text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”. To posiedzenie poświęcone jest kontynuacji propozycji zmian w prawie podatkowym zaproponowanych przez spółkę doradztwa podatkowego i europejskiego Accreo Taxand Sp. z o.o.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">Przed chwilą dziennikarz Radia RMF FM powiedział, że to straszny skandal, że to nie posłowie przygotowują propozycje zmian. Mam nadzieję, że nikt z Ministerstwa Finansów nie podpuścił dziennikarza RMF FM. Powiedziałem mu, że jest to całkowita niedorzeczność, bo sens tej Komisji polega właśnie na tym, że to nie posłowie i nie rząd, tylko obywatele próbują powiedzieć, co ich zdaniem należałoby zmienić w naszym życiu, a my wspólnie z rządem mamy zastanowić się nad tym, czy te zmiany są korzystne dla większości z nas, czy też dla pojedynczych osób.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Jeszcze jedno osobiste zwierzenie. Muszę powiedzieć, że lekko osłabłem. Chodzi mi o badania na temat stanu zdrowia prezydenta. Okaże się, że jestem najbardziej chory ze wszystkich polityków w tym kraju, a reszta jest w doskonałym stanie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Proszę, aby pan poseł Sekuła poprowadził w tej chwili to posiedzenie. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie projektów przygotowanych przez spółkę doradztwa podatkowego i europejskiego Accreo Taxand Sp. z o.o. Mamy dostarczone informacje, które dotyczą tych projektów. Najpierw zaczniemy rozpatrywać projekt nr 139/Ac/A. „/A” oznacza, że decydujemy, czy przyjmujemy wstępnie ten projekt i przesyłamy go do zaopiniowania. Dopiero później, po wpłynięciu różnych opinii ostatecznie decydujemy, czy ten projekt staje się projektem Komisji, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSekuła">Zmiany dotyczą ustawy Ordynacja podatkowa. Dotychczas przyjęliśmy taką metodę, że prosimy o bardzo króciutkie przedstawienie zmian, które są zaproponowane, później następuje krótka dyskusja i podejmowanie decyzji. Chciałbym tę metodę zachować, w związku z tym proszę o krótkie przedstawienie tego projektu przez autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HannaFilipczyk">Hanna Filipczyk, Accreo Taxand. Pierwsza propozycja zapisu legislacyjnego dotyczy kilku przepisów, których wprowadzenie pozwoli naszym zdaniem poprawić komunikację podatnika z organem podatkowym w trakcie postępowania podatkowego. Chodzi z grubsza o to, żeby podatnik miał prawo do bieżącej informacji na temat kształtującego się stanowiska organu podatkowego. Pierwsza zmiana w art. 121 polega na wprowadzeniu obowiązku informowania przez organ podatkowy na żądanie strony o tym, jaka jest bieżąca ocena prawna sprawy według stanu na dzień udzielenia informacji ze zdroworozsądkowym zastrzeżeniem, że ta ocena może w toku dalszego postępowania ulec zmianie, zwłaszcza wskutek zebrania dodatkowych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HannaFilipczyk">Po drugie, myślimy, że dobrym momentem na przedstawienie oceny prawnej jest moment, gdy zgodnie z art. 200 Ordynacji organ wyznacza stronie siedmiodniowy termin do wypowiedzenia się w sprawie zebranego materiału dowodowego. Ten obowiązek jest już w ordynacji podatkowej. Myślimy dodatkowo, że wówczas można byłoby przedstawiać ocenę prawną sprawy. Organ podatkowy mógłby w piśmie, w którym informuje podatnika o możliwości zapoznania się z całym zebranym materiałem dowodowym, informować go o tym, jaka jest ocena prawna sprawy. To mogłoby umożliwić podatnikowi odniesienie się do w tej sposób przedstawionej oceny jeszcze zanim zostanie wydana decyzja podatkowa i zaprezentowanie, jeżeli jest to jego zdaniem wymagane, dodatkowych dowodów czy wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HannaFilipczyk">Wreszcie zupełnie drobna zmiana, która sankcjonuje dobry obyczaj przyjęty w postępowaniu niektórych izb skarbowych. Mianowicie, gdy organ pierwszej instancji ustosunkuje się do przedstawionych w odwołaniu zarzutów, kopia stosownego pisma byłaby przekazywana samemu podatnikowi bez obowiązku składania specjalnego wniosku przez tego podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Przypomnę tylko, że art. 121 § 1 mówi, że „Postępowanie podatkowe powinno być prowadzone w sposób budzący zaufanie do organów podatkowych”, a § 2 mówi, że „Organy podatkowe w postępowaniu podatkowym obowiązane są udzielać niezbędnych informacji i wyjaśnień o przepisach prawa podatkowego pozostających w związku z przedmiotem tego postępowania”. Teraz jest propozycja dodania § 3 tak, jak tutaj mamy zapisane. Art. 200 § 1 brzmi: „Przed wydaniem decyzji organ podatkowy wyznacza stronie siedmiodniowy termin do wypowiedzenia się w sprawie zebranego materiału dowodowego. Tutaj mamy propozycję dodania przecinka i dopisanie „jednocześnie przedstawiając ocenę prawną sprawy”. Prosiłbym przedstawicieli Ministra Finansów o to, aby się wypowiedzieli co do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzGurba">Włodzimierz Gurba, Departament Administracji Podatkowej Ministerstwa Finansów. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że chociaż projekt jest zebrany w jedną całość, to tak naprawdę są to trzy odrębne projekty. Te zagadnienia nie są ze sobą powiązane i chciałbym się odrębnie do każdego z nich odnieść, zaczynając od tego, które w ocenie MF zasługuje na poparcie, czyli punkt 3 – art. 1, zmiana w art. 227 § 2. Oczywiście stanowisko organu pierwszej instancji do zarzutów zawartych w odwołaniu jest przesyłane do organu odwoławczego, jest to część postępowania podatkowego i tym samym są to dokumenty dla strony absolutnie jawne i nie ma żadnych przeszkód, żeby organ pierwszej instancji przekazując swoje sprawozdanie o zarzutach do organu odwoławczego, przekazywał jednocześnie to samo sprawozdanie do wiadomości strony. Ta zmian zasługiwałaby na poparcie, ale nie jako przekazywanie tego dokumentu przez organ odwoławczy, tylko organ pierwszej instancji. Ta informacja będzie równolegle szła do organu odwoławczego i do strony. Myślę, że taki obieg tych dokumentów będzie bardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WłodzimierzGurba">Zmiana w art. 121 § 3 w ocenie Ministra Finansów nie zasługuje na poparcie. W żadnej procedurze obowiązującej w Polsce nie ma możliwości jakiegokolwiek nawiązywania kontaktów i uzyskiwania prognoz co do ewentualnego przyszłego rozstrzygnięcia sprawy od referentów sprawy. Takich rozwiązań, zgodnie z którymi można byłoby uzyskać jakąś wstępną informację, prognozę czy dywagację na temat ewentualnego przyszłego rozstrzygnięcia sprawy nie ma ani w procedurze karnej, ani w procedurze cywilnej, ani w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Pierwszym i ostatnim momentem, w którym dokonuje się oceny prawnej sprawy będącej przedmiotem postępowania jest decyzja. Osoba, która posiada upoważnienie do podpisywania decyzji decyduje, jaka jest ocena prawna sprawy, która jest przedmiotem postępowania. Wszelkie wcześniejsze kontakty referentów sprawy nie mogą mieć miejsca. Mają charakter nieformalny, tym bardziej, że w przepisie nie wskazano, w jakiej formie informacja na temat oceny prawnej miałaby być przekazywana; z jaką częstotliwością. Mogłoby się zdarzyć, że podatnik – strona postępowania codziennie pytałaby referenta sprawy, czy ta ocena prawna jest aktualna, czy się może zmieniła i w jakiej formie ta informacja miałaby być stronie udzielana.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WłodzimierzGurba">Nasuwa się też niestety wrażenie, że taka zmiana, czyli próba „wyciskania” z pracowników organu podatkowych prognoz co do przyszłej ewentualnej oceny prawnej i rozstrzygnięcia sprawy, będzie rodziła bardzo silną presję korupcyjną. Znając ewentualne przyszłe rozstrzygnięcia, czy chociażby kierunek rozstrzygnięcia, strona mogłaby zechcieć wejść w jakiś inny kontakt z pracownikiem organu podatkowego i prowadzić swoistego rodzaju „negocjacje” nie mające oczywiście żadnego związku z postępowaniem dowodowym, dlatego ta zmiana w ocenie MF absolutnie nie zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WłodzimierzGurba">Chciałbym się teraz odnieść do zmiany w punkcie 2. Obecnie kiedy organ podatkowy zakończy postępowanie dowodowe przedstawia stronie całokształt zebranego materiału dowodowego, taką „fotografię” stanu faktycznego sprawy, żeby strona mogła się wypowiedzieć o dowodach zebranych w toku postępowania. W tym momencie jest jednak jeszcze za wcześnie na dokonywanie oceny prawnej sprawy, która jest przedmiotem postępowania. Często w tym momencie, w którym następuje zapoznanie strony z zebranym materiałem dowodowym nie ma tej oceny, nie powstał jeszcze projekt decyzji. Organy podatkowe często uzależniają ocenę prawną od ewentualnego ustosunkowania się strony do zebranego materiału dowodowego, więc nie wiadomo, w jakiej formie ta ocena prawna w trybie art. 200 miałaby być stronie objawiana. Nie wiem, czy projektodawcom chodziłoby tutaj o pokazywanie stronie do wiadomości projektu decyzji, a w takim przypadku przenieślibyśmy zasady rozstrzygania spraw podatkowych z decyzji na formę jakiegoś projektu, który byłby stronie przekazywany jeszcze na etapie przeddecyzyjnym. Z tych względów ta zmiana w punkcie 2 również nie zasługuje na poparcie. To samo dotyczy zmiany proponowanej w ustawie o kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Otwieram krótką dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamAbramowicz">Chodzi oczywiście o punkt 1, czyli § 3. Gdybyśmy przegłosowali przyjęcie tego rozwiązania, to ono i tak jest nieskuteczne, ponieważ „ocena może ulec zmianie w toku dalszego postępowania, w tym wskutek zebrania lub rozpatrzenia dodatkowych dowodów w sprawie”, co powoduje, że sprawa może ulec zmianie w toku dalszego postępowania i są jakieś inne przesłanki niż tylko zebranie dodatkowego dowodu. W każdej chwili urzędnik może zmienić to, co mówił wcześniej bez żadnych konsekwencji. Moim zdaniem tak sformułowany punkt niczego nie załatwia. Jednocześnie przyjmuję do wiadomości argumenty MF i wydają mi się one słuszne. Jeszcze nie wiem, jak będę głosował, ale jest coś na rzeczy w tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamAbramowicz">Jeśli chodzi o punkt 2 – art. 200 § 1, to nie rozumiem, bo argumentacja MF przenosi się potem na oczekiwania podatnika wtedy, kiedy jest zebrany materiał dowodowy. Teraz, jeżeli podatnik ma się do tego materiału dowodowego jakoś odnieść, to powinien mieć wiedzę, jaka jest ocena danego materiału. Rozumiem, że pierwszy punkt szedł dalej, czyli podatnik chciałby wiedzieć w toku zbierania materiałów. Tutaj uznaję to, co państwo mówicie, czyli że może to być rzeczywiście nieskuteczne. Natomiast punkt 2 uważam za zasadny, bo jednak na jakimś etapie podatnik powinien wiedzieć, w jakim kierunku idzie postępowanie, żeby mógł się do niego odnieść i przedstawić jakieś nowe dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Również chciałbym się wypowiedzieć. Cały ten projekt ustawy, a zwłaszcza zmiana pierwsza i druga próbują wprowadzić zasadę kontradyktoryjności w tym postępowaniu przed wydaniem decyzji. To budzi pewne moje wątpliwości, głównie takie, że tak nikt jeszcze tego nie stosował. Do tej pory ta zasada nie była w ogóle stosowana, bo rozpoczynała się dopiero w momencie wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławSekuła">Czy przyrównywać postępowanie podatkowe do procedury sądowej, czy do procedury kontrolnej? Nie wiadomo. W procedurze kontrolnej jest stosowana ta zasada kontradyktoryjności prawie że