text_structure.xml 88.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Znajdujemy się w miejscu niezwykłym jak na posiedzenie komisji sejmowej, ale to będzie dla nas wielkie doświadczenie. Chciałbym serdecznie powitać posłów – członków naszej Komisji, ale też posłów, którzy zechcieli wziąć udział w posiedzeniu wyjazdowym i przyszli na to spotkanie. Bardzo serdecznie dziękuję za to, że przyjęli państwo zaproszenie i są tutaj z nami, a znajdujemy się w siedzibie Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach. Posiedzenie Komisji odbywa się w ramach Europejskiego Kongresu Gospodarczego. Nasza Komisja przyjechała tu już wczoraj. Odbyliśmy spotkania panelowe podczas kongresu. Odwiedziliśmy również wiele miejsc dzięki uprzejmości pana wiceprzewodniczącego Komisji Jana Kaźmierczaka, który dzisiaj zorganizował spotkanie w Gliwicach, a wczoraj w Zabrzu. Mogliśmy zobaczyć, jak rozwija się myśl techniczna, a przede wszystkim innowacyjność i nowoczesne technologie w samorządach. To bardzo ważne doświadczenie dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzNapieralski">Chciałem też poinformować szanownych państwa zgromadzonych w tym przepięknym miejscu – nietypowym jak na posiedzenie komisji sejmowej – że po raz pierwszy posiedzenie naszej Komisji będzie transmitowane i już nas można oglądać w Internecie. Jest to pilotażowy projekt. Jeśli wszystko dobrze pójdzie, od września będzie można wszystkie posiedzenia komisji sejmowych oglądać na żywo online w Internecie. Dzisiaj po raz pierwszy taki projekt jest realizowany w miejscu chyba do tego najlepszym, czyli w Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Wszystkim tym, którzy pracowali nad tym projektem, bardzo serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, myślę, że to jest kolejny krok w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, chciałem stwierdzić kworum i przedstawić porządek obrad, który uległ zmianie. Doszło po prostu do zmiany kolejności punktów, tj. do zamiany punktu drugiego z pierwszym. Pozwolę więc sobie przeczytać porządek obrad w takiej formie, jaką chciałbym zaproponować. Jeżeli nie będzie uwag, to taki porządek przyjmiemy. Punkt pierwszy brzmiałby następująco: informacja na temat komercjalizacji wyników badań i zależności między nauką a gospodarką. Informację przedstawi pani minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka, którą bardzo serdecznie witam. Punkt drugi brzmiałyby: informacja ministra gospodarki o założeniach i stanie prac nad Strategią Innowacyjności i Efektywności Gospodarki. Tę informację przedstawi pani minister Henclewska i to byłby drugi punkt porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, mam prośbę, żebyśmy mogli połączyć te dwa punkty w ten sposób, aby jedna i druga pani minister przedstawiły informacje, które byłyby wprowadzeniem do dyskusji. Jak powiedziałem, trwa Europejski Kongres Gospodarczy, więc każdy z nas ma jakieś zadania. Chodzi o to, żeby po prostu usprawnić pracę, jak też ewentualnie dać później członkom rządu możliwość uczestniczenia w innych pracach. Stąd taka moja propozycja. Trzecim punktem byłaby dyskusja na temat: innowacyjna Polska w innowacyjnej Europie. To jest cały porządek obrad. Czy są jakiś sugestie bądź uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że porządek został przyjęty. Oczywiście, powyższy porządek i materiały posłowie – członkowie Komisji otrzymali. Proszę bardzo, oddaję głos pani minister Barbarze Kudryckiej. Piękna mównica jest do pani dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraKudrycka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, drodzy goście, gdy mówimy o innowacyjnej gospodarce, to musimy pamiętać o tym, że składa się ona z trzech elementów. Mamy naukę, edukację i innowacyjność – włączamy do tego przedsiębiorstwa, przemysł i biznes. Wszystkie te trzy elementy muszą się jednocześnie rozwijać i muszą służyć wspólnej sprawie, czyli przestawieniu dotychczasowego rozwoju polskiej przedsiębiorczości na przedsiębiorczość bardziej innowacyjną. Wydaje się, że jest to zadanie niełatwe i nie wystarczy tylko dyskutować o tych problemach przy poruszaniu tematu innowacyjności. Ważne jest, aby Sejm i rząd podejmowały działania, które sprzyjają rozwojowi innowacyjności. Rząd Rzeczypospolitej podjął takie wyzwanie, realizując projekt zmiany ustaw dotyczących nauki i ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego. Te dwie ustawy w swoim meritum skonstruowane były tak, aby wzmocnić współpracę z gospodarką i wzmocnić innowacyjność polskiej przedsiębiorczości. Nie było to oczywiście łatwe, ponieważ zastaliśmy system, który był totalnie rozczłonkowany. Gdybyśmy mieli porównać nasz system nauki i szkolnictwa wyższego oraz przedsiębiorczości do samochodu, to powiedzielibyśmy sobie, że nie jest to tylko samochód starej marki Syrena, ale samochód, który ma każde koło inne – jedno koło jest trójkątne, drugie czworokątne, a następne być może okrągłe. Ten system był tak skonstruowany, że często wzajemnie się wykluczał czy też tworzył sieć trudnych do sformowania granic, które nie sprzyjały współpracy nauki z gospodarką. Bowiem, gdy wrócimy do samej definicji innowacyjności, to możemy z całym przekonaniem powiedzieć, że zależy ona z jednej strony od podaży produktu naukowego, badań, nowych technologii, a z drugiej od popytu po stronie przedsiębiorców. Wydaje się, że przeprowadzając spójną reformę nauki i szkolnictwa wyższego, stworzyliśmy system, który ma motywować do większej podaży badań naukowych mogących służyć komercjalizacji i innowacyjności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli dostrzeżemy, że uczelnie w Polsce ze sprzedaży swoich technologii i badań uzyskują jedynie 1,6% dochodów, a poziom przychodów z badań i rozwoju uczelni wyższych to jest jedynie 12,7%, wtedy zobaczymy, w jak niewielkim zakresie uczelnie polskie nastawione są na sprzedaż własnych badań i technologii. Nie jest to tylko problem Polski. Jest to w dużym stopniu problem Europy. Prawdą jest, że w większym zakresie występuje zakup nowych technologii ze Stanów czy Azji, ale Polska w tym zakresie zajmuje jedno z ostatnich miejsc. Gdy jeszcze porównamy liczby patentów, to będziemy widzieli słabość naszego systemu. W tej słabości polskie instytuty naukowe, instytuty badawcze i uczelnie wypełniają najważniejszą rolę, ponieważ jeśli podaż produktów naukowych się nie zwiększy, wówczas nie będzie szansy na to, aby nasza przedsiębiorczość była oparta o nasze polskie technologie, a nie technologie zakupywane za granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraKudrycka">Co więc zrobiliśmy? Reformując naukę i szkolnictwo wyższe, patrzyliśmy na to z punktu widzenia edukacji. Wzięliśmy pod uwagę ten walor, który jest w polskim szkolnictwie wyższym, czyli duży poziom scholaryzacji osób w wieku od 18 do 24 roku życia. W edukacji wprowadziliśmy przepisy wspomagające realizację kierunków studiów na zamówienie przedsiębiorców i zapisy dotyczące wpływu przedsiębiorców na tworzenie programów studiów. Realizujemy kierunki zamawiane z zakresu bio-info-techno, aby kształcić przyszłych inżynierów i przyszłych innowatorów. W ustawie wprowadzone są zapisy dotyczące tworzenia spółek typu spin-off, a także rozwoju przedsiębiorczości naukowców i studentów oraz zobowiązujemy uczelnie do tego, aby opracowywały regulaminy zarządzania własnością przemysłową i prawami autorskimi. Te rozwiązania, oczywiście, stwarzają pewne ramy do wypełnienia przez uczelnie. Jestem właśnie po dyskusji panelowej, w którym uczestniczyło sześciu rektorów znakomitych uczelni. Z debaty wynika, iż rektorzy są wyjątkowo zainteresowani tym, aby rozwijać współpracę z gospodarką również na poziomie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BarbaraKudrycka">W nauce wprowadziliśmy przepisy dotyczące tego, że po raz pierwszy przedsiębiorcy i osoby fizyczne będą mogły otrzymywać granty z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Wysokość finansowania badań przez NCBiR ze środków publicznych będzie wzrastać wraz ze wzrostem finansowania ich ze środków prywatnych, ze strony przemysłu i biznesu. Wprowadziliśmy zasadę, że małe i średnie przedsiębiorstwa, dotychczas nieinwestujące w badania i rozwój, będą mogły uzyskiwać granty bez tego obowiązku, który wcześniej był w prawie zobowiązującym do tego, aby przedsiębiorstwa co najmniej 400 tys. euro w poprzednim roku inwestowały w badania i rozwój. Wprowadziliśmy również zasadę, że przedsiębiorcy uzyskujący finansowanie z NCBiR mogą pozostawać właścicielami praw do wynalazków, a przedsiębiorstwa nie muszą się przekształcać w centra badawczo-rozwojowe, aby aplikować o granty. Wystarczy, że będą miały departamenty czy wydziały innowacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BarbaraKudrycka">Te działania realizowane były w sferze regulacyjnej, a więc tworzenia nowego prawa – takich przepisów, które pozwolą i uczelniom, i przedsiębiorcom na to, aby wspólnie zabiegały o finansowanie badań i wspólnie realizowały badania finansowane zarówno przez sektor publiczny, jak też prywatny. Towarzyszyły temu działania, które mogą Polskę postawić w dużo bardziej konkurencyjnej sytuacji niż dotychczas. To są ogromne inwestycje w laboratoria badawcze, które w zasadzie w każdym mieście uniwersyteckim, na każdym uniwersytecie czy też politechnice mają obecnie miejsce. Finansujemy je ze środków strukturalnych, ale jeśli powiem, że są to sumy po 2 mld czy też dochodzące do wielu milionów złotych, to widząc 14 mld, które w tej perspektywie finansowej wydajemy ze środków strukturalnych na inwestycje i projekty miękkie, mogą sobie państwo wyobrazić, że w tej chwili uczelnie stały się placem budowy, na którym powstają nowe laboratoria i nowe obiekty dydaktyczne. Z tych środków często korzystają również instytuty badawcze czy też instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk. Za 2–3 lata będziemy więc mieli problem z wytłumaczeniem niskiej czy słabej jakości badań jako wynikającej z tego, że nie mamy wystarczająco dobrych laboratoriów czy też sprzętu badawczego. Laboratoria będą najnowocześniejsze na skalę światową. Wierzę, że do tych laboratoriów będą przyjeżdżać również naukowcy z innych krajów, aby móc skorzystać z tej najnowszej aparatury.