text_structure.xml
35.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaWitek">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Rozumiem, że możemy zatwierdzić porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ElżbietaWitek">Przystępujemy do omówienia pierwszego punktu dotyczącego zmian w regulaminie wewnętrznym Komisji Etyki Poselskiej. Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu pan poseł zwrócił słusznie uwagę, że w przypadku głosowania przy składzie 4 posłów w Komisji stosunkiem głosów 2 do 2, mamy dylemat, co z tą sprawą dalej zrobić. Skorzystaliśmy z opinii prawników, którzy byli na Komisji, kiedy omawialiśmy nasz regulamin i chyba za bardzo zasugerowaliśmy się ich propozycjami, bardziej niż własnymi przemyśleniami. Rozumiem, że musimy zdecydować, co robimy ze sprawą, kiedy wynik głosowania jest 2 do 2, czy jest ona umorzona i do niej nie wracamy, czy też pozostaje w zasobie, jak na dziś wynika to z naszego regulaminu, i w każdej chwili można do tej sprawy wrócić.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ElżbietaWitek">Rozpoczynamy dyskusję na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SławomirRybicki">Mam propozycję natury techniczno-organizacyjnej. Muszę pilnie iść do innych obowiązków, a z projektem zmian w regulaminie nie miałem okazji się wcześniej zapoznać, to czy moglibyśmy przenieść dyskusję na ten temat na kolejne posiedzenie, które odbędzie się w najbliższy piątek?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaWitek">Chodzi o zmiany w regulaminie wewnętrznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SławomirRybicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaWitek">Nie mamy tu propozycji na piśmie dotyczących zmian regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SławomirRybicki">Tym bardziej powinniśmy się zapoznać z opinią w tej sprawie. Teraz trudno mi jest odnieść się do jej treści. Stąd proponuję, aby tę dyskusję przenieść na piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaWitek">Możemy tę dyskusję przenieść na piątek, bo rzeczywiście opinia wpłynęła teraz, jednak w piątek powinniśmy rozstrzygnąć tę kwestię. Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie ma. Punkt 1 przenosimy więc na piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SławomirRybicki">Podobna uwaga dotyczy propozycji opinii Komisji Etyki Poselskiej dotyczącej unikania konfliktu interesów. To jest bardzo ważna opinia i nie chciałbym się do niej odnosić z marszu. Chcę zaproponować własną wersję, ponieważ uważam, że te postulaty idą w kierunku zmian innych ustaw. Zmiana oświadczenia majątkowego jest ingerencją w ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Uważam, że tę opinię trzeba wydać, ale nad jej redakcją chciałbym podyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaWitek">Rozumiem, że każdy może przygotować swoją propozycję i możemy o tym porozmawiać w piątek, ale teraz chciałabym uzasadnić ten projekt, aby było wiadomo, o co chodzi, aby nie było wątpliwości i abyśmy w piątek mogli skonstruować opinię.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ElżbietaWitek">Ostatnio sami posłowie mają wątpliwości, czy zachodzi konflikt interesów, gdy pracują w jakiejś komisji, czy też nie, dlatego nasza Komisja nie powinna się ograniczać tylko do rozpatrywania spraw poselskich, ale posłowie oczekują od nas jakiejś opinii, ponieważ mogą po prostu tego nie wiedzieć. Do tego materiału oczekuję ciekawych uwag, ale jest to tylko opinia. Nie wiąże ona posłów, nie zmienia żadnej ustawy, nie ingeruje w inne akty prawne. Nie dotyczy to oświadczeń majątkowych, nasza propozycja zmierza do tego, aby przy okazji składania oświadczeń majątkowych dać taką informację. Kiedy idziemy do pracy do jakiegoś zakładu pracy, składamy CV, pokazując gdzie pracowaliśmy, aby to było czytelne. Nie chodzi o restrykcyjność, o zakazywanie. Chodzi o pełną jawność. W tej wersji, która jest dosyć zawężona, dotyka się takich problemów, które są najczęściej spotykane. Posłowie pytają, czy jeśli jestem nauczycielem, to nie powinienem pracować w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Nie i to wynika też z opinii etyków, których o nią poprosiliśmy. Ale gdybym była np. dyrektorem prywatnego przedszkola lub szkoły, na czas kadencji zawieszam swoją działalność i w Sejmie pracuję nad ustawą o zwiększeniu dopłaty z budżetu państwa dla prywatnych przedszkoli, to mam w tym interes, bo jak wrócę do pracy po kadencji, będzie to dla mnie bardzo korzystne. Chodzi o to, aby taki interes był ujawniony.