od początku, ale to też jest tylko kontrola, a nie wydawana decyzja. W związku z tym częściowo podzielam obawy dotyczące zmiany pierwszej. Gdyby taką zasadę kontradyktoryjności wprowadzić, to można byłoby zwiększyć zagrożenie korupcyjne przy tym bezpośrednim, bieżącym kontaktowaniu się przed wydaniem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MirosławSekuła">Natomiast jeżeli chodzi o drugą zmianę, to powiem z czego ona wyniknęła. Ona wyniknęła z praktyki. Bardzo często wyznaczając ten siedmiodniowy termin na wypowiedzenie się w sprawie zebranego materiału dowodowego ten, kto się ma wypowiadać zupełnie nie wie, o co chodzi i czego się od niego chce, bo on nie wie, do czego ma się odnieść. Nie wie, jak ten materiał został wstępnie oceniony. Tutaj podzielam zdanie, które wyraził pan poseł Abramowicz. Szczególnie osoby, które nie mają zaplecza doradców prawnych, czyli ci mali podatnicy, jeżeli polegają tylko na swojej wiedzy i dostaną takie wezwanie siedmiodniowe, to w ciągu tych 7 dni w zasadzie biegają od jednego do drugiego znajomego, albo doradcy, żeby wyjaśnili im, co się od nich chce. Oczywiście termin siedmiodniowy jest terminem drakońskim i trzeba mieć tego świadomość. Jeżeli on ma być utrzymany, to uważam, że zdecydowanie należy przedstawić chociaż wstępną ocenę prawną, żeby ten podatnik wiedział, do czego ma się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MirosławSekuła">Tyle moich uwag. Uważam, że powinniśmy zrezygnować z tej pierwszej zmiany, natomiast z pozostałych nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Przychylę się do tego wniosku, aczkolwiek trochę broniłbym tego punktu pierwszego, choć być może zapis jest niefortunny, jako pewnej próby przełamania obecnego „modelu” funkcjonowania kontroli nastawionej wyłącznie na złapanie złodzieja. Ten zapis jest próbą stworzenia mechanizmów, z których można byłoby zbudować układ partnerski, gdzie nie chodzi o udowodnienie za wszelką cenę oszustwa tylko, jeżeli się da, pozwala się wybrnąć temu podatnikowi z kłopotów, w które się „wpakował”. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że być może jest to idealistyczne podejście. Większość Komisji proponuje rezygnację z tego punktu pierwszego. Chociaż jest on mi filozoficznie bliski, to skłaniam się ku temu, aby go skreślić i pozostawić pozostałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Mnie też ten pierwszy przepis jest bliski, z tym że byłby on zupełną nowością w dotychczasowej ordynacji podatkowej. Trzeba byłoby przyjąć nie tylko ten przepis, ale i napisać nową ordynację podatkową, która miałaby inną filozofię. Uważam, że robienie jakiegoś „wyłomu” i wyrywanie po kawałku budzi obawy, że całość nie będzie spójna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, jeszcze pan poseł Abramowicz i myślę, że zdecydujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamAbramowicz">To jest również kwestia nastawienia organów podatkowych. Wszystkiego w prawie nie zapiszemy, panie przewodniczący. Mówią o tym te dwa paragrafy, które cytował wcześniej kolega Sekuła. W zasadzie gdyby dzisiaj kontrolujący dostosowywali się do tych przepisów, to nie byłoby problemu. Niestety, wiemy, że w jakiejś części tak nie jest, z tym że ja też podzielam filozofię tego zapisu, ale zapis w tej formie zupełnie nic nie da. Jeżeli ta ocena może ulec zmianie nie tylko wskutek zebrania dodatkowych dowodów, to taka informacja nic podatnikowi nie daje. Dzisiaj może być tak, że urzędnik zmieni interpretację, co jeszcze może pogorszyć sytuację podatnika, bo na przykład złośliwy kontrolujący, a tacy bywają, może specjalnie podać mylącą informację i na następny dzień powie, że zmienił, bo jest zapis, że może to zrobić i dziś inaczej to widzi. Ten zapis nie załatwia problemu i musielibyśmy popracować nad uszczegółowieniem. Może głosujmy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, oddam jeszcze pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HannaFilipczyk">Dziękuję. Chciałabym się odnieść do kilku szczegółowych uwag i zastrzeżeń. Jeżeli chodzi o ostatnią sprawę, to przyznam, że to rozwiązanie jest pewnym kompromisem. Pamiętałam o zastrzeżeniach zgłaszanych przez przedstawicieli MF podczas pierwszego omawiania tego projektu i nie chcieliśmy wiązać organu raz wypowiedzianym słowem, więc zapisaliśmy w sposób świadomy „w tym wskutek”. Natomiast zgadzam się, że oczywiście lepiej byłoby gdyby napisać, że ta ocena może ulec zmianie wyłącznie wskutek zebrania nowych dowodów. Obawiałam się, że byłoby to, nieformalnie mówiąc, jeszcze mniej strawne dla MF.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HannaFilipczyk">Jeżeli chodzi o to, jak wyobrażam sobie taką komunikację, to wyobrażałam ją sobie również jako komunikację ustną, nieformalną. Jeżeli zaś chodzi o presję korupcyjną, to myślę, że jest to sprawa bardzo ocenna. Z mojej praktyki wynika, że wiele organów zgodzi się na to, aby rozmawiać z pełnomocnikami albo z samymi podatnikami. Są nawet specjalnie wydzielone pokoje do rozmów z podatnikami. Przyznam, że pełnomocnicy zawsze zmierzają do tego, aby miały one charakter czysto merytoryczny, o co chwilami trudno ze względu na to, że urzędnicy nie chcą podpowiedzieć, w jakim kierunku zmierza sprawa. To powoduje, że podatnik nawet wyposażony w pomoc pełnomocnika może być nieco zagubiony i nie wiedzieć, do czego ten zebrany materiał dowodowy ma ostatecznie posłużyć. Dowodami często są dokumenty księgowe i tym podobne i nie pokazują one jeszcze, jaka będzie interpretacja tych dowodów w decyzji. Dlatego niezależnie od zmiany w § 3 art. 121 jestem jak najbardziej za tym, aby zmienić chociaż art. 200, bo pamiętajmy o tym, że gdy organ podatkowy jest w stanie stwierdzić, że zebrał materiał dowodowy, to powinien to być również ten moment gdy organ podatkowy ma koncepcję rozstrzygnięcia sprawy. Jak inaczej miałby stwierdzić, że materiał dowody jest zebrany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Widzę, że jeszcze pan się zgłasza, ale chciałbym to już rozstrzygnąć. Dziękuję, że zrezygnował pan z tego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym propozycja jest taka, żeby przyjąć projekt ustawy i skierować go do opiniowania z wyłączeniem zmiany pierwszej. Czyli w art. 1 byłaby zmiana druga i trzecia i należałoby również odpowiednio zmienić uzasadnienie. Oczywiście ustawa wchodzi w życie nie z dniem ogłoszenia, ale co najmniej w 30 dni od dnia ogłoszenia, albo standardowo 1 października 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławWoda">Na drugiej stronie jest art. 4, który dotyczy wszczętych postępowań. Jeśli tak, to musi absolutnie być przed dotychczasowym art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSekuła">Ma pan rację. Patrzyłem na to, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia w związku z tym założyłem, że jest to ostatni punkt i tamtego punktu nie doczytałem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławSekuła">Zmieniłaby się numeracja. Bardzo proszę autorów o poprawki zgodne z naszym rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu? Nikt nie jest przeciwny. W związku z tym skierowaliśmy projekt do dalszych prac do Biura Analiz Sejmowych w celu otrzymania wstępnej opinii prawnej itp.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MirosławSekuła">Projekt nr 140/Ac/A, czyli ustawa o zmianie ustawy Ordynacja Podatkowa. Przypomnę, że zgodnie z decyzją Komisji projekt ten ma być dyskutowany dopiero jesienią, więc zastanawiam się….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HannaFilipczyk">Chciałabym powiedzieć, że wczoraj odkryłam, że przed kilkoma dniami przez Komisję był dyskutowany projekt KPMG, który pokrywa się w pewnym zakresie z naszym projektem. On dotyczył tylko straty, nasz zaś dotyczy straty i innych elementów kalkulacyjnych, czy innego typu wyników podatkowych podatnika. Nie wiem, jaka jest ostatecznie decyzja Komisji. Czy mam omawiać te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSekuła">Musimy być konsekwentni. Jeżeli zdecydowaliśmy, że odkładamy to na potem, to musimy konsekwentnie wrócić do tego potem. W związku z tym przechodzimy do następnego projektu w naszym pliku, czyli 141/Ac/A, który również dotyczy ordynacji podatkowej i zmian w art. 75. Proszę krótko omówić ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HannaFilipczyk">Ta zmiana zmierza do tego, aby termin, w którym podatnik może się ubiegać o zwrot nadpłaconego podatku odpowiadał terminowi przedawnienia zobowiązania podatkowego i żeby nie było tak, jak teraz, czyli że prawo do wystąpienia z wnioskiem o stwierdzenie nadpłaty wygasa wcześniej niż przedawnia się zobowiązanie za ten sam okres. Sądzimy, że to stawia podatnika w gorszej sytuacji od sytuacji organu podatkowego. Organ podatkowy może kwestionować rozliczenie podatkowe podatnika dłużej niż on sam mógłby poddać to rozliczenie korekcie. Szanując skomplikowanie materii, bo przepisy o nadpłacie są wyjątkowo zagmatwane, zmiany te napisaliśmy w możliwie niepowodujący trudności sposób. Tam gdzie była mowa o 5 latach od różnych momentów, na przykład od złożenia rozliczenia za dany okres rozliczeniowy, wpisaliśmy 5 lat od końca roku kalendarzowego. Zobowiązania podatkowe przedawniają się właśnie z upływem 5 lat od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ta zmiana w art. 79 w związku z przypadkami opisanymi w art. 75 zmierza w tym kierunku, żeby ujednolicić tę interpretację i żeby nie było kolizji między tymi dwoma terminami? Proszę o stanowisko MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzGurba">Zmiana ta jest zasadna. Rzeczywiście dzisiaj w ordynacji podatkowej prawo do złożenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty wygasa wcześniej niż zobowiązanie podatkowe. Organy podatkowe również mają z tym problemy, bo dzisiaj występują sytuacje, w których podatnik nie może złożyć skutecznie wniosku o stwierdzenie nadpłaty natomiast wniosek jest zasadny tylko nie można nadać mu żadnego biegu i tym samym organ podatkowy musi z urzędu wszczynać postępowanie w sprawie określenia zobowiązania prawidłowej wysokości, a więc dojść do tego, do czego można dojść prościej, czyli poprzez rozpatrzenie wniosku o stwierdzenie nadpłaty. Tak więc co do zasady ta propozycja zasługuje na poparcie. Myślę, że w tym momencie można byłoby zrezygnować z kazuistyki, którą obecnie art. 79 § 2 prezentuje. Ta kazuistyka związana jest z dzisiejszą koncepcją regulowania terminu przedawnienia prawa wnioskowania o stwierdzenie nadpłaty. Prawdopodobnie udałoby się tę zasadę zawrzeć w prostym przepisie, że prawo do złożenia wniosku o stwierdzenie nadpłaty wygasa wraz z upływem terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego. Można w jednym zdaniu załatwić cały problem. Wydaje mi się, że te przepisy, jak wszystkie przepisy dotyczące przedawnień, powinny wchodzić w życie 1 stycznia, czyli 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WłodzimierzGurba">Na marginesie całego problemu chciałbym zwrócić uwagę na jedno zagadnienie, które nie zostało tutaj ujęte, a wynika z orzecznictwa sądów administracyjnych i które może się pojawić w praktyce i będzie budziło wątpliwości. Sądy administracyjne w swoim orzecznictwie jednolicie uważają, że załatwienie wniosku o stwierdzenie nadpłaty wymaga przez organ podatkowy określenia zobowiązania podatkowego w prawidłowej wysokości, czyli na wniosek o stwierdzenie nadpłaty podatnik weryfikuje jego zeznanie oczywiście w zakresie wyznaczonym zakresem wniosku złożonym przez podatnika. Problem