text_structure.xml 60 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Bardzo serdecznie witam przybyłych na kolejne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie reprezentującego dzisiaj Ministerstwo Spraw Zagranicznych pana ministra Jana Borkowskiego oraz reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Tomasza Siemoniaka. Witam przybyłych z panami ministrami dyrektorów. Witam przedstawicieli organizacji i stowarzyszeń mniejszościowych. Witam panie posłanki i panów posłów. Stwierdzam kworum potrzebne do prowadzenia obrad. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Nim przystąpimy do zatwierdzania porządku dziennego, chciałbym w imieniu całej Komisji zasygnalizować pewien bardzo istotny jubileusz. Mamy wśród nas 80-letniego jubilata, pana marszałka Kutza. Panie marszałku, chcielibyśmy złożyć życzenia, co najmniej 120 lat w takiej kondycji i w takiej formie, w jakiej pan marszałek ciągle się znajduje. Wiele jeszcze sił twórczych. Czekamy na kolejne pańskie dzieła i oczywiście dużo, dużo sukcesów w działalności publicznej, a przede wszystkim dużo, dużo zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKutz">Ale już nie będę się rozmnażał, przyrzekam panu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzKutz">Serdecznie dziękuję. Gdybym był człowiekiem wierzącym, bym powiedział nawet Bóg zapłać. Proszę państwa, jest mi bardzo miło. Wzywam państwa do współzawodnictwa. I jak powiedziałem wczoraj na posiedzeniu w klubie, zawsze w każdym gronie musi być staruszek i, moim zdaniem, nie jest najgorzej, jak ma się takiego staruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Proszę Państwa, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny, który państwo macie przed sobą został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, a więc porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekAst">Poproszę pana ministra Jana Borkowskiego o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanBorkowski">Chciałbym w kilku zdaniach wprowadzić do tematu i wyjaśnić, jaki jest punkt widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych na tę tematykę i podziękować za podjęcie jej. Ona jest dla nas ważna, ponieważ pracujemy w ramach Unii Europejskiej, w ramach porządku instytucjonalnego Unii Europejskiej i chcielibyśmy mieć swoje stanowisko, co do uzgodnień, jakie mogą w tej sprawie być przedmiotem pracy Unii Europejskiej. Ale także niezwykle istotny jest status mniejszości polskiej w różnych krajach Unii Europejskiej, a także w Radzie Europy, choć oczywiście wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej są także członkami Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanBorkowski">My widzimy ten problem szerzej. Przede wszystkim bazujemy w tej sprawie na standardach Rady Europy, ale także państw członkowskich Rady Europy oraz państw, które mogą być członkami Rady Europy. Jest jeszcze jedno państwo w Europie, które nie jest członkiem Rady Europy, w którym te standardy nas niezwykle interesują. Status mniejszości narodowych nas bardzo interesuje nie tylko w państwach Unii Europejskiej, ale także poza Unią.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanBorkowski">I jeszcze jedna kwestia. Jeżeli my chcemy wymagać od innych, to powinniśmy jako Polska legitymować się też odpowiednim traktowaniem mniejszości narodowych, czyli wypełnianiem tych standardów, których oczekujemy od innych. I dlatego to ma niezwykle istotne znaczenie dla naszych możliwości oddziaływania na zewnątrz, poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanBorkowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym poprosił o dalsze krótkie wprowadzenie przez dyrektora Wojciecha Tycińskiego, który tę sprawę prowadził w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechTyciński">Otrzymaliście państwo materiał z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest to obszerna informacja na temat regulacji dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych, które zostały przyjęte w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Staraliśmy się, żeby te informacje nie były nadmiernie rozbudowane, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że panie i panowie posłowie nie macie zbyt dużo czasu, żeby tutaj wchodzić zbyt mocno w szczegóły. Zostały one też opracowane według określonego klucza, który został dołączony do tej informacji. Mam nadzieję, że ten materiał będzie przeglądowy i jednocześnie na tyle spójny, że da się z niego wywnioskować, jak te sprawy są prowadzone w poszczególnych państwach Unii Europejskiej. Oczywiście, gdybyście państwo albo Komisja uznali, że czegoś tam brakuje, jesteśmy do dyspozycji, można ten materiał uzupełniać i rozbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechTyciński">Pozwolę sobie przedstawić kilka uwag na kanwie tego ogólnego materiału, który ilustruje sposób, w jaki państwa unijne i państwa Europejskie regulują sprawy mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WojciechTyciński">Zacznę od zwrócenia uwagi na pewną dwoistość tych regulacji w państwach Unii Europejskiej. Z jednej strony istnieje coś takiego, co można określić jako negatywny sposób regulowania problematyki mniejszościowej przez poszczególne państwa. Klasycznym przykładem tego jest Francja, której ustawodawstwo nie ma żadnych regulacji, które dotyczą mniejszości narodowych. Wszystkie prawa mniejszości narodowych czy etnicznych są częścią ogólnego ustawodawstwa, które reguluje prawa obywatelskie osób zamieszkujących we Francji. Na drugim biegunie mamy pozytywne podejście do uregulowań i programów mniejszości narodowych, a więc wskazanie w ustawodawstwie rozwiązań przeznaczonych właśnie dla osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych, dookreślenie ich praw i sposobu realizacji. Ta dwoistość znalazła też – i to jest swojego rodzaju paradoks – odzwierciedlenie w podejściu Unii do polityki państw unijnych, albowiem to pierwsze, bardziej ograniczone podejście jest charakterystyczne dla państw starej Unii, a ono funkcjonuje w szeregu z nich. Natomiast, kiedy Unia Europejska się rozszerzała, bardzo istotnym politycznym warunkiem stawianym państwom kandydującym, również Polsce, było to, aby w prawodawstwie tych państw znalazły się bardzo jednoznaczne regulacje dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych oraz aby państwa inspirujące do członkostwa w Unii w jak najkrótszym czasie ratyfikowały konwencję Rady Europy dotyczącą mniejszości narodowych i etnicznych, w tym również języków regionalnych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WojciechTyciński">Z tych materiałów dotyczących poszczególnych państw wynika, że w wielu krajach te rozwiązania są bardzo symboliczne albo w ogóle ich nie ma, chociaż w swej polityce zewnętrznej przywiązują one dużą wagę do ochrony mniejszości. Mamy tu do czynienia z kolejnym paradoksem, rozziewem pomiędzy podejściem politycznym a prawem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WojciechTyciński">Tak naprawdę Unia Europejska nie rozwinęła regulacji prawnych dotyczących osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych. Natomiast w sferze politycznej państwa unijne wielokrotnie na ten temat się wypowiadały, deklaracje polityczne szły często bardzo daleko. Są oczekiwania, aby najdalej idący pakiet praw, czyli Deklaracja kopenhaska z 1993 r. był przyjęty i realizowany przez państwa będące członkami Unii i aspirujące do członkostwa. Tak naprawdę Unia tego dorobku prawnego nie wchłonęła, nie włączyła do swojego aquis communautaire.