text_structure.xml 82.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, rozpocznę dzisiejsze posiedzenie Komisji. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Franciszka Gryciuka, z towarzyszącymi pracownikami. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje dzisiaj dyrektor Andrzej Marciniak, którego gdzieś widziałem. Tak, jest tutaj. Jest też z nami pani dyrektor Danuta Głowacka. Bardzo serdecznie witam panią dyrektor. Witam przybyłych na posiedzenie przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Witam członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek dzienny mają państwo przed sobą. Dzisiaj mamy jeden punkt – omówienie problematyki mniejszości narodowych i etnicznych podejmowanej w ramach działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Problematyka jest bardzo ciekawa. Materiały państwo otrzymali. Poproszę pana prezesa o wprowadzenie do dyskusji i przedstawienie materiałów. Proszę bardzo, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#FranciszekGryciuk">Panie przewodniczący, panie i panowie, IPN od samego początku dosyć dużą wagę przykładał do problematyki mniejszości narodowych i etnicznych, przy czym szczególny nacisk został położony na śledztwa i badania edukacyjne odnoszące się głównie do tematyki polsko-ukraińskiej, polsko-żydowskiej i polsko-niemieckiej, i to w wielu obszarach, a więc zarówno, jeśli idzie o kwestie wyznaniowe, językowe, jak i etniczne. Działania te prowadzone są przede wszystkim w Biurze Edukacji Publicznej. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania odnoszące się do tejże problematyki, zarówno ekspozycyjnej, jak i badawczej, to jest ze mną dyrektor Biura Edukacji Publicznej, pan doktor Łukasz Kamiński, więc sądzę, że wspólnie z panem doktorem będziemy w stanie zaspokoić państwa ciekawość i udzielić niezbędnych informacji. Dzisiaj instytut wraz ze swoim dorobkiem jest powszechnie kojarzony właśnie z tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#FranciszekGryciuk">Warto może przypomnieć, że ze znacznym oddźwiękiem społecznym spotkały się prace zbiorowe, opracowane w IPN, przede wszystkim dotyczące obozu w Świętochłowicach, pogromu kieleckiego, antypolskiej akcji Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów – Ukraińskiej Powstańczej czy Akcji „Wisła”. Warto wspomnieć o dobrze rozwijającej się współpracy naszego pionu archiwalnego z pionami archiwalnymi instytucji posiadających materiały wytworzone przez aparat represyjny Ukrainy. Efektem naszych wspólnych przedsięwzięć jest wydanie siódmego już tomu serii wydawniczej, dotyczącej stosunków polsko-ukraińskich w dwudziestoleciu międzywojennym i w okresie II wojny światowej. Tom poświęcony Wielkiemu Głodowi na Ukrainie i jego reperkusjom był ostatnio prezentowany w warszawskim Centrum Edukacyjnym IPN, mieszczącym się na ulicy Marszałkowskiej, z udziałem ambasadora Republiki Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#FranciszekGryciuk">Dobrze byłoby również przytoczyć informację o pracach takich badaczy, jak Igor Hałagida, Marcin Urynowicz, Aleksandra Namysło, Tomasz Bereza, Romuald Niedzielko czy Elżbieta Rączy. Warto zauważyć, że obecny razem z nami specjalny przedstawiciel prezesa IPN w rządowej komisji do spraw mniejszości narodowych, Mateusz Szpytma, ma swój udział w prezentacji ofiar polskich – Polaków udzielających pomocy Żydom w okresie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#FranciszekGryciuk">Oprócz wydawnictw naukowych ukazało się także wiele pozycji o charakterze popularnonaukowym. Wykaz tychże publikacji przekazaliśmy państwu do rozważenia i oceny ich wartości, a także w celu zorientowania się co do pewnych braków. Oczywiście, w tym zakresie jesteśmy otwarci. Wyobrażam sobie, że w dniu dzisiejszym usłyszymy pewne uwagi, które będziemy mogli uwzględnić w swoich planach badawczych i wydawniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#FranciszekGryciuk">Aktualnie realizowane są dwa centralne programy badawcze odnoszące się do szeroko rozumianej problematyki mniejszościowej: ogólny program „Aparat bezpieczeństwa wobec mniejszości narodowych” i program szczegółowy „Polacy ratujący Żydów”. Warto również zaznaczyć, że dosyć duży dorobek w tym zakresie ma głównie oddział rzeszowski IPN i to zarówno publicystyczny, jak również ekspozycyjny. Z wystawą o Polakach ratujących Żydów w czasie Zagłady, przygotowaną przez oddział rzeszowski, IPN gościł w Izraelu, a także w Stanach Zjednoczonych Ameryki, o czym donosiła prasa. Kolejnym wielkim tematem, realizowanym jako program regionalny, jest „Osobowy wykaz ofiar konfliktu polsko-ukraińskiego w latach 1939–1948”. Naturalnie, data jest umowna, bo rok 1948 nie zamykał owego konfliktu, ale trzeba było przyjąć jakieś granice, więc uznaliśmy, że realizacja wielkiego programu przesiedleń w ramach Akcji „Wisła” jest cezurą zamykającą.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#FranciszekGryciuk">Może na tym poprzestałbym prezentowanie materiału. Jak zaznaczyłem, jeśli będą szczegółowe pytania, tyczące się prowadzonych przez nas śledztw, których jeszcze nie przedstawiłem, to jest ze mną naczelnik wydziału Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pan prokurator Marek Sosnowski. Również w tym zakresie postaramy się zaspokoić państwa ciekawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Zachęcam do zadawania pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LudomirMolitoris">Ludomir Molitoris, Towarzystwo Słowaków. Chciałem zapytać o to, czy będą państwo podejmować – co wielokrotnie zgłaszaliśmy – śledztwo w sprawie prześladowania ludności słowackiej na Spiszu po 20 maja 1945 roku, czyli po ponownym przyłączeniu tych terenów do Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LudomirMolitoris">Po drugie, zapytam o coś, co dotyczy mnie osobiście. Na swojej stronie internetowej wywiesili państwo informację, iż jestem znany z prowokacji politycznych. Poproszę o wymienienie chociaż jednego zarzutu. Z czego jestem znany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo. Pan prezes czy pan prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#FranciszekGryciuk">Chyba będzie lepiej, jeżeli zabierze głos pan prokurator. Na pewno pan prokurator udzieli bardziej wyczerpującej odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSosnowski">Jeśli chodzi o zbrodnie popełnione na Podhalu, to w zeszłym roku pana stowarzyszenie otrzymało od nas pełną informację na temat tej sprawy. Śledztwo jest prowadzone w ramach badania zbrodni popełnionych przez funkcjonariuszy Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa w Nowym Targu. Osoby pokrzywdzone mogą się zgłaszać, przedstawiając swoje krzywdy i fakty dotyczące zbrodni, jakie w tym czasie zostały popełnione. Osobnego śledztwa nie prowadzimy, bo informacja, którą państwo nam przysłali w zeszłym roku, dotyczyła pomocy prawnej, z jaką miał wystąpić instytut ze Słowacji. Jednak okazało się, że prośba o pomoc prawną nie była kierowana do nas, jako do prokuratury, tylko do zespołu archiwalnego i była to prośba o dokumenty. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekSosnowski">Natomiast co do drugiego pytania, to bardzo przepraszam, ale nie czuję się władny, by na nie odpowiedzieć. Zupełnie nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MateuszSzpytma">Jeśli chodzi o komunikat, o którym wspomina pan sekretarz, to w tej sprawie była prowadzona szeroka korespondencja i z panem, i z panem ministrem Siemoniakiem. Korespondencja na ten temat zawierała całą argumentację, której już dokładnie nie pamiętam, ale sprawa została przez wszystkie strony uznana za zamkniętą, zresztą zgodnie z prośbą pana ministra Siemoniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Tak? Jeszcze raz pan Molitoris.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LudomirMolitoris">Mam jeszcze uwagę. Informacja o tym, że jestem znany z prowokacji politycznych nadal znajduje się na stronach IPN. Poproszę, aby któryś z panów wymienił mi, z czego jestem znany oprócz tych dwóch konferencji. Pierwsza konferencja odbyła się 10 marca 2007 r. Na tej konferencji, zorganizowanej pod patronatem pana prezesa Kurtyki i pana ministra kultury Ujazdowskiego, wyrywano mi mikrofon i szarpano mnie, gdy zgłosiłem się do dyskusji i poprosiłem o możliwość zabrania głosu. Czyniono to bezpośrednio po tym, kiedy się przedstawiłem, a więc gdy tylko powiedziałem to, co tutaj na początku, czyli że nazywam się Ludomir Molitoris i jestem z Towarzystwa Słowaków. Wówczas przystąpiono do szarpania mnie i wyrywania mikrofonu. Domagałem się długo przeprosin z tego tytułu. Przeprosił mnie dyrektor oddziału IPN w Krakowie, pan Lasota, ale dementował to pan prezes Kurtyka, mówiąc, że nie miał mnie za co przepraszać. To jest jedna sprawa. Druga konferencja odbywała się 25 listopada 2008 r. Zostałem na nią zaproszony przez współorganizatora, którym był konsul generalny Republiki Słowackiej w Krakowie. Wtedy IPN wyrzucił mnie z sali. Oprócz tych dwóch wydarzeń nie przypominam sobie niczego. Proszę o wymienienie jakichkolwiek innych prowokacji politycznych, których się dopuściłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MateuszSzpytma">Oczywiście, nie będę wymieniał żadnych przykładów. Chciałbym tylko powiedzieć o tych dwóch konferencjach. Nie byłem na tych konferencjach, ale otrzymałem informacje z oddziału krakowskiego. Mianowicie na pierwszej konferencji mikrofon wyrywali panu nie przedstawiciele IPN, tylko te osoby, które przyszły na konferencję i po prostu nie zgadzały się z pana opiniami. To było niezależne od organizatorów, którzy – o ile mi wiadomo – próbowali chyba nawet temu przeciwdziałać. Natomiast druga sprawa dotyczy nie konferencji, tylko seminarium naukowego. Seminarium było zamknięte i brali w nim udział jedynie naukowcy, którzy mieli wyjaśnić trudne sprawy dotyczące stosunków polsko-słowackich. Wbrew porozumieniu z dyrektorem oddziału IPN w Krakowie, pan konsul Republiki Słowackiej w Krakowie – obecnie już chyba były konsul – w ostatniej chwili zaprosił na tę konferencję pana sekretarza Ludomira Molitorisa. Zresztą później pan konsul tłumaczył się, mówiąc, że czegoś takiego nie robił, ale w rzeczywistości było inaczej, bo pan Ludomir przedstawił dokumenty to potwierdzające. Natomiast, o ile mi wiadomo, pan sekretarz nie został dopuszczony do głosu na tym seminarium, dlatego że poza zaproszonymi naukowcami, którzy mieli występować z referatami, nikt nie został dopuszczony. Chciałem jeszcze tylko dodać, że sprawa ta była wyjaśniana wielokrotnie i to pisemnie, ponieważ była przedmiotem obrad na kilku posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, co mogą potwierdzić państwo z MSWiA. W tej sprawie na ręce pana ministra Siemoniaka było też złożone długie pismo wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Teraz prezes Tyma. