeżeli będzie nowa rzeczywistość, to będzie też nowa ocena KE i będziemy wprowadzali nowelizacje w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrOtawski">Stale konsultujemy się z MI w związku z pracami prowadzonymi przez ministra Olgierda Dziekońskiego nad zmianą ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Staramy się, aby projekt, który został przygotowany w MŚ, miał taką konstrukcję, aby stosunkowo łatwo dał się dopasować do zmian w przepisach o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, żeby to „przejście” dało się wpasować w strukturę i było jak najmniej bolesne. Musimy sporządzić projekt, który odpowiada aktualnemu stanowi prawnemu i zaradzi zagrożeniom związanym z absorpcją środków wspólnotowych. Nie możemy pisać projektu „pod prawo”, które jeszcze nie powstało. Proszę zrozumieć nasze uwarunkowania. To nie jest kwestia lekceważenia państwa pracy, lecz konieczności reagowania na bieżące potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Nie mam możliwości innego postępowania. Jedna z funkcji Komisji jest i taka, żeby mobilizować, zmuszać resorty do szybszej pracy. Część resortów intensywniej pracuje wiedząc, że Komisja pracuje nad tymi samymi sprawami. Bardzo dobrze, że tak jest, jeśli nawet na końcu się okaże, że to nie będzie nasza zasługa, tylko jakiegoś ministerstwa, to najważniejsze, żeby nie było pozwolenia na budowę, czy jakichś innych uciążliwości. A kto jest autorem zmian – to sprawa drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie projektu B-50 do dalszych prac legislacyjnych, z uwzględnieniem poprawek, które zgłosiło BL i z poprawką w art. 3 tego projektu oraz propozycją, by ustawa weszła w życie 1 stycznia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszJaroszyński">W kontekście tej dyskusji chcielibyśmy zaproponować przeformułowanie art. 2, bo głosy wnioskodawców nie wyjaśniają intencji. Przedstawiłbym propozycję nadania nowego brzmienia temu artykułowi. Proponuję, by ust. 1 brzmiał następująco: „Do spraw wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. W ust. 2 należałoby wykreślić wyraz „wydanego” i uzupełnić nazwę raportu, a więc byłby to „raport o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko”. W takim brzmieniu, naszym zdaniem, ta konstrukcja byłaby jaśniejsza. Jeśli chodzi o samą legislację, bo nie odnosimy się do dyskusji merytorycznej, która się tu odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Te poprawki również dołączam do swego głosu jako wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekWikiński">Chciałbym zapytać przedstawiciela MŚ, czy nasze propozycje nie wpłyną na możliwości pozyskiwania środków unijnych? Pańska wypowiedź szczególnie uwrażliwiła mnie na ten problem. Chodzi mi o to, abyśmy „nie wylali dziecka z kąpielą”. Jeśli są takie zagrożenia, niech pan powie, jak ich uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPalikot">Mamy opinię BAS i różnimy się z przedstawicielem rządu w ocenie zgodności projektu z prawem europejskim. Na pewno w pierwszym czytaniu dojdzie do ostatecznego rozstrzygnięcia, być może przez jakichś arbitrów trzecich, których wskaże Komisja, do której trafi ten projekt. Dzisiaj już bym na tym poprzestał.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszPalikot">Poddaję ten wniosek wraz z poprawkami pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku o skierowanie do Marszałka Sejmu tego projektu wraz ze wszystkim poprawkami BL i z poprawką przewodniczącego, dotyczącą terminu wejścia w życie? – Przyjęliśmy wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszPalikot">Czy są chętni, by być posłem-sprawozdawcą projektu? Pan poseł Sekuła się zgłasza. Kto jest za przyjęciem tej kandydatury? Również jednogłośnie zaakceptowaliśmy kandydaturę pana posła Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu o numerze B-51.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanuszPalikot">Nowelizacja ustawy ma na celu usprawnienie procedury oceny oddziaływania na środowisko, poprzez wyeliminowanie konieczności dokonywania ocen znaczącego oddziaływania na środowisko w zakresie tych przedsięwzięć, dla których organ nadzorujący stwierdził brak obowiązku przedkładania raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko nie wskutek badania indywidualnego, ale wskutek ustalenia przez radę gminy generalnych progów lub kryteriów poprzedzonych analizą analogiczną do badania indywidualnego, wzbogaconą o rozpatrzenie łączne wszystkich przedsięwzięć, które wskutek ustalenia progów lub kryteriów byłyby wyłączone z ocen oddziaływania na środowisko. Taki jest sens tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanuszPalikot">Otrzymaliśmy opinię z BAS dotyczącą skutków budżetowych oraz ogólnej oceny projektu. W ocenie końcowej BAS czytamy, że: „Zaproponowane uproszczenie procedury może przyczynić się do ułatwienia procesów inwestycyjnych, jednak z drugiej strony, rezygnacja z indywidualnej oceny planowanych przedsięwzięć niesie ryzyko niepełnej oceny środowiskowej i w konsekwencji – pogorszenia stanu środowiska”. Jest to dość enigmatyczna ocena, z którą wcale nie musimy coś robić, autorzy nie wypowiadają się do końca w sensie pozytywnym czy negatywnym o tym projekcie. Skutki budżetowe są trudne do oszacowania, ale nie są one szczególnie istotne w przypadku tego projektu. Jeżeli chodzi o zgodność z prawem europejskim, to są tu pewne uwagi dotyczące tytułu tej ustawy. Jeżeli zaś chodzi o ogólną ocenę, to projekt dotyczy obszarów regulowanych przez UE. Opinia BAS stwierdza, że projekt jest zgodny z art. 4 ust. 2 i 3 dyrektywy Rady z dnia 27 czerwca 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o opinię BL, to jest propozycja dotycząca zmiany tytułu na: „Ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska”. Jest też jedna dłuższa uwaga: „Propozycja zawarta w projektowanym art. 51a ustawy – Prawo ochrony środowiska powinna zostać zbadana pod kątem spójności z innymi przepisami Prawa ochrony środowiska. Wstępna analiza wskazuje bowiem, że rozwiązanie polegające na przyznaniu radzie gminy prawa do wyłączania w pewnych przypadkach stosowania przepisów Rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz szczegółowych uwarunkowań związanych z kwalifikowaniem przedsięwzięcia do sporządzania raportu o oddziaływaniu na środowisko może budzić wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanuszPalikot">a) z punktu widzenia ustrojowego niedopuszczalne wydaje się wyposażenie organu samorządu terytorialnego w prawo do swego rodzaju zawieszenia stosowania przepisów powszechnie obowiązujących na jej terenie, co wynika z literalnej interpretacji przedstawionej propozycji,</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanuszPalikot">b) rozważyć trzeba, czy rada gminy jest właściwym organem do podejmowania decyzji w sprawie raportów oddziaływania na środowisko,</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanuszPalikot">c) należy zauważyć, że w proponowanym art. 51a ust. 1 posłużono się nieprecyzyjnymi sformułowaniami: „za pomocą progów i kryteriów” czy też „rozpatrywane indywidualnie, jak i całościowo”.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanuszPalikot">To są dosyć poważne uwagi zgłoszone przez BL. Muszą być one przez nas rozstrzygnięte, poza pkt 1, który jest banalny, co do tego wszyscy się zgodzimy. Natomiast uwagi z pkt. 2, wszystkie trzy pkt. a), b) oraz c), to są poważne wskazania BL.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JanuszPalikot">Proszę wnioskodawcę o ustosunkowanie się do uwag BL. Potem będę udzielał głosu innym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WacławPankiewicz">Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą wyposażenia rady gminy w kompetencje potrzebne do uchylania aktu prawa powszechnego – ustawy lub rozporządzenia, to wydaje się, iż chyba nie zrozumiano naszych intencji. Mianowicie, w przypadku oceny oddziaływania na środowisko, gdy jej wykonanie nie jest obligatoryjne, można dokonać oceny indywidualnie, ale można też ująć je w pewne grupy przypadków. Dyrektywa na to zezwala. Jeśli chodzi o uchwałę gminy, to jest to właśnie ten drugi przypadek. To pewnie będzie dotyczyło dużych gmin, bo na terenie małych, takich przedsięwzięć za wiele nie będzie. Nie ma sensu tak sobie komplikować życia i przeprowadzać indywidualne postępowania. Przykładowo, przy stawianiu jakiegoś masztu telefonii komórkowej, należy tylko zbadać łącznie liczbę takich kategorii, określić warunki w taki sposób, aby rzeczywiście były porównywalne, i powiedzieć, że nie jest konieczne sporządzenie tego raportu. Nie jest to uchylenie przepisów ustawowych, tylko ich wykonanie na takiej samej zasadzie, jak w drodze indywidualnej decyzji. W tym przypadku obejmujemy nią pewną zbiorowość.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WacławPankiewicz">Jeśli chodzi o tę drugą uwagę dotyczącą tego, czy rada gminy jest właściwym organem, to jest tak, że organem właściwym w sprawach ochrony środowiska jest organ wykonawczy: wójt, burmistrz, prezydent. W przypadkach, gdy są to tzw. pozostałe inwestycje, wydają oni decyzje indywidualne. Sądzimy, że to rzeczywiście powinien być któryś z organów gminy. Powinien to być organ najbliższy inwestycji, terenów, o które chodzi, aby był wstanie dobrze to określić. Ale prezydent, wójt czy burmistrz nie są organami powołanymi do tego, aby wydawać akty generalne. Natomiast takim organem uchwałodawczym jest rada gminy. Logika podejmowania uchwał przez rady gmin jest taka, że i tak projekty uchwał są przygotowywane przez organ kompetentny, a więc przez wójta, burmistrza lub prezydenta, a rada poddaje je analizie i podejmuje uchwałę, która staje się potem przepisem miejscowym albo nie. Wydaje się nam, że skoro rada gminy rzeczywiście nie jest organem wyspecjalizowanym, gdyż projekty są przygotowywane przez organy wykonawcze, to taka konstrukcja się broni.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WacławPankiewicz">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą braku precyzji w sformułowaniach, to pierwsze ze sformułowań stanowi dokładne powtórzenie dyrektywy. Chodziło o to, aby nie było wątpliwości co do tego, czy jest ono zgodne z dyrektywą, czy też nie. Drugie sformułowanie jest zaczerpnięte z orzecznictwa ETS. Wydaje się nam, że jest to wystarczającą rekomendacja. Gdyby była jakaś propozycja zastąpienia tych przepisów innymi sformułowaniami, to nie będziemy się upierali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszJaroszyński">Jeżeli rzeczywiście ten mechanizm wpisuje się w przepisy ustawy skonstruowane pod kątem zgodności z dyrektywą, to wątpliwości wyrażone w lit. a) można uznać za niezasadne i takie rozwiązanie byłoby dopuszczalne. Co zaś do lit. b), to tu w grę wchodzi decyzja merytoryczna, dotycząca tego, czy posłowie uznają ten organ za upoważniony do wydawania tak ważnych decyzji w kontekście możliwości zbiorowego oceniania. Nie jest to takie zupełne przełożenie na indywidualną ocenę danego projektu, tylko stworzenie możliwości szerszego wyłączania. To trzeba mieć na uwadze, ale oczywiście z punktu widzenia prawnego jest to decyzja dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o sformułowania, to nie zawsze powoływanie się na literalne brzmienie przepisów aktów wspólnotowych, a tym bardziej orzecznictwa, przekłada się na język prawny, którym posługujemy się w polskim ustawodawstwie. Nie jestem przekonany, czy w praktyce byłoby to jednakowo stosowane, zwłaszcza przez organy gminy, czy nie budziłoby to sporów. Czy nie okazałoby się, że w jednej gminie przyjęto taką interpretację, a w innej – odmienną. Tu jest prośba, do MŚ, jako podmiotu znającego praktykę stosowania