text_structure.xml 96.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji tradycyjnie reprezentuje pan minister Tomasz Siemoniak w towarzystwie pana Józefa Różańskiego, dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie reprezentantów mniejszości narodowych i etnicznych oraz przedstawicieli kościołów i związków wyznaniowych. Bardzo serdecznie witam naszych prelegentów – pana profesora Włodzimierza Pawluczuka, panią doktor Katarzynę Górak-Sosnowską i pana doktora Augusta Grabskiego – którzy na dzisiejsze posiedzenie przygotowali opinie, jakie będą podstawą naszej późniejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia mają państwo przed sobą. Jest propozycja, aby zmienić kolejność punktów, czyli w punkcie pierwszym rozpatrzeć informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat kryteriów i podziału środków wspierających inicjatywy służące zachowaniu tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych oraz propozycji podziału środków w roku 2011. W punkcie drugim rozpatrzylibyśmy wtedy punkt, który w projekcie porządku dziennego jest na pierwszym miejscu, czyli odbylibyśmy dyskusję na temat znaczenia kościołów i związków wyznaniowych dla zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. To wszystko na prośbę pana ministra, który ma ograniczony czas. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny posiedzenia z zaproponowaną poprawką został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Przyjęliśmy zaproponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Oddaję głos panu ministrowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękując za przychylenie się do mojej prośby, dotyczącej zmiany kolejności rozpatrywania punktów, chciałbym powiedzieć, że przekazaliśmy Wysokiej Komisji materiały na temat, który państwa interesował. Chcę też powiedzieć, że od samego początku mamy okazję blisko współpracować z Komisją, zwłaszcza z prezydium, w kwestii analizowania, jak wygląda polityka udzielania dotacji. W ciągu kolejnych edycji udało nam się dopracować zasady, które – jak się wydaje – w sposób właściwy realizują intencje ustawodawcy i intencje Sejmu, który przyjmuje budżet. Dużą wagę przykładamy do tego, żeby w jak najpełniejszy sposób sami zainteresowani, tzn. ci, którzy mają być odbiorcami dotacji, uczestniczyli w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że udało się metodą corocznych przybliżeń wypracować taki model. Pewnie można go będzie w przyszłości zmieniać i udoskonalać, ale chcę podkreślić, że mamy satysfakcję z tego, że zasady zawarte w informacji o szczegółowych zasadach postępowania przy udzielaniu dotacji na realizację w 2011 r. zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, zostały w marcu zaakceptowane na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. To pierwszy ważny element konsultacji. Zdecydowaliśmy się na to także pod wpływem dyskusji o zasadności jak najbliższej obecności przedstawicieli mniejszości przy tym podziale. Uznaliśmy, że w skład komisji, którą na podstawie zarządzenia powołuje dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, wchodziliby przedstawiciele organizacji mniejszościowych. Rozpoczęliśmy ten proces. Procedura trwa. W odpowiednim momencie – jak co roku – poproszę pana przewodniczącego i prezydium o możliwość konsultacji i rozmowy na ten temat. Sądzę, że w ramach tych środków budżetowych, które są przewidywane, uda się uzyskać taki efekt, że, pod jak największą kontrolą i przy partycypacji samych zainteresowanych, tego podziału dokonamy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście, są różne elementy, nad którymi chcemy nadal pracować, bo kwestia samej decyzji o podziale nie zamyka jeszcze procedury. Jest kwestia rozliczenia. Jest kwestia zmian. Jest wiele elementów, które wymagają wspólnej refleksji. Odbywamy spotkania z przedstawicielami mniejszości. Jest to również przedmiotem obrad Komisji. Staramy się, aby te przepisy, które są obowiązujące ze względu na ustawę o finansach publicznych stosować w taki sposób, aby im nie uchybiając, jednocześnie nie oczekiwać bardzo wygórowanych sprawozdań finansowych czy nadmiernie szczegółowych danych, mając świadomość, że mamy do czynienia z organizacjami społecznymi, które nie są firmami ani instytucjami dysponującymi rozbudowaną księgowością. Będziemy się starali w tym kierunku działać – oczywiście, pilnując pieniędzy publicznych i pilnując tego, żeby były one wydawane na zadania, co do których się umówiliśmy – żeby nie wymagać za dużo, mając zawsze możliwość kontrolowania, czy te środki zostały w sposób właściwy wydane.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszSiemoniak">Te kryteria, które państwo otrzymali w materiale, są kryteriami wypracowanymi po dyskusjach. W ocenie MSWiA w dobry sposób oddają te intencje, które są w ustawie. Skoro nie są one kwestionowane przez samych zainteresowanych, to sądzę, że są dobre. Oczywiście, Wysoka Komisja zdaje sobie sprawę, że mogą być różne podejścia do tej kwestii. Mogę przedstawić problem, który był dyskutowany na posiedzeniach komisji wspólnej. Czy premiować organizacje, które działają od dawna i organizują imprezy, które mają tradycję czasami kilkudziesięcioletnią? My się do tego skłaniamy, ale na posiedzeniach komisji pojawiały się też inne głosy. Czy w nadmierny sposób nie zamyka to dostępności środków, jeśli chodzi o nowe organizacje i nowe inicjatywy? Takie dyskusje trwają i myślę, że nigdy jakiegoś ostatecznego modelu być nie powinno. Państwo posłowie zdajecie sobie sprawę z tego, że inna jest współpraca, jeżeli mamy do czynienia z jedną organizacją reprezentującą daną mniejszość czy też organizacją spajającą różne mniejsze organizacje danej mniejszości, a inna, jeżeli to wszystko jest bardziej rozproszone. Staramy się jednak, stosując omawiane kryteria, uwzględniać różne okoliczności. Staramy się też, choćby przez obecność przedstawicieli mniejszości, żeby ten proces był jak najbardziej przejrzysty, żeby było jasne, kto i dlaczego otrzymuje środki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, wraz ze współpracownikami, którzy się tym na co dzień zajmują, jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji, jeśli chodzi o szczegółowe wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MagdalenaCzyż">Magdalena Czyż, niemiecka mniejszość z Katowic. Cieszę się, że poruszył pan wątek przedstawicieli organizacji zaproszonych do komisji wspólnej, ponieważ mam wrażenie, że coś tu nie gra. Niemiecka wspólnota z Katowic jest zapraszana na posiedzenia, ale na zasadzie tylko i wyłącznie słuchacza, o czym mówię na podstawie tego, czego sama doświadczyłam. Byłam obecna na posiedzeniu dotyczącym nie rozdziału środków, ale Głównego Urzędu Statystycznego. Umawiałam się na otrzymanie materiałów i dokładnych informacji, ale zostaliśmy całkowicie zlekceważeni. Do tej pory nie dostaliśmy żadnych materiałów, co oznacza, że nie mamy w komisji żadnych mocy decyzyjnych. Zadowoleni z tej komisji są tylko ci, którzy faktycznie są jej członkami, natomiast inni przedstawiciele mniejszości są traktowani na zasadach trochę innych – powiedziałabym, że trochę gorszych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, jeśli państwo nie dostali jakichś materiałów, to źle. Oczywiście, te materiały trzeba przekazać. Każdy obywatel może poprosić o materiały i gdy tak się stanie, to jesteśmy obowiązani je przekazać. Dotyczą tego stosowne regulacje związane z dostępem do informacji publicznej. Nie mamy żadnych tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszSiemoniak">Natomiast kwestia przedstawicieli mniejszości niemieckiej w komisji wspólnej jest bardzo dobrze znana Wysokiej Komisji, bo ten temat tradycyjnie podnosi pan Brehmer, którego dzisiaj chyba nie ma. Jasne jest, że istnieje różnica między sytuacją, kiedy jest się członkiem danej komisji i kiedy się nim nie jest, inaczej członkostwo w komisji nie miałoby żadnego sensu. Chciałbym podkreślić i to, że komisja wspólna jest ciałem otwartym, co znaczy, że tak naprawdę każdy, kto jest zainteresowany, może przyjść i uczestniczyć w posiedzeniu KWRiMNiE. Szanując czas i racje państwa organizacji, zapraszamy ją na posiedzenia. Przedstawiciele państwa organizacji bez skrępowania wypowiadają się w dowolny sposób na posiedzeniach komisji wspólnej, co nawet budziło pewne wątpliwości tych, którzy są członkami komisji, czy aby goście nie są za bardzo preferowani. Uważamy jednak, że każdy, kto przyjdzie na posiedzenie, może się wypowiedzieć. Nie trzeba nawet okazywać żadnej legitymacji, bo nie sprawdzamy, czy ktoś jest członkiem organizacji mniejszościowej czy nim nie jest. Jeśli ktoś chce rozmawiać o problemach mniejszości – istotnych, ważnych i będących w porządku obrad – to ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że kwestia reprezentatywności przedstawicieli mniejszości niemieckiej w KWRiMNiE nie jest sprawą rządu. To nie rząd wybiera przedstawicieli mniejszości, tylko sama mniejszość. Chcemy, żeby głos różnych organizacji – także i pani organizacji – był słyszany i dlatego zapraszamy je na posiedzenia. Zwracam też państwa uwagę na to, że KWRiMNiE nie jest ciałem, które nad czymkolwiek głosuje, więc nie jest tak, że liczebność członków komisji ma jakiekolwiek znaczenie, które by o czymś przesądzało. Głos zabierany przez panią lub pana Brehmera, przeze mnie albo przez pana przewodniczącego Jabłońskiego, jest tak samo ważny. Jeśli ktoś mówi mądrze, to mówi mądrze, a jeśli ktoś mówi mniej mądrze, to mówi mniej mądrze. Mogę tak powiedzieć. Nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, w której to rząd będzie wyznaczał, kto ma reprezentować mniejszości. To byłaby sytuacja z gruntu niesłuszna. To same mniejszości powinny o tym decydować.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli natomiast jakiegokolwiek materiału pani nie dano, to za zaniedbanie przepraszam, a materiały przekażemy. W żadnym razie nie mamy intencji, żeby cokolwiek nie miało się znaleźć w pani ręku czy w ręku każdej osoby, która o to zapyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w odniesieniu do materiałów, jakie przedstawił pan minister? Rozumiem, że ta informacja jest satysfakcjonująca dla Wysokiej Komisji. W tej sytuacji moglibyśmy ten punkt zamknąć, ale wcześniej musimy przyjąć informację. Wobec powyższego, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że informacja została przyjęta. Ktoś się zgłasza? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamŚwierblewski">Myślałem, że o tej informacji będziemy troszkę rozmawiać, bo na razie tylko jedna pani się wypowiedziała i już kończymy omawianie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Przykro mi bardzo, ale ten punkt chciałem już zamknąć. Chyba, że rzeczywiście chodzi o konkretne pytanie. Pan minister jest jeszcze przez moment do naszej dyspozycji. Jeżeli jest to jedno pytanie czy jedna uwaga, to proszę. Jeśli więc ma pan pytanie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamŚwierblewski">Chciałbym porozmawiać o naborze konkursowym. Nasza organizacja, czyli Muzułmański Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej, złożyła wniosek. Wyniki naboru konkursowego, opracowane przez Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, w naszym odczuciu obrazują to, że nasza mniejszość jest traktowana nawet nie marginalnie, bo wypadamy już poza margines. Takie są odczucia członków naszej niewielkiej grupy mniejszościowej. Porównując rok 2009 do roku 2008, dotacje z MSWiA zostały obcięte o 40%. Teraz obserwujemy, że nasze wnioski dotyczące roku 2011 zostały obcięte o kolejne 40% w stosunku do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdamŚwierblewski">Jedyne czasopismo poświęcone tematyce tatarskiej, czyli kwartalnik „Przegląd Tatarski”, kolejny rok otrzymuje zmniejszoną dotację. Kontynuowanie wydawania tego czasopisma w obecnej formie, gdy i tak większość osób współpracujących z redakcją pracuje zupełnie społecznie, jest bardzo trudnym zadaniem. Mówię o osobach, które społecznie zajmują się wszelkimi usługami, a część z nich jest też członkami naszego związku. Wydawanie nadal tego czasopisma w pełnej kolorystyce staje się po prostu niemożliwe, już nie mówiąc o jakimkolwiek rozwoju, zwiększeniu nakładu czy poszerzeniu objętości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AdamŚwierblewski">Podobnie wygląda kwestia organizacji obchodów Dni Kultury Tatarskiej, jak również festynu historycznego „Historia i Współczesność Tatarów Polskich” ku czci generała Józefa Bielaka, który był Tatarem i muzułmaninem w służbie Rzeczypospolitej. Był on dowódcą jednego z czterech korpusów uczestniczących w insurekcji kościuszkowskiej. Generał Bielak dowodził ¼ wojsk Rzeczypospolitej. Pochodził w województwa nowogrodzkiego, ale zamieszkiwał we wsi Koszały nieopodal meczetu w Studziance – to jest sąsiednia wieś oddalona o kilka kilometrów – i miał w okolicy rozległe majątki – kilkadziesiąt włók ziemi. Generał Bielak był postacią szeroko znaną w tych okolicach. W owym czasie wszyscy obserwowali jego poczynania i gdy przyłączył się do insurekcji, ruszyła za nim cała społeczność. Chcieliśmy zorganizować festyn, ale – niestety – nasz wniosek opiewający na dwadzieścia kilka tysięcy złotych został obcięty do 6 tys. zł. Przewidzieliśmy występy kilku zespołów tatarskich z Polski i z zagranicy, a trudno sobie wyobrazić, żeby można było zorganizować festyn za takie pieniądze. Chyba, że zamiast autokaru wynajmiemy jakiś busik z drewnianymi ławkami i w ten sposób przewieziemy zespoły, a zamiast dań tatarskich zaserwujemy kilka skrzynek kiełbasy z Biedronki i w ten sposób zorganizujemy obchody.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AdamŚwierblewski">Następny wniosek dotyczył publikacji płyty CD z muzyką tatarską wraz z książką edukacyjną „Muzyczna jurta. Śladami Tatarów”. Ten wniosek też został poważanie okrojony. Być może uda nam się to jeszcze zorganizować za te pieniądze, które zostały po obcięciu. Natomiast w przypadku poprzednich pieniędzy staje się to w ogóle niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AdamŚwierblewski">Mam jeszcze zamiar organizować coroczne obchody Podlaskich Dni Bajramowych. Tradycja tych obchodów sięga jeszcze czasów przedrozbiorowych. W okresie zaborów dni bajramowe były nadal organizowane. Jedyną przerwą były czasy okupacji hitlerowskiej, gdy po prostu nie byliśmy w stanie tego zorganizować. Nasz wniosek o dofinansowanie w ogóle przepadł. Ten wniosek w ogóle nie uzyskał żadnego poparcia. Chociaż nie wiem, bo być może jakieś poparcie miał. Nie otrzymaliśmy pisma. Być może jeszcze do nas dojdzie, ale na poprzednie wnioski otrzymaliśmy odpowiedzi, a na ten jeden nie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AdamŚwierblewski">Zresztą Muzułmański Związek Religijny jest jedną z dwóch organizacji, które występują z prośbą o dotacje z MSWiA. Drugą organizacją jest Związek Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej, który przez ostatnie 3 lata nie mógł występować o żadne dotacje, ponieważ 3 lata temu nie rozliczył dokładnie jednego z projektów, bo kilka tysięcy złotych było wpisane nie w tę rubryczkę. Cofnięto nam możliwość ubiegania się o dotacje na 3 lata, które akurat mijają. Pan minister Siemoniak przedstawił nam przed kilkoma minutami informację, mówiąc o tym, że owe rozliczenia finansowe być może nie będą już tak skrupulatnie rozpatrywane. Trudno bowiem, żeby osoby, które mają zupełnie inną pracę zawodową i nie są biegłe w księgowości, potrafiły w tak dokładny sposób się rozliczać. Tu wynikły pewne błędy, więc przez 3 lata Związek Tatarów nie otrzymał żadnej dotacji z MSWiA. Jedyną organizacją, która utrzymywała dotacje był Muzułmański Związek Religijny, w tym Najwyższe Kolegium MZR. Poszczególne gminy też coś starały się uzyskać, ale chodziło o drobne kwoty i jakieś małe imprezy, bo jednak naszą siłą przewodnią jest Najwyższe Kolegium.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AdamŚwierblewski">Czy mógłbym liczyć na ponowne rozpatrzenie tych wniosków? Złożyłbym je po posiedzeniu na ręce pana przewodniczącego łącznie z pismem, które przesyła mufti Tomasz Miśkiewicz. Dokładnie w tych godzinach nasz mufti jest w Gdańsku na odsłonięciu pomnika obrońcy ojczyzny – Tatara polskiego. Uroczystość odbywa się z udziałem prezydenta RP, pana Bronisława Komorowskiego. Być może to podniesie trochę rangę naszej malutkiej społeczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, chcę przedstawić kilka uwag w związku z wystąpieniem przedstawiciela mniejszości tatarskiej. Pierwsza uwaga jest taka, że przedstawiciele mniejszości tatarskiej są reprezentowani w KWRiMNiE, w związku z czym w jej ramach sami te zasady i kryteria akceptowali. Jako współprzewodniczący komisji nie pamiętam jakiegoś głosu krytyki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszSiemoniak">Podchodząc z sercem do tego, co powiedział pan Świerblewski, chcę zwrócić uwagę Komisji na następujące rzeczy. Jeśli chodzi o wnioski, to co roku tendencja jest podobna. Wnioski opiewają na kwotę trzy razy większą niż możliwości finansowe. Dylematy związane z tymi wnioskami są dylematami wyboru, tzn. ile i na które zadania należy zmniejszyć. Pieniądze są nieubłagane i takie decyzje podejmowane są na podstawie kryteriów, o których mówiliśmy i oceny wniosku. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o porównanie roku 2009 do 2010, to kwota przeznaczona na mniejszość tatarską wzrosła. W tym roku jest ona wyższa, bo było 59.950 zł, a jest 66 tys. zł. Nie są to, oczywiście, kwoty na miarę marzeń naszych czy przedstawicieli samej mniejszości, ale nie można powiedzieć, że następuje jakiś dramatyczny spadek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszSiemoniak">Zdajemy sobie sprawę z tego, że mniejszość tatarska – jedna z najmniejszych mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce – jest w bardzo szczególnej sytuacji. Troską rządu i MSWiA jest jej wsparcie. Dyrektor Różański w ciągu najbliższych dni będzie się widział z muftim i z panem. Z muftim widziałem się w poniedziałek i też rozmawialiśmy o tych problemach. Chciałbym zapewnić Wysoką Komisję, że tych rzeczy tak nie zostawimy. Natomiast państwo posłowie zdają sobie sprawę z tego, że przedstawiciele każdej mniejszości z bólem z czegoś muszą rezygnować. Chcę też podkreślić, że żadne negatywne decyzje nie zostały jeszcze podjęte. Jesteśmy na początku tej procedury. Nikt jeszcze nie wie, że nie dostanie dotacji na rok 2011. Oczywiście, będzie taki moment, ale miejmy nadzieję, że spotkania i konsultacje przyniosą nam pełniejszą wiedzę o tym, co jest priorytetem dla mniejszości tatarskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TomaszSiemoniak">Przypomnę też, że w komisji decydującej o rozdziale środków są przedstawiciele mniejszości delegowani przez komisję wspólną, którzy na to patrzą i widzą. Są oni delegowani do tej pracy także przez mniejszość tatarską. Nawet, jeżeli mniejszości nie dowierzają urzędnikom czy uznają, że urzędnik mógłby spojrzeć w sposób niedostatecznie wrażliwy na dany problem, to podczas prac będzie okazja, żeby zwrócić uwagę na różne rzeczy, o których był pan uprzejmy mówić. Traktuję to z całą powagą, mając świadomość, że nasze najmniejsze mniejszości wymagają naprawdę szczególnej troski ze strony państwa, bo mówimy tutaj o niedużej liczbie ludzi i niedużych kwotach. Deklaruję, że tym problemem zajmiemy się w sposób szczególny i to nie tylko dlatego, że akurat pan Świerblewski ten temat podniósł. Zważywszy na te okoliczności, o których powiedziałem wcześniej i ograniczone środki budżetowej, na pewno jest tak, że każda koleżanka i każdy kolega z mniejszości mógłby opowiedzieć, gdzie nie dostał, a gdzie poprosiliśmy o zredukowanie kosztów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem na wstępie podziękować naszym gościom z mniejszości niemieckiej i tatarskiej za te słowa, ponieważ prawie na każdym posiedzeniu Komisji słyszymy głosy w podobnej tonacji. Panie przewodniczący, tego jest już tyle, że sytuacja dojrzewa do tego, żeby jedno zebranie poświęcić fundamentalnej sprawie. To jest mój wniosek. Mówiłem o tym na konwencji w Lublinie. Przestrzeń między ministrem a realizacją ustawy o mniejszościach jest przestrzenią, w której jest strasznie dużo do załatwienia. Dzisiaj znowu mamy przykłady świadczące o tym, że nie jest wesoło. Oczywiście, Komisja jest również po to, żeby kontrolować instytucje państwowe, rządowe i samorządowe pod kątem tego, jak naprawdę wygląda realizacja wszystkich przepisów ustawy. Jest to piekielnie ważne, a wręcz podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKutzniez">Mój wniosek zmierza do tego, żeby jedno zebranie poświęcić tej sprawie. Należałoby zwrócić się do wszystkich zainteresowanych mniejszości z prośbą, żeby złożyły Komisji rodzaj raportu czy opisu. Chodzi o to, jak na przestrzeni ostatnich 2 lat ustawa jest realizowana, jak są traktowane mniejszości w różnych sytuacjach, bo nie chodzi tylko o tę żebraninę – proszenie o jakieś pieniądze czy o to, żeby było ich więcej. Nie. Mówię o sposobie traktowania mniejszości przez administrację na dole. Myślę, że powstałby swoisty raport, który nawet nie byłby skargą, tylko opisem rzeczywistości. Chodzi o rzeczy, które miały miejsce. Pozwoliłoby to Komisji zobaczyć całość problemu w pewnym określonym czasie. Mówię o ostatnich 2 latach – o zeszłym roku i o tym roku, który się powoli kończy. Panie przewodniczący, myślę, że wtedy wyłoniłaby się pewna sprawa, wobec której powinniśmy zająć stanowisko i pomóc panu ministrowi. Wszyscy lubimy pana ministra, który jest miłym człowiekiem, ale to wszystko to jest takie śmo, owo… Chciałbym, żeby to wszystko stało się faktem i zakończyło uchwałą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKutzniez">Moim zdaniem ta sprawa jest fundamentalna. Rzecz nie jest w tym, żeby pisać piękne prawo i śliczne przepisy, bo ważne, jaka jest droga ich realizacji. Ważne, ile to kosztuje tych, dla których prawo się stanowi, jakie ci ludzie mają perypetie. Cały czas słyszymy o tym, jak to wygląda np. w Polskim Radiu. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne. Trzeba zamknąć pewien etap, ujawnić prawdę i wyciągnąć z tego wnioski na poziomie naszej kultury. Nie wiem, jakie te wnioski będą, jak będą daleko idące itd. Aż prosi się o to, aby po tylu latach – a w każdym razie po trzech latach rządów Platformy Obywatelskiej – głębiej uporządkować te rzeczy. Chodzi o to, żebyśmy nie tylko tutaj sobie rozmawiali, ale żeby zbadać rynek i dowiedzieć się, co jest, zebrać się na posiedzeniu specjalnie poświęconym raportom i powiedzieć do końca, o co chodzi i co należałoby zrobić, żeby mniejszościom pomóc, bo po to jesteśmy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzKutzniez">Składam wniosek, żeby się zwrócić do wszystkich mniejszości o zrobienie takich raportów. Możecie je potem nazwać, jak chcecie. To nie będą donosy. Chodzi po prostu o to, żeby napisać prawdę. Komisja by się temu przyjrzała i zorganizowała specjalne posiedzenie poświęcone realizacji ustawy z 2005 r. w ostatnim dwuleciu. Bardzo proszę o zrobienie tego w ramach naszych obowiązków komisyjnych. Wnoszę o to i chciałbym, żeby posłowie nad tym wnioskiem dzisiaj zagłosowali.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzKutzniez">Dziękuję, panie marszałku. Myślę, że wniosek kierujemy do prezydium. Zastanowimy się po prostu nad tym, jak zrealizować ten postulat. Myślę, że jest to dobra inicjatywa, tylko trzeba się zastanowić nad tym, jak to technicznie wykonać. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, jeśli można, chciałbym się odnieść do słów pana marszałka. Oczywiście, jak najbardziej popieram ideę takiego raportu. Chcę jednak powiedzieć, że – myślę, że o tym pan marszałek Kazimierz Kutz wie – to nie jest tak, że przez 3 lata ja oraz koleżanki i koledzy zajmujemy się problemami mniejszości tylko na posiedzeniach Komisji. Sądzę, że elementem tego raportu powinny być protokoły KWRiMNiE, gdzie żadnego trudnego tematu się nie unika. Posiedzenia komisji wspólnej to nie są jakieś lukrowane zebrania, na których sobie dziękujemy za dotacje.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że w ciągu 3 lat staramy się wchodzić w rzeczy trudne i poważne, które są znacznie bardziej skomplikowane niż – przy całej wadze kwestii finansowych – udzielenie bądź nieudzielanie dotacji. Myślę, że takiego raportu w żadnym sensie się nie boimy, bo pokaże on mnóstwo rzeczy, które udało się nam zrobić poza tymi, których nam się zrobić nie udało, albo które od nas nie zależą, jak np. poruszona przez pana marszałka kwestia obecności mniejszości w mediach publicznych. Bardzo chętnie powiemy, ile zrobiliśmy w tej sprawie, ile spotkań odbyliśmy, ile było interwencji i to konkretnych. Zostały zdjęte „Telenowyny”, a my interweniowaliśmy, żeby wróciły na antenę. To są konkrety, a nie – przepraszam za zacytowanie – to, śmo i owo. Jak mówię, jeden sprawy udało się załatwić, w sprawie innych się nie udało. Myślę, że dorobek konferencji lubelskiej też jest bardzo duży, jeśli chodzi o bilans rzeczy udanych i nieudanych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TomaszSiemoniak">Zwracam też uwagę pana marszałka na to, że dwa głosy, które się dzisiaj pojawiły przy omawianiu informacji o kryteriach i zasadach podziału środków, a które przyjmujemy z wrażliwością i szacunkiem, nie są głosami przedstawicieli największych mniejszości reprezentowanych w komisji wspólnej. Należałoby też zobaczyć, jak sformułowany jest punkt i co jest w informacji. Przedstawiciele mniejszości wiedzą, że jest bardzo bliska współpraca i że zasady zostały wspólnie ustalone, więc pewnie nie widzieli takiej potrzeby, żeby akurat z tej kwestii robić jakiś szczególny problem. Kwestia, którą poruszyła pani Czyż, dotyczyła tego, kto ma reprezentować mniejszość niemiecką w komisji wspólnej. Mam nadzieję, że w jakiejś mierze wyjaśniłem Wysokiej Komisji i państwu, od czego to zależy, że to nie jest kwestia rządu. Każdego przedstawiciela wskazanego przez mniejszość niemiecką rząd przyjmie do komisji wspólnej z należnym szacunkiem, sympatią i otwartością na współpracę. Jeśli mniejszość niemiecka zdecyduje, że ktoś inny niż w tej chwili będzie ją reprezentował, to też nie ma żadnej przeszkody. Nigdy w takie rzeczy nie ingerujemy. Jeśli chodzi o pana Świerblewskiego, który reprezentuje mniejszość tatarską, to wyjaśniałem, jaka jest specyfika, ale też wydaje mi się, że staramy się tymi sprawami zajmować w taki sposób, który przynosi konkretne efekty.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TomaszSiemoniak">Chcę też powiedzieć, że Wysoka Komisja zdaje sobie z tego sprawę, że rozmaite raporty dotyczące kwestii położenia mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce powstają i są to raporty przygotowywane także przez zewnętrzne instytucje, np. Radę Europy i różne inne ciała. Powiedziałbym, że w tych raportach jest dużo prawdy i sporo własnych ocen, bo przedstawiciele tych ciał rozmawiają bezpośrednio z mniejszościami. To nie jest tak, że rząd w jakikolwiek sposób utrudnia czy aranżuje dostęp do informacji. Jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby w dowolnej formie taki raport mógł powstać, czy to na posiedzeniu Komisji, czy w formie pisemnej. Wydaje się, że pokaże on, iż przez 3 lata udało się bardzo dużo zrobić i to w warstwie konkretów, a nie pięknych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Panie marszałku, jak powiedziałem, wniosek można skierować do prezydium. Myślę, że pan to zaakceptuje. Gdybyśmy mieli głosować nad wnioskiem, to głosowałbym przeciw, bo ten wniosek po prostu musi być przygotowany. Niech wniosek przygotuje prezydium. Tekst skierujemy do Komisji i wtedy ewentualnie będziemy zmieniali plan pracy Komisji itd. Przypominam też, że mamy już przyjęty plan pracy Komisji. Czy zgadza się pan na taki tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKutzniez">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKutzniez">Jeszcze pan Eugeniusz Czykwin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszCzykwin">Przepraszam, bo mieliśmy zamykać punkt, ale zostałem wywołany do odpowiedzi tą dyskusją. Korzystając z obecności pana ministra chcę o coś poprosić. W czasie spotkania z prezydium Komisji pan minister wyraził wstępną życzliwość dla poprawki, która może pojawić się przy pracach nad budżetem. Chodzi o poprawkę zwiększającą środki pozostające w dyspozycji departamentu zajmującego się mniejszościami. Rozumiem, że można liczyć na pana życzliwe poparcie. Wiem, że taką poprawkę pan poseł Galla przygotował. Mam nadzieję, że kiedy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych padnie sakramentalne pytanie o stanowisko rządu, to wtedy pan minister poprze tę poprawkę. Do członków Komisji zaś apeluję o to, abyśmy wszyscy poprosili swoich kolegów klubowych o wsparcie, gdy zgłoszona zostanie ta poprawka. Chodzi o 3 mln zł. Wtedy też możliwości rozwiązywania tych spraw, o których mówił pan Świerblewski, przedstawiciel środowiska mniejszości tatarskiej, na pewno byłyby większe. O to proszę i apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Jeszcze pan przewodniczący Galla. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGallaniez">Panie przewodniczący, jeszcze tylko uzupełnienie. Chciałbym państwa poinformować, że widząc, jakie są potrzeby, z kolegami z prezydium, m.in. z panem przewodniczącym Syczem, przygotowaliśmy poprawkę do projektu budżetu. Została ona już złożona. Chodzi o kwotę około 3 mln zł. Oczywiście, musimy pamiętać o tym, że jest pewna procedura, której warunki muszą być spełnione. Teraz jest czas na składanie poprawek. Natomiast na najbliższym posiedzeniu, a dokładnie 2 grudnia, te poprawki przed drugim czytaniem będą głosowane. Mam nadzieję, że aktywność posłów, szczególnie posłów koalicji, a także – oczywiście – zgoda MSWiA na dokonanie takiej zmiany, pozwolą na to, aby środki na zadania z zakresu podtrzymywania tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych były większe o 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardGallaniez">Chciałbym jeszcze dodać jedno zdanie tytułem włączenia się do dyskusji pomiędzy panem marszałkiem Kutzem a ministerstwem. Przypomnę państwu, jak przed laty wyglądała procedura przyznawania środków na projekty. Panie marszałku, może troszeczkę wcześniej niż 2–3 lata temu, na początku roku zastanawialiśmy się nad tym, jakimi środkami ministerstwo dysponuje i jakie projekty będą realizowane. Proszę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj mamy koniec listopada i procedura trwa. Ta procedura jest jasna i czytelna, bo wszystkie zasady są na piśmie. Wnioski złożone przez mniejszości są rozpatrywane. Mamy powołaną komisję, która ocenia projekty. W jej posiedzeniach uczestniczą przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych. Mamy jasne, czytelne i transparentne zasady. Dzięki temu od 1 stycznia będziemy mogli z większością projektów ruszyć. To jest plus i nasz wspólny dorobek. Oczywiście, łączę się z przedstawicielami mniejszości w krytycznych uwagach o wielkości środków, ale nie wiem, jakie kwoty byłyby wystarczające w stosunku do potrzeb. Tak jest nawet z wielkimi pieniędzmi unijnymi. Zawsze tych potrzeb jest więcej niż środków. Panie ministrze, ten, który dzieli pieniądze, musi tak sprawiedliwe je podzielić, aby większość społeczeństwa była z tego podziału zadowolona. Za to też chciałbym serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RyszardGallaniez">Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo. Zamykamy tę dyskusję. Ewentualnie do pana ministra można jeszcze podejść i po prostu porozmawiać na ten temat. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamŚwierblewski">Sytuacja jest taka, że większe mniejszości mają zupełnie inną siłę przebicia. Mają swoich posłów, są na miejscu w Warszawie, a u nas jest dosłownie kilkunastu społeczników, którzy nakładem własnej pracy i swoich środków finansowych chodzą przy tym wszystkim. Tak wygląda sytuacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Pan minister zadeklarował życzliwe zainteresowanie tymi wnioskami, które zostały złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKutzniez">Wiem, co to znaczy, bo jestem posłem niezależnym. Od nikogo nie zależę i nikomu na mnie nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzKutzniez">Proszę państwa, tematyka środków finansowych została wyczerpana. Wobec powyższego, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że informacja została przyjęta. Głosu sprzeciwu nie słyszę. Informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzKutzniez">Zamykam dyskusję w punkcie pierwszym. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzKutzniez">Przechodzimy do punktu drugiego. Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję wszystkim naszym ekspertom za przygotowanie materiałów do dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Myślę, że zaczniemy od krótkiego zreferowania przygotowanych przez państwa opinii. Proszę państwa, te opinie wszyscy członkowie Komisji otrzymali, chodzi zatem o skrótowe przedstawienie tej problematyki. Nie chcę ograniczać czasowo prelegentów, ale proszę o syntetyczne przedstawienie ekspertyz. Zacznę od pana profesora Włodzimierza Pawluczuka, który przygotował opinię na temat znaczenia religii dla zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, na przykładzie Ukraińców, Białorusinów i Łemków. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzPawluczuk">Postaram się państwa nie zanudzać. Przedstawiłem na piśmie dosyć obszerną opinię, liczącą 85 stron. Sądzę, że nikt jej nie czytał oprócz pana posła Czykwina. W związku z tym nie bardzo wiem, o czym mówić. Spróbuję zasygnalizować poszczególne wątki, które w opinii rozwijam. Ponieważ temat brzmi: „Znaczenie religii dla zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce – Ukraińcy, Białorusini i Łemkowie”, to zaznaczę, że każda z tych grup stanowi konglomerat podgrup o różnych orientacjach i o różnym stopniu świadomości etnicznej, a czasem narodowej. Trzeba tu rozróżnić świadomość narodową od świadomości etnicznej, co jest oczywiste, ale jakoś z tymi zagadnieniami musiałem się zmagać na tyle, na ile mi siły pozwoliły. Spróbuję przedstawić podstawowe wnioski wynikające z mojej penetracji tej problematyki. Oczywiście, zrobię to pobieżnie, bo nie mogę się zagłębiać w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzPawluczuk">Pierwszym zagadnieniem jest kwestia teoretyczna, wynikająca z uogólnienia wglądu w problematykę znaczenia religii dla zachowania świadomości etnicznej i narodowej. Tu powstaje kilka kwestii teoretycznych. Co rozumiemy pod pojęciem religii? Od razu trzeba powiedzieć, że religia rozumiana słownikowo ma stosunkowo niewielki wpływ na świadomość etniczną i narodową. Natomiast tym, co ma wpływ, jest tradycja religijna. Ta tradycja jest często związana z drugorzędnymi – z punktu widzenia autorytetów kościelnych – cechami, natomiast łączy się z obrzędowością. Przegląd dylematów, tarć wewnętrznych i walk, z jakimi mamy do czynienia w grupach wyróżnionych w tytule opinii, pokazuje, że toczą się one w obrębie problemów o charakterze, który z punktu widzenia teologów i ojców poszczególnych kościołów jest drugorzędny, ale bardzo istotny i najważniejszy dla wyznawców.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WłodzimierzPawluczuk">Do takich cech w dużym stopniu zalicza się język, ale chodzi właśnie o język obrządku religijnego. Powiedzmy, że w okresie międzywojennym przy próbie białorutynizacji Białorusinów, czyli mieszkańców Białorusi, przede wszystkim to środowiska katolickie postawiły na białoruskość. Białorutynizacja wiązała się z przywróceniem języka białoruskiego oraz szacunkiem dla literatury i tradycji tego języka, a zatem polegała na wprowadzeniu języka białoruskiego do obrządku w kościołach katolickich. Wprowadzono więc język białoruski. W swoim raporcie napisałem, jakie spowodowało to reperkusje, a były one dosyć straszne i okrutne. Pan poseł Czykwin o tym wie, prawda? Doszło do rozłamu w samym Kościele katolickim. Księży i biskupów, którzy promowali język białoruski, oskarżono o największe zbrodnie, do jakich zaliczono demoralizację, bolszewizm, zboczenia itd. Tak to mniej więcej wyglądało. O dziwo, język białoruski był też na ogół niechętnie przyjmowany na płaszczyznach innych niż liturgiczna. Język ten był również wprowadzany na terenie dzisiejszej Polski, a więc na terenach gwarowo białoruskich, zamieszkałych przez ludność katolicką, np. na Sokolszczyźnie, w części powiatu białostockiego. Język białoruski był tam przyjmowany niechętnie. Tak samo niechętnie był on przyjmowany w parafiach prawosławnych. Księża prawosławni też chcieli pójść tym tropem i próbowali białorutenizować wiernych, choć działo się to w znacznie mniejszym stopniu niż w kościołach katolickich. Próbowali jednak białorutenizować Cerkiew prawosławną, ale ludzie przyjmowali te próby niechętnie. Powiedziałem, że to język odgrywa tak dużą rolę, ale właśnie język tradycji kościelnej. W przypadku prawosławia chodzi tutaj o obronę języka starocerkiewnego, oczywiście, zmutowanego, ale tego języka, którym posługiwano się w Cerkwi od stuleci. Powiedzmy, że jest to język cyrylometodiański, który nadal jest używany w Cerkwi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WłodzimierzPawluczuk">To jest też charakterystyczne wśród Łemków. Oficjalnie Łemkowie zostali podporządkowani diecezji przemyskiej Kościoła greckokatolickiego, przeciwko czemu się zbuntowali ze względu na ukrainizację Cerkwi łemkowskiej. W zasadzie był to bunt, który objął całą Łemkowszczyznę. Łemkowie zbuntowali się właśnie w obronie języka, ale języka starocerkiewnego. Chodziło też o obrzędy. Interesujące jest to, że zmiana obrzędów, m.in. sposobu stawiania świec, formuł czy ustawienia cerkwi, które zaczęły przypominać kościoły, od razu wywoływała bunt. Taki bunt wywołał też fragment liturgii, w którym ksiądz w języku starocerkiewnym modli się za metropolitę. W końcu dochodzimy do słów: „i wsiech nas prawosławnych christijan”. W Kościele unickim zmieniono ten wers na: „i wsiech nas prawowiernych christijan”. Przeciwko temu zbuntowało się wiele parafii i nastąpiło masowe występowanie wiernych spod jurysdykcji przemyskiej. Historię tych spraw opisałem w opinii, a boję się zanudzić szanownych posłów, członków Komisji. Opowieści są burzliwe. Przyglądał się temu bacznie Watykan, który był tak wystraszony skutkami ukrainizacji Łemkowszczyzny, że powołał Apostolską Administrację Łemkowszczyzny. Ustalił też zasadę, żeby niczego nie zmieniać i niczego nowego nie wprowadzać. Nie było tak, jak w cerkwiach, ale Łemkowszczyzna podlegała pod bezpośrednią jurysdykcję papieża i kongregacji papieskiej. Dopiero to uspokoiło nastroje na Łemkowszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WłodzimierzPawluczuk">Wszedłem w ten temat po sprawach związanych z Białostocczyzną, ażeby rozwinąć swoją myśl o znaczeniu religii, ale nie tak, jak my rozumiemy religię. Powiedzmy, że przykładem będzie wiara w pochodzenie Ducha Świętego, która różni dogmatycznie katolików od prawosławnych. Wiemy, że chodzi o inny dogmat dotyczący Ducha Świętego, ale to są rzeczy, które są zupełnie poza świadomością etniczną. Natomiast świadomość etniczna jest bardzo silnie przywiązana do religii jako tej płaszczyzny, którą nazywam osobliwością cywilizacyjną. Wyraźnie wyczuwa się tu wpływy dwóch zakorzenionych na tych terenach cywilizacji – cywilizacji łacińskiej, rzymskiej i cywilizacji greckiej, bizantyjskiej – z pewnymi wzorcami i elementami świadczącymi o styku tych cywilizacji. Na tym styku powstają rzeczy unikalne. Powstają nowe etnosy czy też owe grupy etniczne. Ten styk produkuje herosów kulturowych – wielkich pisarzy, wielkich polityków itd. O tym dużo by opowiadać, ale starczy powiedzieć o styku tych dwóch kolosów. Mogę nazwać te kolosy cywilizacyjne dwoma archetypami. To są pewne wzorce ustalone w początkach chrześcijaństwa, których treść dogmatyczna wyparowała, natomiast pozostały sposoby zachowań społecznych i formuły językowe. Trzeba pamiętać o tym, że te sposoby zachowań są bardzo ważne dla poczucia tożsamości i że formułują różne marginalne grupy. Te grupy są marginalne w tym sensie, że są oboczne wobec cywilizacji i narodów, a istnieją na obrzeżach. Tak się składa, że jesteśmy związani z taką grupą etniczną na obrzeżach. Mówię o sobie i o panu pośle Czykwinie. Dużo by o tym można było opowiadać. Należymy obydwaj do mniejszości białoruskiej. Tak jest to zapisane w ustawie i tak ta grupa jest traktowana.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WłodzimierzPawluczuk">Trzeba powiedzieć, czym jest mniejszość narodowościowa z punktu widzenia wglądu fenomenologicznego czy też socjologicznego. Zatrzymajmy się na mniejszości prawosławnej. Pan Świerblewski powiedział, że reprezentuje mniejszość tatarską, ale powiedział też, że jest przedstawicielem mniejszości muzułmańskiej. No właśnie! Tak pan powiedział na początku. Powiem o mniejszości prawosławnej, która jest mniejszością białoruską, bo tak się ją nazywa. Historia nazwy jest sprawą, która ma długą historię i którą w swojej ekspertyzie przekazuję Wysokiej Komisji. Napisałem, jak ona była przez wielkich tego świata wpajana i jak została przyswojona. Natomiast mniejszość narodowościowa jest częścią narodu któregoś tam, najczęściej sąsiedniego – tak to jest w Europie – i albo ma poczucie przynależności do sąsiedniego narodu, albo ma przynależność podwójną. Tak to bywa w wielu przypadkach, jeśli chodzi o mniejszość narodową. Tak jest częściowo z Ukraińcami, ale z Ukraińcami narodowcami, bo Ukraińcy wyraźnie się dzielą, co pokazywałem w ekspertyzie. Grupa etniczna na Białostocczyźnie określająca się jako prawosławna oficjalnie jest mniejszością narodową białoruską i częściowo przyswoiła sobie tę nazwę, ale nie ma nic wspólnego ani uczuciowo, ani tożsamościowo z problemami politycznymi Białorusi, z historią idei białoruskiej, z samą ideą białoruską, jako ideą narodu walczącego o samostanowienie, o reformy polityczne itd. Te sprawy interesują bardzo drobną grupę, którą w swoim raporcie nazwałem Białorusinami politycznymi. Natomiast pozostałą grupę nazwałem tutejszymi ze względu na to, że w dalszym ciągu najchętniej określają siebie nazwą „tutejsi” albo „prawosławni”, ale ci, którzy skończyli jakieś szkoły, często nazywają się Białorusinami. Świadomość odmienności ma jednak charakter świadomości etnicznej i to wyraźnie niezarysowanej, wiążącej się z poczuciem swojskości, odrębności i tradycji. Natomiast sprawy, które się dzieją i które tworzą zupełnie nowe zjawiska, to są sprawy, które wynikają z ciągłych dynamizmów styku Wschodu i Zachodu na naszym pograniczu. Chodzi o to, co się dzieje wśród wyróżnionych grup Ukraińców, Białorusinów i Łemków, co próbowałem przedstawić w swoim raporcie. Na tym kończę, bo nie mogę tu rozwijać poszczególnych fragmentów swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. O reszcie spraw możemy przeczytać w opinii, natomiast w trakcie dyskusji będzie jeszcze czas na doprecyzowanie tych wątków, które będą interesowały członków Komisji i naszych gości. Najpierw jednak, zanim przejdę do dyskusji, chciałbym, żeby zostały przedstawione wprowadzenia do opinii wszystkich naszych ekspertów. Teraz proszę panią doktor Katarzynę Górak-Sosnowską o wprowadzenie do opinii na ten sam temat, ale dotyczącej Tatarów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KatarzynaGórakSosnowska">Przedstawię opinię dosyć krótko, ale absolutnie nie dlatego, że mniejszość tatarska jest malutka i w związku z tym będzie miała mało minut. Przedstawię państwu po prostu najważniejsze tezy. Opracowanie jest moje i Michała Łyszczarza – doktoranta Uniwersytetu Śląskiego, który bardzo często jeździ do Tatarów i bierze udział w większości wydarzeń ważnych dla mniejszości tatarskiej. Zbiera materiały empiryczne i tak naprawdę to on jest okiem praktycznym, jeżeli chodzi o analizę społeczności tatarskiej. Nasze opracowanie ma 16 stron, a więc łatwiej je przeczytać niż poprzednie. Po tym krótkim wstępie przechodzę do tematu zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KatarzynaGórakSosnowska">Społeczność tatarska jest ciekawa z kilku powodów. Nie tylko z tego powodu, że jest niewielka, choć to jest jeden z powodów. Od połowy wieku XX można zaobserwować stopniową prywatyzację i indywidualizację religii, czyli coraz bardziej