text_structure.xml
17.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Szanowni państwo, pozwolicie, że rozpocznę posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panie posłanki i panów posłów. Witam przybyłego gościa, pana dyrektora Zespołu Administracji Publicznej, Zdrowia i Ochrony Praw Cudzoziemców w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Grzegorza Buczyńskiego. Witam, panie dyrektorze. Porządek dzienny macie państwo przed sobą. Obejmuje właściwie jeden punkt – zgłaszanie propozycji tematów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych NIK w 2009 r. Drugim punktem są sprawy różne. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Głosów sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Możemy zatem przejść do pierwszego punktu obrad. Poprosiłbym pana dyrektora o parę słów wprowadzenia historycznego. Jak do tej pory wyglądały kontrole NIK? W jakich obszarach były przeprowadzane? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzBuczyński">Dziękuję bardzo. Grzegorz Buczyński, NIK.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzBuczyński">Proszę państwa, w 2004 r. prezentowana była informacja o wynikach kontroli funkcjonowania szkół mniejszości narodowych i etnicznych. Kontrola NIK dotyczyła całokształtu problemów edukacyjnych, tzn. kwestii oddziaływania państwa poprzez system kształcenia na tę grupę uczniów – dzieci i młodzieży, subwencji, programów nauczania, nadzoru pedagogicznego. Kontrola była wynikowa w sensie wielu wniosków, ale także wielu nieprawidłowości. Generalnie ocena była pozytywna, jednak stwierdzono istotne nieprawidłowości, również w sferze finansowej. Nieprawidłowości dotyczyły głównie niekompletności programów, braku nadzoru pedagogicznego nad tą częścią procesu edukacyjnego, nienajlepszych stosunków pomiędzy szkołą kształcącą mniejszości a organem prowadzącym. Śledziliśmy realizację wniosków i sądzę, że naprawiono wiele spraw i relacji. Ustały sygnały o nieprawidłowościach, które skłoniły nas do tej kontroli, ale pojawiają się co jakiś czas inne. Myślę, że należałoby spokojnie do tego wrócić przy okazji innych kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzBuczyński">Jeżeli kontrolujemy edukację (w tej chwili np. szkolnictwo specjalne, patologie w szkołach czy system awansu zawodowego nauczycieli), to pragnę zapewnić panie i panów posłów, że zawsze kontrolujemy również problemy kształcenia mniejszości. Można więc powiedzieć, że tematyka ta nie zniknęła z pola zainteresowania izby, aczkolwiek od 2004 r. nie było kontroli nakierowanej wyłącznie na tę grupę. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zakończę wstęp. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie dyrektorze. Szanowni państwo, prezydium Komisji, proponując tematykę, która mogłaby zostać objęta kontrolą NIK do planu pracy na 2009 r., miała na względzie przede wszystkim te obszary, które wiążą się z wydatkowaniem publicznych środków z budżetu państwa, jak i te, które budzą emocje, czasami kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekAst">Po pierwsze, proponujemy sprawy związane z systemem przyznawania i rozliczania dotacji, mających na celu zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej. Po drugie – sprawy związane z realizacją Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce, realizowanego w ramach MSWiA, które uruchomiło środki budżetowe. Wczoraj padła propozycja przewodniczącego Czykwina, aby również poddać kontroli realizację ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Ten temat jest bardzo szeroki.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekAst">Powyższe propozycje chcieliśmy przedłożyć Wysokiej Komisji do zatwierdzenia. Jeżeli będzie na to zgoda, zwrócimy się z pismem do przewodniczącego Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Jak powiedziałem wczoraj, katalog spraw nie jest zamknięty. Jeżeli na dzisiejszym posiedzeniu padną dodatkowe propozycje, to ujmiemy je w piśmie, jeśli, oczywiście, Komisja je zaakceptuje.