przepisów – czy zdaniem resortu, nie jest to nieprecyzyjne ujęcie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszPalikot">Rzeczywiście, tu najbardziej niechlujne jest to bezpośrednie przełożenie przepisów UE. Sformułowanie „za pomocą progów lub kryteriów”, niczego nie wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszPalikot">Proszę o komentarz przedstawiciela MŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrOtawski">Stanowisko MŚ jest takie, iż uważamy ten projekt za niezgodny z prawem wspólnotowym. Ideą całej dyrektywy jest indywidualne badanie przedsięwzięcia pod kątem jego wpływu na środowisko w lokalnych uwarunkowaniach środowiskowo-przestrzennych. Dyrektywa dopuszcza w stosunku do inwestycji z załącznika 2 wprowadzenie progów. Progi te zostały wprowadzone zarządzeniem Rady Ministrów ustalającym progi dla inwestycji z załącznika 2, określające, które inwestycje muszą być poddane badaniu indywidualnemu. W tym przypadku ograniczenie stosowania na terenie gmin przepisów powszechnie obowiązujących, wyłączenie ich poprzez prawo miejscowe, które rezygnuje z badania indywidualnego i dokonuje wyłączeń generalnych, jest sprzeczne z całością dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrOtawski">Trzeba też odkreślić, w jaki sposób uchwala rady gminy może zbadać dopuszczalność odstąpienia od obowiązku oceny oddziaływania na środowisko dla całości terenów gminy, skoro w tej chwili organ bada to na podstawie wniosku i szczegółowych danych przedsięwzięcia i jego lokalizacji w terenie. Nie ma możliwości zbadania indywidualnego przez gminę w ramach uchwały rady gminy wpływu danego przedsięwzięcia i odstąpienia od stosowania progów określonych rozporządzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszPalikot">Niestety, mamy sytuację taką oto, że dysponujemy opinią BL mówiącą, że to rozwiązanie jest zgodne z przepisami UE. Nie wywieramy presji na BAS, chcemy tylko, aby ta opinia była zgodna z prawdą. Skoro otrzymujemy taką opinię, to stoimy na stanowisku, że jest to zgodne z prawem europejskim. Być może trzeba będzie poprosić arbitrów, którzy to rozstrzygną na pewnym etapie. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekBielecki">Podczas poprzedniej dyskusji padła propozycja, aby te czynności wykonywał wojewoda. Jednakże było zastrzeżenie, że to obejmuje zbyt duży obszar i indywidualizacja jest bardzo ograniczona. Wówczas to pan wspomniał, że gdyby to było na poziomie gminy, to istniałaby możliwość zaakceptowania tego rozwiązania przez Ministerstwo. Można sięgnąć do protokółu. Dlatego też nastąpiła zmiana, „zejście” z poziomu województwa na poziom gminy, aby można było lokalnie określić warunki. Natomiast dyrektywa wyraźnie mówi o tym, że można całościowo badać przedsięwzięcie, zależnie od progów i kryteriów. To określenie, z tego co pamiętam, jest również użyte w naszej ustawie. Tak więc dziwi zarzut, że to są określenia nieprecyzyjne i że przeniesienie ich z dyrektywy nie jest najlepsze. Tymczasem, to określenie w naszym ustawodawstwie już funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszPalikot">To nie jest argument. Nasze ustawodawstwo jest, generalnie, do kitu, jak pan wie. To, że w naszym ustawodawstwie jest tego typu zapis, to jest, szczerze mówiąc, argument zerowej wartości. Jeżeli chodzi o to, że regulacja odbywałaby się na poziomie gminy, to mnie akurat bardzo się podoba. W końcu, niech ludzie sobie zgotują ten los: chcą mieć w swojej gminie takie czy inne środowisko – podejmują decyzje. Radni są wybierani przez mieszkańców. To dobrze, że o tych sprawach decydowałoby się na miejscu, lokalnie, a nie w Warszawie, czy, nie daj Boże, w Brukseli. Niech te decyzje będą podejmowane w gminach, w których ci ludzie żyją. Podejmą decyzje i poprzez nie spowodują, że będą mieli takie a nie inne środowisko. To akurat mi się podoba. Natomiast w dalszym ciągu mi się nie podoba przepis zacytowany z naszego prawodawstwa, te „progi i kryteria”. To rzeczywiście takie ble, ble, ble pozostawiające całe pole do interpretacji, skutkujące tym, że wszyscy w skali kraju będą ustalali to inaczej. To na pewno nie jest coś, z czego bym się cieszył. Ale to prawdopodobnie będziemy mogli sprecyzować przy pierwszym czytaniu. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrOtawski">Poprzednio również zgłaszałem te same uwagi dotyczące konieczności badania indywidualnego. Z państwa strony padła propozycja włączenia w to województwa, a potem – gminy. Ja tylko wspomniałem, że tego typu propozycje pojawiały się w projektach MI. Naszym zdaniem, są one niezgodne z dyrektywą ocenną i takie stanowisko prezentowałem. Proszę więc nie mówić, że stwierdziłem, iż jeśli te decyzje będą podejmowane na poziomie gminy, to będzie to zgodne z dyrektywą wspólnotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszPalikot">Przerywam tę dyskusję, bo ona nic nie wnosi. Co ktoś, kiedyś powiedział, to nie ma znaczenia. Rozmawiajmy o sprawie teraz, dzisiaj, a nie o tym, co było. Tym się zajmą ci, którzy napiszą książkę na temat posła Wikińskiego i innych członków Komisji „Przyjazne, Panstwo”, gdy już ta Komisja zakończy żywot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekWikiński">Czy ktoś z państwa mógłby zacytować brzmienie obecnego art. 51 ust. 1 pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszPalikot">Zapewne zrobi to BL, bo ono dysponuje jednolitym tekstem ustawy. A swoją drogą, zawsze powinien być on dostępny na posiedzeniu. Mogę pana prosić o przeczytanie tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszJaroszyński">Chodzi o art. 51 ust. 1 pkt 2? Zdanie główne brzmi „Sporządzenia raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko wymagają” Pkt 2 – „Planowane przedsięwzięcia mogące oddziaływać na środowisko”. Trzeba by spojrzeć na cały artykuł, by znaleźć kontekst do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekWikiński">Rzeczywiście, ta norma, „za pomocą progów i kryteriów przedsięwzięcia” jest normą nieostrą. Jeżeli tego nie dookreślimy, to będzie to przepis blankietowy, który każdemu burmistrzowi, każdej radzie gminy będzie pozwalał te progi ustalać inaczej. Trzeba to chyba jeszcze przeformułować, zanim ten projekt dopuścimy do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszJaroszyński">Chciałem powiedzieć, na czym polega moja wstępna wątpliwość. Otóż nie wykluczam, że samo sformułowanie „za pomocą progów i kryteriów” pojawia się w przepisach ustawowych. Jednakże trzeba spojrzeć na kontekst danego przepisu. Jeżeli patrzymy na ten fragment, to widzimy, że jest to urwana myśl, bo chodzi o progi i kryteria – czego? Tu jest ta wątpliwość. Może któryś ze specjalistów byłby w stanie coś dodać, aby było to jasne? To ma być kryterium. A tu jest napisane, że według kryteriów, ale nie wiadomo, jakich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że są jakieś progi i kryteria dotyczące oddziaływania na środowisko, które ustali rada gminy, wzorując się na jakichś wytycznych KE lub na jakichś innych załącznikach. One są sprecyzowane i w dużym stopniu będzie to powtórzenie tego załącznika. Ale zawsze będzie pojawiało się pytanie, czy ustalane przez kolejną radę gminy progi i kryteria są zgodne z dyrektywą UE, czy też nie? Jeśli będą zgodne z jakimś załącznikiem do dyrektywy, to nie ma problemu. Gdyby się jednak okazało, że zgodne nie są, to oczywiście będzie kłopot dla gminy ze środkami, które ta gmina otrzymuje z UE. Może też okazać się, że te progi można jeszcze zaostrzyć. Mianowicie, może być tak, że gmina będzie prowadzić politykę bardziej represyjną w porównaniu z wymogami UE, i te progi jeszcze bardziej zaostrzy, gdyż chce być parkiem krajobrazowym zakładając, że w dłuższej perspektywie podniesie to ceny gruntów i bardziej się to opłaci mieszkańcom danej gminy, niż gdy dojdzie do szybkiej dewastacji walorów przyrodniczych tych terenów. To zależałoby od polityki prowadzonej przez daną gminę: jedni będą prowadzili taka, a inni – inną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WacławPankiewicz">Chciałbym dodać uwagę na temat tego, że oceny gminne mogą się różnić. Po pierwsze, może to wynika ze zróżnicowanej polityki, po drugie – powiedziałbym, że to nic nadzwyczajnego; tak samo jest w przypadku indywidualnych decyzji. Również wówczas prezydent danego miasta może ocenić, że to przedsięwzięcie wymaga raportu o oddziaływaniu na środowisko, a inny prezydent może mieć inne zdanie na ten temat. Taka jest istota zarówno indywidualnych ocen, jak i tej zbiorowej oceny, ale mimo wszystko bardzo skonkretyzowanej. I trzecia sprawa: nie jest tak, że uchwała rady gminy kończy dyskusję w danej sprawie. To są uchwały, od których przysługują środki zaskarżenia, jest też kontrola sprawowana przez sądy administracyjne. Te uchwały z jakiegokolwiek powodu, np. dlatego, że rada gminy nadużyje owego „luzu” decyzyjnego, będą mogły zostać uchylone, czy to w trybie nadzoru instancyjnego czy sądowo-administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrOtawski">Postaram się pokazać na przykładzie, w jaki sposób może się to okazać niezgodne z prawem wspólnotowym. Powiedzmy, że rada gminy swoją uchwałą wykluczy jakieś przedsięwzięcia z obowiązku sporządzania raportu na temat ich oddziaływania na środowisko. Będzie mogła to zrobić, stwierdzić, że w np. w przypadku masztów telewizyjnych nie ma konieczności sporządzania raportów oceny oddziaływania na środowisko. W przypadku decyzji indywidualnej, gdy wójt rozstrzyga o konieczności sporządzenia oceny oddziaływania na środowisko, istnieje możliwość zaskarżenia takiego rozstrzygnięcia w trybie administracyjnym bądź sądowo-administracyjnym. Wymaga tego dyrektywa, jako udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji z zakresu ochrony środowiska. W przypadku uchwały rady, nie będzie możliwości kwestionowania tej decyzji, to znaczy będzie można, ale już wedle art. 101 ustawy o samorządzie gminnym – gdy się wykaże interes prawny. W jaki sposób wykazać interes prawny, skoro jest to tylko interes faktyczny? Nie ma tu interesu prawnego i każdy sąd administracyjny odrzuci taką skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszPalikot">Proszę, dajmy panu wypowiedzieć się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrOtawski">Nieprawda, nie jest tak do końca. Organizacje ekologiczne nie muszą wykazywać interesu prawnego i to jest niezgodne z dyrektywą. Zwracam uwagę na to, w jak prosty sposób, przy przyjęciu tego rozwiązania, może dojść do niezgodności z prawem wspólnotowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławWoda">Trudno mi się zgodzić z przedmówcą, że decyzję wójta można zaskarżyć, a uchwały gminy zaskarżyć nie można. Można – do samorządowego kolegium odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekWikiński">Pan przewodniczący Woda chyba nie zrozumiał intencji zawartej w wypowiedzi pana doradcy MŚ. Od strony prawnej, ma on ewidentnie rację. Tu nie ma nad czym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WacławPankiewicz">Gdybyśmy nawet chcieli podzielić ten pogląd, aby organizacje miały możliwość zaskarżenia decyzji, skoro to jest jedyna przeszkoda, to można się zastanowić, czy nie dodać szczególnego przepisu mówiącego o tym, że i organizacje mają legitymację do tego, aby taką uchwałę rady gminy poddać kontroli sądowo-administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HannaZdanowska">Czy wobec tego, te organizacje nie mogą się włączyć w proces stanowienia prawa? Przecież również dobrze mogą się one w ten proces włączyć, gdy rada gminy będzie podejmowała decyzję. Mogą zostać zaproszone lub niejako można to narzucić, aby brały one udział w opiniowaniu prawa lokalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrOtawski">Oczywiście, można