text_structure.xml 87.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu I, w którym znajduje się informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministra Spraw Zagranicznych o skutkach wynikających z wejścia Polski do strefy Schengen dla mniejszości narodowych i etnicznych. Rozpoczyna pan minister Jan Borkowski. Uzgodniliśmy z panami ministrami, że pan minister Jan Borkowski wystąpi jako pierwszy, ponieważ bardzo się spieszy na następne posiedzenie Komisji. Czy może jakieś inne ustalenie było między panami ministrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanBorkowski">Nie, panie przewodniczący. Kolejność wystąpień jest chyba dla nas obojętna. Będę prosił o usprawiedliwienie mojego wcześniejszego opuszczenia posiedzenia Komisji; muszę uczestniczyć w posiedzeniach innych komisji, podczas których będę referował różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanBorkowski">Na wstępie chciałem zaznaczyć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które prowadzi polską politykę wizową, nie różnicuje obywateli ze względu na pochodzenie narodowe i etniczne. Jak wiadomo, po wejściu Polski do strefy Schengen, co nastąpiło dnia 21 grudnia ubiegłego roku, zgodnie z przewidywaniami, wschodnia granica Polski z Ukrainą, Białorusią i Federacją Rosyjską, stała się granicą, która jest poddana rygorom polityki wizowej obowiązującej w całej strefie Schengen, a więc jednolitym uregulowaniom prawnym tej strefy. Wszelkie regulacje krajowe w tej sprawie są wtórne w stosunku do regulacji, za które odpowiedzialna jest Rada Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanBorkowski">Mamy trzy instrumenty ułatwiania, „zmiękczania” i regulowania ruchu osobowego na tych granicach zewnętrznych strefy Schengen. Są to przede wszystkim wizy. Polityka wizowa sprowadza się do tego, że podstawowa wiza, tak zwana jednolita, mówiąc kolokwialnie – wiza schengenowska, jest wizą krótkookresową, bo trzymiesięczną. Wiza ta jest wydawana na okres do 3 miesięcy. Wiza ta pozwala na jeden lub więcej wjazdów, które się mieszczą w czasie nie dłuższym niż 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanBorkowski">Oprócz tego mamy do czynienia z tak zwanymi wizami tranzytowymi w drodze do krajów trzecich przez kraje należące do strefy Schengen.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanBorkowski">Drugi rodzaj wiz, które wydajemy, są to tak zwane wizy krajowe. One są długoterminowe, a więc pozwalają na wydłużenie okresu pobytu i okresu korzystania z takiej wizy. Na podstawie tej wizy pobyt na terytorium Polski może trwać ponad 3 miesiące. Wreszcie, w ramach polityki wizowej, mamy całą listę ułatwień i zwolnień dotyczących wiz na podstawie umów dwustronnych. Sytuacja jest zróżnicowana. Jeśli chodzi o Ukrainę – wymieniam ją na początku całkiem świadomie, ponieważ w polskiej polityce zagranicznej Ukraina jest szczególnie traktowana – to zarówno Ukraina, jak i Federacja Rosyjska są związane umowami ze Wspólnotami Europejskimi o ułatwieniach w wydawaniu wiz. Oba te państwa posiadają umowy ze Wspólnotą Europejską. Jest to niezwykle istotne dla dalszych działań strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanBorkowski">Trzeci z tych krajów, Białoruś, posiada jedynie umowę z Polską o ruchu osobowym. Taką umowę notyfikowaliśmy w chwili wejścia do strefy Schengen. Natomiast Białoruś nie posiada umowy ze Wspólnotą Europejską. Jeśli Białoruś będzie się starać o taką umowę, uzyska niezwłocznie wsparcie Polski. Będziemy nawet zachęcali Białoruś do działań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanBorkowski">Drugi element naszej polityki związanej z granicą wschodnią, to tak zwany ruch graniczny. W związku z obecnością Polski w strefie Schengen sprawa ta jest regulowana rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1031 z dnia 20 grudnia 2006 roku. Określa ono przepisy dotyczące małego ruchu granicznego na zewnętrznych granicach lądowych państw członkowskich. Są to rygory, które musi spełniać każda umowa o małym ruchu granicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanBorkowski">Ponieważ w ostatnim czasie, choćby w związku z naszymi negocjacjami z Ukrainą i oczekiwaniami naszych sąsiadów, głośno było na temat małego ruchy granicznego, chciałbym podkreślić, że celem współpracy w ramach małego ruchu granicznego są kontakty międzyludzkie rodzin, współpraca społeczno-kulturalna, handlowa, regionalna. Chodzi zatem o tego typu relacje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanBorkowski">Mały ruch graniczny ogranicza się do pasa wzdłuż granicy o szerokości 30 km, a w uzasadnionych przypadkach – do 50 km. Tak stanowi wspomniane rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady. Oznacza to, że szerokość pasa może być przedmiotem szczególnej analizy, jak powinna przebiegać granica tego pasa, wzdłuż których granic administracyjnych i jak ostatecznie ukształtuje się szerokość tego pasa. Pas ten jest, oczywiście, ustalany po obu stronach granicy, co oznacza, że osoby, które uzyskują uprawnienia do przekraczania granicy w ramach umowy o małym ruchu granicznym, uzyskują prawo do przemieszczania się w obrębie tego pasa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanBorkowski">Jaki jest stan zaawansowania prac w sprawie małego ruchu granicznego? Najbardziej zaawansowana jest w sposób oczywisty współpraca z Ukrainą. Początek tej współpracy sięga 4 września minionego roku, kiedy to strona ukraińska przedstawiła swój projekt umowy o małym ruchu granicznym. Ponieważ projekt nie spełniał wymagań wspomnianego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, strona polska w pierwszych dniach grudnia sfinalizowała przygotowania do rozmów z Ukrainą w oparciu o polski projekt. Do końca ubiegłego roku projekt ten podlegał uzgodnieniom międzyresortowym i w styczniu, a konkretnie 29 i 30 stycznia, odbyliśmy pierwszą turę negocjacji ze stroną ukraińską. Większość kwestii dotyczących tej umowy i główny zarys umowy, jest już uzgodniony. Dzisiaj wiemy, choćby z konferencji Ministra Spraw Zagranicznych Ukrainy, że w dniach 12 i 13, a według naszych danych – 13, rozpoczynamy drugą turę negocjacji w Kijowie. Powinna ona zakończyć te negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanBorkowski">Zatem w ślad za rozmowami w Kijowie w połowie tego miesiąca, powinniśmy mieć umowę do podpisania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanBorkowski">Warto jedno podkreślić. Ze względu na upływający czas istotne jest, że ta umowa podlega opinii Komisji Europejskiej i jest to bezwzględny wymóg dotyczący każdego państwa, który taka umowę sporządza. To też zabiera trochę czasu, ale my już projekt umowy przedstawiliśmy Komisji Europejskiej po to, aby przyspieszyć pewne procedury. Niemniej jednak umowa z Ukrainą rychło będzie mogła być podpisana. Potem pozostaje tylko okres przejściowy, który jest niezbędny do wdrożenia umowy – między innymi na przygotowanie wszystkich niezbędnych technicznych elementów zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanBorkowski">Muszę wyraźnie powiedzieć: kwestie te są obecnie przedmiotem negocjacji ze stroną ukraińską, dlatego nie wypada mi nawet tego projektować. Wymagany jest okres podobny jak w przypadku uzgodnień, jakie ma Ukraina ze Słowacją, tzn. 4–5 miesięcy. Ale przede wszystkim umowa podlegać będzie dużej ratyfikacji, to znaczy będzie przedmiotem debaty w parlamencie. Poza tym umowa wymaga także działań technicznych. Obecnie powstają odpowiednie dokumenty, które uwiarygodnią osoby uprawnione do przekraczania granicy w ramach małego ruchu granicznego. Ponieważ dotyczy to ogromnej liczby osób, więc jednocześnie wymaga odpowiednich zabezpieczeń. A zatem jest to dokument odpowiednio skomplikowany i w tej chwili trwają nad nim prace. Zakładamy, że umowa z Ukrainą musi wejść w życie w tym roku kalendarzowym. Myślę, iż jest możliwość, że stanie się to jeszcze w pierwszym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanBorkowski">Od początku o takim terminie mówiliśmy. Tego nie da się przyspieszyć. Ponieważ taką umowę podpisujemy na wiele lat, wszystkie niedociągnięcia pierwszego okresu jej funkcjonowania będą miały negatywny wpływ na nasze relacje z Unią Europejską. Może się okazać, że niewiarygodny jest nasz system kontroli granicy. To miałoby negatywne konsekwencje. Dlatego wszystko robimy zgodnie ze sztuką i wymaganiami Unii Europejskiej, ale jednocześnie solidnie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanBorkowski">Trzeba jednak pamiętać, że umowy o małym ruchu granicznym też nie załatwią wszystkich problemów, jakie chce rozwiązywać społeczności po obu stronach granicy. Dlatego, że dotyczy to przede wszystkim, o czym mówiłem, pasa o szerokości kilkudziesięciu kilometrów; nie może on przekraczać 50 km. W przypadku Ukrainy dotyczy to jednak kilkuset tysięcy mieszkańców tego kraju. Jest to zatem wielkie przedsięwzięcie, które spowoduje duże spiętrzenie pracy naszych konsulatów. Mówię to szczerze, bo muszę być w zgodzie z samym sobą. Zresztą my także się do tego przedsięwzięcia przygotowujemy, bo w międzyczasie będzie wchodzić w życie Karta Polaka, która wymaga wysłania dodatkowych konsulów na nasze placówki. Spiętrzenie pracy będzie rzeczywiście wielkie, wbrew temu, o czym wczoraj mogłem przeczytać w prasie, że to zlikwiduje kolejki po wizy. Osoby zainteresowane przekraczaniem granicy w ramach umowy o małym ruchu granicznym będą musiały jednak w odpowiednim czasie stanąć w kolejce, aby uzyskać stosowne zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanBorkowski">Jeżeli chodzi o umowę z Federacją Rosyjską, to założenia projektu zostały wstępnie omówione w trakcie konsultacji konsularnych ze stroną rosyjską w dniach 23 i 24 stycznia br. Konsultacje odbywały się w Moskwie. Stronie rosyjskiej przekazano roboczy projekt umowy. Przedstawiciele Rosji zaznaczyli, że w marcu lub w kwietnie tego roku udzielą odpowiedzi na nasz projekt umowy o małym ruchu granicznym. Dotyczy to, oczywiście, Obwodu Kaliningradzkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanBorkowski">I wreszcie – o umowie o małym ruchu granicznym z Białorusią. Sprawa jest niezwykle istotna ze względu na dość ważny