text_structure.xml
36.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirRybicki">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirRybicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie wniosku posła Janusza Palikota dotyczącego wypowiedzi posła Adama Hofmana z dnia 2 sierpnia 2010 r. na łamach dziennika „Gazeta Wyborcza”. Kontynuujemy ten temat. Są także sprawy bieżące. Czy ktoś ma uwagi do porządku obrad? Jeśli nie ma uwag, przechodzimy do punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirRybicki">Pan poseł Hofman stawił się, więc proszę o zaproszenie pana posła na salę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SławomirRybicki">Kontynuujemy rozpatrywanie wniosku posła Janusza Palikota dotyczącego wypowiedzi pana posła w dniu 2 sierpnia 2010 r. na łamach dziennika „Gazeta Wyborcza”. Komisja spotykała się już w tej sprawie dwukrotnie, ale ponieważ nie było wnioskodawcy ani pana posła Hofmana, to ustaliliśmy, że niezależnie od tego, czy pan poseł dziś przyjdzie na posiedzenie, rozstrzygniemy sprawę. Pan poseł stawił się jednak, za co dziękujemy. Proszę pana posła o odniesienie się do zarzutów, jakie pan poseł Palikot przedstawił we wniosku skierowanym do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamHofman">Dziękuję za przełożenie rozpatrywania tej sprawy. Za pierwszym razem byłem na sesji Rady Europy i nie mogłem się stawić przed Komisją, ale skończyła się ona o tyle szczęśliwie, że Polak został dyrektorem Rady Europy. Ostatnio stawienie się uniemożliwiła mi choroba, przedstawiłem zwolnienie lekarskie. Jest to dla mnie bardzo ważne, że mogę przedstawić swoje argumenty, więc jeszcze raz dziękuję za stworzenie mi tej możliwości.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AdamHofman">Uważnie przejrzałem ten wniosek. Zarzuty dotyczą dwóch spraw. Pierwsza z nich wydaje się mieć charakter niezrozumienia samego tekstu. Dotyczy to słów cytowanych przez pana posła Janusza Palikota „Tusk powinien lecieć razem z prezydentem”. Pan poseł błędnie przypisuje mi życzenie śmierci panu premierowi Tuskowi, podczas gdy było wręcz odwrotnie. Przytoczę te słowa: „Tusk powinien lecieć razem z prezydentem, bo gdyby ze strony polskiej było non possumus, nie pozwalam się dzielić, mówimy że obecność premiera i prezydenta jest nieodzowna, Rosjanie nie mogliby powiedzieć: nie.” Chodziło o to, że wspólny lot doprowadziłby do tego, że nie byłoby katastrofy smoleńskiej. Sądzę więc, że jest tu pewne niezrozumienie. Nigdy nie pozwoliłbym sobie na takie słowa, gdyby miały one znaczyć to, co myśli pan poseł Palikot.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AdamHofman">Rozumiem, że rzecz zasadza się jednak na mojej wypowiedzi, ostatnio często cytowanej przez media. Przytoczę ją również w całości. Jest to odpowiedź na pytanie dziennikarki: „Jestem bardzo spokojnym politykiem, staram się używać słów, które nie wykluczają szukać kompromisów, nawet daleko idących porozumień, ale po tym, co powiedział Palikot o Przemysławie Gosiewskim, co doprowadziło do łez jego syna, który powiadomiony w przedszkolu przez kolegów, myślał, że jego tata naprawdę żyje, puściły mi wszelkie tamy. Palikot przekroczył granicę, za którą już nie ma polityki, tylko trzeba tego faceta powiesić na najbliższej gałęzi. Wszyscy musimy do tego doprowadzić, po czymś takim trzeba mu wybrać gałąź i dalej dla Palikota nie ma miejsca w polityce.”</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AdamHofman">Za te słowa kilkakrotnie publicznie wyraziłem żal i dziś takich słów bym nie wypowiedział. To był dla mnie straszny kontekst tego małego chłopca, który nie mógł sam się w sferze publicznej bronić, który płakał po tym, co powiedział pan poseł Palikot. Wystąpiłem w jego obronie za ostro, dziś tak bym nie zrobił.