spowodować ich włączenie, tzn. można je zachęcić do włączenia się w te prace. Jednakże nie mają one instrumentu prawnego, gwarantującego im zaskarżenie takiego rozstrzygnięcia do sądu administracyjnego. Poza tym – są to organizacje ekologiczne. W przypadku rozstrzygnięcia indywidualnego chodzi o podmioty, na które ta inwestycje mogłaby mieć wpływ, a więc strony w postępowaniu w rozumieniu k.p.a. W tym przypadku mamy rozstrzygnięcie, które eliminuje strony, które pojawiłyby się w postępowaniu lokalizacyjnym zgodnie z k.p.a., a dodatkowo eliminuje organizacje ekologiczne, które nie mogą zaskarżyć takiego rozstrzygnięcia, ponieważ nie mogą wykazać naruszenia interesu prawego, przewidzianego w art. 101 ustawy o samorządzie gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekWikiński">Prosiłbym o poprawienie mojego toku rozumowania. Przykładowo: mieszkaniec gminy X ma siedlisko w gminie X. W drodze uchwały gminy, na której terytorium ma nieruchomość, przyjęto, że można budować maszty telekomunikacyjne telefonii radiowej operatora komórkowego do 300 m wysokości. Dzisiaj, gdy inwestor kupuje sąsiednią parcelę, graniczącą z parcelą obywatela X, z zamiarem postawienia tam masztu, obywatel X jest stroną w postępowaniu o uzyskanie pozwolenia na budowę tego masztu. Czy po przyjęciu tego przepisu byłoby tak, że skoro rada X przyjęła w uchwale, iż można na jej terenie budować maszty o wysokości 300 m, to nasz obywatel X nie miałby żadnego wpływu na to, czy taki maszt zostanie pobudowany na sąsiedniej parceli, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrOtawski">Nie tak do końca. On miałby wpływ przy wydawaniu pozwolenia na budowę, jako strona postępowania zgodnie z k.p.a. Natomiast taka inwestycja nie wymagałaby przeprowadzenia raportu oceny oddziaływania na środowisko. Raport nie byłby sporządzany, w związku z tym nie byłoby żadnej informacji na temat tego, jak ta inwestycja wpływa na otoczenie. Co więcej, on nie mógłby w żaden sposób kwestionować faktu rozstrzygnięcia, co do sporządzenia raportu lub jego nie sporządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszPalikot">Co na to rada gminy, która została wybrana przez mieszkańców tej gminy, między innymi przez tego człowieka. Przyjmuje takie a nie inne zasady, wprowadza je w życie. Będzie lub nie będzie wybrana na następną kadencję. Musi być taki moment, w którym wybrany w demokratyczny sposób organ ma prawo do podjęcia takiej decyzji. Rozumiem, że decyzja o tym, że tego typu obiekty nie wymagają sporządzania raportów o oddziaływaniu na środowisko jest, po tej zmianie, zgodna z prawem,? Nie ma żadnych innych przepisów, które zabraniałyby jej podjęcia? Jeśli rada gminy taką decyzję podejmie, no to ją podejmie, ze wszystkimi skutkami dla siebie i dla innych mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekWikiński">Ja bym jednak zalecał tu swego rodzaju ostrożność procesową. Pamiętam protesty mieszkańców pod Grójcem, którzy sąsiadowali z wytwórnią galaretek pana Grabka. Smród, który wydobywał się z tej fabryki, był niemiłosierny. Wolę w tej sprawie brać stronę zwykłego obywatela, który nie ma zielonego pojęcia, jakie uchwały podejmuje rada gminy, bo się tym nie interesuje, czasem się tylko dowiaduje, jakie są stawki za wodę albo za wywóz śmieci. Praktyka jest taka, jaka jest. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Oby się nie okazało, że będziemy wyklinani do końca życia jako Komisja „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Mam wątpliwości, co zrobić z tym projektem. W zasadzie skłaniam się ku opinii, abyśmy się nim nie zajmowali. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma. Jak powiedziałem, mój wniosek jest taki, abyśmy się tą sprawą nie zajmowali, żebyśmy zrezygnowali z kontynuowania prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszPalikot">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Za – było 6 głosów, 1 głos wstrzymujący się, nikt nie był wnioskowi przeciwny. Zatem nie zajmujemy się tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszPalikot">Chciałbym przedstawić państwu nowego członka naszej Komisji, pana posła Michała Marcinkiewicza z PO, który zastąpił pana posła Sławomira Nitrasa. Wybór ten został formalnie przegłosowany przez Sejm. Pan poseł Nitras z racji tego, że jest członkiem innych komisji, które bardzo często obradują, zrezygnował z udziału w pracach naszej Komisji. Klub Parlamentarny PO, reprezentowany przez posła Jerzego Dolniaka, zgłosił pana posła Michała Marcinkiewicza. Witamy pana posła w naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do omówienia następnego zagadnienia, jest to projekt o numerze B-52. Projekt ma na celu usprawnienie procedury oceny oddziaływania na środowisko poprzez wprowadzenie terminów na wykonanie poszczególnych czynności i zakończenie postępowania w danej instancji, wprowadzenie milczącej akceptacji w razie bezskutecznego upływu terminu wyrażenia opinii lub dokonania uzgodnień oraz poprzez wyłączenie możliwości wniesienia odrębnego zażalenia na pozytywne postanowienie o uzgodnieniu warunków realizacji przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanuszPalikot">Mamy opinię BAS. Przeczytam jej fragment: „Zgłoszona propozycja zmierza do skrócenia procedury administracyjnej poprzez skrócenie terminów i w prowadzenie zasady milczącej akceptacji. Może przyczynić się do ułatwienia procesów inwestycyjnych. Z drugiej jednak strony niesie ryzyko niepełnego i zbyt pobieżnego rozpatrzenia spraw, co w przypadku postępowań dotyczących sposobów ingerencji w środowisko może skutkować degradacją środowiska naturalnego”.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanuszPalikot">Jak zwykle, jest to opinia taka sobie. Opinia BAS stwierdza, że projekt jest zgodny z prawem europejskim, z odpowiednimi artykułami dyrektywy 85 Rady. Wiadomo, że poprzednio przedstawiciel MŚ był innego zdania. Jeżeli chodzi o opinię BL, to w pkt 1 proponuje się, by tytułowi ustawy nadać brzmienie: „Ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska”. W pkt 2 zaś stwierdza się, że: „Propozycja dodania ust. 4b w art. 4a ustawy – Prawo ochrony środowiska wydaje się nieracjonalna, ponieważ stanowi ona powtórzenie treści art. 64 par. 2 k.p.a.”. W pkt 3 opinii BL mowa jest o tym, że w art. 1 w zmianie 3 w lit. b) wyraz „służy” należy zastąpić wyrazem „przysługuje”. Pkt 4: „W proponowanym ustępie 11 art. 56 ustawy – Prawo ochrony środowiska zdanie pierwsze stanowi powtórzenie przepisu art. 35 § 5 Kpa. Natomiast zdanie drugie przewiduje rozwiązanie szczególne. Należy rozważyć, czy stosowanie tych przepisów nie spowoduje problemów w praktyce”. Pkt 5: „Propozycje zawarte w ust. 12 art. 56 ustawy – Prawo ochrony środowiska budzą zastrzeżenia. Po pierwsze, jako początek terminu określa się zazwyczaj „otrzymanie” a nie „przekazanie” odwołania. Po drugie, sztywne określenie terminu rozpatrzenia skargi skierowanej do sądu administracyjnego jest rozwiązaniem nieznanym polskiemu systemowi prawa”. I pkt 6: „Przepisy przejściowe zawarte w art. 2 ust. 1 i 2 projektu są w przedstawionej formie zbędne, natomiast ust. 3 będzie wymagał weryfikacji w zależności od decyzji podjętych w odniesieniu do art. 56 ust. 10–12 ustawy – Prawo ochrony środowiska”. To są komentarze w tej sprawie. Czy wnioskodawcy chcą odnieść się do komentarzy BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WacławPankiewicz">Jeżeli chodzi o uwagę w pkt 2, to nie do końca jest to powtórzenie przepisu k.p.a. W k.p.a. jest mowa o tym, w jakim terminie należy uzupełnić wniosek, po wezwaniu do jego uzupełnienia. Novum polega na tym, żeby powiedzieć też organowi, w jakim terminie ma wezwać, bo jeśli organ mógłby wezwać po roku, to fakt, że na zadośćuczynienie temu wezwaniu byłoby tylko 7 dni, nic nam nie daje. Oba te terminy trzeba określić, czyli określić też termin dla organu, w którym ma dokonać wezwania. Jest to istotne novum, którego nie ma w k.p.a.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WacławPankiewicz">Jeżeli chodzi o uwagę zawartą w pkt 3, to jak najbardziej można zastąpić słowo „służy” wyrazem „przysługuje”. Jeśli chodzi o uwagę zawartą w pkt 4, to rzeczywiście pierwsze zdanie jest powtórzeniem przepisu art. 35 § 5 k.p.a. Clou jest w zdaniu drugim, które sprowadza się do tego, by zobligować organ do tego, aby – skoro wzywa do uzupełnienia braków formalnych – uczynił to kompletnie. Chodzi o to, aby nie było sytuacji, że będzie on wzywał osobę kilkakrotnie. Proponowane rozwiązanie sprowadza się do tego, by powiedzieć, że tylko pierwszego wezwania nie wlicza się do terminu załatwienia sprawy, natomiast kolejne wezwania zabierają organowi czas przewidziany na jej załatwienie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WacławPankiewicz">Uwaga dotycząca zastąpienia słowa „przekazanie” słowem „otrzymanie” nie budzi sprzeciwu. Trzeba by tylko dodać termin na przekazanie akt, by ten organ, który przekazuje, był zobligowany do tego, by to zrobić w określonym terminie. I nie jest to tak, że jest to zupełne novum na gruncie polskiego prawa, bo w art. 28 w ust. 4 ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych i w art. 35 ustawy o Euro 2012 są rozwiązania przewidujące termin dla sądu administracyjnego na rozpoznanie skargi i na przekazanie akt oraz odpowiedzi na skargę. Uwaga 6 – można się z nią zgodzić, te przepisy przejściowe rzeczywiście można sobie darować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszPalikot">Proszę o komentarz przedstawiciela MŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrOtawski">Naszym zdaniem, ustawa jest niezgodna z dyrektywą UE w zakresie ocen oddziaływania na środowisko. Problem polega na tym, że u nas jest rozdzielenie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia od decyzji o pozwoleniu na budowę czy też z decyzją lokalizacyjną. Panstwo z BAS piszą o tym, że nie ma możliwości zatwierdzenia tej głównej decyzji, czyli pozwolenia na budowę, w formie milczącej zgody. Generalnie, poprzez rozdzielenie decyzji środowiskowej i decyzji o pozwoleniu na budowę, u nas dochodzi do takiej sytuacji. Prawo wspólnotowe wymaga, aby decyzja zezwalająca na realizacje przedsięwzięcia była ostateczna, aby wyrażenie opinii przez organ ochrony środowiska miało miejsce w ramach ostatecznej decyzji zezwalającej na realizację przedsięwzięcia. Ponieważ u nas ta konsultacja odbywa się w ramach decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia, ten warunek trzeba przenieść nie na zezwolenie na budowę, ale na decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia. Przy założeniach tej ustawy dochodziłoby do możliwości pominięcia stanowiska organu ochrony środowiska w zakresie zgody na realizację przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszPalikot">Jestem gorącym zwolennikiem akurat tej nowelizacji. Nie ma nic gorszego dla obywatela, niż nieefektywność administracji, która nie jest w stanie wydać decyzji w terminie. Wreszcie trzeba, poprzez zmianę prawa, zmusić administrację do działania nowoczesnego i sprawnego. Podane tu argumenty mnie zupełnie nie przekonują. Jeśli chodzi o niezgodność z prawem europejskim, to sytuacja jest podobna, jak przy poprzednim projekcie. Są dwie sprzeczne opinie: resortu środowiska i Sejmu. Będziemy rozstrzygali to później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekWikiński">Co do pryncypiów, to jestem w stanie podzielić opinię pana przewodniczącego. Co do uwag szczegółowych, to proponuję, aby w zmianie 5 w ust. 12, po wyrazie „odwołania” w zdaniu drugim postawić kropkę i pozostałą część zdania wykreślić. Porównywanie wszystkich decyzji do decyzji związanych z procesem