styk z tym obszarem. Jak powiedziałem, Białoruś nie posiada stosownej umowy z Unią Europejską. Tak się szczęśliwie składa, że właśnie dzisiaj w Mińsku odbywają się rozmowy przedstawicieli polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych z przedstawicielami Białorusi. To są konsultacje w sprawie przyszłej umowy o małym ruchu granicznym. Jest to początek prac nad umową ze stroną białoruską w ramach sekwencji – Ukraina, zaraz potem – Federacja Rosyjska i Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanBorkowski">Nie chciałbym zajmować Komisji zbyt wiele czasu, ale powiem o jeszcze jednym instrumencie realizacji polityki, jakim jest Karta Polaka. Zgodnie z ustawą, ten dokument, poświadczający przynależność do Narodu Polskiego, po półrocznym vacatio legis wejdzie w życie 28 marca, czyli za niespełna dwa miesiąca. Karta będzie upoważniała do ubiegania się o bezpłatne otrzymanie wizy pobytowej długoterminowej, uprawniającej do wielokrotnego przekraczania granicy Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to bardzo istotne ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanBorkowski">Docierają do nas sygnały polityczne, że Karta Polaka będzie dyskryminować obywateli Białorusi czy Ukrainy. Chcę powiedzieć, że to, iż Karta daje ułatwienia Polakom zamieszkującym na terenie Ukrainy, Białorusi czy innych państw byłego Związku Radzieckiego wcale nie oznacza dyskryminacji pozostałych obywateli tych państw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanBorkowski">Tak więc, korzystając ze wszystkich instrumentów, które pokrótce omówiłem, będziemy starali się, aby granica strefy Schengen stała się granicą jak najbardziej „miękką”, aby ostrze Schengen nie było tak dotkliwe. Czas naprawdę jest przez nas maksymalnie wykorzystywany. Wspomnę tylko, że kiedy w ubiegłym tygodniu delegacja Ukrainy była w Warszawie, to prowadziliśmy negocjacje do 3 w nocy, a następnie od rana od godz. 9.30 do północy. Robimy zatem wszystko co możliwe, aby w ciągu jednej tury osiągnąć pozytywne rezultaty. Ponieważ jednak druga strona nie była przygotowana do odpowiedzi na wszystkie nasze propozycje uzgodnień, trzeba było przenieść prace do następnej tury rozmów. Myślę, że również w takim trybie będziemy pracowali z następnymi naszymi partnerami w sprawie małego ruchu granicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanBorkowski">Gdyby były pytania z państwa strony, to pan dyrektor Andrzej Jasinowski jest do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze, za tę wyczerpującą informację. Zanim przejdziemy do tury pytań, chciałbym prosić pana ministra Tomasza Siemoniaka o wypowiedź gwoli uzupełnienia informacji pana ministra Jana Borkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSiemoniak">Pan minister Jan Borkowski omówił właściwie wszystkie problemy wynikające z wejścia Polski do strefy Schengen, które są również problemami naszego ministerstwa. Opisaliśmy je w skierowanej do pana przewodniczącego notatce dotyczącej zasad obowiązujących obywateli polskich przy przekraczaniu granicy po przystąpieniu do strefy Schengen oraz regulacji prawnych dotyczących kościołów i innych związków wyznaniowych, do którego należą członkowie mniejszości narodowych i etnicznych. Państwo już otrzymali tę informację o pozytywnym aspekcie naszego wejścia do strefy Schengen. Efektem przystąpienia Polski do tej strefy jest ułatwienie przekraczania granic z Republiką Federalną Niemiec, Republiką Czeską, Republiką Słowacką i Republiką Litewską, co ma niewątpliwie pozytywne znaczenie dla mniejszości niemieckiej, czeskiej, słowackiej i litewskiej. Osoby należące do tych mniejszości mogą teraz bezproblemowo przekraczać granice. Chciałbym, aby to było przy tej okazji odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszSiemoniak">Siłą rzeczy, w naszych informacjach skupiliśmy się na problemach do rozwiązania. Pan minister Jan Borkowski omówił problemy, które są również problemami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i problemami wspólnymi. Nasz resort także uczestniczy w negocjacjach związanych z małym ruchem granicznym. Dlatego właściwie nie mam wiele do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Przechodzimy zatem do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MironSycz">Dziękuję za deklaracje o intensywnych pracach w sprawie małego ruchu granicznego. Mam tylko jedną małą uwagę, którą kieruję do rządu polskiego ze świadomością, że nastąpiła zmiana. Chodzi o wprowadzenie obostrzeń na granicy, o których pisze prasa, i o związane z tym dolegliwości, które dotknęły praktycznie wszystkich obywateli polskich, w szczególności w strefie przygranicznej na wschodzie, a zwłaszcza członków mniejszości narodowych – ukraińskiej, łemkowskiej, białoruskiej czy rosyjskiej. Występują wielorakie utrudnienia, poczynając od najważniejszych – humanitarnych, ludzkich, a także – od prawa do kontaktu z najbliższą rodziną. Dotykają one również ruch amatorski, wymianę kulturalną i współpracę różnych organizacji mniejszości narodowych z partnerami w państwach, które są dla nich drugą Macierzą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MironSycz">Nie bez znaczenia są także utrudnienia o charakterze ekonomicznym. Nie jest tajemnicą, że przy wschodniej granicy mamy do czynienia z najbiedniejszą częścią kraju. Na tym terenie tak zwana turystyka handlowa była ważnym elementem uzupełnienia skromnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MironSycz">Mam świadomość, że państwo wiele już zdołaliście zmienić, co wyraziłem już na początku swej wypowiedzi. W tym miejscu kieruję słowa uznania dla państwa działań. Ale rząd polski od dawna miał świadomość skutków naszego wejścia do strefy Schengen. Z wielką przykrością muszę powiedzieć, że większość parlamentarna, przede wszystkim rząd w minionym roku, nie wykorzystał czasu na przeprowadzenie konsultacji, na podjęcie rozmów, a nawet na zawarcie porozumienia o małym ruchu granicznym. Rząd przyjął taką postawę, że załatwiamy sprawy Polaków.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MironSycz">Jeszcze w kwietniu ubiegłego roku w interpelacji skierowanej do pani minister Anny Fotygi starałem się dramatycznie przedstawić perspektywę nowego muru i nowej ściany na naszej wschodniej granicy. Nie odniosło to skutku. Później, w sierpniu, grupa chyba dziesięciu posłów reprezentujących różne kluby parlamentarne podpisała się pod pismem w tej sprawie. Otrzymaliśmy także wymijające odpowiedzi w rodzaju stwierdzenia, które zacytuję: „Polska, podobnie jak Unia Europejska, zauważa potrzebę otwartej polityki wobec Białorusi w celu niedopuszczenia do dalszej izolacji tego państwa”, itd.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MironSycz">Zwracałem także uwagę na skutki wejścia Polski do strefy Schengen przy uchwalaniu ustawy o Karcie Polaka. To też była dobra okazja do tego, aby pomyśleć o obywatelach polskich należących do mniejszości narodowych i etnicznych, którzy znajdą się w dosyć dwuznacznej sytuacji. Jeśli chodzi o pomoc budżetu państwa, nie słyszałem opinii, także ze strony mniejszości, że nie jest zasadna pomoc w formie refundacji kosztów wiz dla Polaków mieszkających za granicą. Tymczasem nie pomyślano o Białorusinach, Ukraińcach czy innych obywatelach, mieszkających za naszą wschodnią granicą. Szczególnie chodzi o Białorusinów, którzy ponoszą najwyższe opłaty wizowe.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MironSycz">Ale dzisiaj jest jak jest. Pan minister Jan Borkowski mówił o możliwie rychłej perspektywie wynegocjowania i podpisania umowy o małym ruchu granicznym z Ukrainą, chociaż nie jest ona wcale taka rychła. Mamy jednak chyba do czynienia z przyczynami obiektywnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MironSycz">Nie powiedziałem o jeszcze jednym bardzo ważnym aspekcie. Chodzi o dalekosiężne skutki opinii o Polsce obywateli zza naszej wschodniej granicy. Niezasłużenie cierpią polskie konsulaty, przed którymi ustawiają się kolejki ludzi po wizy. Ta negatywna opinia przenoszona jest na całą Polskę; chodzi o niekorzystny wizerunek kraju utrudniającego wjazd na swoje terytorium. Bo to przed naszymi konsulatami ustawiają się kolejki osób po wizy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MironSycz">Chciałbym się wobec tego zapytać pana ministra Jana Borkowskiego, jaka jest możliwość wprowadzenia krótkoterminowej wizy krajowej? Gdyby dzisiaj nasze konsulaty mogły wydawać wizę, np. trzydniową, bo taka jest najbardziej pożądana, mogłoby to rozwiązać wiele problemów, a może usunęło cały problem wizowy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MironSycz">Pan minister mówił o konsultacjach prowadzonych z przedstawicielami Białorusi. Czy mówimy o oficjalnym rozpoczęciu konsultacji z tym państwem na temat małego ruchu granicznego? Czy może rozmowy toczą się w jakiejś innej formule? Pan minister mówił o perspektywie umowy z Ukrainą. Co może pan minister powiedzieć o perspektywie podpisania takiej umowy z Białorusią? Strona białoruska deklaruje otwartość, ale czy będzie taką umową zainteresowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Może najpierw na pytania odpowie pan minister Jan Borkowski, a później zabierze głos pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanBorkowski">Dziękuję za pytania. Odpowiem może najpierw na pierwsze, bo to jest najłatwiejsze. Chodzi o wizy kilkudniowe. Umowa z Schengen nie przewiduje takiej możliwości. Istnieją one tylko w grupach wiz, o których mówiłem. Wydaje się także, że w naszym interesie byłoby, aby wizy obejmowały okres jak najdłuższy. Spowodowałoby to przynajmniej zmniejszenie kolejek osób czekających przed konsulatami na wizy. Im więcej i częściej osoby zainteresowane stoją w kolejach po wizy krótkookresowe, tym dłuższe są kolejki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanBorkowski">Warto dodać, że od momentu wejścia Polski do strefy Schengen musimy rejestrować wszystkich zainteresowanych wizami w ramach systemu informacyjnego. Jest to czasochłonne, system wymaga osobistej obecności. Stąd między innymi poważne spiętrzenie wydawania wiz, a za tym idą dłuższe kolejki oczekujących. Ponadto, ogromne zainteresowanie wizami