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ElżbietaWitek">Nie oznacza to, że poseł nie może nad tym pracować czy dyskutować, ale warto się zastanowić, czy np. powinien brać udział w głosowaniu. Przypominam, że kierujemy tę opinię do Prezydium Sejmu, bo zależy nam, żeby Komisja nie wydawała opinii, która będzie nieskonsultowana z Prezydium Sejmu, aby nam prezydium po drodze nie powiedziało, że się z tym nie zgadza. Gdyby Prezydium Sejmu pozytywnie zaopiniowało tę opinię, to oczywiście możemy wprowadzać zmiany, bo zależy mi na tym, aby nie przeprowadzać głosowania, aby był tu konsensus, ponieważ inaczej straci to rację bytu. To jest dokument, który ma służyć temu, aby w opinii publicznej ranga posła i Sejmu zaczęła powoli rosnąć. W tej chwili jest praktycznie żadna.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ElżbietaWitek">Takie są ogólne tendencje tego projektu. Nie zmienia on żadnej ustawy. Opinia nie jest wiążąca, ale upowszechnianie zasad przez naszą Komisję powinno być częstsze i jakoś po drodze nam to umknęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Podzielam zdanie, żeby ten dokument potraktować jako materiał roboczy i dziś nie procedować nad tym. Otwórzmy dyskusję, ale nie podejmujmy decyzji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mam np. jedną uwagę do pkt 3: „Zabierając głos w debacie publicznej, poseł powinien ujawnić wszelkie korzyści płynące dla niego z proponowanego rozwiązania.”. Przez analogię wielu zdarzeń jest to temat-rzeka, który otwiera dowolność oceny. Jeżeli opinia stanie się po uchwaleniu dokumentem powszechnym i dziennikarze będą z tego korzystać, to ktoś może nawet uważać, że nie ma tu konfliktu z jego osobą, zabiera głos zgodnie ze swoją wiedzą i sumieniem, ktoś mu znajdzie, że kiedyś gdzieś pracował. Przez analogię do pracy tzw. komisji hazardowej, teraz kto tylko gdzieś otworzył usta na temat hazardu, jest zgłaszany na świadka w kategorii podejrzanego i ma coś wyjaśniać. Boję się, żeby to nie stało się powszechne, aby nie mówiono, że ktoś zabierał kiedyś głos na dany temat, a nie powiedział, że gdzieś coś robił. To znaczy, że najpierw trzeba by składać oświadczenie, zanim zabierze się głos w dyskusji, dotyczące siebie. Tego nie odważyłbym się tu zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirRybicki">Mam więcej uwag. Wszystkie je przekażę w piątek. Każdy poseł w swoim sumieniu rozstrzyga, czy jest konflikt interesów, czy nie ma. Nie sposób opisać konfliktu interesów enumeratywnie, aby poseł odkreślał sobie, że to go nie dotyczy, to też nie, a w tym przypadku może jest konflikt interesów. Tych przypadków jest nieskończenie wiele.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SławomirRybicki">Po drugie, jest tu pewna obligacja, że poseł powinien złożyć formularz. Co to znaczy? Czy to będzie wynikać z regulaminu Sejmu, czy też będzie to sprawa honorowa posła, czy będzie jakaś sankcja? To komentarz na gorąco. Uważam jednak, że opinię powinniśmy wydać, a zaproponuję inną redakcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaWitek">Proponuję rozpocząć tę dyskusję. W naszym projekcie, co podkreślali także etycy, którzy wydawali swoją opinię, zaznaczamy, że nie jesteśmy w stanie wymienić enumeratywnie zasad, których nie wolno złamać, ale jeśli czegoś nie zrobimy, jeśli nie damy sygnału, opinii w sprawach, które są najbardziej interesujące opinię publiczną, z którymi spotykamy się w życiu codziennym, to ta opinia powinna być sformułowana z pewnością. Dlatego też poprosimy Prezydium Sejmu o wyrażenie opinii, bo są tam reprezentanci każdego Klubu. Nie zgadzam się, na co też zwraca uwagę prof. Hołówka, z tym, że to rozstrzyga się we własnym sumieniu. Jeśli jest konflikt interesów między tym, co jest moje prywatne, a tym, co jest dobrem publicznym, między tym, co jest dobre dla mojej grupy zawodowej a dobrem publicznym, to są to dylematy, których nie zostawiałabym posłom do rozstrzygnięcia we własnym sumieniu. Tak się nie da.