text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam szczególnie pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panów dyrektorów. Witam pełnomocników do spraw mniejszości w urzędach wojewódzkich, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie. Serdecznie witam przedstawicieli wszystkich mniejszości obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, w szczególności przedstawicieli mniejszości romskiej, bo w programie naszego dzisiejszego spotkania mamy głównie problematykę romską, ale również przedstawicieli mniejszości rosyjskiej, ukraińskiej i ormiańskiej, bo widziałem pana Macieja Bohosiewicza. Witam wszystkich serdecznie. Witam panią posłankę i panów posłów i rozpoczynam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek dzienny posiedzenia mają państwo przed sobą. Jeżeli nie usłyszę propozycji zmian do porządku, to uznam, że porządek został przyjęty. Propozycji zmian nie słyszę, a zatem porządek dzienny został przyjęty. Proszę państwa, w pierwszym punkcie porządku dziennego mamy rozpatrzenie sprawozdania z realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce w 2008 roku. Otrzymali państwo informację od pana ministra, a zatem kilka słów wprowadzenia ze strony pana ministra Sosnowskiego, a później pan naczelnik Rzemieniewski przedstawi prezentację dotyczącą realizacji programu. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, wysokie prezydium, panie i panowie posłowie, dostojni goście, mam przyjemność przedstawić państwu informację na temat Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce w 2008 roku. W trakcie przeprowadzonego w 2002 r. narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań narodowość romską zadeklarowało 12.731 obywateli Rzeczypospolitej, a 15.657 zadeklarowało, że posługuje się w domu językiem romskim.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewSosnowski">Romowie mieszkają na terenie całego kraju, w zdecydowanej większości w miastach. Należą do czterech grup, tj. Polska Roma, Romów karpackich, nazywanych także Bergitka Roma lub Romami górskimi oraz nielicznych i powiązanych ze sobą grup Kełderaszy i Lowarów. Romowie są społecznością, która od wieków żyła na obrzeżach społeczeństwa, niejednokrotnie doświadczając prześladowań czy niechęci.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewSosnowski">Przed 1989 r. wobec Romów prowadzona była polityka asymilacyjna, której kulminacją w 1964 r. było przymusowe osiedlenie wędrowców, stanowiących większość polskich Romów. Niszcząc ekonomiczne podstawy bytu, związane z wędrownym trybem życia, nie zaoferowano Romom pozytywnych rozwiązań, które nie kolidowałyby z etosem koczowników. Romowie osiedleni najczęściej w zdegradowanych społecznie i socjalnie dzielnicach miast pozostali na marginesie życia polskiej większości. W konsekwencji udziałem Romów w sposób szczególny stały się problemy socjalne, bezrobocie, obniżenie poziomu poczucia bezpieczeństwa, jak również problemy zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewSosnowski">Dotychczasowe doświadczenia dowodzą, że standardowe działania pomocowe nie zdają egzaminu. Doraźna pomoc – niewątpliwie niezbędna – nie służy jednak ekonomicznemu usamodzielnianiu się i przywracaniu rodzinom romskim zdolności do wypełniania zadań oraz nie wzmacnia integracji społecznej. Powiększający się dystans społeczno-ekonomiczny pomiędzy znaczną częścią społeczności romskiej a nieromską większością jest głównym powodem podjęcia przez administrację rządową kompleksowych działań przeciwdziałających temu zjawisku. Pierwszym etapem działalności było opracowanie i wdrożenie pilotażowego programu rządowego na rzecz społeczności romskiej w województwie małopolskim na lata 2001–2003, a następnie zatwierdzonego uchwałą Rady Ministrów z dnia 19 sierpnia 2003 r. ogólnopolskiego Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Przygotowanie programu ogólnopolskiego, podobnie jak przygotowanie programu pilotażowego, było szeroko konsultowane ze społecznością romską, między innymi w ramach podzespołu do spraw romskich, działającego w ramach zespołu do spraw mniejszości narodowych – ciała opiniodawczo-doradczego Prezesa Rady Ministrów, które tworzyli przedstawiciele administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz organizacji romskich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewSosnowski">Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce będzie realizowany w latach 2004–2013, oczywiście z możliwością kontynuacji w latach następnych. Koordynatorem programu jest Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nadzór nad realizacją zadań programu sprawują: Minister SWiA, wojewodowie w odniesieniu do zadań realizowanych na obszarze województw oraz Minister Edukacji Narodowej w zakresie dotyczącym edukacji. Program realizowany jest na terenie całego kraju, a jego uczestnikami są przede wszystkim jednostki samorządu terytorialnego oraz organizacje pozarządowe, w tym organizacje romskie. W budżecie państwa utworzono specjalną rezerwę, pozostającą w gestii Ministra SWiA, z której środki są przekazywane za pośrednictwem wojewodów lub bezpośrednio do poszczególnych podmiotów realizujących zadania programu. Jak państwo sobie przypominają, na jednym z poprzednich posiedzeń temu tematowi poświęciliśmy dużo czasu. Oprócz środków pochodzących z rezerwy celowej finansowanie programu może być uzupełnione ze środków budżetowych pozostających w gestii poszczególnych ministrów, budżetów jednostek samorządu terytorialnego, jak również środków organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewSosnowski">Podejmowane w ramach programu działania mają charakter kompleksowy. Obejmują one zadania z zakresu edukacji, poprawy sytuacji bytowej i socjalnej, zdrowia, przeciwdziałania bezrobociu, bezpieczeństwa, kultury, upowszechniania wiedzy o społeczności romskiej oraz edukacji obywatelskiej Romów. W roku 2008 na realizację programu złożyło się 638 zadań realizowanych przez 368 podmiotów. Minister SWiA dysponował rezerwą celową budżetu państwa w wysokości 10.000 tys. zł. Środki te uzupełnione były z budżetu Ministra EN w wysokości 700 tys. zł, jak również budżetu Ministra SWiA w wysokości 358 tys. zł oraz środkami własnymi uczestników programu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewSosnowski">W programie za priorytetowe uznano zadania z zakresu edukacji. W ramach zadań edukacyjnych szczególną uwagę poświęcono projektom asystentów edukacji romskiej oraz nauczycieli wspomagających edukację romską. Dzięki ich pracy polegającej na zapewnieniu dzieciom i młodzieży uczącej się w klasach zintegrowanych wszechstronnej pomocy w szkole oraz poza nią, a także działaniom uzupełniającym (m.in. zajęciom wyrównawczym i dodatkowym, zakupom pomocy edukacyjnych i podręczników, systemowi stypendialnemu) systematycznie poprawia się frekwencja oraz wyniki nauczania uczniów romskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZbigniewSosnowski">Obok uznanych za priorytetowe zadań edukacyjnych w ramach programu realizowane są m.in. inwestycje w infrastrukturę osiedli i domostw romskich, w remonty, budownictwo, instalację wodno-kanalizacyjną. Finansowana jest także praca pielęgniarek środowiskowych. Romowie pozostający bez pracy uczestniczą w kursach podnoszących ich kwalifikacje. Ponadto organizowane są imprezy kulturalne, wydaje się publikacje książkowe i multimedialne prezentujące historię i kulturę Romów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZbigniewSosnowski">Doświadczenia i efekty, jakie przyniosła realizacja programu pilotażowego, potwierdziły trafność zaproponowanych założeń i większości podjętych działań, szczególnie w zakresie zadań edukacyjnych, które przyniosły najbardziej wymierne efekty, mierzone wyraźnym wzrostem frekwencji oraz wyników nauczania dzieci i młodzieży romskiej. Na tym chciałbym zakończyć swoją słowną prezentację, ale Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych przygotował slajdy, które obrazują, jak te działania wyglądały. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym prosić pana naczelnika o przedstawienie tychże slajdów. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę bardzo, panie naczelniku. Może zgasimy też światło, żeby było lepiej widać slajdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna pani posłanko i panowie posłowie, szanowni państwo, pozwólcie, że przedstawię państwu informację na temat realizacji Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce w 2008 r. Program realizowany jest już od 2005 r. Zacznę od krótkiego przypomnienia tego, o czym mówił pan minister. Mają tutaj państwo zobrazowaną różnorodność grup romskich na terenie Polski. Jak mówił pan minister, w trakcie narodowego spisu powszechnego ponad 12.000 osób zadeklarowało przynależność do mniejszości romskiej, a ponad 15.000 osób zadeklarowało, że w domu na co dzień posługuje się językiem romskim. Nasze oceny jeszcze sprzed spisu powszechnego, sporządzane przez jednostki samorządu terytorialnego, wskazywały na liczbę około 20.000.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DobiesławRzemieniewski">Zacznę od krótkiego przypomnienia, skąd się wziął Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Program ten został uchwalony przez Radę Ministrów, natomiast powstał z potrzeby, którą sygnalizowali i sami Romowie, i jednostki samorządu terytorialnego. Wiele zadań nałożonych na samorząd nie było możliwych do realizacji. Rząd uznał, że w realizacji tych zadań należy wesprzeć zarówno samą społeczność romską, jak i też samorządy. Pilotażowy program rządowy na rzecz społeczności romskiej w województwie małopolskim na lata 2001–2003 był programem, który tworzył się oddolnie. Jeździliśmy do Nowego Sącza, rozmawialiśmy z Romami i samorządowcami, przekonywaliśmy i jednych, i drugich. Pozyskaliśmy wielu sojuszników w samej społeczności romskiej. Wiele pomysłów, które zostały wówczas zaproponowane, to pomysły samych Romów. Ten program przez 3 lata był realizowany na południu Polski. Dlaczego właśnie Małopolska? Otóż wyszliśmy z założenia, że program należy rozpocząć tam, gdzie jest najtrudniej – tam, gdzie potrzeba jest najpilniejsza, a sytuacja Romów małopolskich była i niestety nadal pozostaje najtrudniejsza. W związku z tym uznaliśmy, że jeżeli jakieś metody działania zostaną sprawdzone właśnie w Małopolsce, to powinny się sprawdzić także w pozostałych regionach kraju. I rzeczywiście. W roku 2003 po zakończeniu czy nawet jeszcze w trakcie realizacji programu na terenie Małopolski opracowaliśmy Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Wykorzystywał on wszystkie te doświadczenia, które zdobyliśmy wcześniej w Małopolsce. Podobnie jak program pilotażowy, był on konsultowany ze społecznością romską. Powiem więcej, nie były to tylko konsultacje na zasadzie przygotowania pewnych rozwiązań przez administrację rządową i przedstawienia ich – jak mówił pan minister – na forum zespołu do spraw romskich. Oczywiście było to bardzo ważne, ale już na etapie samego tworzenia programu wiele spraw wyjaśnialiśmy i korzystaliśmy z doświadczeń samych Romów. Pomysł asystentów edukacji romskiej, o którym powiem państwu w dalszej części, był pomysłem zaczerpniętym z doświadczeń słowackich, czeskich i węgierskich, ale pomysłem, który podsunęli nam sami Romowie, mówiąc: „Sprawdźmy, jak to będzie działało. Tam się sprawdza, więc być może u nas również się będzie sprawdzało.” I rzeczywiście, poszliśmy tropem tego, co proponowali Romowie. Program zawiera m.in. ten element.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DobiesławRzemieniewski">Jak mówił już pan minister, nadzór nad realizacją programu sprawuje Minister SWiA, Minister EN i – co należy podkreślić – kuratorzy oświaty w zakresie edukacji oraz wojewodowie w odniesieniu do poszczególnych zadań realizowanych na obszarze województwa. Ponadto, co jest niezwykle istotne, w samym programie uczestniczą instytucje, takie jak: organizacje pozarządowe (w tym w szczególności organizacje romskie), jednostki samorządu terytorialnego i przedstawiciele społeczności romskiej. Bardzo zależy nam zwłaszcza na udziale samych Romów. Od początku wychodziliśmy z takiego założenia, że program może się udać tylko wtedy, kiedy na każdym etapie jego powstawania, a potem realizacji i monitorowania będą obecni Romowie. Romowie uczestniczą w przygotowywaniu projektów i bardzo często w opiniowaniu samych projektów w urzędach wojewódzkich. Poprzez zespół do spraw romskich, działający obecnie przy Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Romowie pomagają także Ministrowi SWiA w koordynacji całego programu. Jeszcze wówczas, kiedy tworzyliśmy program pilotażowy, wspólnie z kolegami samorządowcami i z kolegami ze społeczności romskiej zastanawialiśmy się, jakie są najpoważniejsze bolączki i w jakich dziedzinach ten program powinien funkcjonować. Doszliśmy do wspólnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DobiesławRzemieniewski">Pan minister mówił, że edukacja jest tą dziedziną, która jest najważniejsza nie tylko ze względów chronologicznych i matematycznych, ale dlatego, że rzeczywiście jest to coś, na czym cały program się opiera. Aczkolwiek edukacja jest opatrzona numerem jeden, to wyszliśmy jednak z założenia, że nie da się rozwiązać problemów, z którymi borykają się Romowie, tylko w jednej dziedzinie. Jeżeli nawet dziecko będzie mogło iść do szkoły i będzie znajdowało w niej godziwe warunki, to musi w czymś do tej szkoły iść, a potem wraca do domu i w domu również musi znaleźć godziwe warunki. Rodzice muszą mieć pracę, żeby zapewnić dziecku godziwy byt. Żeby dziecko mogło uczestniczyć w zajęciach szkolnych, stan jego zdrowia też musi być odpowiedni itd. W związku z tym, jak państwo widzą, program nie skupia się tylko na jednej dziedzinie. Tych dziedzin jest osiem. Poza edukacją jest to np. dział nazwany przez nas „Romowie a społeczeństwo obywatelskie”, skierowany głównie do dorosłych Romów, dzięki któremu chcemy im przybliżać funkcjonowanie społeczeństwa obywatelskiego, tak aby nie tylko czuli się pełnoprawnymi obywatelami polskimi, ale żeby czynnie korzystali ze swoich obywatelskich praw. Przeciwdziałanie bezrobociu to bardzo trudna dziedzina. W społeczności romskiej bezrobocie jest przeogromne. Jest to poważne wyzwanie, przed którym i staliśmy, i stoimy nadal, zwłaszcza przy trudnej sytuacji na rynku pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DobiesławRzemieniewski">Jeśli chodzi o zdrowie, to rzeczywiście Romowie cierpią na wiele schorzeń, które utrudniają ich funkcjonowanie w społeczeństwie. Sytuacja bytowa jest tą dziedziną, która pochłania największą liczbę środków po edukacji. Romowie żyją często w warunkach urągających ludzkiej godności. Ci z państwa, którzy odwiedzali osiedla romskie wiedzą, jak trudne są to warunki. Wielokrotnie Romowie skarżyli się na to, że popełniane są przestępstwa na tle etnicznym, których stają się ofiarami. W związku z tym, współpracując z samymi Romami i z policją, staramy się poprawić poczucie