pojawi się wtedy, jeżeli podatnik wniosek o stwierdzenie nadpłaty złoży tuż przed upływem okresu przedawnienia zobowiązania podatkowego i organ nie zdąży tego wniosku rozpatrzyć. Traci on wtedy prawo do weryfikacji prawidłowości zobowiązania po upływie terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego. Tym samym tutaj będzie taka pułapka proceduralna związana z tym, że wniosek o stwierdzenia nadpłaty będzie formalnie dopuszczalny natomiast organ nie będzie mógł go załatwić w sposób wymagany przez orzecznictwo, czyli w związku z określeniem zobowiązania prawidłowej wysokości. Być może rozwiązaniem byłoby uzupełnienie tej reguły, którą dzisiaj zawiera art. 79 § 2 ordynacji podatkowej o wskazanie, że w zakresie związanym z załatwieniem wniosku o stwierdzenie nadpłaty organ może określać zobowiązanie podatkowe również po upływie okresu przedawnienia i żeby nie doszło do sytuacji, w której wniosek złożony 15 grudnia w 5 roku istnienia zobowiązania podatkowego był zasadny gdy mija 31 grudnia, a organ nie może go z przyczyn formalnych załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to rozumiem, że świadczy to o akceptacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MirosławSekuła">Szkoda, że dopiero teraz usłyszeliśmy o tej innej możliwości i że można byłoby to rozwiązać inaczej. Nie jesteśmy więc w stanie ocenić, czy naprawdę tak jest, czy takie zapisanie nie będzie powodowało innych konsekwencji, co do których nie jesteśmy w tej chwili w stanie się wypowiedzieć. W związku z tym proponuję, abyśmy podjęli decyzję o skierowaniu tego projektu do dalszych prac zamieniając tutaj art. 2 z art. 3 i wprowadzając datę 1 stycznia 2009 r. jako datę wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie w tej sprawie? Nie. W związku z tym kierujemy to do BAS w celu wstępnej oceny legislacyjnej itp.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, jeżeli nie ma pan nic przeciwko temu, to proszę pana przewodniczącego Wikińskiego o to, żeby poprowadził następne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do omawiania projektu propozycji ustawy o zmianie ustawy Ordynacja Podatkowa. Jest to projekt nr 142/Ac/A. Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela strony społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HannaFilipczyk">W tym przypadku proponujemy dwie zmiany w regulacji dotyczącej interpretacji podatkowych. Zmiana pierwsza jest w swojej intencji, ale nie w zapisie legislacyjnym, zbieżna ze zmianą zawartą w opublikowanym już projekcie nowelizacji ordynacji podatkowej autorstwa MF. Polega ona na tym, żeby nienależycie opłacone wnioski o interpretację, czyli nieopłacone lub opłacone, ale w niedostatecznej wysokości, nie były pozostawiane bez rozpatrzenia, ale żeby w takich przypadkach podatnik był wzywany do uzupełnienia brakującej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#HannaFilipczyk">Zmiana druga natomiast dotyczy tego, żeby w obecnie obowiązującej regulacji, mówiąc ogólnie, otrzymana interpretacja chroniła podatnika przed obowiązkiem zapłaty podatku w razie zmiany wykładni prawa, która nastąpiła w postępowaniu podatkowym, bądź też ogólnie później już po wręczeniu tej interpretacji indywidualnej. Ta ochrona jest uzależniona od tego, że podatnik w trakcie postępowania podatkowego złoży wniosek. Wydaje nam się, że ten wniosek jest zbędny, ponieważ i tak wszystkie właściwe dla podatnika organy są informowane z urzędu o treści wydanej dla niego interpretacji indywidualnej. Wobec tego organy podatkowe mają dostateczną wiedzę w zakresie tego, że interpretacja o określonej treści została wydana dla podatnika i że powinno się ją stosować w określonym przypadku. Myślimy o zniesieniu tego wniosku. Ponadto wydaje nam się właściwe wyraźne wprowadzenie w przepisie możliwości składania wniosku o stwierdzenie nadpłaty w zakresie zwolnienia z obowiązku zapłaty podatku. Naszym zdaniem obecna regulacja nie jest do końca precyzyjna w tym zakresie i nie mówi, co się stanie, jeżeli w ramach zwykłego postępowania wymiarowego podatnik nie złoży wniosku o zwolnienie z obowiązku zapłaty podatku. To postępowanie zostanie zamknięte w tym sensie, że zapadnie w nim ostateczna decyzja. Nie jest jasne, czy na gruncie obecnych przepisów podatnik będzie w takim przypadku mógł złożyć wniosek o stwierdzenie nadpłaty. Stąd uzupełnienie o § 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Proszę o zajęcie stanowiska MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzGurba">Odnosząc się do tego projektu, na wstępie chciałbym zauważyć, że w zasadzie są to dwa projekty w jednym. Jeżeli chodzi zmianę w punkcie 1 i 2, to, tak jak słusznie zauważyła pani mecenas, propozycja MF zawarta w rządowym projekcie, który jest przedmiotem uzgodnień międzyresortowych idzie w tym samym kierunku poza drobnymi mankamentami legislacyjnymi w punkcie 1 gdzie powinno być napisane „uchyla”, a nie „skreśla”, a odesłanie w art. 14h powinno zostać zapisane do art. 169 § 1 – 2. Nie mam w tym zakresie do 1 i 2 punktu żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli chodzi natomiast o punkty 3 i 4, to dzisiaj ordynacja podatkowa przyznaje podatnikowi prawo do składania w toku postępowania wymiarowego wniosku o zwolnienie z zapłaty podatku, jeżeli okazałoby się, że podatnik zastosował się do interpretacji indywidualnej, ewentualnie interpretacji urzędowej Ministra Finansów, interpretacji ogólnej, a następnie ta interpretacja zostałaby zmieniona, czy też nieuwzględniona przez organ, który taką decyzję wydaje. Nie wydaje się dobrym rozwiązaniem odbieranie podatnikowi tego uprawnienia, które dzisiaj ordynacja mu przyznaje, bo może to dezorientować podatników, kto powinien się zajmować kwestią zwolnienia z zapłaty podatku. Prawdą jest, co podkreśliła słusznie pani mecenas, że organy podatkowe mają źródło informacji o tym, jakie interpretacje indywidualne zostały wydane, jaka interpretacja indywidualna była adresowana do konkretnego podatnika, który jest stroną postępowania podatkowego, ale są też interpretacje ogólne. Trudno, żeby organ podatkowy wiedział, z czego wynikają określone zachowania podatnika, skąd podatnik brał wiedzę o określonej interpretacji przepisów. Nie zawsze będzie tak, że organ podatkowy niejako z urzędu będzie miał wiedzę wynikającą z notoryjności swoich działań urzędowych. Często jest tak, że organ podatkowy może nie mieć wiedzy o tym, że określone działania interpretacji przepisów właśnie wzięły się z tego, że podatnik działał w zaufaniu do interpretacji ogólnej czy interpretacji indywidualnej organu podatkowego. Wówczas to podatnik powinien wystąpić z inicjatywą w toku postępowania, żeby wykazać, że tak stosował przepisy, bo tak mu napisano w interpretacji indywidualnej. Wydaje mi się, że właśnie likwidacja tego uprawnienia podatnika w § 3 od razu tworzy problem, który próbuje się rozwiązać w § 3a, bo w tym paragrafie § 3a właśnie daje się to uprawnienie, które odbiera się w § 3. § 3 tworzy problem, a § 3a od razu ten problem stworzony wcześniejszą zmianą próbuje likwidować w sposób niestety wadliwy z uwagi na to, że przyznaje podatnikowi prawo do wnioskowania o stwierdzenia nadpłaty podatku i sytuacja tego podatnika będzie gorsza niż tego podatnika, który zastosowałby się dzisiaj do § 3 z uwagi na to, że tryb stwierdzania nadpłaty co do zasady nie przewiduje istnienia oprocentowania nadpłaty. Ten podatnik będzie więc w zupełnie innej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzGurba">Ta dyskusja, którą obecnie toczymy jest w zasadzie bardziej akademicka, ponieważ w praktyce nie ma jeszcze sytuacji, w których art. 14 m ordynacji podatkowej miałby zastosowanie natomiast w mojej ocenie, jeżeli zdarzyłaby się taka sytuacja, w której podatnik zapomniałby w trybie postępowania złożyć wniosku o zwolnienie z zapłaty podatku zgodnie z art. 14 § 3, to byłaby spełniona przesłanka do wznowienia postępowania na podstawie art. 240 § 1 pkt 5 ordynacji podatkowej z uwagi na to, że fakt zapłaty podatku zgodnie z interpretacją indywidualną, czy interpretacją ogólną Ministra Finansów może być uznany za istotną faktyczną okoliczność, która istniała w dniu wydawania decyzji, a nie była znana organowi podatkowemu z uwagi na to, że podatnik stosownego wniosku we właściwym momencie nie złożył, czyli ta decyzja podlegałaby wzruszeniu poprzez tryb wznowienia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję. Oczywiście widzę pani dłoń natomiast chciałbym, aby najpierw się wszyscy wypowiedzieli. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechBiałończyk">W tym momencie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekWikiński">Czy ktoś z pań i panów posłów? Nie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekWikiński">Mam jedną wątpliwość, którą adresuję do MF. Skoro rząd akceptuje zmianę pierwszą i zamierza skreślić § 2 w art. 14g, to kto będzie ponosił koszty korespondencji? Rozumiem, że trzeba będzie wysłać listy wzywające do uiszczenia niewniesionej opłaty. Rozumiem, że te koszta całkowitej operacji administracyjnej i pocztowej zostaną uszczuplone o te kwoty? Czy państwo mają jakieś zdanie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekWikiński">I drugie pytanie do przedstawicieli wnioskodawczyni. Chodzi mi o art. 2 ust. 1 pkt 2. Czy to jest korzystne dla podatników, że ich sprawy będą rozpatrywane na mocy starych norm prawnych? Czy nie byłoby to korzystniejsze, gdyby były rozpatrywane na mocy nowych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HannaFilipczyk">Rozumiem, że na razie odpowiadam tylko na pana pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekWikiński">Na wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HannaFilipczyk">W takim razie odniosę się również do tego, o czym mówił wcześniej pan dyrektor. Jeżeli chodzi o propozycję rezygnacji z wniosku podatnika, to ona jest niezależna od tego, co postulujemy w podpunkcie 4 art. 1, czyli od wprowadzenia w sposób jednoznaczny jasnych możliwości wystąpienia z wnioskiem o stwierdzenie nadpłaty. Nawet jeżeli zachowamy to działanie organu podatkowego na wniosek podatnika, o którym mowa w § 3, to, jak rozumiem, wciąż panuje między nami w tym względzie zgoda. Może dojść do sytuacji, że podatnik takiego wniosku w trakcie postępowania wymiarowego z jakichkolwiek przyczyn nie złoży, albo złoży go na przykład ustnie i dojdzie do sporu, czy ten wniosek został złożony w sposób ważny. Jak rozumiem, MF postuluje, aby w tym przypadku używać trybu wznowienia postępowania. Pamiętajmy jednak, że jest to tryb o charakterze nadzwyczajnym i wydaje mi się, że poleganie na możliwości jego zastosowania może w praktyce prowadzić do wielu konfliktów z administracją skarbową, która może stwierdzać, że jednak nie zachodzą dostateczne przesłanki, żeby wzruszać ostateczną decyzję. Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem jest wyraźne wskazanie, że w takim przypadku stosuje się zwykłe przepisy, jakimi są przepisy dotyczące nadpłat. Stąd punkt 4. Nie do końca się zgodzę z tym, że on rozwiązuje problem, który stworzyła zmiana w § 3 i myślę, że te uwagi na temat wznowienia postępowania dobrze to pokazują.