text_structure.xml
64.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam pana ministra Włodkowskiego, pana prezesa Górnego, pana dyrektora Buczyńskiego – panów, którzy dzisiaj będą przedstawiali informację. Witam wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest: w pkt I – informacja NIK o wynikach kontroli wychowania przedszkolnego wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej, w pkt II – informacja Ministra Edukacji Narodowej na temat upowszechniania wychowania przedszkolnego. Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSmirnow">Proponuję, aby po wysłuchaniu informacji przeprowadzić dyskusję łącznie nad całością, ponieważ problemy są podobne.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSmirnow">Zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad, stwierdzam, że protokoły z posiedzeń Komisji w marcu i kwietniu br. zostały przyjęte wobec niewniesienia wobec nich zastrzeżeń. To jest formalność, która jest niezbędna dla przyjęcia protokołu i w związku z tym przekazałem państwu tę informację.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSmirnow">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zgodnie z porządkiem obrad bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie informacji NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, panie ministrze. Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania przed Wysoką Komisją wyników kontroli wychowania przedszkolnego. Wyniki tej kontroli przedstawiliśmy w informacji, której nadaliśmy taką szatę graficzną, która powinna zachęcić i wprowadzić w nastrój przedszkolny, zwłaszcza że wynik generalnie jest pozytywny, więc myślę, że będzie to miłe i zachęci do zapoznania się i przestudiowania tej informacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefGórny">Tytułem wprowadzenia kilka zdań przypomnienia. Chciałbym przypomnieć, że wychowanie przedszkolne obejmuje w Polsce dzieci w wieku od 3 do 6 lat i jest realizowane w 4 podstawowych formach organizacyjnych, tj.: przedszkolach, w oddziałach przedszkolnych w szkołach podstawowych (dla 5– i 6-latków), w punktach wychowania przedszkolnego (dla dzieci w wieku od 3 do 5 lat) oraz w zespołach wychowania przedszkolnego dla dzieci także w wieku od 3 do 5 lat.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JózefGórny">Chciałbym przypomnieć, że w roku 2004, a więc 7 lat temu, przeprowadziliśmy podobną kontrolę dotyczącą zasięgu wychowania przedszkolnego i ta kontrola wykazała, że wówczas zasięg wychowania przedszkolnego w Polsce wynosił około 50%, ale to było w bardzo szerokim zakresie – od średnio 40% na terenach wiejskich do 73% w miastach. Po tej kontroli wnosiliśmy m.in. o opracowanie programu promującego rolę wychowania przedszkolnego rozwoju dzieci szczególnie na terenach wiejskich. Po drugie – o to, aby zapewnić na terenie gminy funkcjonowanie przynajmniej jednego przedszkola publicznego. Kolejnym wnioskiem było urozmaicenie form organizacyjnych wychowania przedszkolnego i wreszcie zapewnienie odpowiedniego nadzoru pedagogicznego i administracyjnego nad przedszkolami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JózefGórny">Teraz przejdę już do omawianej kontroli. Przypomnę, że przeprowadziliśmy ją w związku z sugestią Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, więc jakby spełniamy sugestię i przedstawiamy wyniki. Celem kontroli, którą przeprowadziliśmy w drugim półroczu ubiegłego roku, była ocena realizacji zadań własnych gmin wynikających z ustawy o systemie oświaty w zakresie zapewnienia wychowania przedszkolnego oraz zadań placówek wychowania przedszkolnego, dla których organami prowadzącymi były skontrolowane gminy. Ocena dotyczyła w szczególności upowszechniania wychowania przedszkolnego wśród dzieci w wieku od 3 do 6 lat, a także tego, jak gminy zapewniały dostępność do usług świadczonych przez placówki wychowania przedszkolnego. Po drugie – czy były przestrzegane zasady przyjęć dzieci do placówek wychowania przedszkolnego i ustalania opłat za świadczenia tych placówek oraz jak wyglądała działalność pedagogiczna placówek wychowania przedszkolnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JózefGórny">Kontrolą objęliśmy 93 jednostki, przeprowadziliśmy ją na terenie 10 województw, a więc była to bardzo szeroka skala. Rzadko wychodzimy poza 8 województw. Objęliśmy nią 24 urzędy gmin w tych województwach oraz 69 placówek wychowania przedszkolnego, w tym: 25 przedszkoli, 27 oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych i 17 tzw. innych form wychowania przedszkolnego, a więc zespołów wychowania przedszkolnego oraz punktów przedszkolnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JózefGórny">Teraz przejdę do oceny. NIK ocenia pozytywnie mimo stwierdzonych istotnych nieprawidłowości realizację zadań własnych skontrolowanych gmin w zakresie zapewnienia wychowania przedszkolnego oraz realizację zadań ustawowych przez kontrolowane placówki wychowania przedszkolnego. Oceniając pozytywnie, braliśmy pod uwagę to, że zwiększona została liczba placówek wychowania przedszkolnego w badanych gminach z 220 w roku szkolnym 2007/2008 do 276 w roku szkolnym 2009/2010, a więc w ciągu tych 2 lat zwiększyła się o 25% liczba tych placówek oraz zwiększył się również wskaźnik zasięgu wychowania przedszkolnego dzieci w wieku od 3 do 5 lat – odpowiednio z 41% do 57%. Po drugie – zapewniono wszystkim dzieciom 6-letnim warunki do realizacji obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego oraz możliwości skorzystania z takiego prawa przez wszystkie zgłoszone do placówek przedszkolnych 5-letnie dzieci.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JózefGórny">Ocenę pozytywną skontrolowanych placówek wychowania przedszkolnego wyciągnęliśmy z ogólnej poprawnej realizacji zadań w ramach działalności pedagogicznej oraz zapewnienia we wszystkich skontrolowanych placówkach wysoko kwalifikowanej kadry pedagogicznej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JózefGórny">Należy jednak podkreślić, że w skontrolowanych gminach prawie połowa dzieci w wieku od 3 do 5 lat pozostawała wciąż poza zasięgiem wychowania przedszkolnego. Bardzo niepokoi nas również szybko rosnąca skala odmów przyjęć dzieci do przedszkoli z powodu braku miejsc – z 6% wszystkich złożonych wniosków przez rodziców w roku szkolnym 2007/2008 do 13% w roku szkolnym 2009/2010, a więc jest to wzrost o ponad 100%: z 6% do 13%. Należy również dodać, że według danych, jakie mamy z GUS, w okresie objętym kontrolą w skali kraju zasięg wychowania przedszkolnego dzieci w wieku od 3 do 5 lat wzrósł z 47% w roku szkolnym 2007/2008 do niemal 60% w roku szkolnym 2009/2010. Jednakże zasięg wychowania przedszkolnego w Polsce był w roku szkolnym 2006/2007 najniższy spośród krajów UE.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JózefGórny">Jakie najpoważniejsze nieprawidłowości stwierdziliśmy w prowadzeniu placówek wychowania przedszkolnego? W skontrolowanych gminach 1/3 gmin nie ustaliła sieci publicznych przedszkoli, oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych, co m.in. ograniczało dostępność rodziców do informacji o tych placówkach oraz utrudniało planowanie kosztów związanych z ich funkcjonowaniem. Aż 4/5 gmin pobierało opłaty za świadczenia mieszczące się w podstawie programowej wychowania przedszkolnego, które powinny być świadczone nieodpłatnie. Jest to bardzo poważna nieprawidłowość. 