bezpieczeństwa i samo bezpieczeństwo. Wreszcie w dziedzinie kultury i zachowania tożsamości etnicznej wychodzimy z założenia, że jako obywatele polscy Romowie będą się dobrze czuli w naszym kraju wówczas, jeżeli zapewnimy im godne warunki zachowania i podtrzymywania swojej tożsamości. W ostatniej dziedzinie, która wiąże się z poprzednią, chcemy także umożliwić społeczności polskiej dostęp do kultury romskiej. Chcemy, aby Polacy nieromskiego pochodzenia zdawali sobie sprawę z tego, jakim bogactwem jest kultura romska. Chcemy, żeby jak najwięcej wiedzieli o samych Romach po to, żeby się Romów nie bać i żeby nie tylko społeczność romska była otwarta na ogół społeczeństwa polskiego i wyzwania, które przed nami wszystkimi stoją, ale także, żeby z tą wiedzą dotrzeć do pozostałych obywateli państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DobiesławRzemieniewski">W tej chwili powiem krótko o aplikacji, jaka obowiązuje przy programie romskim. Mówiłem tutaj o zespole do spraw romskich. Corocznie Minister SWiA wydaje informację na temat mechanizmu przedkładania wniosków oraz przekazywania środków na realizację zadań objętych Programem na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Ten dokument jest dokumentem konsultowanym w ramach zespołu do spraw romskich. Zespół corocznie wypowiada się na temat tego, które z mechanizmów należy udoskonalać. W trakcie różnego rodzaju szkoleń i spotkań na terenie województw pytamy przedstawicieli społeczności romskiej o to, które z prowadzonych przez nas działań sprawdziły się, a które należy modyfikować i jakie są utrudnienia. Oczywiście, kierując się przepisami obowiązującego w RP prawa, odpowiednio modyfikujemy informację na poszczególne lata, dbając jednak o to, żeby była zachowana ciągłość. Chodzi o to, żeby nie zaskakiwać naszych beneficjentów jakimiś gwałtownymi zmianami, aby ci beneficjenci, którzy rokrocznie składają do nas wnioski, nie byli zaskakiwani tym, że wymagania się zwiększyły. Od początku staraliśmy się, aby te wnioski, które są składane do programu, były wnioskami jak najprostszymi. Chodzi o to, żeby nie mnożyć nadmiaru obowiązków stojących przed beneficjentami i żeby każda organizacja romska – nawet taka, która nie dysponuje wyspecjalizowanym aparatem urzędniczym – mogła taki wniosek wypełnić. Zależy nam bowiem na tym, żeby zadania trafiały jak najniżej, czyli bezpośrednio do samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DobiesławRzemieniewski">W przypadku zadań lokalnych realizowanych w terenie – a takich jest najwięcej – wnioskodawcy składają wnioski do wojewody właściwego ze względu na obszar realizacji projektów. Do wniosku załączają szczegółowy opis zadania oraz kosztorys. Po dokonaniu oceny merytorycznej złożonych wniosków wojewodowie przekazują je do MSWiA. I tu chciałbym zaznaczyć, że w każdej informacji zawieramy zapis, że preferowane będą te wnioski, które albo będą składane przez organizacje romskie, albo też będą konsultowane z samymi Romami. Także wówczas, kiedy wnioski są składane przez jednostki samorządu terytorialnego, zalecamy, aby wnioski te były składane albo w porozumieniu z organizacjami romskimi, bądź też – jeżeli na danym terenie takich organizacji nie ma – z lokalnymi społecznościami romskimi, albo też żeby Romowie uczestniczyli w opiniowaniu takich wniosków i podpowiadali, jakie działania należy podjąć, aby taki wniosek w jak najlepszym stopniu się sprawdził. Także na etapie oceny merytorycznej w urzędach wojewódzkich niektórzy pełnomocnicy wojewodów proszą organizacje romskie, które działają na ich terenie, aby zechciały uczestniczyć w takiej wewnętrznej wojewódzkiej komisji, która ocenia wnioski i kwalifikuje je do dalszego procedowania. Każdy taki wniosek powinien być bowiem opatrzony stosownym komentarzem, stosowną opinią wojewody, a w przypadku wniosków dotyczących edukacji także zaopatrzony w opinię kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DobiesławRzemieniewski">Następnie wnioski trafiają do MSWiA i podlegają dalszej korekcie. Zdarza się często, że prosimy o jakieś uzupełnienie. Niestety, o czym powiem w dalszej części swojego wystąpienia, bardzo często ta korekta spowodowana jest niewielkimi środkami, jakimi dysponujemy w budżecie państwa na realizację programu. Jesteśmy zmuszeni do tego, żeby występować do naszych beneficjentów o zmniejszenie kosztorysów, tak aby można było zrealizować wszystkie wnioski, które na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DobiesławRzemieniewski">Program finansowany jest przede wszystkim z rezerwy celowej, z części 83 budżetu państwa. W pierwszych dwóch latach ta rezerwa wynosiła 5000 tys. zł, choć w samym programie zapisana jest kwota 10.000 tys. zł. Od trzech lat udało się już wygospodarować pełną kwotę 10.000 tys. zł. Środki te uzupełniane są z budżetu Ministra SWiA oraz z budżetu Ministra EN, a także ze środków własnych uczestników programu, głównie jednostek samorządu terytorialnego i innych podmiotów. Zwracam uwagę na to, że środki, którymi dysponujemy, cały czas są zdecydowanie niewystarczające. Do MSWiA rokrocznie wpływają wnioski na kwotę rzędu 30.000 tys. zł. Widzą więc państwo, jak dużym problemem jest dla nas ta pula środków. Zdając sobie sprawę z tego, że potrzeby są ogromne, trudno jest wybrać te wnioski, które zasługują na wsparcie albo też obciąć – przepraszam za kolokwializm – wnioski do kwot, które możemy zrealizować. Dlatego też każda złotówka jest przez nas bardzo starannie oglądana. Dbamy o to, aby wnioski były racjonalne, żeby kosztorys nie był przeszacowany. Nasze doświadczenia są takie, że te środki, które są już skierowane na program, są środkami rzeczywiście minimalnymi, ale środkami pozwalającymi na realizację zadań na minimalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DobiesławRzemieniewski">Rezerwa celowa w 2008 r. – tak jak w roku poprzednim – wyniosła 10.000 tys. zł. Dodatkowo w ubiegłym roku z budżetu Ministra SWiA na finansowanie programu romskiego została przekazana na kwota 358 tys. zł, a z części 30 budżetu państwa, której dysponentem jest Minister EN, kwota 700.000 zł. Od razu mówię, że środki własne uczestników programu to głównie jednostki samorządu terytorialnego i dodatkowe 3.246.352 zł. Widzą państwo, jak wyglądają te środki w podziale procentowym. Prawie 68% stanowią środki z rezerwy celowej, 21% to środki własne (głównie środki jednostek samorządu terytorialnego), ponadto 4,8% to środki Ministra EN i 2,4% – środki Ministra SWiA.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DobiesławRzemieniewski">W 2008 r. na realizację programu złożyło się 638 zadań realizowanych przez 368 podmiotów. Jak państwo widzą, tych zadań jest bardzo, bardzo wiele. Wnioski składają różnego rodzaju podmioty – 239 podmiotów to jednostki samorządu terytorialnego, 122 podmioty to podmioty niezaliczone do sektora finansów publicznych (w tym aż 94 to organizacje romskie), 7 podmiotów to inne podmioty zaliczone do sektora finansów publicznych, niebędące jednostkami samorządu terytorialnego. Na kolejnym wykresie przedstawiliśmy liczbę uczestników programu w podziale procentowym. Jak państwo widzą, najwięcej, bo 64,9%, to jednostki samorządu terytorialnego. Na drugim miejscu znajdują się podmioty niezaliczone do sektora finansów publicznych, a ponad 25% to organizacje romskie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DobiesławRzemieniewski">Chciałbym opatrzyć te liczby pewnym komentarzem. Otóż z satysfakcją muszę powiedzieć, że ten ostatni słupek, który oznacza organizacje romskie, z roku na rok rośnie. W wielu województwach jest tak, że zadania, które początkowo były realizowane wspólnie przez jednostki samorządu terytorialnego i przez organizacje romskie, w coraz większym stopniu są realizowane przez samych Romów. Nie dzieje się tak dlatego, że jednostki samorządu terytorialnego wycofują się z programu, ale dlatego, że coraz więcej jest tych organizacji romskich, które są w stanie uczestniczyć w programie. Myślę, że jednym z ubocznych efektów działania programu, czy – jak to mówią urzędnicy europejscy – wartością dodaną jest rozwój społeczeństwa obywatelskiego wśród Romów. Obecnie istnieje i działa 55 organizacji romskich. Jak państwo widzą, nie byłoby możliwości, żebyśmy przedstawicieli wszystkich tych organizacji zmieścili na naszej sali. Są to w większości organizacje lokalne, które wykonują bardzo pożyteczną, organiczną pracę w terenie i które często funkcjonują zaledwie w kilku miejscowościach bądź nawet w jednej, ale których działalność jest niezwykle potrzebna. Organizacje są blisko swoich ostatecznych beneficjentów, czyli społeczności, na rzecz której jest realizowany program.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DobiesławRzemieniewski">Kolejna tablica przedstawia realizację programu w zależności od dziedzin. Jak państwo widzą, 358 zadań na ogólną kwotę 6.459.540 zł to zadania z dziedziny edukacji. Jest to potwierdzenie tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli znaczenia, jakie przywiązujemy do edukacji. Dalej, 27 zadań na ogólną kwotę 300.568 zł to zadania z działu drugiego – Romowie a społeczeństwo obywatelskie, 18 zadań na ogólną kwotę 335.873 zł to zadania z działu – Przeciwdziałanie bezrobociu, 28 zadań na ogólną kwotę 377.870 zł to zadania z dziedziny – Zdrowie, 69 zadań na ogólną kwotę 5.178.402 zł to zadania z dziedziny – Sytuacja bytowa. Jak państwo widzą, w przypadku sytuacji bytowej mamy do czynienia może z mniejszą liczbą zadań w stosunku do edukacji, ale kwota jest niewiele mniejsza. Kolejna grupa – Bezpieczeństwo, przeciwdziałanie przestępstwom popełnianym na tle etnicznym to 2 zadania na ogólną kwotę 28 tys. zł. Kultura i zachowanie romskiej tożsamości etnicznej to 109 zadań na ogólną kwotę 1.130.880 zł. Chciałbym powiedzieć, że w tej dziedzinie poza tymi kwotami, o których państwo tutaj słyszą, w trybie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym Minister SWiA również przekazuje organizacjom romskim dotacje, które mają wspomóc rozwój romskiej tożsamości kulturowej. Oczywiście tych zadań tutaj nie wyszczególniliśmy, a podawane informacje nie przewidują również tych kwot. Pozwolę sobie w tej chwili przekazać już państwu materiały książkowe. Niestety, nie dysponujemy taką liczbą egzemplarzy, aby rozdać je każdemu z państwa, ale przekażę tylko małą próbkę publikacji, które wydawane są w ramach programu romskiego. Mam prośbę o to, żeby państwo przejrzeli publikacje, a po przejrzeniu zwrócili do nas. Są jeszcze kalendarze, których jest więcej. Za chwilkę przy bardziej dokładnym omawianiu działu – Kultura i zachowanie tożsamości etnicznej, te kalendarze również państwu pokażę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DobiesławRzemieniewski">Pierwszym działem jest edukacja. W ramach tego działu, jak mówił pan minister, udało się poprawić liczbę dzieci romskich uczęszczających do szkół. Udało się poprawić efekty nauczania, które z roku na rok są lepsze. Oczywiście, jak to zwykle bywa, początkowe efekty w tej dziedzinie nastąpiły bardzo szybko. Okazało się, że bardzo szybko udało nam się przyciągnąć do szkół zdecydowaną większość dzieci. W tej chwili liczba dzieci jest już stosunkowo wysoka, ale rośnie troszeczkę wolniej. Szczegółowe dane, oczywiście, mają państwo w sprawozdaniu, które pozwoliliśmy sobie państwu przekazać. W jaki sposób udało się osiągnąć te efekty w dziedzinie edukacji? Przede wszystkim stało się to dzięki zatrudnieniu asystentów edukacji romskiej, czyli pośredników między rodziną romską a szkołą, którzy sami wywodzą się ze społeczności romskiej. W tej chwili jest ich około 90. Udało się także dzięki nauczycielom wspomagającym, których na terenie całego kraju pracuje również około 90. Asystenci edukacji romskiej są coraz lepiej wyedukowani i wyspecjalizowani w tym, co robią. Początkowo były to osoby nawet z wykształceniem niepełnym podstawowym, a ich działalność jako asystentów niekiedy sprowadzała się tylko do zaprowadzenia dzieci do szkoły i do ich odprowadzenia. Jednak w miarę jak sami asystenci się uczyli, wzrastały ich kwalifikacje. Asystenci sami odkryli wartość edukacji i duża część z nich się uczy. To znów działalność uboczna programu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DobiesławRzemieniewski">Dzieci romskie uczestniczą w koloniach i półkoloniach, zimowiskach, obozach harcerskich. Z uwagi na to, że są to dzieci wywodzące się z bardzo biednych rodzin, tak naprawdę jedynie dzięki programowi mogą poznawać kraj, mogą wyjeżdżać, mogą integrować się ze swoimi polskimi kolegami. Oczywiście w ramach edukacji udzielamy również uczniom romskim pomocy materialnej. Szczególnie potrzebujących uczniów zaopatrujemy w pomoce szkolne, przybory szkolne, pomoce dydaktyczne, dofinansowujemy ich dojazdy do szkół, a także ubezpieczenia od nieszczęśliwych wypadków. Tu muszę podkreślić bardzo dobrą współpracę z MEN. To dzięki zrozumieniu kolegów z MEN ten program udaje się zrealizować w dziedzinie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DobiesławRzemieniewski">Wreszcie mamy uruchomione przed kilkoma laty systemy stypendialne. System stypendialny dla uczniów szczególnie uzdolnionych początkowo był programem dla dzieci szczególnie uzdolnionych artystycznie. Potem rozszerzyliśmy to na rożnego rodzaju talenty, bo dzieci romskie mają przecież nie tylko artystyczne talenty. To 24 dzieci i 53 stypendystów. Można powiedzieć, że w zasadzie każdy student romski, który spełnia kryteria określane w regulaminie konkursowym, takie stypendium ma szansę otrzymać. Chodzi o to, aby nie tylko sami Romowie mieli jak najbardziej wykształconą elitę, ale także żeby podkreślać wagę edukacji. Stąd zarówno wręczenie stypendiów dla studentów, jak i dla uczniów romskich szczególnie uzdolnionych odbywa się w uroczystej atmosferze, tak aby wszyscy Romowie, którzy zostają nagrodzeni, mogli się poczuć dumni i aby w swoich środowiskach również w ten sposób mogli zaświadczyć o wartości oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DobiesławRzemieniewski">Mają tutaj państwo wykres przedstawiający liczbę asystentów edukacji romskiej w poszczególnych województwach. Jak państwo widzą, najwięcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Panie naczelniku, czy możemy troszeczkę przyspieszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Bo przedstawiciele mniejszości będą też pewnie chcieli zadać pytania, a mamy trochę ograniczony czas. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Bardzo proszę. Jak państwo widzą, najwięcej asystentów jest w województwie małopolskim, w województwie dolnośląskim, w województwie zachodniopomorskim i w województwie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DobiesławRzemieniewski">W ramach tego działu, o którym wspomniałem, czyli Romowie a społeczeństwo obywatelskie, finansujemy centra porad obywatelskich i organizowane przez władze lokalne spotkania z liderami społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DobiesławRzemieniewski">W ramach przeciwdziałania bezrobociu prowadzimy różnego rodzaju szkolenia i poradnictwo zawodowe, choć otwarcie muszę powiedzieć, że w tej dziedzinie napotykamy na największe problemy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DobiesławRzemieniewski">W dziedzinie zdrowia przeprowadzane są badania środowiskowe. W ramach tzw. białych dni staramy się dotrzeć ze służbą medyczną do wszystkich potrzebujących Romów. Zatrudnione są specjalne pielęgniarki środowiskowe, które znają społeczność romską i jej specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DobiesławRzemieniewski">Wreszcie w dziedzinie sytuacji bytowej staramy się pomóc w remoncie tych mieszkań, w których żyją Romowie, jeśli lokale wymagają takiego remontu, zarówno w miastach, jak i na terenach wiejskich. Niekiedy jest to budowa nowych obiektów mieszkalnych, doprowadzanie wody i kanalizacji, bowiem bardzo często romskie osiedla zlokalizowane są na terenach zalewowych, gdzie nie ma nawet możliwości wybudowania studni. Tutaj mają państwo wykres obrazujący wyremontowane mieszkania. W tym wypadku przoduje województwo śląskie – aż 204 wyremontowane mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DobiesławRzemieniewski">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo i przeciwdziałanie przestępstwom na tle etnicznym, to tutaj liderem jest Komenda Wojewódzka Policji w Krakowie, która tradycyjnie już od kilku lat prowadzi te działania w ramach programu. Nie oznacza to, że inne komendy takich działań nie prowadzą. Natomiast w tej chwili komendy prowadzą je już w ramach własnych środków, a niekoniecznie środków pozyskiwanych z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DobiesławRzemieniewski">Wreszcie w dziedzinie kultury i zachowania tożsamości etnicznej przodują organizacje romskie. To głównie one są autorami projektów i ich wykonawcami. Staramy się wspierać zarówno imprezy, jak i działające romskie zespoły.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DobiesławRzemieniewski">W ramach wiedzy o społeczności romskiej chciałbym powiedzieć o jednym z dwóch działań skierowanych właśnie do mniejszości etnicznych. Obydwa te działania są prowadzone na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie. Jednym z nich jest filologia łemkowska, a drugim właśnie studia romologiczne, finansowane w ramach Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Studia romologiczne skierowane są głównie do osób, które funkcjonują w życiu społecznym i pracują na rzecz Romów, a więc najczęściej nie są to Romowie, ale urzędnicy i nauczyciele, którzy potrzebują wiedzy o społeczności romskiej po to, aby dobrze wykonywać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DobiesławRzemieniewski">Proszę państwa, jak widać, zadań, które realizujemy, jest bardzo wiele. Natomiast – tak jak powiedziałem – podstawowym mankamentem są kłopoty finansowe. Od ubiegłego roku program romski jest wpierany także z komponentu romskiego, finansowanego w ramach programów unijnych. Zadaniem tego komponentu romskiego, który został wymyślony przez nas w MSWiA, jest wsparcie Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Oczywiście o komponencie romskim nie będę mówił w tej chwili, ale chciałbym, żeby wówczas, gdy będą państwo rozmawiali o komponencie romskim, pamiętali państwo o tym, że jest to uzupełnienie finansowe tego, co robimy w ramach programu romskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie naczelniku. Niestety, w międzyczasie pan minister z uwagi na swoje obowiązki musiał opuścić posiedzenie Komisji, ale pozostali dyrektorzy. Jest pan dyrektor Różański, jest pan dyrektor Marciniak. Oczywiście jest także pani Grażyna Płoszajska, która chce teraz zabrać głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaPłoszajska">Witam państwa bardzo serdecznie. Tylko tytułem uzupełnienia dodam, że zmieniła się trochę struktura wydatków na zadania edukacyjne. Jeszcze do niedawna z programu romskiego finansowano wynagrodzenie dla asystentów romskich, wynagrodzenie dla nauczycieli wspomagających i zajęcia wyrównawcze dla uczniów romskich tam, gdzie były takie potrzeby. Od pewnego czasu te zadania w wielu szkołach są inaczej finansowane. Mianowicie wprowadzony został przepis, że szkoły, które podejmują dodatkowe zadania na rzecz uczniów romskich, mają prawo do skorzystania ze zwiększonej subwencji, tak jak szkoły dla mniejszości narodowych. Czyli cała duża kwota, przeznaczona na wynagrodzenia dla asystentów romskich i nauczycieli wspomagających oraz na zajęcia wyrównawcze, jest w tej chwili przekazywana poprzez subwencję oświatową, a wysokość tych środków prawie że dorównuje tej dotacji, która w tej chwili jest w gestii Ministra SWiA. Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedno źródło uzupełniające działania, które kiedyś były finansowane tylko w ramach rządowego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w tym momencie otwieram dyskusję. Informacja wsparta prezentacją była bardzo szeroka. Wobec powyższego, jeżeli z państwa strony są pytania dotyczące Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce, to proszę bardzo. Proszę o przedstawianie się, żebyśmy mogli zanotować głosy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LechMróz">Tak. Czy mnie słychać? Lech Mróz z Uniwersytetu Warszawskiego. Zostałem poproszony przez organizacje romskie, a w każdym razie przez sporą część Romów tutaj będących. Prosiłbym tylko o wyjaśnienie, czy uzupełniające informacje dotyczące tego dosyć bogatego przedstawienia, które przed chwilą mogliśmy obejrzeć i usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LechMróz">Pierwsze pytanie do prezentujących program ministerialny: Kto ocenia wnioski? Ciało oceniające wnioski powinno być bowiem ciałem innym niż ministerialne. Tak zwykle jest przy rozmaitych konkursach, kiedy wnioski są odsyłane do recenzentów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LechMróz">Drugie pytanie: Kto ocenia wykonanie projektu? Też powinno to być inne ciało niż wnioskujące i recenzujące. To także jest normalna praktyka, znana mi z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale i w ogóle z rozmaitych programów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LechMróz">Dalej: Gdzie można zapoznać się z efektami realizowanych projektów? Powinno to być jawne. Wiedząc o rozmaitych podejmowanych projektach, czasami szukałem potem jakiejś wiedzy na temat ich realizacji. Trudno było to znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LechMróz">Dalej: Kto realizuje program edukacji społeczeństwa większościowego? O ile znam sytuację, to bardzo niewielu jest w Polsce specjalistów. Natomiast rozmaitych firm, które proponują usługi i które chcą robić różne rzeczy, jest wiele. Jaka jest zasada wyboru tych firm, które – jak rozumiem – mają prowadzić edukację społeczeństwa większościowego? Jak wiemy, jest to jeden z najbardziej istotnych elementów – docieranie do Romów, przygotowanie urzędników, przygotowanie rozmaitych instytucji, które dysponują społecznymi czy publicznymi pieniędzmi i są odpowiedzialne za ich właściwe użytkowanie. „Właściwe użytkowanie” to znaczy „właściwe edukowanie” czy „właściwe docieranie”. Chodzi o właściwą realizację tego, co ładnie wygląda na tablicy. Otóż moje pytanie to pytanie osoby, która jest zorientowana w sprawach romoznawczych czy cyganoznawczych. Moje pytanie dotyczy zasady wyboru. Jakie kryteria muszą spełniać ci, którzy ten program edukacyjny mają realizować? Kryteria nie powinny bowiem ograniczać się do tego, że ktoś przeczytał jedną czy dwie książki.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LechMróz">Jeżeli państwo pozwolą, to zadam jeszcze jedno pytanie. Co konkretnie zostało zrobione w ramach edukacji społeczeństwa większościowego? Jaki jest rezultat? Kto ocenia te efekty? Gdzie można zobaczyć te efekty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie profesorze. Proponuję taką konwencję, że najpierw będą właśnie pytania i wystąpienia gości. Panowie dyrektorzy odnotują sobie te głosy i później się do nich ustosunkują. Proszę bardzo, kto z państwa zabierze głos? Poseł Leszek Deptuła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, należy stwierdzić, że bardzo dobrze się dzieje, że w tym programie główny nacisk położono przede wszystkim na edukację. W moim głębokim przekonaniu to edukacja jest kluczem do przyszłościowego rozwiązania problemów Romów w Polsce. Analizując ten dokument, który dostaliśmy, muszę pogratulować. Tylu słupków nie widziałem jeszcze w żadnym ze sprawozdań, które trafiły do naszych skrzynek poselskich. Natomiast troszeczkę dziwią mnie użyte w sprawozdaniu sformułowania, np. „przyjęte przez 144 podmioty działania w dziedzinie edukacji dały efekt w postaci 358 zadań”. W moim przekonaniu efekt będzie dopiero wtedy, jeżeli te 358 zadań się zrealizuje. Wtedy będziemy mogli mówić o efekcie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, myślę, że pan dyrektor mówił o kwestii dopełnienia programu edukacyjnego skierowanego do środowiska romskiego środkami unijnymi. Zadam moje pytanie wprost. Czy ktoś monitoruje, ile dzieci i młodzieży romskiej jest stypendystami ze środków Unii Europejskiej? W każdym województwie przez urzędy marszałkowskie realizowany jest program stypendialny. Jestem ciekaw, ile młodzieży romskiej wystąpiło o stypendia unijne, bo musimy się trochę rozpychać na boki. Już widzimy, że środków z istniejącego programu – czyli 10.000 tys. zł – jest za mało. W jaki sposób środowisko rozpycha się w innych obszarach, gdzie pieniądze po prostu są? Mówię to jako były marszałek województwa, dlatego też interesuje mnie ta dziedzina. Większość dzieci romskich pochodzi z rodzin po prostu niezbyt zamożnych, a unijny system stypendialny – w ramach programów operacyjnych, realizowanych na poziomie regionalnym na gruncie priorytetu polityki społecznej – nakierowany jest właśnie na te środowiska. Dlatego też szalenie mnie to interesuje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LeszekDeptuła">Proszę państwa, interesuje mnie również kwestia oceny realizacji programu, czyli efekt, jaki uzyskamy poprzez realizację tego programu. Musimy bowiem założyć, że celem tego programu jest podniesienie poziomu życia, edukacji i pozycji mniejszości romskiej w naszym społeczeństwie. To jest cel tego programu. W związku z tym w jaki sposób ministerstwo zamierza monitorować realizację programu? Jaki jest tak naprawdę finalny cel tego programu? Wydatkujemy środki, które mają służyć określonemu celowi. Jaki jest ostateczny cel? Proszę państwa, w moim przekonaniu monitorowanie jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, na pewno powinien cieszyć fakt, że w środowisku romskim systematycznie zwiększa się liczba dzieci objętych obowiązkiem szkolnym – wprawdzie niewiele, ale się zwiększa. Myślę, że jest to skutek również i tego programu. Proszę państwa, rzeczywiście mieliśmy problem edukacyjny związany z dziećmi i młodzieżą romską, dlatego też relatywnie wysoki poziom nakładów nie spowodował ograniczenia udziału środków własnych jednostek samorządu terytorialnego, które realizują zadania programu. Można delikatnie przyjąć, że jest to ważny sygnał wskazujący na akceptację podejmowanych działań przez lokalne wspólnoty. Chciałbym otrzymać od państwa informacje dotyczące tych kwestii – także od środowiska romskiego. Jak aktywnie sięgacie po pieniądze unijne? Czy wasze dzieci składają wnioski o stypendia unijne, czy nie? Powiedzcie szczerze, czy jesteście w tym aktywni, czy nie jesteście aktywni, bo pieniądze są. Druga sprawa to monitorowanie programu. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, kto z państwa? Może w takim razie pan naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za te pytania. Rzeczywiście, są one bardzo ważne i jeszcze raz pozwalają mi zabrać głosu. Pozwolę sobie odpowiadać tak jak pytania padały. Pan profesor Mróz zapytał o ocenę wniosków. Rzeczywiście ważne jest, żeby przy tak niewielkich środkach, jakimi dysponuje budżet państwa, wnioski były jak najlepiej oceniane. Stąd, jak wspomniałem, ważny jest udział samych Romów zarówno na etapie początkowym przy tworzeniu wniosków, jak i też w województwach wówczas, kiedy to wojewodowie podejmują decyzje o tym, które wnioski – ich zdaniem – powinny być skierowane do realizacji, a które jednak nie zasługują na taką pozytywną opinię. Następnie wnioski trafiają do MSWiA. Urzędnicy ministerstwa decydują o tym, czy proponują ministrowi, jak powinien wyglądać podział dotacji. Proszę, aby pamiętali państwo, że mamy do czynienia ze środkami budżetowymi i to rząd jest odpowiedzialny za to, jak te środki będą wydatkowane. Stąd w naszej ocenie konieczne jest, aby ci urzędnicy, którzy proponują ministrowi podział środków na program, byli urzędnikami rzeczywiście znającymi społeczność romską, kulturę romską. Właśnie tym kierujemy się wówczas, kiedy prowadzimy nabór osób, które w programie romskim odpowiadają za te działania. Potrzebni są nam specjaliści, których oczywiście wielu nie jest, ale śmiem powiedzieć, że w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych osoby, które zajmują się sprawami romskimi, są to osoby mające dogłębną wiedzę na temat specyfiki społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DobiesławRzemieniewski">Jak wygląda ocena samego programu? Otóż realizacja zadań jest oceniana głównie przez urzędy wojewódzkie. Są to jednak pieniądze budżetowe, więc zrozumiałe jest, że wydawanie pieniędzy budżetowych musi być oceniane przez te podmioty, które pieniądze przekazują. Należy to więc do obowiązków urzędów wojewódzkich, co – oczywiście – nie zwalnia Ministra SWiA od koordynowania i oceniania całości realizacji programu romskiego. Często robimy wyrywkowe kontrole, bywamy w terenie i konsultujemy się w trakcie realizacji. Jest to więc monitoring ciągły.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DobiesławRzemieniewski">Gdzie można zapoznać się z efektami funkcjonowania programu? Program jest corocznie oceniany i sprawozdawany, a sprawozdanie zawsze jest publikowane na stronach internetowych MSWiA. Odsyłam państwa na nasze strony internetowe. Znajdą tam państwo informacje o tym, jak w poszczególnych latach program był realizowany.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DobiesławRzemieniewski">Niezwykle istotne pytanie dotyczyło kryteriów wyboru. Te kryteria wyboru, które dotyczą zadań, są kryteriami zawartymi w informacji o mechanizmach przekazywania środków. Informacja jest wydawana corocznie przez Ministra SWiA. Podobnie jak cała informacja, kryteria są corocznie konsultowane z zespołem do spraw romskich, a więc sami Romowie mogą ocenić, czy te kryteria są właściwe i czy należałoby je w jakiś sposób modyfikować. Muszę powiedzieć, że nie ma tutaj jakichś rewolucyjnych zmian, ale pewne modyfikacje są wprowadzane, tak aby na bieżąco reagować na zmiany, jakie następują – aby to, co się sprawdziło, mogło uzyskać wyższą ocenę, a to, czego nie udało się zrealizować, takiej oceny nie otrzymywało.