i wynikające z tego trudności, jakie pojawiły się na granicy wschodniej, spowodowały, że przed konsulatami dzieją się rzeczy, których być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanBorkowski">Ponieważ wprowadziliśmy internetową rejestrację osób zainteresowanych otrzymaniem wiz, mieliśmy do czynienia z przypadkami włamywania się hakerów do systemu i wprowadzania na listę oczekujących setek osób. Wiąże się to z ogromnymi haraczami, które płacą obywatele Ukrainy, a przede wszystkim Lwowa, zmuszeni w nielegalny sposób załatwiać sobie miejsce w kolejce po wizę. Ten proceder znajduje się poza kontrolą polskich władz, ponieważ odbywa się na ulicy. Przed konsulatami ustawiono namioty, w których, podobnie jak w kolejkach, załatwia się sprawy związane z wizami. To wszystko są nieprawidłowości, na które nie mamy wpływu, choć próbujemy mieć, prowadząc rozmowy z władzami miasta Lwowa, władzami regionalnymi i centralnymi. Kwestie te wielokrotnie były podnoszone w rozmowach z ambasadorem Ukrainy w Warszawie oraz podczas bezpośrednich rozmów pana ministra Radosława Sikorskiego w Kijowie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanBorkowski">To wszystko zbiegło się w czasie z protestem celników na wschodniej granicy. Składa się to na ogólny, niekorzystny obraz, że granica wschodnia stała się jakąś wyjątkową przeszkodą. Jak mówię, mamy do czynienia ze zbiegiem okoliczności. Po pierwsze – wejście Polski do strefy Schengen nałożyło na nas obowiązki, którym musimy sprostać, by być trwale wiarygodnym i móc w Unii Europejskiej wspierać Ukrainę czy Białoruś, kiedy będą się starać o umowę z Unią w sprawach wizowych. Po drugie – ogromna liczba osób zainteresowanych przekraczaniem naszej wschodniej granicy sprawia, że przed naszymi konsulatami gromadzą się tłumy chętnych. Ogromne potrzeby wizowe przekraczają możliwości lokalowe konsulatów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanBorkowski">Skoncentruję się na Lwowie, bo mamy tam do czynienia ze szczególnym przypadkiem. Polska kupiła działkę we Lwowie, ale nie mieliśmy do tej pory zezwolenia miejscowych władz na budowę siedziby konsulatu. Wreszcie, w ubiegłym roku, uzyskaliśmy zgodę. Obecnie trwa budowa konsulatu, który będzie oddany do użytku w przyszłym roku. Widząc jednak sytuację w obecnym konsulacie we Lwowie i ogromne zainteresowanie wizami, podjęliśmy decyzję o wynajęciu dodatkowych pomieszczeń konsularnych. Decyzja w tej sprawie już zapadła. Poprzedził ją wyjazd specjalnej ekipy technicznej, która na miejscu badała możliwości wynajęcia odpowiedniego obiektu na okres kilkunastu miesięcy. Dzięki temu konsulat będzie w stanie w lepszych warunkach obsługiwać więcej osób.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanBorkowski">System Schengen stwarza wymóg obsługi informatycznej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych współpracuje w sprawach wizowych bardzo precyzyjnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Współpraca jest bardzo owocna także dzięki temu, iż MSWiA ma wielkie wyczucie sytuacji zaistniałej na naszej wschodniej granicy po wejściu do strefy Schengen. System obejmuje całą strefę Schengen, a nie tylko Polskę i nasze konsulaty. Podejmowanych jest wiele działań po to, aby zniwelować zarówno negatywne wrażenia, jak i, przede wszystkim, negatywne skutki zaistniałej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Czy pan minister mógłby jeszcze przedstawić perspektywy podpisania umowy z Białorusią o małym ruchu granicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanBorkowski">W przypadku Białorusi nasze rozmowy mają formę stosowną do pierwszych rozmów o charakterze konsultacji konsularnej, podobnie, jak rozmowy sprzed kilku dni w Moskwie ze stroną rosyjską. W pakiecie mamy do uzgodnienia wiele spraw, które interesują obydwie strony. To są oficjalne rozmowy będące pierwszym krokiem do tego, aby wspólnie usiąść do rozmów już nad konkretnym projektem umowy. Obecnie druga strona jest zapoznawana z założeniami polskiego projektu. Nie jest to przecież projekt zamknięty, ale projekt do negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszCzykwin">Przyjmując pozytywny scenariusz zdarzeń, kiedy mogłoby dojść do podpisania umowy o małym ruchu granicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanBorkowski">W przypadku Białorusi negocjacje na temat umowy o małym ruchu granicznym mogą się z całą pewnością zakończyć w pierwszym półroczu tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Czy są inne pytania do panów ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKutz">Chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej o sprawie Karty Polaka. Myślę, że co najmniej 10 lat temu idea uchwalenia takiego dokumentu była inicjatywa Senatu. Dwukrotnie kolejne rządy podejmowały ten temat i się z niego wycofywały. Stwierdzono, że uchwalenie Karty Polaka przyniesie więcej szkody niż pożytku osobom polskiego pochodzenia zamieszkującym za granicą, zwłaszcza na Białorusi. Ale dziesięć lat temu sytuacja w tych krajach była inna niż dzisiaj, zmiany poszły w stronę demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKutz">Mimo to dla rządzących w tamtych krajach Karta Polaka nadal jest czymś w rodzaju drugiego lub pseudo obywatelstwa. Pamiętam, że wówczas wycofano się z pomysłu uchwalenia tego rodzaju dokumentu z uwagi na sytuację na Białorusi. Uchwalenie Karty Polaka mogło spowodować prześladowania, łącznie z wysiedleniem osób posiadających taki dokument.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKutz">Jak ta sytuacja wygląda dzisiaj? Z pewnością w każdym z krajów zza naszej wschodniej granicy sytuacja wygląda inaczej. Myślę, że na Białorusi nadal jest najgorzej. Czy ministerstwo ma rozeznanie sytuacji? Jak wyglądają jawne lub ukryte tendencje i jak się nasi Polacy będą zachowywać? Czy na Białorusi już nie będą bać się przyznawać do polskości i występować o Kartę Polaka? Czy są jeszcze obszary, w których strach nadal istnieje. Jak wygląda strefa swoistych niebezpieczeństw, jakie są jej skutki dla Polaków, którzy chcieliby mieć Kartę Polaka. Bo to jest dla nich, oczywiście, sprawa życiowa i prestiżowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Przed odpowiedzią pana ministra głos zabierze jeszcze pan przewodniczący Miron Sycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MironSycz">To dobrze, że rozpatrujemy skutki wejścia Polski do strefy Schengen na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, chociaż rozmowy na ten temat prowadzą wszystkie komisje. Nie chcę powtarzać za panem przewodniczącym Eugeniuszem Czykwinem, że obecna sytuacja była do przewidzenia i wszyscy jesteśmy zaskoczeni, że nie wzięto pod uwagę zgłaszanych ostrzeżeń. Moim zdaniem, wiele przedsięwzięć powinno być już dawno zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MironSycz">Wydaje mi się, że mały ruch graniczny w znacznym stopniu pomoże w rozwiązaniu wielu problemów. Apelowałbym wręcz, aby podpisanie stosownych umów, ale również ich wdrożenie, nastąpiło jak najszybciej. Idzie wiosna, zaraz będzie lato, a wraz z nim wzmożony ruch turystyczny. To spowoduje kolejny skandal na granicy i tego już po prostu nie wytrzymamy. Jeśli możliwe jest sfinalizowanie prowadzonych rozmów, to podpisanie porozumień, jak rozumiem, nastąpi jeszcze w lutym. Później pozostaną do rozwiązania jeszcze inne problemy. W każdym razie należałoby zdecydowanie przyspieszyć podpisanie umów o małym ruchu granicznym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MironSycz">Mam pytanie do panów ministrów. Ile dodatkowych przejść granicznych planuje się uruchomić? Być może, będą to przejścia graniczne w innej formule. Dotyczy to zarówno granic z Ukrainą, jak i z Białorusią, ale również z Obwodem Kaliningradzkim. Pamiętajmy, że po obu stronach granicy, szczególnie po stronie rosyjskiej, w Obwodzie Kaliningradzkim, znalazła się niemała grupa Polaków, którzy przyjechali tam z różnych części Rosji, i to ich w znacznym stopniu dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Wiem, że pan minister Jan Borkowski spieszy się na kolejne posiedzenia kolejnych komisji, dlatego oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanBorkowski">Karta Polaka i problemy związane z jej rychłym wejściem w życie, to osobny rozdział do omówienia. Myślę, że niebawem, kiedy będziemy mieli prawie wszystko zapięte na ostatni guzik, zechcecie państwo porozmawiać z nami szerzej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanBorkowski">Podobnie, jak w przeszłości, również obecnie docierają do nas sygnały, że będzie to oznaczało dyskryminację obywateli krajów, z których będą pochodzili Polacy posiadający Kartę Polaka. I to jest główny sygnał. Mamy świadomość, że Karta Polaka we wszystkich krajach, w których będzie realizowana, czyli we wszystkich krajach byłego Związku Radzieckiego, będzie rodzić konsekwencje polityczne. Karta ułatwi bowiem wielu obywatelom tych krajów dostęp do polskiego rynku pracy, z jej posiadaniem wiązać się też będą inne ułatwienia. To jest element zmiękczania granicy strefy Schengen. Tak się składa, że ustawa o Karcie Polaka wejdzie w życie niedługo po wejściu Polski do tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanBorkowski">Obecnie, kiedy za niespełna dwa miesiące wejdzie w życie Karta Polaka, identyfikujemy wszystkie zagrożenia. Dlatego wszystkie negocjacje dotyczące spraw konsularnych, a więc małego ruchu granicznego, traktujemy jak pakiet działań w relacjach z naszymi sąsiadami, na przykład, z Białorusią. Chcemy to traktować jak część naszej polityki. Ponieważ Karta Polaka została ustanowiona ustawą i ma wejść w życie już w końcu marca, nie pozostaje nam nic innego, jak pracować nad umiejętnym wprowadzeniem tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanBorkowski">Licząc się z różnymi reperkusjami politycznymi, przede wszystkim na Białorusi, i wykorzystywaniem Karty przez władze Białorusi jako pretekstu, będziemy jednocześnie prowadzili rozmowy o różnych ułatwieniach dla obywateli Ukrainy. Mówimy o małym ruchu granicznym, ale możemy rozmawiać również o innych ułatwieniach, na przykład, o zwolnieniach z opłat za wizy czy zwolnieniach z uzyskiwania wiz, co jest w