jest to przechodzenie do obecnego rodzaju religijności, oczywiście, w sensie miejsca tej religii w przestrzeni publicznej. W literaturze naukowej pojawiały się nawet komentarze, z których wynikało, że Tatarzy z grupy etnicznej staną się grupą etnograficzną, o której praktykach będziemy wiedzieć z literatury. Natomiast w ostatnich latach nastąpiło – dodatkowe i ze wzmożoną siłą – odrodzenie społeczności tatarskiej jako społeczności etnicznej i religijnej zarazem. Wydaje się nam, iż w dużej mierze jest to związane z tym, że w ciągu kilkunastu lat zwiększyło się zainteresowanie islamem w Polsce i na świecie, a także dlatego, że pojawiła się dosyć liczna grupa muzułmanów napływowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KatarzynaGórakSosnowska">Jeżeli chodzi o tożsamość tatarską, wyróżniliśmy trzy komponenty. Pierwszy jest komponent etniczny i przywiązanie do ziemi przodków oraz małżeństwa, które są w dużej mierze endogamiczne. Drugim elementem jest poczucie więzi z polskością i zakorzenienie w kulturze polskiej. Poza tym występują elementy związane z etnicznością, czyli kuchnia, pewne obyczaje itd. Polski element w tej tożsamości jest bardzo istotny. Pojawiła się już tutaj osoba generała Bielaka. Polskość jest bardzo podkreślana poprzez elementy wojskowe i przez nawiązanie do wspólnej historii, która zawsze była i polska, i tatarska. Zawsze mieliśmy do czynienia z lojalnością Tatarów jako obywateli. Trzecim elementem jest religijność, która de facto podtrzymuje etniczność. Tatarzy są traktowani jako polscy muzułmanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KatarzynaGórakSosnowska">O dwóch wyzwaniach tak naprawdę już zaczęłam mówić. Z jednej strony mamy przejawiającą się w jakiś sposób prywatyzację religii, a także dostosowanie islamu tatarskiego do warunków polskich. Islam tatarski jest po prostu inny niż islam z Półwyspu Arabskiego, co jest oczywiste, zważywszy na fakt, że przez wiele lat Tatarzy byli odcięci od głównych ośrodków muzułmańskich. Drugą sprawą jest pojawienie się nowej siły, którą są imigranci. Liczbę muzułmańskich imigrantów szacuje się na 30–40 tys. osób, a członków związków tatarskich na 5 tys. osób. Nagle, ni stąd, ni zowąd, pojawiła się siła znacznie przewyższająca Tatarów liczebnością. Być może ta nowa siła konkuruje z Tatarami, jeśli chodzi o charakter polskiego islamu. Do tej pory polskim muzułmaninem był Tatar. Teraz polski muzułmanin – liczebnie rzecz ujmując – jest raczej Turkiem, Arabem albo konwertytą. Pojęcie polskiego muzułmanina troszeczkę zostało zakłócone.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KatarzynaGórakSosnowska">Naszym zdaniem, wbrew pozorom to nowe wyzwanie przełożyło się na rewitalizację społeczności Tatarów i wzmożenie jej aktywności. Wymieniliśmy w opracowaniu bardzo wiele ciekawych inicjatyw Tatarów o charakterze etnicznym i religijnym, które są organizowane mimo ograniczonych funduszy. Są to inicjatywy wydawnicze i kulturalne, skierowane do osób młodych, a także do społeczeństwa polskiego, a pokazujące i promujące kulturę tatarską. Tak naprawdę Tatarzy zyskują w dwójnasób. Po pierwsze, w dyskursie publicznym Tatarzy przedstawiani są jako dobrzy muzułmanie polscy przeciwstawiani gorszym muzułmanom, czyli imigrantom, w wypadku których nigdy nie wiadomo, czy nie mają np. konszachtów z Bin Ladenem. Po drugie, dzięki zainteresowaniu islamem Tatarzy pojawili się z większą siłą w dyskursie publicznym. Wydaje mi się, że o ile lat temu kilka w przypadku pytania o to, kim jest Tatar, być może ktoś odwołałby się do literatury polskiej i tyle, o tyle teraz coraz więcej mówi się o Tatarach w środkach masowego przekazu. To są tak naprawdę konkluzje naszego opracowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, pani doktor. Ostatnia z opinii dotyczy tego samego tematu, ale opracowano ją na przykładzie mniejszości żydowskiej. Głos zabierze teraz pan doktor Grabski. Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AugustGrabski">Postaram się w ciągu mniej więcej 10 minut streścić główne tezy ekspertyzy, którą pozwoliłem sobie przygotować. Jeśli chodzi o żydowskie życie religijne, to w pewnym sensie fenomen żydowskiego życia społecznego ciągle pozostaje w cieniu wydarzeń roku 1968, choćby w tym sensie, że przez 20 lat po wydarzeniach marcowych mieliśmy do czynienia z zapaścią, dezorganizacją czy wręcz kryzysem żydowskiego życia religijnego. Ostatnie dwie dekady, czyli lata 90. XX w. i początek XXI w., to jest okres odradzania się tych form życia religijnego, z którymi mieliśmy do czynienia przed rokiem 1968. Przed wydarzeniami marcowymi w Związku Religijnym Wyznania Mojżeszowego skupionych było około 6 tys. polskich Żydów. Po roku 1968, a więc po masowej emigracji Polaków pochodzenia żydowskiego, ta liczba spadła ponad trzykrotnie, do 1,5 tys. osób skupionych na początku lat 70. w 16 kongregacjach. Obecnie tych podstawowych jednostek organizacji życia religijnego jest około 8–10. Jeśli chodzi o skutki roku 68, to powiedziałem już o pierwszej, czyli olbrzymim spadku wiernych. Po drugie, tysiące polskich Żydów zerwały w zasadzie kontakt z organizacjami żydowskimi. W Polsce mamy około 20–30 tys. osób pochodzenia żydowskiego, ale w organizacjach żydowskich skupionych jest 6–7 tys. polskich Żydów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AugustGrabski">Jeśli chodzi o organizacje Żydów religijnych, to w latach 70. i 80. zostały one zdominowane przez osoby z pokolenia najstarszego. Oblicza się, że na przełomie lat 70. i 80. ponad 80% członków Związku Religijnego Wyznania Mojżeszowego to byli ludzie w wieku emerytalnym. W konsekwencji w latach 70. i 80. istniało przeświadczenie, że jest to ostatnie pokolenie religijnych Żydów w Polsce i że wraz z naturalnym, biologicznym odejściem tego pokolenia nie pojawi się już żadna grupa, która kontynuowałaby żydowskie tradycje religijne w Polsce. Słabość życia religijnego w tym okresie widoczna jest w zasadzie na każdej możliwej płaszczyźnie. W latach 70. i na początku lat 80. w Polsce nie było żadnego rabina. Nie istniała żadna organizacja religijna dla młodzieży czy osób średniego pokolenia, które w ogóle nie garnęły się do praktyk religijnych. Jeśli chodzi o obrzędy i praktyki religijne, to w zasadzie mamy do czynienia tylko z nabożeństwami sobotnimi i pogrzebami, natomiast w ogóle nie ma religijnych ślubów ani obrzędu brit mila, czyli obrzezania, bądź bar micwy, czyli konfirmacji. Jeśli chodzi o praktykę koszerności, a więc zachowywanie kaszrutu, to w zasadzie ta praktyka w olbrzymim stopniu zanika.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AugustGrabski">Jaka jest rola społeczności religijnej na tle ogólnym społeczności żydowskiej w latach 70. i 80. XX w.? Religijni Żydzi to mniej niż ¼ ogółu zorganizowanych polskich Żydów. Pod tym względem sytuacja jest w zasadzie stała, to znaczy również dzisiaj tak możemy określić religijny sektor społeczności żydowskiej – między 20 a 25%. Przy czym należy pamiętać, że mówimy o mniejszości żydowskiej w najbardziej ścisłym znaczeniu tego słowa, a więc o osobach należących do organizacji żydowskich i o najbliższych peryferiach tychże organizacji żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AugustGrabski">Proces odradzania się praktyk religijnych w społeczności żydowskiej rozpoczyna się na początku lat 80. Związany jest on m.in. z na pół opozycyjną grupą, znaną pod nazwą Żydowskiego Uniwersytetu Latającego. To grupa kilkudziesięciu inteligentów, pochodzących głównie z komunistycznych, zasymilowanych rodzin, którzy zaczęli poznawać różne aspekty żydowskiej kultury. Część tych osób zaczyna również interesować się religią i bardzo powoli zbliżać się do Związku Religijnego Wyznania Mojżeszowego. Odrodzeniu się społeczności żydowskiej służą również gesty władz. Ekipa generała Jaruzelskiego usiłowała wykorzystywać różnego typu działania, takie jak np. zezwolenie na powrót do Polski Jointu, czyli charytatywnej organizacji amerykańskich Żydów, traktując je jako przejawy normalizacji stosunków w Polsce po stanie wojennym. W roku 1983, przy wielkim wsparciu polskich władz została oddana do użytku wiernych warszawska synagoga im. Zalmana i Rywki Nożyków. W roku 1985 w tejże synagodze odbywa się bar micwa Mateusza Kosa, który dzisiaj jest rabinem, aczkolwiek pełni swoją posługę religijną nie w Polsce, a w Niemczech. W zwykłej gminie żydowskiej – powiedzmy, że liczącej 1–2 tys. wiernych – w Stanach Zjednoczonych Ameryki rocznie odbywa się 5–10 bar micw, a może nawet 15, natomiast w sytuacji polskiej bar micwa Mateusza Kosa była pierwszą po ponad 20 latach. Ta bar micwa rozpoczyna powolny proces odradzania się różnych obrzędów religijnych typu brit mila, bar micwa i ślub żydowski. Oczywiście, dzisiaj te obrzędy są ciągle rzadkie, bo społeczność religijna polskich Żydów jest niewielka, natomiast straciły one nimb nadzwyczajności, którym w latach 80. były otoczone.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AugustGrabski">Wielkie znaczenie w kwestii aktywizacji społeczności żydowskiej i powrotu setek osób do tożsamości żydowskiej odegrały zmiany demokratyczne roku 1989. Dzięki tym zmianom na początku lat 90. pojawia się w Polsce edukacyjna Fundacja Ronalda Laudera, dzięki której powstają dwie prywatne szkoły, a w zasadzie Zespół Szkół Lauder-Morasha w Warszawie, obejmujący przedszkole, szkołę podstawową oraz gimnazjum. W tym zespole szkół uczy się około 240 dzieci. Istnieje również prywatna szkoła podstawowa we Wrocławiu, gdzie uczy się obecnie około 90 dzieci. W obu szkołach najmłodsze pokolenie nauczane jest żydowskich praktyk religijnych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AugustGrabski">Pod koniec lat 80. pojawia się idea odrodzenia instytucji gminy żydowskiej, która to idea w praktyce ma doprowadzić do skupienia wszystkich polskich Żydów w ramach jednej struktury czy też jednostki organizacyjnej. W planie ideologicznym oznacza to przywrócenie prymatu działaczy religijnych nad działaczami świeckimi. Oczywiście, stąd się wzięło napięcie wewnątrz społeczności żydowskiej. Ten projekt ma również głęboki sens materialny. Chodzi o to, że jeśli doszłoby do restytucji gminy wyznaniowej w kształcie przynajmniej zbliżonym do kształtu przedwojennego – w zakresie komponentu ideologicznego ten projekt nawiązuje bowiem do okresu II Rzeczypospolitej – to nowe gminy byłyby spadkobiercami majątku 1,4 tys. przedwojennych gmin istniejących na terytorium II Rzeczypospolitej. W oparciu o ustawę z dnia 20 lutego 1997 r. o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej rzeczywiście dochodzi do stwierdzenia tego typu kontynuacji tradycji prawnej przez obecnie istniejące gminy w relacji do gmin istniejących przed wojną. Związek Religijny Wyznania Mojżeszowego funkcjonuje od roku 1992 pod nazwą Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Ten związek zmienia swój charakter dosyć intensywnie ze względu na pojawienie się od początku lat 90. dużej grupy osób z pokolenia średniego, a nawet młodzieży, która w przyspieszony sposób odkrywa swoją tożsamość. To są osoby w olbrzymiej części pochodzące z rodzin zasymilowanych, w większości mieszanych, absorbujące i internalizujące wartości kultury i religii żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AugustGrabski">W roku 1997 niesłychanie ważne znaczenie dla powstrzymania spadku liczebności osób skupionych w organizacji religijnej ma zjazd Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich, który decyduje o tym, że osoby niemające żydowskiej matki również mogą należeć do organizacji religijnej. Oczywiście, jest to wyraźne odstępstwo od zasad judaizmu w wersji ortodoksyjnej. Mówiąc o żydowskich gminach wyznaniowych, należy powiedzieć, że z jednej strony są one organizacjami religijnymi, ale z drugiej strony są one organizacjami samorządu narodowego. Być może ta druga funkcja jest nawet równie ważna. W gminach liczba osób praktykujących, chociażby poprzez udział w modłach w okresie największych świąt, nie przekracza 50% członków poszczególnych gmin. Natomiast życie społeczne gminy jest bardzo bogate i zróżnicowane, począwszy od inicjatyw charytatywnych, a na funkcjach edukacyjnych kończąc.