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HannaFilipczyk">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie dotyczące art. 2, to myślę, że te nowe przepisy są korzystniejsze i można byłoby je stosować, ale zastanawiałam się, czy ich zastosowanie do starych wniosków nie spowoduje jakiegoś nieporządku. Ta właśnie propozycja została zaproponowana w interesie unikania chaosu w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzGurba">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o koszty kontaktu z podatnikiem, który składa wniosek o interpretację indywidualną, to w dzisiejszym stanie prawnym organ w zakresie wniosku, który nie został należycie opłacony, bez uprzedniego wezwania wydaje postanowienie o odmowie rozpatrzenia tego wniosku, które musi wysłać ze zwrotnym potwierdzeniem odbioru. Podatnik następnego dnia po otrzymaniu tego postanowienia może złożyć ponowny wniosek w tej samej sprawie, należycie go opłacając, więc żadne nowe koszty w zasadzie tutaj nie powstaną. Zamiast postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania i kończenia sprawy, żeby zacząć zaraz porządnie tę sprawę na nowo, rząd w swoim projekcie i pani mecenas w swoim społecznym projekcie proponują, aby wzywać do uiszczenia opłaty, a ewentualnie pozostawić ten wniosek bez rozpatrzenia, jeżeli w terminie 7 dni ta opłata nie zostanie uiszczona.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WłodzimierzGurba">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli odnieść się do tych wniosków co do art. 14 § 3, to chciałbym zostać przy swoim zdaniu, które wyraziłem wcześniej co do zróżnicowania sytuacji podatnika na podstawie art. 14 m § 3 i art. 14 § 3a. Obawiam się, że może się nawet pojawić zarzut niekonstytucyjności art. 14 m § 3 z uwagi na to, że stawia on w gorszej pozycji podatnika, który nie złożył w toku postępowania wniosku o zwolnienie i musi korzystać z gorszej procedury o stwierdzenie nadpłaty – gorszej w tym znaczeniu, że nie przewiduje ona oprocentowania nadpłaty podczas gdy ten podatnik, który złożył wniosek w toku postępowania, uzyska nadpłatę z oprocentowaniem, bo będzie ta nadpłata określona, a nie stwierdzana, a jest to bardzo istotne zróżnicowanie jeżeli chodzi o zasady, tryb i reguły oprocentowania nadpłat. Jeżeli więc rzeczywiście ten problem istnieje, to postulowałbym raczej próbę jego legislacyjnego rozwiązania w kierunku uściślenia przesłanek wznowienia postępowania i dania podatnikowi możliwości wzruszenia decyzji ostatecznej, która tego wniosku nie uwzględniała, a nie tworzenie różnych trybów uzyskiwania nadpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję. Rozumiem, że pan doradzałby naszym doradcom, aby ze zmiany 3 i 4 w tym projekcie zrezygnować? Jak się do tego odniesie pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HannaFilipczyk">Chciałabym wyjaśnić, że rozwiązanie z § 4 byłoby swoistym wentylem bezpieczeństwa. Jeżeli podatnik złożyłby wniosek w trakcie postępowania wymiarowego, to działałby § 3 natomiast gdyby takiego wniosku nie złożył, to miałby jeszcze jako swoją ostatnią szansę § 4. Wydaje mi się, że wprowadzanie zmiany w przepisach o wznowieniu postępowania byłoby niepożądane, bo jest to tryb nadzwyczajny. Utrzymujemy nasze przywiązanie do obu tych poprawek i gdybym mogła coś zasugerować, to być może warto byłoby się zwrócić o opinię do przedstawicieli doktryny prawa podatkowego, zwłaszcza w zakresie użycia tego specjalnego trybu wznowienia postępowania w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekWikiński">Pani mecenas, taka ekspertyza będzie długotrwała, a Komisja ma za zadanie, aby do wakacji skierować jak najwięcej projektów do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekWikiński">Czy panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego zechcą nam coś podpowiedzieć w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, te projekty, tak jak państwo, dostaliśmy tuż przed posiedzeniem Komisji, także w tym momencie trudno jest nam odpowiedzialnie zaproponować państwu jakieś konkretne propozycje zmian legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję za szczerą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekWikiński">Mam jeszcze pytanie do art. 3 – Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Czy nie lepiej byłoby gdyby wchodziła z dniem 1 stycznia 2009 r.? Jak jest opinia pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HannaFilipczyk">Myślę, że może można byłoby poszukać jakiejś trzeciej drogi. Jeśli nie z dniem ogłoszenia, to może niekoniecznie aż 1 stycznia 2009. To nie są przepisy, które muszą wchodzić z początkiem nowego roku. Może 1 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzGurba">Tak jak wcześniej zauważyłem na początku swojej wypowiedzi, są to w istocie dwa projekty. Jeżeli chodzi o punkty 1 i 2, to one mogą wejść jak najszybciej. Mogą nawet 14 dni po dniu ogłoszenia. Natomiast, jeżeli chodzi o punkt 3 i 4, to jeżeli Komisja zdecydowałaby się dalej nad nim procedować, to optymalnym rozwiązaniem byłby 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekWikiński">Wysoka Komisjo, podejmujemy decyzję. Mam propozycję, aby przychylić się do opinii MF i wykreślić zmianę trzecią i czwartą. Wtedy w art. 3 byłoby: „Ustawa wchodzi w życie w 30 dni od dnia ogłoszenia”. Alternatywna propozycja jest taka, żeby procedować nad całością ustawy. Okres wejścia w życie jest wtedy 1 stycznia 2009 r. Proszę o państwa decyzję. Głosujemy czy będzie konsensus?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekWikiński">Decyzja Komisji jest następująca. Zmianę trzecią i czwartą skreślamy, w art. 3 wpisujemy: „Ustawa wchodzi w życie w 30 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekWikiński">Przechodzimy do następnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekWikiński">Przystępujemy do procedowania nad propozycją zmiany w ustawie o opłacie skarbowej oraz w ustawie Ordynacja Podatkowa. Jest to projekt nr 143/Ac/A. Uprzejmie proszę przedstawicielkę wnioskodawcy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HannaFilipczyk">Ta zmiana dotyczy opłat od uwierzytelnionych kopii akt postępowania podatkowego. Jest ona zbudowana kaskadowo. W art. 1 zmierzamy do uwolnienia od opłaty skarbowej za uwierzytelnione kopie akt. Skoncentrowaliśmy się na postępowaniu podatkowym i innych procedurach podatkowych, myślę natomiast, że podobny problem może również wystąpić w postępowaniu administracyjnym. Myślimy, że ponoszenie opłat skarbowych w wysokości 5 zł od każdej strony akt nie ma uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#HannaFilipczyk">Art. 2 jest natomiast dalej idący. Chodzi o to, aby uwolnić od opłat związanych z wykonaniem samej kopii odpisów z akt sprawy. Uprzedzając, powiem zatem, że są to istotnie dwie sprawy, z których można wybrać jedynie zmianę pierwszą, rezygnując z drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Skąd pani mecenas wie, że MF będzie nastawione krytycznie do tej zmiany? Może pan dyrektor powie, że popiera całym sercem propozycję państwa spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataBiedrzyckaKucharska">Małgorzata Biedrzycka-Kucharska, Departament Podatków i Opłat Lokalnych. MF jest niestety przeciwko tej zmianie. Rozumiem, że opłata skarbowa jest obciążeniem dla podatników – strony postępowania podatkowego, ale czynności urzędowe muszą kosztować i trzeba wziąć pod uwagę to, że to nie dotyczy tylko administracji skarbowej, ale również organów administracji terytorialnej. Chodzi o postępowania prowadzone przed wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta, więc nie jest tak, że jest to tylko administracja skarbowa. To dotyczy głównie art. 178 § 3 ordynacji podatkowej, na podstawie którego organ podatkowy na każde żądanie strony ma obowiązek uwierzytelnić kopie, akta sprawy i nie może tego odmówić. Na tle ilości prowadzonych postępowań, wydanych decyzji administracyjnych byłby to naprawdę duży ubytek zarówno w budżecie Skarbu Państwa, jak i w budżecie jednostek organów samorządowych. Wzięłam ze sobą dane, którymi dysponuje MF. Na przykład w zeszłym roku przeprowadzono dwa miliony osiemset trzydzieści dwa tysiące czynności sprawdzających, z czego na przykład liczba decyzji pokontrolnych wydawanych przez izby skarbowe to jest sto piętnaście tysięcy. Policzyłam sobie, że jeżeli jedna strona kosztuje dwadzieścia groszy, a akta mają na przykład sto pięćdziesiąt stron, to jest koszt, powiedzmy, trzydziestu złotych. Pomnóżmy to przez sto piętnaście tysięcy decyzji i mamy trzy miliony czterysta pięćdziesiąt tysięcy złotych, a to jest ułamek, bo nie dotyczy to tylko postępowań prowadzonych przed urzędami skarbowymi, przed izbą skarbową, urzędami kontroli skarbowej, organami samorządowymi. Jeżeli mówią panie, że dotyczy to tylko ordynacji podatkowej, to jest jeszcze kodeks postępowania administracyjnego. Dlaczego strona postępowania podatkowego ma być zwolniona z opłat, a strona postępowania administracyjnego ma nie być zwolniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję. Przedstawicielka firmy Accreo Taxand Sp. z o.o. została wezwania do złożenia deklaracji, że te trzy miliony ubytku w budżecie państwa pokryje z przychodów spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HannaFilipczyk">Oczywiście nie jestem do tego upoważniona, ale nawet gdybym była, to myślę, że bym tego nie zrobiła, bo nie należy to do naszych obowiązków. Uprzedzając zarzuty, których się spodziewałam, wyraźnie starałam się rozróżnić zmianę, którą postulujemy w art. 1 od art. 2. Jeżeli zachowamy dotychczasowe brzmienie art. 2, to nadal można będzie domagać się od podatników pokrycia kosztów wykonania kopii. Budżety organów pozostaną nienaruszone w tym sensie, że nie doznają one uszczerbku. Oczywiście odpadną im korzyści, które te organy czerpią z opłaty skarbowej i która wynosi pięć złotych od strony. Jej koszt ewidentnie przekracza koszt wykonania kopii jednej strony. Wydaje mi się, że z punktu widzenia celu, dla którego się tutaj spotykamy, zasadne jest pytanie, czy podatnik, względem którego toczy się postępowanie podatkowe często ingerujące w sferę praw majątkowych, powinien ponosić koszt związany z tym, że chce się zapoznać z uwierzytelnioną kopią akt. On może zawsze pójść do siedziby organu i zapoznać się z nią na miejscu, może robić sobie odpisy i notatki, ale trudno robić na miejscu kompletne notatki z wielostronicowych akt. Z kolei ich skopiowanie i wyposażenie w cechy wierzytelności to byłby koszt dla podatnika rzędu kilkuset złotych. Myślę, że nie ma to uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HannaFilipczyk">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą kpa, to również ją podzielam i powiedziałam, że ograniczyliśmy się do postępowania podatkowego i o to zostaliśmy poproszeni natomiast zgodzę się z tym, że analogiczna zmiana byłaby sensowna w zakresie postępowania kpa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzGurba">Odnosząc się do art. 2, chciałbym powiedzieć, że, jak słusznie zauważyła pani mecenas, są to dwie niezależne od siebie propozycje i tak na dobrą sprawę powinny one stanowić dwa odrębne od siebie projekty. Pragnę zauważyć, że propozycja dotycząca opłaty skarbowej dotyczy opłaty za poświadczenie zgodności kopii z oryginałem natomiast zmiana proponowana w ordynacji podatkowej zmierza do zniesienia odpłatności przez stronę kosztów sporządzanych kserokopii. Kserokopiarki w urzędach skarbowych działają tak, jak wszystkie inne kserokopiarki, czyli trzeba do nich załadować toner i papier. To kosztuje. Jeżeli to nie strona będzie ponosiła te koszty, to będzie je ponosił budżet państwa, a w konsekwencji wszyscy podatnicy. Wszyscy będziemy płacić za zmniejszenie kosztu, który ponosi strona czy jej pełnomocnicy w związku z reprezentowaniem jej w toku postępowania podatkowego. Jeżeli chodzi o motyw dotyczący istnienia kompatybilnych