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WojciechTyciński">Przechodząc konkretnie do spraw stricte związanych z Unią Europejską trzeba powiedzieć, że w zasadzie te rozwiązania są bardzo ogólnej natury. Był krótki zapis dotyczący zwalczania dyskryminacji ze względu na pochodzenie etniczne, art. 13 w Traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską. A potem długa przerwa, żadnych nowych rozwiązań prawnych. I dopiero 29 czerwca 2000 r. przyjęta została Dyrektywa Rady nr 2000/43 w sprawie stosowania zasady równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne. Trzeba podkreślić, że jest to dyrektywa dość ogólnej natury.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WojciechTyciński">Kolejny etap, też w sumie dosyć pośrednio wiążący się z problematyką mniejszości narodowych, ale jednak o nią zahaczający, to jest Karta Praw Podstawowych. Tutaj trzeba podkreślić, że Unia odrzuciła propozycję Parlamentu Europejskiego, aby do katalogu praw podstawowych włączyć prawa mniejszości. Konsekwencją tego był fakt, iż tylko dwa artykuły Karty, nr 21 i 22, który w swoich materiałach cytujemy, odnosiły się w sposób pośredni do problematyki praw mniejszości narodowych. Znowu chodziło o zakaz dyskryminacji ze względu na pochodzenie etniczne lub przynależność do mniejszości narodowej. Kolejny artykuł mówi o szacunku do zróżnicowania kulturalnego, religijnego i językowego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WojciechTyciński">Materiały, które pozwoliliśmy sobie przekazać, dotyczą rozwiązań wewnętrznych, tego, jak w prawie państw unijnych kwestie mniejszości są regulowane. Chciałem zwrócić uwagę, że tutaj przyjęte są bardzo różne modele działania przez poszczególne państwa członkowskie Unii. W szeregu z nich istnieją specjalne ustawy, które zajmują się problematyką mniejszości narodowych. Należą do nich nowe państwa członkowskie Unii, m.in. w tej grupie znajduje się Litwa bądź Łotwa i oczywiście Polska również. Są państwa, takie jak Austria, które zawierają regulację ustawową o mniejszościach narodowych, konkretnie o grupach narodowościowych. Natomiast sama ustawa zawiera upoważnienie dla administracji, czyli de facto dla rządu, aby w rozstrzygnięciach prawnych niższego rzędu wskazać grupy mniejszościowe, których regulacje te mają dotyczyć. Na marginesie ciekawostka. Ponieważ przepisy austriackie pozwalają na nadanie statusu mniejszości grupy narodowościowej również lokalnie, nie tylko na terytorium całego państwa, organizacja polska w Wiedniu podjęła takie staranie już prawie 10 lat temu i decyzja rządu austriackiego na dzisiaj jest negatywna. Uznano, że Polacy w Wiedniu nie spełniają warunków ustawowych. Tam przede wszystkim chodzi o wykazanie ciągłości zamieszkiwania na terenie Wiednia. W tej sprawie rozmawiamy z partnerami austriackimi. Polacy w Wiedniu organizują się po raz kolejny, aby podjąć drugą próbę uzyskania takiego statusu, co oczywiście przyniosłoby korzyści natury bardzo konkretnej, także finansowej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WojciechTyciński">Inny model zastosowali Węgrzy, a Polska również ten model zawiera, wyliczanie numeratywne grup, które są uznane przez dane państwo za mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WojciechTyciński">I w końcu model, który też funkcjonuje w wielu państwach, to jest brak regulacji ustawowej, natomiast umieszczenie szczegółowych przepisów, dotyczących na przykład edukacji, w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WojciechTyciński">I ostatnia sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę. Regulacje dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych mogą być analizowane zarówno na poziomie międzynarodowym, ONZ-owskim bądź OBWE czy Rady Europy lub ustawodawstwa wewnętrznego, co jest szalenie istotne. Ale jest też jeszcze jedna płaszczyzna, gdzie te kwestie są regulowane. Są to dwustronne porozumienia międzynarodowe. W Europie jest ok. 100 takich umów dwustronnych, bardziej lub mniej szczegółowo określających prawa osób należących do mniejszości narodowych bądź zobowiązania państw. Polska jest stroną 16 takich umów. Wszystkie z nich zostały wynegocjowane i podpisane w pierwszej połowie lat 90. Obszerniejsze fragmenty regulujące sprawy mniejszości zawierają oczywiście traktaty z Niemcami i z Litwą. W innych traktach są to krótsze fragmenty, czasami wręcz symboliczne, na przykład z Grecją czy z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WojciechTyciński">Mówiąc o traktach czy o umowach międzynarodowych dwustronnych warto pamiętać o dwóch elementach. Po pierwsze, z naszych doświadczeń wynika, że dwustronne umowy są chyba najbardziej skutecznym instrumentem, jeśli chodzi o odwoływanie się wtedy, kiedy dochodzi do różnicy zdań, dyskusji, czasami do sporów, czasami nawet do konfliktów, bo takie sytuacje również miały miejsce. Więc znacznie skuteczniejsze jest odwoływanie się w negocjacjach z Niemcami czy Litwinami do traktatu dwustronnego, niż do regulacji szczebla wyższego, na przykład do Konwencji Ramowej Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WojciechTyciński">I sprawa druga, myślę, że szczególnie istotna dla tej Komisji, dla państwa. Ponieważ traktat jest dwustronny, to my jako MSZ interesujemy się realizacją praw osób pochodzenia polskiego w różnych państwach, natomiast te traktaty są również instrumentem działania i płaszczyzną do odwoływania się dla naszych partnerów zagranicznych. Białorusini, Niemcy czy Litwini odwołują się właśnie do tych traktatów wtedy, kiedy mowa jest o obywatelach polskich pochodzenia niemieckiego, białoruskiego, czy litewskiego i o tym należy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekAst">Dziękuję za przygotowanie takiej wyczerpującej informacji, która daje nam możliwość porównania naszych regulacji z regulacjami obowiązującymi i w Europie, i w świecie. Jeżeli państwo macie pytania i chcecie zabrać głos w dyskusji, to otwieram w tym momencie dyskusję. Proszę, pan Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzKutz">Panie przewodniczący, szanowni ministrowie, zwłaszcza pan, panie ministrze, zawsze mile widziany. Niestety, znowu muszę zacząć jako przedstawiciel największej grupy etnicznej. To jest naprawdę niezwykle ciekawa informacja. Ja myślę, że wszyscy członkowie tej Komisji i ci, którzy nas słuchają, powinni przestudiować to dogłębnie, bo to jest materiał pod wieloma względami pouczający i rewelacyjny. Ze swojej pozycji górnośląskiej, panie ministrze, z pewną liryką przeczytam informację, na temat mniejszościach etnicznych w Finlandii, którą znalazłem w tych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzKutz">Otóż tam jest mniejszość etniczna Sami. Stanowi ona rdzenną ludność żyjącą na północny Finlandii, w Laponii i stanowi ok. 0,15% mieszkańców