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrTyma">Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować za włączenie tego tematu do programu pracy Komisji. Temat jest niezwykle ważny dla społeczności mniejszościowych ze względu na emocje, które w ostatnim okresie narastają wokół oceny wydarzeń historycznych. Z jednej strony chciałbym pozwolić sobie na dokonanie oceny pracy IPN, wykraczającej poza kilka ostatnich lat i potwierdzić to, o czym wspomnieli przedstawiciele instytutu. Jeżeli chodzi o działalność wydawniczą, to w tej kwestii IPN rzeczywiście bardzo wiele uwagi poświęcił np. problematyce zainteresowania służb bezpieczeństwa – nie tylko Polski, ale także Czechosłowacji – mniejszością ukraińską. Pojawiła się publikacja poświęcona temu zagadnieniu. Wydano także prace na temat regionalnego funkcjonowania społeczności mniejszościowych, w tym społeczności ukraińskiej. Pojawiły się bardzo cenne publikacje poświęcone funkcjonowaniu Cerkwi greckokatolickiej w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Ogromna jest zasługa IPN w pokazywaniu tych elementów powojennej historii Polski, które większości społeczeństwa są nadal mało znane. W zakresie historii działalności organizacji mniejszości narodowych ukazała się m.in. monografia doktora Jarosława Syrnyka poświęcona Ukraińskiemu Towarzystwu Społeczno-Kulturalnemu. Na uznanie zasługuje także odcinek pracy IPN, na którym instytut współpracuje z partnerem ukraińskim, a więc zarówno z Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej, jak i służbami bezpieczeństwa Ukrainy, czego rezultatem było wspólne wydanie tomów, które ujawniały dokumenty z archiwów służb specjalnych obu państw. W tej materii działalność IPN budzi nasze uznanie. Pracownikom IPN należą się ogromne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrTyma">Natomiast poza działalnością wydawniczą w ciągu ostatnich 3 czy 4 lat zauważamy także negatywne zjawiska w pracy IPN, zwłaszcza w dziedzinach dotyczących prowadzenia działalności edukacyjnej i popularyzatorskiej. Chodzi głównie o publikowanie dodatków IPN w prasie codziennej, a także inicjowanie konferencji naukowych poświęconych tematom relacji polsko-ukraińskim. Widać zdecydowaną różnicę, jeżeli chodzi o zakres tematyczny tego rodzaju konferencji. Po roku 2007 to zróżnicowanie dotyczy zarówno tematów, jak też doboru prelegentów i uczestników konferencji, a bardzo często i sposobu zaangażowania IPN w te konferencje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrTyma">Nie chodzi o przypadek jednostkowy, dlatego pozwalam sobie o tym mówić. Jeden z przypadków stał się zresztą bardzo głośny. Próbowaliśmy współpracować z IPN w zakresie organizacji międzynarodowej konferencji poświęconej Akcji „Wisła”. Niestety, nasza próba zakończyła się fiaskiem, natomiast stała się przedmiotem zarzutów, sformułowanych publicznie przez byłego dyrektora Biura Edukacji Publicznej, pana Jana Żaryna. Próbowaliśmy sprostować te zarzuty, zwracając się z oficjalnym pismem do pana prezesa Kurtyki, na które do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Jest to praktyka dla nas niezrozumiała, bo z jednej strony instytut angażuje się w konferencje i projekty o wątpliwej reputacji naukowej. W tym okresie, tj. w roku 2007, takie projekty były realizowane przez organizacje, które m.in. domagały się zerwania stosunków dyplomatycznych z Ukrainą. Wartość naukowa referatów prezentowanych na tych spotkaniach, na których występowali też pracownicy IPN, budziła poważne zastrzeżenia, natomiast w organizowanej przez nas konferencji, dla której przyjęliśmy jasne kryteria naukowe, pracownicy IPN nie uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PiotrTyma">Nasze zastrzeżenia budzi także angażowanie się pracowników IPN w publikacje wydawane w ramach dodatków do takich tytułów prasowych, jak „Gazeta Polska” czy „Nasz Dziennik”. Pracownicy IPN starają się w różny sposób uzasadniać celowość przeprowadzenia Akcji „Wisła”. Uzasadniają także np. mordy dokonane na ukraińskiej ludności cywilnej. Żeby nie być posądzonym o uogólnienie, mogę podać przykłady. Pracownik oddziału IPN w Rzeszowie w dodatku IPN do jednej z gazet uzasadniał np. mord na ukraińskiej ludności we wsi Piskorowice na południu Polski, pisząc, że prawdopodobnie tych ludzi zamordowano, gdyż istniało prawdopodobieństwo, że wśród nich znajdowały się osoby podejrzane o wcześniejsze mordy na ludności polskiej. Oczywiście nie podał żadnych dowodów ani żadnych faktów, tylko domniemania. Śledztwo prowadzone w tej sprawie przez IPN niczego takiego nie wykazało – nie wykazano, by wśród kobiet, dzieci i mężczyzn zgromadzonych w szkole podstawowej w celu wyjazdu do Związku Sowieckiego były jakiekolwiek osoby podejrzane o zbrodnie na szkodę ludności polskiej. Tego typu praktyki budzą nasz sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PiotrTyma">Wątpliwe jest również angażowanie się IPN w projekty edukacyjne, jeśli część referatów żywcem przypomina tezy wystąpień historyków z okresu PRL. Chodzi np. o konferencję sprzed kilku lat, poświęconą relacjom polsko-ukraińskim w Bieszczadach, której organizatorem był rzeszowski oddział IPN. Gdy zaproponowaliśmy współorganizowanie i współuczestnictwo w tego rodzaju konferencji, by dobór historyków był zróżnicowany, to IPN zaproponował nam współudział finansowy w tym przedsięwzięciu, oczywiście, według kryteriów finansowych, które były dla nas absolutnie niemożliwe do zrealizowania ze względów budżetowych. Podkreślam, że te praktyki też są dla nas niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PiotrTyma">Na koniec podniosę problem śledztw dotyczących zbrodni popełnionych na szkodę ukraińskiej ludności cywilnej, m.in. w trakcie Akcji „Wisła”. Nasz związek skierował wniosek o rozpoczęcie śledztwa w tej sprawie, ale bez rezultatu. Dopiero po skardze na bezczynność prezesa IPN śledztwo zostało podjęte. Pozwoliłem sobie przejrzeć pięć tomów akt tego śledztwa. Mam może nieuzasadnione, ale jednak podejrzenie, że to śledztwo było prowadzone z bardzo małym zaangażowaniem ze strony prokuratorów IPN. Było tak prowadzone, by wszelkimi metodami udowodnić, że nie było zbrodni komunistycznej popełnionej w trakcie Akcji „Wisła”. W kontekście ostatnich wydarzeń jako przedstawiciele społeczności ukraińskiej odczuwamy pewien niedosyt, jeżeli chodzi o aktywność IPN w przypadku śledztw czy w ogóle problemu zbrodni popełnionych na ukraińskiej ludności cywilnej. Jeżeli społeczności mniejszościowe są obywatelami tego kraju, to wydaje mi się, że w wielu przypadkach, gdy dochodziło do mordów na ludności cywilnej, głos IPN powinien zabrzmieć. Natomiast do dzisiaj nie doczekaliśmy się żadnej publikacji zbiorowej, która by ukazywała skalę ilościową tego zjawiska i przeczyła wszelkim próbom jego relatywizowania, czyli próbom udowadniania, że zjawiska były jednostkowe. W wielu publikacjach, w tym także pracowników IPN, każdy z przypadków, gdzie doszło do mordów na cywilnej ludności ukraińskiej, próbuje się podprowadzać – przepraszam za kolokwializm – pod dosyć pojemną kategorię akcji odwetowych. W przypadku mordu dokonanego we wsi Pawłokoma można przyjąć taką kategorię, bo mamy do czynienia z sytuacją, w której doszło do uprowadzenia mieszkańców narodowości polskiej i do zabójstwa dokonanego przez nieznaną formację, bo – niestety – do końca nie ma pewności, kto był zabójcą. Jednak zastosowanie w wielu publikacjach terminu „akcja odwetowa” w przypadku innych miejscowości bardzo często budzi zastrzeżenia. Natomiast w publikacjach dotyczących np. mordu w Komańczy, gdzie oddziały Ludowego Wojska Polskiego zamordowały rodzinę greckokatolickiego księdza, historycy IPN bardzo często posługują się tym terminem. Mamy wrażenie, że w przypadku zbrodni komunistycznych stosuje się podwójne kryteria. Zasługują one na totalne potępienie, jeśli są zbrodniami popełnianymi na szkodę obywateli polskich narodowości polskiej, natomiast w przypadku obywateli należących do mniejszości następuje swoiste zróżnicowanie języka, zainteresowania i poświęcanej im ilości uwagi.