inwestycyjnym Euro 2012 jest, moim zdaniem, nadużyciem. Nie paraliżujmy sądów administracyjnych. Jeśli naszym priorytetem jest Euro 2012, to niech ono będzie priorytetem. Proszę o skreślenie tej części zdania w zmianie 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszPalikot">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekWikiński">Zmiana 5 dotyczy ust. 12. W zdaniu drugim, po wyrazie „odwołania” proponuję postawić kropkę, a pozostałą część zdania wykreślić, aby nie narzucać sądom administracyjnym trzymiesięcznego terminu na rozpatrzenie skargi. Wnioskodawcy sami dali argument do ręki. Skoro ustawa dotyczącą przygotowań Polski do Euro 2012 jest ekstraordynaryjna, to nie „zamulajmy” sądów administracyjnych drobnymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszPalikot">Tu akurat nie zgadzam się z panem przewodniczącym Wikińskim. Musimy jednak zmuszać sądy do pracy. Trzymiesięczny termin to jest bardzo długi termin. Gdybyśmy proponowali termin trzydziestodniowy, to bym się z tą opinią zgodził. Ale dziewięćdziesiąt dni to w gruncie rzeczy skandal i psucie prawa, czynienie takiego stanu społecznej świadomości, w którym ludzie nie wierzą w istnienie prawa w Polsce, bo sądy rozpatrują sprawy latami. Nie mówię już o sądach gospodarczych, gdzie, jak wiadomo, sprawy rozpatrywane są średnio przez ponad osiemset dni. To jest sytuacja absolutnie skandaliczna. W Czechach i na Słowacji trwa to siedemdziesiąt i dziewięćdziesiąt dni, na Węgrzech sto dziesięć dni. Nie wspominam o tzw. starych krajach UE, gdzie sprawy są rozpatrywane w terminie czterdziestu pięciu dni. Termin dziewięćdziesięciodniowy jest naprawdę w tym przypadku zdroworozsądkowy, to nie jest jakiś wyśrubowany termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekWikiński">W większości krajów, które pan wymienił, przed pójściem do sądu obligatoryjne jest przeprowadzenie mediacji. W polskim systemie prawnym nie ma tej procedury w formie obligatoryjnej. U nas wszystkie sprawy są kierowane do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekBielecki">Nie mogę zgodzić się z uzasadnieniem tego wniosku. Jeśli w tak mało istotnej sprawie, jak Euro 2012, dopuszczamy takie rozwiązanie, to tym bardziej należy je dopuścić przy takim ważnym zadaniu, jak budowa infrastruktury w Polsce. Dlaczego w ogóle zajmujemy się ustawami środowiskowymi? Otóż dlatego, że one są największą blokadą rozwoju inwestycji infrastrukturalnych w Polsce. Nie chodzi tu tylko o autostrady, ale o całą infrastrukturę techniczną służącą rozwojowi inwestycji. Wszystko to jest blokowane głównie przez procedury środowiskowe. Jeżeli się tym tak bardzo zajmujemy, to ze względu na blokadę spowodowaną przez przepisy Prawa ochrony środowiska w rozwoju inwestycji infrastrukturalnych. To jest nasze główne wyzwanie na najbliższe lata, a nie Euro 2012, które będzie trwało dwa tygodnie i albo się uda, albo nie. Chodzi o to, abyśmy mogli lepiej mogli rozwijać nasze inwestycje, naszą gospodarkę. Pozostawmy te przepisy, które dyscyplinują wszelkie organy państwa, aby umożliwić nam rozwój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekWikiński">Po tej argumentacji wycofuję swój wniosek o poprawkę. Nie deprecjonowałbym jednak tego Euro 2012, bo w moim pojęciu jest to taki deadline, aby ta infrastruktura powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszPalikot">Złożę wniosek o skierowanie tego projektu do Marszałka Sejmu z następującymi poprawkami: zmieniamy tytuł ustawy na „Ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska”. Uwzględniamy również pkt 3, a więc w art. 1 w zmianie 3 w lit b) wyraz „służy” zastępujemy wyrazem „przysługuje”. Proponuję też rezygnację z powtórzenia przepisu art. 35 § 5 k.p.a. w proponowanym ust. 11 w art. 56. Skreślimy to powtórzenie. Jeżeli chodzi o przepisy przejściowe to, również zgodnie z wnioskiem BL, proponuję, aby zrezygnować z przepisów zawartych w art. 2 ust. 1 i 2 projektu w przedstawionej formie. Vacatio legis – 1 stycznia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszJaroszyński">Proponowałbym pewną korektę tych zmian. Wykreślenie przepisania art. 35 § 5 k.p.a. w kontekście całej zmiany nie jest zasadne. Moja uwaga zmierzała do wyjaśnienia stosowania tego przepisu w całości. Jeśli państwo przyjmują koncepcję stworzenia innego mechanizmu, to należy go potraktować całościowo. Dlatego proponowałbym pozostawić go w brzmieniu takim, jakie jest w projekcie. Co do szczególnych rozwiązań dotyczących rozpatrywania skarg przez sądy administracyjne, to chciałbym zastrzec, że BL przeanalizuje te szczególne rozwiązania. Przyznajemy, że jeśli one tu są, to jest to pewien precedens, natomiast w pewnym momencie miało to szersze zastosowanie. Ewentualnie, w dalszych pracach nad projektem zgłosimy swoje uwagi w tym kontekście. I ostatnia uwaga. Jeśli chodzi o przepisy przejściowe, to widzę, że w nowej wersji projektodawcy zrezygnowali z ust. 1 i 3. Natomiast to, co pozostało, czyli art. przejściowy, w brzemieniu odnoszącym się tylko do art. 56 ust. 10 i 12, jest w takiej formie niezrozumiały, ponieważ państwo chcą stosować te przepisy do postępowań wszczętych w danej instancji. Nie jest zbyt zrozumiałe co znaczy „wszczęcie w danej instancji” oraz „po dniu wejścia w życie tej ustawy”. To jest oczywiste, że przepisy będą stosowane do spraw wszczętych po dniu wejścia w życie tej ustawy. Jeżeli chcieli państwo zastosować mechanizmy przejściowe, to należało się odnieść do spraw wszczętych a niezakończonych. Proponuję, aby skreślić art. 2, bo w takim brzmieniu jest on nieracjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszPalikot">Przyjmujemy jeszcze i tę korektę. Z tymi wszystkimi poprawkami poddaję projekt pod głosowanie. Kto jest za jego skierowaniem do Marszałka Sejmu? Decyzja zapadła jednogłośnie. Jako posła sprawozdawcę proponuję pana posła Abramowicza. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Kto jest za tym, aby pan poseł Abramowicz był sprawozdawcą? Też jednogłośnie zaakceptowaliśmy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu o nr B-65. Ma on na celu zdyscyplinowanie organów administracji publicznej do bardziej efektywnego i szybszego prowadzenia postępowania w sprawie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, którego długotrwałość jest jedną z kluczowych barier inwestycyjnych w Polsce, w szczególności w zakresie koniecznych inwestycji infrastrukturalnych. Opóźnienia w tych postępowaniach nie tylko wydłużają proces inwestycyjny, ale również absorpcję środków unijnych. Projekt przewiduje, że instrumentem tym ma być kara pieniężna, uregulowana na wzór art. 35 ust. 6–7 ustawy – Prawo budowlane z tym zastrzeżeniem, że kara byłaby należna nie budżetowi państwa, ale inwestorowi. Rozwiązanie takie jest uzasadnione tym, że to inwestor, a nie Skarb Państwa ponosi szkodę wskutek zwłoki w załatwieniu sprawy przez organ administracji publicznej. W tej sprawie mamy również opinie BAS, także w zakresie zgodności z prawem europejskim oraz skutków budżetowych. Ocena końcowa zawarta w opinii jest następująca: „W uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdza się, że roszczenie o wypłatę kwoty, o której mowa w projekcie, będzie przysługiwało wnioskodawcy, który doznaje uszczerbku wskutek bezczynności organu. Tymczasem w projekcie ustawy nie ma przepisu, który mówiłby o tym, że roszczenie o wypłatę kwoty za zwłokę w wydaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przysługuje jedynie w przypadku, gdy wnioskodawca poniósł uszczerbek wskutek bezczynności organu. Oznaczać to będzie, że wnioskodawca mógłby żądać od organu wydającego decyzję uiszczenia kwoty, o której mowa w projekcie, nawet w przypadku, gdyby wskutek zwłoki w wydaniu tej decyzji nie poniósł żadnego uszczerbku. Jest to główny mankament proponowanej ustawy. Kwestią, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest rozgraniczenie pojęć: „bezczynność organu” i „zwłoka w wydaniu decyzji”. Trudno bowiem uznać niewielką zwłokę powstałą w wyniku nadzwyczajnej sytuacji (np. choroby urzędnika prowadzącego sprawę lub awarii sprzętu) za bezczynność organu i żądać z tego tytułu odszkodowania, którym niewątpliwie jest proponowana w projekcie kara umowna”. To jest dosyć absurdalny argument, trzeba powiedzieć. „W opinii wnioskodawców niniejsza regulacja nie będzie miała wpływu na ochronę środowiska oraz na prawidłowość dokonywania ocen oddziaływania na środowisko. Trudno zgodzić się z powyższą tezą. Wprowadzenie groźby kary za zwłokę w wydaniu decyzji dla organu administracji państwowej może prowadzić do tego, że urzędnik, w obawie przed tą karą i jej skutkami, mógłby wydać decyzję bez wnikliwego jej rozpatrzenia, co w konsekwencji mogłoby mieć negatywny wpływ na stan środowiska naturalnego w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanuszPalikot">Taka jest mniej więcej ta opinia, nie będę czytał całej, bo wszyscy dostali ten materiał. Cytowałem tylko główne watki. Jeśli chodzi o prawo europejskie, to UE nie reguluje tego obszaru spraw.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanuszPalikot">Opinia legislacyjna: „Przede wszystkim nasuwa się generalna uwaga, że regulacja ta zdaje się uwzględniać wyłącznie interesy podmiotu składającego wniosek o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, dezawuując role organów wydających te decyzje oraz pomijając sytuacje, w których to strona składająca wniosek ponosi odpowiedzialność za przedłużanie postępowania. Podkreślenia wymaga to, że słuszny skądinąd postulat usprawnienia postępowania przed organami administracji powinien być spełniany przy pomocy środków spełniających wymogi jasności i precyzji przepisów prawa”.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanuszPalikot">Uwagi szczegółowe – wszyscy mamy ten materiał. Nie trzeba tego czytać? W takim razie proszę o zabranie głosu przedstawiciela BL. Widzę, że chciałby też wypowiedzieć się pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekWikiński">Prosiłem o możliwość zabrania głosu, gdyż za chwilę mam wystąpienie na sali plenarnej i będę musiał opuścić posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”. Mamy te opinie i chciałbym zacytować pochodzące z nich jedno zdanie: „ W pierwszej kolejności zauważyć należy, że taka konstrukcja jest w polskim systemie prawa czymś zupełnie nowym, toteż ewentualne jej przyjęcie powinno być poprzedzone wnikliwą analizą”. To dyplomatyczne sformułowanie ukazuje nam jakość propozycji. W latach młodości byłem w radzie nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej, która za to, że spóźniła się jeden dzień z przekazaniem wykonawcy osiedla mieszkaniowego kolorystyki elewacji, zapłaciła horrendalnie wysokie odszkodowanie i to mimo tego, że na placu budowy nie wbito nawet jednej łopaty. Spółdzielnia zapłaciła sprytnemu wykonawcy, którego firma posiadała w sumie dwie łopaty, betoniarkę i sprytnego prawnika. Przyjęcie tych propozycji spowoduje, że dziesiątki przebiegłych, zaprawionych w wyciąganiu publicznego grosza cwaniaków będzie się specjalizowało w składaniu wniosków o decyzje, a potem o wypłatę odszkodowań. Z tego względu jestem przeciwny przyjęciu tej propozycji w przedstawionym kształcie. Jest to konkluzja mojej wypowiedzi i zarazem głos, jeżeli dojdzie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszJaroszyński">W swojej opinii podniosłem argumenty wykraczające nieco poza samą sferę legislacyjną. Wskazałem na te kwestie, które powinny być przeanalizowane przy udziale specjalistów od postępowania administracyjnego. Jest to silny sygnał z mojej strony, ale BL nie jest w stanie w krótkim czasie przedstawić rozwiązań, które w inny sposób realizowałaby te pomysły. W pewnym sensie