text_structure.xml 71.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest tak naprawdę kwestii, która powraca od kilku lat, a mianowicie próby ograniczenia barier korporacyjnych w zawodach prawniczych i w konsekwencji także zmian dotyczących sądownictwa. Projekt reformy korporacji prawniczych przygotowany przez związanych ze środowiskiem Fundacji Helsińskiej trzech prawników – Adama Bodnara, Łukasza Bojarskiego, Filipa Wejmana został państwu doręczony. Propozycja ta była konsultowana z częścią państwa jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, ale chyba nie w ostatecznym kształcie, który teraz dostaliśmy. Będziemy dyskutowali na temat tego projektu. Wiem, że są przedstawiciele zarówno Rady Adwokackiej, Radców Prawnych, Izby Notarialnej i inni przedstawiciele środowisk prawniczych. Zaczynamy od wypowiedzi przedstawiciela Naczelnej rady Adwokackiej pana Andrzeja Michałowskiego. Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMichałowski">Dziękuję państwu za zaproszenie. Rozumiem, że wypowiedź powinna być krótka, treściwa, w związku z tym postaram się spełnić ten warunek.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMichałowski">W pracach nad przygotowaniem pomysłu „Nowa adwokatura”, bo trudno nazwać tę ideę konkretnym projektem, brali udział niektórzy młodzi koledzy z Izby Warszawskiej. Konsultowali ten pomysł na samym początku tworzenia tej idei, w związku z tym wiemy jak był on przygotowywany, jakie pomysły przyświecały jego twórcom. Natomiast muszę powiedzieć, że pomysł ten nie do końca odpowiada temu co pozytywiści niemieccy, niemieccy prawnicy w XIX w. określali jako cel prawa. To cel ma być twórcą tego prawa. A jaki my mamy przed sobą problem w systemie pomocy prawnej? Otóż, nie deregulacje, tylko uporządkowanie rynku pomocy prawnej, ponieważ mamy najbardziej liberalny, rozchwiany rynek pomocy prawnej w Europie. Mamy adwokatów, którzy świadczą pomoc prawną, radców prawnych, doradców podatkowych, rzeczników patentowych i prawie 6 tys. przedsiębiorców, którzy nawet nie muszą być prawnikami, którzy się rejestrują w gminie i świadczą pomoc prawną. I to jest obecna sytuacja. W związku z tym, środowisko adwokackie oczekuje raczej na odpowiedź na podstawowe pytania. Czy absolwenci wydziałów prawa mogą świadczyć pomoc prawną, czy też wymagane są od nich jeszcze jakieś dodatkowe kwalifikacje? Czy w ogóle nieprawnicy mogą świadczyć pomoc prawną? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Jak zapewnić bezpieczeństwo klientom? Bo w tym tkwi interes publiczny, jak rozumiem także cel działania państwa Komisji. Czy klienci mają zwracać się do osób, którym mają pomóc, świadcząc pomoc prawną i móc później ewentualnie w przypadku jakiegokolwiek błędu dochodzić odszkodowań? Czy osoby, które świadczą pomoc prawną mają podlegać regułom dyscyplinarnym, jakiejkolwiek odpowiedzialności za to co robią, czy też obowiązuje zupełnie swobodny, wolny rynek na zasadach dokładnie takich, jak w wielu innych zawodach niezwiązanych z usługami materialnymi? W Wielkiej Brytanii, może to jest dobra okazja, żeby tutaj państwu o tym opowiedzieć, bo dostrzegam pewne analogie, kiedy zaczynano zastanawiać się jak ma wyglądać przyjazny klientom, obywatelom system pomocy prawnej, a jest to przecież system o wielowiekowej tradycji, zupełnie inny niż nasz, to powołano komisję lorda Clementiego, która przeprowadziła badania, dyskusje, opracowała kompleksowy pomysł, nie tylko dotyczący niektórych zawodów prawniczych, ale całego systemu i z taką propozycją kompleksową wystąpiła. I my także bardziej niż jednostkowych rozwiązań oczekujemy kompleksowej propozycji, nie tylko dotyczącej adwokatury, radców, notariatu, ale także sędziów, asesorów, przepływów pomiędzy zawodami, nieodpłatnej pomocy prawnej, która jest z tym związana. A w tej chwili mamy sytuację taką, poza dzisiejszym posiedzeniem państwa Komisji dotarły do nas dwa projekty Ministra Sprawiedliwości dotyczące systemu pomocy prawnej i bezpośrednio zmian ustawy – Prawo o adwokaturze oraz wiemy, że istnieją dwa projekty poselskie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Jeden, nazwijmy to próbujący dokończyć zamierzenia dotyczące dostępu do zawodu i drugi, to jest dzisiejsza informacja dotycząca tzw. doradców prawnych, kolejnej grupy zawodowej, która miałaby świadczyć pomoc prawną. W związku z tym możemy powiedzieć, że mamy w tej chwili pięć projektów, nad którymi mamy się zastanawiać i odpowiedzieć na pytanie, jakie jest nasze stanowisko. Oczekujemy systemowego rozwiązania i głównie rozwiązania, które zaproponuje Minister Sprawiedliwości, dlatego że wydaje się, iż nikt tak jak Minister Sprawiedliwości, nie jest powołany do tego, żeby pokazać jak ma wyglądać system pomocy prawnej. Natomiast każde nasze stanowisko powinno być także zamknięte pewnymi konkretnymi propozycjami. Przejrzałem dorobek dotychczasowych pięciu posiedzeń państwa Komisji i muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem, zwłaszcza tego co zaproponował Lewiatan. Przygotował pełne zestawienie tego, co warto byłoby zauważyć i nad czym warto by było się zastanowić, żeby państwo było mniej opresyjne, a bardziej przyjazne właśnie. Do takiego katalogu, myślę, że należałoby jeszcze dodać dwa bardzo trudne tematy, ale tematy, które, każdy prawnik to potwierdzi, są szalenie ważne dla obywateli, a na pewno bardzo ważny jeden dla osób najuboższych, a drugi dla przedsiębiorców, to jest nieodpłatna pomoc prawna. Oczywiście nie apeluję, żeby państwo w tym składzie zbudowali cały system nieodpłatnej pomocy prawnej, bo to znów powinien zrobić Minister Sprawiedliwości. Hasłowo – powinien być to system obejmujący przedsądową pomoc prawną, porady dla ludzi, którzy sobie nie radzą w życiu, jak i sądową pomoc prawną, czyli sprawy z urzędu. Nasz postulat, bardzo ograniczony, ale taki z którym nie możemy przebić się praktycznie w żadnym z urzędów, ani w żadnym z organów władzy publicznej, to jest pomoc adwokaturze w świadczeniu nieodpłatnej pomocy prawnej, którą naprawdę chcemy świadczyć, tyle tylko, że napotykamy na jedną podstawową barierę – każda usługa związaną z nieodpłatną pomocą prawną jest opodatkowana. To znaczy, że jeżeli przychodzi ktoś kogo nie stać na pomoc i ja mu tej pomocy chciałbym udzielić nieodpłatnie, to muszę to zarejestrować jako czynność, której dokonuję nieodpłatnie, zapłacić od tego podatek dochodowy i VAT. Rozumiem, że z własnych innych przychodów. I wydaje się, że w sytuacji, w której mamy tak wielu ludzi potrzebujących i wielu ludzi, których nie stać na zapłacenie za prawnika i nie jest to nic nadzwyczajnego, w bardzo wielu krajach na świecie istnieje taka sytuacja, należałoby znieść przynajmniej tę barierę. Nie możemy się z tym przebić. Drugi element z tym związany, to przecież możliwość wyboru prawnika z urzędu. Dzisiaj jest tak, że to organ władzy publicznej narzuca prawnika, który będzie reprezentował obywatela z urzędu i jednocześnie władza publiczna płaci za tego prawnika. Dlaczego zatem nie można pozostawić elementu płacenia z budżetu za pomoc z urzędu, ale obywatelowi dać szansę wyboru prawnika. Niech on wybierze tego, do kogo ma zaufanie, kto będzie go reprezentował. Płatnikiem w takiej sprawie będzie budżet państwa, i tak w gruncie rzeczy tak jest. Natomiast element dotyczący przedsiębiorczości, ale także zwykłych obywateli, to procedury. Ja wiem, że jest to olbrzymi temat i to bardziej dla Komisji do spraw zmian w kodyfikacjach, niż dla komisji działającej z takim zamiarem, z jakim państwo zostaliście powołani, ale proszę państwa doszliśmy do ściany w procedurach cywilnych. My w tej chwili, jako prawnicy reprezentujący obywateli, nie tylko przedsiębiorców, choć w stosunku do przedsiębiorców ta sytuacja jest najostrzejsza, bawimy się z sądem w podchody. Sąd nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości w tej chwili, sąd zastawia pułapki na pełnomocników i obywateli. A to zapłacisz 15 zł, albo 5 gr za dużo lub za mało, to ci odrzucę. Nie zapłacisz też odrzucę. Tak nie może być, to nie jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, to jest pozbawianie obywateli prawa do sądu. To jest jeden z przykładów. Ale są też inne przykłady związane z procedurami. Wszystkie wnioski dowodowe, wszystkie twierdzenia trzeba w postępowaniu gospodarczym dotyczącym przedsiębiorców złożyć w pozwie. Pozew przygotowuje się po to, żeby go złożyć, w związku z tym można poświęcić na to trochę czasu. Odpowiedź na pozew należy złożyć w terminie 14 dni. Jeżeli proces jest