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PiotrTyma">Na koniec powiem o jeszcze jednej rzeczy – bulwersującej dla nas, bo ma ona wymiar praktyczny. W 2007 r. podjęliśmy inicjatywę, by uszanować osoby, które zginęły w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie. Chcieliśmy, by oprócz tablicy ustanowionej na pomniku ofiar obozu w Jaworznie umieścić jeszcze tablicę z nazwiskami osób, które zginęły w tym obozie. Uzyskaliśmy wstępną zgodę Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na ustanowienie tej tablicy z tym, że rada zwróciła się do nas, wymagając weryfikacji listy nazwisk osób, które zginęły w obozie. Proszę państwa, 3 lata trwa nasza korespondencja z IPN na temat weryfikacji nazwisk osób, które zginęły w Jaworznie. Korespondencja jest bezskuteczna. Problem dotyczy dwóch czy trzech nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PiotrTyma">Niestety, pomimo różnych prób pertraktacji i rozmów prywatnych, pośrednictwa ze strony MSWiA i pełnomocników wojewody oraz pracowników IPN różnych szczebli – mimo upływu 3 lat – nie zbliżamy się do końca tej epopei. Nie wiemy, co jest tego przyczyną. Czy IPN nie posiada dokumentów umożliwiających zidentyfikowanie tych osób, które zginęły w obozie? Czy może występuje tu inny czynnik, o który chciałbym zapytać przedstawicieli IPN? Korespondencja, jaką otrzymujemy, jest pisana takim językiem, z którego nic nie wynika. Nie wiemy, ani na jakim etapie jest sprawa, ani kiedy może ona być zakończona. Czy mamy czekać kolejnych kilka lat? Czy w ogóle możliwe jest rozwiązanie tego problemu? Czy możemy przyjąć, że należy te dwa wątpliwe nazwiska odrzucić? Proszę państwa, już trzeci rok jesteśmy w takim zawieszeniu. Te kwestie sformułowałem w sposób może zbyt ogólny, ale jeżeli przedstawiciele IPN chcieliby je doprecyzować, to każdą z tych kwestii możemy spróbować szczegółowo rozbudować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy do tej wypowiedzi chciałby się odnieść pan prezes, czy może pan prokurator Marek Sosnowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekGryciuk">Na ostatnie pytanie, odnoszące się do obozu w Jaworznie, mógłby odpowiedzieć pan Szpytma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MateuszSzpytma">Pozwolę sobie odpowiedzieć na ostatnie pytanie pana prezesa, gdyż w tej sprawie zwracał się pan do mnie w kuluarach. Rozeznawałem się w tej sytuacji i powiem o tym, co udało mi się ustalić w dyrekcji katowickiego oddziału IPN. Z ich strony korespondencja jest uważana za wyczerpującą. Mam kserokopię korespondencji z dnia 3 lipca 2009 r., w której zawarto informację, że przeprowadzono ostateczne ustalenia. Na moją prośbę skierowano także pismo do pana prezesa. To pismo zapewne jeszcze do pana nie dotarło, bo jest ono datowane na 10 lutego br. Ma ono rozwiać wszelkie wątpliwości. Po zakończeniu posiedzenia Komisji pozwolę sobie przedstawić panu kserokopię tej korespondencji. Wydaje się, że sprawa jest rozstrzygnięta i zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Teraz pan prokurator Marek Sosnowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSosnowski">Zabiorę głos w sprawie śledztwa. Chciałbym tylko przypomnieć, że postępowanie karne, które prowadziła Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Rzeszowie, było wynikiem uchwały podjętej przez radę główną Związku Ukraińców w Polsce. W ust. 7 pkt b) i c) tej uchwały postawiono pytanie, czy w świetle obowiązującego wówczas prawa prezydium Rady Ministrów było uprawnione do podjęcia decyzji o deportacji i użyciu w tym celu oddziałów wojska polskiego. Postulowano również zbadanie przez historyków autentyczności uchwały prezydium Rady Ministrów z dnia 24 kwietnia 1947 r., a w przypadku zakwestionowania autentyczności tej uchwały określenie zgodności z obowiązującym wówczas prawem oraz z prawem obowiązującym w chwili obecnej wszystkich aktów prawnych wydanych od 1947 r. w związku z deportacją ludności ukraińskiej. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z ustawą o IPN ocenianie zgodności z prawem aktów prawnych albo domaganie się ich uchylenia czy uznania za wadliwe nie leży w gestii prokuratorów. Zwrócę jednak uwagę na to, że prokuratorzy prowadzący to postępowanie w Rzeszowie włożyli w nie naprawdę bardzo dużo pracy, bo odnaleziono wiele dokumentów z tamtego okresu. Zgadzam się z panem, że postępowanie sprawdzające, które powinno być zakończone w ciągu 3 miesięcy, trwało dłużej, ale wynikało to z takiej przyczyny, że prokuratorzy zetknęli się z olbrzymią ilością materiałów oraz koniecznością ściągania ich z różnych archiwów z terenu całego kraju. Jak powiedziałem, nie mamy uprawnień do uznawania aktów prawnych za nieważne. Jednak na podstawie zgromadzonego materiału, czyli aktów prawnych, prokuratorzy stanęli na stanowisku, że nie ma podstaw do uznania, że te przepisy są niezgodne z obowiązującym wówczas prawem. Jednocześnie w uzasadnieniu wskazaliśmy państwu, że nie uchylamy się od ścigania czynów – czyli zbrodni komunistycznych albo innych, w zależności od formy ich popełnienia – i od ścigania sprawców. Cała akcja mogła być bowiem zgodna z prawem, natomiast jej realizacja, a więc konkretne zdarzenia i czyny określonych osób, mogła naruszać obowiązujące wówczas przepisy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekSosnowski">Chciałbym państwa poinformować, że przeprowadziliśmy w sumie około 75 śledztw dotyczących osób narodowości ukraińskiej, które występowały jako pokrzywdzone. Oprócz tego na terenie działania oddziałowych komisji w Rzeszowie, w Lublinie i w Łodzi prowadzonych jest wiele spraw, najczęściej dotyczących zbrodni komunistycznych popełnionych przez funkcjonariuszy urzędów bezpieczeństwa publicznego, w których występują obywatele polscy narodowości ukraińskiej. Są oni tak samo traktowani jak Polacy. Nie ma tutaj żadnego rozdziału i jeżeli tylko jest podstawa do skierowania aktu oskarżenia, to go kierujemy. Tak się przecież stało w przypadku śledztwa przeciwko Janowi Pondzie, który m.in. miał postawiony zarzut znęcania się nad Polakami narodowości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekSosnowski">Chciałbym przypomnieć, że Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Rzeszowie badała również, czy przepisów wydanych w latach 40. XX w. nie można byłoby uznać za zbrodnie przeciwko ludzkości. Z uwagi jednak na przyjęte przepisy prokuratorzy również w tej sprawie uznali, że osobom, które stworzyły owe akty prawne, nie można przypisać kierowania ludobójstwem. Chciałem jeszcze dodać, że nie było to śledztwo, tylko tzw. postępowanie przygotowawcze. Zakończyło się ono odmową wszczęcia śledztwa, wydaną w lipcu 2008 r. Tę decyzję państwo zaskarżyli, nie zgadzając się z nią, więc decyzja oddziałowej komisji była rozpoznawana przez VIII Wydział Karny Sądu Okręgowego w Warszawie. Sąd przychylił się do naszego stanowiska i uznał, że decyzja jest prawidłowa. Tyle mogę powiedzieć na temat sprawy związanej z Akcją „Wisła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekGryciuk">Czy mogę poprosić teraz pana dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Tak, oczywiście. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli mógłbym, to chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa, ponieważ duża jej część dotyczyła działalności naukowej i edukacyjnej. Może pierwszą kwestią będzie drobne sprostowanie. Konferencje mieszczą się jednak w nurcie działalności naukowej. Jeśli zaś mówimy o działalności edukacyjnej, to mamy na myśli raczej działalność skierowaną bezpośrednio do uczniów i nauczycieli. Oczywiście, obejmuje ona także problematykę mniejszości narodowych, w tym mniejszości ukraińskiej. W ostatnim okresie do wszystkich szkół ponadpodstawowych zostało wysłane wznowienie pakietu edukacyjnego, dotyczącego stosunków polsko-ukraińskich w latach 1939–1947. Nie wiem, czy są jakieś zastrzeżenia do tego pakietu, bo akurat z tej strony nie spotkałem się z zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ŁukaszKamiński">Natomiast teraz wrócę do meritum pana wypowiedzi w zakresie badań naukowych. Zacznę może od pytania o publikację całościową. Właśnie temu służy projekt koordynowany przez oddział rzeszowski. Celem projektu jest próba dokonania pełnego bilansu strat po obu stronach konfliktu polsko-ukraińskiego z lat 1939–1947. W badaniach naukowych musimy rozróżniać dwie kwestie. Pierwszą kwestią jest ustalanie faktów, które są bezsporne, więc nawet historycy skrajnie różniący się w interpretacjach zawsze mogą siąść do stołu i zgodzić się co do faktów, jeśli istnieje odpowiednia dokumentacja itd. Oczywiście czasem fakty nie są rozpoznane do końca. Drugą kwestią jest sfera interpretacji. Jako przełożony historyków pracujących w IPN nigdy bym się nie ośmielił narzucić jednej interpretacji wydarzeń. W IPN pracują historycy, którzy w różny sposób interpretują te same wydarzenia. Oczywiście, zawsze są pewne granice logiki, rozsądku itd. Właśnie tak rozpoznajemy działalność o charakterze naukowym, w odróżnieniu np. od działalności publicystycznej. Nie twierdzę, że nigdy nie ma przypadków, kiedy historyk pójdzie za daleko w interpretacji albo dokona nadinterpretacji. Oczywiście w tym mogę się z panem zgodzić. W tej chwili nie pamiętam artykułu, który przytoczył pan tutaj jako przykład. Być może rzeczywiście chodzi o taki przypadek, ale stało się to w formie publicystycznej. Dodatki nie mają już charakteru pracy naukowej, tylko formę bardziej popularyzatorską i publicystyczną. W konkretnym przypadku mogło dojść do zbytniej nadinterpretacji jakiegoś wydarzenia. Nie możemy natomiast przyjąć jednej, konkretnej interpretacji wydarzeń. To, co możemy robić, to właśnie dbać o standard naukowy, żeby każda interpretacja była odpowiednio i w sposób naukowy udokumentowana. Jak sadzę, staramy się jednak to czynić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ŁukaszKamiński">Pan prezes podniósł