text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam panią minister Katarzynę Hall, panią minister Krystynę Szumilas, pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek złożony przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przekazany do Komisji 20 stycznia 2011 r. Nie pytam państwa, czy są uwagi do porządku obrad, ponieważ porządek obrad, zgodnie z regulaminem, nie może wykraczać poza zakres wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra edukacji narodowej na temat projektu ustawy z dnia 21 grudnia 2010 r. o systemie oceniania jakości edukacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSmirnow">Proszę przedstawiciela wnioskodawców – jest nim pan przewodniczący Sławomir Kłosowski – o przedstawienie uzasadnienia do wniosku o zwołanie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo! Nie będę odczytywać dość obszernego uzasadnienia, tym bardziej, że przekazałem pani minister to uzasadnienie łącznie z kilkoma pytaniami w tej sprawie. Postaram się skoncentrować na tym, co chciałby podkreślić w tym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirKłosowski">Szanowni państwo, sprawa rozpoczyna się, tak naprawdę, 23 grudnia 2010 r. – piękna data, dzień przed świętami, wigilią. Wtenczas na stronach internetowych ukazuje się projekt ustawy o systemie oceniania jakości edukacji z informacją, że zostaje skierowany do konsultacji społecznych. Właściwie można powiedzieć, że zaraz potem, bo jeszcze 23 grudnia – jest to dowód na to, że nauczyciele śledzą strony internetowe Ministerstwa Edukacji Narodowej – rozpoczynają się dyskusje i protesty. Po świętach ta fala się rozlewa. Zainteresowanie i zaniepokojenie tym projektem narasta. Do nas, posłów, docierają pisma, listy od różnych stron zainteresowanych rozwojem systemu edukacji. Właściwie od tego momentu, jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, czujemy się w obowiązku, aby przekazać pani minister informacje i nasze stanowisko w tej sprawie i uzyskać informacje na ten temat od pani minister.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirKłosowski">Po analizie tego projektu, należy uznać, że jest to projekt – nie chcę go od razu kwalifikować – niewnoszący niczego pozytywnego, konstruktywnego, do systemu edukacji, do systemu nadzoru pedagogicznego, który przecież zawsze oddziałuje na system edukacji, bo pracujemy po to, żeby poziom wykształcenia uczniów był jak największy. Natomiast tutaj podane są informacje, z jednej strony, o likwidacji, a z drugiej strony – o utworzeniu pewnych instytucji, które, w rezultacie, prowadzą do tego samego, z dużym ryzykiem, że w trakcie powoływania tychże instytucji, początkach ich działania i w dalszym działaniu może dojść do chaosu, zakłócenia nadzoru pedagogicznego. Wobec tego zadajemy sobie pytanie, czy, skoro tylko mieszamy herbatę nie dodając do niej cukru, jest sens dalszego mieszania tej herbaty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SławomirKłosowski">Posłużę się tylko jednym przykładem. Wydaje mi się, że jest on wyrazisty. Jeżeli mówimy o tym, że likwidujemy kuratoria oświaty i okręgowe komisje egzaminacyjne – a więc dwie instytucje – a w to miejsce powołujemy trzy instytucje, podmioty, to stawia to pod znakiem zapytania sens takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SławomirKłosowski">W dalszym ciągu, jeżeli chodzi o pomysł na utworzenie tych instytucji, pojawiają się kolejne znaki zapytania. Otóż, likwidując wojewódzkie kuratoria – jest ich obecnie 16, nie licząc delegatur czy oddziałów zamiejscowych – i tworząc 7 regionalnych ośrodków jakości edukacji, powodujemy, że założenie pani minister o tym, żeby przybliżyć nadzór już na wstępnie zostaje poddane krytyce, bo w ten sposób oddalamy nadzór. 16 kuratoriów – 7 ośrodków regionalnych, wniosek jest prosty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o szczegóły, to obawiamy się kuriozalnych sytuacji, bo są siedziby okręgowych komisji egzaminacyjnych w Łomży, Jaworznie, a nie w Katowicach, w Warszawie. Mówiąc krótko, może to doprowadzić do tego, że nadzór pedagogiczny zostanie wyprowadzony z miast wojewódzkich czy dawnych miast wojewódzkich na skraj, co na pewno w funkcjonowaniu tego nadzoru nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SławomirKłosowski">Proszę państwa, następną istotną sprawą jest brak jakichkolwiek kryteriów zatrudniania. Na to zwracali uwagę w korespondencji z nami szczególnie pracownicy nadzoru pedagogicznego, a więc kuratoriów oświaty, którym brakuje w tym projekcie kryteriów kwalifikacji do pracy w regionalnych ośrodkach jakości edukacji. Ich zdaniem – co, niestety, po analizie projektu potwierdzam – panuje w tym zakresie zupełna dowolność, wolnoamerykanka, arbitralność w decyzji kuratora, który z pracowników nadzoru pedagogicznego przejdzie do pracy w ośrodku jakości edukacji, który przejdzie do wojewody, a który pozostanie bez zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SławomirKłosowski">Inną kwestią jest to – jest to bardzo ważny problem – że te proporcje, według tego projektu i wyliczeń w uzasadnieniu, różnie odnoszą się do poszczególnych kuratoriów. Są kuratoria, w przypadku których zagospodarowanie pracowników, jeśli chodzi o okręgowe komisje i nadzór wojewody, jest większe – z wyliczeń wynika, że tylko kilku wizytatorów będzie pozbawionych pracy – a w przypadku innych kuratoriów ta liczba jest wzięta z sufitu i wskazuje na to – jak choćby w znanym mi kuratorium opolskim – że tych wizytatorów, którzy pozostaną bez zatrudnienia, jest około 20. W związku z tym rodzi się pytanie, kto, jak, na jakiej zasadzie i dlaczego tak to wyliczał.