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ElżbietaWitek">Wszyscy, jak myślę, oczekujemy jakichś wskazówek i to nie jest ustawa, ale opinia. Jeśli taką opinię wydamy i Prezydium Sejmu to zaakceptuje, a wiem, że zmiany w regulaminie Sejmu są proponowane, są sygnały, że trzeba tam coś dopisać, to wtedy moglibyśmy to zamieścić w regulaminie Sejmu. Nasza opinia sugeruje już Prezydium Sejmu, że są takie propozycje, żeby w regulaminie Sejmu to umieścić.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ElżbietaWitek">Nam nie chodzi o restrykcyjność. Pan poseł Stefaniuk powiedział, że to trzeba ujawnić przy każdej debacie. Jeśli na naszych stronach sejmowych będzie ikonka, pod którą będzie napisane, że byłam nauczycielem, dyrektorem szkoły państwowej, a po drodze prezesem jakiejś spółki, to wtedy każdy, także dziennikarz, może sobie zerknąć i to nie będzie nic nadzwyczajnego, bo to będzie jawne. Będzie to umieszczone na stronie i niczego nie będę zatajać. Nie ma co się obawiać, że ktoś mi zarzuci, że za każdym razem nie powiedziałam, że mam w czymś interes.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ElżbietaWitek">Kiedyś podano tu obrazowy przykład, że jeśli jestem matką sześciolatka i toczy się debata, czy sześciolatki powinny pójść do szkoły, to wystarczyłoby, abym powiedziała, że jestem posłem, ale jestem też matką sześciolatka i mam dylemat, występując w tej sprawie. To już jest ujawnienie interesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednak tu jest wskazane, aby to było zgodne z interesem matki sześciolatka. Tu jest cienka linia między różnymi przypadkami. Jest wskazane, aby matka sześciolatka, która jest najbliżej problemu, zabrała głos, o to chodzi. Ustawodawstwo nie ma polegać na tym, że mają je tworzyć osoby nieznające zagadnienia, a główny głos mają zabierać eksperci. Wtedy naprawdę wychodzą dziwolągi prawne. Mamy przykłady w obszarach budownictwa, geodezji, gdzie stworzono pewne raje zawodowe dla ludzi o danej profesji, a przeciętny obywatel musi płacić duże pieniądze. Tam nie krzyczano, że jest lobbing.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaWitek">Całkowicie się z panem posłem zgadzam i przypominam, że na pierwszej stronie tak jest napisane. Fachowcy powinni pracować w komisjach, bo się na tym najlepiej znają. Jest to w drugim akapicie, nie ma tu sprzeczności interesów. Podałam tylko przykład. Mówimy tylko o takich przypadkach, kiedy prywatny przedsiębiorca lub ktoś, kto ma ewidentny interes, aby uchwalić taką ustawę, może po powrocie z Sejmu korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Mówimy o takich ewidentnych przypadkach. Prawo powinno być tworzone przez posłów, którzy się na tym znają, bo wywodzą się z różnych środowisk powinni nad tym prawem pracować. Eksperci mogą wydać opinię, ale to posłowie uchwalają prawo. To mamy w tej opinii zapisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirRybicki">W pełni zgadzam się z tym, że powinniśmy wydać opinię dotyczącą konfliktu interesów, przypominając, że rolą Komisji Etyki Poselskiej jest upowszechnianie zasad etyki poselskiej, a konflikt interesów nie jest niczym innym, tylko elementem zasady bezinteresowności w części zasad jawności. Działa się w interesie publicznym, a nie własnym czy grupy lub rodziny. To wynika z tych ekspertyz. Natomiast zalecać komuś, żeby coś robił lub nie robił, jest to krok dalej. Dlatego podszedłbym do tego ostrożnie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SławomirRybicki">Jak mówię, w piątek zaproponowałby własną opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaWitek">Nie chodzi mi o zalecenia, ale o opinię, a opinia nie jest wiążąca. Jeśli poseł się nie wywiąże i złamie którąś z zasad, to będzie sądzony przed Komisją Etyki Poselskiej, zgodnie z naszym regulaminem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ElżbietaWitek">Pan poseł Rybicki się spieszy. Proszę, aby w piątek ta opinia musi być wydana. Nie chciałabym, abyśmy ją głosowali, lecz ją uzgodnili.