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BarbaraKudrycka">Towarzyszyły temu również programy ministra. Realizujemy cały czas Program „Patent PLUS – wsparcie patentowania wynalazków”, który wspiera finansowo osoby rozpoczynające procedury patentowe czy też Program „Kreator innowacyjności – wsparcie innowacyjnej przedsiębiorczości akademickiej”. W uczelniach działają centra transferu technologii czy też klastry. Uruchomiliśmy Wirtualną Bibliotekę Nauki, która pozawala na dostęp do najnowszych odkryć naukowych w formie internetowej, do najpoważniejszych periodyków naukowych, do pism o światowej sławie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BarbaraKudrycka">Temu wszystkiemu, a więc działaniom ministra i zmianom regulacyjnym, służy również tworzenie silnej kultury innowacyjnej przedsiębiorczości na uczelniach. Także instytuty i – jak słyszę – niektóre wydziały na uczelniach podejmują działania prowadzące nie tylko do realizacji wspólnych badań między instytutami badawczymi, uczelniami i instytutami naukowymi, ale również do realizacji zadań z zakresu prowadzenia najwyższej jakości studiów doktoranckich poprzez centra naukowo-badawcze, realizacji wspólnych przedsięwzięć, do korzystania z tej samej aparatury badawczej. Są to działania prowadzące do realizacji wysokiej jakości badań.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BarbaraKudrycka">Stworzeniu silnej kultury innowacyjnej przedsiębiorczości służą również te działania, które podejmują same uczelnie czy też instytuty naukowe. W uczelniach np. rozpoczęto kształcenie menadżerów innowacyjności albo na studiach podyplomowych, albo na studiach II stopnia. Innymi słowy, kształci się brokerów innowacyjności, którzy będą albo pomagać aniołom biznesu w inwestowaniu w nowe technologie, albo pośredniczyć między nauką a biznesem w przeprowadzeniu całej procedury komercjalizacyjnej. W sprawie komercjalizacji badań wydaliśmy podręcznik, który nie jest li tylko teorią, ale zawiera w sobie praktyczne porady na temat tego, jak komercjalizować wyniki badań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BarbaraKudrycka">Dołóżmy do tego fakt, że już w 2010 r. wyraźnie wzrosły nakłady na badania w stosunku do roku 2007, a na 2011 i 2012 r. mamy przewidziany dalszy wzrost nakładów na badania. Dodajmy do tego fundusze na 2012 r., związane z dotacją projakościową, która trafi do szkolnictwa wyższego. Można więc powiedzieć, że po stronie nauki i szkolnictwa wyższego w zasadzie zrobiono wszystko, aby za zmianami regulacyjnymi, które prowadzą również do pewnych reform strukturalnych na uczelniach, w instytutach badawczych i instytutach naukowych, szły większe środki i aby trafiały one głównie tam, gdzie mamy możliwość sprawdzenia wysokiej jakości badań. Bowiem nie jest sztuką zwiększanie finansowania badań czy szkolnictwa wyższego w nieskończoność. Sztuką jest stworzenie systemu, w którym dużo większą efektywność nowych technologii i efektywność badawczą uzyskamy z określonych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BarbaraKudrycka">Panie przewodniczący, cieszę się z tego, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji, które towarzyszy Europejskiemu Kongresowi Gospodarczemu, albowiem to właśnie podczas takiego kongresu decydują się sprawy związane z rozwojem polskiej przedsiębiorczości i z rozwojem polskiej gospodarki. Wydaje się, że im lepszą efektywność nakładów na naukę i badania uzyskamy obecnie i w przyszłości, tym większy będziemy mieli wskaźnik dochodów pochodzących ze sprzedaży wyników badań, które trafiać będą do uczelni i instytucji badawczych. Nie możemy przecież wymagać od przedsiębiorców, żeby kupowali nikomu niepotrzebne badania. Badania muszą być na tak wysokim poziomie, aby były konkurencyjne z innymi badaniami w świecie, a nie tylko w Polsce. Jeśli chcemy należeć do tych państw, które mają wpływ na kreowanie innowacyjności w Polsce, to tylko w taki sposób możemy przyczynić się do tego, iż Polska w najbliższym czasie będzie mogła być dumna nie tylko z tego, że tak szybko rozwija się mała i średnia przedsiębiorczość, ale również z tego, że ta przedsiębiorczość oparta jest na polskich, bardzo konkurencyjnych w świecie technologiach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BarbaraKudrycka">Dziękuję bardzo, pani minister. Bardzo proszę panią minister Grażynę Henclewską, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaHenclewska">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, rozmawialiśmy dzisiaj o innowacyjności w trakcie dyskusji panelowych. Bardzo dobrze, że na ten temat rozmawiamy na wszystkich możliwych forach, bo jeśli postawimy sobie pytania o to, jak Polska może poprawić pozycję konkurencyjną, jak stymulować rozwój, czy istnieje inny sposób niż postawienie na innowację, to odpowiedź może być też taka, że istnieje i że możemy być konkurencyjni poprzez niskie koszty, ale te rezerwy się wyczerpują albo wyczerpały. Można powiedzieć, że innowacyjność to droga, dla której dzisiaj nie ma alternatywy, zwłaszcza w trudnych czasach wychodzenia ze światowego kryzysu, stąd nasze myślenie musi być zorientowane na to szerokie spektrum.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrażynaHenclewska">Takie myślenie nam towarzyszyło, kiedy formułowaliśmy najpierw założenia Strategii „Innowacyjności i efektywności gospodarki”, a potem pełny tekst strategii. Zastosowaliśmy podejście całościowe, horyzontalne. Strategię przygotowywaliśmy wspólnie z innymi resortami, bo – tak, jak powiedziałam – to jest strategia horyzontalna. Mieli państwo okazję zapoznać się z tą strategią. Umieściliśmy ją na stronie internetowej ministerstwa. Powiedziałabym, że w wyniku bardzo szerokiej dyskusji postanowiliśmy, że naszą strategię innowacyjności powinniśmy przeformułować. Bowiem momencie, kiedy podchodzimy do niej bardzo horyzontalnie, to podkreślamy, jak wiele czynników wpływa na to, żebyśmy byli innowacyjni. Jeśli chce się ująć wszystko w sposób komplementarny, to zaciera się nam czytelność tej strategii i cały jej główny rdzeń, czyli innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GrażynaHenclewska">W którym momencie dzisiaj jesteśmy? Chciałabym powiedzieć, że przygotowaliśmy nową wersję strategii. Zrezygnowaliśmy w części programowej z zadań, które będą realizowane w ramach pozostałych ośmiu strategii rozwojowych, jakie przygotowujemy w ramach programu rozwoju kraju. Wyłączyliśmy również działania związane z polityką budżetową i zarządzaniem długiem publicznym, bo te kwestie są traktowane bardziej szczegółowo w Strategii „Sprawne państwo”. Ze Strategii „Innowacyjności i efektywności gospodarki” wyłączyliśmy też kwestie związane rozwojem transportu i ze Strategią „Rozwoju kapitału ludzkiego”, jak również inne zagadnienia, które umieszczone zostały w pozostałych strategiach. Te kwestie zostały zdiagnozowane jako bardzo ważne, ale ostatecznie w strategii nie znalazły miejsca.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GrażynaHenclewska">W trakcie konsultacji, jak również w ich wyniku uprościliśmy strukturę strategii. Skoncentrowaliśmy się na pięciu obszarach priorytetowych, czyli na tzw. celach operacyjnych. Zachowana została wizja. Główny cel strategii to wysoce konkurencyjna, efektywna gospodarka innowacyjna, oparta na wiedzy i na bardzo ważnym elemencie, który jest podkreślany przy okazji innowacyjności, ale myślę, że jest to taka zasada horyzontalna, która towarzyszy wszystkim uczestnikom życia gospodarczego. Tym elementem jest gospodarka oparta na współpracy. Wizja polskiej gospodarki w 2020 r., którą sformułowaliśmy, to przede wszystkim gospodarka, która jest otwarta, ekspansywna, oferująca nowe miejsca pracy, oparta na wzajemnym zaufaniu i współpracy uczestników życia gospodarczego, stabilnie rosnąca dzięki innowacjom i wysokiej efektywności wykorzystania zasobów. Jest to taka gospodarka, która zapewni wzrost standardów życia społeczeństwa oraz konkurencyjności przedsiębiorstw na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GrażynaHenclewska">Operacyjnie rzecz ujmując, nawiązujemy do rankingów czy raportów na temat konkurencyjności światowej i europejskiej, gdzie nasza gospodarka rzeczywiście nie jest notowana najwyżej. W wyniku działań, które proponujemy w tej strategii, docelowo polska gospodarka poprawi swoją pozycję w międzynarodowych rankingach innowacyjności. Polska gospodarka będzie posiadać cechy, które będą kwalifikować ją do grupy krajów doganiających liderów, bo tak się nazywa kolejna grupa. W tej chwili jesteśmy w grupie umiarkowanych innowatorów. Chciałabym też powiedzieć, że jeśli mówimy o innowacyjności i pytamy firmy o to, czy są innowacyjne, to odpowiadają, że patrząc na to, co było kilka czy kilkanaście lat temu, rzeczywiście bardzo wiele się zmieniło. W rankingach jest zauważane, że szybciej zmienia się nasza pozycja i wskaźniki poprawiają się szybciej niż w innych krajach. To jest dobry znak. Natomiast mamy świadomość, że działając na poszczególne składowe indeksów, ważne jest również to, że w tych działaniach musimy uwzględniać wysiłki innych krajów, które dokonują postępu. Dlatego też, poprawiając swoją pozycję, musimy to robić szybciej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GrażynaHenclewska">Nie będę bardzo szczegółowo omawiała tych celów operacyjnych, które zidentyfikowaliśmy w strategii. Powiem tylko, że skupiamy się na tych działaniach, które znajdują się w obszarze dostosowania otoczenia regulacyjnego i finansowego do potrzeb innowacyjnej i efektywnej gospodarki. Drugi obszar to stymulowanie innowacyjności poprzez poprawę efektywności wiedzy i pracy. Trzeci obszar jest związany ze wzrostem efektywności wykorzystania zasobów naturalnych i surowców. Dzisiaj w trakcie panelu dotyczącego innowacyjności bardzo mocno była podkreślana strategiczna rola surowców. Polska w tym zakresie ma duży potencjał i powinniśmy to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GrażynaHenclewska">Ostatnim obszarem priorytetowym, czyli celem operacyjnym jest wzrost umiędzynarodowienia polskiej gospodarki, większa jej otwartość. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ta stosunkowo nieduża otwartość gospodarki w trudniejszym okresie w 2008 i 2009 r. była tym czynnikiem, który uchronił nas od załamania gospodarczego. Natomiast w okresie dobrej koniunktury to właśnie większa otwartość jest decydującym czynnikiem rozwoju. Kierunki interwencji obejmują działania pasywne, czyli te, które umożliwiają i ułatwiają działalność gospodarczo-innowacyjną, ale też elementy aktywne, które stymulują działania. W obu tych przypadkach działania w ramach poszczególnych kierunków interwencji skupiają się przede wszystkim na tych lukach i barierach, które występują w szeroko rozumianym systemie innowacji, a pozostają poza interwencją innych strategii rozwojowych. Biorąc pod uwagę te wszystkie zmiany, które dokonaliśmy, mamy przekonanie co do unarzędziowienia, uszczegółowienia, zaprojektowania konkretnych rozwiązań i interwencji w odniesieniu do innowacyjności. Wydaje się, że w chwili obecnej innowacyjność stała się leitmotivem tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GrażynaHenclewska">Chciałabym jeszcze wspomnieć o tym, że równocześnie pracujemy nad programem rozwoju przedsiębiorstw, który będzie programem wykonawczym strategii innowacyjności. Będziemy projektować konkretne narzędzia. Przygotowujemy się do tego głównie z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jesteśmy również w trakcie projektu, którym jest Foresight Technologiczny Przemysłu „FORTECH 2030”. Oczekujemy, że efekty tego foresightu bardzo pomogą w podejmowaniu decyzji, w kierunkowaniu tej naszej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#GrażynaHenclewska">Chciałabym powiedzieć, że w Strategii „Europa 2020” postawiono cel w zakresie smart growth, czyli inteligentnego wzrostu, jakim jest przeznaczenie przeciętnie 3% PKB na poziomie Unii Europejskiej na badania i rozwój. Polska postawiła sobie bardzo ambitny cel przeznaczenia na badania i rozwój 1,7% PKB, jako że każdy kraj w miarę swoich możliwości ustala sobie takie cele, na jakie pozwala mu jego sytuacja, biorąc pod uwagę moment wyjściowy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#GrażynaHenclewska">Wszystkie te działania wraz z działaniami, o których mówiła pani minister Kudrycka, prowadzą do tego, żeby aktywizować środki publiczne. Projekty, które będą realizowane, powinny być zintegrowane i zarządzane przez przemysł, bo to przemysł być powinien być zainteresowany efektami tych projektów i w większej skali angażować swoje środki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję pani minister. Szanowni państwo, te dwa ważne wystąpienia i prezentacje przekazane nam przez obie panie minister można spiąć jedną, bardzo ważną klamrą, czyli dyskusją na temat innowacyjnej Polski w innowacyjnej Europie. Chcemy o tym dyskutować w czasie posiedzenia Komisji, ale również – jak to podkreśliły obie panie – podczas kongresu w Katowicach. Wiemy dzisiaj dokładnie, że bez próby bardzo szybkiego budowania naszej gospodarki na innowacyjności, na nowoczesnych technologiach, na badaniach nie będzie rozwoju, czyli nie ruszymy do przodu, nie przyspieszymy. Goniliśmy Europę i gonimy ją dalej, ale jeżeli nie stworzymy bardzo dobrego systemu promowania innowacyjności, nowoczesnych technologii, nowych rozwiązań, to możemy zostać w tyle. Niektórzy twierdzą, że to paliwo, które mieliśmy do tej pory, już się kończy. Inni twierdzą, że to paliwo już się skończyło i za chwilę możemy być daleko w tyle, w ogonie Europy. Zresztą, gdy spoglądamy na szacunkowe dane różniące Polskę choćby od Niemiec, to należy też zwrócić uwagę na to, że mamy jeszcze olbrzymie paliwo czy doładowanie w postaci miliardów euro, które płyną z UE. Absolutnie więc to, o czym mówiła pani minister Henclewska, musi dzisiaj być wprowadzone. Chodzi o dobre, przejrzyste prawo, bardzo – że tak powiem – wspomagające tę dziedzinę. Chodzi też o bardzo dobre otoczenie, które będzie sprzyjało firmom, przedsiębiorcom i tym, którzy szukają rozwiązań innowacyjnych i nowoczesnych w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzNapieralski">Będąc dzisiaj w Gliwicach, mieliśmy okazję oglądać właśnie takie miejsce, gdzie stworzono warunki do tego, aby firmy mogły się rozwijać. Znalazły się pieniądze i znaleźli się ludzie, którzy bardzo dobrze promowali tych, którzy mieli chęć i mieli dobry pomysł, ale potrafili też spożytkować to, co wiedzą i przekuć ten pomysł w sukces gospodarczy. Jedna z firm, którą dzisiaj oglądaliśmy, pokazująca najnowocześniejsze technologie, jest jedyną w Polsce, a kilka tylko takich firm jest w Europie. To tak naprawdę napawa nas wielkim optymizmem i daje dużą nadzieję. Pani minister Kudrycka w swoim wystąpieniu zwróciła uwagę na rzecz bardzo istotną, dotyczącą badań i próby komercjalizacji tych badań. Jakże to jest trudne i to nawet wtedy, kiedy badania są bardzo wysokiej jakości. Często jest tak, że brak chętnych, ale często też urzędnicy – i administracji państwowej, i administracji samorządowej – muszą uderzyć się w pierś. Kiedy bowiem przychodzi się do urzędnika i widzi się setki formularzy i segregatorów, to tak naprawdę często to wszystko, co jest pozytywne, zostaje gdzieś przyhamowane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzNapieralski">Myślę jednak, że ważne jest też to, co dzisiaj widziała Komisja i o czym mówiła pani Barbara Kudrycka. Mówiliśmy o tym wielokrotnie podczas posiedzeń naszej Komisji, bo to jest kwestia zmiany mentalności, ale też kreowania w Polsce pewnych postaw. Ktoś, kto ma dobry pomysł, a nawet chce go zrealizować, często boi się tę inicjatywę podjąć, bo – jak myślę – takich postaw nie kreujemy od początku w całym procesie edukacji. Myślę, że w procesie naszej wewnętrznej zmiany bardzo ważna jest też druga rzecz. Chodzi o promowanie postaw tych, którym się udało, ale też nagradzanie i promowanie tych, którzy próbowali, a może nie odnieśli sukcesu, bo tak też bywa. Trzeba szukać takiego modelu, który na pewno by nam tutaj pomógł. Jeśli chodzi o innowacyjność, to oprócz wszystkich elementów, które może stworzyć rząd, czyli dotyczących przejrzystego prawa, jasnych procedur, dobrego klimatu czy nawet odrobionej dobrze lekcji – budujemy i autostradę, i infostradę – to tak naprawdę musi się jeszcze postawić na to, że tę innowacyjność tworzą ludzie nietuzinkowi, którzy zaglądają tam, gdzie my nie zaglądamy i którzy tworzą coś, co nawet nam nie przychodzi do głowy. Myślę, że na to musimy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzNapieralski">Oczywiście, ktoś może powiedzieć: „No dobrze. Mówimy o tym, bo potrzebne są pieniądze na badania.”. Czasami te pieniądze są i to są nawet duże pieniądze, a nie potrafimy ich w różny sposób wykorzystać. Myślę tu choćby o światłowodzie. Mamy z tym bardzo duży problem. Są pieniądze, a nie zostały jeszcze dzisiaj wykorzystane. Wielkie projekty gdzieś tam są zablokowane albo wszystko toczy się bardzo powoli i z wielkim opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzNapieralski">Myśląc o innowacyjnej Polsce i innowacyjnej Europie, warto jest chyba po pierwsze budować innowacyjną Europę, nie odstawać ani na krok, starać się tę Europę gonić. Trzeba też próbować ową innowacyjną Europę absorbować nie tylko w ten sposób, że przyjmiemy jakąś dyrektywę albo tę dyrektywę przełożymy na polski język, na nasze prawo i koniec. Szukajmy dobrych przykładów. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji omawialiśmy zagadnienia dotyczące tych wszystkich państw, które odniosły sukces, jeżeli chodzi o gospodarkę innowacyjną. Pani minister Henclewska nam to przedstawiała, choćby na przykładzie Finlandii, Niemiec czy innych krajów. Starajmy się też absorbować dobre pomysły i dobre rozwiązania, które gdzieś się udały. Gdzieś ludzie odnieśli sukces i państwa odniosły sukces.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GrzegorzNapieralski">Zachęcam państwa bardzo serdecznie do rzetelnej dyskusji. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Rozumiem, że panie minister też. Pierwsi zgłosili się wiceprzewodniczący. Szanowni państwo pozwolą, że zacznie przewodniczący Kaźmierczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie minister, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że motyw przewodni dzisiejszej debaty, czyli innowacyjna Polska w innowacyjnej Europie, może być postrzegany jako dość przewrotny. Wspominała o tym pani minister Henclewska. Póki co, jeżeli weźmiemy pod uwagę pomiar wspólnotowej innowacyjności wykonywany w oparciu o syntetyczny indeks, to pozycja Polski nie spełnia naszych ambicji. W związku z tym może warto się zastanowić nad tym, co sygnalizował tutaj pan przewodniczący Napieralski i o czym mówiły obie panie minister, gdzie jesteśmy i co warto zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKaźmierczak">Może zacznę od klasycznego hasła. Mówi się o tym, że realizujemy model gospodarki opartej na wiedzy. To hasło można oglądnąć jakby w refleksie. Znaczy mniej więcej to samo, ale niedokładnie. Można mówić o wiedzy wspierającej gospodarkę. Tak na dobrą sprawę mówiła o tym pani minister Kudrycka. Chciałem powiedzieć, jak z mojego punktu widzenia wygląda to, co zrobiono na poziomie ustawowym, czyli tym, który tworzy pewną bazę dla działań. Zarówno reforma nauki, jak i reforma szkolnictwa wyższego, przygotowane pod kątem tejże właśnie wiedzy wspierającej gospodarkę, są niewątpliwym sukcesem koalicyjnego rządu PO i PSL, a w szczególności pani minister Kudryckiej. Był to wynik ciężkiej pracy. Wiem, co mówię. Sam w tych pracach brałem pewien udział, jako członek właściwej komisji sejmowej. Natomiast pani minister Henclewska zarysowała kolejną ważną kwestię. W strategii pojawia się pewna idea stworzenia mechanizmu, który jest zrównoważony, ale działa w obie strony. Jest to sprzężenie zwrotne pomiędzy strefą gospodarki i strefą nauki, badań i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanKaźmierczak">Myślę, proszę państwa, że to jest to, do czego musimy dążyć, przy czym pozwolę sobie na osobistą refleksję. Zarówno to, co dzisiaj czy wczoraj widzieli posłowie w ramach wizytacji, jak i to, co połowie widzieli wcześniej, jeszcze przed powstaniem naszej Komisji, w ramach wizyt wykonywanych pod egidą parlamentarnego zespołu do spraw innowacyjności, budzi takie oto wnioski. Mamy w Polsce bardzo wiele miejsc i instytucji, a także bardzo wiele skutecznych rozwiązań systemowych, które są wręcz modelowe, jeżeli chodzi o to, o czym mówimy, czyli o tworzenie gospodarki opartej na wiedzy i o tworzenie mechanizmów dostarczania wiedzy wspierającej tę gospodarkę. Jako urodzony optymista mam głębokie przekonanie, że jesteśmy blisko punktu, który jest punktem osiągnięcia masy krytycznej. Wymaga jeszcze pewnego, niezbyt wielkiego wysiłku, żebyśmy ten punkt kuli śnieżnej osiągnęli. W instytucie, który dzisiaj odwiedzaliśmy, chyba dwa razy słyszeliśmy