text_structure.xml
37 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Dzień dobry. Proszę państwa, w związku z tym, że posiedzenie Komisji zależy dzisiaj od naszych gości, pomimo tego, że chcieliśmy zacząć posiedzenie o godzinie 14.00, poczekamy jeszcze chwilę. Delegacja węgierska jest spóźniona, więc zaczniemy posiedzenie za moment. Będziemy mieli jakieś 15 minut zwłoki. Mam nadzieję, że około 14.15 zaczniemy posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Dzisiejsze posiedzenie ma nadzwyczajny charakter, bo jest posiedzeniem wspólnym z przedstawicielami Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej. Bardzo serdecznie witam naszych gości na czele z przewodniczącym komisji, panem Zoltánem Balogiem. Za chwilę poproszę pana przewodniczącego o przedstawienie delegacji. Bardzo serdecznie witam również Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Tomasza Siemoniaka. Witam również przybyłych na dzisiejsze spotkanie przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, a także wszystkich członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Cóż, nie będę rozpoczynał od sakramentalnego zatwierdzenia porządku posiedzenia, bo dzisiaj mamy właściwie tylko jeden punkt. W ramach tego punktu omówimy sposób prowadzenia spraw mniejszości narodowych i etnicznych na Węgrzech. Będziemy chcieli skorzystać z uprzejmości pana przewodniczącego i dowiedzieć się, w jaki sposób te sprawy regulowane są na Węgrzech. Ze swej strony będziemy chcieli przedstawić delegacji węgierskiej, jak prowadzenie spraw mniejszości wygląda w Polsce. Niestety, czas jest ograniczony, bo już mamy opóźnienie, a delegacja węgierska ma dzisiaj bardzo napięty program wizyty. W związku z powyższym zaraz będziemy przechodzili do rzeczy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Przede wszystkim bardzo się cieszę, że do wizyty doszło. Od pomysłu do realizacji czas był krótki. Spotkaliśmy się z panem ambasadorem Węgier bodaj w czerwcu, sygnalizując gotowość nawiązania współpracy z naszą siostrzaną komisją węgierskiego Zgromadzenia Narodowego. Od czerwca do listopada minęło kilka miesięcy i proszę bardzo, już mamy wspólne posiedzenie. Bardzo się z tego cieszę. Myślę, że jest to początek owocnej współpracy. Panie przewodniczący, oddaję panu głos.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekAst">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekAst">Szanowni państwo, a raczej przyjaciele, bo w relacjach polsko-węgierskich chyba zawsze możemy się tak do siebie zwracać. Pielgrzymowałem kiedyś do Częstochowy i w trakcie przygotowań organizacyjnych oraz samej pielgrzymki nauczyłem się polskiej pieśni, ale może nie będę teraz jej śpiewał. Jeśli chodzi o historyczną przyjaźń, to żyje ona na tyle, na ile ją pragmatycznie wykorzystujemy.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarekAst">Przedstawię teraz członków naszej delegacji. Jestem przedstawicielem Fidesz (Węgierskiej Unii Obywatelskiej), największej partii opozycyjnej. Pani Valéria Fogarasiné Deák, wiceprzewodniczącą komisji i pan László Teleki są przedstawicielami MSZP (Węgierskiej Partii Socjalistycznej). Pan József Varga także jest przedstawicielem partii Fidesz. Dwaj ostatni panowie są członkami mniejszości romskiej, chociaż trzeba pamiętać, że są posłami do parlamentu, a nie przedstawicielami mniejszości w Zgromadzeniu Narodowym. Aktualnie bowiem w naszym parlamencie nie ma przedstawicieli mniejszości narodowych – nie ma ich z formalnego punktu widzenia. Pani Ilona Arczt jest naszą główną współpracownicą i pełni funkcję doradcy komisji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MarekAst">Myślę, że będzie jeszcze okazja do bezpośrednich rozmów. Teraz chciałbym powiedzieć państwu dosłownie kilka słów w ramach skrótowego wprowadzenia do interesującej nas wszystkich tematyki.