procedur, to pragnę zauważyć, że projektodawca nie proponuje zmniejszenia opłat za kserokopie, które pobiera się w postępowaniu cywilnym i karnym. Dlatego też jest to bardzo daleko idąca niekonsekwencja. Tamte procedury również przewidują istnienie odpłatności za sporządzane kserokopie, co jest zwykłą usługą poligraficzną, którą świadczy się w organie podatkowym na rzecz osoby, która chce otrzymać określoną kserokopię. Oczywiście zniesienie tej opłaty spowoduje zwiększenie popytu na wszelkiego rodzaju kserokopie. Można sobie wyobrazić sytuację, w której niektórzy podatnicy zechcieliby codziennie kserować komplet segregatorów i akt sprawy podatkowej. Skoro ma się to za darmo, to dlaczego nie korzystać z tego prawa? Ktoś, kto stałby z boku, mógłby powiedzieć, że ta zmiana w ordynacji podatkowej z uwagi na to, że dotyczy tylko ordynacji podatkowej, nie dotyczy kpk, kpc, kpa, jest ukierunkowana na zmniejszenie kosztów jedynie osób obsługujących zawodowo sprawy podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławWoda">Nie dalej niż dzisiaj przed południem zadawałem pytanie w sprawach bieżących i pytanie związane było ze zmianą sposobu poboru opłaty skarbowej. Chodziło mi o ustawę z 16 listopada 2006 r., w której zniesiono opłaty w formie znaczka skarbowego na rzecz innego sposobu wniesienia tej opłaty. Reprezentant MF bronił „jak niepodległości” tego rozwiązania, podając, iż koszty dystrybucji znaczków skarbowych były tak wysokie, że to nie bardzo opłacało się Ministerstwu Skarbu. Podobno miało to kosztować sześćdziesiąt milionów złotych. Szkoda, że przedstawiciel MF nie odniósł się do tego, jaki jest społeczny koszt realizacji tego zobowiązania podatkowego. Mam na myśli fakt, że w urzędzie, w którym musimy załatwić sprawę, nie ma kasy i musimy biegać po mieście albo stać na poczcie, czy w banku w długiej kolejce i wnosić dodatkową opłatę. Jest to duży ciężar dla osób, które wnoszą opłatę skarbową. Nie wchodząc w szczegóły, popieram w całej rozciągłości tę propozycję, która została zgłoszona przez biuro, które reprezentuje projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławWoda">Jeszcze jedna rzecz. Jeżeli chodzi o pięć złotych od strony, to daleko odbiega to od realnych kosztów wykonania jednej „kserówki”. Niech jeszcze dojdzie do tego jakaś opłata bankowa. Stąd podzielam pogląd wynikający z uzasadnienia, że pobieranie opłaty skarbowej za wydanie uwierzytelnionej kopii aktów postępowania podatkowego jest nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamAbramowicz">Wydaje mi się, że jest istotna różnica między postępowaniami prowadzonymi w ramach kpa, a postępowaniami związanymi z kontrolą podatkową. W przypadku kpa to obywatel chce załatwić jakąś sprawę w związku z tym angażuje do pracy urząd. W przypadku kontroli skarbowej to obywatel podlega kontroli i może się na przykład okazać, że wynik kontroli jest pozytywny, obywatel w żaden sposób nie naruszył prawa, a musi ponosić dodatkowe koszty. Przypomnę, że na dzień dzisiejszy podatnik jest obciążony całkowitymi kosztami prowadzenia księgowości i w części wykonywania obowiązków podatkowych. Państwo nie refunduje tych wydatków, a one są znaczące. Następnie jest obciążony kosztami zakupu, przeglądu i konserwacji kas fiskalnych i innymi kosztami, które są związane z obsługą należności podatkowych. W związku z tym, jeżeli państwo uznaje, że chce skontrolować owego podatnika, to niestety powinno ponosić tego koszty. Można byłoby to jeszcze uzasadniać w ten sposób, że koszty może ponosić podatnik, któremu udowodniono, że próbował naruszać prawo i zubażać budżet, ale w momencie, w którym wynik kontroli jest prawidłowy, to dlaczego podatnik ma być jeszcze dodatkowo karany kosztami przeprowadzania kontroli? Nie widzę tutaj żadnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AdamAbramowicz">Co do wypowiedzi pana przewodniczącego na temat kancelarii, która miałaby pokryć te straty – gdyby kancelaria wystąpiła z projektem ustawy, który mówiłby, że opłata skarbowa powinna wzrosnąć z pięciu złotych na dwadzieścia pięć złotych, to powinna wziąć jakąś prowizję od tego pomysłu, bo tak jak mówi pan poseł Woda, dlaczego pięć złotych, a nie dwadzieścia pięć złotych? Jeżeli pani z MF mówi, że będzie ubytek, to gdybyśmy zrobili pięćdziesiąt złotych samorządy mogłyby „zakwitnąć”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzGurba">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła, chciałbym zauważyć, że kpa nie jest procedurą, która jest stosowana tylko na wniosek podatników. Przykładowym postępowaniem, w którym jest stosowany kpa, niekoniecznie na korzyść podatników, jest egzekucja administracyjna prowadzona przez urzędy skarbowe. W egzekucji administracyjnej posiłkowo stosuje się, jeżeli chodzi o przepisy procesowe, kpa i w tej sytuacji opłata za kserokopię dokumentów jest pobierana na podstawie przepisów kpa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WłodzimierzGurba">Podsumowując swoją wcześniejszą wypowiedź odnośnie art. 2, chciałbym zauważyć, że MF jest przeciwne świadczeniu darmowych usług poligraficznych finansowanych de facto przez budżet państwa na rzecz stron postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HannaZdanowska">W przeciwieństwie do moich kolegów niestety chciałabym się odnieść do tego krytycznie, ponieważ uważam, że nie możemy obarczać kosztami całego społeczeństwa. Koszty tych spraw, które się toczą, ponoszą przede wszystkim firmy, które prowadzą te sprawy w ramach zleceń dużych firm. Uważam, że mały podatnik na pewno nie ma aż takiej księgi dokumentów, którą musiałby kserować i która narażałaby go na aż tak duże koszty. Uważam natomiast, że społeczeństwo nie powinno ponosić kosztów spraw, które dotyczą jakiejś jednostki. Są to bardzo duże koszty. Weźmy pod uwagę jedną sprawę. Komisja powinna się przede wszystkim zajmować sprawami, które nie są sprawami systemowymi. Ta zmiana nie polega na zmianie absurdu prawnego, tylko jest zmianą, która ma olbrzymie oddziaływanie finansowe również na samorządy, dlatego podchodzę do tego sceptycznie. Nie mogę się zgodzić z posłem Wodą, bo według mnie to nie ma nic wspólnego ze znaczkami skarbowymi. Mówimy w tym momencie o dwóch różnych sprawach. Czym innym jest kwestia uciążliwości i możliwości opłat skarbowych, a czym innym kwestia zwolnienia z tych opłat i spowodowanie „lawiny” chęci pozyskania kopii uwierzytelnionych przez osoby, wobec których te postępowania w jakiś sposób się toczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekWikiński">Czy pan przewodniczący Woda musi się wypowiedzieć ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławWoda">Nie będzie ad vocem. Chciałbym zapytać o to, skąd się wzięła kwota pięciu złotych? Czy zrobiono kalkulację, że w zakładzie strona kosztuje pięć złotych? Czy za rok będziemy zmieniać ustawę po to, żeby zmienić na przykład tę kwotę na sześć złotych, uwzględniając inflację? Prawdopodobnie co roku trzeba będzie zmieniać ustawę po to, żeby zrekompensować ubytek tych opłat wynikający z inflacji. Zapisy w ustawach wyrażone w złotówkach są złym rozwiązaniem, bo co roku trzeba będzie zmieniać kilkadziesiąt albo kilkaset ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekWikiński">Zanim wypowie się pani z Departamentu Podatków i Opłat Lokalnych o zabranie głosu prosi jeszcze pani poseł Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HannaZdanowska">Proponuję, aby sprawą, jaka ma być opłata skarbowa zajęła się Komisja Finansów Publicznych, bo według mnie nie jesteśmy właściwym organem w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MałgorzataBiedrzyckaKucharska">Tutaj nie chodzi o samo zrobienie kopii, tylko również o uwierzytelnienie tych kopii. Jeżeli więc mamy dwieście akt, to jakaś osoba jest oderwana od swoich czynności i musi stać w jakimś miejscu i podstemplować te dwieście stron. Jest to zatrudnienie przy wykonaniu czynności administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekWikiński">Panie pośle, czy bardzo pan musi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamAbramowicz">Muszę. A jeżeli firma kontrolowana musi ponieść koszty kancelarii prawnej, oderwać swoją księgową od pracy, to te koszty się nie liczą i nie mają żadnego znaczenia dla kolegów posłów? Nie jest to żadne obciążanie społeczeństwa, dlatego że dobre funkcjonowanie firm, które mają się rozwijać – i nasza Komisja jest też ku temu powołana – spowoduje wzrost wpływów podatkowych i o to nam chyba właśnie chodzi – żebyśmy premiowali uczciwych podatników, którzy zamiast zajmować się obsługą kontroli zajmowali się pracą i pomnażaniem dochodu, od którego będą płacili podatki. Ta filozofia mnie zupełnie nie przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję uprzejmie. W Parlamencie Europejskim poseł może zabrać głos raz, trzy minuty i koniec, ale my jesteśmy w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekWikiński">Bardzo proszę, pani poseł Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HannaZdanowska">Przepraszam. Absolutnie zgodzę się z panem posłem, ale uważam, że komisją właściwą do tych spraw jest Komisja Finansów Publicznych i w tym momencie również Komisja Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekWikiński">Pan poseł Abramowicz jest prominentnym członkiem Komisji Gospodarki, więc na pewno to przeforsuje.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekWikiński">Po tej bardzo „męskiej” wypowiedzi wygłoszonej przez panią poseł i przedstawicielkę klubu rządzącego nie pozostaje nic innego jak podjąć decyzję. Stawiam wniosek o to, aby skierować projekt ustawy do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekWikiński">Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekWikiński">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości głosów w związku z tym skreślamy ten punkt z prac Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamAbramowicz">Chciałbym się wypowiedzieć w sprawie formalnej. Nie zgadzam się. Myślę, że będzie trzeba omówić sprawę w całości Komisji, ponieważ pan przewodniczący postawił wniosek, wiedząc, jaki jest wynik głosowania. Równie dobrze można było sformułować wniosek przeciwny i on również nie uzyskałby większości. Całkowicie się nie zgadzam. Rozumiem, że pan poseł ma długi staż parlamentarny. Ja mam krótki, jednak proponuję zostawić tę sprawę do rozstrzygnięcia kiedy będziemy w pełnym, albo w większym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, jest to słuszna uwaga. Rzeczywiście miałem zaszczyt pobierania nauki u chyba najlepszego eksperta od regulaminu Sejmu. Był taki poseł Henryk Goryszewski, który zawsze stawiał wniosek tak, żeby on wygrał. Myślę, że ta dzisiejsza lekcja przyda się panu w wielu kadencjach, których życzę z całego serca.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekWikiński">W związku z brakiem konsensu i zgodnie z naszymi wcześniej przyjętymi zasadami – a po wypowiedzi pani poseł Zdanowskiej nie było konsensu – decyzja została podjęta zgodnie z regulaminem Sejmu. Jest oczywiście prawo do reasumpcji głosowania i oczywiście omówimy to najbliższym posiedzeniu Prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekWikiński">Teraz przechodzimy do procedowania nad propozycją zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to projekt nr 144/Ac/A.