Finlandii, tj. ok. 7,5 tys. ludzi. W 1992 r. weszła w życie ustawa „O języku Sami”, która stanowi podstawę prawną zachowania, kultywowania i rozwoju języków rdzennych mieszkańców Sami. Odrębność Sami, a także ustawa „O Parlamencie Sami”, uchwalona w 1996 r. stanowi reprezentacyjny organ mniejszości Sami. Wybory do Parlamentu odbywają się co 4 lata, organ składa się z 21 delegatów. Stanowi ona podstawę samorządności i integralności tej mniejszości etnicznej w Finlandii w zakresie zachowania kultury i języka, a także określenia ich statusu jako rdzennej ludności. Oprócz mniejszości szwedzkojęzycznej i mniejszości Sami, w Finlandii funkcjonują także inne grupy, np. Romowie, Żydzi, Staro– Rosjanie i Tatarzy, którzy są otoczeni opieką ze strony państwa i posiadają gwarancje kultywowania i rozwoju swoich tradycji i języków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzKutz">Piękny to jest poemat, niezwykle ciekawy, który mnie nastraja lirycznie i nadaję tę muzykę panu ministrowi, jako przedstawiciel Górnego Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję za tak wyczerpujące informacje i trochę żałuję, że nie mieliśmy ich, aż tak szczegółowych, w czasach długoletnich prac nad projektem naszej ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Dziękuję za deklarację, że w trosce o prawa Polonii i Polaków za granicą stwarzamy w naszym kraju prawne i rzeczywiste ramy sprzyjające zachowaniu tożsamości. Myślę, że na dzisiaj nie ma politycznej woli, panie Marszałku, by odnieść się w naszej rzeczywistości do nowych mniejszości, co ja bym postulował. Może nie osiągnęliśmy jeszcze takiej drogi, jak demokratyczne państwo, takie jak Finlandia. Może byłoby to kiedyś przedmiotem namysłu i posiedzenia, ponieważ w naszej ustawie to wymieniliśmy. Ale przecież problem istnieje i spore grupy są poza ustawą, poza prawną ochroną, jaką gwarantujemy tym historycznie obecnym dłużej. Ja nie wiem, jakie są statystyki, ale na przykład Wietnamczycy w Polsce stanowią znaczną grupę i zapewne naszego kraju nie opuszczą. Z pewnością mają problemy i chcieliby zachowywać swoją tożsamość, swoją kulturę, język itd. To jest jeden z tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EugeniuszCzykwin">Drugim problemem, który bardzo poruszał jeszcze do niedawna klasę polityczną polską, była i nadal jeszcze jest reprezentacja mniejszości w Parlamencie. Myśmy przyjęli – w końcu nie najgorsze rozwiązanie – że ordynacja wyborcza zwalnia z 5-procentowego progu w okręgach. Co prawda, to jest często interpretowane, nawet przez publicystów i przez polityków, jako przywilej, że na przykład mniejszość niemiecka nie musi uzyskać mandatu w swoim okręgu z normalnej rywalizacji. Tak się szczęśliwie stało, że mamy posła pana Mirona, który reprezentuje rozproszoną mniejszość ukraińską, ale przez wiele kadencji tak nie było. Ja osobiście jestem zdania, że wepchnięcie mniejszości narodowych w tryby polityki, przymuszanie do startowania z list partyjnych, poza oczywiście mniejszością niemiecką, która zdołała się jakoś wybronić i dotychczas korzysta z tego zwolnienia, było niedobrym rozwiązaniem, ponieważ mniejszości stały się, co byśmy nie mówili przedmiotem różnych zabiegów, nazwijmy to, może czasem nie zawsze pozytywnych, szczególnie w okresie przedwyborczym. Partie, szukając powiększenia swojego elektoratu w tych środowiskach, doprowadzały i doprowadzają do ich podziału do tego stopnia, że one nie mogą się porozumieć w najistotniejszych sprawach. Taka jest logika demokracji, że korzystając z tych szans, próbują startować z różnych list, a to wiąże się z etykietowaniem w walce politycznej jako przeciwników, jeśli są w jednej partii, powiedzmy rządzącej czy w opozycyjnej. Stało się niedobrze. Ja osobiście nie widzę możliwości zastosowania chyba wyjątkowych rozwiązań Rumuńskich, bardzo korzystnych dla mniejszości. W ogóle dla mniejszości to jest wyjątkowo sprzyjająca ordynacja, wyjątkowo sprzyjająca polityka państwa. Pozwoliła ona wprowadzać do parlamentu przedstawicieli mniejszości nawet wtedy, jeśli oni zdobywają 10% głosów, które są potrzebne do zdobycia mandatu w normalnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EugeniuszCzykwin">Mamy dzisiaj przedstawicieli Romskiej społeczności. Z pewnością nie byłoby ujmą a wielką zaletą parlamentu polskiego, gdyby było w nim większe przedstawicielstwo mniejszości. O śląskiej grupie etnicznej, panie marszałku, już rozmawialiśmy i może będziemy rozmawiać. Widzę szansę, że moglibyśmy podjąć inicjatywę, która by pozwoliła objąć ochroną Ślązaków przynajmniej w zakresie języka regionalnego. To wydaje mi się realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykKroll">Mam wątpliwości, szczególnie po tej wypowiedzi, czy ten punkt dzisiejszych obrad Komisji słusznie jest nazwany – Mniejszości narodowe w Unii Europejskiej? Ja bym raczej nazwał go – Mniejszości narodowe w państwach europejskich. Bo jeśli przyjrzymy się zainteresowaniem Unii Europejskiej i państw europejskich oraz instytucji europejskich problematyką mniejszości, to zauważymy z pewnością, że ani Unia Europejska, ani Parlament Europejski, ani instytucje Unii Europejskiej nie interesują się tą problematyką. Interesują się się nią głównie instytucje typu Rada Europy. Instytucje Unii Europejskiej interesują się raczej problematyką obcokrajowców, bo w tej materii rzeczywiście są problemy w państwach Unii Europejskiej. Zresztą wydaje mi się, że gdybyście państwo właśnie ten punkt nazwali – w państwach europejskich, to z pewnością byłaby mowa choćby o naszych przyjaciołach, o mniejszości ukraińskiej czy problematyce regulacji prawnych na Ukrainie. W Unii Europejskiej już nas to nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HenrykKroll">Chciałbym również, tak gwoli refleksji, powiedzieć dwa słowa o tzw. nowych mniejszościach. Panie przewodniczący Czykwin, nowe mniejszości to po prostu obcokrajowcy. I tak to trzeba nazwać. A jeśli mówimy o Górnoślązakach, problemie górnośląskim, o czym często pan Marszałek Kutz mówi, to jedno jest pewne, Górnoślązacy to z pewnością stara mniejszość etniczna. Dlaczego tak nie rozpatrywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekAst">Zgadzam się z pańską uwagą, faktycznie bardziej rozmawiamy o regulacjach w państwach Unii Europejskiej niż w Unii Europejskiej, ale myślę, że to nie jest jakieś wielkie uchybienie z naszej strony. Czy pan minister chciałby się odnieść do tych problemów, które zostały poruszone przez pana przewodniczącego i pana przewodniczącego Krolla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanBorkowski">Myślę, że w temacie tego posiedzenia zostały użyty skrót, którego często używamy. My mieliśmy okazję, żeby pokazać właśnie, że regulacje Unii Europejskiej są na poziomie ogólnego zapisu traktatowego i potem dyrektywy, a dyrektywa, jak wiadomo, musi mieć przeniesienie na porządek krajowy poprzez ustawodawstwo krajowe. I może być wdrożona lepiej lub gorzej. Stąd ta różnorodność sposobów implementacji dyrektywy w różnych krajach, bo dyrektywa takie prawo daje. Niezwykle istotne jest to, że myśmy wzięli pod uwagę to, że właściwie standardem Unii Europejskiej są standardy Rady