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarekAst">My, Węgrzy, wiemy szczególnie, jak ważny jest problem mniejszości narodowych i etnicznych. Myślę, że jest to jednak punkt wspólny między Węgrami a Polakami. Wielu Węgrów żyje poza granicami kraju – w Rumunii, na Słowacji, na Ukrainie, w Serbii i na terenie innych państw bałkańskich. Stanowią oni około ⅓ wszystkich Węgrów. Nasz premier József Antall mówił, że jako mniejszość poza granicami kraju możemy się domagać tylu praw, ile tych praw dajemy mniejszościom zamieszkującym Węgry. Jeśli chodzi o mniejszości, to nasz stosunek do nich wynika z konstytucji. Na Węgrzech mamy 13 zarejestrowanych mniejszości, które uważamy za część naszego narodu. Dlatego też uważamy, że mniejszości narodowe mają konstytucyjne prawo do posiadania swojej reprezentacji w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MarekAst">Chciałbym zacząć od tego, że jeśli chodzi o parlament węgierski, to mniejszości narodowe, niestety nie mają w nim swojej reprezentacji. Jeśli chodzi o społeczności mniejszości węgierskiej, które zamieszkują Rumunię, Słowację, Ukrainę albo inne kraje, to również nie posiadają one swoich reprezentacji w parlamentach, ale w konstytucjach wymienionych krajów nie ma także takich zapisów, które byłyby podstawą do ich wyłonienia.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MarekAst">Posiadamy jednak w naszym państwie trzystopniową reprezentację mniejszości. Na Węgrzech co 4 lata odbywają się oddzielne wybory do samorządów mniejszości narodowych. Właśnie w ten sposób każdy członek mniejszości może wybrać swojego przedstawiciela na szczeblu lokalnym. Radni samorządów lokalnych wybierani są przy okazji wyborów do węgierskich samorządów terenowych. Dalej mamy średni poziom – województwa, a na końcu poziom najwyższy – kraju. Wybory do samorządów wojewódzkich i ogólnokrajowych odbywają się po wyborach do samorządów lokalnych, zaś wyborcami (elektorami) są radni lokalnych samorządów mniejszości. Głównym zadaniem samorządów na wszystkich poziomach reprezentacji mniejszości jest dbanie o autonomię, szczególnie kulturalną. Oczywiście, samorządy te spełniają również funkcję reprezentacji interesów danej mniejszości. Tego typu reprezentacja istnieje od roku 1993, w którym przyjęto odpowiednią ustawę. Lokalne samorządy funkcjonują w ponad 1000 miejscowości. Należy powiedzieć, że samorządy mniejszości otrzymują dosyć poważne wsparcie finansowe państwa w celu utrzymania instytucji kulturalnych i edukacyjnych. Jeśli chodzi o uprawnienia przedstawicieli samorządów, to poszerzyły się one przez kilkanaście lat, natomiast dotacje z budżetu zostały uszczuplone.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MarekAst">Tytułem wstępu powiem o kilku płaszczyznach, na których moglibyśmy wymienić się doświadczeniami. Na poziomie europejskim widoczne jest powiązanie dwóch kwestii – sytuacji mniejszości narodowej w kraju i za granicą. Jako przykład podam mniejszości polską i węgierską na Ukrainie. Mniejszości te mogą się nawzajem wspierać w kwestii poszanowania ich interesów. Cieszyłbym się, gdybyśmy mogli porozmawiać też z naszymi przyjaciółmi Słowakami o wzajemnym wspieraniu mniejszości. Na pewno słyszeli państwo o napięciach, które przez lata pojawiały się w stosunkach pomiędzy naszymi narodami. Myślę, że przedstawiciele każdego narodu podobnie odczuwają sytuację, w której na problemy ich rodaków za granicą nie zwraca się należytej uwagi. Na pewno istnieje potrzeba ustawowego określenia praw naszych mniejszości narodowych za granicą. Chodzi też o to, żeby istniejące na szczeblu europejskim instytucje dbały o interesy mniejszości.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MarekAst">Są z nami dwaj przedstawiciele mniejszości romskiej, którzy opowiedzą więcej na temat sytuacji Romów na Węgrzech. Powiem jednak kilka słów o tym, co jest – częściowo społecznym, a częściowo finansowym – problemem mniejszości romskiej na Węgrzech. Na ogólną liczbę 10 milionów obywateli Węgier liczbę Romów szacuje się w granicach od 500 tysięcy do 800 tysięcy osób. Jednak w trakcie powszechnego spisu ludności tylko 190 tysięcy Romów określiło swoja przynależność etniczną, uznając się za członków tej mniejszości. Tym, co po pierwsze powstrzymywało większość Romów od określenia swojego pochodzenia była obawa. Po drugie jednak, chodzi o chęć zasymilowania się Romów z resztą społeczeństwa. Romowie stanowią największą mniejszość spośród wszystkich 13 mniejszości na Węgrzech i są największą mniejszością w Europie. Jeśli chodzi o poziom życia na Węgrzech, to po 1990 r. bardzo wyraźnie spadł on u ⅓ ludności. Obecnie jednak aż 90% Romów żyje na dużo gorszym poziomie niż przed 1990 r. Zasygnalizuję tylko, jak bardzo trudny jest to problem socjalny na Węgrzech. Niemal 85% Romów nie ma pracy, więc podstawowym problemem jest bieda. Innym, bardzo poważnym problemem jest dyskryminacja. Romowie to jedyna mniejszość, którą można rozpoznać po kolorze skóry. Jeśli chodzi o reprezentację polityczną, to Romowie nie potrafią występować jednogłośnie. Nawiasem mówiąc duże partie polityczne cieszą się z tego, że Romowie nie występują wspólnie i nie stanowią dla nich poważnej siły, z którą muszą się liczyć. Myślę jednak, że nikogo nie urażę mówiąc, że właśnie problem romski stanowi tykającą bombę, która może w każdej chwili wybuchnąć.