pewnym stopniu dopuszczalne. W naszych relacjach dwustronnych będzie cały szereg działań, które powinny zapobiec skoncentrowaniu się powszechnej uwagi naszych sąsiadów na Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanBorkowski">Przepraszam, że nie będę rozwijał szerzej tego tematu, ale z pewnością zasługuje on na bardziej wnikliwą analizę. Jest wiele wątków godnych zastanowienia. Wszystkie związane z tym kwestie uzgadniamy z innymi resortami, przekazujemy sobie kompetencje. Poprzedni rząd znaczną część kompetencji przesunął do kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dziś zespół zajmujący się tym nie istnieje, podobnie, jak nie istnieją dawne ambicje. Szczegóły uzgadniamy wspólnie z resortami, które będą realizować ustawę o Karcie Polaka. Tyle jeśli chodzi o odpowiedź na pytania pana przewodniczącego Kazimierza Kutza – traktując ją jako bardzo wstępną. Jesteśmy gotowi do sfinalizowania rozmów w sprawie małego ruchu granicznego tak szybko, jak tylko to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanBorkowski">Chociaż, jak wszyscy ministrowie, jestem tylko osobą nadzorującą pewne działania, prowadzę własny podręczny kalendarz, z którego wynika, że każdy dzień rozmów z naszymi sąsiadami przybliża nas do celu. W kalendarzu zapisuję, co i kiedy ma miejsce, o której godzinie wpływa informacja o kolejnym kroku do przodu. Będziemy tak szybko, jak to możliwe finalizować umowy o małym ruchu granicznym. Mamy przecież także cały szereg innych spraw do uzgodnienia z naszymi sąsiadami, nie tylko wspomniane umowy. Wiemy, że efekty tych działań są bardzo istotne także dla naszych przedsiębiorców, dla wszystkich naszych obywateli utrzymujących kontakty z obywatelami Ukrainy i Białorusi. Istnieje wiele utrudnień dla przedsiębiorców. Przyjmujemy wszystkie sygnały dotyczące tych spraw i poszukujemy sposobu na znalezienie ułatwień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">A dodatkowe przejścia graniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanBorkowski">Zapomniałem odpowiedzieć na pytanie o dodatkowe przejścia graniczne. Leżą one już w kompetencjach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast jeśli chodzi o Kartę Polaka, to, nie bacząc na potrzeby w zakresie przejść granicznych, będziemy starali się, aby Karta weszła w życie niezależnie od tego, ile dodatkowych przejść będzie można uruchomić. Na to trzeba nowych inwestycji, a ich realizacja wymaga czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Ale ile przybędzie dodatkowych przejść granicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanBorkowski">Wymaga to czasu i nakładów finansowych. Uruchomienie nowych przejść, jak powiedziałem, leży już w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie wiem, czy pan minister Tomasz Siemoniak dysponuje dzisiaj informacjami na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo się cieszę z deklaracji pana ministra, że wreszcie konsulat we Lwowie zacznie sprawniej działać. Miałem okazję przebywać we Lwowie kilkadziesiąt razy i to, co tam się dzieje, przekracza wszelkie możliwe i wszelkie dopuszczalne normy w XXI wieku. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że znalezienie nowego lokalu dla konsulatów nie jest rzeczą łatwą, ale szukanie trwa już kilka ładnych lat. Ale też rada miasta Lwowa nie pomagała stronie polskiej w rozwiązaniu tego problemu. I to jest drugi fakt.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LeszekDeptuła">Ale przed polskim konsulatem we Lwowie dzieją się dzisiaj wręcz dantejskie sceny. Jak powiedział pan przewodniczący Miron Sycz, nie będziemy wracać do tego, kto powinien przygotować nasz kraj do tak ważnego kroku, jakim jest wejście Polski do strefy Schengen. Ale przecież już parę lat temu wiadomo było, że to nastąpi. Jak popatrzymy dzisiaj na konsulaty Rzeczypospolitej, okazuje się, ze 5 konsulatów na wschodzie wydaje 80% wszystkich wiz. Mamy na świecie około 160 konsulatów, a tylko 5 konsulatów wschodnich wydaje 80% wszystkich wiz wydawanych przez polskie placówki konsularne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LeszekDeptuła">Dlatego bez wzmocnienia placówek konsularnych na wschodzie, przede wszystkim na wschodzie, dalej będziemy narażeni na taką sytuację, jaka dzisiaj ma miejsce. Jako przykład podam, że konsulat we Lwowie obsługuje 10 milionów ludzi. To są fakty. Nawet gdyby przepustowość tego konsulatu była zdecydowanie większa, to i tak przez jakiś czas będą kolejki po wizy do Polski. Dlatego też, w moim przekonaniu, Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno rozważyć możliwość powołania, choć może niekoniecznie od razu, konsula generalnego. Być może, powinny to być punkty konsularne. Warto by rozśrodkować wydawanie wiz.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LeszekDeptuła">Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że nie byliśmy przygotowani do wejścia naszego kraju do strefy Schengen. Granica, a szczególnie granica wschodnia, od samego początku stwarza nam tylko problemy. Pamiętamy „Systiemę”, a ja, jako człowiek z Podkarpacia, dobrze to pamiętam. Później ta granica znowu zamiast dzielić, łączyła nas.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LeszekDeptuła">Musimy o tym wszystkim mówić również otwartym tekstem. Na granicy polsko-ukraińskiej mamy do czynienia z olbrzymią patologią – po jednej i po drugiej stronie. Nie mówię już o mafiach, które regulują przepływ samochodów osobowych i ciężarowych, bo to jest na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#LeszekDeptuła">Stąd też usprawnienia z naszej strony muszą być naprawdę daleko idące. Inaczej będzie to żelazna kurtyna tak, jak to widziałem cztery dni temu we Lwowie. Pudełka poukładane jedno na drugim, pomalowane na szary kolor, oplecione drutem kolczastym. To ma być swego rodzaju symbol sytuacji na granicy. Dlatego nasze działania muszą być bardziej zdecydowane. Bez pieniędzy tego się zrobić nie da. I to jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LeszekDeptuła">Nie ma już pana ministra Jana Borkowskiego, ale myślę, że przekażemy mu nasze sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Ale na sali jest obecny dyrektor Departamentu Konsularnego i Polonii w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Andrzej Jasinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LeszekDeptuła">Przepraszam, ale nie znam wszystkich. Jestem klasycznym żółtodziobem parlamentarnym, dlatego proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LeszekDeptuła">Naprawdę musimy podjąć zdecydowane kroki, tym bardziej, że co najmniej od pięciu lat, a pamiętam to jako były marszałek województwa podkarpackiego, staraliśmy się o oddzielny, wydzielony pas przeznaczony dla biznesu, dla samorządowców i dla ludzi kultury. Oni są traktowani tak, jak każdy przekraczający granice kraju, i borykają się z takimi samymi problemami. Sam doświadczyłem tego, że przekroczenie granicy, nawet z paszportem dyplomatycznym, graniczy z cudem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LeszekDeptuła">Dlatego proszę pana ministra o przekazanie w swoim resorcie, że dobrymi gestami naprawdę nie uzdrowimy istniejącej sytuacji. Proszę wierzyć człowiekowi, który jest bardzo doświadczony w kontaktach z Ukrainą i który w swoim życiu był tam kilkadziesiąt razy. Byłem także szefem strony polskiej do spraw międzyregionalnej współpracy polsko-ukraińskiej. Dokładnie poznałem mechanizmy działające na naszej wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LeszekDeptuła">Jako drugi chciałem poruszyć problem przygotowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do operacji wejścia Polski do strefy Schengen. Czy mieszkańcy regionów przygranicznych, sięgających od 30, a wyjątkowo – do 50 kilometrów, położonych w granicach administracyjnych małych gmin, „załapią się” do tej strefy czy nie. Wiem, że Ukraińcy nie przyjechali na ostatnie spotkanie z kartografem i nie mieliście państwo nawet mapy do przedyskutowania problemu strefy przygranicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LeszekDeptuła">W moim przekonaniu, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji musi być przygotowane na różnego rodzaju zjawiska patologiczne, o których mówiłem wcześniej. Mieszkańcy ukraińskiej strefy przygranicznej przyjeżdżają na podstawie dokumentu, którym, jak podejrzewam, będzie niebawem karta magnetyczna. Jak znam życie, Ukrainiec po przekroczeniu rano granicy polskiej, wieczorem będzie już we Wrocławiu albo w Opolu. Służby podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji muszą być przygotowane na takie przypadki. Dokument wydany w ramach małego ruchu granicznego pozwala na wielokrotne przekraczanie granicy i pobyt jedynie w pasie przygranicznym po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LeszekDeptuła">Przed Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji stoi również inne, bardzo poważne zadanie. Czy chcemy tego czy nie, jest to również wschodnia granica Unii Europejskiej i granica strefy Schengen. Kiedy o tym rozmawiam z moimi przyjaciółmi w Republice Czeskiej, pytają, o jaką granicę chodzi? Oni nie mają takiego kłopotu jak my, bo nie mają granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, ani granicy schengenowskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LeszekDeptuła">Dlatego musimy do tej kwestii podejść bardzo poważnie. Można zadać pytanie, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest logistycznie przygotowane do tego przedsięwzięcia. Administracja państwowa musi przewidywać również czarne scenariusze. Wierzę, że nasi przyjaciele – Ukraińcy, będą zdyscyplinowani, ale wiara czyni również cuda, a ja w cuda za bardzo nie wierzę. W związku z tym trzeba by się do tego dobrze przygotować.