2/3 gmin nie określiło zakresu nadzoru administracyjno-finansowego nad placówkami wychowania przedszkolnego oraz zasad funkcjonowania tzw. innych form wychowania przedszkolnego. Ponad 40% gmin nie wyodrębniło środków finansowych w wysokości 1% od planowanych rocznych środków na wynagrodzenia dla nauczycieli, które mają być przeznaczone na dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli zatrudnionych w placówkach wychowania przedszkolnego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o placówki wychowania przedszkolnego, to w ponad 1/3 (ponad 42%) nie przestrzegano przepisów prawnych w zakresie przyjęć dzieci do tych placówek, w tym nie opracowano prawidłowo zasad przyjęcia dzieci lub kwalifikowano dzieci z pominięciem przyjętych zasad. W prawie połowie przedszkoli (44%) zadania opiekuńczo-wychowawcze były realizowane nierzetelnie, co dotyczyło szczególnie gier i zajęć ruchowych organizowanych na świeżym powietrzu. W ponad 60% kontrolowanych placówek wychowania przedszkolnego przekraczano maksymalną liczbę dzieci w oddziałach przedszkolnych. Przypomnę, że wynosi ona 25. W prawie połowie zespołów wychowania przedszkolnego i punktów przedszkolnych nie zapewniono właściwych warunków technicznych budynków i pomieszczeń.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JózefGórny">W wystąpieniach pokontrolnych oceny pozytywnej nie uzyskała żadna gmina, a spośród przedszkoli ocenę pozytywną otrzymało tylko 8 przedszkoli, tj. 12%, a więc co ósme praktycznie uzyskało ocenę pozytywną. Ocenę pozytywną mimo stwierdzonych nieprawidłowości otrzymało 20 gmin (83%) oraz 56 przedszkoli (81%). Niestety, ocenę negatywną uzyskały 4 gminy (17%) oraz 5 przedszkoli, tj. 7%.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JózefGórny">Jakie były uwagi i wnioski? W objętym kontrolą okresie mimo zwiększenia miejsc w przedszkolach nadal nie zaspokajano rosnących potrzeb na edukację przedszkolną, o czym świadczy szybko zwiększająca się skala odmów przyjęć do przedszkoli z powodu braku miejsc. Przypomnę, że ostatnio było to już 13%, a więc co ósme dziecko nie zostało przyjęte.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JózefGórny">W ocenie NIK konieczne jest zatem dalsze zwiększenie liczby miejsc w przedszkolach oraz wypracowanie nowego bardziej elastycznego modelu finansowania i prowadzenia wychowania przedszkolnego w różnych formach organizacyjnych. Według zapewnień Ministra Edukacji Narodowej program zwiększenia zasięgu wychowania przedszkolnego realizowany jest od 2008 roku poprzez projekt systemowy pn. „Ogólnopolskiej kampanii upowszechniającej model uczenia się przez całe życie”, który jest współfinansowany ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach Priorytetu III PO Kapitał Ludzki. Naszym zdaniem, należałoby się zastanowić, czy jednak nie należałoby opracować odrębnego programu, biorąc pod uwagę ważność zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JózefGórny">W celu wyeliminowania stwierdzonych w wyniku kontroli nieprawidłowości Minister Edukacji Narodowej powinien podjąć działania zmierzające do tworzenia warunków, które umożliwiłyby dalsze zwiększenie zasięgu wychowania przedszkolnego.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, to naszym zdaniem powinni oni ustalać sieć publicznych przedszkoli, oddziałów przedszkolnych oraz innych form wychowania przedszkolnego, a także tworzyć warunki do zwiększania zasięgu tegoż wychowania, zapewnić rzetelny nadzór finansowy, administracyjny nad placówkami, zwłaszcza w zakresie prawidłowej ich organizacji wewnętrznej oraz pobierania opłat. Należy także ocenić przygotowanie gminy do prowadzenia z dniem 1 września br. obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego dla dzieci w wieku 5 lat, zwłaszcza w kontekście objęcia tym obowiązkiem równolegle 2 roczników: dzieci 5 i 6-letnich.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JózefGórny">Dyrektorzy przedszkoli i szkół podstawowych, w których zorganizowane zostały oddziały wychowania przedszkolnego oraz zespoły wychowania przedszkolnego oraz punktów przedszkolnych powinni – naszym zdaniem – dostosować zasady przyjęć dzieci do placówek wychowania przedszkolnego do obowiązujących przepisów prawnych oraz zapewnić ich przestrzeganie, a także zapewnić prawidłową opiekę, wspomaganie rozwoju psycho-ruchowego oraz wychowanie, kształcenie dzieci poprzez m.in. rzetelną realizację zadań wynikających ze sprawowanego nadzoru pedagogicznego.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JózefGórny">Na potrzebę opracowania zarówno nowego modelu finansowania edukacji przedszkolnej, jak i rządowego programu promującego wychowanie przedszkolne (zwłaszcza na wsi) wskazali również eksperci biorący udział w zorganizowanych przez NIK panelach ekspertów. Taki panel przeprowadziliśmy przed zatwierdzeniem programu kontroli oraz po kontroli, gdzie wstępnie przedstawiliśmy te wyniki. Jeśli dobrze pamiętam, to w tych panelach uczestniczyła również pani wiceminister Szumilas. Wszystkie wypowiedzi ekspertów zawarte są w informacji o wynikach kontroli w załączniku nr 5. Zachęcam do zapoznania się z tym.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JózefGórny">Dosłownie trzy zdania podsumowania. W wyniku kontroli otrzymaliśmy od wszystkich skontrolowanych jednostek odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne, w których zapewniano nas o przyjęciu do realizacji wszystkich naszych wniosków, co jest bardzo optymistyczne. Według tej informacji na ogółem 252 sformułowane wnioski już 3/4 zostały zrealizowane. Otrzymaliśmy również obszerne stanowisko z MEN, które w całości załączone jest w informacji i za to stanowisko bardzo serdecznie dziękujemy panu ministrowi. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#JózefGórny">Jeśli będą pytania, to jest obecny pan dyrektor Buczyński, a także pan doradca Maksymilian Tuz, który tę kontrolę koordynował. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panu prezesowi. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie zarówno stanowiska wobec raportu NIK, jak też informacji na temat upowszechnienia wychowania przedszkolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowni posłowie. Jednym z głównych zamierzeń rządu w tym oczywiście MEN, realizowanych konsekwentnie od 2007 roku jest upowszechnianie wychowania przedszkolnego dzieci w wieku od 3 do 5 roku życia, w tym zapewnienie wszystkim dzieciom 5-letnim możliwości korzystania z prawa do bezpłatnej edukacji przedszkolnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo ważnym realizowanym działaniem jest budowanie wśród rodziców, nauczycieli, w ramach samorządów lokalnych i organizacji pozarządowych przekonania o znaczeniu upowszechniania wychowania przedszkolnego. Pragnę przypomnieć, że w latach szkolnych 2009/2010, 2010/2011 dziecko w wieku 5 lat miało i nadal ma prawo do odbywania rocznego przygotowania przedszkolnego. Jednocześnie od nowego roku szkolnego powyższe prawo zostanie przekształcone w obowiązek, co niewątpliwie spowoduje znaczący wzrost liczby dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewWłodkowski">W latach 2006–2008 realizowany był ze środków unijnych projekt pilotażowy „Alternatywne formy wychowania przedszkolnego”. Celem projektu było sprawdzenie, czy w realiach polskich, szczególnie polskiej wsi – właśnie na obszarach defaworyzowanych, jest szansa na przyjęcie się małych form edukacji przedszkolnej. Projekt zakończył się sukcesem. Powołano do funkcjonowania ponad 1000 małych form przedszkolnych, które obejmowały ponad 10 tysięcy dzieci. Efektem tego projektu była również nowelizacja ustawy i wprowadzenie w ustawie innych