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SławomirKłosowski">Inne pytanie, które się nasuwa po analizie projektu, dotyczy tego, dlaczego w ogóle robimy to na bazie okręgowych komisji egzaminacyjnych – tak wynika z projektu i uzasadnienia. Z jednej strony rozumiem, że pani minister może być nieufna wobec wizytatorów, nadzoru pelagicznego, ale z drugiej strony nie rozumiem, dlatego, że pani minister sama zmieniła rozporządzenie dotyczące nadzoru pedagogicznego i wprowadziła ustawę o systemie oświaty, która właściwie odbiera kuratorowi wszystko, co możliwe – kurator staje się bezwolnym urzędnikiem, który właściwie nie ma na nic wpływu. Również wizytatorzy – bo taka jest konsekwencja – takich kompetencji są pozbawiani.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SławomirKłosowski">Wobec powyższego, brak zaufania w tym kontekście, po wprowadzeniu rozporządzenia i ustawy, każe zapytać, dlaczego pani minister wprowadzając takie, a nie inne reguły na poziom kuratoriów, w konsekwencji pogrąża te kuratoria rozwiązując je. Teraz już widać, że, być może, to była metoda – pozbawienie kuratorów i wizytatorów wszelkich kompetencji, wprowadzenie takiego, a nie innego stylu nadzoru pedagogicznego, bo to nie jest nawet forma ani metoda nadzoru pedagogicznego, a na zakończenie – zgaszenie światła w kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SławomirKłosowski">Inną sprawą, która również wymaga podkreślenia i omówienia z pewnej perspektywy, jest to, jak to wygląda z poziomu funkcjonowania okręgowych komisji egzaminacyjnych, bo do tej pory okręgowe komisje egzaminacyjne były takimi jednostkami systemu oświaty, do których generalnie było najmniej zastrzeżeń, jeśli chodzi o prowadzenie systemu egzaminów zewnętrznych w naszym kraju. Z pewnością można wskazywać na pewne błędy, które nastąpiły w tym względzie w ostatnich trzech latach – wspomnę choćby o zadaniu na egzaminie gimnazjalnym, które wzbudziło wesołość w mediach, o pomyłkach, jeżeli chodzi o egzamin maturalny z matematyki, gdzie były błędy w wyliczeniach – ale spuśćmy na to zasłonę milczenia. Pojawia się natomiast pytanie, dlaczego, jeśli system egzaminów zewnętrznych działał, dezorganizować ten system. Pojawia się też pytanie, dlaczego łączyć nadzór z egzaminami zewnętrznymi, skoro po takim połączeniu kontrola nad systemem egzaminacyjnym będzie skoncentrowana w jednej jednostce. Jedna jednostka będzie kontrolować drugą jednostkę organizacyjną, która za takie egzaminy będzie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SławomirKłosowski">Pojawia się wreszcie pytanie o filozofię i istotę nadzoru pedagogicznego, bo jednym z podstawowych instrumentów tego nadzoru ma być ewaluacja wskazana w projekcie ustawy i szeroko prezentowana na spotkaniach – jak mnie informowano – w nadzorze pedagogicznym. Ewaluacja – jakby na to nie spojrzeć – jest miękką metodą sprawowania nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SławomirKłosowski">Ja w ogóle jestem wrogiem pojęcia „ewaluacja”, bo są to zapożyczenia, które nie służą systemowi edukacji w naszym kraju. Natomiast jeżeli już jest stosowana, to pojawia się zagrożenie z poziomu szkoły. Podstawowymi narzędziami ewaluacji są, mimo wszystko, ankiety. Te ankiety pochodzą od wszystkich środowisk zainteresowanych funkcjonowaniem szkoły, a więc w dużej mierze i od rodziców. Pojawia się więc pytanie, czy nie ma obawy, że to rodzice w głównej mierze będą mieć decydujący wpływ na losy nauczyciela. Oczywiście, ja nie mam nic przeciw temu, żeby rodzice współdecydowali o losach nauczyciela, ale należy odpowiedzieć na pytanie, czy akurat oni będą zdolni do tego, aby decydować o losie, o „być albo nie być” nauczyciela. Zazwyczaj rodzice kierują się opiniami dzieci, w związku z tym na pewno niepopularny będzie nauczyciel, który jest zdecydowany i wymagający. Nauczyciel łagodny, na wiele pozwalający, na pewno w ankietach, w ewaluacji ma większą szansę na to, żeby uzyskać zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SławomirKłosowski">Zapewne to nie jest temat na tę dyskusję i nie w ramach tego nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, ale stawiam sobie pytanie odnośnie do filozofii nadzoru i użycia pewnych określeń w tym nadzorze, bo zapoznając się z projektem ustawy czytamy, że jest to ustawa o systemie oceniania jakości edukacji. Wiele osób, z którymi dyskutowałem na ten temat, zwraca uwagę na to, że jakość jest czymś nieuchwytnym, niemierzalnym. Jeżeli rozmawiamy tu o pewnym wpływie na edukację, to powinniśmy też mówić o efektywności, czyli ustawie o systemie efektywności edukacji, a więc o tym, jaki uzyskujemy finalny efekt w procesie edukacji, jak wykształcony jest uczeń. Natomiast jakość, to jest wszystko, i nic.