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AdamHofman">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałem zaproponować wysokiej Komisji tekst oświadczenia, które chcę publicznie wygłosić z mównicy sejmowej, aby zakończyć tę sprawę. „Oświadczam, że w zaistniałej w kraju sytuacji nie podtrzymuję wypowiedzianych przeze mnie kilka tygodni temu słów pod adresem posła Janusza Palikota w wywiadzie dla Gazety Wyborczej dnia 2 sierpnia 2010 r. Moje słowa padły po katastrofie smoleńskiej, jako próba obrony kilkuletniego syna śp. Przemysława Gosiewskiego, po słowach Janusza Palikota, że Przemysław Gosiewski żyje. Uznaję, że jego naganne postępowanie nie uzasadnia w aktualnych okolicznościach posługiwania się językiem konfrontacji, nawet jeśli był on wynikiem prowokacyjnego lekceważenia przez niego istotnych społecznie wartości. Wszystkim uczestnikom życia publicznego, którzy poczuli się urażeni, wyrażam żal. Adam Hofman”.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie panu posłowi Hofmanowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaWitek">Czy ma pan świadomość, że takie słowa używane przez polityków w mediach, bez względu na okoliczności, nie powinny były się pojawić? Rozumiem, że pańska deklaracja jest efektem głębszego przemyślenia. Po tym, co stało się w Łodzi, co nas wszystkich bardzo poruszyło, a nawet gdyby to się nie stało, kiedy Komisja debatuje nad językiem, jakim posługują się parlamentarzyści, to czy pan rzeczywiście przemyślał to, jest pan świadomy, że takie słowa w pana ustach, w ustach znanego polityka, były naganne, niedopuszczalne i więcej się nie powtórzą bez względu na okoliczności, w jakich ktoś się tak zachowa? Można kogoś krytykować, a nawet ostro go osądzać, ale nie używając publicznie takich słów. Wiem, że one padają z obu stron, jednak gdy krytykujemy innych, sami musimy zdawać sobie sprawę, że takiej krytyce będziemy poddawani.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaWitek">Chcę wiedzieć, że pańska deklaracja wynika z przemyślenia, czy dotarło do pana to, że takim językiem nie powinniśmy się posługiwać?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamHofman">Tak, sądzę, że zrobiłem rachunek sumienia. Nie chcę wypowiadać się za wszystkich, którzy używają ostrych słów w polityce. Zrobiłem to bez względu na to, jak zachowują się inni. Ostatnio w programach mających dużą oglądalność, większą niż liczba czytelników „Gazety Wyborczej”, powiedziałem, że żałuję i nigdy więcej takich słów bym nie użył, mimo że kontekst był dla mnie osobiście straszny. Emocje, jakie mną wtedy powodowały, były szczere, prawdziwe, ale ta figura retoryczna, te słowa nie powinny się pojawić, mimo że każdy, kto mnie zna, wie, a przyznał to też pan prof. Nałęcz, że nie chodziło o fizyczne wyeliminowanie pana Janusza Palikota, bo nigdy do czegoś takiego nie posunąłbym się. Mimo wszystko uważam, że takich słów nigdy więcej nie powinno się używać w polityce. Przyznaję pani poseł rację we wszystkim, co powiedziała, i zgadzam się z tym.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AdamHofman">Moje oświadczenie zaproponowałbym bez względu na to, co stało się w Łodzi, co oczywiście jest strasznym kontekstem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaWitek">Czy pan poseł jest w stanie to oświadczenie wygłosić jak najszybciej, np. dzisiaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamHofman">Jestem w stanie je wygłosić wtedy, kiedy Komisja uzna to za stosowne. Jeśli dzisiaj, wygłoszę je dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#FranciszekStefaniuk">Chcę zapytać, kiedy nastąpił ten zwrot w pana mentalności – czy po tragedii łódzkiej, czy wcześniej? Co spowodowało, że wyciągnął pan takie wnioski ze swoich słów wypowiedzianych wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamHofman">Te słowa padły kilka tygodni temu, przed wydarzeniem w Łodzi. Wydawało mi się, że jest to nie tyle dopuszczalne, co figura retoryczna, która się pojawiła, która może funkcjonować w życiu publicznym, choć nie powinna, to pojawiła się w mediach. Zastanawiałem się nad tym już wtedy, gdy to powiedziałem, i wydawało mi się, że posunąłem się za daleko, że można było użyć innych słów. Można było stwierdzić, że nie powinien znaleźć się w życiu publicznym i w nim funkcjonować. To było źle użyte słowo, ale po tragedii łódzkiej zastanowiłem się nad tym jeszcze raz. Myślę, że każdy z nas taki rachunek sumienia robił. Tragedia łódzka dała mi jeszcze