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MarekAst">Jeśli chodzi o pozostałe mniejszości, to w porównaniu z Romami ich sytuację można określić jako cudowną. Niemcy, Polacy, Bułgarzy, Ukraińcy i Grecy mają swoje szkoły, teatry i instytucje kulturalne. Trzeba także wspomnieć o Rusinach, czyli wschodniosłowiańskiej mniejszości żyjącej na terenie dawnej Rusi Zakarpackiej. Tyle tytułem wstępu. Jeśli są jakieś pytania, to myślę, że nie tylko ja, ale również członkowie naszej delegacji chętnie na nie odpowiedzą. Serdecznie dziękujemy panu przewodniczącemu za to, że możemy być tutaj gośćmi.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MarekAst">Także się bardzo cieszymy. Panie przewodniczący, proszę państwa, teraz może kilka słów z mojej strony tytułem wprowadzenia. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawy mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, to na pewno mamy zupełnie inną skalę problemu.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MarekAst">Tę problematykę reguluje w Polsce ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Ustawa jest stosunkowo młoda, bo uchwalono ja w 2005 r. Oczywiście, nie znaczy to, że niepodległa III Rzeczypospolita nie stała na gruncie poszanowania praw mniejszości. Praktycznie od 1989 r. trwały prace nad uchwaleniem tej ustawy, która zgodnie z wolą polskiego Parlamentu miała być jak najbardziej doskonała. W oparciu o przepisy tej ustawy mamy 9 zarejestrowanych mniejszości narodowych i 4 etniczne.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MarekAst">Pan przewodniczący mówił o reprezentacji mniejszości w parlamencie. W ordynacji wyborczej nasze prawo rzeczywiście gwarantuje mniejszościom względniejszy sposób przeliczania głosów. Ustawa – Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zwalnia komitety wyborcze utworzone przez organizacje mniejszości z wymogu przekroczenia określonego progu wyborczego. Organizacje mniejszościowe mogą więc skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, jednak w praktyce – z uwagi na duże rozproszenie niemal wszystkich mniejszości na terenie naszego kraju – szansę na wejście do polskiego parlamentu ma wyłącznie mniejszość niemiecka. Oczywiście, odbywa się to na zasadach ordynacji i przygotowania odrębnej listy, bo przedstawiciele mniejszości, którzy kandydują z list partyjnych, zasiadają również w polskim parlamencie i za chwilę o tym opowiem.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MarekAst">Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych naszego Sejmu zajmuje się przede wszystkim monitorowaniem funkcjonowania przepisów wspominanej wcześniej przez mnie ustawy. Praktycznie więc jest to komisja, która nie zajmuje się procesem legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MarekAst">Ze strony rządowej problematyką mniejszości zajmuje się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Uprzednio, tj. nim ustawa weszła w życie, sprawy mniejszości znajdowały się w gestii Ministerstwa Kultury. Oczywiście, zmiana ministerstwa dokonała się z uwagi na zakres spraw, które dotyczą mniejszości, ale ponieważ mówimy głównie o tożsamości kulturowej mniejszości narodowych, to sprawy z zakresu mniejszości prowadzone są również przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MarekAst">Najważniejszym organem zajmującym się sprawami mniejszości – obok Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych polskiego Sejmu – jest Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, na której czele stoi obecny dzisiaj pan minister Tomasz Siemoniak. Komisja wspólna zajmuje się praktycznymi problemami mniejszości, czyli tymi problemami, które na co dzień ich dotykają, m.in. także relacjami pomiędzy administracją rządową a organizacjami mniejszościowymi. Natomiast nasza Komisja sejmowa jest jakby instancją ostateczną, która rozpatruje wszelkie sygnały płynące ze strony organizacji mniejszościowych. Nasza praca m.in. polega na tym, że właściwie na prawie każdym posiedzeniu rozpatrujemy problematykę jednej z mniejszości przewidzianych w ustawie.