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarekAst">Otwieram dyskusję. Jeżeli macie państwo pytania do pana dyrektora, to bardzo proszę. Jeśli są propozycje, to proszę się zgłaszać. Pan przewodniczący Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym zabrać głos, kierując pytanie do pana dyrektora. Jeżeli NIK uwzględni czy podejmie któryś ze zgłoszonych tematów (mam nadzieję, że zostaną one zaakceptowane przez Komisję), to prosiłbym o ujęcie we wnioskach pokontrolnych, które z pewnością zostaną sporządzone, pewnego problemu. Może powiem o nim najpierw kilka słów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EugeniuszCzykwin">Komisja spotyka się – i to nie tylko w ciągu ostatnich lat – z problemami przy rozliczeniach dotacji, które otrzymują stowarzyszenia i organizacje, realizujące zadania na rzecz podtrzymywania i ochrony tożsamości. Problemy te dotykają działaczy społecznych, bardzo słabo (że tak powiem) wyposażonych w obsługę prawną, finansową i merytoryczną. W ostatnim okresie Komisja kilkakrotnie zajmowała się takimi sprawami. Sednem problemu jest chyba fakt, że na gruncie ustawy o finansach publicznych, nawet przysłowiowy grosz, wydany niezgodnie z przeznaczeniem, skutkuje niewymiernymi konsekwencjami. Praktycznie często dochodzi do paraliżu bardzo ważnych dla mniejszości organizacji czy instytucji, realizujących te zadania. Zdajemy sobie sprawę, że ewentualna zmiana ustawy o finansach nie jest rzeczą prostą do przeprowadzenia w Sejmie. Ale zgłaszałem ten problem i być może NIK, widząc taką możliwość, razem z nami podejmie inicjatywę zmiany odpowiednich przepisów w celu zmniejszenia rygorystycznych sankcji, które istnieją dzisiaj. Jak powiedziałem, skutki dla środowisk są dramatyczne, gdy po rozliczeniu i złożeniu sprawozdania środki zostaną uznane za wydane niecałkowicie zgodnie z przeznaczeniem, choć ewidentnie bez żadnych złych zamiarów, w dobrych intencjach, służących społeczności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzBuczyński">Bardzo dziękuję za te propozycje. Chcę potwierdzić, że wszystkie mieszczą się w zakresie uprawnień kontrolnych NIK. Chętnie je podejmiemy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzBuczyński">Przy czym – jeśli można tytułem porady – gdybyśmy podjęli kontrolę kompleksową, która nazywałaby się „Realizacja zadań wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym z dnia 6 stycznia 2005 r.”, to w zasadzie dwa zgłoszone wcześniej tematy, jak i szczegółowy problem, o którym zaraz powiem kilka słów, mieszczą się w zbiorze zadań ustawowych. Kontrola wszystkich zadań organów administracji rządowej i samorządowej oraz innych agend państwowych, które mają zadania w zakresie mniejszości, uwzględni również te tematy. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzBuczyński">Po drugie, panie przewodniczący, rzeczywiście istnieje problem małych organizacji, których nie stać na zatrudnienie kosztownych, dobrze wykwalifikowanych księgowych. Badamy ten problem np. w kulturze, gdzie skala beneficjentów obejmuje tysiące, ostatnio także w sporcie. Złagodzenie przepisów finansowych będzie dosyć trudne, zwłaszcza, że środki publiczne winny być racjonalnie wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzBuczyński">W odpowiednich resortach od paru lat zalecaliśmy darmowe, intensywne szkolenie beneficjentów przez zainteresowane resorty. Współprowadzimy te szkolenia o tyle, że uczestniczą w nich nasi kontrolerzy. Okazuje się, że jest to istotna pomoc dla tych, którzy dowiadują się o pewnych wymogach: jak prawidłowo skonstruować wniosek, jak podpisać dobrą umowę i jak się z niej rozliczyć. Pozornie są to rzeczy proste, ale w świetle wymogów ustawy o finansach publicznych i ustawy o rachunkowości dość istotne. Ludzie ci, którzy stale potrzebują (a szczerze mówiąc – żyją) z dotacji publicznych, są bardzo wdzięczni. Jest to droga, którą można przyjąć per analogiam. Oczywiście, kontrolując sprawy, będziemy również badać, jak te środki zostały wykorzystane w świetle przepisów. Gdyby znalazła się jakaś ścieżka, możliwość złagodzenia, która by wszakże zachowała honor środków publicznych jako taki, to można wnioskować. Ale naprawdę gorąco zalecam szkolenia, bo wśród beneficjentów, właśnie tych drobnych, cieszą się one ogromną popularnością. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, to cenna sugestia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekAst">Myślę, że zmienimy kolejność w piśmie do przewodniczącego Komisji do spraw Kontroli Państwowej, tzn. zarekomendujemy kompleksową kontrolę wykonania zadań wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych. W związku z tym, że to nie Komisja decyduje o tym, jakie obszary w efekcie zostaną poddane kontroli, zasugerujemy, że gdyby nie zalecono kompleksowej, to rekomendujemy wycinkowe kontrole w zakresie przyznawania dotacji oraz realizowania Programu na rzecz społeczności romskiej.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarekAst">Jeżeli są inne propozycje, to słucham. Jeśli nie będzie innych, to rozumiem, że … Tak, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszCzykwin">Czy można, panie przewodniczący, że tak powiem, dla jasności?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EugeniuszCzykwin">Ponieważ stenogramy z naszych posiedzeń są czytane przez środowiska mniejszości, to proponowałbym zgłoszenie kompleksowej kontroli. Działamy w dobrej intencji, ale ewentualne skutki kontroli mogą zostać odebrane przez niektóre środowiska w ten sposób, że to Komisja je wywołała czy też przyczyniła się tym samym do ich problemów. Mam nadzieję, że pan dyrektor to rozumie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EugeniuszCzykwin">Będąc przy głosie, chciałem jeszcze zapytać o praktyczne rozwiązanie, które może nie jest zupełnie poprawne w świetle przepisów prawa. Czy nie istnieje jednak możliwość i czy nie jest ona sprzeczna z prawem, gdyby w naszym wypadku Departament Wyznań i Mniejszości Narodowych MSWiA wdrożył pewną praktykę? Oto przed złożeniem sprawozdania organizacje mniejszości przedkładają propozycje czy projekt działań, które wykonano. Praktycznie opiera się to na tym, że ujęto jakiś wydatek, który może zostać zakwestionowany. Gdyby wówczas zwrócono im uwagę, pieniądze również zostałyby zwrócone jako niewykorzystane i nie byłoby tych problemów, błędów by nie popełniano, wszystko odbywałoby się zgodnie z ustawą o finansach. Bardzo dobrze, że są prowadzone szkolenia. Mimo wszystko jednak, szczególnie wtedy, gdy organizowane są imprezy kulturalne, stowarzyszenia nie wiedzą, czy mogą opłacić z dotacji przejazd czy też nie. Drobne sprawy często skutkują poważnymi konsekwencjami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Tak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzBuczyński">Panie przewodniczący, oczywiście nie narusza to żadnego przepisu. Jest to tzw. dobra praktyka urzędnicza, którą znam, bo sam przez wiele lat byłem urzędnikiem. Urzędnicy powinni zachęcać do tego, żeby np. przedłożyć projekt sprawozdania i spytać, czy jest dobrze zrobiony. Urzędnik powie, że dobrze, ale jeszcze trzeba to czy tamto uzupełnić. Powinna obowiązywać właśnie metoda dobrych praktyk, a nie suchy przepis prawny, który niekoniecznie jest aż tak prawny i tak bogaty, by obsłużyć wszystkie możliwe sytuacje. Absolutnie mieści się to w przepisach. Należałoby może skierować apel do stosownych urzędów państwowych, które rozliczają środki, żeby uniknąć drastycznego zwracania środków i 3-letniej kary, bardzo dolegliwej i deprymującej dla małych organizacji. Takie sposoby działania absolutnie mieszczą się w ramach przepisów prawnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Tak. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyRębek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie dyrektorze. Chciałbym przede wszystkim przeprosić za ewentualnie źle postawione pytanie. Proszę wybaczyć, ale nie mam pewności, czy to jest w gestii naszej Komisji. Sprawa dotyczy ośrodków dla uchodźców – szczególnie mam na uwadze uchodźców z Czeczenii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyRębek">Jeśli można, chciałbym zaproponować zwrócenie uwagi na sposób funkcjonowania ośrodków dla uchodźców. Czy taka inicjatywa leży w naszej gestii? Nie posiadam informacji, które miałyby potwierdzić jakieś nieprawidłowości. Obserwuję natomiast funkcjonowanie takiego ośrodka w regionie, z którego się wywodzę. A pochodzę z Lubelszczyzny i przyznam, że interesuje mnie sposób, w jaki funkcjonuje taki ośrodek. Podkreślę jeszcze raz, że nikt nie zgłaszał mi żadnych uwag, ale mimo wszystko chyba warto na ośrodki zwrócić uwagę, nawet jeśli takich zastrzeżeń nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Panie pośle, rozumiem, że jest to pytanie wykorzystujące obecność pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyRębek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Temat uchodźców nie jest tematem przedmiotowym Komisji, ale pan dyrektor udzieli odpowiedzi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzBuczyński">Tak się składa, że nie jest to moja specjalność ani właściwość Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK. Sprawa ta jest jednak regulowana przepisami prawnymi, normatywnymi, jest specjalna ustawa. Pojedyncze skargi obywateli docierają do nas. Jak dotychczas nie zdecydowaliśmy się na kontrolę ośrodków dla uchodźców, ale zgłoszę ten problem na forum naszego kierownictwa. Jeśli problem będzie się zagęszczał w tym sensie, że będą się pojawiać liczniejsze sygnały o nieprawidłowościach w tych ośrodkach, których jest sporo (przejściowo, a być może i nie przejściowo), to temat będzie zasługiwał na oddzielną kontrolę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Wobec tego, że nie słyszę innych propozycji i padła propozycja ze strony przewodniczącego Eugeniusza Czykwina, żeby jako całościowy temat kontroli podać realizację zadań ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Możemy przyjąć, że w ramach szerokiego zakresu mieści się również system przyznawania i rozliczania dotacji oraz realizacja Programu na rzecz społeczności romskiej. Wobec tego stawiam pytanie, czy występujemy do przewodniczącego Komisji do spraw Kontroli Państwowej z tą propozycją czy ze zgłoszonymi trzema tematami (jednym szerokim i dwoma szczegółowymi), jak proponowaliśmy do tej pory?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarekAst">W związku z tym, że nie słyszę innych propozycji, wobec tego jest formalna propozycja pana przewodniczącego Czykwina. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznajemy, że te propozycje przyjmujemy. Głosów sprzeciwu nie słyszę, a zatem mamy propozycję dotyczącą obszarów, które chcemy zarekomendować od kontroli – realizacja zadań ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym z dnia 6 stycznia 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarekAst">W punkcie drugim mamy sprawy różne. Chcę przypomnieć o zaproszeniu Arkadego Fiedlera do Poznania na czwartek 19 czerwca na spotkanie u wojewody. Pragnę również przypomnieć o zaproszeniu wystosowanym przez stowarzyszenie romskie, Fundację Bahtałe Roma – Szczęśliwi Cyganie, w sprawie utworzenia na terenie Wielkopolski dużej orkiestry romskiej. Chodzi o wsparcie tej inicjatywy. Będzie to spotkanie zainteresowanych członków Komisji z władzami miasta Poznania i wielkopolskimi władzami wojewódzkimi oraz miejscowymi parlamentarzystami. Przypominam o tym, a pani Beata Machul-Telus jeszcze będzie do państwa w tej sprawie dzwoniła.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MarekAst">Jeżeli nie ma innych spraw, to zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>