Europy. Konwencje Rady Europy są uznane przez Unię Europejską jako kryteria polityczne w ramach Unii Europejskiej, szczególnie widoczne wtedy, kiedy chodzi o państwa kandydujące. Wspominane tutaj przez pana dyrektora Tycińskiego kryteria kopenhaskie z czerwca 1993 r., to nic innego, jak tylko wypunktowanie tychże kryteriów, które trzeba spełniać, kiedy się jest członkiem Rady Europy i one są dalej adresowane dla każdego, kto chce być członkiem Unii Europejskiej. Zatem tutaj Unia Europejska bazuje na dorobku Rady Europy, zatem jest uzasadnione myślenie o tym, że łatwo możemy wychodzić poza granice samej Unii Europejskiej, bo pozostałe państwa, które nie są członkami Unii, obowiązują te same konwencje. Konwencja to taka forma prawna, która daje pewną swobodę jej implementacji. Stąd ta różnorodność. Dlatego, kiedy my na poziomie właśnie stosunków dwustronnych rozstrzygamy kwestie mniejszości narodowych, oczywiście spotykamy się z ogromną różnorodnością uwarunkowań, na które wskazują poszczególne państwa. Stąd tutaj jest pewne usprawiedliwienie dla tego, co my w Polsce możemy zaoferować mniejszościom narodowym. Jest to cały szereg uwarunkowań i historycznych, i społecznych, i można powiedzieć także koncepcji prawa, które stanowimy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanBorkowski">Zatem, żeby skutecznie zabiegać o prawa mniejszości narodowych musimy przede wszystkim powoływać się na deklaracje polityczne Unii Europejskiej i jednocześnie na konwencje międzynarodowe. A jak deklaracje, to z poziomu Parlamentu Europejskiego, te najłatwiej jest osiągnąć i tam sformułować. I wreszcie na umowy dwustronne, na te traktaty, jakie posiadamy. Jak tutaj mówiono, posiadamy ich 16. Ważne jest budowanie takiej wszechstronnej infrastruktury prawnej, która pozwalałaby na to, żeby to, co jest ważne dla danej mniejszości, było w danym kraju respektowane, jeżeli nie z takiego, to z innego powodu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanBorkowski">I trzeba powiedzieć też, że wśród państw Unii Europejskiej są takie, które nie ratyfikowały części Konwencji Rady Europy. Na przykład wspominana tutaj w materiale wprowadzającym Konwencja dotycząca języków regionalnych nie została ratyfikowana przez Litwę, a państwa członkowskie Unii Europejskiej nie wprowadziły do swojego porządku prawnego, nie ratyfikowały Konwencji Rady Europy, która wydaje mi się bazowa. A Polska w końcu ubiegłego roku, po niedługim okresie oczekiwania, ratyfikowała tę Konwencję jako jeden z pierwszych krajów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanBorkowski">W wypowiedziach państwa jest dużo sygnałów dotyczących sytuacji mniejszości narodowych w Polsce. Ponieważ jest to właściwość Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ja w tej sprawie wolałbym się nie wypowiadać. Sygnały te wskazują raczej tło międzynarodowe, które nie jest wcale takie optymistyczne, ponieważ ono tak naprawdę bardzo często, ze względu na rozproszenie Polaków poza granicami, absorbuje znaczną część naszego czasu poświęconego na dialog polityczny, na współpracę gospodarczą itd. A te sprawy mniejszości stają się barierą dla normalnych relacji, których oczekują społeczeństwa. Często mówimy do naszych partnerów za granicą, że gdyby spełniali te przecież nie tak trudne wymagania dotyczące mniejszości narodowych, to moglibyśmy tak dużo zrobić w innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekAst">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę chętnych. To ja też na koniec dwa słowa refleksji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekAst">Porównując rozwiązania państw europejskich zaprezentowane w tej informacji musimy chyba mieć wrażenie, że nie mamy powodów do kompleksów, że nasza ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych jest regulacją bardzo postępową i w stosunku do rozwiązań europejskich rzeczywiście nowoczesną. Dlatego istotne jest, abyśmy z kolei w stosunkach międzynarodowych też zwracali uwagę na pewną równowagę w traktowaniu mniejszości polskiej w krajach czy to Unii, czy poza granicami Unii, a tej symetrii, jak wiemy, do końca nie ma. Zresztą z tej informacji też to wynika i zdajemy sobie sprawę z tego, że uwarunkowania każdego państwa będą inne. Stąd też często gorsza sytuacja mniejszości polskiej w innych państwach niż mniejszości narodowych w Polsce, jeśli chodzi o usytuowanie prawne. I chyba jesteśmy, co do tego, zgodni.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekAst">Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że informacja Ministra Spraw Zagranicznych została przyjęta. Głosów sprzeciwu nie słyszę, a zatem Komisja informację przyjęła. Dziękuję bardzo panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekAst">Przechodzimy do spraw bieżących. Wiem, że głos chciał zabrać pan prezes Roman Kwiatkowski, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanKwiatkowski">Przybyłem dzisiaj tutaj z upoważnienia zwierzchnika polskich Romów, pana Henryka Kozłowskiego oraz za wiedzą naszej starszyzny. Chciałbym się odnieść do naszych doświadczeń związanych ze stosunkami: państwo – mniejszości narodowe i etniczne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RomanKwiatkowski">Zwracam się do państwa, ponieważ trudno jest nam funkcjonować w systemie zarządzania organizacjami mniejszości narodowych i etnicznych, jakie obecnie obowiązują. Przy tym z przykrością musimy stwierdzić, że trudności te nasilają się i dotyczą nie tylko naszej organizacji, ale również innych reprezentowanych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RomanKwiatkowski">Czym charakteryzuje się ten system? Po pierwsze, monopolizacją władzy nad mniejszościami narodowymi i etnicznymi w Departamencie Wyznań oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Słowo władza, używam go w cudzysłowie, urzędnicy rozumieją dosłownie. Ustawa o tej władzy ma być dysponowaniem wszystkimi środkami, jakie państwo przeznacza na mniejszości, budżetowymi a ostatnio również unijnymi. Było to wyraźnie widoczne już w momencie uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, a ostatnio w przetargach dotyczyły dysponenta środków przeznaczonych na realizację tzw. komponentu romskiego w programie – Kapitał ludzki. Obecnie, na etapie konkursu, nasze wątpliwości budzi skład zespołu asesorów, których tworzą pracownicy lub współpracownicy Departamentu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RomanKwiatkowski">Po drugie, stosowanie zasady dziel i rządź, preferowanie organizacji posłusznych i stosujących się do dyrektyw, a sekowanie organizacji, które chcą reprezentować interesy mniejszości w sposób bardziej niezależny. Zasada, że urzędnicy zawsze mają rację, wydaje się być niesłuszną. Przykład – obecny skład zespołu romskiego, który został powołany do reprezentacji społeczności romskich, a jest niereprezentatywny. Trzeba wskazać na próby, chyba skuteczne, wpływania przez urzędników na przebieg konsultacji społecznych prowadzonych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RomanKwiatkowski">Szanowni Państwo, obserwujemy brak poszanowania dla tradycji kulturowych Romów. Tu przykład członka Komisji wspólnej, największego