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MarekAst">Tak jak powiedziałem, w naszym parlamencie zasiadają przedstawiciele mniejszości narodowych. Są oni także członkami naszej Komisji. Mniejszość niemiecką w naszej Komisji reprezentuje pan Ryszard Galla, obecny tutaj wiceprzewodniczący. Mniejszość białoruską reprezentuje pan Eugeniusz Czykwin, także wiceprzewodniczący Komisji. Mniejszość śląską – która nie jest zapisana w ustawie, ale jest bardzo propagowana przez pana marszałka – reprezentuje pan marszałek Kazimierz Kutz. Mniejszość ukraińską z kolei reprezentuje pan wiceprzewodniczący Miron Sycz. Pozwolę sobie przedstawić jeszcze pozostałych członków Komisji, którzy są obecni na sali. Pani Małgorzata Kidawa-Błońska reprezentuje kobiety – jest jedyną kobietą-członkiem naszej Komisji. Dalej siedzą pan poseł Leszek Deptuła, pan poseł Sławomir Preiss, pan poseł Arkady Fiedler i pan poseł Tadeusz Naguszewski. Sekretarzem Komisji jest pani Beata Machul-Telus, którą państwo już znacie.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MarekAst">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MarekAst">Jedyna osoba, która pracuje, tak? U nas też tak jest.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MarekAst">Proszę państwa, tą prezentacją kończę część wstępną. Zapraszam do dyskusji i zadawania pytań. Jednocześnie proszę o trzymanie się reżimu czasowego w związku z tym, że bezpośrednio po naszym posiedzeniu powinno odbyć się spotkanie delegacji węgierskiej z panem ministrem Tomaszem Siemoniakiem. W zasadzie spotkanie powinno się było zacząć już o godzinie 15.00. Wobec tego myślę, że pozostaje nam niewiele czasu. Mamy jeszcze około 15 minut. Proszę bardzo, pan przewodniczący Miron Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MironSycz">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chcę powiedzieć, że obie nasze komisje – i węgierską, i polską – łączy wiele podobieństw.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MironSycz">Po pierwsze, od wielu lat – również w tej kadencji – przewodniczącym komisji jest przedstawiciel opozycji. Tak jest zarówno u nas, jak i u państwa. Co wcale nie oznacza – przynajmniej w Rzeczypospolitej Polskiej – że komisja jest w opozycji do rządu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MironSycz">Po drugie, chcę wspomnieć, że chyba po raz pierwszy w komisji Sejmu RP trafił się taki przypadek, że prezydium niekoniecznie wybrane zostało z klucza partyjnego, tj. z klucza politycznego. Jak stwierdził pan przewodniczący Ast, wiceprzewodniczącymi są przedstawiciele praktycznie wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych, z których wywodzą się posłowie aktualnie pracujący w Sejmie. To też świadczy o tym, jak znacznie zmienił się w Polsce stosunek do mniejszości – oczywiście, cały czas na plus.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MironSycz">W związku z tym, że jestem przedstawicielem mniejszości ukraińskiej w Sejmie, mam do państwa pytanie. Jakie stosunki łączą mniejszość ukraińską na Węgrzech z Ukrainą, a szczególnie z obwodem zakarpackim? Wiem, że te powiązania są silne. Chciałbym też zapytać o to, jakie są stosunki z mniejszością węgierską na Ukrainie, zwłaszcza na pograniczu. Prosiłbym o uzupełnienie odpowiedzi także w kontekście wejścia Węgier do Unii Europejskiej, ponieważ myślę, że ma to dosyć istotne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Do głosu zgłaszał się pan Leszek Deptuła. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję serdecznie. Bardzo się cieszę z wizyty przyjaciół z Węgier. Bywam w tym kraju od 25 lat, ponieważ mam przyjaciół na Węgrzech. Muszę powiedzieć, że problemy mniejszości na Węgrzech są mi znane, bo np. koło mojego przyjaciela-Węgra w miejscowości Bogács żyje społeczność romska. Chciałem zapytać państwa o jedną rzecz.