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SławomirKłosowski">Inną sprawą związaną z tą filozofią jest również to, o czym mówię od początku urzędowania pani minister. Nawet gdybyśmy stworzyli świetne ustawy o systemie oceniania efektywności oświaty – pozostańmy przy tym określeniu – a nie wprowadzimy standardów edukacyjnych, to będziemy mierzyć coś wirtualnego, mimo że to będzie się nazywać efektywnością oświaty. Bo jak mierzyć jednymi narzędziami i raportować szkołę, w której w oddziale klasowym uczy się 12 uczniów i szkołę, w której w oddziale uczy się 33 uczniów? Jak porównywać i zestawiać szkołę – nie krzywdząc jej jednocześnie – zlokalizowaną na obrzeżach miasta w dzielnicy trudnej społecznie, a jak szkołę tak zwaną elitarną, która funkcjonuje, na przykład, jako szkoła filialna? Jak mierzyć szkołę, która ma najnowocześniejsze komputery, szerokopasmowe łącze dostępu do Internetu i dobre oprogramowanie, a jak szkoły, w których pracownie komputerowe są urządzone jak za króla Ćwieczka? To może doprowadzić do krzywdy wielu szkół i placówek oświatowych, nie z ich winy. One w tym względzie nic nie zawiniły. Przy takiej mizerii nakładów oświatowych, jaka jest od trzech lat, należałoby wziąć pod uwagę, że w tym względzie nic się nie poprawia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SławomirKłosowski">Jeszcze jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Jeżeli państwo w zapisach projektu ustawy zakładają stworzenie urzędu inspektora jakości edukacji i przyporządkowanie naczelnemu inspektorowi jakości edukacji niedookreślonej części kompetencji ministra, to pojawia się pytanie, jaki jest sens funkcjonowania Ministerstwa Edukacji Narodowej. To pytanie – moim zdaniem – jest niezmiernie istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SławomirKłosowski">Na zakończenie powiem, że pani minister zapowiada, iż ta ustawa doprowadzi do wielu oszczędności – jest nawet wyliczenie tych oszczędności w perspektywie czasowej. Mam poważne obawy odnośnie do tego, że nie będzie oszczędności przedstawionych w tej formie w projekcie ustawy. Natomiast jeżeli dojdą do tego jeszcze oddziały zamiejscowe regionalnych ośrodków jakości edukacji – a zapewne dojdą, bo nie sposób w takich odległościach mierzyć efektywności oświatowej – nastąpi większe kumulowanie wydatków niż oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SławomirKłosowski">Myślę, że to wszystkie wątpliwości i pytania na tym etapie. Jeżeli pani minister na nie odpowie, to zapewne pojawią się inne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Katarzynę Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaHall">Wysoka Komisjo! Bardzo serdecznie dziękuję za zainteresowanie problemem jakości edukacji. Celem projektowanych zmian w nadzorze pedagogicznym jest przede wszystkim właśnie poprawa jakości kształcenia w polskich szkołach, placówkach oświatowych. Zasadnicza projektowana zmiana polega na tym, że ewaluację, kontrolę zewnętrzną w szkołach i placówkach, nad którymi nadzór sprawuje obecnie kurator oświaty, będą prowadzić jednostki, które zajmować się będą profesjonalnym badaniem jakości, ale powstaną one na bazie dotychczasowych zasobów kadrowych i lokalowych zarówno centralnej, jak i okręgowych komisji egzaminacyjnych, a także istotnej części pracowników kuratoriów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KatarzynaHall">Pracownicy kuratoriów uczestniczą już dwa lata w rozwijającym się projekcie dotyczącym zmian w nadzorze pedagogicznym, w ramach którego zostały przygotowane procedury, kryteria. Inspektorzy jakości będą pracować w nadzorowanych szkołach, a nie za biurkiem w urzędzie. Będą badać wyłącznie jakość pracy placówek edukacyjnych w wielu obszarach, według wystandaryzowanych kryteriów, jednolitych dla wszystkich szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KatarzynaHall">Tacy nowocześni inspektorzy jakości edukacji, wyposażeni w laptopy, przygotowywać będą raporty o pracy szkół, które będą publicznie dostępne na platformie internetowej. Efekty pracy tego nowego nadzoru pedagogicznego – informacje o ocenie pracy szkół, będą dostępne zarówno dla dyrektorów placówek, jak i rodziców, i będą także narzędziem pomocnym w prowadzeniu polityki oświatowej dla samorządu, regionu, kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KatarzynaHall">Pozostałe zadania kuratora oświaty, które są realizowane