właśnie o efekcie kuli śnieżnej. Rozpędzony mechanizm już potem się napędza i pewne rzeczy jakby samoistnie się dzieją. W związku z tym mam pytanie, które chciałbym państwu postawić w tej dyskusji. Proszę potraktować jako pytanie, taką oto kwestię. Co jeszcze i kto powinien zrobić, żeby polska innowacyjność z tego miejsca, o którym mówiła pani minister Henclewska, czyli tyłowych jednak szeregów peletonu głównego, przemieściła się co najmniej do grupy goniącej czołówkę, a być może nawet bliżej czołówki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPiechociński">Skorzystam z okazji, aby jako pasjonat historii, a szczególnie historii gospodarczej w tak historycznym i ważnym miejscu skorzystać z tej mównicy. To nie jest moja pierwsza wizyta w roli przewodniczącego czy wiceprzewodniczącego stosownych sejmowych komisji tutaj na Śląsku czy obok w Zagłębiu. Chcę powiedzieć, że patrzę na te procesy bardzo szeroko. Innowacyjność nie jest celem samym w sobie. To jest narzędzie. Uwaga – to narzędzie musi się cały czas rozwijać. To nie jest tak, że osiągniemy pewien poziom i mówimy: „Już stop. Już wystarczy”. Nie, bo cały świat cały czas ucieka. Mówię to z perspektywy Górnego Śląska. Kiedy 10 czy 15 lat temu tutaj przyjeżdżaliśmy, widzieliśmy poraniony obszar. Serce polskiej gospodarki, najsilniejszy motor naszej gospodarki znajdował się w stanie dramatycznym i pod względem zewnętrznego wymiaru, i konfliktów społecznych, i poczucia, że kończy się XIX-wieczne górnictwo i stara kolej, a w to miejsce nie wchodzi nic. Otóż weszło. Weszło m.in. dlatego, że był określony potencjał naukowy i potencjał szkolnictwa wyższego, że znaleźli się ludzie z wizją, którzy wykorzystali tereny poprzemysłowe dla zaproponowania czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszPiechociński">Jeśli więc popatrzymy na ten bardzo interesujący proces, który się odbywał na tej ziemi, to dostrzeżemy, że w tym procesie zachodziły – nienazwane, ale jednak – mechanizmy innowacyjności rozumianej bardzo szeroko, w której z ludźmi, dla ludzi i poprzez ludzi dokonuje się wielkiej przemiany cywilizacyjnej. W związku z tym warto myśleć o tym procesie zdecydowanie szerzej niż tylko skoncentrować się na tym, że dotyka on świata nauki, badań naukowych, ich wdrożenia i technologii. Nie. Dotyka po prostu otoczenia człowieka w zupełnie nowej rzeczywistości globalizacyjnych zjawisk, w których rywalizacja, może nie militarna, na szczęście, przenosi się w inne obszary. Dobrze zorganizowane przestrzenie, dobrze zorganizowane gospodarki, dobrze zorganizowane środowiska zaczynają wygrywać nad tymi mniej zorganizowanymi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym popatrzmy na te procesy z perspektywy dokumentów strategicznych Unii Europejskiej. Myślę, że nasz 6-letni udział jest tutaj bardzo istotny. Otóż po pierwsze wydaje się, że nie tylko w tym obszarze powinniśmy w czasie polskiej prezydencji zakończyć etap bycia w przedpokoju, myślenia o układaniu strategii, ich analizowania, a wejścia do kuchni. Tak, to jest najwyższy czas, bo mamy określony potencjał i określone doświadczenie. Jesteśmy liczącym się rynkiem i w obszarze badań, świata nauki, a także nowoczesnego przemysłu. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to jeden z ważniejszych ośrodków przemysłu samochodowego, w końcu globalnego. Co prawda w tym roku ponosimy pewien ciężar kryzysu globalnego, bo w Tychach będzie produkowanych o 300 tys. mniej samochodów, ale pamiętajmy o tym, że 93–95% samochodów wytwarzanych w obszarze polskiej gospodarki jest eksportowanych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszPiechociński">Mówię o tych procesach także z punktu widzenia moich dotychczasowych doświadczeń w obszarze szeroko pojętej infrastruktury. Rano nie byłem razem z moją Komisją, o której jeszcze za chwilę, tylko uczestniczyłem w panelu kolejowym. Otóż z moich badań infrastrukturalnych wynika jedno. Kiedy patrzymy na polski przemysł samochodowy, transport międzynarodowy i transport krajowy, a dla porównania popatrzymy na starą XIX-wieczną kolej, to dostrzeżemy pewną prawidłowość. Stare dziedziny gospodarki, szczególnie państwowe, nie potrafiły nadążać za czasem. Nowe dziedziny, tworzące się tam, gdzie była mniejsza bariera wejścia na rynek i gdzie w większym stopniu decydował mały, prywatny, często rodzinny kapitał, ale przede wszystkim decydowała intencja właściciela i kierownika, znalazły się w innym obszarze. Popatrzmy teraz choćby na politykę taborową w średnim przedsiębiorstwie transportu międzynarodowego czy krajowego w Polsce oraz na politykę taborową i nadzór nad taborem w Przewozach Regionalnych, w Kolejach Mazowieckich czy w PKP Intercity. To jest przepaść. GPS, analizy, tachografy, pełna kontrola nad tym, gdzie kierowca się zatrzymuje, jak się zatrzymuje itd.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszPiechociński">Zwracam więc uwagę na to, że innowacyjność w tym rozumieniu musi dotykać także struktury społecznej, sposobu kierowania firmą, zarządzania, a także tego, co tu bardzo słusznie obie przedmówczynie z wielką siłą pokazywały. Istotna jest także zmiana sposobu rywalizacji w naszym świecie. Otóż chodzi o odejście od traktowania wszystkiego jako przeciwnika, rywala czy wroga, a przejście do tego, że jest to partner, nawet jeśli nasze interesy są sprzeczne. Umiejętność współpracy i współdziałania, a rywalizacja poprzez to, wymaga czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszPiechociński">W końcu nie byłbym sobą, gdybym nie przypomniał swoich uwag dotyczących patrzenia na oprzyrządowanie procesu innowacyjności i nowych technologii. Mówię tutaj o zlewaniu się dwóch rynków. Chodzi o prawo telekomunikacyjne i prawo medialne. W zeszłym roku mieliśmy specustawę przyspieszającą budowę szerokopasmowego Internetu. W tym roku mieliśmy ustawę o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej. To zupełnie nowe narzędzia technologiczne, które pozwalają kreować nowe postawy i dawać wartości dodane w rywalizacji. Proszę państwa, to jest także gigantyczna szansa tworzenia nowych rynków. Kto pierwszy wejdzie i w tych rozwiązaniach znajdzie swoją przestrzeń, ten będzie chronił i pomnażał miejsca pracy tu, a nie konsumował produkty wytworzone w Azji, w Ameryce itd. W tym obszarze musimy się odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszPiechociński">Na koniec pewien szczególny ukłon w kierunku parlamentu, który w tym obszarze zachowuje się bardzo racjonalnie. Otóż to nie jest przypadek, że na czele nowo utworzonej Komisji, bo to jest perspektywa połowy obecnej kadencji parlamentu, stoi polityk opozycji. To nie jest przypadek, że Komisja w pierwszym okresie swojego działania koncentruje się przede wszystkim na tym, żeby być promotorem tego procesu, myślenia o innowacji i zachęty do tej wielkiej dyskusji. Kolejno pokazujemy dobre i złe przykłady. Staramy się integrować i w ramach funkcji inspirujących oraz kontrolnych doprowadzać do tworzenia systemowego myślenia o tym procesie. Otóż, proszę państwa, to nie jest proces branżowy. Tu nie ma miejsca na to, że oddzielnie będą szły oddziały Ministerstwa Gospodarki, ludzi odpowiedzialnych za twardą infrastrukturę narzędziową czy oprogramowanie, a gdzieś tam z boku jeszcze pójdzie szkolnictwo wyższe i nauka. W gospodarce, w której już nie administrujemy procesami, ale je regulujemy, osiągamy cele także poprzez rynek. Bardzo istotne jest to, w jaki sposób my, politycy i wysocy urzędnicy państwowi, potrafimy realizować cele, które powinniśmy jasno zdeklarować poprzez zachowania społeczne, organizację, administrację, samorząd, a w końcu podmioty rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanuszPiechociński">Otóż chcę powiedzieć i na tym kończę, że w perspektywie nadchodzących miesięcy i lat widać wyraźnie, że będzie olbrzymi kłopot z uzyskiwaniem na te badania i na te działania pieniądza, który będzie pochodził z publicznych budżetów. Myślę, że problem pogłębiającego się kryzysu w finansowaniu deficytu budżetowego jest problemem, z którym nasza europejska wspólnota nie tak łatwo potrafi się uporać w perspektywie minimum roku 2015 czy 2020. Dlatego w naszej polskiej perspektywie tak ważne jest to, aby te środki unijne, które wykorzystujemy i które mają zmienić oblicze tej ziemi, a także naszych badań i naszych instytutów, nie były środkami zmarnotrawionymi. Chodzi o to, aby te tomografy pracowały 18 czy 20 godzin na dobę, a nie 2 godziny, bo nam zabraknie na coś jeszcze. Chodzi o to, aby dorobek, który produkuje polski świat nauki był ogólnie dostępny. Upowszechnianie wiedzy jest naszym obowiązkiem, nie tylko z racji rozwiązań unijnych, bo jest to z pieniądza publicznego. Myślę, że to jest także pewien sygnał dotykający tych badań, które się dzieją w prywatnym sektorze. Należy się zastanowić nad tym, w jaki sposób upowszechniać wyniki tych badań, jak się nimi dzielić i jaki stworzyć system ochrony praw autorskich. Mówię o tym choćby w kontekście Internetu i procesu cyfryzacji. To pokazuje zupełnie nowe myślenie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanuszPiechociński">Na koniec ostatnie zdanie. Tak, jak nie ma e-gospodarki w gospodarce, tak nie ma innowacyjnej gospodarki w gospodarce. Albo jesteś innowacyjny i masz gospodarkę, albo przestajesz być innowacyjny i będziesz na końcu przewodu pokarmowego wielkich tego świata. To jest wyzwanie, które musimy kierować nie tylko do nas samych, ale do naszych dzieci i do naszych wnuków po to, aby w tej rywalizacji globalnej zająć należne nam, godne naszych aspiracji miejsce i wykorzystać ten potencjał, który widać nie tylko na tej sali. Serdecznie dziękuję za możliwość wygłoszenia w tej historycznej sali kilku uwag dotyczących procesu innowacyjnego. Powiem tak. Oby innowacyjna była też polska polityka. Obyśmy potrafili w tej innowacyjności nie tylko zręcznie zwracać na siebie uwagę, ale przede wszystkim polskie szanse odpowiednio wykorzystywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo proszę o zabranie głosu wiceprzewodniczącego Witolda Czarneckiego. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, panie minister, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w dokumencie „Europa 2020” José Manuel Barroso pisze, że aby Europa nie spadła do drugiej ligi, musi się zmienić. Ta Europa, jaka jest. A w tej Europie, jaka dzisiaj jest, średni poziom nakładów na badania i rozwój wynosi około 2% PKB. To budzi olbrzymi niepokój u pana Barroso, przewodniczącego Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WitoldCzarnecki">W polskim dokumencie przyjęto pięć wymiernych celów strategicznych – bardzo wymiernych – które trzeba równocześnie osiągnąć. Mówiła już o tym pani minister. Chodzi m.in. o 3% PKB na naukę. Cieszę się, że rząd – co w tym dokumencie bardzo wyraźnie widać – wrócił do koncepcji zrównoważonego rozwoju. Widzę wyraźną rezygnację z tego, co się pojawiało już w wystąpieniach bardzo ważnych przedstawicieli rządu. Zrezygnowano z modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego, który moim zdaniem był groźny dla Polski. Dokument „Europa 2020” ukazał się w marcu 2010 r., a Polska dała odpowiedź kilka tygodni temu. Ograniczyliśmy niektóre cele, bo wiemy, że one są dla nas nie do zrealizowania, jako że dzieli nas olbrzymi dystans od krajów wysoko rozwiniętych. Zredukowaliśmy np. nasze ambicje do 1,7% PKB, jeżeli chodzi o badania i rozwój. Jednak niektóre z celów zwiększyliśmy – moim zdaniem – niesłusznie, groźnie i niepotrzebnie. Chcemy np. zwiększyć odsetek osób z wyższym wykształceniem do 45% populacji, podczas gdy Unia Europejska chciałaby docelowo osiągnąć 40%. Uważam, że taka zmiana celu jest niepotrzebna, bo boję się, że możemy produkować zbyt wielu bezrobotnych. Chciałem powiedzieć, że cel 1,7% PKB to jest bardzo ambitny cel mimo, że tak daleki od tego, czego chce UE. Bardzo bym się cieszył, gdyby kolejnym polskim rządom udało się do tego celu dojść, bo jak do tej pory, cały czas nakłady państwa na badania i rozwój oscylują wokół 0,4% PKB. To jest zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WitoldCzarnecki">Nie ma w Polsce zasilania finansowego badań i rozwoju ze strony firm. Nie ma i być nie może. Do tej pory, przez ostatni czas transformacji wszystkie kolejne rządy zakładały w strategii, że motorem polskiej gospodarki będą średnie i małe przedsiębiorstwa. Rzeczywiście, były one motorem polskiej gospodarki, ale finansowanie nauki – jak pokazuje doświadczenie, np. doświadczenie niemieckie – nie pochodzi od małych i średnich firm. Finansowanie badań i rozwoju pochodzi tylko od dużych firm. Udział średnich firm stanowi zaledwie 16% tego, co dają przedsiębiorcy na naukę. Myślę, że skoro u nas nie ma tak wielkich firm, to optymistyczny wskaźnik 1,7% PKB w 2020 r. jest czymś, czego życzę pani minister i każdemu polskiemu rządowi, ale wydaje mi się to nie do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WitoldCzarnecki">Poza tym wydaje mi się, że rząd polski powinien podać ścieżkę wzrostu. Tego w żadnych dokumentach nie ma. Jaka jest ścieżka wzrostu do wskaźnika 1,7% PKB? Rzeczywiście, dwa tygodnie temu przyjęto cel 1,7% PKB, ale chcielibyśmy wiedzieć, jakie będzie dojście do tego wyniku. Według mnie jest to, oczywiście, bardzo trudne i ambitne. Jeżeli się uda wynegocjować z UE ten cel 1,7% PKB, to byłoby bardzo dobrze. Nie wiem, czy UE to zatwierdziła, skoro sama wymaga od wszystkich 3% PKB. Kiedy mówi się o tych procentach, to za mało sobie zdajemy sprawę z tego, jakie to są wielkie liczby. Państwo daje dzisiaj na naukę, badania i rozwój mniej więcej 6 mld zł. Natomiast 3% PKB to jest 40 mld zł. Widzimy, jaki to jest straszny dystans i ile jeszcze musimy nadrobić, żeby do tego wyniku dojść.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WitoldCzarnecki">Rzeczywiście, w dokumentach UE bardzo wyraźnie stawia się na innowacyjność, bo to jest dobry kierunek. Cieszę się, że rząd ten kierunek obrał, ale nie podzielam tak wielkiego optymizmu pani minister. Oczywiście, życzę pani minister, żeby odniosła jak największe sukcesy, bo sukcesy każdego polskiego rządu są sukcesami narodu polskiego. Jednak racjonalna postawa czy też umysł nakazuje bardziej w to wątpić. Jednak to wszystko nie jest tak łatwe do osiągnięcia, zwłaszcza w krótszym dystansie czasowym, jak pani minister sugerowała. Moim zdaniem to takie proste nie jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie przewodniczący. Do głosu zapisali się kolejni posłowie, ale pani minister Barbara Kudrycka prosiła o głos. Proszę bardzo, pani minister, a panów posłów proszę o chwilę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraKudrycka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cieszę się, że o innowacyjności mówimy w Sejmie w zasadzie wspólnym głosem i wszystkie partie – nie tylko partie koalicji rządowej, ale również partie opozycyjne – bardzo się cieszą z tego, że tak głosowaliśmy przy uchwalaniu ustaw o nauce. Trochę gorzej było wtedy, gdy przechodziły zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym. Byłam zdziwiona tym, że osoby, które mówią teraz tak wiele o innowacyjności, nie uwzględniły wówczas tego, że największy wpływ na innowacyjność mają uczelnie wyższe, dlatego że 70% badań jest tam kreowanych, bo obie partie opozycyjne nie poparły rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BarbaraKudrycka">Natomiast pan przewodniczący Czarnecki wspomniał o tym, że wpisaliśmy do dokumentów strategicznych, iż przewidujemy w Polsce wzrost do 45% osób z wyższym wykształceniem, a to jest o 5% więcej niż wymagają tego instytucje Unii Europejskiej. Chodzi tutaj, proszę państwa, nie o wzrost, tylko o spadek, ponieważ w tej chwili mamy już 51% maturzystów studiujących w szkołach wyższych. Gdybyśmy wpisali do strategii 40%, to dochodząc do tego obniżonego wskaźnika, musielibyśmy przy niżu demograficznym zamknąć 30–40% uczelni. Bardzo przepraszam, ale wolałabym tego nie robić. Ważne jest to, żeby uczelnie, które kształcą, starały się konkurować o jakość i aby wskaźnik scholaryzacji w Polsce, który należy do najwyższych, utrzymać, bo każde studia przynoszą pewną wartość dodaną. Dramatycznie obniżając wskaźniki do 40% musielibyśmy – jak powiedziałam – działać przeciwko interesom wszystkich uczelni w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BarbaraKudrycka">Wspomniano tutaj również o tym, że trzeba patrzeć na system innowacyjności czy właściwie na system gospodarki polskiej, która ma być innowacyjna, międzysektorowo i tak też to wspólnie realizujemy, nie tylko z Ministerstwem Gospodarki, ale również z innymi resortami. Jak wspominałam, patrzymy na ten system jako na pompę ssąco-tłoczącą. Chodzi zarówno o stworzenie mechanizmów motywujących do tego, aby była podaż produktów, co zostało już omówione przeze mnie, jak też o popyt na te produkty, o czym mówiła pani minister Henclewska.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BarbaraKudrycka">Wspomniano również o tym, że cały czas środki na finansowanie badań w Polsce są niskie. Stanowczo za niskie w stosunku do Unii Europejskiej. Nie chciałabym polemizować z ogólnym stwierdzeniem, że trzeba więcej środków finansowych, bo nawet jeśli zapytają państwo instytuty naukowe czy uczelnie wyższe w Stanach Zjednoczonych o to, czy chcą więcej środków, to też powiedzą, że tak. Badania mają to do siebie, że nie wszystkie oczywiście sprawdzają się. Im więcej mamy pieniędzy do eksperymentalnego ich przeprowadzania, tym bardziej rosnąć może szansa, że więcej produktów będzie miało możliwość technologicznego zastosowania, wykorzystania i skomercjalizowania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BarbaraKudrycka">Chciałabym zwrócić uwagę na to, aby elementarnie sprawiedliwie Wysoki Sejm traktował wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe, bowiem jest to zapisane w wieloletnim planie finansowym rządu. Panie przewodniczący, finansowanie nauki i to tylko z budżetu państwa będzie wzrastać o co najmniej 8% rocznie. W tym roku wpisane to zostało do ustawy budżetowej na 2012 r. W momencie, gdy innym resortom trzeba było odbierać środki, żeby można było je ulokować w środkach na naukę w resorcie nauki i szkolnictwa wyższego, rząd nie zawahał się, aby to zrobić. Jeśli do tego dołączymy środki strukturalne i rezerwy dotyczące środków strukturalnych, to mamy wzrost wydatków w roku 2012 o ponad 18% w stosunku do roku 2011. W 2012 r. wzrost wydatków na naukę ogółem przekracza 18% w stosunku do 2011 r., a środków w 2011 r. było również więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BarbaraKudrycka">Teraz przechodzę do porównania środków na naukę między rokiem 2007 a rokiem 2012. Jeśli chodzi o środki na naukę, łącznie z tymi, które są środkami publicznymi i przekazywane są na naukę, a nie na asfalt i budowę dróg, to między 2007 a 2012 r. cały budżet nauki razem ze środkami strukturalnymi wzrósł o 70%. Jeśli natomiast chodzi o przekazywanie środków na badania finansowane w drodze grantów – nie równo po wszystkich jednostkach, tylko w drodze konkursów na granty – i środków na infrastrukturę, to między 2007 r. a 2010 r. nakłady na badania finansowane w drodze grantów i na infrastrukturę wzrosły o 166%. To nie są żarty. Te środki są lokowane w polskiej nauce.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BarbaraKudrycka">Jeśli budujemy centrum nowoczesnych technologii z funduszy strukturalnych, czy to znaczy, że to nie są polskie złotówki? Czy nie są to laboratoria i centra otwierane dla polskiej kadry naukowej do tego, żeby miała lepsze warunki do pracy przy najnowocześniejszych maszynach? To są te środki, które rząd lokował w naukę i szkolnictwo wyższe tak, aby można było dyskutować dzisiaj o tym, iż wchodzimy w erę gospodarki innowacyjnej w Polsce, ale jesteśmy jeszcze na etapie dochodzenia do gospodarki innowacyjnej, porównując wszystkie światowe wskaźniki gospodarcze. Można powiedzieć, że zarówno jeśli chodzi o potencjał intelektualny, jak i o mechanizmy regulacyjne, nakłady zostały poczynione tak, aby stało się to, o czym tutaj wspomnieliśmy. To paliwo konieczne jest do tego, aby samochód mógł ruszyć i aby jechał z coraz szybszą prędkością, doganiając mercedesy niemieckie czy też jaguary. Chodzi o to, żeby mogło to zostać uruchomione w szerokim zakresie – w wielu uczelniach, a nie tylko w kilku, masowo, a nie tylko w wielkim przemyśle, ale również szeroko w małej i średniej przedsiębiorczości, a także w mikroprzedsiębiorczości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BarbaraKudrycka">Dziękuję bardzo, pani minister. Zabierając głos bardziej jako przedstawiciel partii politycznej, chciałem tylko podkreślić, że absolutnie doceniamy szkolnictwo wyższe w procesie kreowania innowacyjności i nowoczesnych technologii. To nie jest, oczywiście, dyskusja w ramach naszej