form wychowania przedszkolnego: zespołów wychowania przedszkolnego i punktów przedszkolnych. Jednocześnie ustawa nałożyła na Ministra Edukacji Narodowej obowiązek wydania rozporządzenia w sprawie rodzaju innych form wychowania przedszkolnego. Takie rozporządzenie zostało wydane 10 stycznia 2008 roku. W rozporządzeniu doprecyzowano definicję przedszkola. Pragnę nadmienić, że to rozporządzenie zostało znowelizowane w wyniku zmian wprowadzonych 5 sierpnia 2010 roku w ustawie o systemie oświaty. Jest to nowelizacja z 31 sierpnia 2010 roku i właśnie ta nowelizacja doprecyzowała definicję przedszkola publicznego. Jednocześnie określiła okres bezpłatnego czasu nauczania w przedszkolu nie krótszy niż 5 godzin dziennie. Kolejna nowelizacja rozporządzenia z dnia 28 czerwca 2011 roku zwiększyła minimalny tygodniowy wymiar godzin zajęć świadczonego nauczania, wychowania i opieki w innych formach wychowania przedszkolnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Według danych Systemu Informacji Oświatowej spośród 230 gmin, na terenie których funkcjonują punkty i zespoły wychowania przedszkolnego, 175 gmin ustaliło organizację innych form wychowania przedszkolnego na poziomie 25 lub więcej godzin tygodniowo. Średnia tygodniowa liczba godzin pracy w innych formach wychowania przedszkolnego to ponad 26 godzin.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Przywołane akty prawne pozwoliły na tworzenie – obok istniejących w systemie przedszkoli i oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych – punktów przedszkolnych i zespołów wychowania przedszkolnego, a tym samym na upowszechnienie dostępu do edukacji przedszkolnej, rozszerzając katalog miejsc realizacji wychowania przedszkolnego. Od 2008 roku wzrosła liczba publicznych innych form wychowania przedszkolnego do 1240, w tym 883 na terenach wiejskich. Rok temu było ich odpowiednio mniej: łącznie 819, a na terenach wiejskich – 650.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Zauważalny też jest wzrost oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych. Obecnie jest ich 12.570, w tym na terenach wiejskich – 8576. W 2008 roku było ich 11.161, w tym na terenach wiejskich – 7906.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewWłodkowski">Obawa o to, że tradycyjne przedszkola mogą być zastąpione przez inne formy wychowania przedszkolnego, których prowadzenie jest korzystniejsze z uwagi na niższe koszty ponoszone na 1 dziecko, okazała się nieuzasadniona. Od 2008 roku liczba przedszkoli publicznych i niepublicznych zwiększyła się o 752. Obecnie ich liczba wynosi 8821. W 2009 roku było to 8470, w tym na terenach wiejskich – 2906.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#ZbigniewWłodkowski">W Polsce wychowaniem przedszkolnym obecnie objętych jest ogółem blisko 65% dzieci w wieku od 3 do 5 roku życia. Na wsi ten odsetek wynosi ponad 43%. Część dzieci w wieku przedszkolnym zamieszkujących na terenach wiejskich uczęszcza do przedszkoli. Najnowsze dane statystyczne pokazują, że jeśli weźmiemy pod uwagę miejsce zamieszkania dziecka, to obecnie na terenach wiejskich wychowaniem przedszkolnym objętych jest ponad 59% dzieci, w miastach – ponad 81%.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#ZbigniewWłodkowski">Tabela, którą państwu prezentujemy, pokazuje przyrost liczby dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym na przestrzeni lat szkolnych 2006/2007 do 2010/2011. To są wskaźniki, które dotyczą dzieci w wieku między 3 a 6 rokiem życia i miedzy 3 a 5 rokiem życia. Widzimy, że między rokiem szkolnym 2007/2008 a rokiem 2010/2011 na terenach wiejskich w grupie dzieci 3–5 lat jest ponad 20-procentowy wzrost, a w miastach 20-procentowy. Jest to najwyższy wzrost, jaki odnotowano w ostatnich latach. Teraz pokazujemy, ile dzieci 3-letnich, 4-letnich i 5-letnich jest obecnie objętych wychowaniem przedszkolnym. W roku szkolnym 2010/2011 liczba dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym osiągnęła wielkość 1 miliona 60 tysięcy – jest to przyrost o 66 tysięcy dzieci.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#ZbigniewWłodkowski">Trzy kolejne slajdy przedstawiają dynamikę upowszechniania wychowania przedszkolnego dzieci w wieku między 3 a 5 rokiem życia – ogólnie, potem w mieście i na terenach wiejskich. Widzimy tę dynamikę szczególnie w ostatnich 2–3 latach. W miastach te wskaźniki są bardziej spłaszczone, ten postęp jest mniejszy, ale w 2010 roku osiągnął ponad 94%. Jest natomiast duża dynamika wzrostu upowszechniania wychowania przedszkolnego na terenach wiejskich – szczególnie w grupie dzieci 5-letnich. W momencie dania prawa dzieciom 5-letnim do wychowania przedszkolnego dynamika wzrostu liczby dzieci w tym wieku znacznie przyspieszyła.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#ZbigniewWłodkowski">Od 2008 roku w MEN realizowany jest projekt systemowy, o którym mówił pan prezes – Ogólnopolskie kampanie upowszechniające model uczenia się przez całe życie. Projekt zachęca do zakładania przedszkoli. Zachęca również do wysyłania dzieci do przedszkoli. Ukazuje korzyści płynące z edukacji przedszkolnej. Od 2009 roku działania te objęły także telewizję, radio, prasę codzienną, a także wydawnictwa specjalistyczne. W 2010 roku emitowane były spoty radiowe. Wszystkie te formy zostały szeroko omówione w materiale, który państwo otrzymaliście. Idea korzyści płynących z edukacji przedszkolnej była również popularyzowana w popularnych serialach, w programach telewizyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#ZbigniewWłodkowski">Pan prezes zasugerował, że byłoby dobrze, gdyby ten projekt był dedykowany wyłącznie edukacji przedszkolnej i wyłącznie promował ten obszar edukacji. Projekt został podzielony na dwie części i warto podkreślić, że nadal jest realizowany. Pierwsza części obejmuje promocję wczesnej edukacji, a druga – promocję edukacji przez całe życie z wyłączeniem edukacji przedszkolnej. Ogółem budżet projektu wynosi ponad 25 mln zł, na edukację przedszkolną wydano dotychczas ponad 10 mln zł. Na promocję edukacji przedszkolnej przeznaczono w projekcie łącznie 11 mln 868 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#ZbigniewWłodkowski">Na upowszechnianie wychowania przedszkolnego były również przeznaczone środki unijne, które zawarte są w Europejskim Funduszu Społecznym w Priorytecie IX. Na ten cel przeznaczono ponad 240 mln euro. W 2011 roku ta kwota została zwiększona o 62,5 mln euro.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa również na to, że w ramach tego projektu realizowana jest idea upowszechniania wychowania przedszkolnego. Mieliśmy pewien problem, o którym mówiliśmy podczas spotkań z NIK. Nie było zgody instytucji zarządzającej na to, aby powołać projekt dedykowany tylko i wyłącznie idei upowszechniania wychowania przedszkolnego, ponieważ ta idea realizowana jest w innym unijnym projekcie – tym, o którym mówimy. Dlatego upowszechnianie wychowania przedszkolnego zostało ujęte w ogólnopolskiej kampanii upowszechniania modelu uczenia się przez całe życie.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#ZbigniewWłodkowski">Do 31 stycznia 2011 roku w tym działaniu podpisano 1143 umowy, zakontraktowano środki w wysokości blisko 754 mln zł. Poziom alokacji w latach 2007–2013 wzrósł do ponad 78%. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Pan poseł Sprawka – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LechSprawka">Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie prezesie. Pocieszający jest wzrost wskaźnika objęcia wychowaniem przedszkolnym coraz większej części populacji dzieci od 3 do 5 lat, a właściwie do 6 lat. Nie ukrywam, że mam taką trochę satysfakcję, że jedną z przyczyn jest to, że w wyniku nowelizacji ustawy o systemie oświaty 5-latki otrzymały prawo do wychowania przedszkolnego, co w wielu przypadkach trochę przymusiło samorządy do zabezpieczenia miejsc dla tej grupy wiekowej. Od 1 września przekształci się to w obowiązek objęcia 5-latków wychowaniem przedszkolnym. Projekty tych zapisów przy nowelizacji ustawy o systemie oświaty pojawiły się po wizycie pani minister Hall w Lublinie i po spotkaniu, w którym braliśmy udział razem z panem posłem Sławeckim.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LechSprawka">Mam jedno pytanie do NIK, do pana prezesa. W zakresie kontroli mieli państwo m.in. problematykę ustalania opłat za świadczenia, finansowania przez gminy przedszkoli publicznych. We wnioskach pokontrolnych jakby nie widać śladu dwóch problemów, na które chciałabym zwrócić uwagę. Przy okazji te słowa kieruję do pana ministra Włodkowskiego, ponieważ uważam, że powinna nastąpić pilna zmiana, poprawa przepisów ustawy o systemie oświaty, która by zniosła te dwa problemy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LechSprawka">Pierwszy problem to kwestia odpłatności za czas zajęć, opieki wykraczający poza podstawę programową. Uwaga dotyczy oddziałów przedszkolnych, które są umiejscowione w szkołach podstawowych. Nie wiem, czy ten problem wynikł w trakcie kontroli. W tym roku nadzory wojewodów w niektórych województwach zaczynają kwestionować uchwały samorządów co do odpłatności za zajęcia w tych oddziałach, które są zlokalizowane w szkołach. Jest to ważny element, co zresztą wynika ze statystyki, którą przedstawił pan minister Włodkowski. Jest ponad 12.000 takich oddziałów w skali całego kraju. Jest to rozwiązanie szczególnie popularne na wsi – ponad 8000 oddziałów. Nadzory wojewodów zaczynają kwestionować odpłatność w tych oddziałach przedszkolnych. Nie można pobierać opłaty za czas najczęściej powyżej tych 5 godzin, ponieważ w art. 14 ust. 5 jest napisane, że „organ prowadzący ustala wysokość opłat za świadczenia udzielane przez: 1. przedszkola publiczne, 2. publiczną inną formę wychowania przedszkolnego”. Nie ma wymienionego oddziału przedszkolnego w szkole podstawowej i nadzory wojewodów twierdzą, że w związku z tym nie ma podstawy do ustalenia tej odpłatności. Jak nie będzie odpłatności, to pobyt będzie obejmował 5 godzin. Część rodziców, która chciałaby, by te oddziały funkcjonowały w szkole trochę dłużej, po prostu zabiera stamtąd dzieci, powodując dezorganizację sieci przedszkolnej na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego. Ta sprawa wymaga pilnego uregulowania. Nie sądzę, by taka była intencja ustawodawcy, ale brak tego zapisu i literalne interpretowanie przepisu przez nadzory wojewodów skutkuje uchylaniem uchwał samorządów bądź w konsekwencji dezorganizację sieci.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#LechSprawka">Drugi problem to kwestia związana ze zmianą rozporządzenia w sprawie szczegółowej klasyfikacji dochodów z 2 marca 2010 roku, będąca konsekwencją zmiany ustawy o finansach publicznych. Do tamtego momentu był tylko jeden rozdział – przedszkola bądź następny rozdział – przedszkola specjalne. Tutaj nie było żadnych problemów z ustalaniem dotacji dla przedszkoli niepublicznych. To nowe rozporządzenie ministra finansów wyodrębniło jeszcze jeden rozdział. Problematykę wyżywienia w przedszkolach przypisano do stołówek szkolnych, a więc do zupełnie innego rozdziału. W tej chwili finanse przedszkoli są związane z dwoma rozdziałami. Pojawił się problem: w jaki sposób ustalić wysokość dotacji dla przedszkoli niepublicznych? Czy wliczać te koszty, czy nie wliczać? W różnych województwach jest to różnie interpretowane. Pytanie do pana prezesa: czy ten problem również wynikł w trakcie kontroli? Jeśli nie, to uwaga do pana ministra, by jak najszybciej i bardzo precyzyjnie rozwiązać ten problem – myślę, że razem z przedstawicielstwami jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbysław Owczarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbysławOwczarski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo. Chciałbym podnieść dwie główne kwestie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZbysławOwczarski">Pierwszą kwestię częściowo poruszył pan poseł Sprawka, czyli to, że za pozytywny należy uznać wzrost liczby miejsc w przedszkolach. Pewnie jest to podyktowane głównie wykorzystaniem (i dobrze) środków z Europejskiego Funduszu Społecznego, bo nie było tu jakiejś rewolucji czy zmiany, jeśli chodzi o system finansowania przedszkoli. Uruchomiono te środki i dzięki temu szczególnie na terenach wiejskich przybyło przedszkoli, a zwłaszcza innych form wychowania przedszkolnego. Jeśli jednak popatrzymy na dane, które przedstawił pan prezes, to w dalszym ciągu jesteśmy na ostatnim miejscu wśród krajów UE, jeżeli chodzi o odsetek dzieci uczęszczających do przedszkoli. Szczególnie dotyczy to 3– i 4-latków, bo tutaj ten przyrost miejsc jest najmniejszy. Uwaga, pytanie do pana prezesa i także do pana ministra: Czy państwo nie uważacie, że jedynym sensownym rozwiązaniem upowszechnienia wychowania przedszkolnego jest wprowadzenie stabilnego finansowania tych zadań poprzez subwencjonowanie przedszkoli czy zadań przedszkolnych na wzór subwencji oświatowej w szkołach różnego typu?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZbysławOwczarski">Dodam, że mamy niepokojące zjawisko coraz większej liczby odmów przyjęć dzieci do przedszkoli. Porównując lata 2007/2008 i lata 2009/2010, ten wzrost wynosi ponad 100%.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZbysławOwczarski">Druga kwestia. Tutaj chciałbym się odnieść do problemów, nieprawidłowości, które stwierdziła NIK. Moim zdaniem, w większości przypadków wynikają one z braku odpowiedniego nadzoru pedagogicznego. Nadzór pedagogiczny systemowo jest ograniczany w stosunku do placówek oświatowych, także w stosunku do przedszkoli. Ogranicza się go w sposób prawny – głównie poprzez zmiany ustawy o systemie oświaty, ale także w sposób pozaprawny. Kiedy zapowiada się likwidację kuratoriów oświaty, to ta niepewność jutra ma oddźwięk w jakości pracy pracowników. Podam niektóre przykłady. Jak to jest możliwe, by wizytatorzy nie skontrolowali tego, że w 1/3 gmin, które kontrolowała NIK, nie ma ustalonych obwodów dla przedszkoli i oddziałów przedszkolnych? Jak to możliwe, żeby w 63% skontrolowanych placówek organy prowadzące zatwierdzały arkusze organizacyjne, w których liczba dzieci w oddziałach przedszkolnych jest wyższa niż 25? Jeśli dobrze pamiętam, to nawet 33 dzieci było przypisane do jednego oddziału – w niektórych gminach nawet dzieci z różnych roczników, łączono klasy I z zerówkami, z kolei do zerówki zapisywano dzieci od 3 do 6 roku życia. Nie będę już poruszał szeregu innych rzeczy, np. zasad rekrutacji itd. To nie są jakieś sporadyczne przypadki. Jeśli nadzór pedagogiczny działa, to w bardzo ograniczonym zakresie. Czy, zdaniem pana ministra i zdaniem pana prezesa, nie należy tutaj wrócić do już sprawdzonych form nadzoru, przywrócić uprawnienia nadzoru pedagogicznego co najmniej do poziomu z 2009 roku, czyli do dużej zmiany ustawy o systemie oświaty? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Mam kilka pytań uszczegóławiających, bo była klasyczna odpowiedź MEN, tzn. nie na wnioski pokontrolne NIK, tylko inna opowieść pt. w jaki sposób odpowiadamy na zapotrzebowanie i próbujemy zwiększyć liczbę dzieci w przedszkolach. Taki byłby tytuł prezentacji pana ministra, jeśli chodzi o jej treść. Chciałabym, aby pan minister odniósł się do jakiegokolwiek wniosku z kontroli NIK. Państwo pewnie w jakiś sposób ustosunkowali się do tego. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AnnaZalewska">Po drugie – padały tutaj różne liczby, różne informacje i będę chciała je zweryfikować, jeżeli chodzi o odpowiedź Ministerstwa. Wszyscy dokładnie wiemy, że wzrost liczby miejsc w przedszkolach wynika przede wszystkim z zaangażowania środków europejskich. Wiemy też, bo mówią nam o tym prowadzący przedszkola, że są to czasowe projekty. Jedne się kończą, niekoniecznie się je kontynuuje, bo np. gmina czy przedszkole nie ma pieniędzy. Inne jakby rozpoczynają swoją działalność. Jaka jest rotacja? Jak to wygląda? Ile przedszkoli już zakończyło swoją działalność na okoliczność skończenia projektu i co się z nim dalej dzieje? Ile kontynuuje z pieniędzy europejskich, a ile dopiero rozpoczyna swoją działalność? Cały czas mamy tego rodzaju interwencje, bo tak działa filozofia funduszy europejskich, a dobrze pan wie, że we wnioskach nie ma mowy o tym, że po zakończeniu finansowania z funduszy europejskich projekt musi być kontynuowany. Gdy kończy się źródło pieniędzy europejskich, to przedszkole znika.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AnnaZalewska">Są dwa slajdy, których nie rozumiem. Według mnie była taka sama treść, a procenty są inne, jeżeli chodzi o liczbę dzieci w przedszkolach w mieście i na wsi. Zupełnie nie zrozumiałam tych dwóch slajdów. W jednym jest chyba 64% w mieście, a w drugim – 81% w mieście. Chciałabym, aby to pan jeszcze raz przeanalizował.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AnnaZalewska">Mówicie państwo o 12 mln zł na promocję. Z czego to wynika? Czy to wynika z obowiązku promowania projektu europejskiego? Jeżeli tak, to jaki jest to procent? Zdaje się, że chyba niekoniecznie za takie pieniądze należy promować ideę i konieczność funkcjonowania przedszkoli.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AnnaZalewska">Poinformował pan o podpisanych umowach na projekty. To też jest standard we wszystkich ministerstwach. Bardzo interesuje mnie przepływ gotówki, tzn. ile tych projektów zostało zrealizowanych. Podpisana umowa nie oznacza zrealizowanego projektu – przeżywamy to na autostradach. To nie oznacza także otrzymanych pieniędzy z Europejskiego Funduszu Społecznego.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AnnaZalewska">Proszę także odpowiedzieć na kluczowe chyba dla nas pytanie, bo jest koniec lipca. Jednym z wniosków NIK jest może nie alarm, bo dostojna NIK raczej nie alarmuje, lecz szczególnie zwraca uwagę, ale nastąpi kumulacja 5– i 6-latków, a przedszkola nie są na to gotowe. Tak nam się wydaje, być może Ministerstwo ma inną informację. Proszę powiedzieć, jaki jest stan przygotowań? Ile dzieci w wieku 5–6 lat ma kłopoty z obowiązkową edukacją przedszkolną czy może mieć od 1 września? W poszczególnych miejscowościach rodzice już alarmują, bo po prostu ich dzieci nie dostają się do przedszkoli. To może tyle z grubsza uwag na temat prezentacji MEN i braku korelacji z wnioskami NIK, czy braku odniesienia się do tych wniosków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł Krystyna Łybacka – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, kiedy mówimy o przedszkolach, musimy mieć świadomość, że tak naprawdę mówimy o właściwie najważniejszym ogniwie w łańcuchu wyrównywania szans edukacyjnych. Okres w przedszkolu to jest czas, kiedy w sposób najbardziej efektywny niweluje się ewentualne różnice w warunkach psychofizycznego rozwoju dziecka, a więc mówimy o niezwykle ważnym problemie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaŁybacka">Raport NIK tak naprawdę pokazuje dwa główne zagadnienia. Zgadzam się z moją przedmówczynią, panią poseł Zalewską, NIK nie alarmuje, ale trudno nie użyć tego określenia. Alarmistycznie wygląda kwestia braku nadzoru pedagogicznego nad prowadzonymi placówkami – szczególnie nad alternatywnymi formami. Broń Boże, nie jestem ich przeciwniczką. Niech będzie jak najwięcej form, które wypełniają dostęp dziecka do opieki przedszkolnej, ale niech to nie będzie fikcja, a co gorzej – niestety, część osób zakładających przedszkola traktuje to jako biznes, wyłącznie jako biznes. Nie rozumie, że bierze udział w niezwykle istotnym fragmencie rozwoju dziecka.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaŁybacka">Druga sprawa. Nie chcę obrazić nikogo z samorządowców, bo to świetni partnerzy dla systemu edukacji, ale część działaczy samorządowych (wynika to z raportu) zupełnie nie rozumie, jak ważne jest to zadanie gmin. Jest to poniekąd także odpowiedź na pojawiające się tu i ówdzie pomysły, że nadzór w ogóle nie jest potrzebny, oddajmy wszystko samorządom. Zobaczycie państwo, do czego byśmy doprowadzili.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KrystynaŁybacka">Tym razem mam pytanie do resortu. Siedzę z takiej strony, że nie mogę patrzeć w oczy przedstawicielom resortu, a tam jest pan minister. Panie ministrze, czy państwo nie przewidzieli – być może podczas prac w zespole oświatowym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu – żeby część z tych pieniędzy, które państwo przeznaczacie na szeroko pojętą kampanię reklamującą wychowanie przedszkolne, jednak przeznaczyć na wyedukowanie samorządowców? Dla części z nich jest to taka problematyka, jakby to było coś bardzo nieważnego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnia, najważniejsza rzecz. Myślę, że powoli dojrzewamy do decyzji, która rodzi się w bólach, ale mam wrażenie, że coraz większe kręgi stają się jej sprzymierzeńcami. Chodzi o to, byśmy przedszkola traktowali jako integralną część edukacji i objęli dzieci przedszkolne, czyli od 3 roku życia, subwencją przedszkolną (nie nazwę tego oświatową) oraz objęli przyzwoitym nadzorem pedagogicznym dzieci w wieku przedszkolnym podlegające tejże edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaWitek">Na początek chciałabym powiedzieć, że podpisuję się pod wszystkimi wcześniejszymi wypowiedziami, ale chciałabym wrócić do owej kwoty 12 mln zł na promocję wychowania przedszkolnego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ElżbietaWitek">Pytanie do pana ministra. Po pierwsze – jakie są wymierne, realne efekty prowadzonej od 2008 roku kampanii? Po drugie – skoro w raporcie NIK mamy informację, że co 8 dziecko nie ma miejsca w przedszkolu, to w takim razie zapytam, do czego my zachęcamy w tych programach promocyjnych? Nie chodzi o to, że rodzic nie chce dawać dziecka do przedszkola, tylko o to, że w przedszkolu nie ma miejsca.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ElżbietaWitek">Pytanie do pana prezesa i do pana ministra. 2 lata temu wprowadziliśmy zapis mówiący o tym, że rodzicom dzieci 5-letnich, którzy będą chcieli posłać dziecko do przedszkola, gwarantujemy to, że samorząd ma obowiązek przyjąć te dzieci. Już wtedy samorządy „bombardowały” nas tym, że nie mają wystarczającej sieci przedszkoli i że w ślad za tym zadaniem nikt nie wsparł ich finansowo, tzn. w ślad za tym nie poszły żadne pieniądze. Pisałam nawet interpelację, bo samorządowcy mieli wtedy taki pomysł przejściowy, żeby mogli zwiększyć liczbę dzieci w grupie chociaż o 2–3 dzieci, aby zdążyli wybudować nowe przedszkole. Wtedy Ministerstwo odpowiedziało, że nie ma takiej możliwości. Moje pytanie brzmi: czy wprowadzenie tego zapisu i w ślad za tym nieprzekazanie samorządom pieniędzy nie spowodowało tego, że po prostu nie powstało więcej przedszkoli?