sędziego, rzecznika polskich Romów, strażnika tradycji, który został wykluczony ze społeczności romskiej przez starszyznę, mimo to nadal jest członkiem Komisji jako reprezentant tejże społeczności. Jest to wpływanie na odrębność kulturową naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RomanKwiatkowski">Rozumiemy, że większość z ponad 40 istniejących organizacji jest słabo przygotowanych do realizacji zadań. Obowiązkiem urzędników powinna być jednak współpraca i podjęcie działań dla zwiększenia ich potencjału organizacyjnego oraz do dalszej realizacji zadań na zasadzie równości. Przed ustawą o mniejszościach mieliśmy nadzieję, że jednak nasze obawy się nie potwierdzą. Trzeba przyznać, że był moment, kiedy w samym departamencie podjęto próbę uzdrowienia tej sytuacji. Jak się jednak wydaje, górę wzięły stare mechanizmy, stary model działań. Wskazują na to m.in. obecne działania Departamentu Kontroli MSWiA. Po ostatniej zmianie na stanowisku dyrektora, sposób przeprowadzenia kontroli i nadzwyczajna aktywność kontrolowania organizacji mniejszości narodowych i etnicznych skłaniają do przypuszczeń, że ma to być dodatkowe narzędzie w rękach urzędników zajmujących się sprawami mniejszości i jednocześnie dodatkowym elementem wspomagania systemu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RomanKwiatkowski">Szanowni państwo, można wskazać na wiele szczegółowych przykładów działań grupy wywołującej sprzeciw i wątpliwości, co do rzetelności urzędników realizujących politykę państwa wobec mniejszości narodowych, w szczególności do naszej społeczności, do Romów. Państwo wiecie, że Romowie nie mają swojej ziemi, nie mają swojego państwa, swojego prezydenta ani ambasady, żeby się mogli gdziekolwiek odnieść. Naszą ambasadą jest Premier Rzeczypospolitej Polskiej, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i Parlament. Oczywiście, że nasze uwagi powinny być wysłuchane. Ktoś powinien się tym zainteresować, na przykład próbą wpływania na wyniki konsultacji społecznych w sprawie wyboru romskiego członka Komisji Wspólnej, działaniem ówczesnego pełnomocnika do spraw mniejszości we Wrocławiu, sposobem realizacji zadań w ramach programu na rzecz społeczności romskiej w Bukowinie Tatrzańskiej, w Siemianowicach Śląskich. Te przykłady moglibyśmy dzisiaj mnożyć. Nie czas i moment na to. Wpisują się w charakteryzowany system i są też jego konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RomanKwiatkowski">Nie ukrywam, że nasze stosunki z urzędnikami departamentu, szanowny panie ministrze, od wielu lat są trudne. My już dawno sygnalizowaliśmy problem tych mechanizmów, które działają, pan minister wielokrotnie nas przyjmował. Wierzyliśmy, że coś się w sprawie zacznie dziać. Jednak w kończącym się etapie prac nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych te stosunki uległy zaognieniu. Stowarzyszenie Romów w Polsce kwestionowało wówczas niektóre uregulowania zawarte w projekcie ustawy, a zwłaszcza dwa z nich uważaliśmy za bardzo istotne:</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#RomanKwiatkowski">– przeniesienie wszystkich kompetencji do ministra właściwego, do Ministra do spraw Mniejszości, praktycznie do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, łącznie ze środkami finansowymi i urzędnikami, którymi dysponował Minister Kultury,</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#RomanKwiatkowski">– objęcie przez wojewodów specjalnym nadzorem organizacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz podmiotów realizujących zadania na tych mniejszościach, co kolidowało z konstytucyjną zasadą równości.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#RomanKwiatkowski">Jak wiadomo, projekt ustawy w tym kształcie był przygotowywany przy współudziale urzędników departamentu i usilnie przez nich forsowany. Jakkolwiek nie byliśmy jedyną organizacją zgłaszającą zastrzeżenia, zostaliśmy potraktowani szczególnie, a konsekwencje ciągle do dnia dzisiejszego odczuwamy. Zależy nam jednak, abyśmy mogli pracować i pielęgnować naszą kulturę, naszą tradycję, żeby Romowie byli pełnoprawnymi obywatelami nie tylko Polski, ale również i Unii Europejskiej. Chcemy się integrować. Nie może być opinii wśród urzędników departamentu, że Romów nie da się zintegrować. Tak mówiono o Afroamerykanach, a teraz mamy prezydenta. Zależy nam jednak, abyśmy mogli pracować w normalnych warunkach, panie ministrze, a to zależy również od polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#RomanKwiatkowski">Przepraszam, być może troszeczkę się zirytowałem. Bardzo nam trudno tak wielkiej instytucji, jaką jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, udowadniać swoje racje. My nie chcemy, żeby nas słuchano, kiedy gramy i śpiewamy, ale chcemy, żeby wysłuchano nasze postulaty. Chcemy wziąć odpowiedzialność za sprawy romskie. Mamy dzisiaj coraz więcej intelektualistów wśród społeczności romskiej. Ci intelektualiści się rozchodzą, bo nie ma sposobu, by ich zintegrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszSiemoniak">Po wystąpieniu pana prezesa chciałbym się podzielić kilkoma uwagami. Ja myślę, że te sprawy są Komisji znane, bo kilka miesięcy temu Komisja odbyła nawet specjalne posiedzenie, poświęcone sprawom romskim. Ale w obliczu ważnego wystąpienia pana prezesa, parę rzeczy tutaj warto przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszSiemoniak">Otóż państwo posłowie zdają sobie sprawę, że ta sytuacja, do której odnosi się pan prezes, choć tego wprost nie powiedział, ma związek z głębokimi podziałami wśród samej społeczności romskiej, co do których pewną niezręcznością ze strony urzędników państwowych jest jakieś komentowanie, ale one są po prostu faktem. Mówię tutaj na forum Komisji, że chcąc podtrzymać jak najlepsze kontakty z całą społecznością romską, stosujemy politykę równoległych rozmów. Działa zespół do spraw romskich, w ramach którego działają osoby zaproszone przez dwóch członków Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, którzy reprezentują mniejszość romską. I oczywiście można tutaj ważyć i zastanawiać się. Jednym z członków tego zespołu jest prezes innej organizacji Romów, z punktu widzenia Ministerstwa tak samo dobrej, tak samo ważnej jak każda inna organizacja reprezentująca Romów. Drugim przedstawicielem jest powołany w ubiegłym roku na wakujące miejsce pan Robert Bladysz, asystent romski w szkole w Kamiennej Górze, jak zauważyłem, przez nikogo tutaj niekwestionowany. To też jest osoba jak najbardziej reprezentująca środowisko. W skład tego zespołu romskiego wchodzi kilkudziesięciu przedstawicieli, którzy przyjeżdżają na kolejne spotkania. Niezręczne byłoby wskazywanie, kto tam jest, bo są na pewno też bardzo poważne osoby, do których pan prezes Kwiatkowski też w jakiejś mierze w czasie naszych rozmów się odnosił jako do autorytetów dla społeczności romskiej. Wymienię choćby pana Gierlińskiego, pana Mirgę i inne osoby, które mają rozmaite formalne umocowania nie tylko polskie, co do swojej pozycji w społeczności romskiej. Kilka miesięcy temu, po spotkaniu z panem prezesem podjęliśmy próbę, żeby doprowadzić do takiego porozumienia, żeby wszyscy Romowie czy wszystkie reprezentacje mogły brać udział w pracach zespołu romskiego, ale z przyczyn od nas niezależnych to spełzło na niczym. My tu nie możemy pewnej granicy przekroczyć. W związku z tym bardzo konsekwentnie staramy się być w kontakcie z panem prezesem, z jego współpracownikami. Spotkałem się z nim kilkakrotnie, na pewno tyle razy, ile było posiedzeń zespołu romskiego, w których też staram się zawsze uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszSiemoniak">Uważam, że sprawy i problemy mniejszości romskich w Polsce są problemami absolutnie specyficznymi, innej natury niż problemy pozostałych mniejszości narodowych i etnicznych. Mają też bardzo poważny wymiar społeczny i stąd różne przedsięwzięcia, które zostały w poprzednich latach podjęte. Dorobkiem tego zespołu, w którym wspólnie pracujemy, były interwencje w sprawie klas romskich i próby rozwiązania innych problemów naszej społeczności romskiej, które w ubiegłym roku się wydarzyły.