Komisji, ale – jak pani minister dokładnie wie – nie zgadzaliśmy się z niektórymi kreowanymi przez panią zapisami i stąd się wziął nasz bardzo merytoryczny sprzeciw. Pani minister, uważamy, że mieliśmy rację. Szanowni państwo, przechodzimy do dalszej dyskusji, bo zgłosiły się kolejne osoby. Pan przewodniczący ad vocem jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldCzarnecki">Pani minister, jak mówię, chciałbym podzielać pani optymizm, że Polska już jest na ścieżce innowacyjnej, ale przecież, jeśli weźmiemy pod uwagę jakieś obiektywne wskaźniki, np. liczbę patentów u nas w stosunku do Niemiec, to widać, że mamy ich ponad sto raz mniej, a nie jesteśmy sto razy mniejszym narodem. To gdzie my jesteśmy blisko innowacyjności? Niemcy mają niższe wskaźniki niż Singapur, Finlandia czy Norwegia. To gdzie my jesteśmy? Bardzo chciałbym, żeby pani miała rację, ale – niestety – pani minister racji nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan Tadeusz Wita. Zapraszam bardzo serdecznie na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszWita">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie minister, najmocniej przepraszam, ale nie będę mówił ani tak szybko, ani tak gładko, jak wszyscy inni. Jednak chyba nie o to chodzi, żebyśmy się wzajemnie oklaskiwali i żeby wszyscy wyszli zadowoleni, w optymistycznych nastrojach, bo naprawdę to nie jest najważniejsze. Pani minister, nie widzę związku pomiędzy 51% młodzieży zdającej maturę a 40–50% ogółu społeczeństwa. Chyba, że pani minister uważa, że już w tej chwili czy może od przyszłego roku 100% urodzonych dzieci będzie podążało tą ścieżką aż do klasy maturalnej, ale gwarantuję pani, że tak nie będzie. Wiele osób kończy edukację w szkołach specjalnych. Wiele osób nie kończy żadnych szkół. Młodzież kończy edukację również na poziomie szkół średnich. Dlatego 51% studiujących maturzystów nijak się ma do 40% lub 50% społeczeństwa z wyższym wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszWita">Szanowni państwo, chciałbym też odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców. Jako mieszkaniec Śląska od urodzenia chciałbym powiedzieć panu wiceprzewodniczącemu Piechocińskiemu, że na Śląsku jest jeszcze bardzo dużo miejsc poranionych. Wiem, że takich miejsc jest też wiele w całej Polsce. Chciałbym, żebyśmy o tym jako Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszWita">Szanowni państwo, siedząc na tym posiedzeniu Komisji miałem wrażenie, że wiele słów, które tutaj padają, już kiedyś słyszałem i zastanawiałem się, czemu tego muszę słuchać po raz drugi. Potem pomyślałem, że może to gdzieś wyczytałem, a dopiero teraz słyszę. Dopiero pan wiceprzewodniczący Kaźmierczak uświadomił mi, że tu chodzi o to, żeby w tym miejscu i w tym czasie – podczas kongresu – zauważyć sukces rządu koalicyjnego. Najmocniej przepraszam za to, że zaburzam tę atmosferę zadowolenia, ale jeszcze raz podkreślę, że nie o to chodzi, żebyśmy wszyscy wyszli zadowoleni. Znowu muszę wrócić do tych procentów. Pani minister, jeżeli nakłady rosną o 8% rocznie, to naprawdę trzeba bardzo, bardzo wielu lat, żeby urosły z 6 mld zł do 40 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszWita">Szanowni państwo, może ktoś powie, że miałem pecha, bo pierwsze lata po studiach przepracowałem akurat w Instytucie Techniki Budowlanej. Był to jeszcze okres – na szczęście, słusznie miniony – głębokiego PRL-u. Z powodu swoich własnych frustracji z instytutu odszedłem, natomiast na całe życie zostało mi coś takiego, że zawsze staram się szukać rozwiązań, staram się analizować, staram się wyciągać wnioski. Dlatego mam takie jedno proste pytanie. Może nawet dwa pytania nasuwają mi się przy dzisiejszej dyskusji. Mówimy ciągle o nakładach. Wszyscy się zgadzamy i praktycznie można by się rozejść z uśmiechami na twarzach, w pełnym zadowoleniu, bo nakłady będą rosły, ale cieszę się, że sama pani minister też zauważyła, że to nie jest jedyne i najważniejsze kryterium. Chodzi o efektywność tych nakładów. Kiedyś miałem okazję pisać pracę dyplomową z wielokryterialnych metod oceny rozwiązań projektowych. Chciałbym zapytać panią minister o to, według jakich kryteriów na świecie prowadzi się ocenę wyższych uczelni. Jeżeli bowiem dobrze pamiętam, to ani jedna polska wyższa uczelnia nie znajduje się nawet w pierwszej setce uczelni światowych. Nie chciałbym, żeby pan wiceprzewodniczący Kaźmierczak odebrał to jako złośliwość. Jako absolwent Politechniki Śląskiej chciałbym zapytać o to, czy pan przewodniczący Kaźmierczak zna jakieś oceny czy rankingi, żebym jako absolwent Politechniki Śląskiej mógł się poczuć dobrze i stwierdzić, że ta wyższa uczelnia znajduje się na jakimś przyzwoitym miejscu w jakimkolwiek rankingu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kaźmierczak ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKaźmierczak">Chciałem odpowiedzieć bezpośrednio na pytanie pana posła Wity. Panie pośle, jeżeli pan do tego stopnia zawierza w swoich opiniach rankingom, to współczuję, bo wydaje mi się, że poczucie satysfakcji, wynikające z faktu, że ukończyło się Politechnikę Śląską – a ja mam takie poczucie – niekoniecznie musi bazować na rankingach publikowanych w Szanghaju, ale może dobrze, żeby bazowała np. na takim rankingu. Czy wie pan, ilu ludzi, którzy sprawują kierownicze funkcje w polskich przedsiębiorstwach jest absolwentami Politechniki Śląskiej? Na którym miejscu Politechnika Śląska jest wśród polskich uczelni kreujących kierowniczą kadrę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Teraz poseł Artur Ostrowski. Proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArturOstrowski">Panie przewodniczący, panie minister, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, kilka tygodni temu reprezentacja polskiego parlamentu – Senatu i Sejmu – gościła w Brukseli na zaproszenie Komisji Europejskiej. Celem tej wizyty było zapoznanie się z problemami, które dotyczą prezydencji polskiej. Za kilka miesięcy Polska stanie na czele Unii Europejskiej. Podczas tych wszystkich spotkań z komisarzami czy przedstawicielami KE powtarzało się to niemal w każdym wystąpieniu: „Celem jest innowacyjna Europa i celem jest innowacyjna Polska.”. Środki na innowacyjność, Strategia „Europa 2020”, ocena sytuacji i priorytety, które sobie zakłada KE na najbliższe lata – akcent położony jest przede wszystkim na innowacyjność, jak również na środki, które będą na to przeznaczone. Musimy wykorzystać tę szansę, którą nam UE przez najbliższe lata stworzy. Mam też pewną propozycję. Mówił to tym zresztą pan poseł Kaźmierczak. Co możemy zrobić? Myślę, że możemy wykorzystać okres polskiej prezydencji, aby właśnie zwrócić uwagę na innowacyjność i nowoczesne technologie, a także na rolę i pozycję Polski, jeśli chodzi o tę tematykę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ArturOstrowski">Pani minister Kudrycka mówiła o swoich nadziejach i celach, które są związane z nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym i z ustawami dotyczącymi nauki. Przypominam, że debata w Sejmie nad tymi ustawami trwała długi czas i to był okres wytężonej pracy. Posłowie mojego Klubu SLD wnieśli wiele do tej debaty i do ustaw, które mają pomóc osiągnąć te cele, o których pani minister mówiła. Jestem pod wrażeniem optymizmu pani minister i tej nadziei. Oby te cele, o których pani minister mówiła, zostały osiągnięte, ale w Polsce mamy też i taki problem, który dotyka szkolnictwa wyższego i absolwentów szkół wyższych. Co dziesiąty bezrobotny w Polsce ma wyższe wykształcenie. O tym też musimy nieustannie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ArturOstrowski">Pan poseł Kaźmierczak mówił o tym, co możemy wnieść do debaty, a pan przewodniczący Napieralski podał już pewien temat. Jest to obszar, który jest mi najbliższy i którym się zajmuję. To oświata, edukacja. Jestem przekonany, że postawy związane z innowacyjnością i kreatywnością powinniśmy wpajać już od wczesnego wieku. Od momentu, kiedy małe dziecko przychodzi do szkoły, można zapoznawać je z nowoczesnymi technologiami, z innowacyjnością. Chodzi o to, żeby wyrabiać w dziecku taką świadomość, kreatywność. Sądzę, że najistotniejsze jest to, żebyśmy mieli ludzi o otwartym umyśle, którzy w szkole na każdym poziomie są wspomagani i wspierani, których się po prostu wyławia. Chodzi o to, żebyśmy nie tracili diamentów. Są w Polsce pasjonaci, którzy zajmują się fizyką czy informatyką. Przypomnę, że mamy informatyków, którzy osiągają najlepsze wyniki w międzynarodowych olimpiadach czy konkursach. Myślę, że wiele jeszcze jest do zrobienia, jeśli chodzi o polski system oświaty, o polską szkołę, aby zaszczepić właśnie taką postawę – proinnowacyjną. Kilka lat temu w polskich szkołach wprowadzono przedmiot – przedsiębiorczość. Cel był właśnie taki, żeby zaszczepić w młodych ludziach zmysł przedsiębiorczości. Myślę, że powinniśmy bardzo poważnie rozważyć taką propozycję, aby w polskich szkołach innowacyjność była priorytetem, bo cel, który powinniśmy sobie postawić, jest taki, aby Polska była krajem najlepiej wykształconych obywateli i tym samym obywateli, którzy są najbardziej innowacyjni. Do tego jest potrzebna edukacja w polskiej szkole. Praca od najwcześniejszych lat z dziećmi, z uczniami, z młodzieżą jest konieczna, aby uzyskać ten cel, jakim jest świadomość innowacyjności u obywateli Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję serdecznie, panie pośle. Teraz pani Izabela Leszczyna. Bardzo serdecznie zapraszam panią poseł, do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Znowu będzie optymistycznie. Pani minister, nie dziwię się pani optymizmowi. Pana przewodniczącego Czarneckiego zapewniam, że dla innowacyjności o wiele ważniejszy od nakładów jest optymizm. Nie ma innowacyjności bez optymizmu. Chciałabym powiedzieć dwa zdania o innowacyjności z punktu widzenia humanisty. Dla mnie innowacyjność to postawa życiowa. Innowacyjność to jest sposób myślenia. Innowacyjność mamy w głowie. Na pewno nie jest tak, że ona wzrasta wprost proporcjonalnie do nakładów, co usiłowano z tej mównicy powiedzieć. Oczywiście, nie postawię tezy odwrotnej, ale ona też nie jest pozbawiona sensu. Czasem jest tak, że im mniej pieniędzy, tym większa innowacyjność. Dlatego właśnie najbardziej innowacyjnym bohaterem literackim jest Robinson Crusoe. Nie przesadzajmy z mówieniem, że wystarczy dać więcej pieniędzy, a wtedy polska gospodarka stanie się innowacyjna. To tak nie działa. Przysłuchiwałam się dzisiaj panelowi, o którym pani minister Kudrycka wspominała. To nie minister, a rektorzy wyższych uczelni – Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Śląskiego, Politechniki Śląskiej – powiedzieli, że za parę lat będzie w Polsce taki moment, że młody naukowiec nie będzie mógł powiedzieć: „Byłbym innowacyjny, ale nie mam laboratorium, nie mam narzędzi, nie mam na czym pracować, nie mam jak się rozwijać.”