dodatkowy powód do zastanowienia się nad tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HenrykGołębiewski">Pana wypowiedź i propozycję odczytania tego oświadczenia przyjmuję, jako poseł i jako człowiek, z dużym zrozumieniem. Nie chciałbym dodawać kolejnych kwestii wiążących się z pana wypowiedzią, bo ta jest rzeczywiście najbardziej piorunująca. Jednak użył pan również sformułowania, którego nie jestem w stanie dokładnie powtórzyć, że gdyby spotkał pan w Sejmie posła Palikota, to chyba nie oparłby się pan i doszłoby do rękoczynu. Nie chcę hierarchizować tych wypowiedzi, ale dla mnie, jako posła, Sejm jest szczególnym miejscem i taka wypowiedź została przeze mnie odebrana z wielkim smutkiem i zaskoczeniem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#HenrykGołębiewski">Czy mogę przyjąć, że pan – dokonując tej analizy wcześniejszej wypowiedzi – ma również świadomość niewłaściwości wypowiedzi, którą tu nieprecyzyjnie przytoczyłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamHofman">Ta wypowiedź dotyczyła trochę szerszego kontekstu. Mówiłem o emocjach dotyczących syna Przemysława Gosiewskiego. Powiedziałem, że wtedy, gdy to mówił, gdybym go gdzieś spotkał, to ponieważ uważam, że nie obowiązuje go kodeks Boziewicza, pewnie tak bym się zachował. Oczywiście uważam, że to oświadczenie jest dość szerokie i dotyczy moich wypowiedzi pod adresem posła Janusza Palikota, czyli także tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SławomirRybicki">Dobrze, że pan wyraża rodzaj ubolewania, to cenne i nie takie częste w polityce. Jednak jakże inaczej brzmiałyby te pańskie słowa, gdyby zostały wypowiedziane przed wydarzeniami w Łodzi. Wiem, że nikt nie był w stanie tego przewidzieć, ale w tej chwili ma to zupełnie inny kontekst niż gdyby pan to uczynił wcześniej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SławomirRybicki">To oczywiste, że nie miał pan zamiaru nakłaniać do powieszenia pana Palikota na gałęzi, ani też sam tego zrobić, ale gdyby literalnie odczytać pana wypowiedź, to jest to wezwanie do takich działań.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SławomirRybicki">Rolą Komisji jest sprawiedliwa ocena takich zachowań, ale też Komisja posiada rolę edukacyjną i prewencyjną. Za chwilę podziękujemy panu posłowi i będziemy zastanawiać się, jaką decyzję podjąć w pana sprawie, ale musi mieć pan świadomość, że to, co się zdarzyło w ostatnim okresie musi rzutować na ocenę tej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamHofman">Jeśli mogę pozwolić sobie na ostatnie zdanie, to chcę zaznaczyć, że obiektywne okoliczności spowodowały, że spotykamy się dziś, a nie trzy tygodnie wcześniej. Mogę tylko zapewnić, bo trudno to udowodnić, że oświadczenie to miałem przygotowane wcześniej. Wysoka Komisja może wziąć moje słowa tylko na wiarę. Złożyłbym je także przed tą sytuacją. Dziś sprawa ma inny kontekst i doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Dziękuję za możliwość przedstawienia swoich argumentów. Czekam na państwa decyzję. Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SławomirRybicki">Dziękujemy. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HenrykGołębiewski">Powtórzę to, co mówiłem wcześniej, że ta forma, którą zaproponował pan poseł, wyrażając skruchę w oświadczeniu, jest pewnym zaskoczeniem, choć oczywiście zawsze uważam, że tak powinno być. Pierwotnie uważałem, że pan poseł powinien otrzymać najwyższą karę, czyli naganę. Teraz uważam, że uwzględniając rzeczywistą – jak rozumiem – skruchę pana posła, powinien on otrzymać karę, ale należy zastanowić się nad jej złagodzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekStefaniuk">Zadałem pytanie, kiedy nastąpił zwrot w mentalności pana posła. W moim przekonaniu ten zwrot nastąpił pod wpływem wniesienia skargi do Komisji Etyki Poselskiej, ale pan poseł Hofman, jak usłyszeliśmy, już wcześniej wycofywał się z tych słów i publicznie przepraszał w radiu. Słyszałem te przeprosiny.