obecnie, poza nadzorem pedagogicznym, przejmą z kolei, wraz z pracownikami zajmującymi się tymi innymi zadaniami, urzędy wojewódzkie. Taka jest kierunkowa koncepcja tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KatarzynaHall">Natomiast proces konsultacji społecznych, spotkań rozpoczął się już po upublicznieniu tego projektu, który zawierał bardziej opis organizacyjny niż koncepcyjny tej zmiany. Odbyła się szeroka dyskusja. Spotykaliśmy się z wojewodami, marszałkami, kuratorami, organizacjami społecznymi. Napłynęło wiele szczegółowych uwag. Projekt ten w procesie konsultacji będzie te różne uwagi konsumować. Mam nadzieję, że również dzisiejsza dyskusja i uwagi państwa posłów pomogą nam lepiej ten projekt dopracować, bo mówimy tu o pewnym projekcie zmiany, zarysie budowania nowych instytucji odpowiedzialnych za jakość edukacji, w tym prowadzenie nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KatarzynaHall">Jesteśmy na dalszym etapie tych prac, po analizie uwag, które z wielu stron do nas napłynęły i po dyskusji, która również pozwoliła nam w większym stopniu widzieć szczegóły tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KatarzynaHall">Obecnie planujemy, żeby – zgodnie z sugestiami płynącymi z procesu konsultacji – te rozwiązana były zawarte w przygotowywanej zmianie ustawy o systemie oświaty, a nie – jak projektowano pierwotnie – w osobnej ustawie. Zdecydowaliśmy się na to między innymi dlatego, że z wieloma uwagami wpłynęły również pytania o to, jak będzie zbudowany system wspomagania szkół i placówek. Ta inna wizja wspomagania szkół jest również opisana w projekcie zmiany ustawy o systemie oświaty, który jeszcze nie jest upubliczniony, ale jest już na końcowym etapie prac legislacyjnych. Zatem, w jednym projekcie będzie widoczny zarówno system stawiania szkołom wymagań, jak i system wspomagania szkół. Wydaje się więc, że ta wizja, która będzie państwu przedłożona w tym projekcie legislacyjnym, będzie bardziej kompletna, całościowa i odpowiadająca na więcej pytań. Dlatego zachęcam do przyglądania się temu projektowi, który – ma nadzieję – w ciągu najbliższego miesiąca zostanie skierowany do publicznych konsultacji i uzgodnień z partnerami społecznymi, a do Sejmu trafi pewnie za pewien czas, kiedy uwzględnimy uwagi płynące z procesu konsultacji kolejnego przedłożenia ustawowego. Z pewnością będzie jeszcze sporo czasu na to, żeby temu się przyjrzeć i zgłaszać uwagi.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KatarzynaHall">W tym procesie konsultacji rysuje się nam szczegółowy projekt zmiany w taki sposób, żeby jednak regionalne ośrodki jakości edukacji, odpowiedzialne zarówno za prowadzenie nadzoru pedagogicznego, jak i logistykę działania systemu egzaminacyjnego, były utworzone w każdym województwie, zgodnie z dotychczasowym podziałem terytorialnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KatarzynaHall">Centralna Komisja Egzaminacyjna zostanie przekształcona w krajowy ośrodek jakości edukacji, którego zadaniem będzie przygotowanie i organizacja systemu egzaminów zewnętrznych oraz nadzoru pedagogicznego. Swoje zadania krajowy ośrodek jakości edukacji będzie wykonywać przy pomocy podległych mu 16 regionalnych ośrodków jakości edukacji, z których 8 powstanie na bazie istniejących okręgowych komisji egzaminacyjnych, z włączonymi w ich struktury pracownikami kuratoriów oświaty. Będą one pełnić wiodącą rolę przy przygotowywaniu i organizacji egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KatarzynaHall">Jeśli chodzi o pozostałe regionalne ośrodki, to chcemy, żeby powstały na bazie kuratoriów oświaty, a regionalni inspektorzy jakości edukacji w swojej strukturze będą mieć zarówno zastępców odpowiedzialnych za organizację na terenie swojego województwa, we współpracy z innymi regionalnymi ośrodkami jakości edukacji, działania systemu egzaminów zewnętrznych oraz zastępców, którzy będą odpowiadać za koordynowanie zadania nadzoru pedagogicznego. W zależności od liczby szkół w danym regionie, powołanych będzie od 1 do 3 zastępców, którzy będą odpowiadać za nadzór pedagogiczny na terenie części województwa w większych województwach i będą wybrane placówki delegatur lub oddziałów zamiejscowych obecnych kuratoriów proporcjonalnie do liczby szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KatarzynaHall">W naszym projekcie wyliczyliśmy dokładnie potrzeby nadzoru pedagogicznego – proporcjonalnie do liczby szkół będzie odpowiednia liczba inspektorów jakości. Chcemy, żeby ten stopniowy sposób wprowadzania zmiany dawał gwarancję stabilności systemu egzaminów zewnętrznych i jednocześnie pozwalał na sprawne zorganizowanie nadzoru pedagogicznego według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KatarzynaHall">W tym projekcie ustawowym przewidywane jest także powstanie ośrodka rozwoju polskiej edukacji za granicą, który, w imieniu ministra, będzie organem prowadzącym i nadzorującym