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LeszekDeptuła">W Polsce mamy problemy przede wszystkim z edukacją dzieci romskich. Bardzo interesuje mnie, jak radzą sobie państwo z tym problemem na Węgrzech. Czy są specjalne klasy romskie? Czy dzieci romskie uczestniczą w zajęciach razem z wszystkimi dziećmi? Czy nie ma problemów z egzekwowaniem obowiązku szkolnego na Węgrzech, jeżeli chodzi o mniejszość romską?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LeszekDeptuła">Kończąc pozwolę sobie na maleńką dygresję. Otóż pan przewodniczący mówił, że uczył się polskiej pieśni w trakcie organizowania pielgrzymek na Jasną Górę. Niestety, przez 25 lat nauczyłem się tylko jednej zwrotki węgierskiej piosenki: „Az a szép, az a szép, akinek a szeme kék”. Kilka liczebników też jeszcze pamiętam: egy, kettő, három, kilenc.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Zgłaszał się jeszcze pan przewodniczący Czykwin. Proszę. Na tym zamykam dyskusję, a raczej zgłaszanie pytań przez członków naszej Komisji, bo czas biegnie nieubłaganie. Być może jeszcze węgierscy goście będą chcieli nas o coś zapytać. Wobec tego będziemy musieli naszym miłym gościom udzielić jeszcze tej możliwości i czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący i szanowna delegacjo, chciałbym wyrazić radość z możliwości spotkania i bezpośrednich kontaktów z przedstawicielami węgierskiego parlamentu. Pan Marek Ast wspomniał, że prace nad naszą ustawą, która jest podstawą prawną funkcjonowania i w ogóle organizacji mniejszości, trwały w Parlamencie aż kilkanaście lat. Pan przewodniczący dyplomatycznie określił ten proces mianem dążenia do doskonałości. W rzeczywistości, zgodnie z zasadami demokracji, miał miejsce pewien spór i dojrzewanie polskiej klasy politycznej do tego rozwiązania. Szczególnie w tym miejscu chcę podkreślić, że w dyskusji nad ustawą właśnie doświadczenia państwa węgierskiego były dla nas ważne. Były one przykładem, z którego korzystaliśmy w argumentacji za przyjęciem konkretnych rozwiązań. Oczywiście mówię o zwolennikach przyjęcia ustawy o mniejszościach. Pan przewodniczący na wstępie użył argumentu, będącego przywołaniem słów premiera Węgier o tym, że tyle możemy oczekiwać od innych państw, w których mieszkają nasi współrodacy, ile sami dajemy własnym mniejszościom. W sytuacji polskiej, a szczególnie w trakcie dyskusji nad ustawą, argument ten miał duże znaczenie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#EugeniuszCzykwin">W nawiązaniu do wypowiedzi pana przewodniczącego chciałem o coś zapytać. Wspomniał pan o samorządach. O ile dobrze zrozumiałem, w samorządach znaczącą część radnych – bo przecież nie ma chyba całkowicie jednorodnych samorządów – stanowią przedstawiciele mniejszości, która zamieszkuje daną jednostkę terytorialną. Samorządy te otrzymują z budżetu państwa dodatkowe subsydia. Czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest wielkość tych subsydiów? Czy pan przewodniczący może ją określić w odniesieniu procentowym? Chodzi o porównanie z samorządami – przepraszam za wyrażenie – czysto węgierskimi, tj. tymi, w których zasiadają obywatele Węgier pochodzenia węgierskiego, a liczebność mniejszości na danym terenie jest niewielka. Ewentualnie, o ile procent jest zwiększany z budżetu państwa budżet takiego niejednorodnego samorządu? Czy takie rozwiązanie nie wywołuje negatywnych reakcji większości węgierskiej?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#EugeniuszCzykwin">Radca do spraw politycznych Ambasady Republiki Węgierskiej Imre Molnár:</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#EugeniuszCzykwin">Przepraszam. Chciałbym coś wyjaśnić. Chodzi o lokalne samorządy mniejszości, a nie po prostu o samorządy jako takie na terenach, które są zamieszkiwane przez mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję za pomoc panu radcy Imremu Molnárowi, którego witamy na posiedzeniu. Przepraszam, że nie przedstawiłem pana na początku posiedzenia. Panie przewodniczący, oddaję panu głos. Padło kilka pytań. Mam nadzieję, że odpowiedź nie jest zbyt skomplikowana i trudna, ani dotykająca jakichś delikatnych materii. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekAst">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarekAst">Największym atutem dobrego polityka jest to, że jeśli czegoś nie wie, to jest w stanie się do tego przyznać i mówi otwarcie o swojej niewiedzy. Zastosuję więc drobny trik. Jeśli nie będę czegoś wiedział, to przerzucę piłeczkę do członków komisji. Na pierwsze pytanie o sprawy związane z Zakarpaciem bardzo chętnie odpowiem. Co do drugiego pytania, to sądzę, że posłowie romscy chętnie udzielą na nie odpowiedzi. Zaś co do trzeciego pytania o sprawy budżetowe, to myślę, że pani wiceprzewodnicząca będzie najwłaściwszą jego adresatką.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MarekAst">Liczebność mniejszości ukraińskiej na Węgrzech jest niezbyt wysoka, ale tym bardziej mniejszość ta jest aktywna. Z kolei liczebność mniejszości węgierskiej, żyjącej na Zakarpaciu, zwanym też Podkarpaciem, wynosi około 300–400 tysięcy osób.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#MarekAst">Radca do spraw politycznych Ambasady Republiki Węgierskiej Imre Molnár:</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#MarekAst">Na Zakarpaciu. W Polsce terminem „Podkarpacie” określa się inny region.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#MarekAst">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#MarekAst">Liczebność mniejszości ukraińskiej na Węgrzech szacuje się w granicach 5–7 tysięcy osób. Jednak w trakcie spisu powszechnego narodowość ukraińską zadeklarowało tylko około 3 tysięcy osób. Dla Węgier Ukraina jest ważnym partnerem strategicznym. Wobec tego uważamy, że sprawa mniejszości narodowych powinna być pomocą, a nie przeszkodą w budowaniu partnerstwa. Myślę, że integracja euroatlantycka Ukrainy leży w naszym podstawowym interesie. W jej ramach rozwiązanie spraw mniejszości narodowych na poziomie europejskim leży w interesie obydwu krajów. Oczywiście, występują napięcia, bo historia niezbyt korzystnie obeszła się z tym skrawkiem ziemi, co szczególnie niekorzystnie odbiło się na pokojowym współistnieniu różnych grup ludności na tym terenie Europy. Myślę, że nie będzie to zaskoczeniem dla naszych polskich przyjaciół, jeśli powiem, że mam wujka, który nigdy nie opuszczając swojej wioski żył w sumie na terenie pięciu państw.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadyFiedler">Na Zakarpaciu, prawda?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ArkadyFiedler">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ArkadyFiedler">Tak, na Zakarpaciu. Polski nie było wśród tych pięciu państw, których obywatelem w ciągu swojego życia był mój wujek i których władza zwierzchnia nad tymi ziemiami tak szybko się zmieniała.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ArkadyFiedler">Na Węgrzech pewna kwestia jest jednym z najbardziej gorących tematów politycznych. Wyjaśnię, że nie należy mylić tej kwestii z uchwaloną przez węgierski parlament w roku 2001 ustawą o pomocy dla mniejszości węgierskiej w sąsiednich krajach, czyli tzw. kartą Węgra (statustörvény). Chodzi bowiem o nadanie Węgrom, którzy żyją poza granicami naszego państwa, obywatelstwa węgierskiego i tzw. paszportu Węgra (honlevél). Pod tym względem Ukraina jest jedynym krajem sąsiednim, który nie uznaje podwójnego obywatelstwa. Dlatego też w tej sprawie trwają intensywne rokowania.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ArkadyFiedler">Odpowiadając częściowo na trzecie pytanie, mogę powiedzieć, że dodatkowe dofinansowanie z budżetu państwa nie jest kierowane bezpośrednio do lokalnego samorządu. Dofinansowywane są różnego rodzaju instytucje – w tym kulturalne – i to one bezpośrednio otrzymują pieniądze. Ponieważ dofinansowywanie odbywa się w taki właśnie sposób, nie może ono w zasadzie wywoływać jakiegoś niezadowolenia wśród Węgrów. W sumie na samorządy mniejszości na Węgrzech przeznacza się około… Ile?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#ArkadyFiedler">Wiceprzewodnicząca Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Valéria Fogarasiné Deák:</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#ArkadyFiedler">Około 3 miliardy forintów.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#ArkadyFiedler">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#ArkadyFiedler">Tak. Na samorządy mniejszości w budżecie państwa węgierskiego przeznacza się sumę około 3 miliardów forintów, co w przełożeniu na jeden samorząd lokalny, na jedną miejscowość wynosi około 3 tysiące euro.