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekStefaniuk">Uważam, że jeśli pan poseł wyrazi gotowość i wolę złożenia oświadczenia w Sejmie, że wycofuje się z tych słów, to będzie to bardziej skuteczna wychowawczo forma niż nakładanie kary przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#FranciszekStefaniuk">Dziś zależy nam na tym, aby posłowie, którzy zabrną za daleko, mieli odwagę się wycofać, bo inaczej nie zawrócimy biegu tej złej rzeki, rzeki nienawiści. Jeśli poseł się wycofa publicznie, a potem znów popadnie gdzieś w nieodpowiedzialny słowotok, to wtedy sam siebie dyskwalifikuje w oczach opinii publicznej. Takie jest moje rozumowanie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#FranciszekStefaniuk">Z naszego doświadczenia wynika, że są posłowie, dla których kara jest wielką dotkliwością moralną, a są też posłowie, po których – używając kolokwializmu – to spływa, którzy lekceważą Komisję.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#FranciszekStefaniuk">Proponuję zalecić posłowi wydanie oświadczenia w Sejmie, zgodnie z tym, co pan poseł powiedział tutaj. Chodzi o to, aby publicznie wycofał się z tych słów i powiedział „przepraszam”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaWitek">Swoją obecność w Komisji Etyki Poselskiej traktuję także w taki sposób, że rozmawiając z kolegami z klubu zwracam uwagę, jeśli słyszę niewłaściwe wystąpienia moich kolegów. Takie też jest nasze zadanie. W tym przypadku było podobnie i muszę powiedzieć, że pan poseł Hofman nigdy nie mówił w rozmowie ze mną, że jest inaczej. Od razu się zreflektował, sądzę, że taka refleksja była od razu po powiedzeniu tych słów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ElżbietaWitek">Zgadzam się z panem marszałkiem Stefaniukiem. Przypomnę, że z panem posłem Palikotem spotykaliśmy się wiele razy w Komisji Etyki Poselskiej. Prowadziliśmy nawet tzw. rozmowy wychowawcze, dając mu szansę, ale on nigdy nie przeprosił za swoje słowa tak naprawdę. Ostatecznie, po nagromadzeniu się wielu skarg na niego, otrzymał od nas naganę. Tu przychylam się do wniosku, aby odstąpić od kary, ponieważ pan poseł Hofman dokonał tej refleksji, miał przygotowane to oświadczenie wcześniej i chce wygłosić je publicznie. Byłoby to zachowanie wpływające też wychowawczo na pozostałych posłów. To nie jest takie proste powiedzieć publicznie, że coś było niewłaściwe i się z tego wycofuje i przeprasza. Wnoszę więc, aby zgodzić się na publiczne złożenie oświadczenia w Sejmie i odstąpić od wymierzenia kary, zwłaszcza że po raz pierwszy pan poseł Hofman stanął przed naszą Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekStefaniuk">Zaproponowałem wygłoszenie oświadczenia, a jeśli nie, to po drugiej stronie jest nagana. Gdyby pan poseł tego nie uczynił, powinien dostać naganę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirRybicki">Oświadczenie zaproponował poseł Hofman, a nie poseł Stefaniuk, co przypominam dla porządku. Jestem odmiennego zdania niż pozostała część Komisji. Uważam, że refleksja nastąpiła za późno, choć można powiedzieć, że lepiej późno niż wcale. Nastąpiła po tragicznych wydarzeniach, które zakończyły się śmiercią, mordem politycznym dokonanym przez szaleńca, który być może – choć nigdy się tego nie dowiemy – był inspirowany tego typu wypowiedziami publicznymi, ostrym językiem, żeby nie powiedzieć wypowiedziami pełnymi nienawiści.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SławomirRybicki">W tej konkretnej sytuacji uważam, że Komisja ma obowiązek postąpić w sposób zrozumiały i czytelny dla opinii publicznej, nie tylko dla parlamentu. Inaczej nasza rola będzie, a właściwie już jest, kwestionowana. Niezależnie od tego, że pan poseł złożył deklarację oświadczenia w tej sprawie, bo nikt mu tego nie zabroni, ma do tego prawo, wnoszę o ukaranie pana posła naganą. Wniosek ten poddam pod głosowanie, ponieważ jest najdalej idący.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#HenrykGołębiewski">W swojej wypowiedzi podkreśliłem, że pierwotnie uważałem, że powinna to być najwyższa kara, ale ostatecznie zaproponowałem, aby poseł Hofman otrzymał upomnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirRybicki">Wobec tego mamy trzy wnioski: o naganę, o upomnienie i o odstąpienie od wymierzenia kary i przyjęcie oświadczenia, jako zadośćuczynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekStefaniuk">Kto złożył wniosek o odstąpienie od kary?