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarekWikiński">Uprzejmie proszę przedstawicielkę wnioskodawcy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HannaFilipczyk">Zmiana ta zmierza do liberalizacji zasad dokonywania amortyzacji podatkowej i jej głównym sednem jest to, aby znieść zasadę iż podatnik nie może w trakcie amortyzacji zmieniać metody amortyzacji. Obecnie obowiązuje przepis, według którego do końca amortyzacji musi być stosowana raz wybrana metoda. Sytuację pogarsza jeszcze fakt, że w praktyce jest wiele kontrowersji wokół tego, co jest metodą amortyzacji. W literaturze dominuje pogląd, że metody są dwie: liniowa i degresywna natomiast w orzecznictwie sądowym i w praktyce administracji skarbowej pojawia się również pogląd, że oprócz tego należy jeszcze wyróżnić przynajmniej jeszcze jedną metodę – tzw. metodę stawek indywidualnych dla środków trwałych używanych lub ulepszonych. Miedzy innymi z tego powodu obecnie obowiązujący przepis generuje dużo sporów między podatnikami a organami. Prócz tego jest on niezrozumiały także ze względu na fakt, że w innych obszarach czy w innym zakresie ustawodawca zezwala nie na zmianę metody, ale na przykład stawki amortyzacji w ramach metody liniowej: na jej czasowe obniżanie, a następnie podwyższanie i nawet z przedstawianych w przeszłości stanowisk MF wyraźnie wynika, że jest to jeden z instrumentów planowania podatkowego. Myślę, że warto jeszcze wspomnieć o tym, że raz wybrana metoda amortyzacji, o ile została źle dobrana do charakteru działalności podatnika, albo została dobrana na zasadzie projekcji, które później nawet z przyczyn niezależnych podatnika okazały się błędne, może na przykład spowodować, że podatnik zostanie wtrącony w stratę podatkową, której nie będzie w stanie rozliczyć w związku z nadal obowiązującymi, chociaż, jak słyszałam, objętymi planami zmiany przez obecną Komisję, zasadami, iż stratę można rozliczać tylko przez pięć lat – w każdym roku tylko 50% z nich. Słowem ta liberalizacja, co warto podkreślić, oczywiście nie zmierza do zmiany zasad określania wartości początkowej, nie zwiększa też maksymalnych stawek amortyzacyjnych, które podatnik może stosować, a jedynie rozluźnia nałożony przez przepisy prawa na podatników w Polsce stan i jest moim zdaniem zmianą uzasadnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DariuszNiestrzębski">Dariusz Niestrzębski, Departament Podatków Dochodowych. MF jest przeciwne temu postulatowi i żeby nie zajmować państwa czasu powiem pokrótce dlaczego. Przede wszystkim rozwiązania, które proponuje pani mecenas doprowadzałyby do manipulowania wynikiem podatkowym w każdym kolejnym roku, czyli doprowadzałoby to do obniżania, albo podwyższania dochodu w zależności od tego, jak byłoby podatnikowi wygodnie. Rzutowałoby to oczywiście na dochody budżetowe. Ze względu na termin, w jakim dostaliśmy ten projekt, nie byliśmy w stanie policzyć tych skutków.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DariuszNiestrzębski">Są tutaj natomiast jeszcze inne mankamenty. Pani mecenas powiedziała o metodach amortyzacji i zaprezentowała pogląd, że są dwie metody. MF przyjmuje również to, co mówią w doktrynie przedstawiciele Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli organu, który rozstrzygałby spory i stałby na stanowisku, że są cztery metody. Jeśli państwo proponują zrobienie z czterech istniejących metod dwóch, to prosilibyśmy o zapisanie, w czym się te dwie metody mieszczą, co one obejmowały.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DariuszNiestrzębski">Istotnym mankamentem jest fakt, że w ustawie o rachunkowości też dokonuje się odpisów amortyzacyjnych i jeżeli podatnik wybrał, to musi się trzymać do końca tej metody. Cały czas staraliśmy się nawiązywać do tych rzeczy, by zbliżyć rozwiązania dotyczące podatku do rozwiązań w rachunkowości i nagle znowu żeśmy się „rozjechali”. To są podstawowe mankamenty, które przemawiają za negatywnym stanowiskiem MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekWikiński">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Ja tylko przypomnę, że dzisiaj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych rozpatrywaliśmy poselski projekt ustawy Klubu Lewica, który proponował zmianę stawki osiemset tysięcy na kwotę milion pięćset tysięcy EUR. Reprezentujący Radę Ministrów przedstawiciel rządu powiedział, że niosłoby to ze sobą zbyt wysokie skutki finansowe dla budżetu państwa i Komisja Finansów Publicznych odrzuciła ten projekt w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekWikiński">Po takim zdaniu Ministra Finansów mam pytanie do państwa posłów. Co na to Komisja?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekWikiński">Jestem przedstawicielem opozycji i powiedziałem o tym, co się wydarzyło kilka godzin temu na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych po to, aby moi partnerzy z Komisji „Przyjazne Państwo” mieli wiedzę. Razem z panem posłem Abramowiczem mam zaszczyt reprezentować opozycję parlamentarną i zdrowy rozsądek. Mówię więc o tym, co się działo kilka godzin temu i kilka sal obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechBiałończyk">Mamy pewną uwagę do autorów po dość pobieżnym przejrzeniu tego projektu. Chciałbym również pociągnąć ten wątek, o którym mówił pan dyrektor. Jeżeli w sytuacji, o czym mówił pan dyrektor, istnieją cztery metody, to państwo wprowadzają tutaj zamknięty katalog dwóch metod jednocześnie ich nie definiując. O ile dobrze się orientuję, to w ustawie te metody nie są zdefiniowane, więc jeżeli państwo podejmują świadomą decyzję, żeby ograniczyć dokonywanie amortyzacji tylko do tych dwóch metod, to przede wszystkim należałoby je tu zdefiniować, żeby nikt nie miał wątpliwości co do tego, jakie są to metody i na czym one polegają. W tej sytuacji ten projekt z legislacyjnego punktu widzenia jest ułomny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HannaFilipczyk">Myślę, że da się zrobić to zdefiniowanie. Jeżeli taka będzie decyzja Komisji, to chętnie je zrobimy. Chciałabym tylko dodać, że z chwilą gdy mielibyśmy uchylić tę zasadę, że nie można zmieniać metody amortyzacji, to wyznaczenie granic każdej z metod traci na znaczeniu. To, co jest metodą jest bardzo ważne wtedy, kiedy obowiązuje zakaz zmiany metody natomiast wtedy, kiedy się ten zakaz znosi, to ma to drugorzędne znaczenie. Uwagę oczywiście przyjmuję jednak z całą pokorą, bo wiadomo, że na co dzień nie zajmuję się pisaniem ustaw. Bardzo chętnie dopiszemy odpowiednie jednostki redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiesławWoda">Skoro pani mecenas wyraża gotowość pracy nad skorygowaniem i usunięciem tych wad, o których mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, to proponuję, panie przewodniczący, żebyśmy wrócili do sprawy po przygotowaniu przez wnioskodawcę propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamAbramowicz">Może w tym czasie MF oszacowałoby koszt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekWikiński">Pani poseł Zdanowska przymierza się do tej propozycji. Po głosie pana posła Abramowicza proponowałbym, aby poddać to pod głosowanie i zagłosować za skierowaniem tego do dalszych prac. Chodzi jednak o zdrowy rozsądek. Wyznaję metodę pracy francuskiego Parlamentu. Tam posłowie, jeżeli dostaną od wnioskodawcy projekt ustawy, który wymaga kilku poprawek, odsyłają go z powrotem do wnioskodawcy, żeby został poprawiony. Myślę, że po wypowiedzi pani poseł Zdanowskiej „na ucho” jest zgoda co do tego, żeby odesłać to do poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekWikiński">Pani mecenas, prosimy więc o wsłuchanie się w te rady i w sugestie płynące z serca MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszWoźniak">Chciałbym coś powiedzieć odnośnie kwestii poruszonych przez pana posła Abramowicza dotyczących określenia i oszacowania tych kwot. To jest właściwie niemożliwe, bo nawet sami autorzy tej propozycji nie wskazali mechanizmu, jaki ma nastąpić w przypadku zmiany amortyzacji. Amortyzacja degresywna polega na tym, że odpisów amortyzacji dokonuje się od wartości początkowej kolejno pomniejszanej o już dokonane odpisy amortyzacyjne. I teraz załóżmy, że ktoś wprowadzi amortyzację liniową. Od jakiej wartości mamy zacząć amortyzację degresywną? Od wartości początkowej, czy od wartości już pomniejszonej? Wydaje mi się, że tego nie widać. Idźmy dalej. Tak naprawdę praktycznie okaże się, że kiedy dokonano odpisu amortyzacji od wartości pomniejszonej dokonanej liniowo, to te odpisy dokonane metodą degresywną nie różnią się od metody liniowej. Przypomnę, że w amortyzacji degresywnej od momentu kiedy odpisy zrównują się z metodą liniową wchodzimy w metodę liniową, czyli praktycznie już jesteśmy w metodzie liniowej. Jeżeli więc mówimy o płynnym przechodzeniu z jednego do drugiego, to myślę, że dużo by nam pomogło, gdyby pokazali państwo jakieś konkretne przykłady jak to ma działać. Wydaje mi się, że jest to bardzo teoretyczna sprawa i bez jakiegoś skonkretyzowania mało uchwytna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekWikiński">Pani się odniesie na końcu. Teraz pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamAbramowicz">Teraz dopiero się dziwię. Skoro panowie mówią, że nie da oszacować, to skąd pana wypowiedź sprzed 15 minut, że budżet poniesie tak ogromne straty? Trzeba być konsekwentnym, proszę panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszNiestrzębski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Tak, jak zapowiedziałem na wstępie – spróbujemy oszacować te skutki. To byłyby oczywiście bardzo skromne metody, ale postaram się te skutki pokazać. Sprawy tego rodzaju znajdowały swoje odbicie w wyrokach sądowych. Sąd stwierdzał, że nie można zmieniać metod w trakcie, a podatnicy to robili ze względu na to, żeby obniżyć swój dochód do opodatkowania. Skutki są więc ewidentne i jest to tylko kwestia wyliczenia skali. Postaramy się ją przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję. Zanim udzielę pani głosu chciałbym przekazać pani jedną bardzo cenną informację. Za obecnego Ministra Finansów można rozmawiać z urzędnikami MF. Proszę wziąć sobie tę informację do serca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HannaFilipczyk">Chciałabym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, chciałabym z pełną odpowiedzialnością potwierdzić, że odpisów amortyzacyjnych używa się po to, żeby zmniejszyć dochód natomiast odpis amortyzacyjny jest pochodną tego, że podatnik poniósł pewien koszt. Koszt służy właśnie do tego, żeby po jego „mariażu” z przychodem dał nam dochód. Właśnie taka jest cała filozofia amortyzacji podatkowej. Jest bardzo niedobrą sytuacją, jeżeli podatnikowi nie udaje się wykorzystać na przykład całej straty, którą rozpoznał, bo to znaczy, że opodatkowaniu efektywnie nie podlegał jego dochód tylko dochód plus. Do takich sytuacji może prowadzić konsekwentne stosowanie raz wybranej metody.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HannaFilipczyk">Po drugie, chciałabym odnieść się do słów przedstawiciela MF, który powiedział, że w naszej propozycji brakuje informacji na temat zmiany, która pokazywałaby, co się dzieje kiedy metoda podlega zmianie. Odsyłam do drugiego zdania w ust. 2a: „W razie zmiany metody amortyzacji dalszych odpisów amortyzacyjnych dokonuje się od wartości początkowej ustalonej na koniec poprzedniego roku podatkowego, pomniejszonej o sumę dotychczasowych odpisów amortyzacyjnych”. Ta propozycja została więc zawarta w naszym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję uprzejmie. Widzę, że nasi gości są przemęczeni, więc mam propozycję, żeby zakończyć nasze obrady w okolicach godziny 16.30 tak, abyśmy mogli przewietrzyć salę obrad, ponieważ o godzinie 17.00 Komisja wznowi zawieszone obrady na propozycjami zmian w prawie budowlanym, które pewnie będą jeszcze bardziej gorące niż obecne.