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ElżbietaWitek">Drugie pytanie. Do czego zachęcamy w tej kampanii promocyjnej? Rodzice chcą wysyłać dzieci do przedszkoli, ale z raportu NIK wynika, że po prostu nie ma miejsca. Jakie są efekty tej kampanii od 2008 roku? Jak widzę, problemem nie jest to, że rodzice są nieuświadomieni. Wiedzą, że w przedszkolu dziecko wspaniale się rozwija, że jest to potrzebne. Rodzic idzie, puka do przedszkola i słyszy: proszę pani, nie ma miejsca dla pani dziecka. Na dwa lata przed terminem, gdy można dziecko posłać do przedszkola, rodzice już stukają do bram przedszkoli z prośbą, by ich dziecko mogło tam znaleźć miejsce za te 2 lata. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów lub gości chciałby zabrać głos? Pani poseł Wargocka – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Spóźniłam się na posiedzenie z powodu równoległego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i być może problem, o którym chcę powiedzieć, był już poruszony. Jednak jest on dla mnie bardzo ważny, więc chciałabym dopytać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TeresaWargocka">Mam sygnały o bardzo dużym zaniepokojeniu rodziców odnośnie do wychowania przedszkolnego dla dzieci 5-letnich. Chciałabym zapytać ministra: jaki odsetek dzieci 5-letnich ma zorganizowane wychowanie przedszkolne w szkołach? Podobno jest to ogromny problem. Samorządy znalazły rozwiązanie na wykonanie przepisów ustawy w ten sposób, że narasta tworzenie oddziałów przedszkolnych w szkołach. W związku z tym jest taka sytuacja, że w szkołach mamy dzieci 5-letnie, 6-letnie i 7-letnie. Bardzo często tworzy się dodatkowe oddziały. W zbliżającym się roku szkolnym są grupy dzieci 5-letnich w oddziałach przedszkolnych, a w zeszłym roku bardzo często te dzieci były mieszane w jednych grupach – tak małe dzieci. Pytanie jest bardzo konkretne: jaki jest odsetek dzieci 5-letnich w oddziałach przedszkolnych zorganizowanych w szkołach w roku ubiegłym i w planach od września 2011 roku?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TeresaWargocka">Kolejny problem jest sygnalizowany przez osoby prowadzące niepubliczne przedszkola. W zasadzie równolegle nastąpił bardzo duży rozwój tych przedszkoli. Okazuje się, że takie masowe tworzenie oddziałów przedszkolnych w szkołach powoduje, że samorządy koszty utrzymania oddziałów przedszkolnych dla dzieci 5-letnich w szkołach włączają do obliczenia przeciętnych kosztów utrzymania dziecka w przedszkolu. W związku z tym te koszty spadają i przedszkola niepubliczne otrzymają dużo mniejszą dotację niż rok i dwa lata temu. Można powiedzieć, że tutaj generalnie tracą dzieci, bo małe dzieci trafiają do szkół, gdzie są warunki szkolne, a nie przedszkolne i poszło kolejne uderzenie w przedszkola niepubliczne, ponieważ jest to również sposób na oszczędzanie pieniędzy przez samorządy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Pan prezes Baszczyński – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. ZNP przede wszystkim dziękuje za to, że taka kontrola odbyła się. Jednocześnie ZNP bardzo chciałby, aby wnioski – zwłaszcza dotyczące tego, co nazywa się odejściem od nadzoru, czyli zarzuty, które dotyczą sieci szkolnej, liczby dzieci w grupie, braku spójności między rozporządzeniem o statucie a zapisami w statutach – były pewną wskazówką dla kreatorów polityki edukacyjnej, że trzeba zrobić wszystko, o czym zresztą mówił pan poseł i pani poseł Łybacka, aby wrócić do roli nadzoru pedagogicznego. Z tego raportu wynika rzeczywiście smutny obraz. Myślę, że przy pracach nad ustawą o systemie oświaty, bo sądzę, że przyszły parlament podejmie te prace, trzeba nadzorowi pedagogicznemu (myślę tu o kuratorach oświaty) przywrócić tę rangę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaZalewska">Niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie. Pozwoli pani, że skończę, pani poseł. Ten raport pokazuje również, że sposobem na upowszechnienie edukacji przedszkolnej (o czym też mówił pan poseł) oczywiście jest subwencja oświatowa. W projekcie ustawy systemowej znalazł się zalążek finansowania oświaty przedszkolnej, ale chcemy wierzyć w to, że przyszły parlament wreszcie podejmie problem, który nie jest rozwiązany od 20 lat.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na wątek, o którym mówił pan minister. Myślę o tzw. alternatywnych formach edukacji czy tych innych formach edukacji finansowanych ze środków unijnych. Jest problem, który sygnalizują samorządy. Co prawda rząd przeznaczył na kolejny rok szkolny prawie 260 mln zł, ale na skutek niezwykle skomplikowanych procedur te pieniądze trafią do samorządów najszybciej za 10–12 miesięcy. Wobec tego jest prośba, apel do parlamentu i do rządu, aby skrócić tę drogę przekazywania pieniędzy, bo dzisiaj samorządy mówią, że trzeba będzie zamykać przedszkola, które są finansowane ze środków unijnych. Na ten temat w ubiegłym tygodniu pisała „Gazeta Prawna”. Tytuł artykułu: „Gminy będą zamykać unijne przedszkola”. Są tutaj wymienione konkretne gminy. Tyle w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo. Ja wiem, że czarnowidztwo jest naszą bardzo popularną wadą narodową, więc by się przeciwstawić temu trendowi chcę powiedzieć, że w moim mieście są przyjęte do przedszkoli wszystkie 3-latki, 4-latki i 5-latki, które się zgłosiły. Na razie zostały odrzucone tylko oferty dzieci 2,5-letnich do opieki przedszkolnej. Samorząd zastanawia się nad tym, czy nie przyjąć także i tych dzieci. Rozumiem, że pan minister pierwszy odpowiada na pytania, a pan prezes jako drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMoskal">Nie wszędzie tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#UrszulaAugustyn">Tak jest w Tarnowie, panie pośle – bliziutko pana. Ja tylko mówię o tym, że trzeba patrzeć na całość, bo w różnych miejscach w Polsce jest różnie, panie pośle Moskal. Sądzę, że są różne przykłady. Dziękuję bardzo. Pan minister – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za tę sesję pytań – niektórych niełatwych. Postaram się państwu na nie odpowiedzieć. Na te pytania, na które dzisiaj nie będę umiał odpowiedzieć, prześlemy odpowiedź na piśmie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym podziękować panu posłowi Sprawce za zauważenie dwóch problemów, które były zasygnalizowane. Panie pośle, zajmiemy się zgłoszonymi uwagami i przy najbliższej nowelizacji postaramy się spróbować uwzględnić uwagi, które zostały przekazane przez pana posła.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Polska nie jest ostatnim krajem, jeżeli chodzi o poziom upowszechnienia wychowania przedszkolnego. To prawda, byliśmy ostatnim krajem w UE jeszcze w 2007 roku i na pewno w 2006 roku. Jak państwo widzicie na tej tabeli (wykresy są również dołączone do materiału, który państwo otrzymali), Polska w UE ma najwyższą dynamikę wzrostu upowszechniania wychowania przedszkolnego w Europie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaZalewska">A na którym miejscu?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Nie jest w czołówce. Mamy kraje w Europie, które mają 100% upowszechnienia, ale proszę zauważyć…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#UrszulaAugustyn">Proszę państwa, bardzo proszę o niepodejmowanie polemiki. Był czas na zadawanie pytań. Kilkakrotnie pytałam, czy ktoś z państwa życzy sobie zabrać głos, więc teraz proszę umożliwić odpowiedź panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Proszę zauważyć, jaki jest wzrost upowszechnienia wychowania przedszkolnego w ostatnich 3–4 latach. To jest ponad 20%. Proszę wskazać taką kadencję 4 lat, gdzie nastąpił taki przyrost dzieci w przedszkolach.