. To jest już za rogiem, tylko musimy w to uwierzyć i musimy się z tego ucieszyć. Nie możemy ciągle kontestować…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IzabelaLeszczyna">Cieszę się niezwykle z tego, że mogę się zgodzić z moim kolegą Arturem Ostrowskim. Oczywiście, że musimy wychowywać społeczeństwo, młodych Polaków, innowatorów, ale chyba nie do końca tak, jak powiedział pan poseł, żeby oni na wejściu byli zapoznawani z technologiami. To nie chodzi o technologie. To chodzi o myślenie. Dzieciaki muszą uczyć się na własnych błędach. Nauczyciel musi dać im prawo do pomyłki. One muszą umieć pracować w zespole, w grupie. Powinny uczyć się tego – co właściwie przecież wprowadziliśmy reformą sprzed 10 lat – metodami aktywizującymi, a nie encyklopedyzmem. Być może dopiero wtedy ten styk biznesu i nauki w naszym kraju, o który nam tak bardzo chodzi, będzie łatwy i prosty, gdy dzieciaki z naszej zreformowanej szkoły zostaną rektorami naszych uczelni i zostaną biznesmenami. Jednak do tego wszystkiego potrzebny jest na pewno optymizm i współpraca całego parlamentu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję serdecznie, pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Andrzeja Jajszczyka, dyrektora Narodowego Centrum Nauki. Zapraszam bardzo serdecznie na mównicę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejJajszczyk">Panie przewodniczący, panie minister, szanowni państwo, reprezentuję tutaj Narodowe Centrum Nauki, czyli instytucję powołaną do finansowania badań podstawowych. Można by się zapytać o to, co właściwie wspólnego mają badania podstawowe z innowacyjnością. Przytoczę znane amerykańskie powiedzenie: „There is no applied science without science to be applied”, czyli nie ma badań stosowanych bez badań, które można zastosować. To podkreśla wagę badań podstawowych w całym rozwoju innowacyjności w kraju. Chciałbym o tym wspomnieć na przykładzie amerykańskim. W Stanach Zjednoczonych jest jedna wielka agencja grantowa o ogromnym budżecie – National Science Foundation – która finansuje wyłącznie badania podstawowe. Resztę załatwia gospodarka i różnego rodzaju innego fundusze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejJajszczyk">Oczywiście, można by powiedzieć, że przykład amerykański w stosunku do Polski jest zupełnie chybiony, bo jest to inna skala, ale weźmy przykład kraju o 23 mln mieszkańców. Myślę o Tajwanie. Tam jest też jedna agencja – National Science Council – która ma zresztą budżet znacznie większy od łącznego budżetu obu agencji polskich, czyli NCN i NCBiR, przy czym 80% jej budżetu jest przeznaczane na badania podstawowe, 20% kierowane jest na badania stosowane, a gospodarka Tajwanu jest jedną z najbardziej innowacyjnych gospodarek na świecie. Nawet w Europie uzupełniono programy ramowe o osobną organizację European Research Council – która finansuje właśnie badania podstawowe. To pokazuje wagę, znaczenie badań podstawowych. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że powołano dwie instytucje, uzupełniające się wzajemnie – NCBiR i NCN – bo to są dwie zdrowe nogi, które mają zwiększać innowacyjność w Polsce, jakkolwiek w różny sposób i innymi metodami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Leszka Rafalskiego z Rady Głównej Instytutów Badawczych. Panie profesorze, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekRafalski">Panie przewodniczący, panie minister, państwo posłowie, szanowni państwo, po pierwsze bardzo dziękuję za zaproszenie na tak ważne posiedzenie w Katowicach. Tym z państwa, którzy mniej znają nasze środowisko, chciałem powiedzieć dosłownie dwa zdania o tym, co jest w instytutach badawczych. Otóż możemy powiedzieć w ten sposób, że jako jeden z nielicznych krajów postkomunistycznych zachowaliśmy strukturę instytutów badawczych. W tej chwili po restrukturyzacji, która przetoczyła się przez nasze instytuty w ostatnich latach, mamy 123 instytuty i prawie 28 tys. osób w nich zatrudnionych. Co to oznacza? Że – obok uczelni i Polskiej Akademii Nauk – mamy pewien potencjał, który jest bardzo blisko wdrożeń i zastosowań, bardzo blisko firm i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LeszekRafalski">Natomiast przez ostatnie lata prowadziliśmy wiele dyskusji na temat innowacyjności na różnych forach, również i w Sejmie, ale często na konferencjach. Zauważyć możemy, że nadal jest szereg barier, które powinniśmy jak najszybciej zlikwidować. Otóż jedną z nich jest słabe pozabudżetowe finansowanie badań, zwłaszcza – oczywiście – badań stosowanych. Mamy kilka lat doświadczeń z kredytem technologicznym. To są nienajlepsze doświadczenia, ale może ostatnia nowelizacja to poprawi. Mamy również próby zmian w ustawach o podatku dochodowym, ale są one nieskuteczne. Musimy mieć świadomość, że jeżeli przedsiębiorca chce finansować prawdziwe badania, to są one ryzykowne. Jest tzw. venture capital, czyli kapitał wysokiego ryzyka. Dobrze by było, gdyby ten przedsiębiorca mógł sobie ewentualne straty gdzieś tam odpisać. Tego na dzisiaj nie ma. Finansowanie pozabudżetowe jest u nas relatywnie dość niskie w sensie proporcjonalnym. Są dwie części środków budżetowych i jedna część środków pozabudżetowych. Powinno być zdecydowanie odwrotnie, a takie zmiany podatkowe mogą temu służyć. Jest to rzecz, która powinna być bardzo mocno rozważona i załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#LeszekRafalski">Można powiedzieć, że druga sprawa jest bardziej pozytywna. Zaczynamy nowy okres zmian w kształceniu ludzi. Mamy za sobą lata niekorzystne. Odejście od matury z matematyki powodowało później takie sytuacje, gdzie nie było chętnych do studiowania na uczelniach technicznych. Nastąpił też okres masowego kształcenia, ale naszym instytutom i uczelniom, a także PAN, są potrzebni ludzie szczególni, kreatywni, dobrze wykształceni, ze znajomością języków i ze świadomością, że przez całe życie będą się musieli rozwijać, jeśli pójdą tą ścieżką. To dopiero się zaczyna, ale jest istotne, żeby to jak najszybciej się potoczyło.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#LeszekRafalski">I ostatnia sprawa. Innowacja to jest współdziałanie instytutów i jednostek naukowych z firmami. Natomiast jest też ważne, żeby stworzyć właściwe kryteria oceny jednostek naukowych, bo od tych kryteriów zależą później środki finansowe na badania. Obecnie są podejmowane pewne działania w zakresie różnych dziwnych kryteriów, które niezbyt dobrze oceniamy, dotyczących cytowań czy innych kwestii. One są ważne, ale jeśli w ocenie takich jednostek, jak my czy uczelnie techniczne, nie będzie kryterium wdrożenia, to nie będzie to właściwa ocena tych jednostek, tylko ocena formalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie profesorze. Proszę o zabranie głosu pana doktora Kazimierza Sicińskiego z Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSiciński">Panie przewodniczący, panie minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem zobligowany do zabrania głosu w następującej kwestii. Olbrzymim wyzwaniem dla innowacyjności na najbliższe lata będzie wdrożenie w Polsce pakietu klimatycznego, pod którym Polska podpisała się pod koniec 2008 r. Ten pakiet przez niektóre środowiska jest kwestionowany. Są ludzie, którzy wręcz mówią, że wpływ człowieka na klimat po prostu jest znikomo mały i nie wiadomo, czy rzeczywiście to, co Europa sobie zaaplikuje, będzie miało dalekosiężny sens. Jednocześnie ten pakiet stanowi olbrzymie wyzwanie dla Polski i dla naszego regionu. W Polsce może oznaczać likwidację wielu miejsc pracy, gdy energochłonne przemysły polskie odpłyną od nas na wschód – czy ten bliski, czy ten bardziej daleki. To może oznaczać dla naszego regionu likwidację do 2020 r. około 230 tys. miejsc pracy. Jest to olbrzymie wyzwanie dla innowacyjności, bo trzeba będzie to zrobić w sytuacji, kiedy przedsiębiorcy będą równocześnie obarczeni wyższymi kosztami energii. Te koszty w roku 2020 szacuje się na poziomie 150–160 mld zł, według cen obecnych. Ci przedsiębiorcy mogliby wydać te pieniądze na innowacyjność, ale ich nie wydadzą, bo będą zmuszeni je wydać na zwiększone koszty energii. To jest olbrzymie pole, które powinno być przez nas zagospodarowane, zarówno w działaniach rządu poprzez odpowiednie agencje, NCN i NCBiR, jak i przez Program „Innowacyjna gospodarka” czy też jego następcę w postaci programu odpowiedniego na lata 2014–2020. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję serdecznie. Pani minister Barbara Kudrycka prosiła o głos. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraKudrycka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolą państwo, iż na koniec…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BarbaraKudrycka">Pani minister, muszę tylko powiedzieć, że jeszcze jedna osoba jest zapisana do głosu, więc chyba teraz nie będziemy kończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraKudrycka">Przepraszam. Prosiłam pana przewodniczącego o możliwość zabrania głosu ze względu na to, że mam jeszcze jedno spotkanie przed odlotem samolotu. Bardzo przepraszam. Króciutko chciałam odpowiedzieć na pytanie pana posła Wity, ale nie jest w tej chwili obecny na sali, więc poruszę tylko pewne problemy przedstawione przez pana posła Ostrowskiego. Otóż zgadzam się, panie pośle. Nie powinno tak być, żebyśmy mieli tak wysoki odsetek osób młodych, które nie mogą znaleźć pracy. Dlatego też realizujemy program kierunków zamawianych i próbujemy przekonać uczelnie do tego, aby zmieniały strumienie realizowanych kierunków studiów na takie, po których absolwenci znajdą pracę, bo kierunki zamawiane są identyfikowane na podstawie potrzeb rynków pracy – lokalnych rynków, ale też całego rynku pracy w Polsce. Z tym, że chciałam zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz. Obecnie – średnio w okresie 2008–2010 za rządów PO i PSL – stan bezrobocia wśród osób młodych poniżej 25 roku życia wynosi 20,5%. Za rządów SLD w latach 2002–2005 wynosił on dwa razy tyle – 39,9%. To jest stopa bezrobocia wśród osób młodych. Natomiast za rządów PiS w latach 2006–2007 ta stopa wynosiła 25,8%. Oznacza to, że zgadzając się z tym, że nie może być problemu z bezrobociem ludzi młodych, robimy wszystko, aby ograniczyć zakres bezrobocia, szczególnie po studiach. Robimy to m.in. na poziomie pracy u podstaw z rektorami, a także realizując kierunki zamawiane. Nie oznacza to jednak, że sytuacja jest dramatycznie zła.