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DobiesławRzemieniewski">Pan profesor szczególną uwagę zwrócił – i słusznie – na dział, który nazwać można edukacją społeczeństwa większościowego na temat społeczności romskiej. W naszym sprawozdaniu również jest mowa na ten temat. Oczywiście są różnego rodzaju publikacje. Te publikacje, które mają państwo przed sobą, służą propagowaniu wiedzy o Romach. Pragnę zwrócić uwagę na komiks, który państwu zaprezentowaliśmy, wydany w czterech językach, tj. języku polskim, języku angielskim i – co nas najbardziej cieszy – w dwóch językach romskich. Jak wiedzą państwo, którzy interesują się społecznością romską, w Tarnowie jest jedyna tak wyspecjalizowana placówka muzealna. Mamy zaszczyt wpierać również periodyk przez tę placówkę wydawany oraz studia romologiczne, o których państwu powiedziałem. Natomiast chcę powiedzieć, że pełna informacja dotycząca tego, jakie zadania są realizowane, publikowana jest również na stronach MSWiA. Dysponuję tutaj papierową wersją informacji, ale niestety nie w takiej liczbie egzemplarzy, żeby ją wszystkim państwu rozdać. Wydaje mi się, że forma elektroniczna jest na tyle wygodna, że wszystko można teraz w Internecie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DobiesławRzemieniewski">Niestety, panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, ilu uczniów romskich jest stypendystami programów unijnych. Nigdy takiego monitoringu nie robiliśmy. Być może o to, jak wygląda to zagadnienie, należałoby zapytać urzędy marszałkowskie, bo – jak sądzę – to za ich pośrednictwem te środki są przekazywane. Nie wiem jednak, czy urzędy marszałkowskie dysponują wiedzą, które ze stypendiów są przekazywane dzieciom romskim, a które innym dzieciom. Być może należałoby się tutaj wesprzeć wiedzą samych organizacji romskich.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DobiesławRzemieniewski">Cel ostateczny programu został określony w samym programie. Chcemy zapewnić Romom pełne uczestnictwo w życiu społeczeństwa obywatelskiego. Naszym ambitnym założeniem jest zniwelowanie tych różnic, które są między Romami a nie-Romami. Oczywiście, chodzi o różnice w życiu obywatelskim i życiu bytowym przy zachowaniu tożsamości kulturowej Romów. Wychodzimy z założenia, że Romowie tylko wtedy będą się czuli pełnymi obywatelami polskimi, jeżeli nasze działania pozwolą im zachować swoją romskość, swoją kulturę romską, czyli to, co jest niezwykle cenne nie tylko dla nich, ale też dla nas.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DobiesławRzemieniewski">Wreszcie ostatnią kwestią jest kwestia monitorowania programu. Częściowo już o tym mówiłem. Mówiłem o obowiązkach urzędów wojewódzkich i obowiązków urzędników MSWiA. Nie ukrywam natomiast, że to wszystko są działania prowadzone przez administrację rządową. Ważne są te informacje, które docierają do nas z zewnątrz. W ramach zespołu romskiego bardzo często dyskutujemy o realizacji programu. Zespół romski jest również ciałem monitorującym. Spotykamy się z różnego rodzaju uwagami na temat błędów oraz tego, gdzie należy jeszcze coś poprawić i na co zwrócić uwagę. Ponadto w roku przyszłym zamierzamy przeprowadzić profesjonalny monitoring programu. Przeprowadzenie takiego monitoringu chcemy zlecić firmie zewnętrznej, przymierzając się już do programu, który będzie realizowany po programie, o którym teraz mówimy. Chyba wszyscy zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że w ciągu tych 10 lat nie uda się rozwiązać tych problemów, które przed nami stoją. Na przełomie roku 2008 i 2009 w MSWiA został przeprowadzony audyt programu. Bardzo szczegółowy audyt pozwolił nam na wyciągnięcie wniosków, w jaki sposób należy działać, aby program był realizowany sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DobiesławRzemieniewski">Zwracam państwa uwagę na to, że tabele, które państwu przedstawiłem, są tylko wycinkiem. Duża część tabel – zwłaszcza te zaczynające się od tabeli nr 42 – to tabele obrazujące konkretne efekty, jakie przyniósł program. Proszę państwa, istotne bowiem jest to, że nie tylko badamy, jak są realizowane konkretne zadania, ale staramy się badać – co jest niezwykle trudne – w jaki sposób zmieniła się sytuacja samych Romów. Stąd mają państwo informacje dotyczące choćby uczniów romskich czy kwestii bezrobocia. To nie zawsze są takie słupki, które idą ładnie do góry. Czasami są także pewne załamania i nie ukrywamy, że nie wszystko tak dobrze się udaje. Liczymy na to, że efektem wszystkich działań monitorujących będzie taka nowelizacja uchwały, żeby była ona jeszcze sprawniej realizowana i żeby lepiej odpowiadała przepisom obowiązującego w Polsce prawa. Oczywiście będziemy to konsultowali z zespołem do spraw romskich. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie naczelniku. Zgłasza się pan prezes Kwiatkowski, tak? Zgłasza się też pan Andrzej Potocki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanKwiatkowski">Dziękuję ślicznie. Roman Kwiatkowski, prezes Stowarzyszenia Romów w Polsce. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowny panie ministrze, wysłuchaliśmy dzisiaj sprawozdania Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo – że tak powiem – szeroko mówiono o skuteczności i ważności programu. Szkoda tylko, że społeczność romska w Polsce nie odczuwa tego tak jak departament. Wolelibyśmy tak czuć i byłby to chyba lepszy efekt. Jako najstarsza organizacja romska w kraju, która działa prawie od 20 lat, mamy troszkę inne, odrębne zdanie na ten temat. Monitorujemy sytuację Romów w Polsce oraz to, jak realizowany jest program. Mamy swoje uwagi, ale ponieważ już kilkakrotnie na ten temat mówiłem, więc nie będę się powtarzał. Uważam tylko, że dopóki nie będzie współdziałania z organizacjami romskimi w samorządach, w terenie i dopóki sami Romowie nie wezmą współodpowiedzialności za realizację programu, to będę to widział w szarych kolorach. Osobiście tak to widzę, a mam jakieś skromne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RomanKwiatkowski">Jest mi bardzo przykro, że nie padło dziś – i to w roku rocznicowym – ani jedno słowo o tragedii Romów, którzy obok Żydów byli ofiarami Holokaustu. Mówię to jako osoba, która większość swojej rodziny straciła w KL Auschwitz-Birkenau. Właśnie w tym roku przypada 65. rocznica założenia tzw. Zigeunerlager (cygańskiego obozu familijnego). Serdecznie zapraszam pana przewodniczącego i państwa posłów na uroczystości, które odbędą się 2 sierpnia na terenie Zigeunerlager. Jest mi bardzo przykro, że mówi się o wystawach. Za bardzo ważną uważam wystawę, która jest w Tarnowie. Placówka ta ma swoje wielkie zasługi, ale uważam, że departament zapomniał o innej bardzo ważnej wystawie pod tytułem „Zagłada Romów europejskich”. Przez 15 lat staraliśmy się o stworzenie wystawy, ale takiej wystawy, która zawierałaby potężny ładunek edukacyjny dla Europy i dla świata. Szanowni państwo, jeżeli departament zapomina o tak ważnych rzeczach, to naprawdę jestem głęboko zaniepokojony o te efekty, o których dzisiaj słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RomanKwiatkowski">My, Romowie w Polsce, dorośliśmy dzisiaj do partnerstwa. Dzisiaj my, Romowie polscy, jesteśmy gotowi do współdziałania i do partnerstwa. Jesteśmy gotowi współdziałać. Przedstawiciel departamentu mówił przed chwilą o wielu realizowanych projektach. Wszystko to pięknie wygląda, ale nasze codzienne życie wygląda zupełnie inaczej. Jesteśmy słabi, jesteśmy niezorganizowani. Nie jesteśmy w stanie nic zrobić – musimy się słuchać. A nie daj Boże, żeby zwrócić uwagę merytoryczną, bo od razu można się na tym nieźle przejechać. Robimy to cały czas, apelujemy od lat. Myślę, że dobrze, że ten program jest, ale zastanawiamy się nad tym, czy ten program jest nam dzisiaj potrzebny. Zastanawiamy się, bo są to pieniądze milionów podatników, które idą co roku, a my widzimy tylko cyfry i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RomanKwiatkowski">Mówię w imieniu największej organizacji z zapleczem merytorycznym, naukowym, kulturalnym. Od wielu lat składamy projekt do programu rządowego i nie dostajemy dofinansowania. Projekty merytoryczne, pod każdym względem dobrze przygotowane, nie są uznawane, a na dodatek odmawia się nam dofinansowania 65. rocznicy utworzenia Zigeunerlager. Mówi się o programach. Chcemy być współbeneficjentami tych programów. Chcemy współpracować z samorządami. Szanowni państwo, na miłość boską, ile razy będziemy mówić to samo? Przecież nie możemy być obojętni na mechanizmy działające z rozpędu. Apelowałbym do MSWiA, żeby spróbować zacząć rozmawiać z Romami, którzy są do tego merytorycznie przygotowani. Chcemy brać współodpowiedzialność – jak weźmiemy, to będziemy program realizować.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RomanKwiatkowski">Szanowny panie naczelniku, nie wiem, jaką oglądalność ma wystawa w Tarnowie, która istnieje od wielu lat, ma duże zasługi i którą uważam za bardzo ważną wystawę. Być może nie ma takich statystyk albo nie są publikowane. Chciałem panu przypomnieć, że wystawę, którą stworzyliśmy, ogląda co roku ponad 100 tys. osób z Europy i ze świata. Dlaczego więc blokuje się dofinansowania na edukację?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RomanKwiatkowski">Mówimy o dofinansowaniu Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Pytamy: Kto tam uczy tych nauczycieli i urzędników? Romowie dzisiaj są wykładowcami, są też doktorami i profesorami. Nie wiemy, kto tam wykłada, ale z tego, co słyszeliśmy, to nie są Romowie albo są to Romowie, którzy nie żyją z Romami i w ogóle nie mają żadnej styczności z Romami. A dzisiaj Romowie z grup ortodoksyjnych też mają coś do powiedzenia. Są między nimi ludzie wykształceni, po najlepszych uniwersytetach.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RomanKwiatkowski">Panie profesorze, bardzo dziękuję za te pytania, które pan zadał. Uważam, że są one słuszne i bardzo ważne. Jako największa organizacja w kraju od samego początku pracowaliśmy w takim kierunku, żeby było lepiej. Wierzyliśmy w to – byliśmy bardzo naiwni. Kiedyś były komitety obywatelskie i było pospolite ruszenie, jeżeli chodzi o Polskę. Chcieliśmy żyć tutaj i chcemy tutaj żyć, bo to jest nasze miejsce. Polska jest naszym miejscem. Nie chcemy wyjeżdżać za granicę. Chcemy się tu rozwijać i podtrzymywać naszą kulturę, podtrzymywać tradycję, a jeżeli są na to środki, jeżeli służą temu programy, to chcemy je realizować. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RomanKwiatkowski">Kolejna sprawa. Przyszły środki z Komisji Europejskiej na aktywizację zawodową. Wiemy, że w programie ten element jest – że tak powiem – bardzo słaby albo w ogóle niezrealizowany. Nie wiem, jak to się stało. Z rozmów z moimi kolegami w Komisji Europejskiej czy z liderami romskimi w Europie wynika, że Program Operacyjny Kapitał Ludzki, realizowany we wszystkich krajach Europy Środkowo-Wschodniej, nadzorowany jest przez ministerstwa pracy. Nie wiem, co się takiego stało i kto aż tak dbał o środki dla Romów, że w tej chwili są one w MSWiA, które jest jednostką budżetową i władzą wdrażającą. Oczywiście, o władzy wdrażającej osobiście mam jak najlepsze zdanie. Jest to instytucja, od której naprawdę warto było się wielu rzeczy nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#RomanKwiatkowski">Stało się, jak się stało, ale nasz największy niepokój obudziło ogłoszenie naboru asesorów. Szanowni państwo, skoro to dotyczy Romów, to chcieliśmy to realizować. Uważamy, że każdy ma prawo to realizować, a więc również spółki czy fundacje, ale przede wszystkim powinni to być Romowie. To my znamy potrzeby, to my wiemy, jak to realizować i to my mamy beneficjentów. Szanowni państwo, niestety, stało się coś nieprawdopodobnego. Z tego, co wiemy, zrzuciło się kilku socjologów i prawników pochodzenia romskiego, którzy zgłosili się jako asesorzy. Niestety, nie wygrali, a przepadli. Stało się tak, pomimo że te osoby są w tej chwili czołowymi specjalistami, którzy na uniwersytetach przygotowują projekty europejskie. Kolejnym faktem, bardzo nas niepokojącym, jest to, że dziwnym trafem wszyscy asesorzy są powiązani z departamentem, a wnioski, które składa najlepiej przygotowane stowarzyszenie, niestety, nie znajdują zrozumienia. Za to znajdują zrozumienie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy samorządy. Rozumiem to, ale organizacje romskie nie znajdują zrozumienia – poza jedną osobą, panem Chojnackim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Zgłasza się pan Andrzej Potocki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejPotocki">Przepraszam, ale w walce człowieka z mikrofonem czasem wygrywa mikrofon. Szanowny panie przewodniczący, drodzy państwo, moje wątpliwości budzi kilka elementów, które pan naczelnik był uprzejmy zasygnalizować jako pozytywy programu, natomiast które ja postrzegam jako elementy jednak niepokojące. Po pierwsze, właściwie ponad ¾ środków jest zagospodarowanych albo przez jednostki samorządu terytorialnego, albo przez inne instytucje państwowe. Nasuwa to podejrzenie, że przynajmniej przez część tych instytucji, np. przez instytucje pomocy społecznej, pieniądze z programu traktowane są nie jako pomoc, która ma służyć poprawie bytu społeczności romskiej w Polsce, ale po prostu jako uzupełnienie budżetu. Myślę, że panie i panowie z Departamentu WRoMNiE doskonale znają przypadki takich działań, które jednoznacznie świadczą o tym, że część tych pieniędzy nie jest przeznaczana na pomoc dla społeczności romskiej, ale na uzupełnienie budżetu jednostek, o których mowa – oczywiście – pod pretekstem różnych działań na rzecz społeczności. W związku z tym chciałbym o to zapytać i uzyskać przynajmniej przybliżoną odpowiedź, bo rozumiem, że może nie być pełnych danych. W jakim stopniu organizacje romskie biorą udział w zagospodarowaniu tych pieniędzy? W jakim stopniu pieniądze te przeznaczone są dla społeczności romskiej, a w jakim stopniu korzystają z nich instytucje polskie bądź beneficjenci polscy bez udziału Romów? Chodzi mi np. o różnego rodzaju szkolenia, które mniej czy bardziej skutecznie mają przybliżać obywatelom polskim nieromskiego pochodzenia romską kulturę, ale w których de facto Romowie udziału nie biorą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejPotocki">Po drugie, chciałbym zapytać, dlaczego ewaluacja dotychczas wdrożonych, sfinansowanych i zakończonych programów ma odbyć się dopiero w przyszłym roku? Będzie to skutkowało tym, że dopiero za dwa lata budżety następne projekty będą oceniane z punktu widzenia skuteczności czy racjonalności wydatkowanych do tej pory pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejPotocki">Brak do tej pory systematycznej ewaluacji i oceny oznacza następujące rzeczy. Po pierwsze, że nie można z całą pewnością powiedzieć, że pieniądze dotychczas wydane zostały wydane w sposób racjonalny i skuteczny oraz że efekty, o których pan naczelnik mówił – w rodzaju chwilowego zmniejszenia bezrobocia czy też wzrostu dostępu dzieci romskich do edukacji – są bezpośrednim efektem tego programu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejPotocki">Po drugie, oznacza to, że dotychczas finansowane projekty bądź przedsięwzięcia doczekają się swojej kontynuacji, mimo że nie dokonano oceny tego, czy zostały one wykonane w sposób poprawny i przynoszący pożądane skutki, a pieniądze zostały wydatkowane w sposób prawidłowy i racjonalny. Inne przedsięwzięcia, które zasługiwały na kontynuację, kontynuowane nie są, bo taka jest decyzja podjęta na podstawie pobieżnej oceny wniosków, a nie na podstawie dotychczasowego funkcjonowania. Można tutaj mnożyć przykłady, a jednym z nich jest zmniejszenie finansowania Romskiego Instytutu Historycznego, który jest instytucją działającą już od wielu lat i to w sposób trwały, a więc w sposób ciągły, podlegający ocenie i kontroli. Tak, zmniejszenie finansowania do zera. Finansuje się natomiast przedsięwzięcia nowe, niepewne, często oparte wyłącznie na wniosku, a nie na jakichś – powiedziałbym – merytorycznych przesłankach. W ten sposób nie doszło do sfinansowania drugiej części opracowania historii Romów polskich, mimo że pierwsza część jest pozycją fundamentalną, która dla społeczności polskiej jest jedynym źródłem wiedzy ugruntowanej autorytetem naukowym o tym, skąd się Romowie w Polsce wzięli, dlaczego tu są i jaką ojczyzną przez stulecia Polska dla nich była.