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekWikiński">Jeżeli pan przewodniczący Sekuła nie zgłosi sprzeciwu do propozycji pana przewodniczącego Wody, aby skierować projekt nr 144/Ac/A do poprawki przez naszych wnioskodawców, to skieruję tę propozycję do poprawki. Pan przewodniczący Sekuła nie zgłasza sprzeciwu. Proszę o odnotowanie, że nasi partnerzy przeredagują ten projekt, biorąc sobie uwagi MF do serca, a MF oszacuje nam przybliżone skutki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekWikiński">Przypominam, że w kwestii orzeczenia spraw, które dotyczą prowadzenia działalności gospodarczej, prowadziliśmy bardzo ożywioną dyskusję i przesunęliśmy termin, jeżeli chodzi o bardzo daleko idące propozycje, na jesień br.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekWikiński">Przystępujemy do omawiania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to projekt 145/Ac/A.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekWikiński">Proszę uprzejmie o zabranie głosu przez przedstawicielkę wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HannaFilipczyk">Zmiana ta zmierza do zniesienia stosowania obecnie obowiązującej sankcyjnej stawki odsetek za zwłokę, którą stosuje się wtedy, kiedy podatnik błędnie ocenił, że nie będzie używał danego składnika majątku w okresie przekraczającym rok i w związku z tym rozliczył koszt jego nabycia na bieżąco, a następnie okazało się, że czas jego używania był jednak dłuższy niż rok. W takiej sytuacji wedle obecnie obowiązujących przepisów, które stanowią relikt przepisów wprowadzonych wiele lat temu, stosuje się efektywnie stawkę w wysokości 36,5% stawki odsetek za zwłokę w relacji do ogólnie obowiązującej dzisiaj stawki 14,5% zwykłych odsetek. Jest to więc stopa oprocentowania około 2,5 razy wyższa od standardowej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HannaFilipczyk">Przy okazji mówienia na temat obecnie obowiązującej regulacji i tego, co proponujemy, cenną uwagą może być to, że wtedy, kiedy wprowadzano sztywno określoną stawkę sankcyjną, to wtedy nie była ona jeszcze sankcyjna, dlatego że była niższa od standardowych odsetek. Taki był sens jej wprowadzenia. Dopiero z biegiem czasu i w miarę zmniejszania się wskaźników ekonomicznych i również zmniejszania się standardowej stawki odsetek za zwłokę ta stawka stała się sankcyjna. Jest to więc anachronizm, który proponujemy znieść poprzez wpisanie zwykłej stawki odsetek za zwłokę od zaległości podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję za bardzo precyzyjne przedstawienie projektu ustawy. Czy przedstawiciel MF byłby łaskaw zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszNiestrzębski">MF zgadza się z tym postulatem. Kiedy w 1997 r. wprowadzano stawkę 0, 1%, to ona już wtedy była większa niż 0,14%, bo tyle wynosiły wtedy te karne odsetki za zwłokę. Dzisiaj ta dysproporcja w związku ze spadkiem inflacji rzeczywiście się zmniejszyła. Chciałbym jeszcze uzupełnić tę informację o to, co udało nam się zanalizować w krótkim czasie – w podatku dochodowym od osób prawnych około 23 podatników płaciło stawkę karną. Nie zdążyliśmy policzyć, jak wygląda to w przypadku osób fizycznych, ale skutki są w minimalnej skali także jesteśmy za zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję. Po tak stanowczym stanowisku resortu finansów propozycja jest z kolei taka, aby skierować projekt nr 145/Ac/A do dalszych prac do BAS. Mamy jeszcze tylko uwagi do art. 3, czyli działanie prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekWikiński">Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się do tego odnieść i zaproponować jakieś lepsze rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechBiałończyk">Czy państwo chcą to odnosić wstecz? Czy nie lepiej byłoby zaproponować na przykład 1 stycznia 2009 r. plus w przypadku osób prawnych do końca przyjętego przez danego podatnika roku podatkowego stosować stare przepisy, albo po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Nie ma uzasadnienia stosowanie tego z mocą wsteczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Jest konsens w tej sprawie. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekWikiński">Przechodzimy do omówienia projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to projekt nr 146/Ac/A.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekWikiński">Uprzejmie proszę o zabranie głosu przez przedstawicielkę wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HannaFilipczyk">Proponowana przez nas zmiana zmierza do tego, aby chociaż w pewnym zakresie uchylić sytuację, w której straty powstałe w wyniku likwidacji nie w pełni umorzonych środków trwałych nie podlegają zaliczeniu do kosztów podatkowych, jeżeli środki te utraciły przydatność gospodarczą na skutek zmiany rodzaju działalności. Naszym zdaniem reguła, która obowiązuje teraz i która nie zezwala na zaliczenie tego typu kosztów do rachunku podatkowego, ma ewidentnie anty innowacyjny charakter. Jeżeli podatnik zmienia rodzaj działalności, co często wiąże się z oceną jego bieżącej działalności gospodarczej i trendów rynkowych, to nie może niestety zaliczyć do kosztów straty związanej z likwidacją środków trwałych. Naszym zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby całkowite zniesienie tego wyłączenia natomiast kierowaliśmy się tutaj zaleceniem Komisji i staraliśmy się być wierni temu, co uzgodniliśmy ostatnim razem. Dlatego wpisaliśmy warunek, że to ograniczenie będzie stosowane jedynie wtedy, gdy suma odpisów amortyzacyjnych dokonanych od wartości początkowej środków trwałych przed likwidacją nie przekroczy połowy wartości początkowej natomiast jeżeli środki trwałe będą zamortyzowane więcej niż w połowie, to można będzie te straty zaliczyć do kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Po pośpiesznym odszukaniu naszych owoców pracy w przeszłości pamiętam, że rozmawialiśmy kiedyś o zaniechanych inwestycjach itp. Czy to nie jest podobny obszar? Bardzo proszę o pomoc MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszNiestrzębski">Zaniechane inwestycje były osobną „działką”, aczkolwiek wszyscy się zgadzali pod względem ideologicznym. Skutki są obecnie obliczane. Wydaje się natomiast, że tutaj skutki są o wiele mniejsze i wstępnie uważamy, że można byłoby się zastanowić nad tym projektem. Nie zdążyliśmy policzyć tych skutków ze względu na termin, w jakim otrzymaliśmy projekty. Ostateczną odpowiedź Minister Finansów mógłby dać po oszacowaniu skutków. Co do zasady, to wszyscy się zgadzali, że podatnicy nie powinni być obciążani kosztami zaniechanych inwestycji, a skutki budżetowe były wtedy bardzo wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Propozycja Komisji jest taka, aby w art. 4 wpisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. oraz skierować projekt do BAS z tą procedurą, która została przyjęta przez naszą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekWikiński">Przechodzimy do omówienia projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to projekt nr 147/Ac/A.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekWikiński">Proszę o zabranie głosu przez przedstawicieli wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HannaFilipczyk">Celem zmiany, którą proponujemy, jest usunięcie sprzeczności w zakresie możliwości rozpoznania kosztów uzyskania przychodów z umorzenia udziałów lub akcji w spółkach posiadających osobowość prawną. Obecnie obowiązują dwa przepisy w ustawie o PIT. Jeden z nich wskazuje na taką możliwość, drugi natomiast, który dotyczy szerszej kategorii prawa, w ramach której mieszczą się również dochody z umorzenia, możliwość taką wyłącza co powoduje niepewność prawną u podatników. Chcemy zwalczać taki stan stąd postulujemy, żeby w odpowiednim przepisie, który wyłącza możliwość rozpoznania przy tej okazji kosztów, wpisać z zastrzeżeniem art. 24 ust 5d, czyli żeby uzgodnić całą tę regulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Czy nasi partnerzy z MF zechcą odnieść się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszWoźniak">Nie, ta zmiana usuwa wątpliwości, jakie mogłyby się rodzić w trakcie analizowania tych przepisów. Mam jednak prośbę, aby państwo zwrócili w uzasadnieniu uwagę na początek przedstawienia stanu obecnego, bo wydaje mi się, że przywołany tutaj art. 22 ust. 1f, art. 23 ust. 1 pkt 38 odnoszą się raczej do innych sytuacji niż do tych, o których państwo tu piszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekWikiński">Czy pani mecenas bierze sobie do serca tę radę i przygotuje zmienione uzasadnienie zanim projekt pójdzie do BAS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HannaFilipczyk">Tak, sprawdzimy to i w razie potrzeby przygotujemy zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekWikiński">Dobrze. Jeżeli tak, to jest propozycja Komisji, aby w art. 2 konsekwentnie wpisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Kierujemy to również do BAS.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekWikiński">Przystępujemy do omówienia projektu propozycji ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to projekt nr 148/Ac/A.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekWikiński">Uprzejmie proszę o zabranie głosu przez przedstawicielkę wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HannaFilipczyk">Obecnie w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych wyłączone z podatku są rzeczowe świadczenia otrzymywane przez podatnika o ile są finansowane z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, ale jest wyłączenie od tego wyłączenia dla bonów, talonów i innych znaków uprawniających do wymiany na towary i usługi. Nie ma naszym zdaniem uzasadnienia dla innego traktowania świadczeń rzeczowych otrzymanych bezpośrednio przez podatnika od jego pracodawcy oraz dla świadczeń otrzymywanych w postaci bonu, który samodzielnie wymienia się na towary lub usługi. To jest pierwsza zmiana, którą postulujemy – usunięcie tego wyłączenia z wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HannaFilipczyk">Po drugie, sądzimy, że podobnie powinna być traktowana refundacja wydatków pracownika na zakup towarów i usług, o ile ta refundacja odbywa się ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Innymi słowy chcemy zrównać wszystkie formy pobierania świadczeń z zakładowego funduszu, zachowując jednocześnie, celem uniknięcia nadużyć, pułap kwotowy. Chodzi wyłącznie o świadczenia do wysokości nieprzekraczających w roku podatkowym kwoty trzysta osiemdziesiąt zł. Dodam może jeszcze, że wydaje mi się, że ta zmiana bardzo zaoszczędzi czasu i nerwów podatnikowi i organom podatkowym, bo na tym tle toczy się wiele sporów i jest wiele wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Uprzejmie proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszWoźniak">Wydaje mi się, że ten temat przewinął się już w którymś momencie przez prace Komisji i wydawało mi się, że już w jakiś sposób wstępnie się do niego ustosunkowaliśmy. To ograniczenie, które państwo proponujecie znieść, czyli uniemożliwienie stosowania zwolnienia dla talonów zostało wprowadzone na wyraźny wniosek organizacji kupieckich mniejszych kupców, którzy uważali, że – i jak się okazało spotkało się to ze zrozumieniem – ten wątek przydzielania pracownikom talonów stanowił taką formę konkurencji rynkowej dużych podmiotów na rynku, że mniejsi kupcy przegrywali konkurencję