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#LeszekDeptuła">Przepraszam za zbyt długą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekAst">Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrTyma">Mam pytanie. W materiałach, które dostaliśmy, znajduje się informacja o kategoriach obywateli ukraińskich, którzy są zwolnienie z opłat za wizy krajowe. Pytanie kieruję do pana ministra. Jak to się stało, że w tej kategorii nie ma osób, które pochodzą z terenów Polski, to znaczy osób przesiedlonych na Ukrainę z terenów obecnej Polski. Jest to około 500 tysięcy osób, które w okresie świąt starają się odwiedzać groby bliskich sobie osób czy też brać udział w przedsięwzięciach kulturalnych po polskiej stronie granicy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrTyma">Zastosowane rozwiązanie – mały ruch graniczny i przebywanie w pasie granicznym obejmującym strefę od 30 do nawet 50 km – nie rozwiązuje tego problemu. Mamy obszar Łemkowszczyzny, który oddalony jest od granicy trochę dalej niż 50 km. Problem ten jest do nas zgłaszany przez stowarzyszenia byłych mieszkańców ziem polskich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrTyma">Pytanie do ministra brzmi; czy jest jeszcze jakakolwiek możliwość, aby tego typu kategorie obywateli Ukrainy brać pod uwagę przy wydawaniu wiz krajowych? Jest to, co prawda, znaczne ułatwienie dla osób udających się na przedsięwzięcia kulturalne i ten system w miarę sprawnie działa pomimo trudnej sytuacji we Lwowie. Nie wiemy jednak, jak będzie działał w okresie letnim, kiedy następuje nasilenie ruchu turystycznego. Wtedy także nasilają się zjawiska patologiczne, o których wspomniał pan poseł Leszek Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrTyma">Wiadomo nam, nie tylko z relacji medialnych, ale także z naszych częstych wyjazdów bez paszportu dyplomatycznego, że każdego roku mamy do czynienia ze zjawiskiem łapówek przy przekraczaniu granicy poza kolejnością. Dotyczy to zwłaszcza osób przekraczających granicę samochodem. Proceder ten, który ma miejsce zarówno po polskiej, jak i po ukraińskiej stronie, bardzo często nie wywołuje reakcji ze strony odpowiednich służb i władz. Chciałbym się zapytać pana ministra, czy tego typu zjawiska są monitorowane?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrTyma">Jesteśmy przed okresem letnim, kiedy zapraszamy kilkuset artystów i członków różnych zespołów do udziału w naszych przedsięwzięciach kulturalnych w kraju. Czy nie zetkniemy się wówczas z problemem wiz na poziomie konsulatów? Problemem jest także czas niezbędny na przekroczenie polskiej granicy. Tak się składa, że i bez strajku celników bardzo często przekroczenie granicy autobusem rejsowym Lwów – Warszawa, nie wiedzieć dlaczego, zabiera około 5 godzin. Tyle godzin przebywa się na granicy pomiędzy strefą ukraińską a polską. I to jest utrudnienie zarówno dla wymiany kulturalnej, jak i wymiany pomiędzy szkołami. Jakoś nie widać pomysłów na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrTyma">W ostatni piątek i sobotę byłem we Lwowie. Ze zgrozą wszyscy oczekują tego, co się stanie na pieszym przejściu granicznym w Szeginiach, które przekraczają obywatele Polski, ponieważ obywatele Ukrainy nie mają wiz i nie funkcjonują jeszcze udogodnienia, o których była dzisiaj mowa. Na tym przejściu zawsze problemem są długie kolejki i jego słaba drożność. A z tego przejścia korzystają również studenci i osoby przybywające do Polski w celach nie zarobkowych. Moje pytania dotyczą tej kategorii osób, które były przesiedlone na Ukrainę z Polski, oraz sposobów zwalczania patologii, o których mówił pan poseł Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Pan minister Jan Borkowski musiał opuścić posiedzenie naszej Komisji udając się na posiedzenie następnej komisji. Resort spraw zagranicznych reprezentuje dyrektor Departamentu Konsularnego i Polonii, pan Andrzej Jasinowski. On też udzieli odpowiedzi na państwa pytania. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejJasinowski">Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi na sytuację naszego konsulatu we Lwowie. Rzeczywiście, odpowiada ona mniej więcej temu opisowi, który przedstawił pan poseł Leszek Deptuła. We Lwowie rzeczywiście wydaje się obecnie mniej wiz niż poprzednio. Wynika to z kilku przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejJasinowski">Po pierwsze – Polska była krajem, w którym przed jej wejściem do strefy Schengen wizy można było stosunkowo łatwo otrzymać, powiedziałbym nawet – bardzo łatwo. W celu przyspieszenia załatwiania formalności wizowych przed okresem świątecznym konsulatom na wschodzie polecono pracować non-stop z wyjątkiem nocy, a więc także w soboty i niedziele. Każdego dnia konsulaty przyjmują około 2 tysięcy wniosków wizowych. Na dzień dzisiejszy tych wniosków we Lwowie przyjmowanych jest około 1,2–1,3 tysiąca dziennie. Dzieje się tak, ponieważ wciąż jeszcze nie wszyscy nasi wnioskujący o wizę ukraińscy przyjaciele wiedzą, jakie są wymagania. Nie wszyscy wiedzą, że trzeba przedłożyć polisę i ubezpieczenie medyczne, co w znakomity sposób hamuje kolejkę oczekujących na wizy. Oczywiście, sytuacja będzie się poprawiała w miarę dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejJasinowski">Prawdą jest też, że, widząc co się dzieje, zwłaszcza we Lwowie, w ubiegłym tygodniu znieśliśmy obowiązek rejonizacji składania wniosków wizowych. Krótko mówiąc – nie ma już potrzeby ubiegania się o wizę we Lwowie. Nawet jeśli ktoś mieszka we Lwowie, może pojechać do Łucka, gdzie sytuacja jest lepsza, może też skorzystać z innych urzędów konsularnych. Absurdem byłoby jednak podróżowanie z wnioskiem wizowym ze Lwowa aż do Charkowa. Nie ma więc rejonizacji i mam nadzieję, że powoli sytuacja będzie się regulować w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejJasinowski">Dla państwa informacji – na świecie mamy 137 urzędów konsularnych, a więc trochę mniej, niż to wymienił pan poseł Leszek Deptuła. Na wschodzie wydajemy natomiast aż 92% wiz, czyli dużo więcej, niż powiedział pan poseł. Konsulat we Lwowie jest instytucją, która wydaje najwięcej wiz na świecie. Nie ma drugiego takiego urzędu konsularnego na świecie i w Unii Europejskiej, który wydaje tyle wiz. Co więcej – zdecydowana większość państw Unii Europejskiej wydaje mniej wiz, niż nasz jeden urząd konsularny.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejJasinowski">Mam nadzieję, że po wynajęciu budynku we Lwowie, do czasu oddania nowego budynku konsulatu, sytuacja znacznie się poprawi. Również dzięki życzliwości państwa posłów Ministerstwo Spraw Zagranicznych otrzymało w tym roku więcej pieniędzy, w związku z czym, ze względu na Kartę Polaka, wysyłamy dodatkowych konsulów nie tylko do obsługi małego ruchu granicznego. Obecnie jesteśmy w stanie wysłać dodatkowych konsulów. W tej chwili do pilnego wyjazdu na wschód szkolonych jest kilkanaście osób. Tak więc, również pod względem kadrowym sytuacja nieco się polepszy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejJasinowski">Na temat małego ruchu granicznego mogę jedynie udzielić częściowej odpowiedzi. Tak się bowiem składa, że jestem przewodniczącym w rozmowach negocjacyjnych z Ukrainą. Z całą pewnością nie tylko Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i wszystkie inne resorty mają świadomość głębokich problemów, które mogą towarzyszyć małemu ruchowi granicznemu. Prosiliśmy naszych ukraińskich przyjaciół na zwrócenie uwagi, że mały ruch graniczny nie jest środkiem do prowadzenia przygranicznego handlu. Nie można także przekraczać magicznej bariery 30 lub najdalej 50 kilometrów, wyznaczających zasięg tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejJasinowski">W Polsce będą utworzone centralne rejestry, będą też wydawane specjalne karty magnetyczne dla posiadaczy uprawnień związanych z małym ruchem granicznym. Wjazd takiej osoby będzie odnotowany na granicy przy jej przekraczaniu. Każdy policjant, a tym bardziej każdy funkcjonariusz Straży Granicznej, będzie mógł za pośrednictwem swojej centrali sprawdzić, kto i kiedy wjechał do Polski, i czy przebywa tu dozwolony okres.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejJasinowski">Niestety, mamy też pewne obawy, że niektóre z tych osób, korzystając ze swobody przemieszczania się aż do Lizbony, mogą trafić trochę dalej niż 50 kilometrów. Będzie to zdecydowanie obciążało nasze stosunki z Ukrainą. Bowiem wpłynie negatywnie na ewentualny proces zniesienia wiz przez Unię Europejską. Ten problem bardzo jasno stawiamy naszym ukraińskim przyjaciołom. Jeżeli takie osoby znajdą się choćby na 55 kilometrze, niezależnie czy będą tam w celach zarobkowych czy innych, automatycznie trafią do rejestru schengenowskiego. Oznaczać to będzie dla nich zakaz wjazdu na okres 5 lat nie tylko do Polski, ale do całej Europy objętej strefą Schengen.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejJasinowski">Obawiam się, że nie wszystkie osoby po stronie ukraińskiej mają świadomość tych zagrożeń. Będziemy w formie elektronicznej prowadzić centralny rejestr. Wiemy, że z tym może być duży problem. Kiedy będziemy gotowi do zawarcia umowy o małym ruchu granicznym, problem dotyczyć będzie kilkuset tysięcy osób na Ukrainie, jak również setek tysięcy osób po stronie rosyjskiej i białoruskiej. W sumie, mowa jest o kilku milionach osób.