też zarzut w stosunku do konferencji. Spojrzałem na wykaz, który przygotowaliśmy. W ciągu ostatnich 3 lat mieliśmy 9 dużych konferencji, dotyczących problematyki mniejszościowej, w tym np. prób porozumienia polsko-ukraińskiego w latach 1939–1991. Sądzę, że pewne kontrowersje – z tego co pamiętam, rzeczywiście tak było – wzbudziła konferencja z dnia 10 lipca 2008 r., organizowana początkowo przez Kancelarię Prezydenta RP jako głównego organizatora. Nie zgodziłbym się natomiast z opinią, że w ciągu ostatnich 3 lat doszło do istotnej zmiany optyki w odniesieniu do konferencji. Jeśli porównamy ze sobą dwie części, tj. konferencje organizowane przed rokiem 2007 z konferencjami, jakie odbyły się od roku 2007, to wydaje mi się, że nie można się zgodzić z taką interpretacją. Natomiast niewątpliwie jest też tak, że w konferencjach dochodzą czasem do głosu emocje. Zresztą już wcześniej o tym mówiliśmy. Jest to związane z bagażem emocjonalnym wydarzeń historycznych, które są opisywane. Emocje wszystkich stron są zrozumiałe. Referaty, które mają charakter bardziej naukowy, często już w trakcie debaty wzbudzają emocje zupełnie innej natury. Stąd też czasami staramy się organizować seminaria, czyli spotkania bardziej zamknięte, by – że tak powiem – ograniczać te debaty tylko do historyków reprezentujących dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli chodzi o specyficzną sferę stosunków polsko-ukraińskich i to nie tylko w wymiarze relacji mniejszościowych, ale też generalnie stosunków między dwoma narodami, to w tej chwili IPN przymierza się – oczywiście, niesamodzielnie – do kontynuacji serii debat „Trudne pytania”. Sami organizatorzy tych debat, właśnie ze względu na nasilenie emocji podczas dwóch ostatnich spotkań, doszli do wniosku, że formuła się wyczerpała. Wspólnie z kolegami z Ukrainy staramy się znaleźć nową formułę tych debat, żeby wrócić do dyskusji merytorycznych i do tej idei, która stała u podstaw serii konferencji, tj. do ustalania faktów, próby zbliżenia stanowisk i jasnego zdefiniowania, w czym się różnimy. Przypuszczam, że jest to problematyka, w której nigdy nie dojdzie do wypracowania jednolitego stanowiska, z którym zgodzą się wszyscy badacze o różnych odcieniach sposobu patrzenia na te trudne sprawy. Jest to natomiast kierunek, w którym chcielibyśmy iść. Po pierwsze, chcemy ustalać bezsporne fakty, a po drugie diagnozować różnice w interpretacjach, bo to podstawa rzetelnej debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz zgłasza się pan Piotr Tyma. W takim razie proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrTyma">Powiem krótko. Pojawiły się informacje o zarzutach środowisk kresowych wobec pakietów edukacyjnych i o tym, że będą się one domagały korekty pakietów. Nie znamy nowej edycji pakietów edukacyjnych, bo jej nie otrzymaliśmy. Jeżeli jest to możliwe, to poprosiłbym o przesłanie nam nowych pakietów edukacyjnych, które są rozsyłane do szkół, po to, żebyśmy mogli odnieść się do tych informacji i mieć jakiś wyrobiony pogląd na temat tychże pakietów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrTyma">Natomiast odnośnie do debaty historycznej na temat trudnej przeszłości, to nie są tylko gołosłowne zarzuty. Niestety, proszę pana, ten przechył – w cudzysłowie – który ma miejsce w ostatnich latach to nie jest wymysł tylko i wyłącznie środowisk mniejszości narodowych, bo został on jasno i precyzyjnie sformułowany w trakcie podejmowanych przez nas prób rozmów o współpracy. Został on sformułowany przez byłego dyrektora Biura Edukacji Publicznej, pana Jana Żaryna. Ze sposobu organizowania konferencji i doboru poszczególnych prelegentów, specjalistów od kwestii polsko-ukraińskich, widać, że działania realizowane przez IPN były świadome i celowe. Dlatego pojawiły się kontrowersje i stąd nasze zastrzeżenia odnośnie do sposobu prowadzenia debaty przez IPN. Jeżeli tego typu poglądy są uznawane za naukowe, a w wielu przypadkach można nieuzbrojonym okiem udowodnić, że ich autorzy proponują poglądy raczej publicystyczne i raczej nie mające wiele wspólnego z faktami historycznymi, to naszej zgody na to nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrTyma">Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii śledztw, bo nurtuje mnie jedno pytanie. Jeżeli IPN z takim zaangażowaniem traktuje sprawę mordów na ukraińskiej ludności cywilnej, to czy jest możliwość wydania – może nie w formie dużej publikacji, ale np. broszury – materiału, który zebrałby całość informacji dotyczących tej sfery działalności IPN? Dzięki temu uzyskalibyśmy przekrój wiedzy na temat liczby śledztw prowadzonych w ostatnim okresie czy też w ogóle w historii IPN. Czym te śledztwa się zakończyły? Mam wrażenie, że w przypadku tego typu przestępstw w żadnej sprawie nie doszło do postawienia zarzutów konkretnej osobie. Przepraszam, może się mylę, jeżeli stawiam tutaj nie do końca sprawdzony zarzut. Czy jest problem z ustaleniem winnych? Czy jest to inny problem?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrTyma">W przypadku Akcji „Wisła” mam wrażenie, które wynika z korespondencji, z akt i z analizy dokumentów, że aktywność IPN nie powinna się ograniczać tylko do sformułowanego przez nas wniosku. W naszej ocenie tego typu działanie wyczerpywało pojęcie „zbrodnia komunistyczna”. W kilku innych przypadkach instytut powinien – w naszym mniemaniu – podejmować działanie w sprawie zbrodni popełnionych na ukraińskiej ludności cywilnej bez naszego zawiadomienia, gdy np. informacja o zbrodni pojawiała się w prasie, w publikacjach itd. To też jest jedno z tych odczuć, jakie są mocno wyrażane przez członków naszej społeczności. W przypadku zbrodni popełnionych na obywatelach należących do większości zaangażowanie i aktywność IPN są większe. Natomiast w przypadku zbrodni dotyczących obywateli należących do mniejszości to zaangażowanie jest mniejsze. Wiem, że jest to zbytnie uogólnienie, dlatego właśnie prosiłbym o sprecyzowanie informacji w przypadku śledztw ukraińskich. W przeszłości zwracaliśmy się bowiem o udzielenie nam informacji w konkretnych sprawach, prosząc o przekazanie nam danych o tym, jak się one zakończyły, ale takich informacji nie uzyskaliśmy. Jeżeli jest taka możliwość, to bylibyśmy bardzo wdzięczni za zebranie danych i przekazanie nam całościowej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekSosnowski">Jak już mówiłem, nasi prokuratorzy przeprowadzili około 75 śledztw, które zostały zakończone. W chwili obecnej w całym kraju prowadzi się około 10 takich śledztw. Są to śledztwa, przy wszczęciu których wyraźnie zaznaczono, iż dopuszczono się zbrodni przeciwko ludności polskiej narodowości ukraińskiej. Jednak w bardzo wielu sprawach, dotyczących głównie zbrodni komunistycznych, pokrzywdzonymi są osoby narodowości ukraińskiej, tylko nie wymienia się ich z imienia i z nazwiska w postanowieniu o wszczęciu śledztw. Te osoby ujawniają się w trakcie prowadzonego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekSosnowski">Nie wiem, na jakiej podstawie pan prezes mówi, iż prokuratorzy – jak rozumiem – nie przykładają się do tych spraw. Nie mogę się zgodzić z takim stanowiskiem, ponieważ sprawy te dla prokuratorów są bardzo trudne i wymagają wykonywania wielu czynności za granicą. Najpierw jest bardzo żmudny, długi etap odnajdywania różnych dokumentów. Jak się okazuje, wielu z nich w Polsce nie ma. Następnie ustala się osoby pokrzywdzone czy też świadków, którzy często mieszkają na terenie Ukrainy, w całej Europie i w Stanach Zjednoczonych Ameryki. To jest m.in. przyczyna tego, że śledztwa te długo trwają, bo – zgodnie z przepisami – musimy uzyskać materiał procesowy i tylko taki materiał jest dowodem w prowadzonym postępowaniu karnym. Jak już wcześniej mówiłem, było prowadzone takie postępowanie, chociażby przeciwko Janowi Pondzie, który znęcał się m.in. nad obywatelami polskimi narodowości ukraińskiej. Był to funkcjonariusz powiatowego urzędu bezpieczeństwa, któremu postawiono zarzut bicia przesłuchiwanych oraz fizycznego i moralnego znęcania się nad nimi. Takie śledztwo było prowadzone, a podejrzany został zresztą skazany na 2 lata pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem kary na okres lat 5.