szkoły służące edukacji zagranicznej. Cała ta struktura – jak powiedziałam – będzie szczegółowo opisana w zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KatarzynaHall">Ponieważ państwa posłów – jak zauważyłam – interesują również bardziej szczegółowe kwestie związane z organizacja tego zmodernizowanego nadzoru pedagogicznego, wydaje się, że warto więcej o tym opowiedzieć, pomimo tego, że nie wszystkie te szczegóły będą przecież opisane w projekcie ustawowym, a będą opisane w statutach i regulaminach organizacyjnych tych nowych instytucji, w ich zadaniach. W projekcie ustawowym nie wszystko jest widoczne w szczegółach, natomiast trzeba pamiętać o tym, że sposób działania nowoczesnych inspektorów jakości edukacji został wypracowany przez ekspertów w trwającym wiele miesięcy projekcie, który dopracował się procedur i narzędzi gwarantujących konkretne, wystandaryzowane działanie. Zależy nam na tym, aby cały ten potencjał, dorobek osób w to zaangażowanych wykorzystać i przeprowadzić z projektu, który się rozwija, do prawa oświatowego i efekt tych długotrwałych prac dobrze skonsumować. Natomiast – jak powiedziałam – szczegóły są dopracowywane w projekcie ustawowym i na pewno ta dyskusja może nam tylko pomóc dobrze je dopracować.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KatarzynaHall">Pozwolę sobie jeszcze oddać głos pani minister Krystynie Szumilas, aby przedstawiła „kuchnię” działania nowego nadzoru pedagogicznego, żeby państwu przybliżyć te detale. Ponieważ pan poseł zadawał nam szczegółowe pytania, myślę, że warto więcej o nich opowiedzieć. Zatem oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Rzeczywiście, w ramach projektu unijnego eksperci zastanawiali się nad tym, jak zorganizować nadzór pedagogiczny, aby dawał on informację, po pierwsze, dyrektorowi szkoły i nauczycielom, o tym, co robią dobrze, a co należałoby ewentualnie zmienić, w jakim kierunku należałoby pójść, a po drugie, aby ten nadzór dawał organom prowadzącym i społeczności lokalnej najważniejsze informacje związane z działalnością szkoły potrzebne do podejmowania decyzji o losie dziecka i odnośnie do polityki edukacyjnej na poziomie samorządu terytorialnego. Jednocześnie ten nadzór powinien dawać informacje dla państwa odnośnie do prowadzenia krajowej polityki edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaSzumilas">Jak to zorganizować, żeby takie informacje z nadzoru pedagogicznego były możliwe do uzyskania? O tym, co przede wszystkim należało zmienić, mówiły wszystkie ekspertyzy wykonywane przez instytucje i naukowców. Otóż, nadzór potrzebuje jednolitego kierunku, porównywalności, a także jawności. Na podstawie działania nadzoru pedagogicznego nie było możliwe ustalanie ogólnych wniosków dla dyrektora, dla samorządu lokalnego i dla polityki edukacyjnej państwa. Dlatego w ramach projektu „Nadzór pedagogiczny” zaproponowano, aby nadzór funkcjonował na następujących zasadach. Przede wszystkim powinny zostać wypracowane narzędzia przygotowane w taki sposób, aby jak największa grupa ludzi mogła się wypowiedzieć na temat działania szkoły, żeby w ramach tych narzędzi można było wykorzystać informacje o efektywności kształcenia, które mamy w systemie. Pan przewodniczący mówił o efektywności kształcenia, a przecież wskaźnikiem tej efektywności jest system egzaminów zewnętrznych, edukacyjna wartość dodana. A więc, nadzór pedagogiczny i narzędzia, które są wykorzystywane w ramach nadzoru pedagogicznego, powinny wykorzystywać wyniki egzaminów zewnętrznych i edukacyjnej wartości dodanej. Te narzędzia powinny pozwolić na zbudowanie raportu o pracy szkoły dla nauczycieli, rodziców i polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaSzumilas">Zaproponowano, aby nadzór pedagogiczny sprawowany był w dwóch podstawowych formach. Pierwsza forma to nadzór prawny. Wiadomo, że przepisy oświatowe ustalają pewne reguły obowiązujące w systemie edukacji. Szkoła musi być bezpieczna, musi zapewniać uczniowi odpowiednią liczbę godzin. Szkoła musi również zapewniać prawa ucznia, chociażby związane z rekrutacją czy z możliwością realizacji obowiązku szkolnego. Dlatego w ramach nadzoru pedagogicznego jedną odnogą jest kontrola prawna, która sprawowana jest w dwóch formach – kontroli planowej i kontroli doraźnej. Kontrole planowe dotykają tych obszarów pracy szkoły, które wymagają bliższego przyjrzenia się. Kontrola planowa jest przeprowadzana przy pomocy narzędzi wypracowanych w ramach projektu. Natomiast jeśli chodzi o kontrole doraźne, to przecież, jeśli kurator oświaty czy osoba sprawująca nadzór pedagogiczny uzyskuje sygnał, że w szkole niedobrze się dzieje, że jest łamane prawo, musi mieć instrument, aby wejść i doraźnie skontrolować szkołę w takiej sytuacji. To jest to twarde narzędzie nadzoru. Każda szkoła, każda placówka oświatowa musi przestrzegać przepisów prawa oświatowego. Efektem takiej kontroli mogą być zalecenia wydane dyrektorowi