uwagi szczegółowe są nieaktualne, gdyż państwo przy rozpatrywaniu poprzedniego projektu przyjęli, że wydanie decyzji ma nastąpić w ciągu trzydziestu dni. Ten aspekt można więc pominąć. Natomiast, co do samego mechanizmu wpłaty, to szczególnie istotne jest to, że wnioskodawcy powołali się na pewne przykłady z Prawa budowlanego, natomiast brzmienie tamtych przepisów wskazuje, że to są jednak inne mechanizmy. Jeżeli zaś miałoby to być coś zupełnie innego, to należałoby to przygotować solidnie. W takiej postaci, jak obecna, nie jest to projekt, który powinien być poddany dalszym pracom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrOtawski">Powiem może coś nowego. Nie dostrzegamy tu żadnych niezgodności z prawem wspólnotowym, natomiast chciałbym zgłosić jedną uwagę. Ten przepis jest korupcjogenny. Wystarczy, że wykonawca umówi się z urzędnikiem, że ten nie rozpatrzy jego wniosku w terminie, a potem podzielą się po połowie sumą, którą wnioskodawca otrzyma z tytułu niezałatwienia jego sprawy w terminie. Zwracam tylko uwagę na mechanizm, który zaprasza do działań pozaprawnych. Ale to jest ryzyko wiążące się z wprowadzeniem tego przepisu. Rozumiem, że przepis zawarty w Prawie budowlanym nie satysfakcjonuje inwestorów, ponieważ kara jest przekazywana na rzecz Skarbu Państwa. Ma to jednak być dotkliwe dla urzędów, a nie stanowić zarobku inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszPalikot">To bardzo ważna uwaga, zgadzam się z tym poglądem. Proszę o rozważenie następującej sytuacji. Gdybyśmy wprowadzili poprawkę do tego przepisu stanowiącą, że kara wpłacana byłaby nie inwestorowi, ale na Skarb Państwa, czy na jakiś inny społeczny cel? Moglibyśmy wskazać taki cel. Wówczas argument korupcjogenności by nam odpadł, bo tych pieniędzy nikt by nie dostał, poszłyby na szczytne cele społeczne. Co wówczas z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan przewodniczący Wikiński. Rzeczywiście, takie rozwiązanie jest niebezpieczne, bo zwiększa możliwość korupcji. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie ze zmianą nr 1, zobowiązana do zapłaty byłaby jednostka samorządu terytorialnego. Nastąpiłoby to po niewydaniu decyzji przez urzędnika. Jestem bardzo „za” i cieszę się, że są wprowadzane do polskiego systemu prawnego przepisy mówiące o odpowiedzialności osobistej urzędnika. Natomiast taka konstrukcja znacząco zwiększa zagrożenie korupcją. Nic łatwiejszego niż umówić się z urzędnikiem, żeby on w zamian za to, że wyleci z pracy, otrzymał odpowiednią część odszkodowania, którą inwestor uzyskał od samorządu terytorialnego. Zgadzam się z posłem Wikińskim, że nie należy uchwalać tego przepisu w takiej postaci. Natomiast należy się zastanowić nad innymi rozwiązaniami, które będą pewnego rodzaju karą. Jeśli iść tropem myślenia pana przewodniczącego Palikota, to i tak ten projekt ustawy trzeba napisać od nowa, inaczej, z inną konstrukcją. Jeśli powstanie taki projekt, to będzie on odpowiedni, natomiast tym konkretnym projektem dalej nie powinniśmy się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HannaZdanowska">Przychylam się do głosu poprzedników. Jednocześnie jednak uważam, że należy znaleźć rozwiązanie dyscyplinujące urzędników i wydziały odpowiedzialne za wydawanie tych zezwoleń. Sama ostatnio doświadczyłam, jak działa ten mechanizm, próbując dowiedzieć się, gdzie się zapodział wniosek o wydanie decyzji. Okazało się, że przez 8 miesięcy leżał on na dnie biurka, ponieważ pani się rozchorowała i nikogo ta sprawa, wraz z pozostałymi innymi wnioskami, nie interesowała. Wnioski te po prostu sobie leżały. Trzeba subordynować samorządy. Wiem, że mają one problem z zatrudnianiem pracowników itd. Jednakże istnieje konieczność podjęcia działań. Nie bardzo zgadzałabym się z pomysłem przekazywania tych kar na rzecz np. funduszu przedszkoli, chyba, że byłby to fundusz ogólny i samorząd nie mógłby przelać środków z jednej kieszonki do drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszPalikot">To raczej powinno iść w kierunku jakiegoś tam funduszu związanego z ochroną środowiska, np. na parki krajobrazowe, parki narodowe, na fundusz zalesiania itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławWoda">Ja również wyrażam wątpliwości co do tego typu rozwiązania. Mam też inną wątpliwość, związaną z wypowiedzią pana przewodniczącego dotyczącą tego, by te środki gromadzić na jakimś specjalnym funduszu. Musielibyśmy utworzyć nowy fundusz, a nie ma ku temu skłonności, chyba, że wskazalibyśmy w ustawie, na który z istniejących funduszy przekazywać środki. Tworzenie nowych funduszy jest niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym jednak tchnąć nadzieję w tę inicjatywę. Snujemy dywagacje hipotetyczne. Mamy ust. 4 tej zmiany nr 1 mówiący o tym, że spory w sprawach, o których mowa, rozstrzygają sądy powszechne. Nie jest to więc żaden automat. Przedsiębiorca złoży taki pozew, a poza tym, nie ma pewności czy sąd podzieli ten pogląd. To pierwsze rzecz. Druga rzecz, co do której nie zgodziłbym się z panem posłem Sekułą to ta, że ktoś kogoś namówi do przestępstwa. Zagrożenie dzisiaj jest jeszcze większe, bo nie ma dziś takich krótkich terminów, i jak komuś zależy, to musi płacić. Natomiast, jeśli myślimy, że ta decyzja mogłaby nie być zgodna z interesem lokalnej społeczności, nie mówiąc już o interesie środowiska naturalnego, to przecież po tej decyzji administracyjnej jest jeszcze możliwość odwołania tego w procedurze sądowej, sądownictwa administracyjnego. Nie jest tak, że „klamka zapada”, bo urzędnik złoży podpis pod dokumentem. Zawsze sam organ może wystąpić do sądu administracyjnego o uchylenie decyzji, jeśli uzna, że urzędnik podjął błędną decyzję pod wpływem korupcji lub pod presja czasu. Zgadzam się z poglądem, że urzędnikowi najwygodniej jest nie podejmować żadnej decyzji, bo za to nie ponosi żadnej kary, żadnych konsekwencji. Tyle tylko, że urzędnikowi płaci się za to, by podejmował decyzje, a więc, jeśli tego nie czyni, to albo trzeba go zwolnić, albo zmotywować, by te decyzje podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszPalikot">Mam pytanie do BL. Powiedzmy, że zamieścimy w przepisie wskazanie, że ta kwota należna inwestorowi wpłacana jest – i tu ustalimy coś, jako propozycję, która może potem być zmieniona. Dlaczego wymaga to zmiany konstrukcji całej ustawy i zastąpienia tego, kto jest beneficjentem tej kary? Wydaje się proste zastąpienie inwestora jako beneficjenta, jakimś funduszem. Może się myślę, ale prosiłbym o opinię BL i wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszJaroszyński">Poruszamy się w materii, która jest dosyć nowatorska, nie jestem więc w stanie udzielić pełnej odpowiedzi ad hoc. Można potraktować rozwiązania zawarte w Prawie budowlanym jako pewien wzorzec. Wydaje się, że szybkie przeformułowanie tego przepisu, tak na roboczo, i skierowanie projektu do dalszych prac spowodowałoby, że ten projekt musiałby być przepracowywany podczas procedowania. Może bardziej racjonalną propozycją byłoby – jeśli wnioskodawcy podtrzymywaliby przekonanie o potrzebie wprowadzenia zmian – przedłożenie go w przepracowanej formie, ze wskazówką Komisji, że rozwiązanie zaczerpnięte z Prawa budowlanego jest swego rodzaju wzorcem, z uwzględnieniem powinności Prawa ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekBielecki">Przede wszystkim chce zaznaczyć, że nie było naszą intencją to, aby inwestorzy zarabiali na tym rozwiązaniu. Inwestorzy więcej tracą na opóźnieniu w wydaniu decyzji niż mogliby zarobić na tej karze. Naszą intencją było, żeby była to realna dotkliwość dla organu wydającego decyzje. Doświadczenia z działaniem przepisu w dzisiejszym brzmieniem Prawa budowlanego wskazują, że to nie jest realna dolegliwość, bo te kary stosuje się sporadycznie, nie ma z tego żadnego pożytku, jest to realizowane na zasadzie przepływu pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej. Zgadzam się z głosami mówiącymi, że to rozwiązanie może nie tyle jest korupcjogenne, bo są tu zastosowane elementy prawa karnego i odpowiedzialności urzędników, ile że nieładnie wyglądałoby, gdyby te środki z kary były kierowane do inwestora. Mam propozycję, która być może będzie do przyjęcia nawet tu, jeśli państwo się na nią zgodzą. Otóż jest coś takiego, jak lista organizacji pożytku publicznego, która jest o tyle weryfikowana, że można odprowadzać na nią część podatków, a więc jest dotowana wprost z budżetu państwa. Skoro przyjęto zasadę, że tego typu organizacje, będące na liście, są ściśle przez państwo kontrolowane, to może niech ust. 2 zmiany nr 1 brzmi następująco: „Kwotę, o której mowa w ust. 1, uiszcza się w terminie 14 dni od dnia doręczenia żądania wnioskodawcy, w sposób przez niego wskazany, na rzecz organizacji pożytku publicznego. Jeżeli w ogóle ta konstrukcja listy organizacji pożytku publicznego jest przez państwa do przyjęcia, to może takie rozwiązanie byłoby dobre. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak jest dziś w Prawie budowlanym, że następuje przekładanie środków z jednej kieszeni publicznej do drugiej kieszeni publicznej, bo to w efekcie nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszPalikot">To jest bardzo dobra propozycja, ja bym się do niej skłaniał, ale pod warunkiem, że państwo przygotują przepis i wrócimy do tej sprawy za tydzień, dwa, zaraz po otrzymaniu przez nas państwa propozycji. Wyślemy ją jednak do BL. Prosiłbym o uwzględnienie też innych uwag BL. Nie mówię, że wszystkich, ale tych najbardziej oczywistych, najmniej dyskusyjnych. Prosiłbym o ich uwzględnienie i przygotowanie projektu, w którym przewidziano by kary, o których była mowa, które będą wpłacane na konto organizacji pożytku publicznego, wskazanej przez inwestora, a nie na jego rzecz. Mogłyby to być ewentualnie organizacje zajmujące się ochroną środowiska lub jakiekolwiek inne organizacje pożytku publicznego. Ta instytucja jest już jakoś zakotwiczona w świadomości społecznej. To rozwiązanie idzie w dobrym kierunku, bo będzie zastosowana pewna demokratyczna formuła, że to pokrzywdzeni będą decydować, dla jakiej organizację przeznaczą pieniądze. Chciałbym, aby BL jeszcze to przeanalizowało. Taki wniosek składam w tej sprawie i poddam go pod głosowanie. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku w postaci, w jakiej go przed chwilą sformułowałem? – Przyjęliśmy go jednogłośnie. Oczekuję od panów z PZFD w niedługim czasie odpowiedniej propozycji nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia zaległych dwóch spraw: B– 48 i B-49. Projekt o numerze B– 48 to zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw. Wiadomo, jakie są główne różnice. Wszyscy mamy te dokumenty, ale przy tej liczbie projektów coś może umknąć, więc krótko przypomnę. Chodzi o uproszczenie procedur planistycznych przez zastąpienie tam, gdzie to jest możliwe, procedury uzgodnień procedurą opiniowania, a także o zdyscyplinowanie organów uzgadniających i opiniujących projekty. Chodzi też o ułatwienia w sporządzaniu planów i dostosowanie ich do realnych potrzeb terenu objętego planem poprzez ograniczenie treści obowiązkowej planu, jeśli planista i rada gminy uznają, że teren nie wymaga szczegółowych regulacji. Zobowiązanie gmin do sporządzenia planów wszystkich terenów, które w studium przeznaczone są do pokrycia planami, wprowadzenie sankcji dla gmin niewypełniających obowiązku planistycznego. Objęcie planami miejscowymi, innych niż wojskowe, terenów zamkniętych, np. terenów kolejowych, co usunie istotny problem, na który napotykają dziś planiści i rady gmin przy sporządzaniu i uchwalaniu planu związanego z wymogiem pełnej zgodności planu ze studium. Ustalenie stałej wielkości „renty planistycznej” w gminie z tytułu uchwalenia planu na poziomie 10%. Ograniczenie możliwości zawieszania postępowania w zakresie ustalania warunków zabudowy oraz rezygnację z instytucji wygaśnięcia decyzji o warunkach zabudowy lub ustalenia lokalizacji inwestycji celu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszPalikot">To są główne cele tej propozycji. Dysponujemy opinią BAS. Skutków budżetowych te zmiany nie wywołują, a jeśli już – to są one korzystne. Mogą zwiększyć dochody gmin poprzez uruchomienie procedur, ale w niektórych przypadkach mogą też zmniejszyć wydatki. Nie są to w każdym razie problemy kluczowe. Opinia stwierdza m.in. „Ogólnie zarysowane cele nowelizacji, przedstawione w uzasadnieniu, należy ocenić pozytywnie. Jednakże niektóre zmiany wydają się zbyt daleko idące, np. rezygnacja z uzgodnień z wojewodą i samorządem wojewódzkim. Inne uproszczone procedury, jakkolwiek pożądane, np. co do zawartości miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, trudno oceniać, zważywszy na brak wyjaśnień, dlaczego projektodawcy modyfikują te wymogi w taki, a nie inny sposób lub w oparciu, o jakie kryteria dokonali ich wyboru. Niektóre projektowane przepisy wydają się wadliwe legislacyjnie”. Potwierdza to opinia BL, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanuszPalikot">Jeśli chodzi o zgodność z prawem europejskim, to konkluzja ogólna jest taka, że prawo UE nie reguluje kwestii zawartych w przepisach opiniowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JanuszPalikot">Jeżeli zaś chodzi o opinię BL, to stwierdza ona, że: „Projekt zawiera kilka drobnych wad legislacyjnych, które mogą być usunięte w trakcie dalszych prac, w szczególności: niewłaściwe oznaczenie jednostek reakcyjnych projektowanych regulacji. Ponadto należy zauważyć, że projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw nie zawiera konsekwencji uchylenia art. 65 (zmiana nr 12), tj. zmiany np. w art. 34 w ust. 2 tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JanuszPalikot">Teraz proszę wnioskodawcę o ustosunkowanie się do propozycji BL przedstawionych w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekBielecki">W projekcie, który państwo mają przed sobą, są już uwzględnione uwagi BL. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą art. 65…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MariuszPrzerwa">Nasza uwaga dotyczyła tego, że w ustawie o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, w zmianie nr 12 uchylono art. 65 w całości, ale na ten artykuł powoływano się w art. 34. Teraz zostało to poprawione w ten sposób, że uchylono art. 64 ust. 1 pkt. 1, a w art. 34 odwoływaliśmy się do pkt. 2. W tym momencie nie jest konieczna zmiana w art. 34, uszczegółowiono to w art. 65, gdzie zostało to zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszPalikot">Czy są przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BeataMarczakWacławek">Nie z Ministerstwa, ale jeśli mogłabym się wypowiedzieć, byłabym bardzo wdzięczna. Reprezentuję Krajową Radę Izby Urbanistów. Chciałabym się odnieść do tego, o czym tu mówiono wcześniej. Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest ustawą systemową. Najlepiej było to widać podczas państwa dyskusji na temat ustawy – Prawo ochrony środowiska, gdy była mowa o uproszczeniach procesu związanego z wydawaniem decyzji środowiskowych. Ktoś z państwa mówił o tym, że jak jest plan miejscowy, który ma ocenę skutków ustaleń planu dla środowiska, to jakby pewne sprawy związane z dodatkowym raportem do decyzji lokalizacyjnej są w ten sposób załatwione. Rozumiem, że stoimy na stanowisku, że dobrze byłoby, aby były w Polsce plany miejscowe i żeby regulowały one dysponowanie przestrzenią, planowanie przestrzenne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BeataMarczakWacławek">Jeżeli tak, to trzeba powiedzieć, że wszystkie państwa propozycje dotyczące skrócenia procesu sporządzania planu są zgodne z tym, co proponowała Izba Urbanistów, natomiast niezupełnie są zgodne z całością propozycji. Izba Urbanistów występowała o nowelizację ustawy, którą państwo omawiają. MI dało nam wyraźny „odpór” w tej sprawie. Stwierdziło, że nie ma czasu na nowelizowanie tej ustawy, że ma powstać nowe rozwiązanie systemowe. Ten nowy system był ostatnio omawiany na posiedzeniu jednej z komisji sejmowych. Dlatego powraca pytanie, które też stawiał pan przewodniczący, czy jest sens rozważać takie zmiany, skoro w uzgodnieniach resortowych jest już projekt systemowy? Czy warto rozmawiać o nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszPalikot">Warto rozmawiać, ponieważ uzgodnienia te mogą trwać rok, dwa lub trzy lata i nie wiadomo, czym się zakończą. Przyjęliśmy zasadę, że nie przejmujemy się tym, co robi rząd, staramy się uzgodnić wspólny kierunek działań. Przedstawiciele resortu, którzy za każdym razem zapewniają nas, że pracują, mają czas, mają szanse. Jeśli „dogonią” Komisję „Przyjazne Państwo”, to się spotkamy z projektami w pierwszym lub drugim czytaniu. Wówczas, albo my się wycofamy z pewnych propozycji, albo połączymy te projekty. Natomiast czekanie, aż rząd coś zrobi, to najgorsza filozofia, jaką można przyjąć, bo nie wiadomo, czy rząd zrobi coś, czy nie. Przyjęliśmy takie założenie, że nie bierzemy pod uwagę tego, co robi rząd. Nie rozważamy, czy jest sens kontynuować nasz działania. Taka jest nasza praca, Komisja tak właśnie została przez mocodawców ustawiona, żeby działać niezależnie od tego, co rząd wypracowuje. Te argumenty, że resort coś przygotowuje na ogół są podczas posiedzeń Rady Ministrów odrzucane. To ma też zmusić resorty do intensywnej pracy. Odrzucam ten wniosek, dalej pracujemy. Jeśli ma pani jakieś inne wnioski, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BeataMarczakWacławek">Tak. Wobec tego pozwolę sobie kontynuować moją wypowiedź. Co w tym projekcie nam się nie podoba? Nie podoba się nam przepis mówiący o skróceniu czasu zawieszania decyzji o warunkach zabudowy. To jest pkt. 11 dotyczący art. 62, zawieszenia postępowania na trzy miesiące. W jakim celu skracamy ten okres z dwunastu do trzech miesięcy? To ma służyć czemuś sensownemu, a nie tylko ograniczeniu biurokracji. Jak w Polsce wygląda system decyzyjny? Teoretycznie, tam gdzie mamy plany, nie powinny obowiązywać decyzje, ale nie jest to do końca jasne, bo plany się sporządza, a decyzje są stale wydawane. Na razie ten system w ocenie IU, uwzględniającej doświadczenia innych krajów, jest niezwykle liberalny, chociaż zapewne większość obywateli myśli inaczej. Naprawdę jest to bardzo liberalny przepis, bo pozwala na uzyskiwanie decyzji o warunkach zabudowy praktycznie na większości terenów. Naprawdę chronione są tylko tereny leśne, tereny rolne prawie wcale nie są chronione. W planach terenów rolnych, które są przeznaczone pod zabudowę, mamy takie ilości, że wszyscy moglibyśmy mieszkać w domkach szeregowych. Stosowne uzasadnienie moglibyśmy państwu dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BeataMarczakWacławek">Dlaczego nam „nie pasuje” przepis mówiący o tych trzech miesiącach? Wróćmy do przepisu, który zbieżny jest z tym, co proponowała IU. Chodzi o przepis, który mówi, że również gmina poza przepisami, które obowiązują, innymi niż ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, mogła w studium zaznaczyć tereny do obowiązkowego sporządzenia planów. Ideą takiego działania było jednocześnie ochronienie tych terenów przed wydaniem decyzji o warunkach zabudowy. Dlaczego? Bo mamy na terenie gmin zupełnie sprzeczne ze sobą, wydawane przez tego samego prezydenta, wójta, burmistrza, przepisy dotyczące zagospodarowania jednego terenu. Sporządza się projekt planu miejscowego, opiniowany – zgodnie z ustawą – przez komisje urbanistyczne, przyjmuje się go, po czym na wniosek inwestora, w tym samym czasie, wydawana jest decyzja o warunkach zabudowy zawierająca, z powodu innego umocowania merytorycznego decyzji w ustawie, kompletnie inne warunki zabudowy niż można by uzyskać z planu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#BeataMarczakWacławek">Warszawa jest znakomitym przykładem takich działań. W przypadku decyzji o warunkach zabudowy rozstrzyga dobre sąsiedztwo, czyli to, co jest obok, na sąsiednich działkach. Niemniej w wyniku decyzji o warunkach zabudowy, a później pozwolenia na budowę, uzyskujemy zabudowę, która w bardzo wielu przypadkach jest sprzeczna kierunkowo ze studium uwarunkowań zagospodarowania przestrzennego, będącym wyrazem polityki przestrzennej gminy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#BeataMarczakWacławek">Ten sam organ ustala swoją politykę przestrzenną, a potem nie jest w stanie jej realizować, ponieważ w decyzjach o warunkach zabudowy nie ma obowiązku dostosowania wydawanych warunków do polityki przestrzennej gminy. Jest to w gruncie rzeczy uznaniowość urzędnicza. Przeciwko temu występujemy i dlatego, gdy państwo proponują, by skrócić czas zawieszania decyzji do trzech miesięcy, to pytamy: czemu ma to służyć? Jeżeli mamy decyzję o warunkach zabudowy, w ogóle się na nie decydujemy, to znaczy, że zakładamy, iż w tym miejscu na pewno nie będzie sporządzany plan. Taka jest intencja przepisu, który państwo zaproponowali, mówiącego, by sporządzać plan miejscowy zgodnie z obszarami zaznaczonymi w studium. Rozumiem, że po to zaznaczamy te obszary, by dać obywatelowi sygnał, że chcemy uzyskać zabudowę w wyniku planu miejscowego, a nie w wyniku decyzji o warunkach zabudowy. Po co więc w ogóle zawieszać postępowanie na pozostałych terenach? Można zdecydować się na wydawanie decyzji o warunkach zabudowy, bez zawieszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszPalikot">Staram się panią zrozumieć, ale nie pojmuję, o co w rezultacie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BeataMarczakWacławek">To może zapytam bezpośrednio wnioskodawców: czemu, oprócz procedury biurokratycznej, ma służyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam panią, ale pytania to ja zadaję, proszę nie kierować pytań do innych stron, bo wówczas nie wiadomo, kto prowadzi obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BeataMarczakWacławek">To może wyjaśnię to tak: zawieszanie decyzji o warunkach zabudowy ma służyć – tak przynajmniej było do tej pory – wszczęciu procedury planu miejscowego albo jej zakończeniu. Generalnie nie wydawało się decyzji o warunkach zabudowy, tylko obowiązywał plan. Taka jest decyzja gminy, co do narzędzia planistycznego. Nie ma takiej szansy w dużych miastach – może w małych – żeby w ciągu trzech miesięcy skończyć plan lub go wszcząć. Uchwała gminy o przystąpieniu do sporządzenia planu może być podstawą do zawieszenia decyzji. W warunkach dużych miast, takich jak Warszawa, uzyskanie wszczęcia procedury planistycznej w ciągu trzech miesięcy jest praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BeataMarczakWacławek">Jeżeli więc zawiesimy decyzję o warunkach zabudowy na trzy miesiące, to praktycznie negujemy możliwość sporządzania planów miejscowych, a w każdym razie ograniczamy samorządom możliwość działania w bardzo dużym zakresie. Proszę pamiętać, że w dużych miastach, na których w tej kwestii nam najbardziej zależy, wskutek tego, że rady miast nie zbierają się zbyt często, że ich porządek obrad jest bardzo rozbudowany, uzyskanie decyzji wszczęcia procedury planistycznej, po wpłynięciu wniosku o ustalenie warunków zabudowy, jest praktycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszPalikot">To jest jasne. Czy ma pani jeszcze jakieś inne propozycje lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BeataMarczakWacławek">Na razie ograniczę się do tego, może wyjaśni się zasadność takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszPalikot">W