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ElżbietaWitek">Mamy nadal kworum. Prosiłabym, aby kontynuować dyskusję, wyjaśnić teraz wątpliwości, aby w piątek już do tego nie wracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gdzieś przebiega cienka granica między niedozwolonym lobbingiem czy naciskiem związanym z interesem grupy, z którą poseł może mieć powiązania, bierze udział w głosowaniu, a konsultacją społeczną na dany temat. Tutaj jest problem. Sejm tworzy prawo, a prawo nie powinno być aktem nacisku czy nakładania kagańca na społeczeństwo, a ułatwiać życie, regulować stosunki, relacje gospodarcze czy społeczne. Bardzo często trzeba to skonsultować.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie wymaga to konsultacji w rozumieniu posłów, kiedy poseł sam zna zagadnienie. Jak pani przewodnicząca wcześniej powiedziała o pośle-nauczycielu, występuje w imieniu całego obszaru edukacji, zna zagadnienie. Często pewne grupy społeczne czy zawodowe wysuwają kandydatów na posłów, aby mieć swojego przedstawiciela. To w ordynacji wyborczej jest przyjęte. Kiedy znajdzie się on w Sejmie, to nie może reprezentować tej grupy? Może, ale będzie sprawdzany, czy nie ma konfliktu interesów. Tu jest ta cienka granica. Dziennikarze interesują się przy jakiejkolwiek aferze wszystkimi, których mogą zakwalifikować do danego obszaru spraw. Starałbym się znaleźć granicę. Często posłów pomawiano niesłusznie. Kiedy ktoś popełnił jakąś nieprawidłowość, mówiąc delikatnie, to zaraz w innych opcjach politycznych w Sejmie szuka się jakiejś analogii, czegoś podobnego i tworzy się mity, dziwne byty, niesłusznie się oskarża, wymienia czyjeś nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaWitek">Nie chciałabym, abyśmy wchodzili w temat zbyt szeroko. To, o czym powiedział pan poseł, dotyczy ustawy o lobbingu, która obowiązuje, podobnie jak inne akty prawne, które zajmują się np. lobbingiem. Jest to wyjście poza zakres naszej opinii. Proszę zauważyć, że media wchodzą z butami w nasze życie, pokazują garstkę posłów, którzy chcą zabłysnąć medialnie i na podstawie tych kilku posłów tworzy się obraz posłów i Sejmu. Dosyć mam słuchania, że jestem nierobem, darmozjadem, leniem, że żyję na koszt podatników. Zdecydowana większość z nas pracuje uczciwie i sumiennie, dobrze wypełnia swoje obowiązki.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaWitek">Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to akt prawny, lecz jako Komisja mamy prawo wydać opinię dla posłów, którzy będą mieć dylematy. Czasami sama mam dylemat i pytam mądrzejszych od siebie, aby doradzili mi, co w danym przypadku będzie najlepsze dla mnie, abym nie popadła w konflikt interesów. Jeżeli będzie publicznie wiadomo, to czym się będą żywić dziennikarze. To nie jest tajemnica, do każdego zakładu pracy, gdy piszemy curriculum vitae, wpisujemy tam wszystko, znajomość języków, uprawnienia do zasiadania w radach nadzorczych, zasiadanie w radach spółek, zajmowane stanowiska itd. To jest jawna informacja i dobrze. Jeżeli będzie to na stronie internetowej Sejmu, tam gdzie są informacje o Klubach, o posłach, tam zamieścimy informację o przebiegu naszej pracy zawodowej, to jeśli nawet sam poseł nie będzie wiedział, że jest w konflikcie interesów, to ktoś mu na to zwróci uwagę, np. powie posłowi, że jest w Bumarze, a teraz zasiada w Komisji Obrony Narodowej. Przywołuję wciąż posła Komołowskiego, jako klasyczny przykład. Dziennikarze przestaną się tym interesować i sprawdzać nasze życiorysy, jeśli będą one ogólnie dostępne. Nie oczekujemy od posłów zdradzania intymnych szczegółów, nie naruszamy niczyjej godności ani prawa do prywatności. To jest informacja powszechna, ogólnodostępna. O tym jest mowa w pkt 1.