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaWitek">Ja złożyłam wniosek, aby przychylić się do prośby pana posła Hofmana o wygłoszenie oświadczenia w Sejmie. To jest rola edukacyjno-wychowawcza. Pan poseł nie jest recydywistą w naszej Komisji, wyraził ubolewanie, a wcześniej nie mógł rzeczywiście przedstawić swojego zdania. Proponuję więc publiczne oświadczenie w Sejmie i odstąpienie od wymierzenia kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekStefaniuk">Mój wniosek miał charakter alternatywny. Najpierw oświadczenie, a jeśli nie, to nagana. Proponowałby, aby mój wniosek był głosowany w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirRybicki">Najpierw pod głosowanie poddaję wniosek najdalej idący o udzielenie posłowi Hofmanowi nagany. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o ukaranie posła Hofmana za jego wypowiedź dotyczącą posła Janusza Palikota, zgodnie z wnioskiem, karą nagany? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SławomirRybicki">Wniosek nie zyskał akceptacji większości. Za głosował 1 poseł, przeciw 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SławomirRybicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o udzielenie upomnienia posłowi Hofmanowi. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SławomirRybicki">3 posłów było za, 1 poseł był przeciw. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o ukaraniu posła Hofmana karą upomnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaWitek">Pan marszałek Stefaniuk, jak rozumiem, wycofał się ze swojego wniosku. Rozumiem, że jeśli pan poseł Hofman otrzymał upomnienie, to dla nas jest nieistotne, czy złoży oświadczenie, czy nie? Tak jest sformułowany wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirRybicki">To w żaden sposób nie rzutuje na decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaWitek">Dla mnie wniosek pana posła Stefaniuka był czytelny – złoży oświadczenie, a jeśli nie, to dostaje naganę. Pod tym wnioskiem podpisałabym się. Natomiast tu przyjęto wniosek tylko o upomnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirRybicki">Oświadczenie pana posła Hofmana jest przejawem jego dobrej woli i Komisja przyjmuje to jako zachowanie pożądane. Jednak to nie może mieć wpływu na werdykt Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#HenrykGołębiewski">Podkreśliłem dwukrotnie, że pokazanie, że pan poseł dokonał refleksji co do jego wypowiedzi, miało wpływ na moją decyzję. Pierwotnie zakładałem opowiedzenie się za karą nagany, ale uwzględniając deklarację, że pan poseł wygłosi oświadczenie w Sejmie, co dla mnie oznacza, że jest to oczywiste nawet bez względu na wymiar kary, gdyż pokazuje faktyczną postawę pana posła, opowiedziałem się za łagodniejszą formą upomnienia. Uważam, że te dwie kwestie nie są rozłączne.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirRybicki">Proszę, abyśmy nie kontynuowali już dyskusji na ten temat. Uchwała została podjęta. Karę nałożyliśmy za naruszenie zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SławomirRybicki">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, do spraw bieżących. Ostatnie tragiczne wydarzenia w Łodzi, mord działacza Prawa i Sprawiedliwości przez szalonego człowieka i ostrość języka w debacie publicznej, a narastająca ostrość wypowiedzi daje się zauważyć od katastrofy smoleńskiej, przybiera w tej chwili rozmiary, które są nie do przyjęcia nie tylko dla przeciętnego obywatela, ale również dla posłów, dla polityków. Dlatego uznałem za stosowne, aby zaproponować Komisji przyjęcie w formie uchwały stanowiska, którego projekt złożyłem dziś. Uważam, że takie stanowisko jest oczekiwane, a pojawiające się komentarze niektórych prominentnych posłów, że Komisja Etyki Poselskiej w tym trudnym momencie nie wypełnia należycie swojej roli lub łagodniejsze – że Komisja nie ma właściwych instrumentów, aby reagować na wydarzenia w przestrzeni publicznej, powinny nas skłonić do przyjęcia takiej uchwały.