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekSosnowski">W jaki sposób można uzyskać informacje o prowadzonych śledztwach? Zgodnie z przepisami ustawy o dostępie do informacji publicznej, jeżeli postępowanie karne zostało zakończone i wyrok jest prawomocny, to naczelnik oddziałowej komisji ma obowiązek poinformować o wynikach tego śledztwa osobę zwracającą się do komisji. Jeżeli natomiast śledztwo jest – mówiąc kolokwialnie – w toku, czyli jest ono nadal prowadzone, to strony zawsze mogą zapoznać się z aktami i ustalić, co w tej sprawie zostało zrobione. Taka jest moja odpowiedź, jeśli chodzi o informacje. Oczywiście, gdy państwo się o to zwrócą, sporządzę takie zestawienie. Muszą tylko państwo zrozumieć, że obowiązuje mnie tajemnica śledztw, więc będą to bardzo krótkie informacje o tym, że takie śledztwo było i że się zakończyło. Tak będzie wyglądała moja informacja. Natomiast dokładniejszych i szerszych informacji będzie udzielał naczelnik oddziałowej komisji w ramach ustawy o dostępie do informacji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekGryciuk">Chciałem nawiązać do pytania pana prezesa odnośnie do prowadzonych śledztw i skuteczności tychże śledztw. Rokrocznie IPN przedkłada parlamentowi sprawozdanie, które obejmuje także działalność Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Oczywiście w sprawozdaniu jest wykaz prowadzonych śledztw. Jest w nim również wskazana liczba wystąpień do sądu i liczba skazanych. Przypuszczam, że gdzieś w archiwach parlamentu znajdują się sprawozdania, które dostarczyliśmy w ciągu 10 lat działalności IPN, bo w tym roku będziemy obchodzili 10-lecie swojego instytutu. Nasze sprawozdania są dosyć opasłe. Zastanawiamy się nawet nad tym, czy nie przygotowywać ich w wersji bardziej dostępnej, ale nie tak szczegółowej. Oczywiście, może się pan odwołać do tych sprawozdań, a przy wykazie śledztw może pan wypunktować te śledztwa, które dotyczą mniejszości ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#FranciszekGryciuk">Może jeszcze odniosę się do całokształtu państwa wypowiedzi. Chciałbym zaznaczyć, że cenimy sobie wszystkie uwagi, które padają z państwa strony. Oczywiście, uwzględnimy je, ale trzeba – naturalnie – pamiętać o tym, że działalność instytutu to tylko jedna dekada, więc na dobrą sprawę tylko dotknęliśmy tych problemów. Cieszę się, że pan to zauważył i że mówimy o naszym wstępnym zaangażowaniu się w tę problematykę, bo na jej rozwinięcie niewątpliwie potrzeba będzie również czasu. Sądzę, że nigdy nie wyczerpiemy całokształtu problematyki w taki sposób, ażeby zadowalał on obie strony. Sprawy te dotyczą bowiem pewnego styku ludności polskiej i mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#FranciszekGryciuk">Proszę pana, chciałbym może tylko zaznaczyć, że nie bardzo możemy zgodzić się z pańską interpretacją, według której instytut zaprasza na konferencje historyków wątpliwych albo niewłaściwych. Co to znaczy „niewłaściwych historyków”? Jeżeli jesteśmy za tzw. pluralizmem w działalności naukowo-badawczej, to nie możemy selekcjonować zgłaszających się już na wstępie: „Tego historyka – naturalnie – powinniśmy skasować, bo jest nieprawomyślny?”. Wiemy, że to jest praktyka z poprzednich lat, która niewątpliwie poczyniła wiele szkód w zakresie tzw. prawdy historycznej. Jeżeli, jak pan zaznaczył, są pewne zastrzeżenia co do sądów i teorii wygłaszanych przez tych historyków, to przecież w nauce istnieje swoboda i zastrzeżenia można sformułować np. w formie polemiki. Oczywiście udostępniamy swoje periodyki i pisma, jeśli chodzi o głosy polemiczne. Jesteśmy jednak za tym, żeby polemika była naukowa, a nie za tym, żeby już na samym wstępie przyklejać historykom etykietki. Nie mówimy, że ten jest taki, a tamten nie i że tego uwzględniamy, a tamtego nie dopuszczamy. Trzeba iść w kierunku – jak powiedziałem – dochodzenia do prawdy, ale według zasady prezentacji różnorodnych stanowisk oraz ścierania się pewnych sądów i pewnych teorii.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#FranciszekGryciuk">Następna rzeczy dotyczy śledztw, w wypadku których zaznaczył pan, że istnieje podejrzenie co do niewłaściwego trybu prowadzenia tych śledztw. Jest pewien nadzór i można się odwołać, jeżeli pan ma podejrzenia co do tychże wyroków. Można również skorzystać z innej możliwości, choćby nawet odwołania się do sądu. Jeśli natomiast chodzi o formułowanie opinii tego typu, że tam przyjmujemy stronniczych historyków, a tu niewłaściwie prowadzimy śledztwa, to jednak chcielibyśmy, żeby to było poparte dowodowo. Wydaje się, że przyjęcie ogólnych opinii jest niewątpliwie krzywdzące zarówno dla badaczy, jak i w ogóle dla całego dorobku IPN, jakkolwiek zaznaczyłem, że jesteśmy jeszcze na etapie wstępnym. Mówimy o 10 latach, a z tych 10 lat pierwsze lata wiązały się przede wszystkich z tworzeniem pewnych struktur organizacyjnych, więc z tej dekady trzeba byłoby kilka lat odjąć. Oczywiście, jeśli nasza działalność państwa nie zadowala – a sądzę, że nigdy wszystkich nie zadowolimy – to będziemy starali się być bardziej otwarci. Próbujmy jednak raczej coś wskazywać i nawzajem wspierać się w działaniu, ażeby było ono pozytywne i odpowiadało naszym interesom, zamiast wartościować się już na początku i uznawać, że zmierzamy w niewłaściwym kierunku. Oczywiście, jeżeli w konkretnej sprawie robimy coś niewłaściwie, to proszę nam to wskazać, bo korekty przyjmujemy jako naturalne. Uważamy bowiem jeszcze, że IPN to instytucja prawie stającą się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Pierwszy zgłaszał się pan Andrzej Romańczuk, reprezentujący mniejszość rosyjską. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo. Andrzej Romańczuk, Rosyjskie Stowarzyszenie Kulturalno-Oświatowe. W międzyczasie przejrzałem sobie listę konferencji naukowych i seminariów, które w ostatnich latach odbyły się pod patronatem czy z inicjatywy IPN. Jedna rzecz mnie zdziwiła, chociaż z drugiej strony można powiedzieć, że jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Praktycznie wśród żadnej z tych konferencji nie znalazł się temat związany z mniejszością rosyjską czy z Rosjanami w Polsce. W przypadku omawiania relacji polsko-rosyjskich czy w wypadku konferencji polsko-rosyjskich jest to rzecz normalna, ponieważ dla strony rosyjskiej mniejszość rosyjska w Polsce to dopiero lata 80. XX w. Wtedy to ich ludzie zaczęli tu zakładać swoje organizacje i klonować się do niebanalnych ilości, bo w jednym mieście powstawały po trzy, cztery organizacje, gdy wszystkich zrzeszonych w nich osób bywało raptem dziesięć. Pominę jednak zagadnienie tzw. nowej mniejszości rosyjskiej czy też migracji rosyjskiej, bo bardzo interesują nas fakty historyczne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejRomańczuk">Czy były już prowadzone jakieś badania dotyczące np. okresu 1939–1955 i represji sowieckich czy polskich służb bezpieczeństwa wobec mniejszości rosyjskiej? Może badania na ten temat są przygotowywane albo prowadzone? Chodzi zwłaszcza o działaczy przedwojennych struktur mniejszości rosyjskiej, o przedwojennych parlamentarzystów i aktywistów czy dziennikarzy, którzy znaleźli się na terenie nowego państwa polskiego po roku 1944. Jak wspomniałem, chodzi też o tereny zajęte przez wojska sowieckie w latach 1939–1941. To jest pierwsza rzecz, która nas bardzo interesuje.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejRomańczuk">Kolejna sprawa dotyczy działań, jakie miały miejsce na terenie Warmii i Mazur od roku 1945 i które trwały praktycznie do początku lat 70. XX w. Ich celem było – lekko to ujmując – ułatwianie miejscowej ludności staroobrzędowej i jednowiercom wyjazdu do Niemiec z paszportem w jedną stronę, najlepiej jak najszybciej, oczywiście, bez żadnego majątku. Doskonale wiemy, że od początku lat 50. do początku lat 70. XX w. kilkadziesiąt tysięcy Rosjan, staroobrzędowców i jednowierców, wyjechało z tamtych terenów. Zresztą strona niemiecka bardzo chętnie ich przyjmowała, a strona polska bardzo chętnie się tych ludzi pozbywała. Czy w tym zakresie są prowadzone jakieś prace badawcze? Czy IPN interesował się w ogóle tą tematyką?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejRomańczuk">Sprawa ma zresztą szerszy wymiar, bo doskonale wiemy, że na terenie obecnego województwa warmińsko-mazurskiego istniały na dodatek trzy parafie Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej poza granicami Rosji. Istnieją notatki, z których wynika, że do odpowiednich polskich służb kilkakrotnie przychodziły z Moskwy pytania typu: „Jak długo polska strona będzie tolerowała na swoim terenie agenturalne instytucje zachodnie?”. Tak bowiem Moskwa odbierała Rosyjską Cerkiew Prawosławną poza granicami Rosji, która miała swoją siedzibę na terenie Stanów Zjednoczonych. Trzy parafie tej cerkwi działały na terenie Polski praktycznie do końca lat 50. XX w., a zostały wygaszone właśnie w taki sposób, że ludność wyjechała, więc parafie zostały zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejRomańczuk">Trzeci okres historyczny, który nas bardzo interesuje, to lata 1972–1976. Jak wiemy, na przełomie roku 1974 i 1975 nastąpiła w Polsce likwidacja Rosyjskiego Towarzystwa Kulturalno-Oświatowego. Praktycznie od roku 1975 zniknęło również pojęcie „mniejszość rosyjska w Polsce”, nieużywane odtąd w sensie dzisiejszym. Dziwnym trafem zaczęło ono również znikać z publikacji dotyczących historii. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że w roku 1974 czy 1975 żadnej decyzji tego typu, jak likwidacja mniejszości rosyjskiej w Polsce, władze polskie nie mogły wówczas podejmować bez zgody Moskwy. Czy są prowadzone jakieś konkretne działania albo badania służące wyjaśnieniu tych kwestii? Jak mówię, chodzi głównie o okres 1972–1976. Uważamy bowiem, że te działania tak naprawdę zaczęły się w roku 1972, kiedy to w Łodzi zamknięto dwa przedsiębiorstwa istniejące przy towarzystwie rosyjskim, które de facto tworzyły jego dochód. Można więc powiedzieć, że te działania trwały od roku 1972 do roku 1975, kiedy to zakończyły się całkowitą likwidacją mniejszości rosyjskiej w Polsce, przynajmniej w oficjalnym obiegu. Czy planują państwo rozpoczęcie jakichś badań również w tej kwestii? To są trzy konkretne kwestie historyczne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejRomańczuk">Zadam teraz pytanie dotyczące planowanej konferencji, o której informację znaleźliśmy w materiałach. Temat jest dosyć ciekawy: „Internacjonalizm czy…? Działania organów bezpieczeństwa państw komunistycznych wobec mniejszości narodowych (1944–1989)”. Do rozpoczęcia tej konferencji pozostały jeszcze dwa miesiące, a temat jest bardzo ciekawy, więc mam pytanie. Czy jest to konferencja, w której widzą państwo udział mniejszości narodowych, czy raczej będą się państwo starać o to, żeby mniejszości narodowe – broń Boże – w żaden sposób na tę konferencję nie trafiły? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ŁukaszKamiński">Zanim odpowiem, jeśli mogę, to może do poprzedniego wątku dodam dosłownie dwa słowa, żeby zamknąć sprawę pakietu edukacyjnego. Jest to ten sam pakiet, który wcześniej wydany był w niewielkim nakładzie. Dwa lata temu został wydany w tej samej formie w nakładzie 15 tys. egzemplarzy i rozesłany do szkół. Mimo pewnych głosów, które rzeczywiście do nas docierały, nie uznaliśmy za stosowne, aby je uwzględnić. Tak odpowiem, żeby zamknąć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ŁukaszKamiński">Natomiast na pytania o mniejszość rosyjską odpowiem, zaczynając od ostatniego, konkretnego pytania. Ta konferencja ma charakter jak najbardziej otwarty. Zapraszamy wszystkie zainteresowane osoby do wzięcia w niej udziału, a więc zarówno wysłuchania wykładów, jak i zabrania głosu w dyskusjach, które będą towarzyszyły wykładom. Sprawa jest jak najbardziej prosta. Myślę, że będzie nas cieszył udział przedstawicieli środowisk bezpośrednio zainteresowanych tą tematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MironSycz">Słowaków też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ŁukaszKamiński">Jak najbardziej. Oczywiście, że tak. Ta konferencja nie jest seminarium zamkniętym, tylko ma publiczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ŁukaszKamiński">Natomiast odpowiadając na pytania dotyczące bardzo konkretnych kwestii, zacznę może od uwagi ogólnej. Ponieważ uczestniczę w spotkaniach z różnymi środowiskami zainteresowanymi naszą pracą, więc wiem, że taki wątek zawsze się pojawia. Formułowane są konkretne tematy i jesteśmy pytani o to, kiedy zajmiemy się tym czy tamtym. Dzieje się tak niezależnie od tego, czy spotkanie dotyczy działaczy opozycji z lat 80. XX w., czy też kombatantów II wojny światowej. Niestety, ze względu na nasze siły – które i tak są spore w porównaniu chociażby z placówkami uniwersyteckimi czy ośrodkami akademickimi – jesteśmy skazani na dokonywanie pewnych trudnych selekcji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ŁukaszKamiński">Powiedziałbym, że selekcja odbywa się na dwóch poziomach. Pierwsza kwestia to wyznaczanie ogólnych kierunków, czyli to, co traktujemy jako projekty centralne. Powiem otwarcie, że z tej perspektywy np. dzieje mniejszości rosyjskiej z pewnością nigdy nie mogą liczyć na to, że powołamy centralny projekt, który będzie się tym tematem zajmował. Jest tak właśnie ze względu na przymierzanie sił do wagi tematów. Nie ujmuję nic samej problematyce, bo nie mówię, że to nie jest temat ważny, ale są tematy, których podjęcie uznajemy za istotniejsze. Drugi element to indywidualne wybory badaczy, którzy oprócz uczestnictwa w naszych ogólnych projektach mają pewną sferę swobody, związaną po prostu z własnymi zainteresowaniami badawczymi i kwestiami, jakie ich zajmują.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ŁukaszKamiński">Nie ukrywam, że do tej pory – nie tylko wśród historyków pracujących w IPN – nie spotkałem się z kimś, kto by na poważnie podjął się badania dziejów mniejszości rosyjskiej po wojnie. Mogę natomiast coś zadeklarować, ponieważ pytanie było też otwarte w przyszłość. Jeśli chodzi o problematykę, o której pan wspomniał, to z tego, co mi wiadomo, na pewno temat pierwszy był bardzo wycinkowo badany. Ten wątek pojawiał się przy okazji badania generalnych represji z lat 40. i 50. XX w. Pochodzę z Wrocławia, więc nawet sam widziałem tego typu dokumenty, dotyczące kilku osób, które w pewnym sensie próbowały się ukryć we Wrocławiu po wojnie, ale im się to, niestety, nie udało. Chciałbym zadeklarować, że w najbliższym czasie ten temat rzeczywiście zostanie podjęty. Porozmawiam z panem doktorem Syrnykiem, który jest koordynatorem projektu „Aparat bezpieczeństwa wobec mniejszości narodowych”, bo tą problematyką powinniśmy się zająć. Jeśli natomiast chodzi o drugi temat, to jest to szerszy problem polityki mniejszościowej władz PRL, który – oczywiście – pojawia się w takim wymiarze. Wydaje mi się jednak, że jeśli chodzi o Warmię i Mazury oraz politykę powadzoną wobec ludności miejscowej, to poza IPN istnieje już pewien dorobek. Obawiam się, że trzeciego tematu w najbliższym czasie nie będziemy w stanie podjąć, ale jestem otwarty.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ŁukaszKamiński">Chciałbym też państwu zwrócić uwagę na to, że IPN oprócz tych prac, które sam prowadzi, korzystając z sił własnych pracowników i ze swojego archiwum lub też z zasobów innych archiwów, stara się też wspierać różnego rodzaju badania dotyczące historii lat 1939–1989, podejmowane przez historyków zewnętrznych. Być może jest to ścieżka, z której można byłoby skorzystać, żeby również IPN mógł wesprzeć badania akurat nad tym konkretnym tematem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pan Ludomir Molitoris chciał jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LudomirMolitoris">Bardzo dziękuję za głos pana doktora i za głos pana prezesa. Z tych głosów wynika, że dopuszczają państwo pluralizm w poglądach i że będą państwo zapraszać na spotkania również takich naukowców, którzy mają inny pogląd niż np. pracownicy krakowskiego oddziału IPN, który się zajmuje naszymi sprawami. Do tej pory tak bowiem nie było.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LudomirMolitoris">Otóż na pierwszą konferencję, która miała poprzedzić wybudowanie pomnika Józefa Kurasia „Ognia” w Zakopanem, mieliśmy zostać zaproszeni. Konferencja była zaplanowana przed wybudowaniem tego pomnika. Na tej konferencji miały zostać omówione i zbadane pewne kwestie, związane z dokumentami, które my posiadaliśmy w archiwach domowych, a państwo posiadali w archiwum w Wieliczce. Mieliśmy zbadać, czy te dokumenty, tj. wyroki śmierci stemplowane skradzioną pieczęcią, które były wydawane w imieniu Rzeczypospolitej po 20 maja 1945 r., są uznawane za dokumenty wystarczające do postawienia kogoś pod ścianą i rozstrzelania go. Chodziło również o napaści oraz o wyroki rekwirujące w sumie około 700 krów na Spiszu, a także inny dobytek i o nakazy opuszczenia terytorium Polski, wydawane przez człowieka, który tę pieczęć skradł oddziałowi AK, uciekając przed wyrokiem śmierci. Oczekiwaliśmy, że te sprawy będą wyjaśnione. Jesteśmy gotowi przyjąć do wiadomości również te kwestie, którymi zajmuje się IPN, a które wydają się nam dość trudne do przyjęcia, bo jednak były to prześladowania. Nikt nie może przyjść np. do kobiety z Nowego Targu czy z Łapszanki i w imieniu państwa polskiego nakazać jej zapłacić 500 dolarów albo 100 tys. zł. Po 20 maja 1945 r. domagano się pieniędzy od takiej kobiety, strasząc ją, że jeśli np. do godziny 14.00 któregoś tam dnia nie zapłaci okupu na moście w Ostrowsku, to zostanie postawiona przed komisją szybkowykonawczą, którą dowodził niejaki „Groźny”, dowódca plutonu egzekucyjnego. Chcieliśmy po prostu wyjaśnić, czy te sytuacje mogą być przedmiotem badań naukowych powołanej do tego państwowej placówki i czy to było prześladowanie. Jednak do tej pory to nam się nie udało. Na zorganizowaną wówczas konferencję nie zostaliśmy zaproszeni. Przeczytałem o konferencji w prasie trzy dni wcześniej, a gdy później się na niej pojawiłem, to próbowano zagłuszać to, co mówiłem i wyrywano mi mikrofon. Oczywiście, nie robili tego pracownicy IPN. Pracownicy IPN przerywali moją wypowiedź i utrudniali mi przemawianie. Uznali bowiem, że jedynie ich punkt widzenia jest prawdziwy i że stwierdzenie „Józef Kuraś naszym bohaterem jest” to jedyne prawdziwe stwierdzenie na ogólnopolskiej konferencji naukowej pod patronatem ministra kultury. Uważano, że osobom inaczej myślącym można po prostu odebrać głos i nie dopuścić ich do dyskusji, stosując w tym celu różne procedury.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LudomirMolitoris">Co się zaś tyczy innych wypowiedzi, to mamy możliwość prezentowania ich w prasie. Oczywiście, robimy to, jednak te wypowiedzi nie spotkały się z zainteresowaniem IPN. W roku 2008 IPN wydał 500-stronicową publikację pt. „Wokół legendy «Ognia». Opór przeciw zniewoleniu: Polska – Małopolska – Podhale 1945–1956”. W tej publikacji, którą IPN przesłał do wszystkich szkół, nie ma ani jednego artykułu dotyczącego wyjaśnienia sprawy wyroków śmierci albo nakazów opuszczenia państwa polskiego przez obywateli tego państwa narodowości słowackiej i to jest poważny problem. Problem nie polega na tym, że nie zostanę wpuszczony na konferencję. Problemem pozostaje fakt, że jako społeczność mniejszościowa nadal mamy wrażenie, iż posiadamy inne prawa niż członkowie społeczności większościowej. Sądzi się, że można mnie wyrzucić albo nie dopuścić do głosu i sprawa zostanie załatwiona. Nie, nie zostanie. Jeśli chcemy wyjaśnić kwestię mordów w Katyniu czy gdziekolwiek indziej, to wiemy, że są to kwestie bardzo ważne i należy również wysłuchać rodzin, które są bezpośrednio związane z ofiarami czy też potomków ofiar. Odnosimy wrażenie, że w naszym wypadku tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LudomirMolitoris">Mam jeszcze jedno spostrzeżenie. W wykazie, który przed chwilą przejrzałem, nie wspomniano nic o seminarium naukowym, które odbyło się 25 listopada 2008 r. Czyżby nie było tego seminarium? Miała także zostać wydana publikacja naukowa, w której planowano zaprezentować poglądy naukowców ze Słowacji. Przyznam, że słowackich naukowców dobrano w sposób bardzo ciekawy, bo tym problemem zajmowały się tylko dwie osoby. Czy projektowana publikacja zostanie wydana? Na spotkaniu byli przedstawiciele nauki słowackiej, którzy byli zdumieni sytuacją. Jakżeż można, mając 27 tomów akt, z tego prawie 30 zachowanych wyroków śmierci czy nakazów opuszczenia Polski przez obywateli państwa polskiego, nie uwzględnić tego w