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#ArkadyFiedler">Wiceprzewodnicząca Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Valéria Fogarasiné Deák:</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#ArkadyFiedler">Ta kwota w przeliczeniu na jeden samorząd to około 4–5 tysięcy euro.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#ArkadyFiedler">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#ArkadyFiedler">Tak, przepraszam. W przełożeniu na jeden samorząd mniejszości to około 4–5 tysięcy euro. To nie są jakieś ogromne kwoty, ale kwoty, które służą do tego, żeby samorządy mogły funkcjonować na poziomie lokalnym. Te sumy są przeznaczone na pokrycie podstawowych wydatków.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#ArkadyFiedler">Jeden z dosyć poważnych problemów jest związany z kosztami pomocy dla miejscowości romskich, udzielanej na rozwój infrastruktury, na rozwój gospodarczy.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#ArkadyFiedler">Radca do spraw politycznych Ambasady Republiki Węgierskiej Imre Molnár:</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#ArkadyFiedler">Także na pomoc socjalną.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#ArkadyFiedler">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#ArkadyFiedler">Na tę pomoc nie można przeznaczać środków unijnych, bo regulacje unijne zabraniają dofinansowywania działań, które przeprowadza się na bazie narodowościowej. Jeśli rozmawiamy o wielkości dofinansowania, jakie otrzymała mniejszość romska, to – również z tego względu – w zasadzie nie mamy wiarygodnych danych. Oczywiście, mniejszość romska odczuwa tę pomoc jako bardzo, bardzo małą. Pewna część ludności węgierskiej twierdzi jednak, że sumy przeznaczane na pomoc dla Romów są spore i chociaż pomoc jest duża, to generalnie sytuacja się pogarsza. Albo więc pieniędzy jest za mało, albo nie docierają one do adresatów.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#ArkadyFiedler">Wiceprzewodnicząca Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Valéria Fogarasiné Deák:</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#ArkadyFiedler">Albo i jedno, i drugie.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#ArkadyFiedler">Członek Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Republiki Węgierskiej, komisarz ds. Romów László Teleki:</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#ArkadyFiedler">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć parę słów o edukacji, bo padło takie pytanie. Jak powiedziano na wstępie, w parlamencie węgierskim zasiadam w rzędach przeznaczonych dla posłów partii rządzącej – i to już drugą kadencję. W poprzedniej kadencji parlamentu również przez 4 lata pełniłem funkcję sekretarza stanu odpowiedzialnego za sprawy romskie. Obecnie poza byciem posłem jestem także pełnomocnikiem premiera jako osoba nadzorująca sprawy romskie. Fakt ten, jak sądzę, również pokazuje, że obecnemu rządowi – że się tak wyrażę – leży na sercu to, żeby w sprawach romskich zrobić coś dobrego.</u>
<u xml:id="u-8.22" who="#ArkadyFiedler">Należy jednak dodać, że po zmianie systemu rządy wolnych Węgier przejęły niezbyt dobrą schedę po rządach jednopartyjnych. Jeśli bowiem mówimy, że stroną, która najbardziej straciła na zmianach, jakie miały miejsce na początku lat 90-tych XX w., jest mniejszość romska, to niestety jest to prawdą. Przed zmianą systemu 97% ludności pochodzenia romskiego miało miejsca pracy, ale w zasadzie nie korzystało z możliwości edukacyjnych. Po zmianie systemu na Węgrzech zatrudnianie Romów coraz bardziej zanikało i obecnie większość ludności romskiej nie ma pracy.</u>
<u xml:id="u-8.23" who="#ArkadyFiedler">Największym problemem, który oczywiście dostrzegamy, jest to, że Romowie po prostu nie posiadają odpowiedniego wykształcenia, które byłoby podstawą do konkurowania na rynku pracy. W ciągu ostatnich 10 lat stało się wyraźnie widoczne, ze przede wszystkim musimy myśleć długofalowo. Staramy się więc jak najwięcej inwestować w edukację, ale dyskryminacja, o której wspomniał pan przewodniczący, występuje również na Węgrzech. Starania rządu i starania władz różnego szczebla wpływają jednak na sytuację i to na tyle pozytywnie, że coraz bardziej widoczni są wyedukowani młodzi Romowie.</u>