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawy dzielenia dotacji, to zapewniam prezesa, że nie ma znaczenia, czy ktoś pracuje w tym zespole, czy w nim nie pracuje. Komisja proponuje, jakie wnioski dofinansować, potem jest podejmowana decyzja. Jeśli chodzi o sprawy programu operacyjnego – Kapitał ludzki, ostatnie posiedzenie Zespołu do Spraw Romskich było poświęcone tylko i wyłącznie temu tematowi. Byli na nim przedstawiciele władzy wdrażającej programy europejskie, właśnie w takim celu, żeby wszystkie wątpliwości wokół tej sprawy wyjaśnić. To ciało, które administruje i przeprowadza całą procedurę, jest poza strukturą Ministerstwa. Wątpliwości, które mamy też sami, związane są z tym, do jakiego stopnia różne projekty powinny być realizowane przez organizacje romskie samodzielnie, za czym jesteśmy, a do jakiego stopnia różne projekty powinny być przedstawiane i realizowane przez grupę organizacji, np. Uniwersytetu Łódzkiego wraz z jednym ze stowarzyszeń. Więc o tym rozmawiamy i chciałbym państwa posłów i szanownych gości zapewnić, że to się dzieje w takiej samej procedurze jak inne programy unijne. To nie jest tak, że minister czy dyrektor siada i decyduje. Są asesorzy, jest cała procedura. Komisja Europejska i Ministerstwo tak to właśnie skonstruowało, żeby ten proces zobiektywizować, żeby wykluczyć uznaniowość zależną od tego, czy minister kogoś lubi czy nie. Jakby go lubił, to by mu dał, a jak by kogoś nie lubił, to by nie dawał.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TomaszSiemoniak">Dużo większym problemem w MSWiA jest sprawa administracji. Czasami też się bardzo dziwię tym rozstrzygnięciom, ale takie reguły gry zostały przyjęte. Ja otrzymuję informację o rozmaitych incydentach związanych z kontrolą dotacji i ta sprawa jest w trakcie wyjaśnień w MSWiA. Chcemy wiedzieć, jak to rzeczywiście przebiegało. Czy ci kontrolerzy przekroczyli granice dobrego wychowania i kompetencji, w jakich powinni poruszać się urzędnicy. Jeśli tak było, to zostaną wyciągnięte konsekwencje, będę chciał o tym rozmawiać z panem prezesem. W takich sprawach nie zgodzimy się nigdy na to, żeby w jakikolwiek sposób naruszano tego rodzaju zasady. Jestem zaproszony przez pana prezesa do Oświęcimia, planuję, że pojedziemy tam w marcu i będzie okazja do rozmawiania, ale też do okazania, że jesteśmy życzliwi i otwarci na współpracę. Myślę, że gdyby przestudiować historię dotacji dla organizacji pana prezesa w poprzednich latach, nawet wcześniejszych niż ja funkcjonuję w tym ministerstwie, to by się okazało, na tle możliwości finansowych państwa, że nie jest to organizacja krzywdzona.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TomaszSiemoniak">Podzielam zdanie pana prezesa, że wiele organizacji romskich ma bardzo słabe zaplecze, ale akurat organizacja reprezentowana przez pana prezesa to organizacja zasłużona, bardzo mocna merytorycznie. Posłowie też widzą, że pan prezes prawie zawsze porusza się z panem profesorem i byłym posłem, więc to zaplecze ma bardzo mocne i nasze rozmowy są zawsze merytoryczne, to muszę przyznać. I jeśli chodzi o przygotowanie do uczestnictwa w projektach europejskich, w kontaktach międzynarodowych, zwłaszcza kontaktach mających szczególny wymiar, związanych z tragedią holokaustu, to na pewno ta organizacja – z punktu widzenia państwa polskiego – jest organizacją bezcenną, robiącą bardzo ważne rzeczy. Chciałbym to tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć. Natomiast jak się robi dużo, to pojawiają się różne kłopoty i myślę, że Komisja pewnie powróci w tym roku do przeglądu spraw poszczególnych mniejszości i myślę, że będzie okazja wtedy różne rzeczy zbiorczo, bardziej całościowo podsumować. Taka była zapowiedź kilka miesięcy temu, gdy rozmawialiśmy o mniejszości romskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#TomaszSiemoniak">Z perspektywy doświadczeń w czasie tych kilkunastu miesięcy uważam, że musimy pracować tak dalej, szanując podziały wewnątrz Romów. Nie chcemy jakąś metodą państwową oddziaływać i tworzyć sztucznej jedności, skoro sami Romowie sobie takiej jedności nie życzą. Oczekuję od urzędników ministerstwa maksymalnego otwarcia na sprawy mniejszości romskiej, bo są to problemy szczególne i zupełnie niepodobne do problemów innych mniejszości. Więc proszę wysoką Komisję o to, żeby w ciągu najbliższych miesięcy powróciła do tematu mniejszości romskiej, ale z zaproszeniem także innych reprezentantów. Wtedy będzie można w sposób całościowy spojrzeć na tę problematykę. Komisja sejmowa jest na szczęście takim miejscem, gdzie wszyscy przedstawiciele przychodzą i nie stawiają warunków, że jeśli będzie ktoś inny, to oni wtedy nie przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też w ostatnim zdaniu powiedzieć, że dużą wagę przykładamy do spraw dyskryminacyjnych. W posiedzeniach zespołu do spraw romskich uczestniczy pani minister Radziszewska. Posłowie też mieli okazję ostatnio na ten temat rozmawiać. Ale odnosząc się do pytania, czy to dobrze, że nowa ustawa o mniejszościach usytuowała problematykę mniejszości w MSWiA, myślę – z punktu widzenia innych zdarzeń niż projekty kulturalne, projekty merytoryczne – że bardzo wiele osób i organizacji romskich to docenia, szczególnie w sprawach interwencyjnych. MSWiA ma taką możliwość, jeśli chodzi o wojewodów, policję, możemy szybko interweniować i pomagać. Myślę, że Minister Kultury czy inny resort, który by miał się tymi sprawami zajmować, miałby kłopot. Sądzę, że tutaj trzeba ważyć i że decyzja parlamentu, która przeniosła to w takie miejsce, ma też bardzo dużo zalet, bo sprawy mniejszości narodowych i etnicznych to nie są tylko sprawy kultury, folkloru, to są sprawy, które dotykają wszystkich obszarów życia, właśnie kultury, edukacji, zdrowia, spraw społecznych, bezrobocia. I myślę, że w takiej geografii rządowej MSWiA jest dość silnym resortem i w pewnych sprawach nam jest łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#TomaszSiemoniak">We wszystkich tych szczegółowych sprawach, których nie znam, a które pan prezes poruszył, dotyczących działalności pełnomocników, to proszę o konkrety. Będziemy oczywiście reagowali. Jak nie wiemy, to nie reagujemy. Jak