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SławomirRybicki">Projekt uchwały z jednej strony odnosi się do ostrości języka debaty publicznej, z drugiej strony zapowiada podjęcie kroków, które wyposażą Komisję i wysoką Izbę w takie mechanizmy reakcji, aby móc reagować adekwatnie do sytuacji. Poinformowałem pana marszałka, że Komisja zamierza taką opinię przyjąć. Marszałek zaprosił mnie na piątkowe posiedzenie Konwentu Seniorów, aby wspólnie zastanowić się nad możliwymi krokami, które pozwolą w nieodległej przyszłości zmienić regulamin Sejmu tak, aby Komisja Etyki Poselskiej była wyposażona w lepsze instrumenty oddziaływania na posłów i reakcji na zachowania.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#SławomirRybicki">Myślę, że nasze jutrzejsze spotkanie z prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich może być początkiem dyskusji, która powinna zakończyć się w nieodległym czasie propozycją przedstawioną wysokiej Izbie dotyczącą zmiany regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#SławomirRybicki">Otwieram dyskusję na temat projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaWitek">Jestem całkowicie za tym, aby Komisja Etyki Poselskiej podjęła uchwałę w tej sprawie, tylko mam prośbę. Czytam tej projekt na gorąco. Są tu 3–4 zdania, które trochę zmieniłabym, przeredagowała. Proponuję, abyśmy mogli spokojnie zapoznać się z projektem, więc abyśmy mieli czas chociaż do jutra, żeby ten tekst opracować. Zmieniłabym tu kilka zdań i przeredagowałabym stylistycznie ten tekst.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ElżbietaWitek">Mam prośbę, aby nie robić tego w tej chwili, na gorąco, bo to ważna uchwała i trzeba ją podjąć, ale żebyśmy mieli czas na przeczytanie projektu, zastanowienie się i ewentualnie zaproponowanie korekt. Proszę, abyśmy mieli czas do jutra lub do piątku na przedstawienie uwag. Jutro jest przerwa w obradach Sejmu, ja też jadę na pogrzeb do Łodzi, więc mnie nie będzie na posiedzeniu z udziałem prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SławomirRybicki">Komisja nie będzie jutro merytorycznie obradować nad zmianami w regulaminie Sejmu, a jedynie spotkamy się, aby wypracować tryb dochodzenia do decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaWitek">Zgadzam się, że należy zmienić regulamin Sejmu na tyle, aby Komisja Etyki Poselskiej rzeczywiście była wyposażona w lepsze instrumenty. Proszę jednak teraz, abyśmy mogli zapoznać się z projektem spokojnie i spotkali się w czwartek lub w piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SławomirRybicki">Apeluję, abyśmy w tej sprawie działali w trybie nadzwyczajnym, tzn. abyśmy spotkali się jeszcze dzisiaj lub najpóźniej jutro rano przed posiedzeniem wspólnym z prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Jest takie oczekiwanie w Sejmie na naszą stanowczą reakcję, jeśli chodzi o język debaty publicznej. Ta uchwała wydaje się politycznie neutralna. Proszę o ewentualne uwagi lub propozycje dotyczące redakcji, ale apeluję o nieprzedłużanie procedowania nad nią. Już pojawiają się głosy kwestionujące sens istnienia naszej Komisji, która nie jest w stanie wydać z siebie komunikatu. Mamy jeszcze chwilę, więc proszę się zastanowić nad uchwałą. Nie upieram się i jeśli państwo uznają, że uchwała jest niepotrzebna, to możemy jej nie przyjmować. Ja powiem coś od siebie, że Komisja zamierza intensywnie pracować w najbliższych miesiącach, ale uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy zareagowali błyskawicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaWitek">Przy pełnym szacunku, mieliśmy już projekt uchwały w sprawie konfliktu interesów. Jestem całkowicie za, ale proszę dać nam czas chociaż do wieczora. Możemy to rozpatrzyć bez zbędnej zwłoki, ale dostaliśmy tekst teraz, nie mam czasu z nim się dokładnie zapoznać i mam się pod tym podpisać? To nie jest sprawa polityczna, zgadza się, ale chcę mieć chwilę, aby przeczytać treść, przeanalizować ją, zaproponować ewentualnie jakieś korekty. Proszę mi dać taką możliwość. Jestem za tym, abyśmy spotkali się jeszcze dzisiaj, a komunikat, że Komisja wyda taką uchwałę może zostać wydany.