takim razie, dziękuję pani. Czy jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury? Ubolewam nad tym, że nie ma, jednakże trzeba przypomnieć, że zmieniliśmy termin rozpatrywania tego punktu, przenieśliśmy go z dnia wczorajszego na dzisiaj. Zmianę zgłaszaliśmy, ale czasem nie ma możliwości zaplanowania obecności przedstawiciela resortu. To jest tym razem zrozumiałe. Proszę bardzo, głos chciał zabrać pan poseł Poncyljusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym zadać pytanie mojej przedmówczyni: w czym widzi pani kłopot, żeby równolegle z momentem, gdy jest sporządzany plan zagospodarowania przestrzennego, można było wydawać warunki zabudowy? Rozumiem, że dziś realnie mamy czas od momentu decyzji do uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego, to nie jest nawet dwanaście miesięcy, gdyż przy różnego rodzaju sporach, szczególnie w miastach, trwa to dwa lata i dłużej. W związku z tym, nie widzę przeszkód, by na te trzy miesiące zawiesić postępowanie i zobaczyć, czy do tego czasu ten plan nie zostanie skutecznie uchwalony. Jeśli nie zostanie, to pani dalej ma swoją pracę, rysuje sobie te kratki, poszczególne kwartały ulic, ustala, jaka ma być dominanta i jaki kolor tynku, a równolegle organ administracji architektonicznej wydaje warunki zabudowy, uzgadniając z panią, czy to jest ta dominanta i ten kolor tynku, czy nie. Nie widzę sprzeczności w tym, by równolegle odbywało się uchwalanie planu zagospodarowania przestrzennego i wydawanie warunków zabudowy dla indywidualnej działki. Jeśli bowiem to niemożliwe, to w praktyce trzeba czekać trzy lata, a nie dwanaście miesięcy czy trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PawełPoncyljusz">I druga sprawa, co do której mam bardzo głęboką wątpliwość – do art. 3. Jak rozumiem intencje tego przepisu, zmieniającego ustawę o podatkach i opłatach lokalnych, chodzi o to, by na czas, gdy nie ma sporządzonego planu zagospodarowania przestrzennego, a jest on ujęty w studium, a więc powinien być – gmina nie mogła pobierać podatków. Tutaj następuje przysłowiowe wylanie dziecka z kąpielą. W czym bowiem tkwi dziś problem z niesporządzaniem planu zagospodarowania przestrzennego? Otóż – w mapach i w pieniądzach. Jeśli pozbawimy gminy dochodu z podatków z terenów dla których nie został sporządzony plan zagospodarowania przestrzennego, to te gminy będą jeszcze słabsze finansowo, jeśli chodzi o zmawianie tego planu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PawełPoncyljusz">Drugi problem polega na tym, że dzisiaj sporządzenie takiego planu wiąże się z dużym kosztem zamówienia mapy dla tego terenu. Mapy nie są aktualizowane i jeśli chce się sporządzić plan, to trzeba je robić od nowa.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PawełPoncyljusz">Trzeci problem jest taki, że tego typu przepis spowoduje, na ile znam praktykę i sprawność Polaków, że natychmiast ze studium uwarunkowań zaczną znikać kolejne tereny, dla których gmina uzna, że jest obowiązek sporządzenia planu zagospodarowania przestrzennego. Pojawią się więc kolejne białe plamy w studium, w miejscach, dla których nawet dziś jest już przesądzone, że powinien zostać sporządzony plan. Pojawią się one tylko po to, by uciec przed sankcją dotyczącą zakazu poboru podatków i opłat lokalnych za to, że plany nie zostały sporządzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HannaZdanowska">Nie zgadzam się z pani zdaniem, podobnie jak mój przedmówca. To, co się dzieje, faktycznie woła o pomstę do nieba. Czekanie na decyzję to niekiedy więcej niż rok, znam przypadki, że trwa to i sześć lat, bo co chwila wstrzymywane jest wydanie decyzji. Ostatnio spotkałam się z tym, że otrzymano pozwolenie na budowę po ośmiu latach, licząc łącznie z oczekiwaniem na wydanie warunków zabudowy. Jeżeli mamy w ten sposób przyśpieszyć procedowanie, to każde przyspieszenie jest uzasadnione. Ja nawet nie czekałabym tych trzech miesięcy. Jeżeli gmina pracuje nad planem szczegółowym dla danego terenu, to ci sami urzędnicy doskonale wiedzą, co może na danym terenie zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HannaZdanowska">Nie do końca zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Poncyljusz na temat możliwość zawieszania poboru podatków. Uważam, że trzeba przystąpić do radykalnych posunięć mobilizujących gminy. To nie jest kwestia olbrzymich pieniędzy, choć są to faktycznie kwoty związane z mapami, z procedowaniem, ze zlecaniem prac podmiotom zewnętrznym. My, jako gmina Łódź, zleciliśmy przykładowo te prace podmiotom zewnętrznym, utworzyliśmy osobną jednostkę, która się tylko tym zajmuje – wydział planistyczny. Potrzeba czegoś, co będzie subordynowało samorządy, by podeszły do tych kwestii bardziej zdecydowanie. Jesteśmy już, jeśli się nie mylę, trzy lata po terminie, gdy mieliśmy mieć uchwalone wszystkie szczegółowe plany zagospodarowania przestrzennego, bo tak zakładała ustawa. Z tego, co wiem, tylko 7% do 10% terenów jest objętych planami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszPalikot">Mam propozycję. A gdybyśmy zrezygnowali z tych opłat, bo w gruncie rzeczy jest tu problem polityczny konfliktu z samorządem? Rząd będzie pewnie przeciwny takiemu rozwiązaniu. Ale jakąś inną sankcję możemy wprowadzić. Na razie upierałbym się, aby je wprowadzić. Poszlibyśmy na „zderzenie czołowe”, a później trzeba będzie znaleźć jakąś inną sankcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę coś, co już wcześniej mówiłem, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest tak dobra, że aż niewykonalna. Ona jest przede wszystkim zbyt sztywna i niestety, bardzo dobra dla urbanistów. A jeszcze przy zamknięciu tego środowiska... Kiedyś, podczas dyskusji, próbowaliśmy dowiedzieć się, ilu jest urbanistów uprawnionych do sporządzania tych planów. Wyszło nam, że około tysiąc. Jeżeli zderzymy to z liczba 2500 gmin, to widać, że przez lata nie będziemy mieli planów zagospodarowania przestrzennego, a urbaniści, jak tylko będą chcieli coś robić, to na pewno będą mieli robotę. Nie zastanawiałbym się, czy te przepisy poprawią czy pogorszą pozycję urbanistów, a raczej zastanawiałbym się nad tym, jak żyć w sytuacji braku planu zagospodarowania przestrzennego i co zrobić, aby te plany powstały? Pani wyraziła pogląd, że skrócenie okresu zawieszenia wydawania decyzji do trzech miesięcy utrudni prace planistyczne i utrudni życie urbanistom. No, trudno, to tak będzie. Przyjmuję ten argument, że będzie utrudnienie, ale uważam, że celem nadrzędnym i ważniejszym jest to, aby inwestor jak najszybciej otrzymał decyzje, które umożliwią mu inwestowanie. Tak komentuję te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MirosławSekuła">Chciałbym też wypowiedzieć się na temat art. 3. On rzeczywiście jest czymś nowatorskim, zmusiłby gminy, albo co najmniej spowodował dotkliwość finansową dla gmin, które nie uchwalają planu zagospodarowania przestrzennego. Jednak zwracam uwagę na to, że opieszałość gmin wynika z jednej strony ich bezczynności, ale z drugiej z trudności w uchwalaniu takich planów. Uważam, że przepis art. 3 jest do rozważenia, jednak nie na tym etapie, ale po jakimś czasie, kiedy znacząco uprościmy procedury uchwalania planów zagospodarowania przestrzennego. Z tego powodu uważam, że w tej nowelizacji, którą teraz planujemy, tego art. 3 nie powinno być. Tu zgadzam się z panem posłem Poncyljuszem. Może są jakieś inne formy zachęty lub przymusu w stosunku do samorządów, ale uważam, że należy je rozważyć przy generalnej nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Wówczas, gdy warunki uchwalania tych planów będą znacząco uproszczone i znacząco łatwiejsze dla gmin, gdy co najmniej 90% winy za nieuchwalenie tych planów będzie można przypisać bezczynności gminy. W tej chwili można jej przypisać 40 do 60% tej winy. Obecnie taka sankcja jest nieuzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MariuszPrzerwa">Mam pytanie do wnioskodawcy. Czy nie wprowadzić innego rozwiązania? Jeśli w studium jest wyznaczony teren, dla którego ma być sporządzony plan zagospodarowania przestrzennego, to można by wprowadzić jakiś termin. Przykładowo, jeśli w ciągu dwóch lat ten plan nie zostanie uchwalony, to gmina nie będzie mogła pobierać opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekBielecki">Chyba po raz pierwszy muszę nie zgodzić się z panem posłem Sekułą, a także z panem posłem Poncyljuszem. W naszej opinii, a jest to opinia bardzo powszechna wśród tych, którzy stykają się z tą problematyką na co dzień – jedyną i podstawową przyczyną braku planu w dużych miastach – bo tylko tam występuje ten problem – jest chęć trzymania przez urzędników władzy nad przeznaczeniem terenu. Wiele gmin znacznie biedniejszych, nie ma takich zaległości. W dużych miastach, gdzie chce się zabudować każdy kawałek gruntu, trzeba prosić urzędnika, żeby pozwolił wybudować to, co się chce. Jednemu pozwoli, drugiemu nie pozwoli. W związku z tym, nie obejdzie się bez instrumentu silnie oddziałującego, mocnego na tyle, by odpowiedzialność organów, które nie wypełniają swego obowiązku planistycznego była na tyle duża, aby ta pokusa utrzymywania władzy nad danym terenem była słabsza niż bojaźń przed odpowiedzialnością za bardzo poważne konsekwencje finansowe dla gminy. Toteż ja bardzo broniłbym przepisu art. 3, chyba że znajdziemy jakiś inny, silny – podkreślam – nacisk. To nie jest kwestia pieniędzy i map, bo mapy nie muszą być do planowania przestrzennego aktualizowane. Dzisiaj wystarczy wejść w Google i śledzić to, co miesiąc temu powstało na Ziemi. Tak więc, nie w tym problem. Problem w tym, że gminy tego nie chcą robić, bo gminni urzędnicy mają wielką władzę dzięki takiej sytuacji. Gdyby były sporządzone plany wszędzie tam, gdzie są tereny przeznaczone pod inwestycje, to całe tabuny urzędników nie miałyby co robić i straciłyby ogromną władzę. To jest jedyna przyczyna braku planów. To jest moja obrona art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszPalikot">Sekundę, a gdyby zrobić taką oto nowelizację art. 3. Mianowicie tam, gdzie w terminie, który wskazuje nowelizacja ustawy, nie będą sporządzone plany zagospodarowania przestrzennego, kara polegałaby na tym, że obowiązywałoby studium, to znaczy studium stawałoby się planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekBielecki">Rozważaliśmy to na wielu etapach prac. Chcieliśmy nawet, by mocą rady gminy przekształcać studia w plany ogólne itd. Bardzo wiele jednak było do tego przeciwwskazań, opinii prawnych i urbanistycznych mówiących, iż studium jest zupełnie innym aktem planistycznym. Bardzo chcieliśmy – i od tego zresztą rozpoczęły się nasze dywagacje nad zmianami w planowaniu przestrzennym – aby studium przekształcić w plan ogólny. Niestety, musieliśmy uznać argumenty różnych środowisk mówiące, że taka operacja i pod względem legislacyjnym i pod względem jakości naszej przestrzeni publicznej, jest niemożliwa – i poddaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekBielecki">Rzeczywiście, jest problem z planowaniem przestrzennym i działania tej Komisji mają bardzo istotne znaczenie, chociaż tylko doraźne. Niestety, znam pomysły, które rodzą się w MI. Mówię – niestety, ponieważ uważam, że one nie tylko nie zmienią sytuacji na lepsze, ale wprost zachęcą do tego, by planów nie tworzyć. Jestem przekonany co do tego, że te pomysły nie zostaną zrealizowane, bo to byłoby pogorszenie stanu dzisiejszego. Odnosząc się do sprawy nawet drobnych nowelizacji muszę powiedzieć, że praca tej Komisji ma sens o tyle, że tamte rozwiązania nieprędko znajdą swój koniec legislacyjny, bo są zagrożeniem dla procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JacekBielecki">Chciałbym