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejPotocki">Wydaje mi się, że przyjęto też taką taktykę – oczywiście w sposób niepisany, bo żadne reguły o tym nie mówią – że lepiej jest mnożyć nowe inicjatywy. Lepiej jest i szanownej Komisji, i opinii publicznej opowiedzieć o tym, że wdrażanych jest sześćset nowych inicjatyw niż kontynuować trzydzieści starych, ale takich, które rzeczywiście mają ręce i nogi, które mają sens, które cokolwiek wnoszą i do życia naszego, i do życia naszych romskich współobywateli. Moim zdaniem znacznie istotniejsza od tej liczby jest jakość. Generalnie rzecz biorąc, ta liczba powoduje u mnie dosyć dziwne wrażenie, bo gdy podzielę tę sumę przez liczbę inicjatyw, to wychodzi mi bardzo niewielka średnia. Ważna jest jakość, a nie ilość, ale tej jakości się nie ocenia, bo mechanizmów ewaluacyjnych nie ma i nie będzie jeszcze – jak słyszymy – przez dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejPotocki">Te dwie rzeczy uważam za najistotniejsze w ocenie całego funkcjonowania programu. Moim zdaniem to one będą decydować o tym, czy racjonalność wydatkowania tych pieniędzy jest czy jej nie ma i czy przynoszą one pożytek obu żyjącym obok siebie społecznościom – w postaci poprawy jakości relacji między Polakami i Romami oraz jakości życia naszych romskich współobywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się jeszcze pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirTofilKalinowski">Tofil-Kalinowski, Stowarzyszenie Romów w Gliwicach. Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, chciałem nawiązać do wypowiedzi prezesa Kwiatkowskiego, która jest w pełnej rozciągłości trafna. Nie będzie nigdy dobrze, jeżeli w imieniu społeczności romskiej decyzję będzie podejmował człowiek, który – zgodnie z tradycją romską – nie ma prawa takiej rzeczy robić. Podejmuje decyzje, a my wiemy o ostatnich albo nie wiemy o wszystkich. My, Romowie, nie chcemy być widziani jedynie wtedy, kiedy tańczymy i śpiewamy, co jest tylko częścią naszej tradycji. Konstytucja gwarantuje zresztą wolność słowa i kultywowanie naszych tradycji, a człowiek, który za społeczeństwo romskie podejmuje decyzje, zgodnie z naszą tradycją nie ma takiego prawa. Dlatego bardzo podkreślam wagę odwołania tego człowieka i to nie poprzez głosowanie, bo jeżeli odbędzie się to poprzez głosowanie, to za mężem będzie głosować żona, za żoną teść, za teściem wnuki etc. i siłą głosów ten człowiek zostanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę bardzo, teraz pan naczelnik. Jeżeli ktoś chce jeszcze zabrać głos w tym punkcie, to prosiłbym, żeby zrobić to przed panem naczelnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekMiller">Chcielibyśmy jeszcze coś powiedzieć. Jesteśmy z Poznania. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RomanWaćkowski">Jestem wójtem ze Swarzędza. Szanowne panie i panowie, pan Chojnacki już nie istnieje wśród Romów. Został wyrzucony ze społeczeństwa romskiego, bo nasz król go odsunął na zawsze. Pan Chojnacki jeszcze ludzi straszy. Tak, straszy i ciąga ich po sądach. Czemu on straszy? Przecież nie jesteśmy wilkami z lasu, żeby nas straszyć. Szanowni państwo, przecież nie jesteśmy przestępcami, żeby nas pan Chojnacki straszył. Przedstawię jeszcze jedną propozycję. Chwileczkę, dobrze? Mój ojciec walczył w partyzantce. Proszę bardzo, posiadam dokumenty. Zostałem uznany za kombatanta, bo uprawnienia dano mi po ojcu. W Kielcach nocą przyszło po ojca gestapo i zabrało go. Mój ojciec już nie wrócił i nawet nie wiem, jak wyglądał, bo go nie znałem – miałem wtedy tylko 3 lata. Znam ojca tylko z opowiadań mamy. A pan Chojnacki nas straszy, mimo że dla nas już nie istnieje, bo nasz król wyrzucił go z naszej społeczności. Czego pan Chojnacki wreszcie chce? Szanowni państwo, to jest naprawdę śmieszne, że pan Chojnacki straszy ludzi. Jak świat światem nie widziano, żeby naszego króla ciągać po sądach czy żeby jeden Cygan drugiego Cygana podawał do sądu. Czegoś takiego jeszcze nie było, a pan Chojnacki sobie na to pozwolił. Król przed sądem? Jak to jest możliwe? Czegoś takiego na świecie nie było – tego nie było w naszym społeczeństwie. Mówię to jako starosta Romów, bo to stanowisko mi się należało, a dodatkowo jestem jeszcze wójtem. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście ta sprawa była poruszana też w trakcie naszej wizytacji w Poznaniu, więc w drugim punkcie posiedzenia chciałem spytać o stanowisko ministerstwa. W związku z tym, że w przedmiocie dotyczącym pana Chojnackiego te głosy powtarzają się na dzisiejszym posiedzeniu, to powiem tak. Pan Chojnacki był również zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale wystosował do mnie i do członków Komisji pismo, w którym tłumaczy swoją nieobecność tym, że nie chciał… Zresztą mogę odczytać pismo, bo myślę, że tak będzie najlepiej. „Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Zebrani w dniu 16 czerwca 2009 r. jako przedstawiciele Romów i Sintów czujemy się zobowiązani do wyjaśnienia naszej nieobecności na spotkaniu Komisji w dniu 18 czerwca 2009 r. Nasza nieobecność nie wynika z braku szacunku do Wysokiej Izby, ale wręcz z szacunku tak dla szanownych posłów, jak dla instytucji Parlamentu. Część Romów Polska Roma, zamiast rozstrzygać spory we własnym środowisku, postanowiła zrobić to jednak publicznie, co może w negatywnym świetle pokazać całe nasze środowisko, co ze względu na impulsywny charakter naszego społeczeństwa może być powodem ekscesów. W takim zachowaniu nie chcemy uczestniczyć” i tutaj następują podpisy. To jest decyzja osób podpisanych o nieuczestniczeniu w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, bo oczywiście żadnych ekscesów nie przewidywaliśmy. Nie przewidywaliśmy także, że będą tutaj tego rodzaju – powiedzmy – kontrowersyjne wystąpienia. Kontrowersji tutaj nie ma żadnych. Oczywiście, jest określony problem. Myślę, że do tego problemu ustosunkuje się ministerstwo, natomiast forum Komisji rzeczywiście nie jest też odpowiednim miejscem do rozstrzygania takich sporów. Natomiast jest to miejsce, gdzie problem można zgłosić. Dlatego też myślę, że dzięki obecności tutaj panów dyrektorów i pana naczelnika sytuacja może się trochę wyjaśnić. Widzę jeszcze, że pan doktor Potocki chciał zabrać głos. Oddaję więc panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejPotocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, skoro jesteśmy już przy tej sprawie, to pozwolę sobie po raz pierwszy w życiu z panem przewodniczącym się nie zgodzić. Uważam bowiem, że forum Komisji jest całkowicie uprawnionym polem do rozstrzygania tej kwestii, albowiem nikt nie przyjechał tutaj z zamiarem rozstrzygania sporów wewnątrzromskich na oczach członków Komisji polskiego parlamentu. Natomiast sprawa dotyczy ciała, które jest ciałem wspólnym rządu i społeczności romskiej. Dotyczy komisji, której zadaniem niemal statutowym jest ustalanie pewnych relacji między większością polską a mniejszością romską. Jest ona organem rządu, do którego zaproszeni są przedstawiciele mniejszości, których mandatem jest to, że w taki czy inny sposób reprezentują lub mają reprezentować społeczność romską. Kwestia reprezentatywności tejże osoby czy tych osób jest przedmiotem przekonania obecnych tutaj, iż powinna być poddana dyskusji. Jest ona także po prostu otwarcie kwestionowana przez przedstawicieli organizacji, które reprezentują poważną część polskich Romów. Nie dotyczy to więc sporu wewnątrzromskiego, tylko dotyczy to sensu stricto stosunków między mniejszością romską a polskim rządem. W związku z tym nie ma lepszego ciała niż Komisja sejmowa, aby tego rodzaju sprawy rozstrzygać, roztrząsać, podejmować stanowisko, a przynajmniej wysłuchać stron.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejPotocki">Co do pisma, które zostało do pana przewodniczącego skierowane, to być może stanowi ono wyraz szacunku dla polskiego parlamentu. Pochlebiam sobie, że przez 11 lat byłem członkiem tego parlamentu i to, że ktoś nie przyjeżdżał na zaproszenie nigdy nie było odebrane przeze mnie jako wyraz szacunku, tylko wprost przeciwnie. Natomiast na pewno pismo to nie jest wyrazem szacunku osób podpisanych pod tym listem do własnej społeczności, a zwłaszcza do tych osób, które tutaj – w końcu też nie za państwowe pieniądze, ale swoje prywatne – przyjechały dlatego, że uważają, iż sprawy ich społeczności nie są ich prywatnymi sprawami. Są to sprawy ważne. Dlatego osoby tu obecne uważają i uznają, że fakt, iż Komisja polskiego parlamentu zajmuje się sprawami mniejszości romskiej, jest wyrazem pozytywnego stosunku państwa polskiego wobec tej mniejszości. Tymczasem uczestnictwa w Komisji odmawiają osoby, które są członkami ciała mającego ustalać wspólną politykę rządu i mniejszości wobec swojej grupy etnicznej. To nie jest wyraz szacunku, tylko jest to wyraz lekceważenia najwyższych swoich powinności – powinności wobec swojego państwa i powinności wobec społeczności, którą te osoby mają reprezentować. I nawet nie wyrok czy nie decyzja Szero Roma w sprawie pana Chojnackiego dyskwalifikuje go jako reprezentanta społeczności romskiej, ale właśnie to pismo, które był uprzejmy na pańskie ręce skierować, a które ja uważam za pismo odbierające mu honor reprezentowania polskiej społeczności. Mówię to jako nie-Rom, tylko jako Polak, któremu od lat na sercu leżą polsko-romskie stosunki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekAst">Drodzy państwo, zanim panu naczelnikowi czy panu dyrektorowi pozwolimy się ustosunkować do tej sprawy, to chciałbym wyjaśnić. Oczywiście nie powiedziałem, że nie jest to forum, na którym tego problemu zgłosić nie można, ale z kolei w kompetencji Komisji nie leży rozstrzygnięcie tego sporu. Natomiast zobowiązaliśmy się wobec społeczności romskiej, co jest wynikiem spotkania, do jakiego doszło w trakcie wizytacji w Poznaniu, że ten problem zgłosimy. To rzeczywiście następuje i dlatego w tym momencie poproszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do zgłoszonych problemów. Później ten punkt zamkniemy, żebyśmy zdążyli jeszcze przeprowadzić punkt drugi posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefRóżański">Zabiorę głos może w kwestiach organizacyjnych, skoro zostały one poruszone. Jak powiedział pan prezes Kwiatkowski, departament MSWiA współpracuje z samorządami i z wieloma jednostkami, a w tym również ze społecznością romską, przy realizacji tak programu romskiego, jak i innych programów poświęconych mniejszościom narodowym i etnicznym. Przykładamy do tego wielką wagę. Współpracujemy również z poszczególnymi Romami, z zespołem romskim i z samorządami. To jedno. Panie prezesie, nawet przed tym posiedzeniem spotkaliśmy się u mnie w departamencie. Poruszaliśmy problemy pozytywne, łączące nas i omawialiśmy problemy, które – jak powiedzieliśmy – są negatywne. Nie cofam tego, o czym sobie mówiliśmy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefRóżański">Druga sprawa to parę słów, które poświęcił pan smutnej 65. rocznicy oświęcimskiej. Jak pan doskonale wie, bo rozmawialiśmy na ten temat, negocjowaliśmy naszą rolę w tym wydarzeniu. Rząd wspiera tę rocznicę i uczestniczy w wydarzeniach w osobie – konkretnie – Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefRóżański">Przez pana Andrzeja Potockiego poruszona została kwestia, którą określono jako uczestnictwo państwowych i samorządowych jednostek w ¾ programu romskiego. Popatrzyłem na te tabele, które są dostępne na stronach internetowych, o czym powiedział pan naczelnik Rzemieniewski. Są również różnego typu organizacje romskie, które i współpracują z samorządem, i realizują jakieś konkretne programy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefRóżański">Natomiast w kwestii powołania członka Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, jest to określone w ustawie, a konkretnie w art. 24. Jest pewna procedura. Zgodnie z sugestią organizacji romskiej po prostu zapytaliśmy już konkretnie Romów i określiliśmy czas potrzebny wszystkim organizacjom romskim na wypowiedzenie się odnośnie do uczestnictwa tego lub innego członka w tej komisji. Jesteśmy otwarci na wszelkiego typu propozycje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Myślę, że w tym wypadku odpowiedź pana dyrektora powinna być satysfakcjonująca. Rozumiem, że w tej sprawie został wszczęty proces konsultacji pod kątem ewentualnej zmiany przedstawiciela Romów w Komisji Wspólnej RiMNiE. Myślę, że oznacza to, iż na ten temat nie ma powodu dalej dyskutować. Podyskutujmy w momencie, kiedy ta sprawa zostanie zakończona. Jeżeli nie będą państwo usatysfakcjonowani rozwiązaniem, to wtedy będziemy rozmawiać. Tutaj dyrektor zadeklarował, że postąpi zgodnie ze stanowiskiem i opiniami romskich stowarzyszeń. Myślę, że nie ma już powodu, żeby mówić tutaj na ten temat, tj. na temat uczestnictwa pana Chojnackiego w Komisji Wspólnej RiMNiE. Czy to w tym temacie pan będzie chciał zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirTofilKalinowski">Nie. W sprawie tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekAst">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirTofilKalinowski">Tofil-Kalinowski, Stowarzyszenie Romów w Gliwicach. Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni goście, każdą ustawę i każdy przepis można dowolnie interpretować, biorąc na siebie odpowiedzialność interpretacji. O tym wszyscy wiemy. Treść pisma, o którym mówił pan Potocki, jest dla mnie co najmniej prowokująca. Jest to treść wredna, nawiązująca do ruchów etnicznych. My, Romowie, nie damy się skłócić przez jednego pana Chojnackiego. Mamy się jednoczyć, a treść tego pisma… Zacytuję: „Część Romów Polska Roma, zamiast rozstrzygać spory we własnym środowisku, postanowiła zrobić to jednak publicznie” – ta treść jest już prowokująca – „co może w negatywnym świetle pokazać całe nasze środowisko”. Proszę państwa, jak człowiek, który nie ma prawa wypowiadać się o Romach i za nich decydować, może przedstawiać całe środowisko romskie w takim świetle i nawoływać do ruchów etnicznych, pisząc o ekscesach? Tego być nie może. Pan Chojnacki wie, że już dla nas nie istnieje, dlatego teraz jeszcze chce nas skłócić. Niestety, tak nie będzie. My, Romowie, będziemy się jednoczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Jeszcze pan naczelnik i będę zamykał dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Chciałbym odpowiedzieć na kilka bardzo istotnych pytań, które zostały sformułowane przez pana posła Potockiego. Być może nie zostałem dokładnie zrozumiany, dlatego jeszcze raz powtórzę dobitnie to, co mówiłem wcześniej. Natomiast gwoli wyjaśnienia, to nie jest stanowisko pana Chojnackiego. Mówię o tym, co państwo odczytali. To jest stanowisko zespołu do spraw romskich – przedstawiciele zespołu do spraw romskich jednogłośnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefRóżański">Nie. Przedstawicieli Romów, a konkretnie przedstawicieli Romów w zespole romskim. Jak doskonale państwo wiedzą, w zespole romskim są również przedstawiciele rządu. To stanowisko zaprezentowali Romowie z zespołu romskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekMiller">Przepraszam, panie dyrektorze. Przepraszam państwa i Wysoką Komisję. Marek Miller, stowarzyszenie wielkopolskie. Tylko, że te osoby, które się podpisały, wybrał do tej komisji pan Kwiatkowski. Na pewno nie były one…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanKwiatkowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekMiller">Przepraszam cię. Pan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefRóżański">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, szanowni panowie, na marginesie chciałbym jeszcze tutaj zaznaczyć, że na temat sytuacji w środowisku romskim rozmawiałem z królem. Pozwoliłem sobie spotkać się z panem Szero Romem. Rozmawialiśmy na ten temat i chcemy jakoś uspokoić sytuację. Chcielibyśmy to załatwić w sposób – powiedzielibyśmy – jak najbardziej pozytywny. Nie chcemy ingerować w środowisko romskie. Chcemy po prostu ze środowiskiem romskim współpracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekAst">Dziękuję za tę deklarację. Jeszcze pan naczelnik skończy swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Tak. Oczywiście miałem na myśli część romską zespołu do spraw romskich. Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na parę ważnych pytań pana posła. Otóż byłoby niedobrze, gdyby środki były przyznawane na te zadania, które się nie sprawdziły i które nie zostały wcześniej skontrolowane. Pragnę pana uspokoić i zapewnić, że wszystkie te zadania, które są kontynuowane, są tymi zadaniami, które zostały pozytywnie zweryfikowane przez stosowne służby administracji rządowej. Te zadania, które się nie sprawdziły, nie są kontynuowane. Natomiast zewnętrzny monitoring jest robiony po jakimś czasie. To jest zawsze tak, że musimy zdobyć pewne doświadczenia po to, żeby ten monitoring mógł być właściwy. Chodzi o to, żeby można było zebrać już pewne materiały i dopiero wtedy na podstawie doświadczeń z kilku lat zobaczyć, co się udało zrealizować, a czego się zrealizować nie udało.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DobiesławRzemieniewski">Jeśli chodzi o udział jednostek samorządu terytorialnego, to uczestniczyły one w programie od początku. Tak naprawdę duża część zadań to są zadania własne jednostek samorządu terytorialnego. Jak państwu powiedziałem, jednym z motorów, jednym z inicjatorów programu były jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DobiesławRzemieniewski">Natomiast pragnę państwa zapewnić, że pomoc społeczna nie jest beneficjentem tego programu. Od początku przyjęliśmy takie oto założenie, że nie będziemy finansowali opieki społecznej, że nie będzie darów. Romowie bardzo często zwracali się do nas z problemem, że mają trudną sytuację i że potrzebują takiej pomocy, natomiast my zawsze mówiliśmy: „Nie od tego jest program romski. Odsyłamy państwa do miejskich i gminnych ośrodków pomocy społecznej.” Nie znamy też takich przypadków, aby ta pomoc była przeznaczana na inne cele niż na społeczność romską.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DobiesławRzemieniewski">Natomiast pytał pan też o to, jaka część środków bezpośrednio trafia do beneficjentów. Bardzo łatwo to sprawdzić. Mają państwo wykres dotyczący środków przekazywanych na poszczególne dziedziny programu. Jak państwo widzą z tego wykresu, który wcześniej prezentowałem, kwota rzędu bodajże 300.000 zł to kwota, która została przeznaczona na zadania służące propagowaniu wiedzy o społeczności romskiej wśród ogółu społeczeństwa. Czy jest to kwota mała czy duża? Nie wiem, ale może nawet za mała. Może należałoby przeznaczyć na ten cel jednak większą kwotę. Natomiast zdecydowana większość środków – ponad dziewięćdziesiąt kilka procent – trafia bezpośrednio do samych Romów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DobiesławRzemieniewski">Czy wnioski są na małe, czy na duże kwoty? To znów kwestia względna. Powiedziałem, że jesteśmy bardzo oszczędni. Natomiast potrzeby na miejscu, w gminie są tak ogromne, że każda złotówka jest ważna. Tak, przyznaję. Są zadania realizowane i przez nas, i przez MEN nawet na kwoty kilkaset złotych. Proszę mi wierzyć, że nawet te kilkaset złotych gdzieś tam w terenie, na dole jest przyjmowane z dużo większą wdzięcznością i może dużo więcej zrobić dobrego niż setki tysięcy złotych na realizację dużych projektów. Przyznaję, że wierzę w małą, organiczną pracę ludzi na dole i taki jest program. Założenie programu jest takie, że będzie on realizowany głównie na dole i głównie przez tych Romów, którzy chcą pomóc swoim współbliźnim na dole, w gminach, w miastach, w miasteczkach. Stąd zależy nam na tym, aby głównie tam program trafiał. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie naczelniku. Niestety, muszę zamknąć punkt pierwszy i ogłosić w tej chwili 10-minutową przerwę z uwagi na to, że jedynie do godziny 16.00 mamy zarezerwowaną tę salę. Oczywiście, można będzie jeszcze później zadać pytania w punkcie drugim. Wszystkich państwa, którzy są zainteresowani punktem drugim czy uznali, że temat nie został jeszcze wyczerpany, zapraszam do sali 24 w budynku G. Zaprowadzimy państwa do budynku. Zapraszam serdecznie, a w tej chwili ogłaszam 10 minut przerwy na przejście do sali 24.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, to wznowię posiedzenie Komisji. Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji. Proszę o zajmowanie miejsc. Bardzo przepraszam za to zamieszanie ze zmianą sal, ale nigdy nam się nie zdarzyło, żeby nie starczyło nam czasu na przeprowadzenie posiedzenia Komisji w sali konferencyjnej. Sala konferencyjna jest przez nas wynajmowana też z tego tytułu, że mamy niepełnosprawnego członka Komisji i w związku z powyższym musi być zapewniony dojazd do sali na wózku, ale myślę, że ta sala także jest przestronna i uda nam się to posiedzenie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekAst">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, pierwszy punkt zamknąłem i przechodzimy do punktu drugiego. W związku z tym, że drugi punkt w jakiś sposób wiąże się z problematyką, która była poruszana w punkcie pierwszym, więc jeżeli jeszcze ktoś z naszych gości chciałby się dopytać czy zabrać głos, to również będzie taka możliwość. Punkt drugi to rozpatrzenie wniosków i postulatów zgłoszonych przez przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych w trakcie wizytacji zespołu Komisji w województwach wielkopolskim i lubuskim. Przedstawiciele naszej Komisji w dniach 13–14 maja uczestniczyli w wizytacji w Poznaniu i Gorzowie Wielkopolskim. Bardzo serdecznie chciałbym podziękować gospodarzom z Poznania i Gorzowa, którzy podjęli przedstawicieli Komisji, a także podjęli się organizacji naszych spotkań na miejscu. Widzę, że są pani prezes Anna Markowska i pan Miklosz Deki Czureja, którym bardzo serdecznie dziękuję za gościnę. Proszę państwa, w pierwszym dniu byliśmy w Poznaniu, gdzie spotkaliśmy się z obecnymi dzisiaj przedstawicielami stowarzyszeń romskich z tamtego terenu. W trakcie tego spotkania zostało zasygnalizowanych kilka problemów, m.in. właśnie gorący temat pana Chojnackiego i jego przedstawicielstwa w Komisji Wspólnej RiMNiE. Myślę, że na dzisiaj tę sprawę mamy w jakiś sposób zamkniętą. Jest deklaracja pana dyrektora, że ministerstwo podejmie działania w celu rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefRóżański">Już podjęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Tak – że podjęło. Wręcz podjęło, a zatem wspomnę o tych sprawach, które oprócz tego zostały zasygnalizowane przez stowarzyszenie „Bahtałe Roma”. Sprawa dotyczy mianowicie pomocy przy organizacji eksperymentalnej szkoły muzycznej, w której mogliby nauczać romscy wirtuozi, nieposiadający formalnego wykształcenia muzycznego. Dzisiaj jest – niestety – tak, że nie sposób jest organizować szkołę bez zatrudnienia osób z kwalifikacjami. Tutaj po prostu mamy taką oto sytuację, że jest postulat zorganizowania szkoły muzycznej o charakterze rzeczywiście eksperymentalnym, bo na podstawie obecnie obowiązujących przepisów prawa nie da się zorganizować szkoły muzycznej o statusie innym niż ten, jaki prawo przewiduje. Będziemy się dopytywać o stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest dzisiaj pani Grażyna Płoszajska, która może powie nam parę słów na ten temat. Może po prostu coś z tego się urodzi. Jeżeli pani Ania, czyli pani prezes Markowska, chciałaby powiedzieć dwa słowa na ten temat, to za moment ją o to poproszę. Organizacja szkoły muzycznej jest jednym z postulatów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekAst">Następnym tematem jest kwestia skuteczności edukacji Romów. Ten temat był też podnoszony przy omawianiu Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce, ale w Poznaniu te sprawy zostały podniesione w nieco innym kontekście. Aby skuteczna edukacja Romów rzeczywiście funkcjonowała, to niezbędna jest opieka nad całą rodziną, a więc niezbędne byłyby środki z opieki na pomoc dla całej rodziny. Musiałyby powstać projekty, które uwzględniałyby kulturową specyfikę społeczności romskiej. Myślę, że jest to temat na dezyderat. Jeżeli nasza Komisja uzna, że ten temat rzeczywiście zasługuje na pochylenie się nad nim – a uważam, że absolutnie zasługuje – to w tej sprawie wystosujemy do Ministra SWiA stosowny dezyderat i dzisiaj byśmy tej sprawy nie roztrząsali.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekAst">Natomiast jeśli chodzi o naszą wizytację w Gorzowie Wielkopolskim, to był tam z kolei podnoszony problem związany z sytuacją w Nowej Soli. Dwa stowarzyszenia romskie, będące ze sobą w stosunkach w pewnym stopniu napiętych, nie są w stanie prowadzić wspólnej działalności w jednym lokalu, wyznaczonym przez prezydenta miasta. Jedno z tych stowarzyszeń bezskutecznie ubiega się o przyznanie lokalu na prowadzenie działalności statutowej. Myślę, że gdyby nastąpiło tutaj wystąpienie czy interwencja ze strony MSWiA, to być może samorząd nowosolski zadziałałby w tej sprawie bardziej energicznie. Tę sprawę przedstawimy panu dyrektorowi za moment, już po posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekAst">Oczywiście, jeśli w Poznaniu spotkaliśmy się jedynie z przedstawicielami społeczności romskiej, to w Gorzowie Wielkopolskim spotkaliśmy się również z przedstawicielami mniejszości niemieckiej i ukraińskiej. Tam nasza wizytacja dotyczyła w zasadzie monitorowania problemów wszystkich mniejszości z terenu województwa lubuskiego. Jeśli chodzi o problemy dotyczące mniejszości ukraińskiej, to może pan Miron Sycz powie dwa zdania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mniejszość ukraińska w zasadzie kolejny raz zwróciła uwagę na fakt, że po akcji „Wisła” żyje w Polsce w bardzo dużym rozproszeniu. Ten problem powoduje pewnego rodzaju trudności techniczne z nauczaniem języka ukraińskiego. Przede wszystkim chodzi o organizację tego nauczania. W województwie warmińsko-mazurskim społeczność ukraińska jest na tyle zorganizowana – bo jest najbardziej liczna – że przy wojewódzkim ośrodku doskonalenia nauczycieli ma etat metodyka i ten problem jest rozwiązany. Natomiast szczególnie w południowej, ale też w zachodniej Polsce problem metodyków języka ukraińskiego nie jest rozwiązany i praktycznie nie ma takich specjalistów, a jest to bezwzględna konieczność. Trudno byłoby ten problem rozwiązać na poziomie wojewódzkich ośrodków doskonalenia nauczycieli z tego względu, że w danym regionie tych szkół nie ma tak wiele. Wobec tego powstała koncepcja, aby takich metodyków powołać do pracy na kilka województw i tutaj jest chyba konieczna rozmowa z panem ministrem Stanowskim, do którego już się zwróciliśmy. Tak się złożyło, że w tym czasie, kiedy postulaty były składane, pan minister Stanowski zaproponował w tej sprawie termin 22 czerwca o godzinie 11.00. Nauczyciele i dyrektorzy szkół, jak również prezes Związku Ukraińców w Polsce i członkowie zarządu odpowiedzialni za oświatę będą mogli się spotkać z ministrem i zaproponować pewne rozwiązania. Wobec tego wydaje mi się, że w dniu dzisiejszym nie ma konieczności, abyśmy głębiej ten temat poruszali. W związku z tym, że tę informację otrzymałem nie tak dawno, to nie było czasu na jej przeanalizowanie, tak aby nie poruszać tego tematu. Sygnalizuję, że taka sytuacja jest, co potwierdza pani Grażyna. Takie spotkania odbędą się na pewno 22 czerwca oraz przy okazji organizacji jubileuszu 40-lecia Zespołu Szkół z Ukraińskim Językiem Nauczania w Górowie Iławeckim i 40-lecia Zespołu Pieśni i Tańca „Dumka”. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. A zatem pozostajemy wyłącznie przy problematyce romskiej. Poproszę panią Annę Markowską o krótkie przedstawienie problemu tej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaMarkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam za to, że właśnie ja pozwolę sobie mówić na ten temat, a nie osoby, które są najwyższej klasy przedstawicielami kultury romskiej, jak chociażby Miklosz Deki Czureja czy inni obecni tu artyści. Jak wiemy, artyści zawsze wolą sprawy artystyczne, a sprawy formalne zostawiają innym. Jeżeli chodzi o szkołę eksperymentalną, o której mówimy i nad której powstaniem pracujemy, to zależy nam na tym tak bardzo, ponieważ unikatowe wartości kultury romskiej zaginą, jeżeli wirtuozi romscy nie będą mieli możliwości formalnego nauczania. Wiemy doskonale, że do artystów romskich przyjeżdżają różni uczniowie. Jednak ani te dzieci, które się uczą, nie otrzymują papierów, ani wirtuozi nie są uszanowani w sposób, na jaki zasługują wysokiej klasy artyści. Dlatego bardzo nam na tym zależy. Z poznańskiego podwórka mogę dodać, że Miklosz Deki Czureja jest synem Miklosza Czurei, który był wielkim wirtuozem w Zespole Pieśni i Tańca „Roma”, a wirtuozem był również jego dziadek. To przykład kontynuacji rodzinnej tradycji i żal byłoby, gdyby to wszystko zostało zaprzepaszczone. Proszę państwa, Miklosz Deki Czureja ze swoją rodziną kontynuuje tradycje romskiej kultury wysokiej klasy. Jest to kultura profesjonalna.