szkoły, które zobowiązują go do usunięcia nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrystynaSzumilas">Druga forma nadzoru pedagogicznego, to znacznie trudniejszy element, bo związany z patrzeniem na jakość pracy szkoły. W jaki sposób oceniać szkołę? W jaki sposób opisywać to, co szkoła robi, aby dać rzetelną informację o tym, co się w szkole dzieje, unikając tych wszystkich niebezpieczeństw, o których mówił pan przewodniczący, bo przecież szkoły są różne – działają w różnych społecznościach lokalnych, mają różną wielkość i różnych uczniów. Zatem te wszystkie elementy, przy ocenie jakości pracy szkoły, należy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrystynaSzumilas">Ważne jest również to, żeby szkoła wiedziała, jakie elementy, z punktu widzenia polityki edukacyjnej państwa, są istotne, na jakie działania nadzór pedagogiczny będzie zwracać uwagę. To jest to, o czym mówił również pan przewodniczący Kłosowski, czyli standardy kształcenia – kiedyś tak nazywane – ale związane z jakością. Bo dane ilościowe, mówiące o wielkości klasy i liczbie godzin, są zawarte w prawie oświatowym i muszą być kontrolowane w części prawnej. Natomiast narzędzia do sprawowania ewaluacji muszą być tak skonstruowane, aby każda szkoła funkcjonująca w tym systemie, w zależności od warunków, w jakich funkcjonuje, była oceniana bez tego, o czym pan przewodniczący mówił, a więc strachu, że może zostać oceniona gorzej, bo jest za mała, za duża albo położona nie tam, gdzie uzyskiwałaby lepsze wyniki. Dlatego też, proszę państwa, nowy nadzór – po raz pierwszy zastosowaliśmy to w rozporządzeniu o sprawowaniu nadzoru pedagogicznego – stawia szkole pewne wymagania. Te wymagania, to są właśnie te standardy, to, czego oczekujemy od polskiej szkoły. Wymagania te są opisane w załączniku do rozporządzenia. Jest ich 17. Dotyczą one takich ważnych obszarów działania szkoły, jak, między innymi, efektywność pracy. W ramach tego obszaru wizytator patrzy na wyniki egzaminów zewnętrznych, porównuje, czy się poprawiają, czy nie, ale także bada, czy sama szkoła analizuje te wyniki egzaminów zewnętrznych, wyciąga wnioski z tych analiz i wdraża rozwiązania, które pomagają poprawić efekty kształcenia. To samo dotyczy aktywności uczniów i współpracy z rodzicami. Nie patrzymy tylko na to, co w potocznej opinii jest standardem. Patrzymy na procesy zachodzące w szkole, na to, co robią nauczyciele, żeby coraz lepiej organizować pracę szkoły i uzyskiwać coraz lepsze efekty. Tak skonstruowane narzędzie pozwala ustawić szkołę na skali twardej oceny, bo mimo, że ta forma sprawowania nadzoru polega na ankietowaniu – jak pan przewodniczący powiedział – na spotkaniach z rodzicami, nauczycielami, uczniami i lokalnym samorządem, to mamy jeszcze grupy fokusowe, obserwację lekcji polegającą na tym, że w szkole przez tydzień jest zespół ewaluatorów, który ogląda, co się dzieje. I mimo, że potocznie ewaluacja nazywana jest miękkim procesem oceniania, to jednak w efekcie powstaje ocena szkoły umieszczana w skali na pewnej mapie, gdzie pojawiają się litery od A do E, które mówią o tym, w jakim obszarze szkoła plasuje się na tle innych, albo jak w konkretnym obszarze radzi sobie z działalnością projakościową.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrystynaSzumilas">Ten system powoduje, że, po pierwsze, szkoła uzyskuje bardzo obszerny raport o tym, co w szkole rzeczywiście się dzieje. Jest to spojrzenie z boku. Te raporty dla dyrektora szkoły i nauczycieli są obszerne. Są w nich informacje o wszystkich badaniach, ich wynikach i wnioskach z tych badań. Taki raport jest dokładnie omawiany razem z radą pedagogiczną.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrystynaSzumilas">Na bazie tego raportu powstaje również raport z ewaluacji – końcowy dokument, który jest dostępny dla rodziców i samorządu terytorialnego; na stronie projektu mamy już ponad 600 raportów z ewaluacji. Te raporty są dostępne dla wszystkich. Można się z nimi zapoznać i na tej podstawie wyciągać wnioski. Rodzice mogą planować przyszłość swoich dzieci, a samorządy terytorialne mają instrument do prowadzenia polityki na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrystynaSzumilas">Ostatnio państwo posłowie otrzymali obszerny raport ze sprawowania nadzoru pedagogicznego. W tym raporcie umieściliśmy wyniki informacji o kontrolach prawnych w roku szkolnym 2009/2010, o ewaluacjach. Dostali także państwo posłowie wyniki z monitorowania. Już na podstawie tych raportów widać, że ten system pozwala także wyciągać wnioski na poziomie państwa i pokazuje, w których obszarach szkoła wymaga wsparcia, a w których dobrze sobie radzi. Myślę, że ten raport będzie tematem obrad innego posiedzenia Komisji, wiec nie będę na ten temat państwu posłom szczegółowo mówić. Powiem tylko, że widać, iż zaczyna to tworzyć spójną całość. Dodam, że dzisiaj większość tych zadań realizujemy w ramach projektu. To projekt wspiera pracowników nadzoru pedagogicznego. To w ramach projektu jesteśmy w stanie szkolić pracowników, przygotowywać ich do nowych zadań, ale, chcąc mieć nowoczesny system nadzoru pedagogicznego, powinniśmy również strukturę i organizację dopasować do tego modelu. Z tego właśnie wynika propozycja przedstawiona w projekcie ustawy o systemie jakości edukacji – innego zorganizowania instytucjonalnego nadzoru pedagogicznego, bo, rzeczywiście, jest tak, że instytucjonalna organizacja może wspierać lub przeszkadzać w sprawnym prowadzeniu danego działania. Chcielibyśmy stworzyć taką, która by wspierała.