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ElżbietaWitek">Jeżeli chodzi o pracę w komisjach i podkomisjach, to słyszałam wypowiedzi posła Arłukowicza, posła Kłopotka i oni nie wiedzą, czy jak są rolnikami czy lekarzami, to mogą zasiadać w komisjach zdrowia czy rolnictwa. My im mówimy: nie bójcie się tego, bo jesteście fachowcami i powinniście w tej komisji pracować. Oczywiście, dobrze, jeśli w komisjach są przedstawiciele innych zawodów, aby bezstronnym okiem spojrzeć na problemy tam rozpatrywane. Gdyby byli sami nauczyciele, to byłoby to bardzo silne lobby, ale w naszej komisji są też samorządowcy i przedstawiciele innych profesji, którzy nie są nauczycielami i patrzą z nieco innej perspektywy i stąd ciekawa dyskusja. Nie zawsze kończy się ona tak, jak chcieliby nauczyciele.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#ElżbietaWitek">Konflikt interesów zachodzi ewidentnie w przykładzie, który podałam: mam prywatne przedszkole i zależy mi na tym, aby przeforsować ustawę, która pozwoli, abym z budżetu państwa miała więcej pieniędzy, niż w tej chwili. To ewidentny konflikt interesów. Dlatego dopisałabym w tym materiale, że poseł może zwrócić się do Komisji Etyki Poselskiej, jeśli ma problem, czy jest konflikt interesów, czy go nie ma, jak to zrobił poseł Komołowski. W przypadku posła Komołowskiego wydaliśmy opinię, po zasięgnięciu opinii prof. Hołówki, w której napisaliśmy, że powinien zrezygnować z pracy w Bumarze, bo być posłem to powinno być coś. On zrobił akurat odwrotnie, zrezygnował z pracy w Komisji Obrony Narodowej, a nie z pracy w Bumarze. Nie możemy go pociągnąć do odpowiedzialności, bo nie złamał żadnej zasady. Gdyby np. po naszej opinii poseł nie zrezygnował z pracy w Bumarze ani z pracy w Komisji Obrony Narodowej, to wtedy powinniśmy podjąć z własnej inicjatywy sprawę przeciwko panu posłowi Komołowskiemu, który złamałby zasadę etyki poselskiej. Wskazalibyśmy jaką i moglibyśmy sprawę rozpatrzyć.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#ElżbietaWitek">W projekcie opinii mamy punkt, który mówi o takich przypadkach. Jeżeli jest drastyczne naruszenie zasad, możemy skorzystać z możliwości wystąpienia do Marszałka Sejmu o skierowanie sprawy do prokuratury lub o uchylenie immunitetu, lub o odebranie mandatu. Są wyższe kary, ale nie jest to prawo, które do czegoś zobowiązuje. To jest nasza opinia i dlatego nie obawiałabym się tego. Posłowie i opinia publiczna tego od nas oczekują. Nie ma tu restrykcji, nic nikomu nie grozi, wręcz przeciwnie. Uważam, że wtedy poseł czułby się bezpieczniej, kiedy mógłby się zwrócić do Komisji Etyki Poselskiej. Pamiętam, że poseł Komołowski zwrócił się do nas z własnej inicjatywy, sprawę zaczęły media. Poseł może nie wiedzieć, żyć w nieświadomości, ale jak pojawi się sygnał z zewnątrz, że może tu być konflikt interesów, wtedy poseł może zwrócić się do nas o opinię. Przestaje to być sensacją. Nie chodzi o restrykcje, ale o to, aby zaczęto o nas mówić dobrze, a nie ciągle tylko źle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie wiem, czy dzięki temu zaczną o nas mówić dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaWitek">Dlaczego pan poseł jest nastawiony tak negatywnie i powoduje u mnie uczucie, że właściwie nie warto być posłem? Uważam, że warto i słowo poseł powinno brzmieć dumnie. Na trzydziestopięciomilionowy naród jest nas tylko 460, to ogromne wyróżnienie i powinno się zrobić wszystko, aby jakość życia Sejmu i posłów była wyższa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nigdy nie uwierzę, że media dadzą nam spokój. Tabloidy nie szukają prawdy, ale zaczepki, sensacji. Jeśli zaczną lustrować posłów na podstawie tej opinii, pisząc, że