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaMarkowska">Wiemy, że MSWiA udziela się – że tak powiem – amatorom, ponieważ wiadomo, że trzeba im pomagać najwięcej. Chcielibyśmy poprzez MSWiA zachęcić Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, żeby na artystów romskich spojrzał łaskawym okiem, bo każdorazowo jesteśmy odsyłani do MSWiA, ponieważ to ono zajmuje się artystami romskimi. Jest tutaj pewien konflikt. W tym przypadku bardzo zależałoby nam na tym, żeby zwrócić uwagę na fakt, że jeśli są to artyści, to tak samo należy im się opieka, jak wszystkim innym artystom, prawda? Niezależnie do tego, czy są to Romowie, czy nie-Romowie, to zapewnia im to konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaMarkowska">Uprzejmie chcielibyśmy prosić o to, żeby państwo wsparli nas w tym działaniu. Na pewno wszystkim razem uda nam się stworzyć wspaniałą szkołę eksperymentalną, w której będzie nauczana gra na rożnych instrumentach, będzie uczyć się pięknych śpiewów i tańców. Będzie można pokazywać je całemu światu, tak jak robi to np. wielka stuosobowa orkiestra z Budapesztu czy inne zespoły, które są perełkami społeczności romskiej na tamtych terenach. Pozwólmy, żeby Romowie, którzy tutaj mieszkają, mogli też tak samo zaprezentować społeczność romską, Polskę i swoją tożsamość na świecie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Zgłaszał się jeszcze pan profesor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LechMróz">Pozwolę sobie odnieść się jeszcze do spraw edukacyjnych. Niezależnie od tego wyśmienitego pomysłu, a po prostu trudnego do realizacji z przyczyn formalnych czy z powodu obowiązujących przepisów, chciałem się podeprzeć przykładem ukraińskim. Nie ma innych problemów z nauką języka ukraińskiego niż – powiedzmy – logistyczne. Chodzi o problem zorganizowania, zgrupowania – nie wiem, jak to inaczej nazwać – bo kadry nauczycielskie są przygotowane. Kiedy natomiast czytałem kolejne punkty opisu przedsięwzięć realizowanych dla Romów, zastanawiało mnie, co kryje się za tą informacją o podtrzymywaniu tradycji, o kultywowaniu wiedzy i o edukowaniu Romów w ich własnej kulturze. Oczywiście, kultura przekazywana jest w tradycji rodzinnej czy domowej. Co natomiast robią w tej materii ministerstwa i stosowne instytucje?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LechMróz">Przed mniej więcej 15, a może 16 laty w Ministerstwie Edukacji złożony był projekt przygotowywania kadr nauczycielskich, które byłyby w stanie w części odciążyć, a w każdym razie uzupełnić tę tradycję domową i przekaz rodzinny. Do tej pory nic nie zostało zrobione. W tej chwili istnieje pewna szansa, ponieważ jest coraz lepsza klasa czy szersza grupa inteligencji romskiej. Zapewne, gdyby przygotować stosowne programy, to licealiści, studenci czy kończący studia byliby w stanie także służyć pomocą nauczycielom czy wziąć na siebie część tego obowiązku. Jak zwrócił na to uwagę któryś z romskich przedmówców, inaczej sytuacja jest taka, że właściwie ogranicza się Romów tylko do ciekawostki, do elementu folklorystycznego, natomiast dalej jest fikcja i mówienie o edukowaniu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#LechMróz">Właściwie przykładem takiego działania, o którym powiedziałbym, że jest nieudolne, jest to, na co zwrócił uwagę pan wójt ze Swarzędza. Istnieje wyraźna kolizja między tradycją, która – jak czytaliśmy w projekcie ministerstwa – jest wspierana, a postępowaniem i nierozwiązaniem sprawy, o której długi czas była mowa. Nie jestem stroną sporu i tylko słuchałem wypowiedzi, natomiast wiem, że od dawna trwa ta dziwaczna sytuacja. Sądzę, że jeżeli ministerstwo nie będzie – że tak powiem – bardziej starało się godzić tradycji, co nie jest łatwe, z działalnością urzędu, to co jakiś czas będziemy widzieli fikcyjność. Z jednej strony na papierze czy na tablicy ładnie pokazuje się chronienie tradycji, a z drugiej strony widać zupełnie wyraźny rozziew między tym, co jest na tablicy a tym, co praktyka czy rzeczywistość nam pokazuje. Ta historia trwała już za długo i chociaż nie wiem, jak ona powinna być rozwiązana, bo nie jestem od tego specem, to uderza mnie dziwaczność sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#LechMróz">Kończąc, myślę, że znowu pewnie byłby czas, żeby wrócić do tematu edukacji romskiej albo w ogóle zastanowić się nad edukacją. Nie powinna się ona przecież ograniczać tylko do tego, żeby nauczyć Romów dodawania, czytania, geografii itd. i żeby kończyli oni edukację ogólną, która obowiązuje każdego obywatela w naszym kraju czy żeby poznali wiedzę, którą każdy powinien posiadać. Chodzi również o to, żeby uwzględnić ten element, który w ogóle nie został uwzględniony – właściwie poza niewielkimi, czasami lokalnymi inicjatywami – czyli przygotowanie i wdrażanie programu edukacji Romów przez Romów, edukacji Romów przez osoby ich wspierające. Być może wtedy udałoby się uniknąć takich osobliwości, jak książka „Mówimy po romsku”, która wpadła mi w ręce parę lat temu. Została ona wydana przez jedno z ministerstw, już nie pamiętam, które – czy resort kultury czy resort spraw wewnętrznych i administracji. W środku jest taka masa niewiarygodnych bzdur, fatalnie zresztą przetłumaczonych, że właściwie jest to uczenie niewiedzy, mitologii czy wiedzy wyssanej z palca i tyle. Zwracam uwagę na to, że mówienie o edukacji ma sens wtedy, kiedy zacznie być uzupełniane czy wypełniane treścią, a nie tylko gładkimi frazesami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowni państwo, w sprawie rządowego Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce rzeczywiście mówiłem o tym, że przez ostatnie lata widzimy, że ten program z pewnością ma swoje walory, o czym trzeba powiedzieć. Jednak zastanawiamy się nad tym, czy w kształcie, w jakim jest do dzisiaj realizowany, ten program naprawdę jest potrzebny polskim Romom.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RomanKwiatkowski">Przez 5 lat nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z podnoszonymi problemami. Przez 5 lat nasza tradycja, która jest naszą świętością, jest nieuznawana. Tradycja jest dla nas tym, czym relikwia dla chrześcijan. Zresztą departament MSWiA nie może stwierdzić, że o tym nie wie. Wydane znakomite publikacje romologiczne Adama Bartosza pokazują, jak silna jest ta tradycja, która przez wiele wieków pozwoliła nam przetrwać. Tu jest taka próba podjęta przez resort – że tak powiem – siłowy… Przepraszam bardzo, bo nie chcę generalizować, ale jest to próba siły. Na miłość boską, wiemy, że z tradycją i kulturą wiele mocarstw sobie nie poradziło. Tym bardziej dotyczy to Romów, którzy przez dziesięć wieków ogromnych tragedii i mimo Holokaustu zachowali jednak swoją – naprawdę bardzo ważną – tradycję i kulturę. Kiedy stracimy to, co jest dla nas najcenniejsze, to stracimy swojego ducha i swoją duszę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RomanKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że rozumiem także i departament, który chce robić to jak najlepiej, ale chcielibyśmy, żeby do departamentu dochodziły również głosy merytoryczne oraz docierały organizacje, które mają niewątpliwy, bardzo poważny dorobek, jeśli chodzi o działanie społeczne, kulturalne czy badawcze. Szanowni państwo, priorytetem Stowarzyszenia Romów w Polsce było zbadanie problemu. Wiemy, że wydaje się dużo środków. Wiemy, ile środków wychodzi z Komisji Europejskiej. Od samego początku, tj. od czasu, gdy do UE wstąpiły takie państwa Europy Środkowo-Wschodniej, jak Słowacja, Czechy, Węgry czy inne, wydano prawie miliard euro i wszyscy rozkładają ręce, bo nie ma strategii. A na czym należy zbudować tę strategię? Cieszymy się z tego, że program jest, ale chcemy współuczestniczyć w tym programie. Nie chcę powiedzieć, że program skłóca środowiska i nie tylko romskie, bo jest to wynik pewnych działań i muszę powiedzieć, że również departamentu. W tej sprawie departament nie jest całkowicie niewinny. Myślę jednak, że uda się to jakoś zmienić i że można to zmienić w jakimś właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RomanKwiatkowski">Muszę powiedzieć tylko tyle, że kiedy ostatnio byłem na Podhalu, to widziałem piękne wille wyremontowane za środki rządowe. Przepraszam bardzo, ale koledzy górale pytali mnie w taki sposób: „Jak to? Wam to za darmo? Jak mam dom, to sam go remontuję.”. Czy w programie rządowym o to chodzi, żeby remontować wille czy hotele? Przepraszam bardzo, górale też są biedni i też potrzebują środków. Na styku biali – czarni dochodzi do antagonizmu między góralami a Romami. To jest bardzo smutne. Rozmawiałem z burmistrzem, z wiceburmistrzem i ze starostą Zakopanego. To jest bardzo trudne i bardzo niebezpieczne. Apelowałbym do MSWiA, żeby nie popełniać takiego błędu i nie dawać Romom ryby, tylko dawać im wędkę. Rozumiem, że trzeba wyremontować domy i poprawiać sytuację bytową tam, gdzie jest taka potrzeba, ale młodzi ludzie potrafią pracować. Młodzi ludzie patrzą na to, co się dzieje. Oni pracy nie mają, a remonty realizują firmy zewnętrzne. Mało tego, gdy organizacja już się pyta: „Dlaczego nie chcecie nas zatrudnić?”, to co robi wójt? Wójt robi zebranie – albo go wyrzucicie, albo nie wyremontujemy wam mieszkania. Pełnomocnik do spraw mniejszości w Małopolsce, pochodzenia romskiego, też to widzi i też tego nie zauważa. Człowiek zasłużony, który od wielu lat – od 40 lat – był wójtem, pan Stanisław Kamiński, został usunięty i w tej chwili wójtem w gminie romskiej jest nie-Rom.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RomanKwiatkowski">Jeszcze raz pytam. Szanowni państwo, naprawdę musimy się bardzo poważnie nad tym zastanowić. To są grube pieniądze, dziesiątki milionów, a w Europie i w Polsce mamy kryzys. Czy naprawdę ten program ma nam pomagać, czy ma nam tylko szkodzić? Jeśli program ma nam szkodzić, to go nie chcemy – naprawdę go nie chcemy. Chcemy żyć w zgodzie z naszą tradycją. Nie mieliśmy żadnych problemów, kiedy sprawami mniejszości zajmowało się Ministerstwo Kultury. Było biednie, ale była zgoda. Nie było żadnych – broń panie Boże – konfliktów z mniejszościami. Urzędnicy resortu kultury podchodzili do różnych mniejszości bardzo kulturalnie i bardzo wrażliwie. Musimy o tym pamiętać. Jako mniejszość romska mamy bardzo negatywne doświadczenia z resortem spraw wewnętrznych. Wiemy, że żyjemy w państwie demokratycznym i że realia są zupełnie inne, ale to w nas pozostało. Wiemy, jak działał międzyresortowy program na rzecz społeczności romskiej, bo byliśmy jego beneficjentami. Po naszych doświadczeniach z departamentem mam wrażenie, że nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RomanKwiatkowski">Jesteśmy organizacją, której 10-letnie – a więc realizowane od bardzo dawna – badania były materiałem wyjściowym i podstawą, na której powstał program. Nie rozumiem więc, dlaczego Stowarzyszenie Romów w Polsce, będące do tego największą organizacją, nie jest partnerem. Stowarzyszenie wyedukowało kolejne pokolenia prawników, socjologów i wydało doktorów, którzy za chwilę będą profesorami, a tutaj się tego nie zauważa. Nie rozumiemy tego.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RomanKwiatkowski">Mówimy o tym, że jest mało wykształconych Romów. Mamy ludzi wykształconych, ale potrzebują oni jakiejś mobilizacji. Jeżeli człowiek ma pracować na rzecz społeczności romskiej, to wybiera: „Albo utrzymuję swoją rodzinę, idę pracować gdzie indziej i daję sobie spokój z Romami, albo nie”. Jeżeli mu się da jakieś zadanie do zrealizowania, za które otrzyma honorarium, to będzie mógł normalnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RomanKwiatkowski">Chciałbym tutaj zaapelować w sprawie sytuacji, jest w Małopolsce. Wiemy, że dużo osób edukuje się np. na Uniwersytecie Pedagogicznym, czyli w dawnej Akademii Pedagogicznej w Krakowie. Wielu ludzi pisze do nas e-maile. Pan profesor powiedział już o tym, że kadra naukowa nie zawsze we właściwy sposób edukuje tych ludzi, skoro osoby kompetentne, osoby wykształcone i to pochodzenia romskiego nie zawsze wiedzą, kiedy przypada rocznica zagłady Romów w Auschwitz, podając zupełnie inny miesiąc. Przepraszam bardzo, ale czy ma to iść w tym kierunku? Przyjeżdżają do nas ludzie na uroczystość rocznicową. Pytamy: „Skąd? Teraz?”, a oni odpowiadają: „Bo takie mamy informacje”.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RomanKwiatkowski">Szanowni państwo i szanowny panie przewodniczący, mówię więc, że jeszcze raz dałbym posłom pod rozwagę, żeby zastanowili się nad tym, czy ten program jest potrzebny. Przecież ten program już nam przyniósł szkodę. Przyszła aktywizacja zawodowa dla Romów, więc powiedziałem: „Tak”. Poszło i MSWiA nam to po prostu… Bez obrazy, ale jak usłyszeliśmy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, to była dzika napaść na te środki. Chodzi o 24 miliony euro. To nie jest dużo, ale dla mniejszości romskiej to jest bardzo dużo, żeby zmienić ich sytuację na rynku pracy. Jeżeli jednak widzimy, że mamy jednolitych asesorów, z którymi jesteśmy w stałym konflikcie, to jakie szanse ma nasza organizacja? Przepraszam, ale chodzi o organizację, która wypracowała rezultaty miękkie i rezultaty twarde, którymi się można chwalić w Europie, a badania były nawet prezentowane w Komisji Europejskiej jako przykład. Tutaj się tego nie dostrzega. Jak się ma dostrzegać, skoro asesorzy są w konflikcie ze Stowarzyszeniem Romów w Polsce i to jest prawda? Prowadzimy nawet postępowania dyscyplinarne i to w kancelarii premiera. Proszę państwa, trzeba to jakoś uzdrowić. Nie chcemy być oceniani lepiej czy gorzej, ale chcemy być oceniani merytorycznie. Przecież to powinno być ciało społeczne. Mało jest ludzi na uniwersytetach? Dziwię się. Mamy tu pana profesora Lecha Mroza. Zwróciliśmy się do niego z prośbą o napisanie nowego tomu historii Romów w Polsce. Długie lata szukaliśmy, aż w końcu stowarzyszenie znalazło własne środki. Myśleliśmy, że skoro jest program rządowy, to będziemy mieć drugą część historii polskich Romów, skoro mamy część obejmującą czasy do XVIII w. Na miłość boską, przecież to jest podstawa, to jest fundament. Mówią, że koszty są za wysokie, bo 50.000 zł to za drogo. Przepraszam bardzo, czy dla profesora zwyczajnego, pracującego na Uniwersytecie Warszawskim, za pracę, która ma 600 czy 700 stron i w połowie składa się z dokumentów, honorarium w kwocie 50.000 zł jest za wysokie? To ja już nie rozumiem, w jaki sposób chcemy budować podstawę dla naszej społeczności, jak również dla większości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Zgłasza się pan przewodniczący Sycz. Proszę bardzo. Później zabierze głos pan przewodniczący Czykwin, a później już pan dyrektor ustosunkuje się