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejJasinowski">Zapomniałem o jeszcze jednym pytaniu pana posła Leszka Deptuły. Oczywiście, mówimy o zwolnieniu z opłat wizowych, a nie z wiz, bo takich zwolnień nie możemy stosować z uwagi na Schengen i prawo krajowe. Natomiast jeśli chodzi o tak zwane osoby przesiedlone z Polski na wschód, to podczas negocjacji ani strona ukraińska, ani żaden z resortów nie zgłaszały nam jakichkolwiek problemów z tym związanych. My interpretujemy umowy o małym ruchu granicznym jednoznacznie. Mówi o tym pkt 6: „Osoby, które przedstawiły dokumenty potwierdzające konieczność wjazdu z przyczyn humanitarnych”. Nigdy nie robimy problemu w sytuacjach, gdy ktoś jedzie na groby bliskich czy z jakiegokolwiek innego powodu. Interpretujemy tę kategorię bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AndrzejJasinowski">Jeżeli jednak byłyby problemy w tego rodzaju sytuacjach, bardzo prosimy o poinformowanie nas, wtedy poinstruujemy odpowiednie urzędy konsularne. Urzędy te jednak otrzymały bardzo wyraźną dyrektywę, żeby te kategorie zwolnień traktować w duchu umowy. Umowa zaś dotyczy ułatwień wizowych, a zatem należy interpretować ją rozszerzająco, a nie zawężająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszCzykwin">Zgłaszam wniosek formalny. Informacje Ministerstwa Spraw Zagranicznych są satysfakcjonujące, ale sądzę, że jeden grzyb nie zepsuje barszczu, jeśli dodatkowo zabierzemy głos w formie dezyderatu. Mając świadomość oczekiwań środowisk mniejszości narodowych i etnicznych oraz naszych oczekiwań na możliwą perspektywę realnie ułatwiającą kontakty, możemy wystąpić z dezyderatem do Ministra Spraw Zagranicznych oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Prezydium Komisji sformułowałoby odpowiedni projekt dezyderatu, który na następnym posiedzeniu moglibyśmy ewentualnie przyjąć. W dokumencie tym stwierdzilibyśmy, że z powodów, o których dzisiaj była mowa i których już nie będę powtarzał, Komisja widzi potrzebę podjęcia intensywnych prac zmierzających do zawarcia umów o małym ruchu granicznym z Ukrainą, Białorusią i Federacją Rosyjską. Dezyderat tej treści skierowalibyśmy do MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Rozumiem, że Komisja nie sprzeciwia się wnioskowi pana posła Eugeniusza Czykwina. Przygotujemy projekt dezyderatu na najbliższe posiedzenie Komisji. Jeśli Komisja zechce przyjąć dezyderat, postanowi o tym na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekAst">Pozostaje nam przyjąć lub nie przyjąć informacje przedstawione przez ministrów spraw zagranicznych oraz spraw wewnętrznych i administracji. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Komisja informacje przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekAst">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informacje o skutkach wynikających z wejścia Polski do strefy Schengen dla mniejszości narodowych i etnicznych. Tym samy zakończyliśmy I punkt obrad Komisji i możemy przejść do punktu II. W punkcie tym mamy rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat regulacji prawnych dotyczących kościołów i związków wyznaniowych w Polsce, do których przynależą mniejszości narodowe i etniczne. Proszę pana ministra o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszSiemoniak">Otrzymali państwo od nas materiał pisemny, który jest odpowiedzią na zapotrzebowanie wyrażone w piśmie pana przewodniczącego Komisji. Wszystkie kościoły i inne związki wyznaniowe zostały uszeregowane tak, jak to wynika z danych szacunkowych dotyczących liczby wyznawców wywodzących się z mniejszości narodowych i etnicznych, począwszy od Kościoła Katolickiego. Przy każdym z wymienionych związków wyznaniowych wskazana jest regulacja prawna dotycząca jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszSiemoniak">Przewodniczący Komisji w swoim piśmie wskazał szczególnie kilka związków wyznaniowych. Chodziło o Wschodni Kościół Staroobrzędowy nie posiadający hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Kościół Ewangelicko-Reformowany oraz Muzułmański Związek Religijny w Rzeczypospolitej Polskiej. Zwracam uwagę, że te cztery związki wyznaniowe znajdują się w szerszym wykazie, które państwu dostarczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszSiemoniak">Wiemy, że państwu nie chodzi jedynie o odnotowanie aktów prawnych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym pana Andrzeja Marciniaka z Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych naszego ministerstwa o to, żeby powiedział kilka słów na temat kwestii związanych z art. 25 ust. 5 Konstytucji RP. Przepis ten mówi o zawieraniu umów ze związkami wyznaniowymi. Problem ten jest dyskutowany i wypowiedź pana dyrektora może państwu dać pogląd i orientację, jak sprawa wygląda, i może być podstawą do ewentualnej dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejMarciniak">Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii i wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie. Należy zwrócić uwagę, że wszystkie kościoły i inne związki wyznaniowe, które działają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, są równouprawnione bez względu na formę uregulowania ich sytuacji prawnej i majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejMarciniak">Dlaczego to specjalnie podkreślam? Dlatego, że w chwili obecnej obowiązujące w Rzeczypospolitej Polskiej przepisy prawa krajowego przewidują trzy formy regulacji statusu prawnego kościołów i innych związków wyznaniowych:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejMarciniak">–umowa międzynarodowa,</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejMarciniak">–ustawa o stosunku Państwa do danego kościoła lub innego związku wyznaniowego,</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejMarciniak">–wpis do Rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych na podstawie ustawy o gwarancji wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejMarciniak">Według stanu na dzień 29 stycznia 2008 roku, 164 kościoły i inne związki wyznaniowe posiadają osobowość prawną i mają uregulowane stosunki z Państwem:</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejMarciniak">1) Kościół Katolicki na podstawie umowy międzynarodowej – Konkordatu między Rzeczypospolitą Polską a Stolicą Apostolską oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejMarciniak">2) 14 innych kościołów i związków wyznaniowych działających na podstawie odrębnych przepisów o randze ustawowej, regulujących ich stosunki z Państwem,</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AndrzejMarciniak">3) 149 kościołów i innych związków wyznaniowych wpisanych do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych, prowadzonego przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AndrzejMarciniak">Wszystkie te kościoły są równouprawnione pod względem formalnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AndrzejMarciniak">Art. 25 Konstytucji RP, który przywołał pan minister, dotyczy stricte możliwości, jakie daje polskie prawo jeśli chodzi o tworzenie regulacji prawnych określających stosunek Państwa do kościołów. Przepis ten stanowi, że stosunki między Państwem a kościołami innymi niż Kościół Katolicki w Rzeczypospolitej Polskiej określają umowy zawarte przez Radę Ministrów z właściwymi przedstawicielami tych kościołów. Artykuł ten do dnia dzisiejszego nie został zastosowany w praktyce. Kościoły, o których wcześniej wspominałem, czyli 15 łącznie z Kościołem Katolickim, mają regulacje rangi ustawowej. Ustawy te weszły w życie przed uchwaleniem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z roku 1997. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że art. 25 ust. 5 stanowi pewne novum i został wprowadzony dopiero do konstytucji z roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AndrzejMarciniak">Spośród czterech kościołów i innych związków wyznaniowych wymienionych w piśmie pana przewodniczącego, dwa złożyły wnioski o nowelizację ustawy. Są to: Muzułmański Związek Religijny w RP i Wschodni Kościół Staroobrzędowy nie posiadający hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej. Ze względu na to, że art. 25 ust. 5 dotyczy, w naszej opinii, spraw niezwykle delikatnych, zagadnienia te wymagają bardzo dogłębnej analizy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AndrzejMarciniak">Istnieją dwa podejścia do tej kwestii, które mogą konsumować przepisy art. 25 Konstytucji RP. Zasadniczy problem polega na tym, jak Sejm ma ustosunkować się do umów, które będą zawierane przez Radę Ministrów z przedstawicielami kościołów. Pierwsze podejście jest następujące: ponieważ Sejm jest najwyższym organem ustawodawczym Rzeczypospolitej Polskiej, nie można mu odmówić, podobnie jak Senatowi, prawa do ingerowania w treść umowy i ustawy, która ma być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AndrzejMarciniak">Drugie podejście jest krańcowo odmienne. Wywodzi się z zasady równouprawnienia kościołów i innych związków wyznaniowych, bardzo wyraźnie sformułowanej w Konstytucji RP i w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Jeżeli byśmy przyjęli założenie, że skoro przy określaniu sytuacji Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej Sejm jedynie wyrażał zgodę na ratyfikowanie Konkordatu, czyli umowy międzynarodowej, która reguluje w pewnym zakresie działalność Kocioła Katolickiego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, to wówczas wydawałoby się, że kompetencja parlamentu powinna zostać ograniczona: albo do przyjmowania umów wypracowanych w toku negocjacji i ustaw, które zostaną uchwalone na ich podstawie, albo do ich odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#AndrzejMarciniak">Na dzień dzisiejszy regulaminy Sejmu i Senatu nie przewidują takiego trybu postępowania. Istnieje zatem pewne pole, które musimy ustalić w ramach działalności Sejmu i Senatu oraz administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#AndrzejMarciniak">Nie wiem, panie przewodniczący, czy moje wyjaśnienia, z natury rzeczy dość ogólne, są zadowalające i czy mam wnikać głębiej w szczegóły techniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekAst">Otrzymaliśmy od państwa informacje na piśmie, dlatego myślę, że możemy przejść do dyskusji i zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszCzykwin">Pan dyrektor w skrócie poinformował o wielkim problemie, który ojcowie konstytucji stworzyli, nie przewidując może skutków zapisu art. 25. Przypomnę, że był to okres, kiedy głównie Kościołowi Katolickiemu, po doświadczeniach PRL-owskich, bardzo zależało, aby nie padał choćby cień podejrzenia, że Państwo chciałoby w jakiś sposób ingerować. Dlatego zaproponowano i użyto w zapisie konstytucyjnym słowa „porozumienie”, zamiast, na przykład, „uzgodnienie”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EugeniuszCzykwin">Ale konstytucja obowiązuje już ponad dziesięć lat, a nadal wśród prawników trwa spór i na pewno powstawać będą rozprawy habilitacyjne na ten temat. My natomiast stajemy wobec praktycznych problemów, konkretnie Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nie posiadającego hierarchii duchownej w RP. W poprzedniej kadencji nasza Komisja podjęła ten temat, przeprowadziliśmy dyskusję, w której uczestniczył także pan dyrektor Andrzej Marciniak. Mieliśmy też stanowisko ministra. Tak więc problem istnieje nadal.