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AugustGrabski">Ostatnie lata to okres bardzo intensywnego nadrabiania przez religijnych Żydów luk w zakresie edukacyjnym. Mam na myśli przede wszystkim bardzo intensywną działalność krakowskiego wydawnictwa Pardes. Chodzi o pojawienie się pierwszego w okresie powojennym żydowskiego tłumaczenia Pięcioksięgu, co jest bardzo istotne z teologicznego punktu widzenia. Został też wydany nowy ortodoksyjny modlitewnik. Ostatnio wydano również kilka traktatów talmudycznych. To jest istotne novum, które pokazuje skalę przebudzenia intelektualnego w środowisku religijnym.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AugustGrabski">Okres lat 90. XX w. i początek wieku XXI to okres, w którym żydowska tożsamość narodowa, kulturalna i religijna coraz bardziej się różnicuje, co znajduje wyraz w tworzeniu się licznych młodych organizacji żydowskich. Na płaszczyźnie organizacji religijnych bardzo istotne jest pojawienie się nowego związku wyznaniowego, a mianowicie związku reprezentującego judaizm w wersji reformowanej. Związek ten w roku 2009 został zarejestrowany przez MSWiA pod nazwą Związek Postępowych Gmin Żydowskich – Beit Polska.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AugustGrabski">Konkludując, mimo że jeszcze w latach 80. wydawało się, że żydowskie życie religijne jest fenomenem, którego historia dobiega końca, w kilku ośrodkach w kraju, w szczególności w Warszawie, Krakowie i Łodzi, mamy teraz do czynienia ze stabilnymi, wielopokoleniowymi organizacjami judaizmu ortodoksyjnego. Na dodatek organizacje te mają dosyć stabilne podstawy materialne, będące pokłosiem procesu restytucji mienia żydowskiego. Proces odrodzenia, który był głównym wątkiem mojego wystąpienia, nie przebiega jednakże w sposób jednolity we wszystkich tych ośrodków, gdzie funkcjonują gminy wyznaniowe judaizmu ortodoksyjnego. Innymi słowy, poza Warszawą, Krakowem i Łodzią nie możemy być pewni, jak dalece i jak sprawnie będą funkcjonowały inne gminy w perspektywie najbliższych dekad.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AugustGrabski">Tożsamość polskich Żydów w wielkim stopniu jest dzisiaj tożsamością, która określana jest przez socjologów mianem tożsamości jałowej, co oznacza, że odwołuje się ona głównie do pamięci o Zagładzie, do etosu walki z antysemityzmem i do solidarności z państwem Izrael, natomiast ta tożsamość jest bardzo słaba, jeśli chodzi o wartości kulturowe. Chodzi w szczególności o brak znajomości języków żydowskich, czyli jidysz i hebrajskiego, ewentualnie o ich słabą znajomość. Chodzi również o słabą znajomość instytucji i obrzędów religijnych. Oczywiście, mówię o większości polskich Żydów.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AugustGrabski">W ostatnich latach religijny model tożsamości żydowskiej staje się coraz bardziej atrakcyjny. Mamy do czynienia z kilkudziesięcioma przypadkami Polaków, którzy przeszli na judaizm ortodoksyjny. W przypadku judaizmu reformowanego liczba konwertytów być może przekroczyła nawet setkę. Natomiast wszystkie uwagi na temat odrodzenia religijnych praktyk żydowskich należy jednak plasować w sektorze najwyżej ¼ ogółu zorganizowanych polskich Żydów. Innymi słowy, jest to trend bardzo wyraźny, ale zarazem ciągle mniejszościowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Otwieram dyskusję. Jednocześnie zaznaczę, że nie byliśmy w stanie pokazać, jakie znaczenie religia ma dla wszystkich mniejszości, za co przepraszam. Oczywiście, mogliśmy to zrobić tylko na tle wybranych przykładów. Dyskusja może jednak dotyczyć wszystkich mniejszości i różnych wyznań, które nie zostały omówione. Proszę bardzo, zgłaszała się pani Romańczuk.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekAst">Prezes Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego w Polsce Halina Romańczuk:</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekAst">Halina Romańczuk, prezes Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego w Polsce z siedzibą w Białymstoku. Proszę państwa, nie byłam przygotowana aż tak, jak pan profesor i państwo doktorzy, którzy wygłaszali referaty, ale słuchałam wystąpień i bardzo mnie zaskoczyło to, że nie usłyszałam ani słowa o tym, że wśród prawosławnych byli Rosjanie. Jakoś ostatnio o Rosjanach tu się mało słyszy. W roku 1975 już nas w Polsce rozstrzelano, bo przestaliśmy istnieć. Dobrze państwo znają tę historię. Oby drugi raz nas nie rozstrzelano. Nie daj Boże, bo żyjemy w państwie demokratycznym, ale to, co ostatnio się dzieje i co dostaliśmy z MSWiA, świadczy o tym, że jednak można nas rozstrzelać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekAst">Panie profesorze, chcę powiedzieć, że prawosławni to nie tylko Białorusini i nie tylko Łemkowie. Jeszcze byli Bojkowie. Bojkowie też żyją, choć są gdzieś rozsiani po Polsce. Wszyscy Bojkowie byli prawosławni. Jeśli chodzi o Łemków, to część była i jest grekokatolikami, a część jest jednak prawosławna. Na terenie Polski żyje jeszcze grupa starych Rosjan, ich wnuków i prawnuków. To są naprawdę ludzie prawosławni. Nie tylko Białorusini są prawosławni.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekAst">Do roku 1939 na terenie naszego województwa – obecnego podlaskiego – było bardzo wielu prawosławnych Rosjan. Nie musimy mówić tylko o Białostocczyźnie, bo Rosjanie mieszkali w Warszawie i w Łodzi. Nawet w Toruniu było wielu prawosławnych Rosjan. Ci ludzie nadal są, chociaż może nie w takiej liczbie, jak kiedyś. Część z nich została zmuszona do wyjazdu w roku 1939, kiedy Białystok znalazł się pod władzą białoruską. Wtedy cześć Rosjan musiała uciekać. Przecież wszyscy państwo znają ten film, którego tytułu nie muszę wymieniać. W tym filmie jest scena na moście. Jedni idą w prawo, drudzy w lewo. Taka była rzeczywistość. Proszę państwa, Rosjanie nadal żyją. Nie mówię o migracji rosyjskojęzycznej, bo w grupie rosyjskojęzycznych imigrantów są ludzie różnych wyznań. Jest też dużo ludzi bezwyznaniowych. Mówię o tych ludziach, którzy żyli na terytorium Polski, których przodkowie się tu urodzili, którzy mieli tu swoje domy i majątki. Ci ludzie Rosjanami byli i są. Nadal są prawosławni.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekAst">Nie będę już mówić o rodzinach mieszanych, czyli małżeństwach polsko-rosyjskich. Powiem o rodzinach prawosławnych. Jest jeszcze dość liczna grupa Rosjanek, które nasi panowie przywozili sobie jako żony. Znam sporo takich małżeństw w Białymstoku. Prawosławny Rosjanin czy Białorusin studiował za granicą i przywiózł sobie żonę z Rosji. Wśród tych prawosławnych Rosjanek są takie panie, które po dziś dzień nie wymieniły nawet dowodu osobistego. Nie jedna, nie druga i nie trzecia… Te panie jeżdżą normalnie do rodziny w Rosji. Proszę państwa, jakże można zapomnieć o tych ludziach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pani Halino, bardzo panią przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HalinaRomańczuk">Tak? Zaraz, tylko skończę. My też jesteśmy prawosławni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszCzykwin">Proszę pani, temat naszego posiedzenia jest znany. Nasza Komisja specjalne posiedzenie poświęciła problemom mniejszości rosyjskiej. Jeżeli pani będzie nas informowała o żonach Rosjan, to na pewno jest to ciekawy temat, ale chcieliśmy porozmawiać na temat, który wyznaczyliśmy. Pan przewodniczący poinformował wszystkich gości o tym, że prezydium Komisji na przykładzie akurat tych trzech mniejszości porusza problematykę prawosławia. W żadnym wypadku nie chcieliśmy ograniczyć liczby społeczności mniejszościowych wyznania prawosławnego, czy w jakikolwiek sposób pani urażać. Nie mieliśmy zamiaru komukolwiek kwestionować tożsamości czy zaprzeczać, że wśród prawosławnych są Rosjanie, albo że Rosjanie są prawosławnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HalinaRomańczuk">Dlatego właśnie powiedziałam, że wśród prawosławnych są też Rosjanie. O to mi chodziło. Tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EugeniuszCzykwin">Zgoda. Tak właśnie jest. Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HalinaRomańczuk">Jesteśmy i żyjemy. Nie przepadliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekAst">Dziękuję, pani prezes. Właśnie to samo chciałem powiedzieć. Nasi eksperci napisali opinie na zadany temat. Oczywiście, chodziło o to, żebyśmy mieli wstęp do dyskusji, także na temat znaczenia religii dla mniejszości rosyjskiej, mniejszości niemieckiej albo mniejszości czeskiej, a przecież nie mówiliśmy tutaj o wyznaniu protestanckim, które jest ważne dla Niemców i Czechów. Oczywiście, problemy związane z religią i jej znaczeniem dla tożsamości są uniwersalne właściwie dla wszystkich mniejszości. Dlatego też w ten sposób ten punkt przygotowaliśmy. Zgłasza się pan Piotr Kadlčik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrKadlčik">Dziękuję bardzo. Mam dosłownie trzy krótkie uwagi do opinii pana doktora Grabskiego, która mi się bardzo podoba, dlatego że – jak myślę – pozwoli pewne rzeczy zrozumieć. Odbyłem serię dyskusji z urzędnikami MSWiA. Tłumaczyłem, że gmina żydowska to jest nie tylko religia, ale również działalność społeczna, kulturalna itd., z czego zrozumieniem czasami bywają kłopoty. Natomiast, jeśli chodzi o trzy krótkie uwagi, to pierwsza jest taka, że ustawa o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich nie daje gminom żydowskim następstwa prawnego po gminach przedwojennych. Tego w ustawie nie ma. Nie mamy tej kontynuacji. Trzeba zresztą przyznać, ze jest to jedna z nielicznych tzw. ustaw kościelnych, gdzie państwo polskie takiej kontynuacji nie przyznaje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrKadlčik">Po drugie, ustawa o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich nie mówi nigdzie o tym, jaki charakter ma mieć dana gmina. Innymi słowy, ustawa nie mówi o tym, czy gmina jest ortodoksyjna, czy też nie. Dowodem na to jest zresztą to, o czym pan doktor wspomniał, mówiąc o tym, że gminy są ortodoksyjne, ale jednocześnie ich członkami mogą być osoby, które zgodnie z judaizmem ortodoksyjnym Żydami nie są. Mamy tu więc do czynienia z pewną sprzecznością.