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Pytali państwo o kampanię, która jest prowadzona, a którą w jakiś sposób ocenił też raport NIK. Przepraszam bardzo, że nie odnosiłem się wprost do raportu. Swoją wypowiedzią realizowałem pkt II – informację Ministra Edukacji Narodowej na temat upowszechniania wychowania przedszkolnego, natomiast stanowisko Ministra Edukacji Narodowej jest zamieszczone w materiale, który państwo otrzymali. Na zaproszenie NIK spotkaliśmy się i wyjaśniliśmy NIK, dlaczego w ramach tego większego projektu upowszechniającego kampanię uczenia się przez całe życie zamieściliśmy kampanię dotyczącą upowszechnienia wychowania przedszkolnego. Również w swojej wypowiedzi podkreślałem to, że kampanie na temat upowszechniania wychowania przedszkolnego są prowadzone w ramach projektów konkursowych, które są w gestii marszałków województw. Z powodów formalnych nie można było powołać projektu, który byłby dedykowany tylko kampanii upowszechniania wychowania przedszkolnego. Dlaczego taki projekt? Między innymi dlatego, że zapytała nas o to NIK. NIK wykazała troskę o to, czy prowadzimy należytą informację, czy docieramy do rodziców z informacją o potrzebie posyłania dzieci do przedszkoli.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Kilkoro z państwa posłów w swoich wypowiedziach podnosiło kwestię nieprawidłowego nadzoru. Szanowni państwo, pracujemy nad modernizacją nadzoru. Jeszcze sprawą otwartą jest to, jaki ostatecznie model przyjmie nowy nadzór. Na pewno należy uwzględnić uwagi, które dzisiaj państwo wypowiadacie. Rozumiem, że państwo wyrażacie troskę głównie o zatwierdzanie przez kuratorów arkuszy organizacyjnych szkół, co jakby bezpośrednio miało wpływ na ogląd tego, kto jest zatrudniony, jaka jest liczba godzin, czy szkoła zatrudnia specjalistów i w jakim wymiarze godzin.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Zabezpieczenie trwałości projektów realizowanych ze środków UE. Szanowni państwo, każdy realizator projektu ma obowiązek zapewnić trwałość tego projektu na okres wskazany w umowie, którą podpisuje z instytucją wdrażającą. Jest to okres od 3 do 5 lat – w zależności od projektów. Na pewno jest tak, że niewielka część (mamy takie informacje) tych małych form przedszkolnych po zakończeniu się projektu i po zakończeniu tego okresu zabezpieczenia trwałości projektu została zlikwidowana. Jednak funkcjonuje znakomita część tych małych form wychowania przedszkolnego i starałem się to państwu pokazać także na wskaźnikach, które są twardymi wskaźnikami.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Pani poseł Zalewska prosiła o podanie liczby podpisanych umów. Nie jestem w stanie podać tej liczby.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaZalewska">Nie chodzi mi o liczby, panie ministrze, tylko o przepływ gotówki, tzn. to, ile z tych pieniędzy wydatkowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Jeśli chodzi o przepływ gotówki, to ten problem poruszył również pan prezes ZNP. Mogę tylko tak odpowiedzieć, że w tej kwestii spotykamy się z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego i przedyskutujemy temat, czy jest możliwość ułatwienia procedur przekazywania środków z urzędów marszałkowskich do gmin, czy też z MRR do marszałków województw.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Czy przedszkola są przygotowane na przyjęcie dzieci 5-letnich? Z posiadanych przez nas informacji wynika, że nie ma problemu z przyjmowaniem dzieci 5-letnich do przedszkoli. Nie mamy takich informacji, że w tym obszarze są problemy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Chciałbym podziękować za głos pani przewodniczącej. Znamy wiele gmin, które świetnie radzą sobie z przyjmowaniem dzieci do przedszkoli w różnych grupach wiekowych. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że mamy wiedzę i świadomość, że w szkołach podstawowych tworzone są oddziały różnowiekowe. Są to oddziały, które nie liczą więcej niż kilkanaścioro dzieci. Wiemy również, że w szkołach są tworzone oddziały dla różnych grup wiekowych – oddzielnie dla dzieci 6-letnich, oddzielnie dla 5-letnich i oddzielnie dla 4-letnich. Nie uważamy, że to jest złe zjawisko. W materiale, który państwo otrzymali, jest informacja na temat liczby oddziałów przedszkolnych, które powstały i powstają przy szkołach podstawowych oraz na temat liczby dzieci objętych tą formą. Za chwilę przedstawi to pan naczelnik.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję pani minister Krystynie Łybackiej za zwrócenie uwagi na to, że w ramach prowadzonych kampanii warto również edukować samorządowców. Mamy jeszcze środki zabezpieczone w tym projekcie i myślę, że jest to obszar, który warto przeanalizować i podjąć w nim działania promujące czy uświadamiające samorządom potrzebę głębszego zrozumienia tego problemu.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Był również poruszony problem subwencjonowania czy też dotowania wychowania przedszkolnego z budżetu państwa. Prowadzone są prace nad przygotowaniem rozwiązań ustawowych w tym zakresie. Przedstawiliśmy propozycje rządowi. Być może rzeczywiście będzie tak, jak państwo powiedzieli, tzn. że w następnej kadencji Sejmu będzie to pierwsza sprawa, którą należałoby się zająć. Należy także zwrócić uwagę na stan finansów naszego państwa i na prowadzone działania oszczędnościowe, ale myślę, że małymi krokami moglibyśmy dochodzić do subwencjonowania czy też dotowania przedszkoli.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Według najnowszych danych w oddziałach przedszkolnych około 315 tysięcy dzieci w różnym wieku jest objętych wychowaniem przedszkolnym.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#ZbigniewWłodkowski">Jakie są efekty kampanii? Szanowni państwo, są one widoczne. Pokazanym dzisiaj efektem kampanii jest zwiększenie świadomości rodziców o potrzebie posyłania dzieci do przedszkoli – szczególnie rodziców z terenów wiejskich. Jest ponad 20-procentowy wzrost dzieci mieszkających na wsi uczęszczających do przedszkoli. Według najnowszych danych statystycznych odnoszących się do dzieci zamieszkałych na wsi i realizujących wychowanie przedszkolne to jest 30-procentowy wzrost dzieci mieszkających na terenach wiejskich posyłanych do przedszkoli. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan prezes czy pan dyrektor? Pan prezes – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JózefGórny">Prosiłbym, by wypowiedział się pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#UrszulaAugustyn">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzBuczyński">Grzegorz Buczyński – NIK. Bardzo dziękuję za pytania.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzBuczyński">Odpowiedź dla pana posła Sprawki w sprawie nieprawidłowości związanych z naliczaniem opłat. Oczywiście, to była jedna z głównych sfer nieprawidłowości. Tych wniosków jest mnóstwo – na 252 wnioski kilka procent dotyczyło właśnie tej sprawy. W informacji na str. 9 ppkt 4 jest sformułowany ogólny wniosek, ale ważne jest podkreślenie, że to dotyczy stanu prawnego sprzed stanu, który wchodzi w życie 1 września. Oczywiście w tej sytuacji część naszych wniosków automatycznie staje się jakby nieaktualna.