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#HenrykGołębiewski">Do tej propozycji odnoszę się bardzo pozytywnie i mam świadomość, że podjęcie uchwały jest sprawą szczególną. Często w komisjach przyjmujemy dezyderaty, ale wnoszone są pewne sugestie natury stylistycznej. Jeśli jesteśmy zgodni, że tę uchwałę należy przyjąć, to może należy wprowadzić pewne modyfikacje stylistyczne, językowe dzięki pani poseł, która jest humanistką, byłaby to nasza wewnętrzna praca nad projektem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#HenrykGołębiewski">Proponowałbym przyjąć tę uchwałę, nie udostępniać tego tekstu prasie, a informacja o przyjęciu będzie zgodna z potrzebą chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SławomirRybicki">Ogłaszam przerwę w obradach.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#SławomirRybicki">Wznawiam obrady Komisji i od razu ogłaszam kilka minut przerwy, po której przedstawię nowy projekt uchwały uwzględniający propozycje pani poseł Witek.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#SławomirRybicki">Nie twórzmy fikcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#HenrykGołębiewski">Nie ma możliwości, że przyjmujemy, a potem wprowadzamy pewne modyfikacje stylistyczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SławomirRybicki">Raczej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#FranciszekStefaniuk">Jest tu jedno zdanie: „Uważamy, że należy zastanowić się nad obecną formułą funkcjonowania Komisji Etyki Poselskiej.” To tak, jak sami byśmy przyznawali, że jesteśmy nieskuteczni, że brak jest celowości funkcjonowania tej Komisji. Powinniśmy najpierw wypracować jakiś kierunek zmian, jaki kształt powinna mieć ta Komisja, jaki może mieć charakter oddziaływania na zachowania posłów. Można np. zaproponować, choć to będzie drastyczne, że jeśli poseł zostanie ukarany, to w czasie rozpoczęcia posiedzenia Sejmu przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej informuje wysoką Izbę, że ten czy ten poseł został ukarany. Musimy mieć jakąś koncepcję. Nie chodzi nam o to, aby ktoś poza nami krytykował Komisję, mówiąc że nie zdaje egzaminu. To politycy nie zdają egzaminu i nie da się wszystkiego zrzucić na Komisję Etyki Poselskiej. To fala nienawiści i jeżeli wszyscy nie zaczną mówić o tym, że trzeba odwrócić sytuację, że – tak jak napisał prof. Hołówka – trzeba poszukiwać dobrych wzorców, to złe same znikną. Nie da się tego zrzucić na jedną Komisję, a wszyscy inni będą prowadzić swoją politykę. Kiedy pytałem, to każdy mówił, że jest gotów do pokoju, tylko że każdy stawia od razu warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SławomirRybicki">To nie jest moment, abyśmy formułowali propozycje zmian w regulaminie Sejmu. Trzeba to zrobić w innym trybie. W tej chwili trwa konferencja prasowa, podczas której – jak sądzę – Komisja Etyki Poselskiej jest mocno krytykowana. Są tam posłowie Borowski, Lis i jeszcze ktoś, czyli posłowie, którzy wcześniej wyrażali krytyczne opinie o Komisji Etyki Poselskiej. Uważam, że w trybie pilnym powinniśmy wydać uchwałę. Przyjmuję państwa propozycje, w jakim to miałoby być trybie. Jeżeli mielibyśmy nad tym debatować kilka dni, to zgłaszam votum separatum i wówczas w tej sprawie będę działać indywidualnie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SławomirRybicki">Jest takie oczekiwanie, to nasza powinność, nasz święty obowiązek, abyśmy publicznie zabrali głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekStefaniuk">Dobrze, dalsza treść uchwały daje rozwinięcie rzeczowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaWitek">Proszę spojrzeć na zdanie: „Uwzględniając dotychczasową praktykę, powinniśmy pozostać świadomi, że waga słowa w polityce bywa nadzwyczaj ulotna.” Ja uważam, że nie jest ulotna. To pozostaje, ciągle do tego wracamy, przypominamy. Ulotna to taka, że ktoś coś powie, a my zaraz o tym zapominamy, a jest chyba odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SławomirRybicki">Jest dalej rozwinięcie. Chodzi o to, że w przestrzeń publiczną puszcza się przeprosiny, zapowiedzi i nic