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrKadlčik">W zasadzie to jest wszystko, ale jeszcze powinienem dodać uwagę, jeżeli chodzi o kwestię gminy jako samorządu. Bardzo się cieszę, że takie sformułowanie padło. Gmina żydowska – tak samo, jak gmina przedwojenna – gromadzi najróżniejszych Żydów, na co dowodem jest to, co się stało w czasie wyborów w gminie warszawskiej. Nie pamiętam, kiedy dokładnie to się działo, ale było to w latach 30. XX w. Pan doktor na pewno podpowie, bo nie pamiętam, kiedy to było. W każdym razie zwyciężyła reprezentacja Bundu. Powiedzmy sobie szczerze, że Bund był słaby jako organizacja religijna. Faktem jest, że wybory zakończyły się fatalnie, bo po objęciu rządów przez Bund trzeba było wyznaczyć zarząd komisaryczny gminy. Z tego wynika, że gmina to są po prostu Żydzi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrKadlčik">Natomiast trzecia sprawa, której zabrakło – przypuszczam jednak, że ze względu na czas sporządzania ekspertyzy – jest taka, że na początku tego roku – tj. roku 5771 – walne zebranie gminy warszawskiej zobowiązało zarząd do zatrudnienia rabina nieortodoksyjnego. W tej chwili gmina warszawska ma w swoim łonie – że się tak wyrażę – rabina nieortodoksyjnego, którym jest Stas Wojciechowicz. Został on zatrudniony jako rabin reformowany. Nie lubię określeń „reformowany” czy „progresywny”. Niektórzy uważają je za określenia egalitarne, bo jeżeli coś jest reformowane, to znaczy, że niereformowalne było gorsze, a jeżeli coś jest progresywne, to znaczy, że poprzednie było wsteczne. Jest rabin Wojciechowicz, więc w tej chwili w łonie gminy warszawskiej zaczyna również funkcjonować kongregacja reformowana. Natomiast na temat powoływania przez MSWiA, bo tak to niestety nazwę, różnego rodzaju gmin – począwszy od Gminy Wyznaniowej Starozakonnych pana Szenicera, bardzo ładnie scharakteryzowanej w opinii, poprzez gminę pana Szadaja do Beit Polska – mówił w tej chwili nie będę, bo to nie czas i nie miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrKadlčik">Zgłaszała się pani Czyż. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaCzyż">Mam pytanie do pana doktora Grabskiego. Doktoryzuję się u Stanisława Krajewskiego, więc siłą rzeczy tematyka pańskiej opinii jest mi bardzo bliska. Jak pan ocenia postawę czy też gotowość do dialogu, do otwarcia się na Kościół katolicki religijnej części społeczności żydowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AugustGrabski">Mówimy o realiach polskich, tak? Wydaje mi się, że – tak, jak w każdej społeczności żydowskiej – istnieją bardzo różne i sprzeczne trendy. Oczywiście, mamy do czynienia z postawami zamknięcia na dialog religijny, ale wydaje mi się, że dzięki działalności pana Stanisława Krajewskiego oraz dzięki istnieniu Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, dialog judaistyczno-katolicki wygląda zupełnie modelowo. Mówię o katolicyzmie, bo rada jest ukierunkowana przede wszystkim na dialog z Kościołem katolickim. Oczywiście, różnica w stosunku do doświadczeń zachodnich odnosi się do skali tego zjawiska. Społeczność religijnych Żydów w Polsce jest niewielka, a tym samym liczba inicjatyw w zakresie dialogu międzyreligijnego – tak w sensie liczebnym, jak i instytucjonalnym – jest ograniczona. Wydaje mi się jednak, że dialog odbywa się podług najlepszych standardów intelektualnych. Oczywiście, w dużym stopniu jest to recepcja fenomenów, z którymi mamy do czynienia na Zachodzie, a jeśli chodzi o Stany Zjednoczone Ameryki, to wręcz od lat 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Jeszcze jedno pytanie, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MagdalenaCzyż">Nie ma pan wrażenia, że jednak na tle społeczności żydowskiej Stanisław Krajewski to jest samotny biały żagiel? To jest w zasadzie jedyny Żyd, po którym widać jakąś otwartość. No właśnie, liczę też na pana Piotra Kadlčika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrKadlčik">Przepraszam, ale przedstawiciele naszej społeczności już od szeregu lat biorą bardzo aktywny udział w Dniach Judaizmu w Kościele, organizowanych w różnych miastach. Uczestniczą w wykładach i spotkaniach. W synagogach pojawia się młodzież. Ja sam i kilku moich kolegów braliśmy udział w kilku spotkaniach z klerykami w seminariach. Wydaje mi się, że aż tak źle nie jest. Natomiast faktycznie są ludzie – to od razu trzeba powiedzieć – którzy uważają, że taki dialog właściwie nie jest im potrzebny, tacy ludzie też są. Jak zresztą chyba wszędzie, bo tak jest nie tylko u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturHofman">Artur Hofman, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce. W dużej mierze nasze towarzystwo reprezentuje pozostałą większość Żydów, oprócz tych 25% religijnych, chociaż – jak Piotr Kadlčik dobrze wie – większość członków żydowskiej gminy wyznaniowej należy też do TSKŻ. Sam Piotr Kadlčik był członkiem TSKŻ i zaczynał odnajdywanie żydowskiej tożsamości poprzez TSKŻ, jak prawie wszyscy polscy Żydzi. Natomiast w momencie, kiedy pojawiła się szansa działania w żydowskiej gminie wyznaniowej, Piotr postanowił w niej działać i bardzo słusznie. Zresztą i ja, i mój kolega, jesteśmy też członkami żydowskiej gminy wyznaniowej. Pewna część Żydów polskich należy zwykle i do jednej, i do drugiej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArturHofman">Chciałem przypomnieć o tradycji TSKŻ, bo mówimy tu o sprawach religijnych, które jednak w dużej mierze są kwestią wyznaniową, a więc dość prywatną. Natomiast bardzo wątpliwe jest dla mnie sformułowanie czy określenie „samorząd narodowy w gminie”. Jeżeli mamy taką liczbę konwertytów, to pojęcie samorządu narodowego jest bezprzedmiotowe. Proszę państwa, jest to bardzo poważny problem, o którym mówię od lat, również rabinowi Schudrichowi. Po prostu obawiam się o przyszłość żydostwa polskiego. Jeżeli uznamy, że TSKŻ ma constans, a płodność Żydów nie jest taka, że w rodzinie jest sześcioro dzieci, a raczej jedno lub dwoje, w związku z tym za jakiś czas ta liczba będzie się naturalnie zmniejszać. W ogóle większość żydostwa polskiego to są starsi ludzie, a o młodzieży powiedziałbym, że to jest zjawisko dość dziwne. Kolejna rzecz. Rabin Schudrich mówi w tygodniku „Polityka”, że jest 40 tys. Żydów w Polsce. Powiedział tak „Polityce”? Powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrKadlčik">Musielibyśmy zdefiniować, kto jest Żydem. Myślę, że biorąc pod uwagę tzw. prawo powrotu – wystarczy, że jedno z dziadków jest Żydem – w Polsce spokojnie można się doliczyć 40 tys. takich Żydów, a nawet więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturHofman">Chciałem przypomnieć, że TSKŻ reprezentuje mniejszość narodową żydowską, a nie mniejszość wyznaniową. To jest bardzo poważne rozróżnienie. W przypadku Żydów jest to o tyle skomplikowana historia, że jeżeli klasyczny Jan Kowalski po konwersji na judaizm stanie się Żydem poprzez wyznanie, to w pewnym sensie jest zaliczany do narodowości żydowskiej. Jest to dość kwadratowe. Przypominam, że gdyby Mieczysław Moczar na ten pomysł wpadł parę lat temu, to mogłoby być dzisiaj bardzo zabawnie i bardzo wielu Żydów byłoby dziwnymi Żydami.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ArturHofman">Problem jest też taki, że mimo religijności, gmin wyznaniowych itd., to jednak rabin Schudrich często przychodzi do TSKŻ i prosi, żebyśmy dopełnili dziesięciu do modlitwy. Rabin przychodzi do świeckiej organizacji żydowskiej. Myślę, że cała dyskusja jest trochę dziwna. Mówię to z całym szacunkiem, bo chyba obydwu nam z Piotrem zależało na tym, żeby w Polsce reaktywowało się życie religijne. Ostatnimi czasy jest wiele hałasu o nic. Jest po prostu więcej szumu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ArturHofman">Co do postaci Staszka Krajewskiego, to przypomnijmy sobie, że jego droga życiowa była taka, że najpierw był ministrantem, a dopiero potem był Żydem. Wydaje mi się, że to też rzutuje na jego stosunek do chrześcijaństwa. Dróg spotkań jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ArturHofman">Przypominam tylko o tym, że ostatnio zbyt wiele mówimy na temat tzw. religijności żydowskiej i gmin wyznaniowych, jakby tylko one stanowiły istotę życia żydowskiego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekAst">Zgłaszał się jeszcze pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykAlbert">Henryk Albert, TSKŻ. Chciałem tylko uzupełnić referat i troszeczkę polemizować z panem doktorem. Nie godzimy się z takim sformułowaniem, które jest zawarte w wykładzie pana doktora, iż nastąpił zanik świeckiej kultury żydowskiej w Polsce. Ta kultura się jeszcze bardziej rozwija niż kiedykolwiek, a czasopismo „Dos Jidisze Wort” (Słowo Żydowskie), które wychodzi co miesiąc, również jest nośnikiem informacji o sytuacji polskich Żydów i ich aktualnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykAlbert">Jeszcze jedno chciałem powiedzieć. Rozwój religijnej strony życia polskich Żydów w zasadzie też należy zawdzięczać TSKŻ, które to towarzystwo do roku 1989 potrafiło zintegrować żydowską społeczność w Polsce. Trudno bowiem mówić o rozwoju religijnej części społeczności, gdyby była ona aż tak rozproszona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, odniosę się może do jednej kwestii. Słuchając panów z mniejszości żydowskiej miałem pewną refleksję. Pomyślałem z zazdrością, że pomimo wielorakich zróżnicowań i komplikacji, z którymi miałem okazję zapoznawać się jako poseł kilku kadencji, mimo wszystko jesteście w komfortowej sytuacji w porównaniu do mojej społeczności mniejszościowej, o której wspomniał pan profesor Pawluczuk i o której ja też kilka słów chciałem powiedzieć. Zadaniem nas, parlamentarzystów, i zadaniem osób realizujących politykę państwa, czyli tu obecnych przedstawicieli ministerstwa, jest pomoc w utrzymaniu tożsamości narodowej i etnicznej, a religijny składnik czy komponent tej tożsamości jest często ważny, czasem decydujący albo wręcz najważniejszy dla dużych części społeczności mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EugeniuszCzykwin">Przede wszystkim bardzo serdecznie chciałem podziękować panu profesorowi Pawluczukowi. Będąc posłem i to przez tyle lat, na posiedzeniach tej Komisji usiłowałem przedstawicielom różnych władz państwowych zasygnalizować problemy dotyczące mojej społeczności. Oczywiście, nigdy mi się to nie udawało. Bardzo dziękuję za pańską opinię. Mam nadzieję, że ten, kto obecnie czy w przyszłości będzie chciał realizować politykę wobec mojej społeczności, nie będzie mógł powiedzieć, że on nie wiedział, z kim ma do czynienia i nie słyszał o tym, o czym mówimy, bo najczęściej tak to z nami jest. Oczywiście, ma pan rację, mówiąc to, co w opinii jest zawarte, że w wyniku różnorakich oddziaływań dydaktycznych i ideologicznych powstała grupa, którą pan nazwał marginalną. Takiego słowa pan użył, ale to nie jest nazwa pejoratywna. Tak to jest. Chodzi o Białorusinów politycznych. Wewnętrznie zawsze się sprzeciwiałem – czynię to zresztą do dzisiaj – temu, że władze państwowe, które realizują politykę, chcą mieć do czynienia tylko i wyłącznie z Białorusinami politycznymi. Władze chcą widzieć tylko tę grupkę i to jest kwestia do zastanowienia dla polityków polskich, czy rzeczywiście nie należy interesować się grupą, która – jak pan profesor napisał w swojej opinii – nie bardzo identyfikuje się z narodowością białoruską za granicą, jest obojętna i nie zna macierzystego narodu. Czy rzeczywiście w polskim interesie strategicznym jest wspomaganie tych procesów? Czy naprawdę chcemy, żeby to tak się odbywało?