skomplikowany, wymaga analizy, wymaga zebrania szeregu dokumentów, skonsultowania się, jest to kolejne pozbawienie prawa do sądu obywatela, przedsiębiorcy, który został pozwany, bo on w 14 dni naprawdę nie jest w stanie udzielić sensownej odpowiedzi na pozew. My dochodzimy w tej chwili do takiej sytuacji, jako profesjonalni pełnomocnicy, którzy chcą reprezentować obywateli w sposób normalny, taki do jakiego jesteśmy powołani, że zaczynamy przygotowywać odpowiedzi na pozew zanim pojawią się pozwy w sądzie, czyli przygotowujemy się do czegoś czego jeszcze nie ma, tylko po to, żeby zrobić to racjonalnie i żeby uzyskać czas. Ale to też nie jest zabawa w wymiar sprawiedliwości, tylko to jest zabawa wymiarem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Dyskusja będzie po wystąpieniach wszystkich osób. Pozwolę sobie spytać pana o jedną sprawę, a o dwie poprosić. Nawiązując do tego projektu, czy pan, pana organizacja, czy państwo jesteście zwolennikami ujednolicenia zawodu adwokata i radcy prawnego, czy nie? Niezależnie od tego, czy rozwiązania tutaj zaproponowane są dobre, skuteczne i ostateczne, ale w ogóle chodzi mi o samą tezę. Jaki państwo mają stosunek do tej propozycji? Dziękuję za uwagi dotyczące procedury cywilnej. Wiem, że sędzia Jacek Czaja, wiceminister sprawiedliwości, przygotowuje reformę procedur cywilnych na koniec roku. Najpierw sądy elektroniczne. Chyba dzisiaj trwa prezentacja na posiedzeniu Rady Ministrów, założeń sądów elektronicznych do windykacji należności, co radykalnie poprawi sytuację. To jest pewnie 60%, albo więcej, spraw gospodarczych. Wprowadzenie tych rozwiązań chyba na wzór holenderski i brytyjski w części, nie jestem pewien co do kontekstów międzynarodowych, to może być szansa skrócenia z tych kilkuset dni statystycznie na rozpatrywanie tych spraw przez sąd, do kilkudziesięciu, co byłoby fantastyczne. Są na to pieniądze w budżecie i jest determinacja Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby te sądy wprowadzić. Drugi etap, to reforma procedur cywilnych. Ale my właśnie nie chcemy zajmować się sprawami kompleksowymi, bo od tego są komisje stałe, od tego są poszczególni ministrowie. Chcemy, niezależnie od tego jak się skończy reforma procedury cywilnej i kiedy, bo mamy taki instrument, którego nie było jeszcze w polskim parlamencie, czyli komisję z inicjatywą ustawodawczą, uprościć co się da, na szybko, być może to będzie trwało dłużej niż myślimy. Podaje pan jako przykład przypadek opodatkowania nieodpłatnej pomocy prawnej. Jeżeli możemy prosić pana środowisko o przedstawienie nam państwa propozycji, trochę na wzór tego, co zrobił Lewiatan. Oczywiście, to nie musi być 117 wniosków, niech będzie 20–30 propozycji, które bez systemowych rozstrzygnięć usprawniają na przykład procedury cywilne, szczególnie oczywiście związane z prawem gospodarczym, ale niekoniecznie. Bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdybyśmy mogli je w ciągu, na przykład miesiąca, otrzymać od państwa, i w podobnej metodologii zrobione, to znaczy z takim jednak konkretnym odniesieniem do poszczególnych ustaw, czy ustępów, czy paragrafów różnych ustaw, w których coś można zmienić. Gwarantuję państwu w krótkim czasie szansę, powiedzmy 45–50 dni od momentu otrzymania od państwa takich propozycji, wprowadzenia tych zmian legislacyjnych w życie przez Sejm. To nie zabiera ministrowi szansy na całkowitą reformę, niech on sobie ją robi, ale po prostu nam wszystkich może dać okazję do tego, że będzie nam się znacznie lepiej pracowało, państwu i nam wszystkim. I trzecia kwestia, którą chciałem jeszcze poruszyć. Czy państwo formalnie sporządzili jakieś stanowisko pisemne w sprawie propozycji Bodnara, Bojarskiego i Wejmana „Nowa adwokatura”, czy jest jakiś dokument w tej sprawie, czy był gdzieś wysłany, do kogoś, może do nas? Proszę jeszcze o wyjaśnienia w tej sprawie, a potem przejdziemy do dalszych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejMichałowski">Oczywiście propozycje dotyczące tych proponowanych zmian przedstawimy, bo one są opracowane i myślę, że to będzie w znacznie krótszym terminie niż miesięcznym. Natomiast postaram się odpowiedzieć na pytanie dotyczące połączenia, bądź też zmiany w liczbie zawodów prawniczych. W listopadzie ubiegłego roku obradował Zjazd Adwokatury i zajmował się tym tematem, dlatego, że dwa tygodnie wcześniej obradował Krajowy Zjazd Radców Prawnych i rzeczywiście wystosował taki apel w kierunku Zjazdu Adwokatury o zastanowienie się nad przyszłością dwóch czy jednego zawodu prawniczego. Jesteśmy związani uchwałą Zjazdu, a uchwała Zjazdu nie rozstrzyga ani tego, że adwokatura ma pozostać odrębnym samorządem zawodowym, ani tego, że ma się połączyć z radcami prawnymi, tak jak zresztą uchwała radców prawnych tego nie rozstrzygała, tylko staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie – czemu ewentualne zmiany miałyby służyć i jak one mogłyby wyglądać na tle tego, co się dzieje w państwach europejskich. Bo rzeczywiście Polska jest krajem dosyć specyficznym w tym układzie, ponieważ ma dwa zawody prawnicze, one się troszeczkę różnią od siebie. Niewiele jest takich krajów w Europie, które mają dokładnie taką sytuację. Ale w roku 2007 w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości pojawił się pewien wątek, który najpierw trzeba rozstrzygnąć, żeby w ogóle mówić o liczbie zawodów prawniczych. Otóż, wykonywanie zawodu adwokata, to wykonywanie, kiedyś koledzy mówili, wolnego zawodu, dzisiaj mówimy zawodu niezależnego. Adwokat musi być niezależny, bo wchodzi w spory, najczęściej w takim kraju jak Polska wchodzi w spory z władzą publiczną w imieniu obywatela. Zgodnie z jednym z ubiegłorocznych orzeczeń ETS prawnik, który pozostaje w stosunku pracy nie jest chroniony tajemnicą zawodową. To znaczy musi ujawnić wszystkie okoliczności, o których dowiedział się świadcząc pomoc prawną, od swojego klienta. I to jest jedno, ale bardzo zasadnicze rozstrzygnięcie sądu europejskiego, które trzeba bardzo dokładnie zanalizować i umiejętnie się z nim zmierzyć. My w tej chwili przygotowujemy się do analizy tej sytuacji i do jakichś rozstrzygnięć. Wiem, że koledzy radcy prawni także, bo to przede wszystkim ich dotyczy. Gdyby przyjąć takie założenie, to żaden radca prawny pozostający w stosunku pracy nie mógłby się powołać na tajemnicę zawodową. Ale to jest dla na bardzo istotny element, który nas powstrzymuje przed dalszą dyskusją na temat ujednolicania zawodów prawniczych. Zdajemy sobie sprawę, zresztą państwo też i nasi klienci przede wszystkim, że tajemnica zawodowa jest fundamentem w ogóle wykonywania tego zawodu. Ona oczywiście może podlegać pewnym ograniczeniom, np. jest regulacja dotycząca wprowadzania nieujawnionych źródeł dochodów, gdzie my mamy obowiązek zawiadomienia o pewnych transakcjach, które wydają się podejrzane. Ale to jest coś innego, ja nie naruszam w ten sposób bezpośrednio tajemnicy, tylko informuję, że dochodzi do jakiejś dziwnej sytuacji. Natomiast, gdybym musiał być zobowiązany, wykonując jeden wspólny zawód z kolegami, którzy pozostają w stosunku pracy, do tego żeby ujawniać informacje, które przynoszą do mnie moi klienci, to przestaję być adwokatem. I dlatego stanowisko samorządu na razie jest stanowiskiem, które analizuje tę sytuację. I drugi element, który musimy brać pod uwagę i który się zdarzył właśnie w ostatnim roku i dlatego ta sytuacja musi być w tej chwili na bieżąco analizowana i nie ma jeszcze jednoznacznych rozstrzygnięć, to te zawody zaczęły się w ostatnim czasie rozchodzić. Tak jak do niedawna bardzo się zbliżały ze względu na zakres świadczonej pomocy prawnej, tak w tej chwili koledzy radcy na ostatnim zjeździe podjęli decyzję o zmianie kodeksu etycznego i dopuścili możliwość reklamowania o świadczonej pomocy prawnej. Dziewięćdziesięcioletnią tradycją zorganizowanego samorządu zawodowego adwokackiego jest zakaz reklamy. Twierdzimy, ze tradycją wolnego zawodu adwokackiego, europejską tradycją, jest zakaz reklamy. Podjęcie tej decyzji przez samorząd radców prawnych bardzo nam utrudnia podejmowanie innych decyzji i dlatego także w tej chwili analizujemy tę sytuację i będziemy się zastanawiali jak możemy się tutaj znaleźć, bo być może temat, który często jest przecież wywoływany, to nie jest pierwszy okres, w którym jest wywołany, czy powinien istnieć jeden zawód prawniczy czy może więcej, może być analizowany także w kontekście tego co się dzieje w innych krajach. Są takie koncepcje, także w Komisji Europejskiej, że prawnicy powinni konkurować