żadnych badaniach? Czy ten bardzo poważny problem zostanie w jakiś sposób podjęty? Próbowaliśmy o tym mówić, ale wielokrotnie odpowiadano nam, że mamy to zrobić w jeszcze innej formie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#LudomirMolitoris">Niemniej w badaniach naukowych prezentowany jest jeden pogląd. Wydali państwo „Atlas polskiego podziemia niepodległościowego 1944–1956”, w którym postać Józefa Kurasia jest prezentowana jako „bohater narodowy”. Nie uwzględniono żadnych naszych głosów. Przedstawiciele IPN z Krakowa powiedzieli mi, że jeśli w ramach jakiejś akcji, w której brał udział „Ogień”, zamordowano więcej niż 5 osób, to zostało to odnotowane. Pytam więc, dlaczego nie odnotowano mordu w Gronkowie, popełnionego 30 grudnia 1946 r. Zamordowano tam czterech braci i dwóch ich sąsiadów tylko dlatego, że podobno któryś z nich ukradł krowę. Natomiast stwierdzenia przedstawicieli IPN były takie, że zamordowano wszystkich dlatego, że w większości byli oni złodziejami. To są stwierdzenia, które jesteśmy w stanie cytować. Pytamy się więc, jak można mordować ludzi dlatego, że w większości byli złodziejami. Te sprawy muszą zostać wyjaśnione. Zwracam się do Wysokiej Komisji i do pana prezesa, aby podjąć ten temat, ale nie w taki sposób, że będziemy zbywani, podczas gdy państwo twierdzą tutaj, że dopuszczają pluralizm w poglądach i że nie preferują jednego poglądu. Jeśli tak jest, to bardzo proszę o to, aby ktoś te sprawy wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#LudomirMolitoris">Na koniec chciałabym jeszcze coś powiedzieć. Nie dosłyszałem odpowiedzi na pytanie, czy jest potrzebne, abym na stronach internetowych IPN występował jako osoba znana z prowokacji politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ŁukaszKamiński">Zacznę może odpowiadać zgodnie z kolejnością zadawania pytań. Sądzę, że pewne wątki są wspólne, więc odpowiedź może być bardziej generalna. Jedną rzecz chciałbym tutaj wyjaśnić i zrobić to jednoznacznie, oczywiście, z naszego punktu widzenia. Ten punkt może być błędny, o czym możemy dyskutować. Jak najbardziej jestem otwarty na rozmowę, którą możemy kontynuować także poza tą salą, skoro – jak rozumiem – nasz czas jest ograniczony. Z mojego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia dyrektora Biura Edukacji Publicznej, jeśli podejmujemy jakieś zagadnienia z zakresu trudnych tematów, to naszym partnerem w dyskusji oraz w ustalaniu faktów i różnic w interpretacji są historycy, a nie przedstawiciele stron. W przypadku konferencji stricte naukowych jest tak niezależnie od tego, o której stronie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ŁukaszKamiński">Współorganizatorem naszej konferencji naukowej nigdy nie był jakiś związek, jeśli dotyczyła ona tematów trudnych. Pomijam Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej. Formalnym partnerem nie jest żadne środowisko, które w pewnym sensie angażuje się emocjonalnie. Partnerem są historycy. W przypadku mniejszości narodowych takim partnerem mogą być historycy reprezentujący to środowisko. Oczywiście jest to możliwe przede wszystkim w przypadku takich środowisk, jak mniejszość ukraińska, której potencjał jest większy. Są historycy, którzy reprezentują ten punkt widzenia. Naszym partnerem mogą być też historycy pochodzący z państw, które jakby reprezentują żywioł narodowy. W przypadku dyskusji na temat Spisza i Orawy czy generalnie trudnych problemów polsko-słowackich głównym partnerem są dla nas właśnie historycy słowaccy – historycy czy to ze Słowackiej Akademii Nauk, czy z Instytutu Pamięci Narodu. Seminarium, o którym pan mówi, było właśnie taką próbą dyskusji na trudne tematy, wokół których rzeczywiście narosło dużo emocji. Próba pozostaje w zawieszeniu. Tematy, o których pan wspomina, są trudne. Punkty widzenia są różne. To jest pierwsza część odpowiedzi na to pytanie. Mówię o tym szczerze, ale wydaje mi się, że podejście jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ŁukaszKamiński">Druga kwestia jest taka, że tych tematów staramy się nie podejmować selektywnie. Mówię o globalnych badaniach. Staramy się nie zajmować tylko jedną stroną problemu, stąd też jeszcze raz wracam do projektu dotyczącego bilansu strat. Staramy się liczyć straty po obu stronach konfliktu polsko-ukraińskiego, a nie np. tylko straty polskie. Taka idea nam przyświeca. Stąd też seminarium, o którym pan wspominał, było próbą diagnozy różnic w stanowiskach, jeśli chodzi o całokształt stosunków słowacko-polskich mniej więcej od 1938 do 1948 r. Chodziło o to, żeby nie wyodrębniać jednej kwestii, tylko spojrzeć na stosunki globalnie, więc to też trzeba byłoby jasno zadeklarować.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ŁukaszKamiński">Natomiast jak najbardziej podtrzymuję to, o czym mówił pan prezes, że jesteśmy otwarci i że IPN nie jest zamknięty dla nikogo. Możemy rozmawiać o jakiejś dalszej współpracy. Jednak – jak mówię – jeśli chodzi o rzeczy stricte naukowe, to nasza zasada jest w pewnym sensie niepodważalna. Partnerem do debaty i do dyskusji naukowej nie są stowarzyszenia społeczne reprezentujące dowolne środowisko. To nie dotyczy tylko mniejszości narodowych. Partnerami są historycy, którzy mogą prowadzić debatę na tym samym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekAst">Myślę, że te informacje są już dosyć wyczerpujące. Powoli zamykałbym tę dyskusję. Panie prezesie, dosłownie krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrTyma">To nie pytanie, tylko postulat. Idąc za pozytywnym doświadczeniem konferencji poświęconej udziałowi mniejszości narodowych w kampanii wrześniowej 1939 r., którą zorganizowała Komisja, chciałbym zgłosić pewien postulat. O ile to możliwe, prosiłbym, by przedmiotem jednego z posiedzeń Komisji był np. temat strat mniejszości narodowych w okresie II wojny światowej i w okresie powojennym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrTyma">W naszym odczuciu, a mówię o społeczności ukraińskiej, mamy do czynienia z następującą sytuacją. Niestety, w opisie konfliktu polsko-ukraińskiego z jednej strony żongluje się różnego rodzaju cyframi, ale instytucja, która – jak słyszymy – prowadzi bilans strat, nie zabiera głosu w tej sprawie. Media nie powołują się na prowadzone badania i na dokonane ustalenia. Ciągle mamy do czynienia z magią wielkich liczb. Wydaje mi się, że jest potrzeba większego nagłośnienia tego tematu, jeżeli mamy w Polsce instytucję z tak rozbudowanym aparatem i z tak dużym doświadczeniem w badaniu relacji większości-mniejszości, w tym także strat poniesionych przez mniejszości narodowe w okresie II wojny światowej i w okresie powojennym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrTyma">Społeczności mniejszościowe mają problem, o którym wspomniał pan Molitoris. Przepraszam za dygresję, ale mamy pretensje do sąsiednich państw za heroizację postaci historycznych, które przez społeczeństwo polskie postrzegane są negatywnie. Podobnie jak pan Molitoris, równie dobrze mógłbym wymienić całą plejadę nazwisk dowódców, umieszczoną w atlasie polskiego podziemia, przy których ani jednym zdaniem nie wspomina się o tym, że owi dowódcy czy oddziały przez nich dowodzone dopuściły się mordów, w jakich ginęły często setki osób narodowości ukraińskiej – cywilów. Pojawia się więc także pytanie o kryteria.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PiotrTyma">Wydaje mi się, że nie jest do końca tak, jak panowie zapewniają, że kryteria są oczywiste i jasne także w doborze historyków. Jeżeli chodzi o historyków, to nie użyłem pojęcia „niewłaściwi” w stosunku do części z nich, podczas gdy druga część historyków ma być właściwa. Wydaje mi się natomiast, że nastąpiło pewne zachwianie, jeśli chodzi o kryteria. Jeżeli panowie potrzebują dowodów, to mogę przytoczyć autorytatywne wypowiedzi historyków, którzy mijają się z faktami, a którzy brali udział w konferencjach organizowanych przez IPN. Zaproszenie owych historyków było świadomą decyzją kierownictwa IPN, by tych ludzi do konferencji włączać. Nie wiem, czy to wzbogaciło pluralizm. Natomiast uwagi, które zgłosił pan Molitoris, są uwagami, które także nasza społeczność mogłaby zgłosić w odniesieniu do kilku konferencji, o jakich wspominałem. Chodzi o konferencję przemyską, o konferencję dotyczącą Bieszczadów itd. Ponieważ mamy ograniczony czas, to nie będę rozwijał tutaj tego tematu, ale wydaje mi się, że jest tu pewien problem i że jest o czym podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrTyma">Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja uznają to za stosowne, prosiłbym o pochylenie się nad kwestią bilansu strat mniejszości narodowych w okresie II wojny światowej i po wojnie. Ta kwestia prawie że w ogóle nie funkcjonuje w obiegu publicznym, a jeżeli funkcjonuje, to jest zupełnie marginalizowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekAst">Panie prezesie, oczywiście, przyjmuję ten postulat, a pan dyrektor chciał się odnieść do pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ŁukaszKamiński">W tej kwestii odpowiem bardzo krótko. Jeśli mówimy o stratach z rąk okupantów – okupanta sowieckiego i okupanta niemieckiego – to od wielu lat IPN finansuje dwa projekty dotyczące strat. Pierwszym projektem jest program „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką”, a drugim „Indeks Represjonowanych” dotyczący okupacji sowieckiej. Oba te programy dotyczą obywateli II Rzeczypospolitej. Nie ma tu żadnego rozróżnienia ze względu na narodowość. Tak więc tego typu prace trwają, a jedyną luką projektów są straty poniesione w wyniku konfliktów etnicznych czy