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EugeniuszCzykwin">W związku z tym chciałbym zaproponować Komisji konkretne rozwiązanie – jeśli, oczywiście, Komisja miałaby wolę pomóc. Nasz tytuł do takiego działania jest z pewnością jak najbardziej zasadny w przypadku Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nie posiadającego hierarchii duchownej w RP czy Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Proponuję, byśmy projekty zaakceptowane przez kierownicze gremia tych kościołów, bez specjalnego pochylania się nad ich szczegółami, skierowali do pana marszałka jako projekty komisyjne i rozpoczęli procedurę. Taka była propozycja w stosunku do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EugeniuszCzykwin">Wtedy rząd wyraziłby swoje stanowisko, podobnie jak eksperci. Jest wiele rozbieżnych opinii, o czym się przekonaliśmy. Bez próby rozpoczęcia procesu legislacyjnego my tego problemu nie rozwiążemy, nie rozwiążemy podstawowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EugeniuszCzykwin">Pan dyrektor Andrzej Marciniak złożył deklarację, że kościoły i inne związku wyznaniowe są równoprawne. Formalnie tak, ale de facto nie są równoprawne. Dotyczy to choćby kwestii zwrotu nieruchomości odebranych kościołom i innym związkom wyznaniowym. Kwestia ta nie może być tak samo regulowana wobec tych kościołów i innych związków wyznaniowych, które mają ustawy, jak i tych, które ich nie mają. Inna sytuacja jest w przypadku Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego. Państwo polskie nie może mówić, że w tej kwestii jest państwem prawa. Sejm zapisał w ustawie, że ureguluje pewną kwestię i do tego się zobowiązał, po czym przez 17 lat do tego nawet nie próbuje podejść. A przecież jest to kwestia możliwa do rozwiązania bez umowy. Kościół Prawosławny przygotował stosowny oddzielny projekt, który można załatwić, zwłaszcza, że nikt nie kwestionuje tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EugeniuszCzykwin">Nie chcę rozpoczynać bardzo złożonej merytorycznej debaty, bo sam nie czuję się kompetentny. Uczestniczyłem w pracach nad ustawami o Kościele Katolickim, Kościele Prawosławnym i innych, dlatego mam świadomość, jak złożona jest to kwestia prawna i jak różnie eksperci będą to przedstawiali. Zasygnalizował to już pan dyrektor Andrzej Marciniak w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EugeniuszCzykwin">Czy Komisja zechce podjąć próbę zapoczątkowania procesu legislacyjnego? Jeśli nie, to nic takiego też się nie stanie. Mogę, bo nawet złożyłem takie zobowiązanie, zebrać podpisy 15 posłów pod projektami odpowiednich ustaw i złożyć je do laski marszałkowskiej jako projekt poselski. Prawdopodobnie pan marszałek skieruje taki projekt do naszej Komisji i będziemy go procedować. Być może, projekty, bo jest i taka możliwość, odleżą się cztery lata bez efektu, ale, być może, Sejm wygeneruje z siebie wolę rozwiązania problemu – to dopiero zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#EugeniuszCzykwin">Byłoby chyba dobrze, żeby taką inicjatywę podjęła Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Inna wówczas byłaby waga projektów. Do tego bym namawiał panie posłanki i panów posłów z naszej Komisji. Dlatego proponuję takie rozwiązanie. Może wprowadzić do porządku dziennego najbliższego posiedzenia Komisji dodatkowy punkt. Komisja może zaprosić na posiedzenie także ekspertów. Wstępne stanowisko rządu było już sformułowane. Po wysłuchaniu zainteresowanych stron podjęlibyśmy decyzję. Bo w tym gronie nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć niezwykle zawiłych kwestii prawno-konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli państwo popieracie taką propozycję, poproszę kierownictwa Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nie posiadającego hierarchii duchownej w RP i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, aby zwróciły się do nas z projektami. Nie wiem, czy Muzułmański Związek Religijny w RP przedstawił swój projekt, bo do Komisji nie trafił. Moglibyśmy ten projekt ewentualnie uzyskać od rządu. To są trzy najpilniejsze do załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejMarciniak">Czy pan przewodniczący pozwoli odnieść się do propozycji pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMarciniak">Nie jest moją rolą ani zadaniem negowanie kompetencji posłów w zakresie kierowania projektu jakiejkolwiek ustawy do laski marszałkowskiej. O ile przypominam sobie, choć może się mylę i proszę mnie poprawić, w poprzedniej kadencji Sejmu była sporządzona opinia prawna. Wynikało z niej, że prawo wniesienia do laski marszałkowskiej projektu ustawy regulującej stosunek do kościoła lub innego związku wyznaniowego przysługuje, na podstawie art. 25 ust. 5 Konstytucji RP, wyłącznie Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszCzykwin">Możemy poczekać z inicjatywą. Jeśli rząd zdecydowałby się na taki krok, to byłoby bardzo dobrze. Mam nadzieję, że Komisja przyjęłaby to z zadowoleniem. Jeśli takiego kroku rząd nie podejmuje, oczekiwałbym od rządu informacji, jak w tej sytuacji prawnej widzicie państwo możliwość rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekAst">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszSiemoniak">Jak już dzisiaj mówiono, chodzi o sprawy delikatne i trudne, które nie zostały rozstrzygnięte przez wiele lat. Nie da się dzisiaj załatwić ich jednym krótkim, efektownym ruchem. Dostrzegamy w ministerstwie problem. Dzisiaj jedynie przedstawiliśmy państwu taki stan rzeczy, jaki jest obecnie. Takie było życzenie pana przewodniczącego Komisji. Strona rządowa, Rada Ministrów, chce dojść do jakiegoś stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że rozpoczynamy dialog z kościołami i związkami wyznaniowymi. W nowej kadencji Sejmu nie odbyło się jeszcze pierwsze posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu. Jest ono planowane za tydzień. Planowane jest także posiedzenie wspólnego zespołu z przedstawicielami Kościoła Prawosławnego, jak również spotkania z przedstawicielami innych związków wyznaniowych. Ich celem jest zdefiniowanie na tych szczeblach pewnych problemów i ustalenie, co można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TomaszSiemoniak">Wydaje się, że kilka miesięcy dialogu, z jednoczesnym informowaniem Komisji o jego przebiegu i stanie sprawy, jest niezbędne do tego, aby w przyszłości uniknąć napięć. Posłużę się określeniem, jakiego użył pan dyrektor. Jest nim słowo „delikatność”. Właśnie delikatność jest bardzo wskazana przy podejmowaniu jakichkolwiek działań.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TomaszSiemoniak">Jak państwo wiedzą z naszej informacji, niektóre umowy z poszczególnymi kościołami i innymi związkami wyznaniowymi pochodzą jeszcze sprzed II wojny światowej. Są to zatem dokumenty, do których dochodziło się długo, i które także długo obowiązują. Jesteśmy jak najdalsi od sugerowania, co Komisja powinna czy nie powinna robić. Wydaje się, że najwłaściwszą drogą byłaby inicjatywa Rady Ministrów, poprzedzona dialogiem z przedstawicielami kościołów i innych związków wyznaniowych. Dialog ten powinien być w pełni przejrzysty, a Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych – informowana. Komisja ta bowiem dotyka ważnego aspektu tej sprawy, jako, że związki wyznaniowe są w sposób szczególny związane z mniejszościami narodowymi i etnicznymi.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli można, chciałbym taką propozycję sformułować. Wydaje się, że poparcie przez Komisję działań, o których mówił pan poseł Eugeniusz Czykwin, byłoby korzystne dla sprawy i pozwoliłoby w ciągu najbliższych miesięcy zbliżyć się do konstruktywnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat informacji MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EugeniuszCzykwin">To jest dobra propozycja, ale proszę też zrozumieć, że, tak, jak wspomniałem o Kościele Prawosławnym, przez 17 lat żaden rząd nie zdecydował się na podjęcie inicjatywy. Istnieje zatem w tych środowiskach obawa, że… Czy pan minister mógłby złożyć wstępnie jakąś deklarację, że rzeczywiście będzie to perspektywa kilku miesięcy, powiedzmy kwartału. Wtedy, oczywiście, Komisja nie będzie miała powodu do podejmowania inicjatywy ustawodawczej. Jeśli jednak dla rządu będzie to trudne – a rząd na początku zawsze boryka się z ogromnymi problemami – wydłużanie okresu konsultacji i oczekiwania byłoby też niezbyt celowe. Zdajemy sobie także sprawę, że nie jest to najważniejsze dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EugeniuszCzykwin">Zgłoszenie projektu przez Komisję lub w drodze inicjatywy ustawodawczej grupy posłów daje jakąś szansę, bo oznacza rozpoczęcie pracy w Sejmie nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Rozumiem, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest zdeterminowane, aby ten problem rozwiązać. Zdajemy sobie także sprawę z delikatności materii. Może się umówmy, że pan minister będzie na bieżąco informował Komisję o postępach prac. Musimy się uzbroić w cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekAst">Czy są jeszcze pytania odnośnie do informacji MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Otrzymaliśmy interesującą informację od pana ministra i od pana dyrektora. Widać z niej zrozumienie powagi sytuacji. Sam zapis konstytucyjny o równości wyznań jest tylko pewną deklaracją, natomiast istotne jest, na ile będzie on w praktyce realizowany. Możemy mówić o dwóch płaszczyznach: prawnej – czy w aktach prawnych niższej rangi jest taka równość wobec prawa. Druga płaszczyzna – to praktyczne wykonywanie przepisów zawartych w aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Na poziomie aktów prawnych, na co zwracano uwagę w poprzednich wypowiedziach, możemy mieć pewne wątpliwości co do realizacji zasady równości wyznań wobec prawa. Weźmy chociażby kwestię nie wykonania konstytucyjnego zapisu o umowach ze związkami wyznaniowymi. Stanowi to pewną ułomność.