ze sobą nie tylko jako indywidualni prawnicy, ale także organizacjami do których należą. I te organizacje być może powinny zrzeszać prawników, którzy zrzeszają się tam dlatego, że wyznają pewne zasady. Odwołuję się do tego przykładu, jedni chcą się reklamować, inni nie. I jedni i drudzy mogą mieć rację. W interesie klientów. Mogę odpowiedzieć tylko w taki sposób. My analizujemy tę sytuację. Dzisiaj uważamy, że samorząd adwokacki jest samorządem odrębnym, zawód adwokata jest zawodem odrębnym i obchodząc w tym roku 90-lecie istnienia zorganizowanego samorządu, będziemy starali się to podkreślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, siłą rzeczy intencje Komisji są takie, żeby znosić te rozróżnienia i zwiększać mechanizm konkurencyjności, ale oczywiście jesteśmy otwarci na różnego rodzaju argumenty i dyskusję w tej sprawie. Poproszę teraz o zabranie głosu pana Dariusza Wojnara z Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszWojnar">Panie przewodniczący, pan mecenas Andrzej Michałowski, wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej przedstawił stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej. Jestem członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej, więc nie widzę potrzeby powielania i powtarzania tego co powiedział kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">A jeśli chodzi o Izbę Notarialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekZabielski">Chciałem powiedzieć, że notariat jest w takiej dość kłopotliwej sytuacji, ponieważ tak naprawdę nie wiadomo, jaki jest stosunek władz państwowych do tego zawodu. Z jednej strony niedawno przeżyliśmy bardzo ostrą, w naszej ocenie niesprawiedliwą, akcję zmierzającą, pod pretekstem obniżenia taksy notarialnej, do zdezawuowania tego zawodu. Słowa jakie tam padały, słowa jakie tam były wypowiadane, bardzo wielu kolegów dotknęły mocno z tego powodu, że zawód ten cieszył się w okresie nawet najczarniejszych lat komuny dużym społecznym zaufaniem i nigdy nie było problemu w tym, aby ludzie bez żadnych wewnętrznych oporów poddawali się rozstrzygnięciom notariatu. Akt notarialny uzyskał dużą rangę i niesprawiedliwym było to, co się ostatnio wydarzyło i co miało miejsce, zresztą bez żadnych głębszych refleksji. Z drugiej strony pojawiają się głosy, które mówią, że na przykład umowy deweloperskie przedwstępne powinny być sporządzane w formie aktu notarialnego, gdyż nadużycia jakie na tym polu występują są tak daleko idące, że bez interwencji niezależnego prawnika nie da się funkcjonować. Wiem, że powołanie się na tego wielkiego Polaka jest dosyć śmieszne, bo wszyscy się powołują, ale to Ojciec Święty nazwał nas „sędziami braku sporu”. Powiedział, że lubi nas dlatego, że wprowadzamy ład prawny. Czy to się komuś podoba, czy nie, to ład prawny jest częścią ładu moralnego, a nam chodzi o to, żeby ten ład moralny był w naszym kraju realizowany. Wydaje mi się, że notariat może, panie przewodniczący, spełnić ogromną rolę wymiaru sprawiedliwości prewencyjnego, jak nazywał go prof. Władysław Leopold Jaworski w 1929 r., twierdząc, że dzięki silnemu notariatowi można nawet 50% potencjalnych sporów sądowych wyeliminować z sądów powszechnych. Dobrze napisana umowa, umowa napisana w stylu art. 1134 Kodeksu Napoleona, który pozwolę sobie przytoczyć wprost: „Umowa prawnie zawarta między stronami ma dla tych stron moc ustawy.”. Małej ustawy, bo tylko dwuosobowej, ale ustawy. Więc ten zapis art. 1134 pokazuje na możliwości naszego zawodu. Jako przykład mogę powiedzieć, że to przedsiębiorcy zwrócili się do nas z taki projektem, abyście panowie napisali umowę darowizny na wypadek śmierci (donatio mortis causa). Ogromna większość przedsiębiorców polskich, to przedsiębiorcy jednoosobowi. Śmierć przedsiębiorcy jednoosobowego, to de facto koniec firmy, zwolnienia z pracy, upadek tradycji. Jak wielkim wydarzeniem byłoby to, gdyby się udało doprowadzić do sytuacji, w której przedsiębiorca mógłby w formie umowy zwanej donatio mortis causa przekazać swoje przedsiębiorstwo z chwilą śmierci komuś wybranemu. Oczywiście wtedy nie byłoby mowy o zamknięciu przedsiębiorstwa, upadku tego przedsiębiorstwa. Taki projekt pozwalamy sobie pisać i jeżeli będzie taka potrzeba, czy chęć, to go przedstawimy, bo jest on już na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LeszekZabielski">Panie przewodniczący, przedsiębiorstwo, w rozumieniu art. 55[1] Kodeksu cywilnego, to zorganizowany zespół składników materialnych i niematerialnych. Ogromną częścią tego przedsiębiorstwa jest nieruchomość. A nieruchomość, prawdziwy obrót nieruchomościami, rzetelny, bezpieczny, to notariusze. Jeżeli nie uporządkujemy tego rynku, to siłą rzeczy bardzo wiele przedsiębiorstw będzie miało na tym polu duże trudności. Takim przykładem pilnej potrzeby uporządkowania jest ustawa o gospodarce nieruchomościami, w której nawarstwiło się tak wiele rozwiązań zupełnie nie do przyjęcia. Tylko w formie przykładu, panie przewodniczący, podaję art. 98b, który mówi o scalaniu, wymianie gruntów w formie zamiany. Ktoś, kto ten przepis pisał nie miał zielonego pojęcia czym jest zamiana w rozumieniu art. 603 Kodeksu cywilnego. To tylko pokazuje, jak wiele można byłoby zrobić. Jako przykład naszej nowej roli w państwie prawa podaję poświadczenie dziedziczenia. Od 1 października br. notariusz będzie mógł poświadczać dziedziczenie, czyli uchroni wymiar sprawiedliwości przed, nie boję się użyć tego słowa, setkami tysięcy spraw, które do tej pory były zupełnie zbędnie rozpoznawane przez sądy, bo nie łączyły się z wymierzaniem sprawiedliwości. Nie było tam żadnego sporu. Nikt z nikim się nie kłócił i nie spierał. Od 1 października będzie to można załatwiać w formie notarialnej, szeroko rozumianej. Myślę, że jeżeli przekazano nakazy referendarzom sądowym, którzy nie wymierzają sprawiedliwości, nie mają i nigdy nie będą mieli kompetencji do wymierzania sprawiedliwości, to nakazy mogłyby zupełnie spokojnie wrócić do notariatu, jak to było do 1991 roku i nie ma tutaj żadnego powodu, dla którego nakazy nie mogłyby być wydawane w formie postanowień notarialnych, jak było to przez bardzo, bardzo wiele lat. Te przykłady i inne, które mamy właściwie już w dużym stopniu opracowane, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawimy na piśmie. Jednocześnie są one uwarunkowane jednak odpowiedzią na pytanie – jakiego właściwie chcemy notariatu? Jeżeli chcemy notariatu anglosaskiego, musimy to sobie jasno powiedzieć. W naszej ocenie, próby jakie miały miejsce w roku ubiegłym, zmierzały do tego, aby wprowadzić notariat fikcyjny, bez znoszenia obecnej struktury notariatu. Tak nie powinno być. Jeżeli ustawodawca decyduje się na notariat anglosaski, to trzeba to jasno powiedzieć. Znosimy obecny i wprowadzamy anglosaski. Natomiast jak wykazały badania, notabene nie nasze, tylko notariuszy francuskich, to zniesienie notariatu łacińskiego, jakim jest polski notariat łączy się z ogromnym zwiększeniem kosztów społecznych. We Francji średnio unieważnia się 2,9% aktów notarialnych. Mówimy tylko i wyłącznie o obrocie ziemią, odpuszczamy sobie inne sfery aktywności notarialnej. W Polsce ten procent nigdy nie przekraczał, nawet się nie zbliżał, 1 promila. Natomiast w Stanach Zjednoczonych, w których nie ma notariatu łacińskiego, unieważnia się 25–30% transakcji dotyczących obrotu nieruchomościami. Oznacza to, że to musi być bardzo bogate społeczeństwo, które jest w stanie sobie pozwolić na tak ogromny procent niepewności co do obrotu tak ważnym dobrem jakim jest nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LeszekZabielski">I wreszcie ostatnia kwestia, która już się pojawiła, to jest dostępność do zawodu. Otóż, w naszej ocenie jest to tak strasznie zmitologizowana kwestia, że aż trudno o tym dyskutować. W Warszawie, podaję to jako przykład, jest 270 notariuszy, podczas, gdy w mieście, które ma dużo większy obrót gospodarczy, jakim jest Wiedeń, jest 85. W Monachium jest 90, więc porównania są absolutnie na korzyść Polski. Jeżeli do tych kwestii podejdziemy spokojnie i nie będziemy ich jakoś doktrynalnie podgrzewać, to rola notariatu w procesie pomocy państwu w wypełnianiu jego obowiązków polegających na wymierzaniu sprawiedliwości będzie ugruntowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Mimo wszystko będę prosił o zabranie głosu przedstawiciela radców prawnych. Ale jeszcze zanim udzielę panu głosu, mam pytanie. Ta sama kwestia, prośba o przedstawienie propozycji zmian, ale bez rozstrzygnięć jaki ma być model notariatu, bo