Komisja Etyki Poselskiej wymaga tego czy tamtego, to dopiero będzie. Obawiam się takiego stwierdzenia, że w debacie publicznej poseł powinien ujawniać wszelkie korzyści płynące dla niego z proponowanego rozwiązania. Jeżeli będzie debata publiczna na temat energetyki, to mam mówić, że korzystam z prądu? Każdy korzysta z prądu. Będąc złośliwym dziennikarzem, tak zrobię. Ja nie doczepię się do nikogo za głupstwo, ale sam niejednokrotnie doświadczyłem tego, nawet prowokacje urządzają. Taki zapis daje im pole do popisu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mówi się, że osoba, która nie zna zagadnienia, nie powinna zabierać głosu. Z drugiej strony osoba znająca zagadnienie, mająca doświadczenie w danej dziedzinie, jest przecież cenna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaWitek">Ale gdzie my tego zakazujemy? Wręcz odwrotnie, pokazujemy, że tacy posłowie powinni pracować aktywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy za każdym razem będę musiał czynić wyznanie? To biurokracja.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaWitek">Jeżeli zabieram głos w sprawie ustawy o wojsku, a nie jestem żołnierzem, jeśli zabieram głos w debacie na temat żołnierzy w Afganistanie, nie mam w tym żadnego interesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale gdyby syn pani poseł był żołnierzem i był w Afganistanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaWitek">Powiedziałabym, że oprócz tego, że jestem posłem, jestem też matką żołnierza, który służy w Afganistanie i koniec. Dlatego uważam, że wojska powinny stamtąd jak najszybciej wyjść.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednak ktoś może powiedzieć, że pani tak mówi, bo ma w tym interes.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaWitek">Nie zamkniemy ust dziennikarzom, nie mówię w tej chwili o tabloidach, które żyją z sensacji. Chciałam spowodować, żeby działalność posłów była jak najbardziej jawna. Im będzie bardziej jawna, tym mniej dziennikarze będą szperać. Mówię o poważnych dziennikarzach, a nie o „Fakcie” czy innych tabloidach, które żyją z sensacji. Dziennikarzy nie interesuje praca posłów. Ich interesuje, że ktoś się brzydko ubrał, że się źle zachował. Nie interesuje ich to, że pracujemy godzinami, siedzimy tu, myśląc o stworzeniu czegoś dobrego dla Polski, a przecież właściwie na tym polega nasza praca. Myślę, że warto powrócić do czasów, kiedy Sejm coś znaczył.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ElżbietaWitek">Wstydzę się przyznać publicznie, że jestem z Sejmu, bo słyszę komentarze. Ja też płacę podatki, kogoś utrzymuję. Nie jestem leniem, nie jestem alkoholikiem, nie robię niczego złego, a taki jest obraz posła. Od czego jest Komisja Etyki Poselskiej, czego mamy się wstydzić? Promowania tego, że 90% z nas to normalni, dobrze pracujący posłowie, którym nic nie można zarzucić? W opinii mówimy o skrajnych przypadkach, o tym, o czym piszą dzienniki i tygodniki. Hazard to poważna sprawa. Fakt, że nauczyciele walczą o wyższe pensje dla nauczycieli, to zrozumiałe, bo nauczyciel zarabia grosze w porównaniu z nauczycielami w krajach Unii Europejskiej. To nie jest prywatny interes. Rozróżniamy to tutaj i piszemy wręcz, że specjaliści powinni pracować w komisjach branżowych. Chodzi nam o drastyczne przypadki, kiedy dla siebie prywatnie chce się coś załatwić i osiąga się z tego jakąś korzyść.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ElżbietaWitek">Czy choć trochę przekonałam pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Podam drastyczny przykład. W pewnej komisji pewna pani poseł mówi: tylko ja i mój kolega klubowy mamy uprawnienie do zasiadania w tej komisji, bo jesteśmy fachowcami, reszta na tym się nie zna.