z tego nie zostaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaWitek">Ja tego tak nie zrozumiałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SławomirRybicki">Doczytajmy. „Kolejna tragedia stała się inspiracją dla wielu godnych szacunku i pochwały zapowiedzi oraz deklaracji.” Znaczy to, że wiele osób wypowiada puste słowa, z których nic potem nie wynika, nie wynika poprawa jakości życia publicznego. Składa się przeprosiny bez pokrycia, ulotne deklaracje poprawy, a to wszystko jest pustosłowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaWitek">Inaczej to rozumiałam. Stawiam więc wniosek, abyśmy spotkali się dzisiaj, za 2–3 godziny, ale abyśmy mieli czas na spokojne przejrzenie tekstu. To jest uchwała Komisji, która będzie przedstawiana na Konwencie Seniorów. Chodzi o to, aby nie było tu problemów. Spotkajmy się po południu na pół godziny. Uchwała jest potrzebna, nie kwestionuję tego, ale chcę spokojnie ją przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SławomirRybicki">Jeśli nie ma uwag co do formy, a problemem jest stylistyka, to możemy to przeanalizować w ciągu 3–4 godzin. W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 13.00. Proszę państwa o krytyczną refleksję, ale nie burzenie całości tekstu. Jak pokazuje praktyka, można pracować nad tekstem dwa tygodnie i dwa miesiące i dojść do konsensusu, a w tej sprawie konsensus jest oczekiwany, powiedziałbym, że konieczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekStefaniuk">Nie wiem, jaka będzie potem sytuacja, więc jeszcze raz przeanalizowałem tekst i jestem za przyjęciem tej uchwały. Wcześniej nie doczytałem rozwinięcia, składając zastrzeżenia. Jeśli podejmując uchwałę o poprawie jakości zachowań posłów, zaczniemy się kłócić, to lepiej dajmy spokój z jakimkolwiek działaniem. Każdy krok w kierunku zatrzymania fali agresji w słowie politycznym powinien być przez nas akceptowany bez względu na to, po jakiej stronie politycznej jesteśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SławomirRybicki">Spotykamy się zatem o 13.00. Ogłaszam przerwę.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#SławomirRybicki">Wznawiam obrady. Przedłożyłem państwu nową wersję redakcyjną propozycji uchwały Komisji Etyki Poselskiej, która uwzględnia w znacznej mierze propozycje zmian zaproponowanych przez panią poseł, choć nie są to wszystkie zmiany. Chcę poddać tę propozycję pod głosowanie. Czy projekt uchwały Komisji w wersji, którą państwu przedłożyłem, jest do przyjęcia? Czy są do niego uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaWitek">Jest to wersja poprawiona, uwzględniająca część poprawek z propozycji, którą przedstawiłam po przerwie. Proszę, aby Komisja zapoznała się z obiema wersjami i abyśmy głosowali za jedną i drugą wersją. Nie wiem, od której powinniśmy zacząć.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SławomirRybicki">Przegłosujemy wszystkie propozycje, które padną. Pod głosowanie poddam w pierwszej kolejności propozycję przewodniczącego, która uwzględnia część uwag pani poseł Witek. Jeżeli nie uzyska ona poparcia większości, pod głosowanie poddam kolejne propozycje.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#SławomirRybicki">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem propozycji uchwały Komisji zaproponowanej przez przewodniczącego? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#SławomirRybicki">Przy 3 głosach za i 1 głosie przeciwnym Komisja przyjęła uchwałę nr 39 Komisji Etyki Poselskiej podjętą na posiedzeniu w dniu 27 października 2010 r. w sprawie poziomu debaty publicznej z udziałem posłów.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#SławomirRybicki">Dziękuję państwu za pracę w dniu dzisiejszym i zapraszam jutro na godzinę 12.00 na posiedzenie z udziałem prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Podkreślam, że jutro nie planujemy zakończenia dyskusji jakimikolwiek decyzjami. Chodzi o przygotowanie gruntu pod powołaniem podkomisji wspólnej, która zajmie się zmianą regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#SławomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>