to też nie jest nasza dziedzina. Każdy z nas, sam osobiście setki razy podpisywałem jakieś akty notarialne i wiem, że jest wiele spraw, które można usprawnić w ramach tego modelu, który dzisiaj mniej więcej funkcjonuje, nie wchodząc w jego fundamenty. Będziemy bardzo wdzięczni, gdy otrzymamy również od państwa, z państwa obszaru próby takich drobnych nowelizacji, zmian, które odbiurokratyzują, które coś uproszczą, może potanią pewne czynności. Nie odniósł się pan do kwestii połączenia zawodu adwokata i radcy prawnego, bo jak rozumiem uznał pan nie do końca za pańską sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekZabielski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">…ale pojawiły się też takie koncepcje, które są oczywiście dużo trudniejsze, to już widać na pierwszy rzut oka, połączenia zawodu prawniczego również z notariuszem. W niektórych krajach na świecie tak to funkcjonuje. Prosiłbym o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekZabielski">Panie przewodniczący, jeżeli uznajemy, że notariusz mógłby wykonywać pewne funkcje orzecznicze, a taką funkcją orzeczniczą jest na przykład poświadczanie dziedziczenia, to oczywiście połączenie z zawodem adwokata czy radcy prawnego już nie wchodzi w grę. Dlatego, że istotą tych dwóch zawodów jest reprezentowanie strony, uczestnika postępowania. Natomiast istotą zawodu notariusza jest reprezentowanie szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, a nie interesu przysłowiowego Henia Malinowskiego. Więc w konsekwencji, jeżeli notariat wrócił do swoich kompetencji związanych z poświadczaniem dziedziczenia, to oczywiście połączenie tych zawodów w tym modelu już nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Do mnie trafiło w tej chwili pismo od Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie ze stanowiskiem w sprawie właśnie tego projektu „Nowa adwokatura”, ale nie miałem możliwości przeczytania, więc proszę też o krótkie przedstawienie tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszPalikot">Przewodniczący Komisji ds. współpracy z parlamentem przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Krzysztof Strzyżewski::</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszPalikot">Bardzo dziękuję za zaproszenie Samorządu Radców Prawnych do prac i udziału w posiedzeniu Komisji. Dosyć znamienne jest to, że głos w sprawie samorządu radcowskiego został udzielony adwokatowi, panu mecenasowi Wojnarowi. To jest zaczęcie jakby od środka mojej odpowiedzi i nawiązanie do tego, co pan przewodniczący powiedział.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszPalikot">Pan prezes Michałowski miał o tyle łatwiej, że jako osoba występująca przede mną mógł w szerszym nieco zakresie przedstawić te wszystkie rzeczy, które są związane z oczekiwaniami obydwu samorządów na nowoczesne rozwiązania w zakresie pomocy prawnej. Ze swej strony chciałem tylko ogólnie powiedzieć, że oczywiście my jako Samorząd Radców Prawnych oczekujemy, że w tej kadencji parlamentu zostanie przyjęte nowoczesne, europejskiej klasy prawo, ustawa czy ustawy porządkujące wszelkie kwestie dotyczące pomocy prawnej. Podkreślam, że pamiętamy również o tym, co jest luką w naszym systemie prawa, czyli braku rozwiązań w zakresie pomocy prawnej osobom ubogim. Oczekujemy, że będą to przepisy gwarantujące, klientom w szczególności, dostępność, głęboki profesjonalizm i bezpieczeństwo dla klienta, któremu porada prawna i pomoc prawna jest udzielana. To jest oczywiście baza tego wszystkiego, co powinno być rozważane. Ponieważ pytanie pana przewodniczącego dotyczyło połączenia i jak rozumiem również w tym zakresie zostałem wywołany do tablicy, to pozwolę sobie króciutko odnieść się i przedstawić nasze stanowisko w tym zakresie. Więc po pierwsze, kwestie reklamowania usług prawniczych, które znalazły się w naszym nowym kodeksie zasad etyki zawodu radcy prawnego zostały przyjęte w listopadzie ubiegłego roku. Rozwiązania te nazywałbym bardziej – nowoczesnym informowaniem klienta o usługach i zakresie usług, które prawnik może mu świadczyć. Stwierdziliśmy, że we współczesnym świecie jest to niezbędne. Takie informowanie jest po prostu niezbędne dla profesjonalnego prawnika i jest rzeczą, która będzie pomocna dla potencjalnego klienta.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanuszPalikot">Co do tajemnicy zawodowej nie będę się również rozwodził. Powiem tylko, że w naszej ocenie jest to kwestia przyszłych regulacji prawnych, które zostaną w tym zakresie przyjęte i tutaj specjalnie również nie widzimy problemu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanuszPalikot">Jeśli chodzi o odpowiedź wprost na pytanie o łączenie zawodów, nasze stanowisko jest takie. W pierwszej kolejności powinniśmy rozmawiać, rozmawiać, i jeszcze raz rozmawiać. Jako samorząd deklarujemy, że w każdej chwili, w każdym zakresie takie rozmowy jesteśmy gotowi prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanuszPalikot">Czy pan jest za, czy przeciw łączeniu tych zawodów?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanuszPalikot">Przewodniczący Komisji ds. współpracy z parlamentem przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Krzysztof Strzyżewski::</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanuszPalikot">Nie, tak nie można odpowiedzieć. Oczywiście połączenie zawodów byłoby pewnym ułatwieniem dla potencjalnego klienta w przyszłości, ale zdaję sobie sprawę, że nie może to być proces ani krótki, ani bardzo szybki. Generalnie rozmawiajmy o rozwiązaniach na przyszłość. Generalnie tak, ale nie w najbliższym czasie, nie w okresie roku, dwóch lat. Na pewno potrzebny jest dłuższy proces do rozważenia spraw przez oba samorządy. Podkreślam to, co powiedziałem na wstępie, muszą się toczyć rozmowy, gdyż, jak było widać z wystąpień przed chwilą, istnieją pewne rozbieżności, chociażby co do przyjęcia interpretacji sformułowań i pojmowania pewnych pojęć przez oba samorządy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanuszPalikot">Ale jakie są tak naprawdę kłopoty prawne? Komisja się zbiera, dochodzi do wniosku, że ujednolicamy te zawody. Nie wchodzimy w pozostałe kwestie tylko robimy jedno proste cięcie chirurgiczne, wywołujemy oczywiście spory między wami itd., ale to jest dobrze jeżeli ludzie dyskutują i naprawdę dyskutują, bo życie się zmienia. Raczej ucieszymy większość ludzi w Polsce, jak sądzę, pomijając radców i adwokatów, i jest nam bliskie takie działanie. Jaki jest problem tak naprawdę w podjęciu tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałStępniewski">Panie przewodniczący, w pierwszej kolejności ustosunkuję się do pańskiego pytania, które w pewien sposób znajduje odzwierciedlenie w stanowisku i w uwagach, które przesłaliśmy. To są cztery strony uwag, które w dużej mierze są uwagami ogólnymi, ponieważ mieliśmy raptem dwa dni na ich przygotowanie, jednak w pewien sposób obrazują też nasze stanowisko, stanowisko Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie. Jest kwestia, która z punktu widzenia przedsiębiorców, z punktu widzenia przyjaznego państwa jest bardzo istotna, jeżeli chodzi o połączenie tych dwóch zawodów. A mianowicie mało kto sobie zdaje z tego sprawę, jak dużo radców prawnych jest zatrudnionych w organach administracji państwowej w ramach stosunku pracy. I ten stosunek pracy i praca tych radców prawnych tak naprawdę ma bardzo istotny wymiar, jeżeli chodzi o pracę organów administracji państwowej, ale również przedsiębiorców. Przedsiębiorcy zatrudniają radców prawnych w ramach stosunku pracy. Natomiast doskonale państwo na pewno wiedzą, że, ustawa o adwokaturze nie przewiduje takiej formy relacji pomiędzy pracodawcą a potencjalnym pracownikiem, którym może być adwokat. To jest podstawowy niejako problem, który w tym zakresie pojawia się na pierwszy rzut oka. Ustawa, która była przedmiotem naszej oceny, nie odpowiada na pytanie, w jaki sposób ten problem zniwelować. I to jest pierwszy argument. W momencie kiedy chcielibyśmy, a intencja wydaje mi się, że co do zasady jest, moi poprzednicy wypowiadali się o tym, i my jako rada warszawska również tę intencję wyrażamy, żeby doszło w konsekwencji w przyszłości do połączenia tych zawodów, tym niemniej należy sobie odpowiedzieć, w którym kierunku miałoby to ciążyć. Czy w kierunku adwokatury, czy w kierunku takich rozwiązań, w których dzisiaj funkcjonują radcy prawni, a mianowicie takich, że stosunek pracy jest dopuszczalny. Bardzo słuszna jest uwaga pana prezesa Andrzeja Michałowskiego