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzBuczyński">Druga sprawa, o którą pytał pan poseł, nie była przedmiotem kontroli. Pragnę dodać, bo wiem, że jest to przedmiotem szczególnego zainteresowania pana posła, bardzo dużo jest nieprawidłowości w naliczaniu 1% odpisu na kształcenie – ponad 40%.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#GrzegorzBuczyński">Stabilne finansowanie. Proszę państwa, myśmy bardzo głęboko i długo ważyli ocenę na ten temat. Wydaje nam się, że chyba nie wystarczy standardowe finansowanie i nadrobienie zaległości, które mamy na tle rosnących potrzeb, ogromnego zwiększającego się zainteresowania rodziców wychowaniem przedszkolnym. Przez prasę przewinęły się takie projekty i mam nadzieję, że zostały one zauważone również w resorcie. Mamy przecież dobre przykłady, np. „Orliki”. Jest ich prawie 2000, a przecież one powstały z naszych pieniędzy, publicznych – samorządowych i rządowych. Na pewno są wielkim przedsięwzięciem. Oczywiście jest problem racjonalnego ich wykorzystania, ale to jest inny temat. Sądzę, że potrzebne jest niestandardowe podejście do nadrobienia tego zapóźnienia w przedszkolach.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#GrzegorzBuczyński">Mówiąc o promocji i promowaniu, trzeba by to odnieść nie tylko do rodziców, ale przede wszystkim do organizatorów tzw. innych form wychowania przedszkolnego. My również natknęliśmy się na takie podejście czysto biznesowe, które absolutnie jest nie do przyjęcia i na dłuższą metę nie ma szans na to, by taki ktoś wszedł do systemu edukacyjnego. Chodzi o to, by wyłowić ludzi, którzy są oddani oświacie, rozumieją oświatę i często bardzo profesjonalnie podchodzą do tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#GrzegorzBuczyński">Reasumując tę część pytania pana posła Owczarskiego – stabilne finansowanie, ale coś nowego, nowy pomysł; są wzory do naśladowania. Myślę, że tutaj można by się pokusić nie tylko o subwencję, bo przecież to może się okazać niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#GrzegorzBuczyński">Nadzór pedagogiczny. Można powiedzieć, że odpowiedzialni za nadzór pedagogiczny zupełnie sobie odpuścili tzw. inne formy. Praktycznie nie dotarliśmy do przypadku, kiedy byłaby jakakolwiek pozytywna interwencja służb nadzoru pedagogicznego. Mam poszerzoną wiedzę, ponieważ kończymy obszerną kontrolę dotyczącą nadzoru pedagogicznego. Jesienią będzie raport. Rzeczywiście zastanawiające są wielkości, skala nieprawidłowości, które są skutkiem nieskutecznego nadzoru pedagogicznego. Pokażemy je u źródła, tzn. jakie są powody, czy są to tylko zaniechania czy to jest demobilizacja. Tej trudnej dyskusji na temat kształtu nadzoru trzeba by za mocno nie przeciągać, bo ona nie skutkuje poprawą w tym zakresie. Na pewno jesienią będzie raport dotyczący nadzoru pedagogicznego.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#GrzegorzBuczyński">Jeszcze jedna sprawa. My nie dopominaliśmy się kategorycznie o oddzielny program promujący przedszkola. Raczej wydawało nam się, że program, o którym wspomniał pan prezes i pan minister, jest jednak dość ogólny i trudno z nim dotrzeć do tych sfer, o których wspominaliśmy, a więc do części rodziców, którzy jeszcze może się wahają, czy posłać dziecko do przedszkola i do organizatorów np. innych form wychowania przedszkolnego. Ten program niekoniecznie dociera i przydałoby się coś takiego, co byłoby bardziej czytelne, bardziej widoczne. Doceniamy promocję w radiu i telewizji, która rzeczywiście była przeprowadzona przy udziale ministerstwa. To tyle. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Czy pan poseł jeszcze w sprawie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzMoskal">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#UrszulaAugustyn">Ale przecież ja kilkakrotnie pytałam, czy ktoś jeszcze chciałby zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, zainspirowała mnie pani do pewnej refleksji. Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#UrszulaAugustyn">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Inspiracją do mojego wystąpienia było to, że głosy, które się tu pojawiły, to czarnowidztwo, a w sumie jest cudownie i wspaniale, bo przykład Tarnowa to jest cała Polska. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przykład Tarnowa jest przykładem, do którego wszyscy powinniśmy dążyć. Jednak chciałbym, byśmy wszyscy mieli na uwadze to, że są środowiska, gminy, gdzie nie jest tak cudownie, gdzie nawet poniżej 50% dzieci jest objętych wychowaniem przedszkolnym.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzMoskal">Wszyscy się zgodzimy, że wyrównywanie szans odbywa się w przedszkolu. Miałbym jeszcze jedno pytanie do pana ministra: jak to wygląda terytorialnie? Czy bogate gminy mają z tym problem, czy nie? Czy gminy biedne mają z tym problem, czy nie? Czy wyrównujemy szanse, czy też ewentualnie powodujemy, że te różnice dalej się pogłębiają? Jeśli nawet weźmiemy pod uwagę środki z UE, to czy wszystkie gminy korzystały z tego i czy przedszkola powstały?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#KazimierzMoskal">Chyba nie możemy tak przyjmować, że nie ma problemu. Jeżeli przyjmiemy, że nie ma problemów, że jest cudownie i wspaniale, to pewnie też nie ma o czym mówić. Chyba każdemu zależy na tym, żeby każde dziecko z tej najbiedniejszej gminy miało taki sam dostęp do wychowania przedszkolnego.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#KazimierzMoskal">Jak jest z opłatami za ponadpięciogodzinny pobyt w przedszkolu? Czy państwo wiecie, że są gminy, które stosują zapór, by w ogóle z tego nie korzystać? Tak jest zwłaszcza w biedniejszych gminach. Jeśli od takiego dziecka próbuje się wziąć 400 zł, to wiadomo, że w biednej gminie nie ma takich rodziców, którzy pozwoliliby sobie na to i dlatego jest tylko 5-godzinny pobyt dziecka. Tylko 5-godzinny pobyt na pewno jest niewystarczający.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#KazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, Tarnów jest cudowny, wspaniały pod tym względem, ale chodzi mi o to, byśmy zobaczyli, że w Polsce jest zupełnie inaczej. Są nawet gminy, miejscowości, gdzie nie ma przedszkola. Nie możemy na to zamykać oczu i mówić, że jest dosyć dobry wskaźnik, lepszy wskaźnik itd.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#KazimierzMoskal">Prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania. W ilu gminach (bogatych, biednych) brakuje przedszkoli? Czy dzieci nie mogą korzystać z przedszkoli? Ile gmin (nie mówię już o miejscowościach) nie uczestniczyło w pozyskaniu środków z UE? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Czy dobrze rozumiem, że to było ostatnie pytanie? Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Dziękuję pięknie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#UrszulaAugustyn">Panie pośle, ja tylko chciałam powiedzieć, że są dwie strony medalu. Państwo widzicie tylko tę stronę ciemniejszą, która jest i nie ma co z nią dyskutować, trzeba szukać rozwiązania. Ja chcę powiedzieć, że jest jedna i druga strona. Są dobre miejsca i słabsze miejsca. Sądzę, że jesteśmy tu po to, by znaleźć jak najlepsze rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#UrszulaAugustyn">Czy pan minister chce odpowiedzieć na pytanie? Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpaliśmy temat dzisiejszego posiedzenia. Zamykam obrady. Protokół zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie. Dziękuję bardzo wszystkim za przybycie. Do widzenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>