wiemy, będziemy się starali reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanKwiatkowski">Chciałem poinformować pana ministra, że mamy najnowszą informację z departamentu orzecznictwa dyscypliny budżetowej, że orzecznik o dyscyplinie budżetowej w całości uznał nasze wyjaśnienie, więc oddali jakąkolwiek dyscyplinę wobec nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Rzeczywiście, panie ministrze, tak myślimy, żeby do tematyki romskiej powrócić. W harmonogramie prac Komisji jest zaplanowane posiedzenie wyjazdowe, które ma być poświęcone problematyce romskiej. Jeżeli nie będzie akceptacji Marszałka na wyjazd, to na pewno odbędzie się ono w Warszawie w Sejmie. I myślę, że wtedy będzie też okazja powrotu do tych spraw, które były sygnalizowane rok temu. Zobaczymy, przyjrzymy się, w jaki sposób te problemy były rozwiązywane, czy nastąpiły jakieś nowe okoliczności i na pewno, panie prezesie, Komisja do tych spraw, o których pan wspominał, wróci i to niebawem, w tym półroczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKutz">Ja mam coś takiego, że zawsze mnie pomijają. Jak stanę w kolejce, jestem ostatni, nikt za mną nie staje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKutz">Panie przewodniczący, chcę nawiązać do spotkania w Radzie Ministrów, które organizowała pani Elżbieta Radziszewska – pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, na które sama nie przyszła. Ponieważ mnie nie było na ostatnim posiedzeniu z przyczyn rodzinnych, chcę pana zapytać, czy pani minister usprawiedliwiła się, dlaczego nie była, czy pana przeprosiła? Ma pan na ten temat jakąś informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku, to nie jest do końca tak. Pani minister dotarła na tę konferencję nieco spóźniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKutz">Ja byłem 2 godziny i jej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Tak, ale właśnie, panie Marszałku, chyba po pana wyjściu pani minister Radziszewska dotarła i usprawiedliwiała się. Rzeczywiście były okoliczności, które w jakiś sposób usprawiedliwiały to spóźnienie. Dalszą część konferencji pani Radziszewska poprowadziła. Myślę, że zaproszeni goście też jakoś to spóźnienie usprawiedliwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKutz">Czy godzi się, żeby ludzie z całego kraju zjeżdżali i 2 godziny czekali na panią minister? Mnie było strasznie żal ok. 30 osób. Romów tam było bez liku, z całej Polski. Ja mówię to panu, dlatego że to jest mój rząd i ja uważam, że to nie jest w porządku, zwłaszcza – przepraszam za wyrażenie – dla takiego towarzystwa. Więc ja tylko chciałem to powiedzieć publicznie tutaj właśnie, dlatego że jestem związany z Platformą, że to mi się bardzo nie podobało. I chcę, żeby to było powiedziane, ponieważ to zrobiło na nas wszystkich bardzo przygnębiające wrażenie, bardzo wieloznaczne. W moim przekonaniu nie byliśmy równo traktowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo panie Marszałku. Notabene, pani minister uczestniczyła w posiedzeniu Komisji tydzień temu, na posiedzeniu Sejmu. Ja myślę, że potraktujmy to jako przypadek typowo losowy i z całą pewnością on się nie powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DietmarBrehmer">Pozwoli pan, że zwrócę się do pana ministra. Korzystam z okazji i jeszcze raz dziękuję, może też w imieniu Romów, że jesteśmy zapraszani. Wcześniej byliśmy zawsze zapraszani na posiedzenia sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i na posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych w Ministerstwie, ale w pewnym momencie, kiedy powołana została Komisja Wspólna, coś się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DietmarBrehmer">Chciałbym zwrócić uwagę, że wystąpienie pana Romka, naszego kolegi, było bardzo ostre, ale tak się kształtuje demokracja. Myślę, że to jest wspaniała rzecz, że doszliście panowie tutaj do jakiegoś kapitalnego kompromisu, że też jesteśmy wysłuchiwani, bo mamy wrażenie, że w niektórych sprawach stosunek do nas nie jest tak wysublimowany, jak wtedy, kiedy byliśmy w resorcie Ministerstwa Kultury. Ale tak już musi być.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DietmarBrehmer">Korzystając z okazji chciałem zwrócić uwagę na pewien fakt. Romowie są rozproszeni, ale jeżeli chodzi o mniejszość niemiecką, to są zarejestrowane tylko dwie organizacje. I z tych dwóch organizacji tylko jedna ma dwóch przedstawicieli w Komisji Wspólnej. Co z tego wynika? Właśnie to, że nie byliśmy zapraszani na posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych. Po kilkunastu miesiącach doszliśmy do wniosku, że najlepiej zadzwonić do Sejmu i zapytać, dlaczego tak się dzieje i od tego czasu jesteśmy tutaj zapraszani. Właściwie nie ma wytłumaczenia, dlaczego ani jedna osoba nie została zaakceptowana, choć daliśmy swoich dobrych kandydatów, prawników i ludzi lojalnych. Nie zwracam się tutaj do przeszłości, ale można to też jakoś zmienić. Dlaczego? Dlatego że na posiedzeniach Komisji Wspólnej decyduje się również o projektach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DietmarBrehmer">Ostatnio było pytanie ze strony ministerstwa, dlaczego mniejszości nie dzielą się tymi informacjami? Otóż panie ministrze, tak to jest na świecie, że są zawsze jakieś dwie partie, albo więcej. Polacy w Niemczech też się nie zgadzają. Ja tu siedzę bardzo blisko pana Krolla, ale pan Kroll nie poinformował nas przez swojego przedstawiciela, co się dzieje na posiedzeniach tej Komisji. Teraz dziękuję panu posłowi Galli, który nas informuje.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DietmarBrehmer">Panie ministrze, korzystając z okazji chciałem zwrócić uwagę na subwencjonowanie programów radiowych i telewizyjnych. Otóż powiedziano mi, że można wspomagać finansowo, subsydiować wyłącznie inicjatywy, które są odtwarzane w prywatnych stacjach radiowych. I w tych prywatnych stacjach radiowych te audycje są wspomagane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Proszę państwa, dla mnie to jest paradoks, dlatego że nie ma żadnej możliwości uzyskać jakiekolwiek wspomożenie w samym radiu. Można by nie płacić samej rozgłośni, tylko subwencjonować zespoły radiowe. Uważam, że to jest bardzo ważne. My się nie ubiegamy o żadne dotacje na działalność chóru albo jakichś imprez kulturalnych, my to sobie sami pokryjemy ze składek członków. Natomiast w naszych audycjach radiowych, które są emitowane przez publiczne radio, mówimy do społeczności lokalnej. Rozgłośnia katowicka na przykład obejmuje teren, gdzie zamieszkuje ok. 5 mln ludzi. Naszych audycji słucha, według badań radiowych, ponad 300 tys. ludzi. Przecież my musimy te audycje zrobić na odpowiednim poziomie. Często zapraszani jesteśmy do audycji kulturalnych, ale taką audycję można zrobić z jednym człowiekiem. Natomiast na audycję dla mniejszości narodowych, która jest magazynem, trzeba mieć pieniądze na dziennikarza, na różnego rodzaju materiały, na studio radiowe. Za to wszystko musimy płacić. Chciałem zaapelować do pana ministra i do panów z ministerstwa, żeby ewentualnie jeszcze raz przeanalizować tę sprawę związaną z audycjami radiowymi mniejszości narodowych i z Komisją