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">Fundamentalną sprawą jest nie uregulowanie do końca statusu prawnego Kościoła Prawosławnego. Zapis w ustawie pozostawia otwartą tę kwestię, która jest przecież bardzo poważnie traktowana przez środowiska prawosławne. Pamiętajmy o tym, że w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu otwarta jest sprawa wniesiona przez Kościół Prawosławny. To jest już poważny problem, co odbija się na autorytecie państwa. Należy oczekiwać rozwiązania tego problemu, który istnieje realnie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GrzegorzKuprianowicz">Drugi wymiar, o którym mówiłem, to wymiar praktycznej realizacji przepisów prawa. Dzisiaj mówimy o równości wobec prawa. Warto pamiętać o tym, że czasem warto pytać się o pewne uregulowania prawe, jeśli w praktyce nie są one realizowane.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GrzegorzKuprianowicz">Pozwolę sobie podnieść pewną kwestię marginalną, ale stanowiącą przykład sytuacji, kiedy nie do końca sprecyzowane regulacje prawne powodują nieprzestrzeganie zasad. Taką kwestią może być chociażby ta, która wynikła mniej więcej miesiąc temu akurat podczas poprzedniego posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, i która wywołała oburzenie środowisk prawosławnych. Chodzi o transmisje nabożeństw prawosławnych z okazji Świąt Bożego Narodzenia.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#GrzegorzKuprianowicz">Jeszcze kilkanaście miesięcy temu, za prezesury pana Bronisława Wildsteina w TVP, a potem pod rządami pana prezesa Andrzeja Urbańskiego, pojawiła się kwestia marginalizowania obecności Kościoła Prawosławnego w telewizji publicznej. Sytuacja wyglądała konkretnie tak, że 9 stycznia świąteczny program dla społeczności prawosławnej nadany został w trzeci dzień świąt o godzinie 7.30. Trudno nie odnieść wrażenia, że było to jedynie wykonanie obowiązku przez telewizję publiczną, ale przy braku dobrej woli. Nadanie programu świątecznego w trzeci dzień świąt o takiej godzinie – to nie wygląda zbyt poważnie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#GrzegorzKuprianowicz">To jest ilustracja tezy, że pewne uregulowania prawne należy doprecyzować, zobowiązując, na przykład, media publiczne do uwzględniania potrzeb społeczności wyznaniowych i kościołów mniejszościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym jeszcze uczulić pana ministra na jedną kwestię. O tym, jak poważny jest problem dotyczący Kościoła Prawosławnego, świadczy następujący fakt. Sejm w ustawie określił pewien zakres regulacji majątkowych Kościoła, stwierdzając jednocześnie, że kwestie te będą podlegały ustawowym regulacjom. Mimo tego, że we wszystkich ustawach kwestie te wyjęto spod jurysdykcji sądów, to jednak sądy zaczęły wkraczać w problematykę majątkową. W sprawach spornych, grożących konfliktami na tle religijnym, sądy zaczęły orzekać wbrew temu, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym podziękować Rzecznikowi Praw Obywatelskich, który zareagował na prawomocny wyrok i złożył wniosek kasacyjny do Sądu Najwyższego. Nie wiem, jaka będzie decyzja tego sądu. Jeśli jednak nadal będzie miała miejsce praktyka, że na drodze sądowej, przy bierności rządu, ale głównie parlamentu, kościoły zaczną sobie nie po chrześcijańsku wydzierać nieruchomości, to dla Polski, jako kraju demokratycznego, będzie to rzeczą kompromitującą. Siedemnaście lat czekania na podjęcie inicjatywy przez rząd powinniśmy uznać za przekroczenie pewnej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekAst">Bardzo dziękuję za głosy w dyskusji. Czy pan minister chciałby powiedzieć dwa słowa na zakończenie? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym bardzo krótko odnieść się do wypowiedzi pana posła Eugeniusza Czykwina. Podjęliśmy dialog ze zwierzchnictwem Kościoła Prawosławnego i wspólnie przeanalizowaliśmy wszystkie problemy, o których mówił pan poseł. Wspomniałem o tym, że, zgodnie z porozumieniem, zostanie utworzony wspólny zespół, który na bieżąco będzie się starał rozwiązywać problemy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o media publiczne, to są one poza zasięgiem rządu. Z mocy ustawy o radiofonii i telewizji są one zobowiązane do przestrzegania pewnych zasad. W rozmowie z metropolitą Sawą podzieliłem jego oburzenie sytuacją, którą przedstawił pan Grzegorz Kuprianowicz. Mogę jedynie powiedzieć państwu, że w takich przypadkach staramy się interweniować, ale nie mamy władzy nad mediami publicznymi. Myślę, że krytyka i listy Metropolity spowodują, że w przyszłości takie sytuacje nie będą się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze dwa zdania chciał powiedzieć pan dyrektor Andrzej Marciniak i odnieść się do wystąpienia przedstawiciela Ukraińskiego Towarzystwa Historycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekAst">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMarciniak">W kwestii 17-letniego okresu zawieszenia rozstrzygnięcia w odniesieniu do spraw określonych w ustawie z dnia 4 lipca 1991 roku o stosunku Państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego – otóż chodzi tu o zwrot pewnych obiektów sakralnych. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że sprawy wyznaniowe, o czym wielokrotnie mówiłem, są bardzo delikatne. Rolą administracji państwowej, w tym wypadku Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest czuwanie nad bezstronnością.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejMarciniak">Jeżeli zainteresowane kościoły, mimo licznych prób, o których wiemy w ministerstwie, nie doszły przy stole negocjacyjnym do ustalenia zgodnego stanowiska, trudno jest mi sobie wyobrazić sytuację, w której administracja rządowa miałaby jednym ruchem przeciąć węzeł istniejący od 17 lat. Administracja powinna stać na straży bezstronności i traktować równo wszystkie kościoły i inne związki wyznaniowe. Na pewno nie da się osiągnąć kompromisu zadowalającego wszystkie strony – które nawet w rozmowach bilateralnych nie potrafią dojść do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekAst">Pozostaje mi zadać sakramentalne pytanie – czy są głosy sprzeciwu w kwestii przyjęcia informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat regulacji prawnych dotyczących kościołów i związków wyznaniowych w Polsce? Nie słyszę głosów sprzeciwu. A zatem uznajemy, że informacja została przez Komisję przyjęta. W ten sposób wyczerpaliśmy drugi punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekAst">Mam jeszcze dla państwa komunikat. W związku ze śmiercią byłego ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej prof. Stefana Mellera, protokół dyplomatyczny Ministerstwa Spraw Zagranicznych przekazał informację, że księga kondolencyjna została wyłożona w pałacyku MSZ przy ulicy Foksal 6. Wpisów do księgi kondolencyjnej będzie można dokonywać w dniach 6, 7 i 8 lutego 2008 roku w godzinach od 9 do 12.30 oraz od 15 do 18.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekAst">Czy są jeszcze inne głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EmirPopławski">Czy mógłbym jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EmirPopławski">Dostaliśmy od marszałka Józefa Piłsudskiego plac na Ochocie za udział Tatarów w odzyskaniu przez Polskę niepodległości. Plac został nam zabrany, mamy tylko księgę wieczystą, ale nie mamy ziemi. Za to nie dostaliśmy żadnej rekompensaty. Druga rzecz – w roku 2000 zwracają się do wszystkich religii, czy mają zamiar powiększyć cmentarze. Odpisuję – tak, mamy taki zamiar. W piśmie proszę o przydzielenie działki nr 6. Dostaję odpowiedź – nie otrzymacie działki, bo jest to działka przeznaczona nie wiem na co. Nie jest to działka budowlana.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EmirPopławski">Co się dzieje dalej? Nam działki nie dali, ale prywatny właściciel postawił dom jednopiętrowy, stajnię dla koni. I na ten cel działka się znalazła. Informuję, że rozpoczęliśmy wojnę z Warszawą – i nie wiem, może ją wygramy. I taki mamy problem. Zabrano nam plac bez naszej wiedzy, bez niczego. Jeżeli chcą nam za to dać plac pod Radzyminem, to ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#EmirPopławski">Przed wojną mieliśmy budować meczet, ale jak wojna wybuchła pieniądze przeznaczyliśmy na obronę kraju i meczetu nie wybudowaliśmy. Taki problem ma na razie Warszawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekAst">Czy pan minister wie coś o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszSiemoniak">Patrząc na plan pracy Komisji wiem, że sprawy mniejszości tatarskiej są przewidziane przez Komisję do szczególnego rozpatrzenia. Pozwolicie państwo, że przygotujemy się do udzielenia w zaplanowanym terminie odpowiedzi na głos pana Emira Popławskiego. Myślę, że byłoby to najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekAst">Proszę, aby pan Emir Popławski skierował do Komisji pismo z bardziej dokładnym opisem sprawy, abyśmy mogli także zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EmirPopławski">Złożymy w sekretariacie Komisji odpowiednie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Czy możemy kończyć posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EugeniuszCzykwin">W sprawach różnych chciałbym jednym zdaniem odnieść się do wypowiedzi pana marszałka Kazimierza Kutza. Boleję, oczywiście, nad ograniczeniami praw mniejszości polskiej na Białorusi, ale pan marszałek wyraził zaniepokojenie, czy Polacy mieszkający na Białorusi nie będą się obawiali deklarować swojej przynależności. Z moich wielorakich kontaktów wynika, że ludzie ci, i to jest ich zasługa, nie obawiają się i, mimo trudnej historii, deklarują swoją przynależność.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę panu marszałkowi powiedzieć, że, niestety, Białorusini w Polsce ciągle jeszcze boją się przyznawać do tego, że są Białorusinami. Powody są różne. Ten strach jest wprawdzie już mniejszy, ale nadal istnieje. Sądzę, że jak będziemy mieli posiedzenie Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzKutz">Ślązakom też powoli to mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EugeniuszCzykwin">Zmierzamy zatem w dobrym kierunku. Sam byłem przez mamę pouczany, jak się zachowywać wobec wulgarnych zachowań w autobusie. Mama mówiła – synku, chociaż nie mów po swojemu. Obawiała się, że z tego powodu coś mnie złego spotka. Ale to się trochę zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Nie widzę innych chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekAst">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>