z Naczelnej Rady Adwokackiej, jeżeli chodzi o tajemnicę zawodową, o relacje pomiędzy klientem a adwokatem, bo jeżeli wejdziemy w stosunek pracy, to w pewien sposób ginie to co przez setki lat było wypracowywane i my się w tym piśmie do tego ustosunkowujemy. Oświadczam, jako przedstawiciel środowiska warszawskiego, gdzie jest ponad 5 tys. radców prawnych, jesteśmy przeogromną izbą, izbą w skład której wchodzą wybitni radcy prawni i eksperci, specjaliści, że bardzo pozytywnie podchodzimy do inicjatywy powołania Komisji „Przyjazne Państwo”. Na ręce pana przewodniczącego złożyłem wcześniej pewną deklarację, o której chciałem teraz publicznie poinformować. Okręgowa Izba Radców Prawnych służy pomocą w pracach tej Komisji, służy właśnie poprzez potencjał ekspertów, których mamy wewnątrz, przez potencjał ludzi, do tego aby „naprawiać” państwo w takim wymiarze, w którym ta naprawa jest konieczna i projekt „Nowa adwokatura”, który dzisiaj jest przedmiotem dyskusji, traktujemy jako punkt wyjścia. Chciałbym przedstawić mój punkt widzenia i w pewien sposób punkt widzenia Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie. Tutaj wszyscy się powołują na wielkich ludzi, ja też powołam się na naszego Wielkiego Rodaka, a mianowicie my jako radcy prawni i adwokaci powinniśmy w pierwszej kolejności wypracować wspólne zasady etyki. To o czym mówił prezes adwokatury, o tym, że kwestie dotyczące reklamy są inaczej uregulowane. One nie są uregulowane na poziomie ustawy, one są uregulowane inaczej i ten quasi spór dotyczy uregulowania na poziomie zasad etyki. A Wielki Polak powiedział – „etyka jest jedna, tylko pokusy są różne”. I to jest bardzo istotne, że my jako środowisko w tym procesie dochodzenia do wspólnego stanowiska, do wspólnego zawodu, powinniśmy, i taka wydaje mi się inicjatywa rodzi się w naszym środowisku prawniczym, wypracować wspólne zasady etyki. Bo to, co my dzisiaj nazywamy ustawą, uregulowaniem ustawowym zawodów prawniczych, jest niczym innym, jak w pewien sposób przepisaniem zasad etyki, które są stosowane w naszym zawodzie. A legislacja w jakiś sposób narzucając pewien model funkcjonowania zawodów prawniczych, ich zakres i kompetencje, powoduje że niejednokrotnie dane korporacje przerzucają do etyki to, co wprost zostało wprowadzone przez legislację. W związku z tym, tym pierwszym elementem, do którego co prawda Sejm nas zobowiązać nie może, ale do którego my się powinniśmy zobowiązać, jest ujednolicenie zasad etyki w ramach zawodów prawniczych. Ponieważ, jeżeli mamy jedną etykę, a co do tego chyba wszyscy jesteśmy zgodni, jeżeli chodzi o taki wymiar ludzki, to również w tym pojęciu niejako zawodowym, ta etyka powinna jednak być.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałStępniewski">Przechodząc do kwestii tej ustawy. Projekt, który został przedstawiony, jest projektem który, mówiąc kolokwialnie, wrzuca granat i wywołuje dyskusję. Ten diament trzeba oszlifować i wszyscy mamy tego świadomość. To znaczy, jest to wywołanie pewnej dyskusji i tych założeń, które są tam przedstawione przyjąć wprost, wydaje mi się, nie można, natomiast trzeba nad nimi popracować. Trzeba popracować również w zakresie współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Proszę zwrócić uwagę, dzisiaj obowiązek egzaminowania, jeżeli chodzi o egzaminy wstępne, spoczywa na Ministerstwie Sprawiedliwości. To Ministerstwo Sprawiedliwości poprzez poprzednie zmiany, za poprzedniego rządu, wzięło na siebie ciężar dopuszczania do korporacji, czy też współudziału w dopuszczaniu do korporacji. A dzisiaj widzimy, że na przykład w Izbie Warszawskiej jest 1200 aplikantów na pierwszym roku. My sobie jako izba dajemy radę, bo jesteśmy izbą stosunkowo dobrze zorganizowaną, natomiast widzimy, że wymiar sprawiedliwości nie daje sobie rady w szkoleniu tych osób, czyli tak naprawdę w kształceniu ich do tego, aby w sposób właściwy wykonywali, świadczyli pomoc prawną w przyszłości. Ponieważ brakuje miejsc na praktyki w sądach, w notariatach, ponieważ ja mam 1200 aplikantów, a tutaj pan prezes powiedział, że ma 200 notariuszy w całej Warszawie, to jest to problem istotny. W związku z tym, dyskusja jest przed nami. Jako Okręgowa Izba Radców Prawnych, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, będziemy aktywnie uczestniczyli we wszystkich pracach. Już jesteśmy przygotowani, żeby przedstawić uwagi do Kodeksu postępowania cywilnego, które mogą takie pojedyncze, ale istotne sprawy usprawnić. W ciągu tygodnia, pan przewodniczący pozwoli, nadeślemy nasze uwagi przyjęte przez Radę i będziemy na innych polach również współpracować. A dzisiaj w formie pisemnej przedkładam nasze stanowisko do rozważenia przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za deklarację współpracy. Wykorzystamy państwa już w przyszłym tygodniu, do następującego przedsięwzięcia. A mianowicie, oprócz spotkań takich jak dzisiaj, mamy również stronę internetową o adresie www.przyjaznepanstwo.pl, którą w ciągu dwóch tygodni odwiedziło 17 tys. osób. Jest tam około stu wniosków z różnych dziedzin. Chcielibyśmy, żeby w przyszłym tygodniu przedstawiciele państwa zreferowali te, pogrupowane już w pewne segmenty, czyli prawo podatkowe, ubezpieczenia społeczne itd., propozycje społeczne. Złożyliśmy taką deklarację publicznie i taki jest cel naszej Komisji, aby był bezpośredni kontakt z obywatelem. Co pewien czas będziemy takie nadające się do dyskusji propozycje omawiali, w sensie rozstrzygnięcia czy pracujemy nad nimi dalej, czy nie. Po posiedzeniu chciałbym, żebyśmy chwilę wspólnie z panem Karolem Jene ustalili kilka propozycji. Nie jest ich na razie dużo, około stu, ale część z nich jest naprawdę interesująca. Dziękuję za tę deklarację. Oczywiście oczekuję na propozycje pisemne, jeżeli chodzi o procedurę cywilną czy jakiekolwiek inne zmierzające właśnie do takich działań. My mamy bardzo skromne zamierzenia. To znaczy nie chcemy wchodzić w żadne sprawy systemowe. Nie chcemy żadnej wojny pozycyjnej, tylko bombardowanie i likwidowanie. Jednorazowy strzał, zabity. Cel zlikwidowany, dziura w ziemi i dalej się tym nie zajmujemy. Nie bierzemy zakładników, nie przesłuchujemy. Nie nowelizujemy całych ustaw. Prawdopodobnie kilka ustaw zlikwidujemy w całości. Mam na myśli ustawy o partnerstwie publicznoprawnym i o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Po prostu do Sejmu skierujemy wniosek o likwidację tych ustaw w całości. Mówię prawdopodobnie, nie rozstrzygam teraz tego, nie znam jeszcze stanowiska Komisji w tej sprawie, ale takie głosy pojawiły się na poprzednich posiedzeniach. To będą jednak pojedyncze przypadki. Sprowadzamy wszystko do takich cięć chirurgicznych, jakiś przepis, jakiś paragraf.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszPalikot">Natomiast coś mi się wydaje, że rzeczywiście będziemy musieli przejąć inicjatywę. Państwo jak wokół jajka przechodzą nad sprawą połączenia tych dwóch zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RafałDębowski">Może zacznę od końca. Pan przewodniczący zapytał – co by się stało gdybyśmy to my jako Komisja podjęli taką decyzję i uchwalili prawo. Sądzę, że stałoby się coś, czemu ma przeciwdziałać Komisja „Przyjazne Państwo”. To znaczy, przesłanie, które wynika ze wspólnego stanowiska i nas adwokatów, i kolegów radców prawnych, jest takie, że koncepcję i model dojścia do ewentualnego połączenia zawodów powinny wypracować sami zainteresowani. To znaczy, żeby nie było decyzji biurokratycznych, odgórnych. Nie kieruję tego personalnie, ale chodzi o filozofię dlaczego nie odpowiadamy wprost, że trzeba połączyć, albo nie trzeba połączyć. Rozumiemy pewne różnice i rozumiemy, że w interesie naszych klientów jest to, o czym mówił prezes Andrzej Michałowski, żeby nie tylko konkurowali ze sobą prawnicy, ale żeby korporacje konkurowały ze sobą, bo to rodzi możliwość wyboru. Kiedyś, dawno temu pokusiłem się o własne badania dotyczące liczby adwokatów i radców prawnych, bo to należy liczyć razem. Jak państwo pamiętają jest ustawa o świadczeniu pomocy prawnej przez prawników zagranicznych, która mówi jakie zawody prawnicze są tożsame. W Polsce, szeroko pojętym adwokackim zawodem jest równoważnik adwokata i radcy prawnego, w Niemczech – Rechtsanwalt itd. Jeśli weźmiemy łączną liczbę adwokatów i radców prawnych i porównamy z liczbą obywateli, to okaże się, że współczynnik dostępności adwokata i, podkreślam to, radcy prawnego w stosunku do obywatela jest mniej więcej taki sam jak w zachodnich krajach, cywilizowanych krajach, gdzie mówi się, że jest ich znacznie więcej. Nieprawda. Dokładnie to zbadałem. Dlatego klient powinien mieć możliwość dostępu i wyboru również w ramach, w mojej ocenie, korporacji. To poprawia konkurencyjność, chyba, że dojdziemy do wniosku, że konkurować trzeba w ramach jednej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RafałDębowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii dostępności do zawodu, bo ten problem się często pojawia. Proszę państwa, dzisiaj jest tak, że o dostępie na aplikację decyduje tak naprawdę komisja i organ powołany przez Ministra Sprawiedliwości. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, że w Izbie Warszawskiej na bodajże 1400 adwokatów czynnie wykonujących zawód, jest 900 aplikantów wykonujących zawód. Proces dojścia aplikantów do zawodu, dostępność do zawodu wcale nie jest utrudniona. Jedynym wymogiem jest wykazanie się odpowiednim poziomem wiedzy. I teraz pytanie – na jakim poziomie ustawić trudność pytań, albo pułap punktów, który kwalifikuje, żeby zabezpieczyć interesy? Czyje interesy, czy korporacji, czy obywateli? Parę dni temu miałem przyjemność uczestniczyć w programie telewizyjnym, w którym była rozmowa na temat szkód wywoływanych przez przedsiębiorców świadczących usługi, chodziło akurat o lekarza, który znaną aktorkę źle zoperował i powstały na tym tle potężne szkody. Ta osoba zadaje mi proste pytanie – jak to możliwe, że lekarz, który nie ma danej specjalizacji może świadczyć pomoc w zakresie chirurgii plastycznej? Zadaję państwu to samo pytanie. Jak to możliwe, że osoby niemające uprawnień prawniczych świadczą pomoc prawną, bo tak jest dzisiaj? Dzisiaj wystarczy pójść do ewidencji działalności gospodarczej i się zarejestrować. Moim zdaniem, nie może być tak, że dostęp do zawodu zaufania publicznego jest regulowany innymi niż wiedza kryteriami. Nie może tak być. I tak już nie jest. Jest tylko kwestią czasu, gdy ci młodzi ludzie, ten młody narybek wejdzie do zawodu, bo oni muszą odbyć 3,5-letnią aplikację, zarówno w adwokaturze, jak i u radców prawnych. I za chwilę się okaże, że postęp dostępu do zawodu jest geometryczny. I tak naprawdę okaże się, to są moje pewne przemyślenia, że zbyt duża liczba osób świadczących pomoc prawną spowoduje, co? – nie spadek cen, ceny wcale nie spadną. Bo jeśli ktoś prowadzi kancelarię, to musi pokryć koszty prowadzenia kancelarii, a jeszcze oprócz tego musi mieć na chleb. W związku z tym jeśli ja mam dzisiaj przykładowo, 100 spraw, które pozwalają mi pokryć moje koszty i mieć na życie, i z tych spraw mi statystycznie spadnie do 50, to ja albo muszę dołożyć do prowadzenia mojej kancelarii z czegoś, albo muszę podnieść tym, którzy nie mogą ode mnie odejść. Podnieść stawki i ceny. Proszę sprawdzić, czy spadły ceny w Hiszpanii. Tam praktycznie jest wolny dostęp do zawodu. Nawet jest specjalny zawód, który się cechuje tym, że pośredniczy między adwokatem a sądem w składaniu pism procesowych. Może to śmieszne, ale tak jest. Zawód polegający na wnoszeniu pism procesowych, z tego ludzie żyją, bo nie ma pracy, bo trzeba ludziom zapewnić pracę. Jestem młodym człowiekiem i też pamiętam rozgoryczenie, gdy się nie zda egzaminu na aplikację adwokacją czy radcowską. Próbowałem kilka razy i wiem. Dzisiaj Stowarzyszenie Fair Play czy Stowarzyszenie Doradców Prawnych podnosi argumenty – dajcie nam konkurować. Jeśli mamy konkurować, to konkurujmy równo. To znaczy konkurujmy tak, żeby zasady konkurencji były równe, żeby kryteria były równe. A pierwszym etapem możliwym do osiągnięcia, bo nie sądzę żeby Minister Sprawiedliwości jakiekolwiek konszachty czy osobiste, czy jakiekolwiek inne tu stosował, jest przyjęcie na aplikację. Nie ma problemy, żeby ci młodzi ludzie zdali egzamin. A jeśli jest problem ze zdaniem egzaminu, to trzeba zadać sobie pytanie, czy taka osoba rzeczywiście może świadczyć pomoc prawną, narażać ludzi na szkody dotyczące ich życia i majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za podpowiedź w sprawie Hiszpanii, przyjrzymy się bliżej temu rozwiązaniu. Ale chcę pana uspokoić. Oczywiście nie będziemy wykonywali ruchów zmieniających prawo w innym trybie niż właśnie ten, co jest w tej chwili, czyli zwracanie się do różnych środowisk o propozycje zmian. Generalnie Komisja sama z siebie, może sporadycznie, nie będzie proponowała żadnych zmian. Nie jest to celem tej Komisji. Chcemy prawo tworzyć jakby od dołu, czyli spotykamy się z tymi, których to dotyczy. Potem to oczywiście opracowują eksperci, obrabiają legislacyjnie, merytorycznie itd. Później oczywiście znów będą spotkania z państwa udziałem dotyczące już pewnych konkretnych propozycji, które się wyłonią w tym procesie. Aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że czasami trzeba przełamać różne interesy korporacyjne, kierując się względem większym niż tylko środowiska, patrząc po prostu z perspektywy przeciętnego obywatela. Oczywiście nam jest jakoś ideowo, przynajmniej mam takie wrażenie, dosyć bliskie myślenie raczej o tym, żeby łączyć te zawody. Ale jesteśmy otwarci na wszystkie argumenty, też przeciw i na całe myślenie o tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechBłaszczyk">Proszę państwa, z punktu widzenia przedsiębiorców, nam chodzi o następujące cele: o dostępność usług prawnych, o odpowiednią jakość tych usług, o możliwość wyboru prawnika, który takiej pomocy prawnej będzie udzielał i jakieś rozwiązanie kwestii pomocy prawnej dla tych podmiotów gospodarczych, które same nie są w stanie ze względów finansowych, za taką pomoc zapłacić. I z tego punktu widzenia projekt „Nowa adwokatura” nie do końca udziela nam odpowiedzi na pytanie, czy nasze cele w ten sposób zostaną zrealizowane. Mówiąc krótko, czy przez połączenie zawodów prawniczych – radcy prawnego i adwokata, nastąpi polepszenie dostępności do usług prawnych. Osobiście mam co do tego wątpliwości. Wydaje mi się, że nie chodzi o to, żeby wrzucić wszystkich prawników do jednego worka, ponieważ dla potencjalnych klientów, czyli dla przedsiębiorców nie będzie tego rozróżnienia. Dzisiaj przedsiębiorca wie, jak idzie do adwokata, że jednak jest pewna specjalizacja. Jak idzie do doradcy prawnego czy do radcy podatkowego, to wie, do kogo idzie. Jeżeli będziemy zmierzali do tego, że wszystkich wrzucimy do jednego worka pod tytułem zawodowym – adwokat, to nie wiem czy to ułatwi na przykład przedsiębiorcom wybór właściwej osoby do pomocy prawnej. Dla nas istotna jest kwestia nie tyle kto może być adwokatem, tylko kto może świadczyć pomoc prawną. I z tego punktu widzenia istotna jest możliwość świadczenia pomocy prawnej przez absolwentów wydziałów prawa i przez osoby, które nie są wpisane na listę radcy prawnego lub adwokata. Właśnie to jest to zagadnienie, o którym wspominał pan prezes Andrzej Michałowski, chodzi o to aby był dostęp do wykonywania zawodów prawniczych i świadczenia pomocy prawnej m.in. przez absolwentów, ale niekoniecznie zaraz absolwenci muszą używać tytułu adwokata. My się nie chcemy wdawać w to, jakie powinny być kryteria, czy wystarczy egzamin, a potem roczna praktyka, żeby wykonywać ten zawód. Przedsiębiorcy nie chcą się wypowiadać na ten temat. Natomiast mnie się wydaje, że dla nas najistotniejsze jest, aby pomoc prawna mogła być świadczona przez różne podmioty i aby była swoboda świadczenia tej pomocy, w zróżnicowany sposób, w różnych formach wykonywania zawodu prawniczego. A więc niekoniecznie unifikacja, czyli wrzucenie wszystkich do jednego worka i nazwanie ich adwokatami zrealizuje cele, które ma organizacja, którą ja reprezentuję, czyli PKPP Lewiatan. W związku z tym poddaję pod państwa rozwagę to połączenie. Oczywiście za chwilę może być zarzut, że jestem członkiem korporacji i dlatego tak mówię. Ale moja żona jest członkiem korporacji radców prawnych i ostatnio po raz pierwszy w życiu musiała reprezentować firmę, ponieważ pozostaje w stosunku pracy, jako oskarżyciel posiłkowy. Była pierwszy raz w życiu na sprawie karnej. W jaki sposób taka osoba mogłaby bronić z urzędu, a gdyby była adwokatem wpisanym na listę, to musiałaby z urzędu bronić osoby, które by wskazał jej sąd, wyznaczając ją obrońcą z urzędu. Ona o tym nie ma zielonego pojęcia. I z tego punktu widzenia uszczęśliwienie radców prawnych wpisaniem na listę adwokatów i zobowiązanie ich do świadczenia na przykład pomocy prawnej z zakresu prawa karnego, czyli obrona z urzędu w sprawach karnych, to jest tylko wyrządzenie krzywdy, zarówno tym radcom prawnym, którzy nie mają o tym zielonego pojęcia, ale też przede wszystkim