do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę zabrać głos jako członek Komisji, ale też jako osoba należąca do mniejszości ukraińskiej w Polsce. Po pierwsze, chciałem poprosić pana przewodniczącego, ale i wszystkich państwa, żebyśmy rzeczywiście trzymali się tematu, bo w tej części chcieliśmy przeanalizować nasze wyjazdowe spotkanie z przedstawicielami mniejszości zamieszkujących Wielkopolskę i województwo lubuskie. Chcę państwu powiedzieć, że w trakcie tamtych rozmów często były poruszane i te sprawy, o których dzisiaj mówimy, ale większość poruszanych tematów to były tematy rzeczywiście dotyczące codziennego życia tam na miejscu. Rozmawialiśmy o tym, jak te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MironSycz">Prosiłbym o to, abyśmy jednak w tej chwili porozmawiali o edukacji, a tak naprawdę o pomyśle państwa z Poznania, mianowicie o organizacji eksperymentalnej szkoły muzycznej. Podkreślam, że chodzi o eksperymentalną szkołę muzyczną, w której mogliby nauczać romscy wirtuozi, którzy rzeczywiście nie mają formalnego wykształcenia muzycznego. Z pewnością zaraz poprosimy panią Grażynę o to, aby mogła wypowiedzieć się w tej sprawie. Mam przekonanie, że wszystko jest możliwe do osiągnięcia, skoro ten pomysł jest. W mojej ocenie ten pomysł rzeczywiście ma wielką wartość. Bardzo proszę o to, abyśmy się jednak trzymali tych tematów zamiast powtarzać ciągle to samo. Inaczej chyba nie wyjdziemy stąd z jakimiś konkretnymi wnioskami i o to bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MironSycz">Natomiast jako długoletni nauczyciel i dyrektor Zespołu Szkół z Ukraińskim Językiem Nauczania w Górowie Iławeckim chcę powiedzieć, że w każdym państwie oświata i edukacja dla każdej mniejszości ma naprawdę może najważniejsze znaczenie. Jest to bardzo ważna rzecz. Kiedyś uczestniczyłem też – tutaj w Sejmie – w pracach zespołu oświatowego przy ministrze i był problem związany z oświatą mniejszości. Drodzy państwo, wówczas przedstawiciele różnych ministerstw składali mniejszościom takie propozycje, których mniejszość wcale nie akceptowała. Proszę państwa, nie wynikało to wcale ze złej woli, tylko po prostu nie było odpowiedniej znajomości tematu. Zgadzam się z panem Kwiatkowskim, że to my jako organizacje mniejszości – w tym przypadku Romowie – powinniśmy zaproponować, czego tak naprawdę chcemy. Inne mniejszości mają inne problemy, bo np. jako mniejszość ukraińska wręcz chcemy, aby były szkoły z ukraińskim językiem nauczania albo dwujęzyczne. Jest to nam potrzebne, bo hamuje wręcz proces asymilacji. Z kolei państwo twierdzą, że w przypadku Romów jest odwrotnie. Jak pan pamięta, ostatnio rozmawialiśmy na ten temat. Chcielibyście, żeby nie tworzono odrębnych klas, ale aby być normalnie w społeczeństwie, czyli są to różne interesy, jesteśmy na różnym etapie. Natomiast, drodzy państwo, dzisiaj powiedzieliście, że macie już przecież swoich specjalistów, macie profesorów, macie naprawdę uczonych ludzi. Może czas najwyższy, żeby zorganizować się i opracować np. strategię rozwoju szkolnictwa romskiego. Wówczas można będzie podjąć dyskusję z MEN, ponieważ zrozumiałem, że nie da się – generalnie rzecz biorąc – zamknąć tego zagadnienia w jednym pakiecie wszystkich mniejszości. To jest inna specyfika. Wydaje mi się, że taką propozycję nasza Komisja z powodzeniem by poparła.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MironSycz">Wracając do tematu szkoły eksperymentalnej, osobiście – też jako częściowo artysta – widzę sens w organizacji takiej szkoły muzycznej. Nasza Komisja chętnie poprze taki wniosek, a być może, jeżeli będzie taka potrzeba, podejmie nawet inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekAst">Pan przewodniczący jest skromny. Pan przewodniczący Sycz jest w pełni artystą, a nie tylko w części. Panie prezesie, usprawiedliwię się tylko przed panem przewodniczącym. Obiecałem naszym gościom, że jeżeli będą chcieli zabrać głos w drugim punkcie, to będą mogli z uwagi na to, że pierwszy punkt skróciliśmy. A zatem, skoro tematy się wiążą, to głosy w dyskusji są w pełni uprawnione. Taki był również głos pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RomanKwiatkowski">Ja tylko króciutko. Jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie prezesie. Za chwilę pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanKwiatkowski">Wspominałem wcześniej, że dzisiaj Romowie potrzebują swoich instytucji. Uważam, że projekt, z którym wyszedł pan Miklosz Deki Czureja, jest rzeczą podstawową. To powinno być pionierskie działanie. Dlaczego Romowie nie mają prowadzić szkoły muzycznej? Skoro ktoś jest uzdolniony, to zobaczymy – zróbmy taki eksperyment. Jest program na rzecz społeczności romskiej. Na taki cel środki powinny się znaleźć. Romowie powinni właśnie mieć swoje organizacje czy fundacje. Na miłość boską, powinny działać romskie instytucje, tak jak mają je inne organizacje mniejszościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MironSycz">Ale problem nie jest w pieniądzach, tylko w prawie. Może pani Grażyna nam coś podpowie i możemy iść do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Dobrze. Panie przewodniczący, aby pójść do przodu, musimy zachować kolejność. Proszę bardzo, pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, mam pewien kłopot, ponieważ chciałem zacząć od stwierdzenia i przypomnienia, że na poprzednim posiedzeniu Komisji w zasadzie wszyscy zgodziliśmy się w kwestii tegorocznego budżetu. Zgłaszałem taką prośbę i apel do kolegów posłów, żebyśmy w swoich partiach, frakcjach i klubach zabiegali o zwiększenie środków na Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Dlaczego jestem w kłopocie? Bo pan Kwiatkowski postawił pewien znak zapytania i w swojej wypowiedzi kilkakrotnie powiedział, że jeżeli program jest realizowany w takiej formie, to nie wiadomo, czy rzeczywiście jest on potrzebny. Padły słowa o skłócaniu. Wcześniej pan profesor Mróz też postawił bardzo istotne pytania, przede wszystkim o ocenę decyzji podejmowane przez – zawsze znajdujących się w trudnej sytuacji – urzędników ministerstwa. Ostatecznie to minister zatwierdza podejmowane przez nich decyzje co do wyboru wniosków. Słyszeliśmy o tym, że środków wystarcza na około ⅓ tych potrzeb, które są zgłaszane we wnioskach. Moim zdaniem sprawa jest niezwykle istotna – uważam nawet, że w tej chwili może nadrzędna.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EugeniuszCzykwin">Problem jest poruszany już po raz kolejny i chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że do końca nie uzyska się rozwiązania satysfakcjonującego dla wszystkich organizacji i dla wszystkich członków danej społeczności, to po raz kolejny wracam do propozycji. W tej chwili zgłaszam formalny wniosek, by nasza Komisja zwróciła się do Ministra SWiA z dezyderatem, by ministerstwo opracowało – może należałoby tu użyć innego słowa – procedurę pracy, selekcji i wyboru wniosków. Uważam, że jesteśmy uprawnieni do tego, żeby zasugerować, że przy podejmowaniu ostatecznej decyzji minister powinien przecież zasięgnąć opinii przede wszystkim samego środowiska mniejszości oraz środowisk naukowych. Dla każdej z organizacji jej wniosek jest najczęściej priorytetowy. Mogę częściowo zgodzić się z tym, co opowiadał pan naczelnik Rzemieniewski, że nad wnioskami pracują urzędnicy, którzy są wysokiej klasy specjalistami, znającymi środowiska. Z całym szacunkiem, panie naczelniku, ale według ustawy jest trzynaście mniejszości i chociaż gratuluję, że udało się pozyskać wysokiej klasy specjalistów, to z pewnością ważna jest też opinia środowisk naukowych. Zawsze to postulowałem. Przy podejmowaniu decyzji pomocne i zasadne byłyby opinie naukowców na temat priorytetów czy nawet konkretne wskazania co do projektów, które zdaniem ekspertów należałoby uwzględnić. Po trzecie, może nie we wszystkich przypadkach, bo mniejszość romska żyje też w rozproszeniu, ale w przypadku bardziej zwartych środowisk mniejszości opinia samorządów z pewnością też byłaby pomocna. Zgłaszam taki wniosek. Mówiłem o tym wielokrotnie podczas kolejnych kadencji Sejmu, kiedy pracowała nasza Komisja. Usiłowałem przekonać ministerstwo, żeby skorzystało z takich opinii i z takich możliwości, ale nie spotkało się to jakoś ze zrozumieniem. Może więc przyszedł czas na formę dezyderatu. Być może w ten sposób przynajmniej w części eliminujemy te zastrzeżenia i te uwagi, które zgłaszali i pan profesor, i pan prezes Kwiatkowski. Taki jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, może żebym nie zabierał już głosu w sprawach innych, to zgłoszę uwagę, która nie dotyczy przedmiotu dzisiejszego posiedzenia. Otrzymaliśmy przed chwilą od pana Romańczuka informację, że zarząd krajowy Telewizji Polskiej w tym roku przewiduje obcięcie o ⅔ środków przewidzianych w roku 2008 dla regionalnego ośrodka w Białymstoku, gdzie rzeczywiście realizowanych jest dużo programów mniejszościowych. Jeśli Komisja by to zaaprobowała, to może najpierw prezydium wystąpiłoby do prezesa z zapytaniem, czy rzeczywiście podejmowane są takie decyzje, a później ewentualnie podjęlibyśmy jakieś działania, żeby tych audycji zupełnie już – używając nieładnego słowa – nie zarżnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że jak będzie dezyderat, to ministerstwo będzie się do niego ustosunkowywało, a w tej chwili oddaję głos panu dyrektorowi. Później jeszcze może zabierze głos pani Grażyna Płoszajska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w trzech krótkich zdaniach chciałbym się ustosunkować do wszystkich wypowiedzi – i do wypowiedzi pana prezesa, i do wypowiedzi pana posła. Jestem dosyć krótko dyrektorem departamentu. Staram się współpracować ze wszystkimi mniejszościami i nie zauważyłem, żeby ani kierownictwo departamentu, ani pracownicy byli skonfliktowani z panem prezesem i ze stowarzyszeniem. Dowód – rozmawiamy i negocjujemy wielokrotnie, co pan prezes może potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefRóżański">Po drugie, jak przed chwilą powiedziałem, staramy się współpracować z każdą mniejszością. Z tym, że – co jeszcze raz podkreślam – rozmawiamy ze wszystkimi Romami. Ze wszystkimi. Współpracujemy w ramach zespołu i z każdym indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefRóżański">I po trzecie, panie pośle, nie potrzeba kierować dezyderatu. Trzeba realizować przepisy. Na ten temat wypowiada się art. 23 ustawy o mniejszościach narodowych – członkowie Komisji Wspólnej RiMNiE mogą wyrażać opinie itd. Jak złożyłem deklarację, tak w tym roku ją podtrzymuję. Przy wszelkiego rodzaju działalności – jak byśmy powiedzieli – pieniężnej, przy dotacjach zaangażujemy i mniejszości, i poszczególnych członków komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pani Grażyno, może dwa słowa na temat tej inicjatywy. Co moglibyśmy tutaj poradzić, jeżeli chodzi szkołę. Po prostu gdzie skierować taki wniosek? Jakich argumentów użyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MironSycz">Więcej. Kiedy taką szkołę otworzymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekAst">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrażynaPłoszajska">Tak, oczywiście. Dwa słowa. W pierwszym słowie powiem, że uważam, iż rzeczywiście kultura romska – a muzyka romska w szczególności – to wartość, którą trzeba chronić i przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrażynaPłoszajska">W kwestii drugiej trudno jest mi się wypowiedzieć precyzyjnie, ponieważ za mało wiem o samej inicjatywie. Czy miałaby to być szkoła młodzieżowa realizująca całą podstawę programową? Czy ma to być tylko jakby odpowiednik ogniska muzycznego?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GrażynaPłoszajska">Bez względu na to, jaki byłby charakter tej szkoły, to tymi sprawami zajmuje się Departament Szkolnictwa Artystycznego i Edukacji Kulturalnej Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo szkoły artystyczne podlegają Ministrowi KiDN. Myślę, że przede wszystkim tam trzeba byłoby zwrócić się z pismem czy z wnioskiem i to na pewno przy współudziale Ministerstwa Edukacji Narodowej, chociażby z tego względu, że szkoła jako placówka oświatowa otrzymuje subwencję. Wpisywanie szkoły niepublicznej do wykazu przez organ prowadzący, na terenie którego szkoła się znajduje – a w tym przypadku byłoby to MKiDN – dokonywane jest również na podstawie przepisów oświatowych, czyli ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Myślę, że z tym wnioskiem należałoby się przede wszystkim zwrócić do Departamentu Szkolnictwa Artystycznego i Edukacji Kulturalnej w MKiDN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MironSycz">Pani Grażyno, bardziej chodzi o to, jak romscy wirtuozi mogą prowadzić zajęcia, nie mając formalnego wykształcenia muzycznego. Bardziej o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LechMróz">Czy można się od razu do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LechMróz">Proszę państwa, to jest sytuacja troszkę podobna do tej, którą mieli rozmaici ludowi artyści – muzycy. Przecież w MKiDN była komisja, która – że tak powiem – sprawdzała umiejętności artystów i wydawała stosowne certyfikaty. Nie wiem, jak to jest od strony oficjalnej i jak to teraz wygląda. Wydaje mi się, że to jest wzór, który można byłoby przywołać. W końcu ministerstwo jest w stanie – że tak powiem – sprawdzić talent i umiejętność człowieka, wokół którego funkcjonuje środowisko i wokół którego tworzy się szkołę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekAst">Myślę, że jesteśmy w stanie się tym zająć, ale chcielibyśmy może otrzymać od pani prezes opis planowanego przedsięwzięcia. Wtedy po prostu wystąpimy do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z zapytaniem, w jaki sposób ewentualnie ten projekt, ten zamysł można byłoby zrealizować. Proszę, pani Anno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaMarkowska">Jeżeli można dodać, to rzeczywiście nie chodzi nam tylko o etniczną placówkę, bo ma to być profesjonalna szkoła – właśnie publiczna. Tego typu szkoły istnieją na Węgrzech. Wprawdzie w Polsce jest mniej Romów, jednak wiele osób spoza środowiska romskiego chce się także uczyć muzyki romskiej, a jest wielu wirtuozów, którzy znajdą pracę i przekażą dziedzictwo kulturowe. Tu nie chodzi o – powiedzmy – cepeliadę. Tutaj chodzi o profesjonalną muzykę romską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekAst">Proszę państwa – jak powiedziałem – myślę, że tę sprawę będziemy kontynuować i Komisja wystąpi do MKiDN ze stosownym zapytaniem. Z kolei ze strony pana dyrektora są deklaracje, że MSWiA będzie działało w tych sprawach, które dzisiaj zostały poruszone i przez pana prezesa, i przez pozostałych państwa. Myślę, że są to też wymierne owoce dzisiejszego posiedzenia Komisji. Cieszę się bardzo, a będę się jeszcze bardziej cieszył, jeżeli któryś z tych problemów zostanie szybko załatwiony. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za uczestnictwo w posiedzeniu Komisji. Życzę miłego wieczoru i do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>