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrystynaSzumilas">Jeszcze jedna odpowiedź dla przedstawiciela wnioskodawców, pana przewodniczącego. Pan przewodniczący użył takiego sformułowania „mizeria oświaty”. Powiem, że od 2007 r. – przez 4 lata – subwencja oświatowa wzrosła o 3%. Nie było takiego momentu w historii polskiej oświaty, żeby tak duże środki zostały dodatkowo przeznaczone na system – nie wiem, czy zmiana w przypadku awansu zawodowego była w tak dużej skali – a wtedy bardzo dużo środków wpompowano do systemu edukacji. To, proszę państwa, jest dodatkowo ponad 9 mld zł. Żadna dziedzina gospodarki w czasach kryzysu nie otrzymała tak dużych środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, pani minister. Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań. Do głosu zapisało się już kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejSmirnow">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Lech Sprawka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, panie minister, Wysoka Komisjo! Te informacje, które przekazała dzisiaj pani minister Hall, praktycznie nie rozwiązują problemów – mówię o zmianie koncepcji procedowania – ponieważ w dniu wczorajszym odniosłem wrażenie jakby istotne problemy związane z tym problemem zostały rozwiązane. Rozwiązują one tylko ten problem, który zaistniał w kilku województwach, tam, gdzie nie ma siedzib okręgowych komisji egzaminacyjnych. To pewnie częściowo uspokoi nastroje wokół tego projektu, natomiast to nie dotyka meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LechSprawka">Na meritum sprawy składają się trzy sprawy. Po pierwsze, konstrukcja czysto organizacyjna tego nowego podmiotu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na początku kadencji była koncepcja całkowicie niezależnego nadzoru pedagogicznego, ale rozbiła się ona o art. 171 konstytucji. Jednak ja mam w dalszym ciągu wątpliwość, czy proponowane przez państwa rozwiązanie jest konstytucyjne, bo było już kilku ministrów, którzy chcieli zmienić usytuowanie kuratora oświaty podporządkowując go sobie bezpośrednio, ale przy każdym z tych pomysłów rozbijano się o konstytucję. Nie wiem, czy państwo proponując to rozwiązanie, dokładnie przeanalizowali sytuację prawną związaną z art. 171 konstytucji, który w ust. 2 mówi, że „Organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego są Prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych regionalne izby obrachunkowe”. Ten ustęp art. 171 nie daje możliwości tworzenia tego typu podmiotu, o którym państwo mówią. Zwracam na to szczególną uwagę. Mówi o tym w licznych ekspertyzach, między innymi, prof. Bogdan Dolnicki, kierownik Katedry Prawa Samorządu Terytorialnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LechSprawka">Konkretnym przykładem tego zdarzenia, jest to, co państwo proponują w art. 21 tego projektu ustawy, że jeżeli samorząd terytorialny prowadził działalność z naruszeniem prawa, to dyrektor regionalnego ośrodka jakości edukacji może polecić, w drodze decyzji, usunięcie uchybień. Między dyrektorem regionalnego ośrodka jakości edukacji a jednostkami samorządu terytorialnego nie ma żadnej relacji, ma je wyłącznie wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#LechSprawka">Podobnie zresztą, jeśli chodzi o kwestię nadzoru nad szkołami – wracam do konstytucyjności tego rozwiązania. W orzecznictwie sądów i Trybunału Konstytucyjnego napisano, że wszelka działalność jednostek samorządu terytorialnego jest działalnością samorządu, a w związku z tym ma zastosowanie art. 171 ust. 2 konstytucji, że organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego są Prezes Rady Ministrów i wojewodowie oraz izby obrachunkowe. Rozmawiałem kiedyś z panem ministrem Jerzym Wiatrem, który przymierzał się do tego i napotkał na ten sam problem. To była pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#LechSprawka">Druga dotyczy konstrukcji samego nadzoru. Art. 171 ust. 1 konstytucji mówi, że „Działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności”. Kiedyś, do 2001 r., w ustawie o samorządzie gminnym był zapis dopuszczający nadzór celowościowy. Zostało to zmienione i we wszystkich ustawach, zarówno o samorządzie gminnym, jak i powiatowych oraz wojewódzkim, jest wyłącznie nadzór legalnościowy. A w związku z tym, odnośnie