klientom. Ktoś ma adwokata z urzędu, ale nie wiem, że on nie ma pojęcia o sprawie karnej, ponieważ wykonywał zawód radcy prawnego. Więc to naprawdę jest bardzo delikatna kwestia i bardzo uczulamy państwa, aby to przeanalizować. Wrzucenie wszystkich do jednego worka, nie jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławWoda">Mam dwie uwagi do przedstawiciela notariuszy. Wspominał pan dość sporo o obrocie nieruchomościami. Jest aktualnie obowiązujący przepis, który nakazuje, że przy obrocie nieruchomościami należy zapytać Agencję Nieruchomości Rolnej, czy chce skorzystać z prawa pierwokupu. Agencja ma miesiąc na udzielenie odpowiedzi. Jeżeli są to znaczne powierzchnie, takie zapytanie jest logiczne. Czy zdaniem pana obrót nieruchomościami poniżej 1 hektara powinien spełniać wymóg zapytania Agencji? Jest to utrudnienie dla klienta, a w Agencji tworzy się góra zbędnych papierów. Myślę, że to jest jeden z celów naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławWoda">I druga sprawa, to już polemika z panem. Tak się składa, że od lat pracuję w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i co roku Komisja, a później Sejm rozpatruje sprawozdanie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o sprzedaży ziemi cudzoziemcom na podstawie ustawy z 20 marca 1920 r., to jest jeden z najstarszych aktów prawnych obowiązujących w Rzeczypospolitej, i niestety tam jest co roku zapis „akty notarialne zostały sporządzone z rażącym (albo z istotnym) naruszeniem prawa”. Mówię o tym dlatego, że pan powiedział, iż wadliwych aktów notarialnych jest mniej niż 1 promil. Jednak poddawałbym w wątpliwość, czy to jest rzeczywiście poniżej 1 promila. Chyba od notariusza powinniśmy oczekiwać, że uwag typu „rażące naruszenie prawa” przy sporządzaniu aktu notarialnego nie będzie. To naraża na kłopot, na problemy zwykle cudzoziemca, bo to on jest podmiotem obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekZabielski">Gdy chodzi o ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, panie pośle, to sytuacja jest o tyle prosta, że zarówno organy ustawodawcze, jak i organy wykonujące prawo nauczyły się nieprzestrzegania ustaw. Mianowicie, jeżeli przeczytamy przepisy szczegółowe tej ustawy, art. 3 i 4, ale w świetle art. 1, czyli celu ustawy, to oczywiście mowy nie ma o żadnym stosowaniu pierwokupu rolnego w sytuacji, gdy działka ma 2320 m kw. i jest otoczona zabudowanymi działkami, to znaczy takimi na których stoją domy mieszkalne, bo cel ustawy nie może być spełniony. Podaję przykład, który jest podawany na szkoleniach aplikantów. Działka budowlana ma w ewidencji gruntów symbol „B” i w związku z tym notariusz nie stosuje prawa pierwokupu, ale droga dojazdowa, która jest współwłasnością 300 osób ma symbol „R” i stosuje prawo pierwokupu do działki drogowej. Panie pośle, to absurd. Jest to sprzeczne z celem ustawy. Koncentracja ziemi, usprawnienie obrotu, to nie ma nic wspólnego z tą ustawą. Natomiast rozumiem, że wszyscy nauczyli się czytać ustawy w oderwaniu od ich celów. Mamy to przygotowane, jednym z pomysłów, który należałoby w trybie natychmiastowym wprowadzić, to właśnie wprowadzenie tego 1 hektara, aby tych absurdów nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LeszekZabielski">Natomiast, jeśli chodzi o ustawę z roku 1920, wyjaśnię na podstawie własnych przykładów. Dzwoni do mnie pani wicedyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i mówi, że sporządziłem akt notarialny z rażącym naruszeniem prawa, ponieważ powiedziane jest tam, iż dochodzi do przeniesienia własności nieruchomości w trybie datio in solutum. Odpowiadam – tak, no i co? Nie proszę pana, takich umów nie ma, przeniesienie własności nieruchomości może być w formie sprzedaży, darowizny, zamiany. Pani dyrektor, mnie tak uczono, ale w starych czasach, że umową jest tylko taka umowa, która zawiera się w Księdze 3 Kodeksu cywilnego. Jeżeli coś nie mieści się w Księdze 3 Kodeksu Cywilnego, to nie jest to umowa. Nie panie pośle, to jest umowa. Zarzut rażącego naruszenia prawa w sytuacji, gdy robi się przeniesienie własności w trybie datio in solutum, jest umową prawidłową. A tylko ten, kto napisał, że jest to umowa nieprawidłowa, nie ma zielonego pojęcia o tym, o czym mówi. Natomiast uwagi, o których mówił pan poseł, nie znajdują potwierdzenia w orzecznictwie sądowym. Te akty notarialne nie są później uchylane. W konsekwencji jest to pewien punkt widzenia Ministra, który nie został zweryfikowany, bo jak pan poseł doskonale wie, powiedziane jest, ze Minister powinien złożyć do sądu pozew o stwierdzenie nieważności. Składa i w 99% spraw kończy się na złożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSekuła">Najpierw pytanie dotyczące adwokatów, radców prawnych i zawodów prawniczych. Nie potrafię zrozumieć, co jest powodem tego, że zarówno pracodawcy, jak i osoby niewykonujące działalności gospodarczej mają utrudniony dostęp do usług prawnych? Ten problem jest tak często werbalizowany, że według mnie nie ma temu co przeczyć. Czy powodem rzeczywiście jest odrębność poszczególnych zawodów prawnych, czy problem leży zupełnie gdzie indziej? Czy powodem jest to, że osoby z wykształceniem prawnym nie są w stanie, z powodu jakichś przepisów, reprezentować tych osób, które ich wybrały na swoich reprezentantów, czy problem leży gdzie indziej? Chciałbym najpierw dojść do wyspecyfikowania problemu trudności w znalezieniu skutecznego reprezentanta prawnego, a później zajmować się dopiero problemem czy adwokaci i radcowie prawni mają być jednym zawodem, czy nie mają być jednym zawodem? Przypuszczam, że tutaj zawsze będą jakieś podzielone stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MirosławSekuła">Mam pytania też w sprawie notariatu. Rozumiem, że poświadczenie dziedziczenia jest wydawane na bazie istniejących aktualnie przepisów i w tym przypadku jedynie nastąpiła inicjatywa środowiska notarialnego i nie ma potrzeby zmieniania prawa. Jeżeli tak jest, to proszę o potwierdzenie tego, bo być może trzeba po prostu tę formę bardziej spopularyzować. Na pewno by to przyspieszyło załatwienie spraw spadkowych i na pewno by odblokowało trochę sądy. Natomiast nakazy wydawane przez notariuszy, o których pan mówił oraz darowizny na wypadek śmierci donatio mortis causa, to jest chyba coś nowego, co jest jak gdyby propozycją państwa środowiska, w sposób oczywisty zbliżało by to notariusza raczej do sędziego niż do adwokata i radcy prawnego, ale jeżeli taka inicjatywa jest, to czy w tej sprawie są przygotowane propozycje legislacyjne przez państwa środowisko, czy może dopiero trzeba nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MirosławSekuła">I jeszcze jedna moja uwaga. W przypadku mechanizmu donatio mortis causa, czyli darowizny na wypadek śmierci, przywołał pan przypadek Henia Malinowskiego, więc ja też go przywołam. Czy ten Henio Malinowski w odbiorze społecznym, publicznym nie czułby wtedy zwiększonego zagrożenia dla swojego życia i zdrowia, gdyby takie darowizny były powszechne? To już tylko tak medialnie zapytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekZabielski">Ustawa o tym, że notariusz może poświadczać stwierdzenie nabycia spadku, jest uchwalona, jest w Dzienniku Ustaw, ale wchodzi w życie dopiero 1 października tego roku, zatem jakby praktyka jej jeszcze nie jest wypracowana. Ma pan rację, to jest na bazie istniejących przepisów Kodeksu cywilnego. Art. 1025 Kodeksu cywilnego nie ulega w związku z tym zmianie systemowej, poza tym, że poza sądem będzie stwierdzał jeszcze o tym notariusz. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie nakazów i donatio mortis causa, panie pośle, kwestia poświadczeń dziedziczenia, sam pomysł, to jest pomysł przejęty przez fundację pod nazwą Centrum Naukowe Notariatu, który był złożony w Ministerstwie Sprawiedliwości i znalazł potem swój wyraz w kolejnych krokach legislacyjnych. Otóż, dokładnie to samo jest z donatio mortis causa. Ten projekt fundacja już przygotowała, on ma być przyjęty w marcu przez Radę Fundacji i jeżeli Komisja byłaby zainteresowana, to oczywiście bardzo chętnie zgłosimy. Projekt czeka już tylko na zatwierdzenie przez Radę Fundacji Centrum Naukowe Notariatu. Natomast, gdy chodzi o kwestie nakazów, to tu nie spodziewamy się jakichś dramatycznych zmian, ponieważ te kwestie przez wiele lat były w Kodeksie postępowania cywilnego, aż do 1991 r., i nie było w tej materii żadnej szczególnej sensacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszPalikot">Musimy niestety pomału kończyć to spotkanie, bo przychodzą nasi partnerzy na następne, ale ja mam jeszcze jedno pytanie. Wspominali państwo o kwestii bezpłatnej pomocy prawnej. Jest tutaj trochę z tym związana sprawa obrony z urzędu w sprawach cywilnych. Wydaje mi się, że ta kwestia nie jest uregulowana. Gdyby ktoś z państwa mógł odnieść się do tego problemu. Mieliśmy kilka propozycji społecznych dotyczących tej sprawy, dlatego chciałbym poznać też państwa opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofStrzyżewski">W tej chwili jesteśmy na etapie powoływania komisji, która przygotuje projekt, nie chciałbym go nazywać autorskim, ponieważ będziemy rozważali cały szereg zaproponowanych, w tym i ministerialnych, rozwiązań nowoczesnej ustawy o radcach prawnych. Niewątpliwie przedmiotem działania tej komisji będzie także rozważenie kwestii pomocy prawnej dla ubogich i takie rozwiązania po wypracowaniu oczywiście przedłożymy państwu. To jest po części odpowiedź na pytanie zadane przez obu panów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofStrzyżewski">Troszkę przekornie pozwolę sobie wystąpić do pana posła z propozycją. Ponieważ padło takie sformułowanie o niedostępności usług prawniczych, czy też niedostępności prawników. Jest to pewne hasło, z którym oczywiście wszyscy się spotykamy, natomiast dla możliwości przedyskutowania tej kwestii, czy tego problemu, chętnie spotkał bym się z osobami, które wskazałyby konkretne przykłady, konkretne sytuacje, konkretne sprawy, z których wynikałoby, że rzeczywiście ten dostęp do pomocy prawnika, do pomocy prawnej został w jakiś sposób ograniczony. Znając konkretne sprawy, można by dosyć szczegółowo i merytorycznie odnieść się do problemu, bo nie wiem, czy dzisiaj, szczególnie w kontekście tego co było mówione o coraz większej liczbie kwalifikowanych prawników, którzy teraz uczą się w obu korporacjach, problem nie jest już, lub za chwilę nie będzie, problemem byłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMichałowski">Panie pośle, rzeczywiście pojawia się często taka teza, że usługi są za drogie i niedostępne, a w tle za mało jest prawników. Dwa dni temu, razem z panią sędzią z Ministerstwa Sprawiedliwości uczestniczyliśmy w dyskusji w radiowej Jedynce na temat pewnego szczególnego przypadku. Przez pół godziny pani sędzia tłumaczyła jakie są reguły dostępu do zawodów prawniczych. Test i nic więcej. I wcale nie na bardzo wyśrubowanym, wysublimowanym poziomie pytań. Przez pół godziny dzwonili słuchacze i opowiadali nam historie, jak to kolega się chwalił, że jego ojciec załatwił mu dostęp na aplikację, a córka innego słuchacza twierdziła, że świetnie zdała test, ale ostatecznie go oblała i jest to dowód na niedostępność i nepotyzm w zawodach prawniczych. Otóż, mogliśmy śmiało, patrząc sobie w oczy, powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku lat nie ma żadnej możliwości załatwienia komukolwiek aplikacji prawniczej, bo decyduje o tym kodowany test. To jest gorzej niż Fort Knox, my po prostu popadliśmy w aberrację. Podobne wrażenie mam w stosunku do niedostępności usług prawniczych, Oczywiście nie twierdzę, że każdy i wszędzie uzyska satysfakcjonującą go poradę, pomoc prawną, jeszcze w dodatku w bardzo dobrej, satysfakcjonującej go cenie. Ale wydaje mi się, że ten sam problem mam z fryzjerem, z taksówkarzem, z architektem, z lekarzem, z wieloma innymi zawodami i nie tylko w Polsce. Żeby mówić o rzeczach konkretnych, przeczą temu wrażeniu liczby. Mówiłem, ile jest osób w Polsce świadczących pomoc prawną. Wystarczy stanąć przed sądem w Alei Solidarności i zobaczyć jak wiele firm wskazuje swoimi ulotkami, że mogą świadczyć pomoc prawną, której nie chcą świadczyć prawnicy z zawodów regulowanych. Nie wiem, czy nie chcą, przedstawiciele tych firm tak twierdzą. To jest powszechnie dostępne. Mamy ponad 10 tys. aplikantów, to znaczy ludzi, którzy wejdą do zawodu w ciągu najbliższych dwóch lat. I dostali się do tego zawodu w ciągu ostatnich dwóch lat. 10 tysięcy osób. W takim kraju jak Niemcy jest 120 tys. osób świadczących pomoc prawną w ogóle, z czego szacuje się, że około 1/3 lub ¼ pracuje w innych zawodach, bo nie ma dla nich pracy. W Niemczech, w kraju bogatszym i o dwukrotnie większej liczbie ludności, a zatem liczby mówią coś innego. Może zatem usługi są za drogie? Nie nam, przedstawicielom tych zawodów, dyskutować o tym, czy nasze ceny są wysokie, czy niskie, czy odpowiadają pozycji rynkowej. Osobiście, mogę powiedzieć, że staram się cenami zachęcać klientów, żeby się ze mną kontaktowali, a nie z konkurencją. Natomiast, w każdym kraju, i być może to jest polski przypadek, że ta sfera jest szersza niż gdzie indziej. W każdym kraju są i będą ludzie, których nie stać na pomoc prawnika. To nie jest pomoc prosta. To jest pomoc często w bardzo poważnych sprawach, dotyczących nieraz życia lub śmierci tych ludzi. Ze śmiercią przesadzam, ale jeżeli ktoś straci jedyne mieszkanie, na które pracowały pokolenia w jego rodzinie, to może być to dla niego ważniejsze niż jego osobiste zdrowie. W związku z tym, ta pomoc musi kosztować. Czy ceny są za wysokie? Ja tego nie wiem. Być może ceny spadną. Być może będą na tym samym poziomie, my to musimy badać. Natomiast zawsze będzie taka sytuacja, że niektórych ludzi nie będzie na to stać. I teraz co zrobić, i co robią inne kraje europejskie, które są dalej od nas, w systemie pomocy prawnej. Otóż, one budują system pomocy wspomagany przez państwo. To państwo płaci za najuboższych i dzięki temu dostają oni taką samą pomoc prawną, jak inni, których na to stać. Uczestniczy w tym państwo, organizacje pozarządowe, które powinny pomagać, w tym także samorządy zawodowe. I tutaj odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, my przedstawiliśmy Ministrowi Sprawiedliwości tezy do projektu ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, ponieważ nie mogliśmy doczekać się projektu rządowego. Taki projekt przygotowywał pan minister Andrzej Kalwas, przygotowywał też pan minister Zbigniew Ziobro, wreszcie zaproponowaliśmy własne tezy. Może nie są one idealne, ale my dostrzegamy problem. Widzimy, o tym świadczą także nasze kontakty międzynarodowe, że zawsze będzie problem z dużą grupą ludzi, których nie stać na prawników, tak jak nie stać na inne często bardzo wysoko kwalifikowane usługi i to państwo powinno wspomóc ich, chyba, że chce ich pozostawić poza marginesem. W związku z tym wydaje się, że mamy do czynienia w dużym stopniu z takim przeświadczeniem, które powtarzamy, ale którego nie jesteśmy w stanie zweryfikować inaczej niż poprzez, być może jakieś profesjonalne badania. Chyba w ubiegłym roku, może półtora roku temu, ówczesnemu wiceministrowi sprawiedliwości, panu Andrzejowi Dudzie zadałem pytanie – czy wprowadzanie licencji prawniczych ma sens i skąd Minister Sprawiedliwości wie, że to poprawi dostępność pomocy prawnej? Uzyskałem odpowiedź – koledzy mówili, że tak będzie lepiej. Zadałem pytanie panu wiceministrowi i obecnym na spotkaniu przedstawicielom Ministra Sprawiedliwości – czy Minister Sprawiedliwości kiedykolwiek zbadał jaki jest rynek pomocy prawnej w Polsce, jakie są potrzeby, jakie są ceny, ilu jest prawników świadczących pomoc prawną, ilu takich, którzy tylko legitymują się tym tytułem? Nikt, nigdy nie przeprowadzi takich badań. Oczywiście nie mędrca szkiełko i oko decyduje, tylko odczucie społeczne. Ale my tutaj w gronie profesjonalistów powinniśmy posługiwać się faktami, a nie mitami. Wydaje mi się, że robimy wszystko, żeby dostępność była jak najszersza. Bez pomocy państwa, bez systemu nieodpłatnej pomocy prawnej na pewno nigdy nie będzie ona satysfakcjonująca, bo nigdzie tak nie jest na świecie. Ani w Stanach Zjednoczonych, ani w bogatych krajach europejskich, ani w najbiedniejszych krajach Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję państwu za spotkanie. Trzymam państwa za słowo, wszystkich państwa, w sprawie propozycji ograniczających drobne bariery biurokratyczne. Proszę o przedstawienie propozycji w ciągu miesiąca, ale im szybciej tym lepiej. Liczę na współpracę z Okręgową Izbą Radców Prawnych w Warszawie. Bardzo dziękuję za tę deklarację. Będziemy korzystali z państwa usług, tak bardzo jak się da. Będą państwo zapraszani na kolejne posiedzenia Komisji. W ciągu 30–40 dni zaczniemy decydować o kierowaniu poszczególnych projektów z różnych obszarów do parlamentu, więc być może warto będzie wtedy przychodzić na posiedzenia. Bardzo dziękuję za obecność na posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>