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BarbaraKudrycka">Chcemy wprowadzić jeszcze jedno rozwiązanie i wierzę, że wiele uczelni będzie tym zainteresowanych. Chodzi o to, aby w większym zakresie tworzyć kulturę innowacyjnej przedsiębiorczości na uczelniach wśród studentów. To jest ważne zadanie, bowiem nie tylko po studiach ekonomicznych czy prawniczych można zostać przedsiębiorcą, ale również po matematyce czy filozofii. Dlatego też poza programami, o których powiedziałam, w bardzo krótkim czasie uruchomimy nowy program ministra dla 500 najlepszych innowatorów wśród studentów, doktorantów, młodych naukowców i naukowców prowadzących badania naukowe. Chodzi o to, aby mogli oni wyjechać do najlepszych uczelni z list rankingowych, czyli Instytutu Technologicznego w Massachusetts czy też Uniwersytetu Stanforda, żeby uczyć się komercjalizacji badań w ciągu dwumiesięcznych staży. Wydaje się, że to pomoże uczelniom we wdrażaniu tego, na czym nam zależy, czyli kultury innowacyjnej przedsiębiorczości także wśród studentów i wśród młodych naukowców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BarbaraKudrycka">I ostatnia rzecz. Chciałam odpowiedzieć panu doktorowi Sicińskiemu. Rzeczywiście, rząd wspiera badania prowadzone w zakresie energetyki opartej na węglu. To nie są tylko fundusze przeznaczane przez NCBiR na projekty badawcze – jest to już prowadzone jako program strategiczny finansowania badań – ale również takie wsparcie finansowe, jakie było omawiane w innym panelu kongresu. Wydaje się, że prace na rzecz badań naukowych w zakresie nowych technologii opartych na surowcach, które mamy u siebie w Polsce, powinny być nadal strategicznym zadaniem rządu. Każdego rządu, a nie tylko rządu, któremu tak bliska jest innowacyjność w gospodarce i trzecia fala nowoczesności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BarbaraKudrycka">Dziękuję bardzo, pani minister. Króciutko jeszcze ad vocem poseł Artur Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturOstrowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, bardzo dziękuję za odpowiedź na moje pytania czy wątpliwości. Zgadzam się co do kierunków, jakie pani minister przedstawiła, jeśli chodzi o kierunki zamawiane, stypendia, staże. Myślę, że to jest dobry krok. Natomiast chciałem odnieść się do wypowiedzi pani minister, która dotyczyła bezrobocia wśród młodych ludzi i wśród absolwentów. Nadal podtrzymuję tezę, że to jest jednak poważny problem, że co dziesiąty bezrobotny w Polsce posiada wyższe wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArturOstrowski">Pani minister porównała rządy SLD i koalicji PO z PSL, mówiąc, że wskaźniki są obecnie lepsze. Sytuacja jest jednak taka, że bezrobotnych wśród młodych ludzi do 25 roku życia jest pół miliona. To jest armia pół miliona młodych ludzi, którzy są bez pracy. Natomiast, pani minister, chciałbym jednak podkreślić fakt, że w tym czasie wyjechały z Polski miliony młodych ludzi, szukając swojego miejsca w Wielkiej Brytanii, w Irlandii czy teraz w Niemczech. Nie porównujmy sytuacji sprzed roku 2005 z rokiem 2011 czy 2009, bo to jest całkowicie inna sytuacja i inna rzeczywistość. Pomyślmy o tych, którzy wyjechali i jeszcze nie wrócili. To jest armia tych, którzy – mimo tego, że mają wyższe wykształcenia – w Polsce pracy nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję też pani minister. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Zbigniewa Śmieszka. Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewŚmieszek">Panie przewodniczący, szanowni zebrani, chciałbym przede wszystkim zgodzić się z panem przewodniczącym, że jeżeli na kongresie jest kilka paneli dotyczących innowacyjności, to byłoby dobrze zebrać wszystkie wnioski i określić te działania, które w naszym kraju są potrzebne, żeby innowacyjność czyniła wyraźny krok do przodu. Niestety, smutnym faktem jest to, że w zakresie innowacyjności jesteśmy na dwudziestym którymś miejscu w Unii Europejskiej. Myślę, że zadanie opracowania wniosków mogłoby wziąć na siebie prezydium Rady Głównej Instytutów Badawczych, ponieważ innowacyjność to jest dla nas sprawa zupełnie kluczowa. Zresztą na panelu o instytutach badawczych pokazywaliśmy, że efektywność ekonomiczna badań prowadzonych przez instytuty badawcze jest relatywnie wyższa i że 70% rozwiązań innowacyjnych, rozwiązań nowych w zakresie technologii i produktu jest dziełem instytutów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewŚmieszek">Mówiąc szerzej, innowacyjność nie jest już tylko wyzwaniem. To już jest przymus. To jest konieczność, która została w pełni zrozumiana we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Chodzi o to, żebyśmy przyspieszyli tempo. Zresztą myślę, że w naszym kraju to przyspieszenie tempa ma miejsce, bo jednak coś się robi w tym zakresie. Ministerstwo Gospodarki realizuje ważne opracowanie i strategia innowacyjności jest z pewnością dużym krokiem do przodku. Myślę, że ustawy o nauce też są dużym krokiem do przodu. Natomiast miejmy świadomość pewnych wymogów, pewnych konieczności i pewnych elementów, które powinny być spełnione, żeby to przyspieszenie w zakresie innowacyjności miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewŚmieszek">Po pierwsze, trzeba mówić o spójności polityki naukowej i polityki innowacyjnej. To jest bardzo istotne. W tym zawarta jest głęboka treść – spójność, synergia, wpływy, wzajemne relacje właściwej polityki naukowej i polityki innowacyjnej. Nie chcę tego rozwijać, ale proszę mi wierzyć, że tu jest wiele elementów bardzo istotnych. Co ma być strategią nauki? W gruncie rzeczy można się odważyć na takie stwierdzenie, że w finalnym wyrazie strategią nauki i działalności naukowców powinna być właśnie innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewŚmieszek">Drugą sprawą jest innowacyjność rozumiana absolutnie w układzie globalnym, światowym. Nie ma już rozwiązań w zakresie nowych technologii i produktów, które by nie miały wymiaru pełnej konkurencyjności światowej. To jest wymóg. Jest to wymóg stojący przed wszystkimi naukowcami i przed wszystkimi środowiskami naukowymi, ale to jest też niejako żądanie ze strony wszystkich przedsiębiorstw – i tych dużych, i tych średnich, ale też małych – bo przecież one działają w pełnej konkurencyjności z gospodarką światową i to jest warunek konieczny.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZbigniewŚmieszek">Po trzecie, chodzi o finansowanie. Oczywiście, w zakresie odniesienia do PKB nie jest to wielkość imponująca. Jeszcze gorzej wygląda to, jeżeli chodzi o finansowanie badań przez przedsiębiorstwa i pan przewodniczący Rafalski mówił o tym, co można zrobić, ale tu powstaje zasadnicze pytanie. Co zrobić, żeby zwiększyć finansowanie badań przez przedsiębiorstwa, czyli ukierunkować badania na nowe technologie i nowe produkty, bo w gruncie rzeczy to jest celem tego finansowania? Czy to ma być droga? Czy to mają być rozwiązania poprzez określone ulgi? Być może to jest trudne czy niemożliwe w naszym kraju, ale na taką drogę wskazuje np. Strategia „Europa 2020”, która bardzo wyraźnie mówi o potrzebie wzmacniania innowacyjności przez struktury, pewne rozwiązania, mechanizmy ekonomiczne. Czy też ma to być niejako naturalny proces dojrzewania wszystkich partnerów procesu innowacyjnego do tego, żeby przyspieszać innowacyjność? Wymagałoby to zrozumienia ze strony kierownictw wszystkich przedsiębiorstw – dużych, małych i średnich – czy też zrozumienia ze strony rad nadzorczych. Chodzi o pewną mentalność i o zrozumienie, że innowacyjność – technologiczna szczególnie – jest „być albo nie być” dla każdego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZbigniewŚmieszek">Następnym warunkiem jest to, że nauka polska, że innowacyjność muszą nawiązywać w sposób bardzo silny do tego, co się dzieje w Unii Europejskiej, również w zakresie międzynarodowych programów badawczych, ukierunkowanych w coraz większym stopniu na innowacyjność. To jest w tej chwili niejako linia strategiczną w nowych programach UE. Jednym słowem, musimy być o wiele bardziej aktywni w projektach międzynarodowych. W odniesieniu do wszystkich jednostek naukowych i wyższych uczelni powinna tutaj nastąpić taka sytuacja, że musimy się stać partnerami we wszystkich projektach badawczych, w nowym 8. Programie ramowym czy w innych programach europejskich, ale to wymaga również bardzo silnego współdziałania ze strony przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZbigniewŚmieszek">Ostatnia uwaga dotyczy potencjału badawczego, który został bardzo silnie wzmocniony w ostatnich latach. Pani minister Kudrycka ma absolutnie rację, że to tworzy nową jakość badań w naszym kraju. Ogromne środki zostały skierowane na infrastrukturę badawczą, która powinna być w sposób optymalny wykorzystana w skali całego kraju. Myślę, że powinna ona być znaczącym atutem w naszych działaniach w ramach projektów międzynarodowych. Trzeba tu też powiedzieć o takiej sprawie, o której się mówi, ale mało się w tym zakresie robi. Chodzi o mobilność kadry. Sądzę, że to jest rzecz, która ma swoją wagę i znaczenie dla wszystkich jednostek naukowych i dla całej problematyki innowacyjności naszego kraju. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję uprzejmie, panie profesorze. Szanowni państwo, to był ostatni głos w dzisiejszej dyskusji. Chciałem wszystkim bardzo serdecznie podziękować, szczególnie wszystkim zaproszonym gościom i osobom, które zechciały uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz parlamentarzystom, którzy nie są członkami Komisji, a brali dzisiaj udział w posiedzeniu. Bardzo serdecznie dziękuję osobom, które zabierały głos.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzNapieralski">Chciałem powiedzieć, że porządek obrad został wyczerpany. Protokół z posiedzenia Komisji zostanie wyłożony do przejrzenia w Kancelarii Sejmu. Dzisiaj za to spotkanie bardzo serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>