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ElżbietaWitek">Oznacza to, że tacy posłowie nie mają kompletnie racji. Każdy poseł może pracować w dowolnej komisji sejmowej. Wcale nie musi być specjalistą w danej dziedzinie. Uważam, że komisja powinna być zróżnicowana, tak też piszą eksperci. Jeśli jacyś posłowie tak powiedzieli, to oczywiście nie mają racji. Jeśli tak powiedzieliby moi koledzy, też powiedziałabym, że nie mają racji. Jednak to nie był dobry przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie będę posługiwać się już przykładami i nie zabiorę już głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaWitek">Starałyśmy się z panią sekretarz stworzyć projekt opinii, która będzie coś sugerowała, nie będzie niczego uszczegółowiała. Nie jesteśmy w stanie, podobnie jak żaden parlament na świecie ani żadna komisja etyki, opisać dokładnie wszystkich okoliczności, kiedy zachodzi konflikt interesów. Na to zwraca też uwagę prof. Hołówka i ks. prof. Szostek, ale jednocześnie piszą, że nie można polegać na sumieniu posła. Jeśli poseł został wybrany głosami jakiejś grupy, to jednak idzie do Sejmu, gdzie ma reprezentować interes całego narodu, a nie wypełniać instrukcje jakiegoś ugrupowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jak traktować wnioski mniejszości czy poprawki do ustawy budżetowej składane przez opozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaWitek">Etycy napisali wyraźnie, że trzeba pamiętać o obietnicach wyborczych i starać się je wypełniać, jeśli to służy państwu i społeczeństwu. Jeśli chodzi o obwodnicę w jakimś mieście, to jadą nią samochody z całego kraju. Zdarzają się wnioski posłów z każdej opcji dotyczące budowy dróg w różnych regionach. Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Jeśli powiem wyraźnie, że jestem z okręgu legnickiego i składam wniosek dotyczący danego regionu, jego rozwoju. Nie ma tu sprzeczności, to będzie jawne, że ktoś lobbuje na rzecz np. Gdańska, powie o tym.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ElżbietaWitek">Opinia jest ogólna, ale na tyle szczegółowa, że może posłom pomóc i pokazać, czym zajmuje się Komisja Etyki Poselskiej. Są ustawy: lobbingowa, lustracyjna itp. My zajmujemy się tym, co możemy robić w ramach naszych kompetencji. Nie zmieniamy ustawy o lobbingu. Prosiłabym, aby odnieść się do tego projektu, aby w piątek kontynuować dyskusję. Proszę o wskazanie tego, co się nie podoba. Porozmawiajmy o konkretach. Postarajmy się przynajmniej wyjaśnić wątpliwości, które ma pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Możemy wyrazić opinię, ale nie może z niej wynikać coś, co można różnie zinterpretować. Mówię o pkt 3. Chcę się jeszcze upewnić. Oświadczenie majątkowe jest integralną częścią ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jakie znaczenie będzie mieć zalecenie w naszej opinii dotyczące załączenia oświadczenia o zatrudnieniu małżonki posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JolantaSzymańska">Nie będzie to mieć żadnego znaczenia, nie wymaga to zmiany ustawy. Jest to tylko sprawa techniczna. Przy okazji wypełniania formularza – oświadczenie majątkowe posła można by również rozdawać taki formularz. Nie ma to jednak znaczenia, czy będzie to przy tej okazji, czy też taki formularz byłby wyłożony do skrytek poselskich 1 stycznia czy 30 stycznia, czy też 31 marca. Nie ma to znaczenia. Miałyśmy z panią przewodniczącą pomysł, aby to zrobić przy okazji oświadczenia majątkowego, ale równie dobrze może to być osobny formularz wyłożony do skrytek w dowolnym momencie. Nie wpływa to w jakikolwiek sposób na proces legislacyjny, na zmianę ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w tym formularzu ma być zawarte aktualne zatrudnienie, czy także poprzednie, także małżonka?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaWitek">Ma to być historia pracy zawodowej. W tej chwili wielu z nas jest urlopowanych, nawet przez dwie kadencje. Jednak jesteśmy urlopowani z konkretnego zakładu pracy. Jeśli są ustawy dotyczące tej konkretnej dziedziny, to łatwo można sprawdzić, że ten poseł wróci kiedyś do danego zakładu pracy, jest tylko urlopowany i może być tu konflikt interesów. Dlatego trzeba przedstawić całą historię, nie tylko obecną pracę.