z dużymi sieciami sklepowymi. To było przesłanką do tego, aby zmienić te przepisy od 1 stycznia 2004 r. Powrót do tej sytuacji oznaczałby zakwestionowanie tego uzasadnienia, które wtedy przyjęto jako słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze pana dyrektora, czy panią mecenas o wyjaśnienie. Rozumiem, że w pkt 67 obecnie mamy „rzeczowymi świadczeniami nie są bony, talony i inne znaki uprawniające do ich wymiany na towary i usługi”. To jest wycięte w państwa propozycji, czyli rozumiem, że teraz można sobie wziąć z zakładowego funduszu na fakturę do kwoty trzystu osiemdziesięciu złotych. Czy w obecnym brzmieniu można wziąć trzysta osiemdziesiąt złotych na fakturę bez limitu na bony sodexo, bo tak chyba się nazywają te bony, które są stosowane w powszechnym obiegu? Jak ten przepis wyglądałby w praktyce, bo powiem szczerze, że posłowie nie mają żadnego funduszu i od dziesięciu lat nie widziałem na oczy żadnych bonów. Nie wiem więc, jak to funkcjonuje. Niech mi ktoś wyjaśni, jak to wygląda w „realu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaKukawska">Jeżeli mogę, to wyjaśnię to. Chodzi o to, że w tej chwili z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, który jest tworzony w niektórych zakładach pracy obligatoryjnie, można dysponować środkami na cele, które wynikają z ustawy o tworzeniu tego właśnie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Dla podatników zwolnione są te świadczenia, które są finansowane z tego funduszu do wysokości tych trzystu osiemdziesięciu złotych. Jeżeli sfinansowane byłoby coś innego, to z punktu widzenia podatnika, czy też pracownika byłoby opodatkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekWikiński">Ale chciałbym, żeby odpowiedziała pani na moje pytanie. Czy te trzysta osiemdziesiąt złotych może być sfinansowane pracownikowi z funduszu socjalnego na przykład „wczasy pod gruszą”, a bony, których nazwy już nie będę wymieniał mogę dostać na Gwiazdkę w wysokości pięciuset złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaKukawska">Można oczywiście dostać bony w wysokości pięćset, tysiąc złotych, tyle tylko, że dla pracownika będzie to wówczas opodatkowanym przychodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekWikiński">Co się zmieni dla pracownika? Jeżeli przyjmiemy państwa propozycję dotyczącą pkt 67 i okaże się, że pracownikowi można tylko i wyłącznie przekazać na fakturę kwotę do trzystu osiemdziesięciu złotych i nie będzie można dać pod choinkę tych bonów, to nasi pracownicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HannaFilipczyk">Nie. Wcześniej można było dawać bony, teraz nadal będzie można dawać bony, a różnica będzie polegała na tym, że wcześniej bony i ich wartość była zaliczana do przychodów podatnika, a teraz ich wartość w zakresie tych trzystu osiemdziesięciu złotych będzie również wyłączona. Obecnie mamy taką sytuację, że jeżeli podatnik dostanie coś w naturze, to nie jest to jego przychodem oczywiście przy spełnieniu tych innych warunków i w zakresie progu kwotowego i zwłaszcza w zakresie pochodzenia z funduszu zakładowego, ale jak dostanie kupon czy bon do wymiany, to jest to traktowane inaczej niż przychody. Chcemy zrównać te dwie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekWikiński">Ja bym się jednak z ostrożności bardziej szczegółowo pochylił nad tym wątkiem, bo kilka godzin temu głosowaliśmy nad wprowadzeniem w trybie pilnym pod obrady Izby projektu ustawy, który daje beneficjentom abonament radiowo – telewizyjny gratis i to jest kwota kilkunastu złotych, a my mówimy aż o trzystu osiemdziesięciu złotych. Jeżeli przez nasze przemęczenie zapomnimy o jakimś przecinku, czy czymś takim, to może się okazać, że będzie to dla nas tragiczne w skutkach, prosiłbym więc panów z MF, aby nam łopatologicznie wyjaśnili jak jest dzisiaj, a jak byłoby gdyby Komisja przyjęła propozycję firmy Accreo Taxand Sp. z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszWoźniak">W takim razie jeszcze raz. Na dzisiaj mamy zwolnioną wartość rzeczowych świadczeń otrzymywanych przez pracownika i sfinansowanych ze środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych lub z funduszy związków zawodowych i to w wysokości trzysta osiemdziesiąt złotych. Z tym że do tego typu zwolnienia nie zalicza się świadczeń rzeczowych w formie talonów skierowanych do tych dużych sieci, o których mówimy. To jest wyłączenie z tego zakresu. Państwo proponują, żeby to wyłączenie zlikwidować, czyli żeby ze zwolnienia mogły korzystać także talony do tejże wysokości, jeżeli oczywiście wysokość przyznanych talonów byłaby większa ponad tę kwotę trzysta osiemdziesiąt złotych, to w tej części byłoby to opodatkowane. Państwo proponują w formie tego zapisu, aby z mechanizmu zwolnienia korzystała także wartość otrzymywanych przez pracownika kwot pochodzących z tych funduszy stanowiących refundację wydatków pracownika na zakup towarów i usług dokonanych na podstawie przedłożonej przez pracownika faktury. To również jest zmiana dzisiejszych przepisów. Beneficjent tego świadczenia miałby prawo przyjść do związków zawodowych czy do tej organizacji, przedłożyć fakturę na faktycznie dokonane wydatki i jeżeli przepisy wewnętrzne tej organizacji pozwalają na sfinansowanie takich środków z funduszu, to skorzystałby też z refundacji do tej kwoty trzystu osiemdziesięciu złotych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszWoźniak">W mojej prywatnej ocenie ten mechanizm zastępuje mechanizm, który funkcjonuje w talonach, bo jeżeli talony są dane na to, żeby jakaś osoba zrobiła zakupy na jakieś cele, to jest to realizowane przez taki zapis, jaki państwo zaproponowali tyle tylko, że w mojej prywatnej ocenie on jest o tyle lepszy, że pracownik musi faktycznie pokazać ten talon, nie może go odsprzedać, a jest taka praktyka, że talonami się handluje i to też sam niejednokrotnie obserwowałem, musi przestawić konkretny rachunek i na dodatek musi się też zgadzać z pewnym zakresem zakupu, który organizacja akceptuje. Tym bardziej wydaje mi się, że jeżeli dodają tutaj państwo możliwość rozliczenia się z rachunku, to nie jest raczej zasadne żeby równocześnie proponować rezygnację z wyłączenia talonu, które pozwalają się rozliczyć z zakupów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Zadam pani mecenas pytanie i proszę o szczerą odpowiedź. Od tej szczerości warunkuję przynajmniej mój postulat dotyczący tego, co z tym zrobimy. Niech mi pani szczerze powie, kto na tej propozycji skorzysta? Czy duże sieci handlowe, czy pracownicy, czy pracodawcy, czy związki zawodowe, czy dystrybutor tych „taloników”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HannaFilipczyk">W takim razie poproszę o wyrażenie zdania przez moją koleżankę. Moim zdaniem na pewno skorzystają pracownicy. Myślę również, że skorzystają pracodawcy, bo będą mogli łatwiej motywować swoich pracowników. Jeżeli chodzi o sieci handlowe, to nie mam takiej wiedzy jak przedstawiciel MF i trudno mi powiedzieć. Nie uchylam się od odpowiedzi, ale nie wiem i moja odpowiedź jest szczera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekWikiński">Proszę o przedstawienie się i doprecyzowanie bardzo szczerej, ale prawniczej odpowiedzi koleżanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaKukawska">Maria Kukawska, Accreo Taxand. Podzielam zdanie mojej koleżanki, że zyskają na tym wszystkie strony. Myślę, że ci, którzy emitują takie bony i talony na pewno także. Celem, który przyświecał nam przy tworzeniu tej poprawki, było to, abyśmy w jakiś sposób zliberalizowali te formy, w jakich może być przyznana pomoc z zakładowego funduszu pracownikowi, dlatego, że coś takiego jak możliwość samodzielnego kupienia czegoś, co jest potrzebne i jest równocześnie zgodne z polityką, która wynika z tego, w jaki sposób prowadzi się taki fundusz ma prowadzić do tego, że pracownik rzeczywiście będzie mógł kupić to, co jest rzeczywiście potrzebne i ten limit kwotowy, który jest tutaj przyznany nie jest jakoś szalenie wygórowany i który spowoduje to, że ktoś nagle kupi coś zupełnie niezasadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekWikiński">Po kolei. Pani poseł Zdanowska, pan poseł Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HannaZdanowska">Nie mogę się jednak tym razem z panią zgodzić, bo nadal uważam, że stroną, która zyska będą duże sieci i to bezsprzecznie natomiast wprowadzenie tego typu zapisów faktycznie miało na uwadze przede wszystkim ochronę, czy po części wspomożenie naszego drobnego polskiego lokalnego handlu. Niestety te mniejsze pojedyncze funkcjonujące sieci nie mają możliwości rozprowadzenia talonów i dotarcia do dużych zakładów przemysłowych. Uważam, że ten akurat projekt powinniśmy jednak skonsultować z partnerem społecznym, jakim są organizacje kupieckie i związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławSekuła">Bony są niewątpliwie zastępczym pieniądzem i próba zwalczania tego zastępczego pieniądza, który dodatkowo był różnie opodatkowany, legła u podstaw tych wszystkich przepisów gmatwających sprawy i życie. Niewątpliwie największą korzyść z tego zastępczego pieniądza mieli ci, którzy nim sprawnie obracali i tutaj chodzi o duże sieci handlowe, bo one były przygotowane do obracania takim pieniądzem zastępczym. Czy sytuacja na naszym rynku handlowym jest już na tyle ustabilizowana i wyjaśniona, że można zdjąć tę ochronę? Nie twierdzę, że nie należy jej zdejmować. Być może sytuacja jest już na tyle stabilna, że zdjęcie tej ochrony przed tą formą pieniądza zastępczego nie spowoduje żadnych negatywnych konsekwencji, ani nawet napięć. Zgadzam się zdecydowanie z tym, co panie powiedziały – korzyść z tego będą mieli pracownicy, którzy otrzymają taki „model”, bo będą mieli kwotę wyjętą z opodatkowania, więc nie ma tutaj żadnych żadnej wątpliwości. O taką kwotę korzyści dla tych pracowników będzie umniejszenie wpływów do budżetu państwa. Z mojego punktu widzenia, nawet nie z szacunków, wydaje mi się, że nie są to kwoty, które miałyby zdecydowany wpływ na budżet państwa i że istotniejsze w tym przypadku jest „odgrzanie” decyzji, nie daj Boże sporu, czy nie obkładać dodatkowymi sankcjami bonów, czy należy te dodatkowe sankcje przeciwko bonom utrzymać. Tutaj ta konsultacja rzeczywiście byłaby wskazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Mam propozycję podziału pracy. Komisja „Przyjazne Państwo” skieruje uprzejmą prośbę do naszych partnerów społecznych, organizacji handlowych oraz do związków zawodowych o wydanie opinii w terminie nieprzekraczającym 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekWikiński">Uprzejmie proszę MF o szacunkowe ubytki budżetu państwa w przypadku przyjęcia propozycji firmy Accreo Taxand Sp. z o.o., a spółkę proszę o przygotowanie na kolejne nasze spotkanie odpowiedzi czy spółka obsługuje którąś z firm sieciowych. Myślę o obiektach wielkoprzemysłowych, czy handlowych typu Auchan, Geant itp. Proszę o bardzo szczerą odpowiedź. Jest to bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekWikiński">Za chwilę zaczniemy pracę, która będzie trwała nieprzerwanie przez kilka godzin, zamykam posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”, które zaczęło się o godzinie 14.30.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekWikiński">Dziękuję wszystkim za aktywny udział w posiedzeniu. Zaprosimy stronę społeczną i rządową odrębnym zaproszeniem na kontynuację omawiania projektów ustaw, które są zawarte w dzisiejszej książeczce.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>