Wspólną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę, jest to kwestia podobna do problemów poruszonych przy okazji mniejszości romskiej. Ustawa stanowi, że w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości są przedstawiciele mniejszości wytypowani przez te mniejszości, dwóch, albo jeden. I są sytuacje takie, w których nie wywołuje to problemów, organizacje się porozumiewają. A są sytuacje takie, w których się nie porozumiewają. Więc ja myślę, że to wewnątrz samej społeczności powinna odbyć się dyskusja między organizacjami, bo każde arbitralne działanie ze strony rządu może wywołać wątpliwości, zwłaszcza, gdy weźmiemy pod uwagę pewną historię działania organizacji i ich terytorialność. Powinna tu być zasada, że w posiedzeniach uczestniczą przedstawiciele wszystkich organizacji, albo musi być jakaś forma współpracy między tymi organizacjami. Myślę, że możemy podjąć jakieś konsultacje w tej sprawie, bez ingerencji rządu, bo to może mieć negatywne skutki. Nie ma żadnej przeszkody, żeby przedstawiciele byli zapraszani na posiedzenia Komisji Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Te posiedzenie nie są zamknięte, one są otwarte. Każdy może przyjechać i każdemu głos jest udzielany. Nie ma tam głosowań, nikt nikogo nie pyta, czy jest formalnym członkiem Komisji. Sądzę, że pan przewodniczący będzie zapraszany i nikt pana przewodniczącego nie skrępuje w zabieraniu głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też wyjaśnić, że Komisja nie zajmuje się jakimiś poszczególnymi wnioskami o finansowanie. Komisja jest ciałem zbyt szerokim. Zajmuje się procedurą, mechanizmem, opiniowaniem wielkości, natomiast już szczegółowe decyzje rozpatrują komisje wewnątrz ministerstwa złożone z urzędników. Tym bardziej nie ma żadnej przeszkody, żeby w tym opiniowaniu procedury, mechanizmów i wielkości kwoty uczestniczyły osoby, które są poza Komisją.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawę mediów publicznych, ta sprawa też była omawiana przez wysoką Komisję. Tutaj mamy problem zasad. Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych wprowadziła nowelizację do ustawy o radiofonii i telewizji wskazując, że audycje dla mniejszości narodowych i etnicznych w radiu publicznym i w telewizji są zadaniem publicznej radiofonii i telewizji. W związku z tym my stoimy na stanowisku, że powinno to być zadanie własne i finansowane z abonamentu. I w rozmaitych sytuacjach w ciągu ostatniego roku wielokrotnie interweniowaliśmy w telewizji i w radiu publicznym, tam gdzie były prośby ze strony organizacji, czy też pojawiały się jakieś informacje, że jest zagrożenie, ograniczenie w działaniu czy emitowaniu tego typu audycji. Myślę, że gdybyśmy poszli w taką stronę, że ze skromnego budżetu na mniejszości narodowe i etniczne, który wynosi ok. 13 mln zł, zdecydowali się na finansowanie produkcji radiowej i telewizyjnej, to tego budżetu by nam nie wystarczyło. Jeśli chodzi o radio i telewizję, to są miliony czy dziesiątki milionów złotych, w związku z tym żadnego efektu byśmy tutaj nie osiągnęli, a przy okazji byśmy nie mieli pieniędzy na dziesiątki ważnych imprez, na działalność organizacji. Więc myślę, że takie będzie stanowisko ministerstwa, że będziemy starali się konsekwentnie wymagać od mediów publicznych realizacji ustawowej misji. W kontekście prac nad nową ustawą o radiofonii i telewizji, na życzenie strony mniejszościowej Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, spotkaliśmy się z przewodniczącą sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu prosząc ją o to, żeby przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych mogli uczestniczyć w tym procesie legislacyjnym w pracach komisyjnych, a zwłaszcza żeby ta tematyka była mocno uwypuklona w zadaniach publicznych radiofonii i telewizji. Żeby było absolutnie jasne, nie przesądzając, jak to będzie finansowane, że to z tych pieniędzy jest to finansowane, bo to jest jedno z kilku najważniejszych zadań publicznej radiofonii i telewizji. Sądzę, że staramy się robić wszystko, co możliwe w tej sprawie. Pierwsza decyzja, że w danym radiu sfinansujemy audycję z pieniędzy, które są w naszym dziale budżetowym by sprawiła, że mielibyśmy od razu kilkanaście innych wniosków i za moment też telewizję. Wiedzą państwo, że radiofonia publiczna i telewizja są w trudnej sytuacji finansowej, więc też szukałyby takich pieniędzy. Myślę, że to są argumenty takie, które nas przekonują. Przypomnę też, że ta sprawa była przedmiotem obrad Komisji, która wspólnie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji się zastanawiała nad problematyką obecności mniejszości narodowych i etnicznych w mediach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszCzekaj">Z satysfakcją przyjmujemy życzenie pana ministra i deklarację pana przewodniczącego o podjęciu problemów romskich, na którymś z kolejnych posiedzeń Komisji oraz krzepiące słowa pana ministra o Stowarzyszeniu Romów w Polsce. Natomiast proszę pozwolić, panie ministrze, jedna uwaga. Jeżeli dostrzega się podziały, jeżeli szanuje się te podziały, to podejmuje się ustalenia, żeby różne strony były reprezentowane. Jest to problem Komisji Wspólnej, a w jeszcze większym stopniu Zespołu Romskiego, bo właściwie Zespół Romski to jest to ciało, które zajmuje się wyłącznie sprawami romskimi i może się wypowiadać w skali państwa. Ja wiem, że jest coś w rodzaju pata prawnego, bo jest regulamin, ale nie wydaje mi się, żeby była to sytuacja niemożliwa do rozwiązania na szczeblu rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszCzekaj">Pozwolę sobie też na sprostowanie, właściwie muszę, nie jestem profesorem, jestem skromnym doktorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejPotocki">Chodzi o zasadę sformułowaną przez pana ministra, nieingerowania w decyzje osób, które cieszą się pewną niezależnością. Doskonale ją rozumiemy, ale niebezpieczny i bardzo charakterystyczny wzór, w który to się układa, jednak należy wziąć pod uwagę, bo nie jest to zupełny przypadek. Dietmar Brehmer mówi, że są zaledwie dwie organizacje, a jedna nie uczestniczy w posiedzeniach w ogóle. W sprawach romskich możemy powiedzieć, bo tak się dzieje, że w pracach zespołu nie uczestniczy zdecydowanie największa organizacja polskich Romów czy Stowarzyszenie Romów w Polsce. Nie jest to w takim razie sytuacja zdrowa, co do uczestnictwa i możliwości brania udziału. Chciałem zwrócić uwagę, że możemy brać udział tylko w posiedzeniach tych zespołów, na których posiedzenia jesteśmy zapraszani. Jeżeli ktoś nas gdzieś nie zaprasza, to siłą rzeczy nawet nie wiedząc o terminie czy miejscu, pojawić się tam nie możemy. Zaś o rezultatach prac tego zespołu również nie jesteśmy informowani, więc w żaden sposób oficjalnie do nich odnosić się nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekAst">Dziękuję, ale myślę, że m.in. posiedzenie Komisji sejmowej będzie służyło temu, żeby te problemy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekAst">Jeżeli nie ma więcej głosów w tym punkcie, zamykam posiedzenie Komisji. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie państwu dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>