narodowościowych, ponieważ jako niezwiązane ze stratami z rąk okupanta wymykają się one tej definicji. To chciałem dopowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Nie, panie sekretarzu. Nie będziemy teraz prowadzili polemiki. Jeszcze pan Dietmar Brehmer, który nie zabierał głosu. Potem oddam głos panu posłowi Balickiemu. Pan sekretarz, oczywiście, wypowie się później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DietmarBrehmer">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo przepraszam za spóźnienie. Pociąg z Katowic był opóźniony o godzinę. Proszę państwa, od wielu lat Niemiecka Wspólnota „Pojednanie i Przyszłość”, którą reprezentuję, jest posiadaczem archiwum społecznego, jednego z pięciu w Polsce. Archiwum zawiera zdjęcia, dokumenty, pamiętniki, nagrania radiowe. Jakie mamy doświadczenia z IPN? Proszę państwa, zabrzmi to może inaczej niż w wypadku naszych kolegów, ale nasze doświadczenia są znakomite. Otóż kiedy w naszych archiwach gromadziliśmy swoje dokumenty, baliśmy się, że to, co robimy, zostanie jakoś zagarnięte. Baliśmy się, że ktoś po prostu może nam to skraść, prawda? Zorientowaliśmy się wtedy, że IPN zajmuje się również losami Niemców po wojnie. Problem na Śląsku jest taki, że po wojnie każde miasto śląskie posiadało swój własny obóz, przeznaczony dla mniejszości niemieckiej. Kiedy dowiedzieliśmy się, w jaki sposób pracuje IPN, było to dla nas wówczas naprawdę dużą i pozytywną sensacją. Generalnie możemy powiedzieć, że jeżeli chodzi o problemy mniejszości niemieckiej po roku 1945 aż do lat 60 XX w., to dorobek IPN jest imponujący pod względem naukowym i wydawniczym. Badania są bardzo dokładne i godne wielkiego podziękowania. Zdaję sobie sprawę z tego, że, wyrażając pochwały, nie robię państwu specjalnie wielkich ukłonów, bo wiem, że IPN jest krytykowany wszędzie. Natomiast z naszej strony mają państwo wyłącznie wdzięcznych słuchaczy i wdzięcznych czytelników.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DietmarBrehmer">Chcę poruszyć jeszcze jedną sprawę. Otóż jest problem, jeśli chodzi o publikacje wydawane przez IPN. Nakłady są po prostu wyczerpane. Powiedzmy, że publikacje wydaje się w zbyt małej liczbie egzemplarzy. Należałoby pomyśleć o ewentualnym wznowieniu niektórych tytułów, bo nie można ich nigdzie dostać. Mieliśmy parę egzemplarzy w bibliotece, a państwo wiedzą, jak to jest w bibliotekach, prawda? Wszyscy wiedzą, jak powstawały nasze prywatne biblioteki. Niektórych wydawnictw już nie ma, a nigdzie nie można ich już kupić.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DietmarBrehmer">Panie przewodniczący, chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż w województwie śląskim mamy do czynienia z bardzo żałosną sytuacją. Ekshumuje się zwłoki rzekomo byłych żołnierzy Wehrmachtu i grzebie się je z powrotem na Centralnym Cmentarzu Żołnierzy Wehrmachtu w Siemianowicach. Często jednak ciała, które się ekshumuje, nie są zwłokami poległych żołnierzy, tylko osób cywilnych, które nie przeżyły obozów pracy przymusowej dla Ślązaków i zmarły już po wojnie. Należałoby na to zwrócić uwagę. Tym problemem zajmuje się jedna z niemieckich organizacji z Kassel – Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge i polska organizacja – Fundacja „Pamięć”. Te dwie organizacje niejednokrotnie grzebią zwłoki osób cywilnych na cmentarzu wojskowym. Nie zajmuję się zmarłymi, ale sądzę, że tego rodzaju zachowanie nie jest godne pochwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pan poseł Balicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana prezesa. Jest ono trochę szersze i może wykraczające poza tę informację, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji. Po zapoznaniu się z materiałem, który otrzymaliśmy, czyli z wykazem konferencji i publikacji, oraz po wysłuchaniu wielu wypowiedzi moich poprzedników nasuwa się pewna refleksja. Jest ona związana z zakresem czasowym obejmującym problematykę mniejszości narodowych. Wiemy, jakie zadania ustawowe ma pełnić IPN. Wiemy, że Biuro Edukacji Publicznej IPN zajmuje się badaniem historii Polski od roku 1939 do roku 1990. W związku z tym prace popularyzatorskie czy edukacyjne IPN też obejmują okres zamknięty tymi datami. Gdy jednak patrzymy na problematykę mniejszości narodowych, to wydaje się, że cezura 1939 roku nie ułatwia poznania tego, co pan prezes w jednej z wypowiedzi nazwał prawdą historyczną. Akurat problematyka mniejszości wymagałaby chyba rozszerzenia o okres 20-lecia międzywojennego i o politykę państwa polskiego w stosunku do mniejszości narodowych, czyli do obywateli polskich innych narodowości niż polska, bo IPN w swojej misji i w określonym przez ustawę zakresie obowiązków ma też edukację.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekBalickiniez">Z ciekawością spojrzałem na przyniesiony przez pana Brehmera jeden z przykładowych pakietów edukacyjnych, dotyczący deportacji Górnoślązaków. Rozumiem, że nakładów jest za mało i być może są one niewystarczające ilościowo, ale jeśli do większej części szkół trafiają takie pakiety informacyjne, dotyczące problematyki mniejszości po roku 1939 albo po roku 1945, to niewątpliwie powstaje luka dotycząca wiedzy o tym, co się działo w 20-leciu międzywojennym. Chciałbym, żeby w polskich szkołach były pakiety edukacyjne dotyczące burzenia cerkwi na Chełmszczyźnie i na Podlasiu czy pacyfikacji wsi ukraińskich albo pt. „Bereza Kartuska a polityka II RP w stosunku do mniejszości narodowych”. Czy nie należałoby czegoś zrobić, żeby przynajmniej w zakresie problematyki mniejszości narodowych rozszerzyć pole działań IPN? Nie wiem, czy nie wymagałoby to zmiany ustawowej. Czy pan prezes zgadza się jednak z takim wnioskiem albo z takim pytaniem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję, panie pośle. Może jeszcze pan sekretarz, a potem zamknę listę mówców. Pan prezes odniesie się na końcu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LudomirMolitoris">Powiem bardzo krótko. Ze słowackiego punktu widzenia po prostu odrzucam taki bilans strat, bo w żaden sposób nie jesteśmy odpowiedzialni za działalność państwa słowackiego w 1939 r. Słowacy żyjący w Polsce byli zmobilizowani i w szeregach polskiej armii bronili przed jednostkami niemieckimi oraz słowackimi. Słowacy ginęli po obydwu stronach, a 580 osób zostało uwięzionych w niemieckich obozach koncentracyjnych. To są fakty nieznane. Wyszła publikacja dotycząca udziału mniejszości narodowych w kampanii wrześniowej 1939 r., ale ten aspekt został w ogóle pominięty i nie jest przedmiotem badań. Wcześniej zaś, odnosząc się do czasów po roku 1945, mówiłem o obywatelach polskich. Nie byliśmy obywatelami państwa słowackiego w momencie wrześniowej inwazji na Polskę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Poproszę teraz pana prezesa, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekGryciuk">Panie pośle, oczywiście, zgadzam się z pańską propozycją. Zresztą była ona już wcześniej zgłaszana m.in. odnośnie do ukraińskiej problematyki badawczej. Jak zauważył pan poseł, sprawę stosunków polsko-ukraińskich należałoby odnosić do 20-lecia międzywojennego, ale chyba nie tylko, bo kto wie, czy nawet nie do czasów starszych, galicyjskich. Musimy poszukać pewnego rozwiązania, które będzie godziło zalecenia ustawodawcy, określającego konkretne cezury z merytorycznym podejściem do wyjaśnienia i przedstawienia tego zagadnienia, także w ujęciu genetyczno-historycznym. Może jeszcze pan dyrektor uzupełni szczegółowo moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ŁukaszKamiński">Chciałbym ją bardzo krótko uzupełnić, zwracając uwagę na to, że po ostatniej nowelizacji ustawy o IPN nie ma już tak ściśle określonych ram, jak 1939–1989. Pojawiło się pojęcie „historia najnowsza Polski”, które – oczywiście – pozwala nam wychodzić poza cezury. Nie będziemy w stanie zostać po prostu instytutem historii najnowszej Polski i badać wszystkich zagadnień historii Polski XX w. Natomiast zmiana dotyczy tych wszystkich szczegółowych tematów, które tego wymagają, ale tak naprawdę czyniliśmy to nawet wtedy, kiedy obowiązywały nas cezury 1939–1989. Chociażby dwukrotnie wspomniany już dzisiaj pakiet edukacyjny, traktujący o stosunkach polsko-ukraińskich, też nie zaczyna się od roku 1939. Jest w nim nakreślona geneza, więc zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Powoli będziemy zmierzać do końca. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu, którzy zabrali głos w dyskusji. Panie prezesie, dziękuję za przygotowanie materiału. Jak to pokazuje przebieg dyskusji, nie wyczerpiemy wszystkich aspektów tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekAst">Myślę, że warty rozważenia jest postulat pana prezesa Piotra Tymy, aby na posiedzeniu Komisji – być może też w formie konferencyjnej – pogłębić temat strat mniejszości. Panie prezesie, zastanowimy się na posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekAst">Jak powiedział pan prezes, IPN działa zaledwie 10 lat. Myślę, że będzie coraz więcej publikacji poświęconych właśnie stosunkowi PRL wobec mniejszości narodowych. Panie pośle, chciałbym też powiedzieć, że II RP przyjmowała do wiadomości istnienie innych narodowości oraz fakt, że Rzeczypospolita była państwem wielonarodowościowym, podczas gdy PRL tego faktu w ogóle nie przyjmował. Rzeczywiście, pole do działania IPN jest duże. Myślę, że do tych tematów będziemy również wracali na posiedzeniach Komisji. Oczywiście, liczymy na pomoc ze strony IPN. Dzisiejsze posiedzenie już bym zamykał, jeszcze raz dziękując wszystkim państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>