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#EugeniuszCzykwin">Oczywiście, czuję się osobiście przegrany, że z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych zniknęło sformułowanie, że ważnym czynnikiem tożsamości mniejszościowej jest religia. Taki zapis był w projekcie bardzo długo, ale na ostatnim etapie zniknął, o czym wspomniałem na konferencji w Lublinie. Byłem posłem sprawozdawcą tego projektu ustawy. Poddawano mnie dosyć ostrym naciskom. Wybór był wręcz zerojedynkowy – albo będzie ustawa bez tego sformułowania, albo jej nie będzie. Pan naczelnik Rzemieniewski, który brał udział w pracach nad ustawą, pamięta o tym, prawda? Uważam, że z punktu widzenia – w dobrym tego słowa znaczeniu – urzędniczego może i wygodna jest taka sytuacja, jaką mamy zapisaną w ustawie pod sformułowaniem „mniejszość białoruska”. Może chodzi też o związane z Białorusią sprawy geopolityczne oraz o zachodzące dzisiaj procesy, bo państwo polskie przecież jakąś politykę realizuje i usiłuje być aktywne w sprawach białoruskich. Może tak jest lepiej, ale nie w sensie podstawowym, bo naszym zadaniem jest pomaganie w utrzymaniu tożsamości mniejszościowej oraz odrębności etnicznej w takiej formie, w jakiej ta odrębność jest, a nie w utrzymaniu tylko takiej tożsamości, jaką sobie zapisaliśmy w przepisach, czy jedynie takiej odrębności, jaką byśmy chcieli widzieć. Utrzymywanie tylko ustalonej czy określonej przez nas tożsamości jest naruszeniem tej podstawowej zasady. Pan profesor opisał specyfikę mniejszości, jej zróżnicowanie i to całe zagmatwanie. Wierzyłem w to, że uda się panu to opisać, jako chyba jedynemu człowiekowi w Polsce na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci. Nie wiem, czy ktoś inny będzie mógł to tak dobrze przedstawić i wyjaśnić. Dziękuję panu za to.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałem skierować pytanie do pana profesora. Oczywiście, na Białorusi procesy demokratyzacji postępują. Mamy nadzieję, że będę one zachodzić szybciej, a nie wolniej. Jak pan ocenia perspektywy grupy, którą uznał pan za marginalną, czyli politycznych Białorusinów w Polsce? Dzisiaj polityczni Białorusini są wręcz hołubieni i zasypywani ogromnymi środkami. Są oni włączeni w realizację wielkiego programu, jakim jest Telewizja Biełsat. Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych desygnuje ogromne sumy na Radio Racja. Ta grupa Białorusinów ma w zasadzie nieograniczony dostęp do środków przeznaczonych na wydawanie czasopism. Co będzie, jeżeli na Białorusi nastąpią przemiany demokratyczne? Przecież polski rząd nie będzie bez końca tak hojny wobec tej grupy. Mówię to z pewną troską, bo to są często młodzi ludzie, którzy dzisiaj są na wielkiej – że tak powiem – fali. Mają do dyspozycji duże środki, mają duże możliwości, ale przecież tak zawsze nie będzie. Czy widzi pan możliwość wyłonienia się w środowisku Białorusinów takiej grupy, która w rzeczywistości potrafiłaby być reprezentantem społeczności i którą władze państwowe uznałyby za reprezentatywną dla naszej mniejszości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzPawluczuk">Może najpierw odniosę się do wypowiedzi pani Romańczuk, ponieważ swoje uwagi o Rosjanach adresowała pani w dużym stopniu do mnie. Tak to zrozumiałem, bo mówiłem o prawosławiu i o Białorusinach tutejszych, których wyróżnia prawosławie, rozumiane w taki sposób, o jakim powiedziałem. Chodzi o prawosławie rozumiane jako tradycja cywilizacyjna, przechowywana w obrzędzie i w pewnych drobiazgach. Mówiąc o tradycji cywilizacyjnej, mam na myśli starą tradycję bizantyjską, która przejawia się w sposobie stawania, w sposobie klękania, w różnych odzywkach, która jest zachowana w języku. To takiego prawosławia i takiej tradycji się broni, a nie dogmatyki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WłodzimierzPawluczuk">Zaplątał się w to problem ruskiej tożsamości. Pojęcie ruskości jest uwikłane w historyczne zawiłości języka. Chodzi właśnie o słowo „ruski”. Wczoraj oglądałem fragment „Ogniem i mieczem”, w którym padło zdanie: „Ja, wojewoda ruski”. Tak modlił się Wiśniowiecki, pogromca Ukrainy. Zaczynał się modlić właśnie tak: „Ja, wojewoda ruski”. Na początku XVI stulecia książę ruski Ostrogski pobił Rosjan pod Orszą, wstrzymując inwazję moskiewską na tereny Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ostrogski tytułował się tak, jak książę ruski. Trzeba jednak pamiętać o tym, że w XVI stuleciu 90% społeczności Wielkiego Księstwa Litewskiego nazywało się białoruskim albo ruskim. Również książęta tak się nazywali. Potem książęta i szlachta zaczęli nazywać siebie Litwinami. Pojawiły się określenia w rodzaju „narodowości polskiej, litewskiego pochodzenia” albo „narodowości polskiej, ruskiego pochodzenia”. Natomiast ruskimi pozostali chłopi prawosławni i to o nich właśnie mówiono, że są ruscy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WłodzimierzPawluczuk">Ta ruskość pozostała, choć nie wiem, w jakim stopniu ruscy są Rosjanami na Białostocczyźnie. Czy ktoś to liczył? Może towarzystwo rosyjskie to liczy, ale ze względu na tę zbitkę językową prawosławni–Białorusini–tutejsi, także oni traktowani są w obiegowym języku jako ruscy. „My, ruscy” albo „oni, ruscy”. Tak to się utarło. Może mniejszości są tam źle liczone, bo trzeba byłoby policzyć oddzielne ruskich, a oddzielnie rosyjskich. O to chodzi, prawda? Ten szczegół może zaistnieć w świadomości i w obliczeniach. To tyle. Nie będę wchodził w tę tematykę. Tylko zasygnalizowałem, że jest taki problem. Wśród Białorusinów tutejszych mamy też taką opcję, że „my, ruscy” jesteśmy tak samo ruscy, jak „ci z Moskwy”, choć niektórzy się od tego odcinają. Mówię o tym dla wiedzy Komisji i trochę po to, aby wyjaśnić mój ogląd tej sprawy, czyli kwestię ruskości i rosyjskości.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WłodzimierzPawluczuk">Natomiast pan poseł Czykwin pyta o przyszłość. Jak wszyscy wiemy, przyszłość jest nieprzewidywalna, ale wszyscy też wiemy, że mimo to trzeba próbować ją przewidzieć. Po pierwsze, można powiedzieć, że przyszłość grupy Białorusinów politycznych nie jest problemem. Ich działalność jest opłacana przez ministerstwo i to przecież suto opłacana, a samych działaczy jest tam setka, może 120 osób. Jak ministerstwo przestanie ich opłacać, to wszystko to zginie. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle. Chyba źle. Niech będzie, że źle, bo czemuż by nie? Nie ma co kryć, że to wszystko zorientowane jest na obalenie reżimu Łukaszenki. Jeśli jednak w kwestii reżimu Łukaszenki minister Sikorski i Niemcy przestaną popierać takie działania, to ta sprawa przestanie funkcjonować. No i tyle. Natomiast Łukaszenka, jak wiemy, przeobraził się ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WłodzimierzPawluczuk">Z tym zagadnieniem związany jest też los tutejszych, który trudniej przewidzieć. W sprawach politycznych jest prościej, ale trudniej powiedzieć, co będzie z tutejszymi, a jest to – jak dodam – korpus tej mniejszości etnicznej. W sprawie tutejszych czynione są duże wysiłki, a przynajmniej wysiłki intencjonalne. W Kijowie, a zwłaszcza we Lwowie, dużo się mówi o Podlasianach albo Bielszczanach, twierdząc, że trzeba zintensyfikować działalność uświadamiającą i przekonać ich, że są Ukraińcami. Jest to ułatwione, bo język tutejszy jest znacznie bliższy ukraińskiemu niż białoruskiemu. No tak to jest. To jest jedna opcja.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WłodzimierzPawluczuk">Druga opcja jest taka, że może powstanie grupa etniczna, która się zorganizuje, opieczętuje swoją nazwę, wybierze przewodniczącego i stanie przed tą Komisją. Jest to możliwe. Takie wysiłki też są czynione. Zdaje się, że pracuje nad tym nie tylko Jan Maksymiuk, który jest redaktorem Radia Wolna Europa, a poza tym pełni jeszcze jakieś inne funkcje. Maksymiuk opracował podręcznik języka podlaskiego, czyli tutejszego i propaguje wprowadzenie tego języka jako obowiązującego do szkół i w ogóle. Są więc jakieś zaczątki tej idei.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WłodzimierzPawluczuk">Jeśli zaś chodzi o Białoruś, to jest ona w trakcie formowania swojej ideologii narodowej i białoruskiej tożsamości. Są różne tendencje związane z elementem prawosławnym, przeważającym w społeczeństwie, bo na Białorusi jest 10% katolików, ale chodzi też o elementy etniczne i etnograficzne. Po uzyskaniu niepodległości w Pińsku powołano komisję i rząd Poleszuków. Ten rząd się jakoś rozsypał, ale pozostały idee poleskie i przeświadczenie, że na pojęcie „Białorusini” czy „naród białoruski” składają się dwie narodowości – Poleszuków i Litwinów. Ci prawdziwi Białorusini, mówiący językiem białoruskim, to mają być Litwini, a tamci z południa, mieszkający na Polesiu, to mają być Poleszucy, mówiący językiem poleskim czy bielsko-podlaskim.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WłodzimierzPawluczuk">Sygnalizuję te sprawy, ale nie będę ich rozwijać, żeby nie zanudzać szanownej Komisji. Perspektywy są bardzo różne i bardzo – że tak powiem – nieprzewidywalne. Tendencje są bardzo odmienne i różnie się to wszystko może potoczyć. Etnos tutejszych może włączyć się w etnos ukraiński, jeśli Ukraina będzie się aż tak intensywnie rozwijała, jednak równie dobrze może się przekształcić w etnos poleski, a może też zostać czymś bardzo osobliwym albo jakoś tam powiązać z nową Białorusią, której przecież nie znamy. Jeśli Białoruś stanie się demokratyczna, to na pewno też stanie się etnicznie zróżnicowana, a wtedy na Białorusi powstaną kluby i podobne komisje, jak ta nasza, sejmowa, co daj Boże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie profesorze. Myślę, że pora zmierzać do zamknięcia naszej dyskusji. Kłopot Komisji polega przede wszystkim na tym, że sprawy wyznań nie znajdują się w zakresie naszego działania, a szkoda, dlatego że wyznanie religijne jest nierozerwalnie związane z zachowaniem tożsamości narodowej czy etnicznej. Cóż, tak jednak chciał ustawodawca. Sprawy wyznaniowe są w zakresie działania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dzisiaj chcieliśmy jedynie pokazać tę oczywistą zależność, nieco prześlizgując się po temacie. Konkluzja jest właśnie taka, że kwestie religijne czy wyznaniowe są fundamentalne dla zachowania tożsamości etnicznej i narodowej. Od tego trudno uciec.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekAst">Dziękuję wszystkim dyskutantom, przedstawicielom mniejszości narodowych i etnicznych oraz przedstawicielom ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>