odnieść się do pkt 11 zmiany, o która pani pytała, o skrócenie terminu zawieszenia. Propozycja ta powstała z tego powodu, że np. w dużych miastach, a więc tam, gdzie planów najbardziej brakuje, gdzie ten problem jest najbardziej dotkliwy, dzieje się dokładnie tak, jak mówił pan poseł Poncyljusz. Proces planistyczny trwa tam nie rok, nie dwa lata, ale nawet trzy lata. Zawieszenie wydania decyzji na dwanaście miesięcy nic nie daje, bo w tym czasie i tak tego planu się nie uchwali. W związku z tym wprowadziliśmy trzymiesięczne zawieszenia dlatego, że jeśli proces planistyczny miałby się ku końcowi, to te trzy miesiące stworzyłyby możliwość, że w tym czasie plan zacznie już obowiązywać. Dla inwestora byłoby to dobre, bo gdyby plan już wszedł w życie, to nie musiałby się o te decyzje ubiegać. Doświadczenie uczy, że dwanaście miesięcy jest dotkliwą karą dla inwestora za to, że gmina nie opracowała planu. Jest nieskuteczne, jeśli chodzi o tworzenie planu, bo w dużych miastach, gdzie tych planów najbardziej brakuje, i tak w tym czasie nie zostaną one uchwalane. Ta refleksja jest źródłem propozycji skrócenia okresu zawieszenia wydawania decyzji. Natomiast zalecałbym pozostawienie tej możliwości jako takiej, bo rzeczywiście, jeśli gdzieś prace nad planem mają się ku końcowi, to warto te trzy miesiące poczekać. Jest to termin wyważony, który nie powoduje dużych konsekwencji a stwarza możliwość zakończenia pewnego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BeataMarczakWacławek">Dziękuję przedmówcy za to, że wyjaśnił, iż to nie urbaniści są problemem w tworzeniu planów, tylko samorządy, którym po prostu na zakończeniu prac nad planami nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BeataMarczakWacławek">Odnosząc się do sprawy zawieszenia decyzji chcę powiedzieć, że powinien być program sporządzania planów i jakiś termin na ich wykonanie. Wówczas zakładamy, że do tego czasu nie będą wydawane decyzje o warunkach zabudowy. To zaś oznacza, że wszystkie pozostałe tereny możemy zagospodarować na podstawie decyzji administracyjnych i decyzji o warunkach zabudowy oraz decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego. Gdybyśmy tak to potraktowali, to dla nas jedynym warunkiem tego, aby te decyzje miały sens, jest ich umocowanie w studium, to znaczy, że nie będą uznaniowe, co do sąsiedztwa, ale będą realizowały politykę przestrzenną zapisana w studium. Co to oznacza? Oznacza to, że nie przeszkadzałby nam zaproponowany okres trzech miesięcy, a nawet mogłoby tego zawieszenia nie być wcale, ale pod jednym warunkiem, że decyzje o warunkach zabudowy, o lokalizacji inwestycji celu publicznego będą zgodne z polityką przestrzenną, która jest opisana w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Może źle to wyeksplikowałam w moim poprzednim wystąpieniu – za co przepraszam, ale chodzi o to, że nie sam termin jest tak bardzo bulwersujący, ale to, że decyzje bardzo często są wydawane w zupełnym oderwaniu od tego, co sobie w studium gmina zaplanowała, jakie są jej idee, czyli że, przy wielu decyzjach, cała ta polityka bierze w łeb.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BeataMarczakWacławek">Jeśli chodzi o punkt dotyczący art. 2, to była propozycja Izby. Czekałam, że może państwo coś bliżej powiecie. Oczywiście gminy będą występowały przeciwko prowadzeniu takiej polityki. W planie miejscowym jest zapisane, że przeznaczenie jest ustalane w momencie, gdy następuje inwestycja, a do czasu obowiązuje dotychczasowe przeznaczenie. Jeśli więc ktoś ma grunt rolny, to dlaczego ma za niego nie płacić jak za grunt rolny nawet, jeżeli będzie na tym terenie obowiązkowo sporządzany plan? Nie widzę żadnych przeszkód, by tak było. Dla nas inną ideą jest przyspieszenie procedowania planów. Nie sama procedura, tylko to, co państwo sami powiedzieli – danie gminom pieniędzy na realizację tych planów. Na tym dziś polega problem, że gminy, uchwalając plany miejscowe, realizują tylko połowę zadania. Plan miejscowy jest realizowany tylko przez uczestników prywatnych, przez inwestorów, a gminy nie realizują swojej części umowy, jaką jest plan miejscowy, „pod hasłem” inwestycje celu publicznego. Taka jest prawda, o czym wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#BeataMarczakWacławek">Co by pomogło? Pomogłoby rozwiązanie, na mocy którego z urzędu, z ustaw geodezyjnych albo podatkowych, zaraz po uchwaleniu planu, od momentu jego wejścia w życie, automatycznie naliczane byłyby kwoty za tereny już nie rolne, ale o statusie terenów budowlanych. Wówczas gminy natychmiast po uchwaleniu planu odczułyby dopływ gotówki pozwalający wykonywać infrastrukturę na tych terenach. W tej chwili takich możliwości nie ma, bo brak jest pieniędzy na realizację tych planów. Realizacja planu na obszarze 200 ha w Warszawie wymaga kwoty prawie pół miliarda zł, więc Euro 2012 to jest „pikuś” w stosunku do tego, co finansowo mamy w planach. Taka jest nasza idea, mówimy o tym od dawna, że nie chodzi o żadne renty planistyczne, choć jakaś pośrednia forma mogłaby być, np. renta planistyczna 10%, ale to nie jest docelowe rozwiązanie. Docelowym rozwiązaniem jest zapewnienie gminom otrzymania, po uchwaleniu planu, widocznego dopływu gotówki, aby mogły zrealizować swoją część umowy, jaką jest plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszPalikot">Zmiana ustawy w zakresie odrolnienia gruntów została zaproponowana, czeka teraz u Marszałka Sejmu na wyznaczenie terminu posiedzenia Komisji. Chcemy odrolnić grunty IV, V i VI klasy, to np. 80% gruntów w Warszawie. Te przepisy nie będą oznaczały pieniędzy dla gmin, ale przyspieszą inwestycje na tych terenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Andrzej Kwiatkowski – Ministerstwo Finansów. Chciałem przedstawić stanowisko resortu wobec art. 3, ale pan poseł Poncyljusz odebrał mi argumenty, bo powiedział to, co zamierzałem przedstawić. Może dodam tylko to, że jeśli chcemy zmobilizować gminy do opracowania planów zagospodarowania przestrzennego, to nie należy zabierać im pieniędzy, w tym również z podatków. Jednakże, gdy słucham dyskusji nad innymi ustawami, to konstatuje, że wiele z tych ustaw, które są przedmiotem obrad Komisji „Przyjazne Państwo” odbiera gminom dochody. To są kwestie związane z karami wynikającymi z Prawa budowlanego, z Prawa ochrony środowiska, to są kary za samowole, ograniczenie opłat adiaceńskich, zmniejszanie renty planistycznej. Niektóre z tych pozycji mają niewielki wymiar finansowy, ale w sumie sporo jest rozwiązań wpływających na ograniczenie dochodów gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszPalikot">Mam tu zdanie zupełnie przeciwne. Nowe przepisy w ostatecznym rozrachunku mają zwiększyć dochody gmin. Jeżeli ułatwimy proces inwestycyjny, to przyspieszmy, poprzez unikanie pewnych barier, wpływanie opłat na etapie tworzenie podstaw do procesu inwestycyjnego, a więc planu zagospodarowania przestrzennego, do niedawna – pozwolenia na budowę, a teraz – zgłoszenia o budowie, to ruszy proces inwestycyjny, ze wszystkimi korzystnymi skutkami dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanuszPalikot">Mamy do rozpatrzenia jeszcze jeden wniosek pana posła Sekuły, a za 20 minut rozpoczniemy następne posiedzenie Komisji. Niestety, jeszcze nie przeanalizowaliśmy projektu numer B-49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym podtrzymać wniosek, zgodny z propozycją pana posła Poncyljusza, ażeby wykreślić art. 3. Uważam, że on już został zasygnalizowany, a lepiej będzie, jeśli nasz projekt skierujemy bez tego artykułu. Zawsze będzie go można wprowadzić między pierwszym i drugim czytaniem projektu, jeśli uzyska on większe szanse akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MirosławSekuła">Chciałbym się również odnieść do tego, co powiedziała pani reprezentująca KRIU o odrolnianiu gruntów planem zagospodarowania przestrzennego. To jest bardzo ciekawe z tego punktu widzenia, że gdybyśmy wprowadzili takie rozwiązanie, to wówczas umożliwiłoby to samorządowi stosowanie na tym obszarze wyższych stawek podatkowych od nieruchomości. Mam prośbę i pytanie do KRIU: czy byliby państwo skłonni przygotować propozycję legislacyjną idącą w tym kierunku? Gdybyśmy mieli takie dwa narzędzia przy procedowaniu, a więc gdybyśmy z jednej strony mieli ten przysłowiowy kij, a z drugiej, przysłowiową marchewkę, to szanse na powodzenie sprawy by się zwiększyły.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MirosławSekuła">Odnosząc się do tego, co powiedział pan Bielecki, muszę stwierdzić, że też mi jest przykro, że pierwszy raz nie zgadzam się z panem. Przypomnę, że przedstawiciele samorządów składali wiele propozycji legislacyjnych mających ułatwić uchwalanie planów zagospodarowania przestrzennego. M.in. dotyczy to opiniowania oraz wnoszenia zastrzeżeń i skarg. Dam przykład mojego miasta – Zabrza. Do pewnego obszaru, który miał być objęty planem zagospodarowania przestrzennego, wniesiono ponad 600 różnych zastrzeżeń. Wszystkie je musi rozpatrzyć rada miejska. Jeśli na jednym posiedzeniu jest w stanie rozpatrzyć pięć takich zastrzeżeń, to pracy ma na kilka lat. Te procedury są trudne i nie jest do końca tak, jak pan mówi, że urzędnicy nie są za bardzo zainteresowani tworzeniem planów, bo to zmniejsza ich władzę. Po części tak jest, ale nie jest tak w 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszPalikot">Jeżeli wprowadzimy „z automatu” odrolnieniu gruntów przez gminy, to oczywiście poprawimy sytuację gmin, ale pogorszymy sytuację obywateli, którzy będą musieli płacić wyższe podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HannaZdanowska">Wyjątkowo nie zgodzę się z panem posłem Sekułą, bo uważam, że warto pozostawić art. 3 i to tym bardziej, że mamy wyjątkowo długie vacatio legis. Jeśli gminy zechcą, to mają szansę wywiązać się z obowiązku sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego i nie płacić żadnych kar. Zwracam uwagę na opinię BAS w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę zgłoszeń. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Poncyljusza, poparty przez pana posła Sekułę, o skreśleniu art. 3 w tej nowelizacji. Wówczas art. 4 staje się art. 3 itd. Innych zmian to nie wymaga, z wyjątkiem zmiany w ostatnim przepisie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Poncyljusza? Są 2 głosy za, przeciw 3 głosy, nikt się od głosu nie wstrzymał. Zatem odrzuciliśmy tę propozycję zmiany.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie całe brzmienie projektu ustawy wraz z poprawkami BL, które zostały już w tekście naniesione.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanuszPalikot">Kto jest za skierowaniem tego projektu do dalszych prac? Za – 4 głosy, 1 wstrzymujący się. Głosów przeciwnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanuszPalikot">Czy jest ktoś chętny, by zostać posłem-sprawozdawcą tego projektu, referującym tę dosyć poważną nowelizację? Pan poseł Poncyljusz, bardzo proszę. Zatem pan poseł Poncyljusz jest posłem-sprawozdawcą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanuszPalikot">Ogłaszam przerwę. Projekt o numerze B-49 będziemy omawiali za chwilę, jako pierwszy punkt następnego posiedzenia. Nie zdążymy go omówić teraz, w ciągu 15 minut, jakie nam pozostały. Musimy zresztą mieć chociaż chwilę przerwy na różne czynności. Zmienię porządek następnego posiedzenia i rozpocznę od projektu o numerze B-49. Osoby zainteresowane nim proszę o wyrozumiałość i pozostanie z nami. Rozpoczniemy kolejne posiedzenie o godz. 14.00, w tej samej sali. Teraz mamy 15 minut przerwy na zjedzenie kanapki i inne konieczne czynności.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>