<u xml:id="u-8.24" who="#ArkadyFiedler">W celu poprawy sytuacji obecny rząd przyjął i realizuje dwa programy na rzecz społeczności romskiej, starając się tratować problemy romskie kompleksowo. Jeden z tych programów to Program na rzecz integracji Romów. Jest on realizowany w ramach wyznaczonej na lata 2005–2015 tzw. dekady na rzecz integracji Romów, czyli międzynarodowych działań, realizowanych przez rządy, instytucje oraz organizacje pozarządowe. W inicjatywie bierze udział dziewięć krajów Europy Środkowej i Południowej, w których żyją liczne mniejszości romskie. W owym międzynarodowym programie Węgry znalazły się obok Czech, Słowacji, Rumunii, Bułgarii, Czarnogóry, Chorwacji, Macedonii i Serbii. Projekt ma na celu zmniejszenie dyskryminacji Romów oraz poprawę ich statusu społecznego i ekonomicznego. Obejmuje on wiele działań w czterech głównych dziedzinach, które powinny być szczególnie wspierane przez każdy kraj uczestniczący w programie. W ramach programu integracji romskiej państwa muszą rozwiązać następujące problemy: dostęp do edukacji, zwalczanie bezrobocia, poprawa warunków socjalnych – głównie mieszkaniowych oraz dostęp do opieki zdrowotnej. Program jest kompleksowy, bo tylko w ten sposób naprawdę można rozwiązać problemy Romów, choć najważniejsza jest – oczywiście – edukacja. Jeśli jednak Rom nie ma możliwości zatrudnienia, nie ma godziwego mieszkania, jeśli nie ma odpowiednich warunków bytowych, to znacznie zmniejsza się szansa na to, że jego dzieci trafią do szkół i w normalnym trybie zakończą edukację. W przypadku czterech wymienionych dziedzin, które obejmuje program, spróbowaliśmy zastosować gwarancje polityczne, które nakładają także odpowiedzialność. W ramach 10-letniego programu międzynarodowego rząd węgierski przyjął w roku 2007 odpowiedni program narodowy, obejmujący również owe cztery najważniejsze dziedziny. Jest to istotne między innymi z tego powodu, że pieczę nad sprawami romskimi będzie trzymał nie tylko każdorazowo powoływany rząd. Rolę nadzorującą będzie odgrywał również parlament węgierski.</u>
<u xml:id="u-8.25" who="#ArkadyFiedler">Muszę dodać, że mamy komisarza do spraw edukacji zintegrowanej, który nadzoruje szkolnictwo i czuwa nad tym, by nie występowała w nim jakakolwiek segregacja. Podejmuje się usilne starania, by zapobiec wszelkim formom segregacji. Niemniej jednak potrzebna jest znacznie silniejsza wola polityczna i znacznie większa otwartość ze strony społeczeństwa, żeby faktyczna integracja Romów mogła się na poważnie rozpocząć i naprawdę przebiegać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za te wyczerpujące odpowiedzi na nasze pytania. Myślę, że w trakcie wizyty delegacji będzie jeszcze dużo okazji do wymiany doświadczeń i do rozmów. Panie przewodniczący, dziękując za spotkanie na posiedzeniu, chciałbym jednocześnie życzyć miłego pobytu w Warszawie i w Polsce. Na pamiątkę naszego dzisiejszego spotkania pozwolę sobie wręczyć na pana ręce skromny upominek od polskiego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekAst">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarekAst">Nie zostaniemy dłużni. Książka, którą panu wręczam, nosi tytuł „Terra benedicta”, czyli „Błogosławiona ziemia”. Znajdują się w niej mapy i opisy wszystkich regionów winiarskich na Węgrzech. Najważniejszym z tych regionów jest Tokaj-Hegyalja i dlatego przywieźliśmy do Polski butelkę przedniego tokaja. Jednak widzę, że dla polskiej Komisji wina będzie trochę za mało.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArkadyFiedler">Po naparstku dla każdego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ArkadyFiedler">Przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Mniejszości i Spraw Religijnych Zgromadzenia Narodowego Republiki Węgierskiej Zoltán Balog:</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ArkadyFiedler">Zapraszam więc serdecznie członków Komisji, żeby przyjechali do nas w gości. Wtedy będzie można skosztować więcej wina. W drugim albumie znajdują się zdjęcia węgierskiego parlamentu, bo w naszym parlamencie bardzo chętnie was ugościmy. Z naszej strony również bardzo dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Zatem, jeżeli państwo pozwolą, zamknę posiedzenie Komisji. Jeżeli chodzi o spotkanie z panem ministrem Tomaszem Siemoniakiem, to informuję, że odbędzie się właśnie w tej sali, więc proszę jego uczestników o pozostanie na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>