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ElżbietaWitek">Można się tylko zastanowić, czy przedstawiać cały przebieg pracy współmałżonka. Ja myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy na początku kadencji poseł nie wypełnia takiego kwestionariusza?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaWitek">Takiego kwestionariusza nie wypełniamy. Tu chodzi o curriculum vitae.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli jestem 20 lat w Sejmie, to co mam napisać?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ElżbietaWitek">Przecież wcześniej gdzieś pan pracował. Trzeba napisać wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W kwestionariuszu osobowym jest przebieg pracy zawodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JolantaSzymańska">Chodzi o to, aby było to jawne, aby na stronie internetowej można było zobaczyć kogoś wykształcenie, zawód wykonywany i gdzie pracował.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaWitek">W informatorze jest tylko to, co poseł uznał, że chce napisać. Chodzi o to, aby było to ujednolicone.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ElżbietaWitek">Dyskusję przenosimy na piątek z prośbą, aby się nad tym poważnie zastanowić. Możemy pracować nad tym materiałem albo każdy może przynieść swój materiał. Chodzi o to, aby w piątek pracować efektywnie.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#ElżbietaWitek">Przechodzimy do pkt 3 – analizy oświadczeń majątkowych. Pan poseł sprawdził wszystkie swoje oświadczenia. Czy jest wiele błędów? Czy z wieloma posłami powinniśmy się spotkać z powodu błędnie wypełnionych oświadczeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z desygnowaniem mnie do Komisji Śledczej nie miałem możliwości do rozmowy z posłami w trakcie posiedzeń Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaWitek">Czy wielu jest takich posłów, z którymi trzeba porozmawiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Teraz nie pamiętam, ale na pewno kilkunastu. Zawsze mieściłem się poniżej 10, tym razem jest gorzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaWitek">Potwierdzam, w tym roku jest gorzej. Ja prawie przy każdym sprawdzanym oświadczeniu mam uwagi. Nie wiem, z czego to wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Komisja Etyki Poselskiej niejednokrotnie zwracała się do posłów z apelem, opinią na temat poprawnego wypełniania kwestionariuszy oświadczeń majątkowych. Okazuje się, że w tym roku odniosło to niewielki skutek. Zrozumiałe jest, że na początku kadencji pojawiają się błędy, ale to jest kolejny rok tej kadencji. Posłowie nie dołożyli staranności. Najczęściej powtarzającym się przypadkiem jest brak wartości mieszkania czy domu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaWitek">Mam nadzieję, że na tym posiedzeniu Sejmu będziemy mieć sprawdzone wszystkie oświadczenia. Rzeczywiście, prawie u każdego są błędy. Gdybyśmy skończyli sprawdzanie do końca grudnia, może spróbowalibyśmy pogrupować te błędy. Wzywanie tylu posłów, a nie zawsze przychodzą w określonym terminie, będzie długo trwać. Trzeba jakoś pogrupować te przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Postaram się spisać posłów i indywidualnie będę się starać z nimi rozmawiać. Przyjdę tu z nimi i postaramy się wyjaśnić te kwestie. Jeśli nie uda mi się z kimś porozmawiać, to poproszę o wysłanie zawiadomień.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaWitek">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#ElżbietaWitek">Czy są sprawy bieżące do omówienia? Wpłynęły do nas dziś nowe wnioski, ale musimy się z nimi zapoznać, aby zdecydować o ich wprowadzeniu do porządku. Zajmiemy się tym podczas piątkowego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#ElżbietaWitek">Moja kadencja kończy się w grudniu. W styczniu wybierzemy nowego przewodniczącego Komisji.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#ElżbietaWitek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>