do tego, co państwo proponują – na przykład, uprawnienie władcze dyrektora regionalnego, że jeżeli szkoła dwukrotnie uzyskuje najniższą ocenę, to ma prawo wystąpić z wnioskiem o odwołanie dyrektora szkoły bez wypowiedzenia i jest to wiążące dla jednostek samorządu terytorialnego – pragnę zauważyć, że ta ocena jakościowa nie jest elementem uchybienia prawnego i nie może nieść za sobą rozstrzygnięcia władczego. Jest to wbrew zasadzie legalności. To nie jest nadzór legalnościowy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#LechSprawka">Mógłby ktoś powiedzieć – „ale teraz to funkcjonuje”. Tak, ale tam jest zalecenie, że dyrektor ma opracować program i go wdrożyć. Można więc wyciągać wobec niego sankcje służbowe wyłącznie za niewdrożenie programu. To jest coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#LechSprawka">Mam jeszcze trzecią uwagę do tego projektu. Odnosi się ona zresztą do projektu tego rozporządzenia, które państwo zmienili, jeśli chodzi o nadzór pedagogiczny. Są pomieszane pojęcia „nadzoru” i „kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#LechSprawka">W literaturze prawnej tego przedmiotu jest to czytelne. Kontrola, to ocena stanu. I to wszystko. Kontrola w swym pojęciu nie niesie za sobą władztwa. To jest informacja dla kogoś, kto może podjąć działanie władcze, ale bezpośrednio w kontroli nie ma władztwa. Natomiast nadzór ma trzy funkcje – oceniającą, podobną do kontrolnej, władczą, jaką jest wydawanie decyzji, poleceń, i wspierającą.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#LechSprawka">Kiedy słuchałem wypowiedzi pani minister Szumilas, przypomniały mi się lata 1998–2000. Przecież wtedy prowadziliśmy identyczną dyskusję. Z obecną tu panią kurator oboje byliśmy w wąskim zespole, który opracowywał standardy i wymagania w zakresie nadzoru. Pragnę zwrócić uwagę na to, że nadzór jakościowy w koncepcji pani minister Ireny Dzierzgowskiej polegał na tym, że to nie był element nadzoru funkcji oceniającej, to był element funkcji wspierającej, którą państwo chcą ulokować w ośrodku rozwoju edukacji.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#LechSprawka">Proszę zauważyć, że nadzór jakościowy – niejednokrotnie nazywaliśmy go miękkim nadzorem – mieści się w tym elemencie, ale nie może nieść za sobą rozstrzygnięć władczych, bo podstawą oddziaływania władczego jest nadzór legalnościowy, zawarowany w art. 171. A pragnę zwrócić uwagę na to, że w art. 8 ust. 1 konstytucji jest napisane, że konstytucję stosuje się bezpośrednio. Nie ma możliwości odstępstwa od tego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#LechSprawka">I ostatnia uwaga. Gdyby nawet udało się to przepchnąć kolanem pod względem prawnym – od strony konstytucyjnej – to nie porządkuje to nadzoru. Ja z tymi celami, które państwo formułują, całkowicie się zgadzam – że należy podnieść skuteczność nadzoru i że trzeba go uporządkować. Nie ulega to kwestii. Natomiast ta zmiana reorganizacyjna wcale go nie porządkuje.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#LechSprawka">Posłużę się przykładem wsparcia, jeśli chodzi o doskonalenie zawodowe nauczycieli. Dotychczas było ono realizowane z poziomu centrali, z poziomu wojewody, czyli kuratora oświaty i z poziomu samorządowego województwa, który jest organem prowadzącym dla ośrodków doskonalenia zawodowego nauczycieli. Natomiast to, co państwo proponują, powoduje dodanie jeszcze jednego podmiotu – krajowego ośrodka rozwoju edukacji. Zostawiają państwo pieniądze na szkolenie wojewodzie, pozostaje też szkolenie na poziomie marszałka. Jest więc kolejny kamyczek w tym ogródku.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#LechSprawka">Proszę zauważyć, że zostawiają państwo kompetencje wojewodzie do kreowania regionalnej polityki oświatowej, współpracy z radami oświatowymi, a jakie narzędzia do tego ma wojewoda. Przecież, według tego raportu, nawet nie otrzymuje raportów. On nie będzie mieć ani zasobów ludzkich, ani wystarczającej wiedzy, żeby współpracować z samorządami, bo zostawiają mu państwo kompetencję do tworzenia regionalnej polityki oświatowej, współpracy z samorządami w tworzeniu lokalnych polityk oświatowych, do współpracy z radami oświatowymi. Proszę państwa, to są fikcyjne zapisy, wojewoda jest „wyczyszczony” z oświaty. Pozostaje mu do przeprowadzenia awans zawodowy, podział pieniędzy na letni wypoczynek, udzielanie akredytacji w kształceniu ustawicznym w formach pozaszkolnych itd., tak więc to absolutnie nie porządkuje.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#LechSprawka">Jeszcze jeden przykład, już ostatni. Być może, nieuważnie przeczytałem, ale nie znalazłem dotychczasowego zadania kuratora oświaty z art. 31 ust. 1 – „organizuje na poziomie województwa olimpiady, konkursy, turnieje, przeglądy oraz inne formy współzawodnictwa…”. Nie zauważyłem, żeby to było gdzieś przypisane. Tak więc, pani minister, wydaje mi się – być może gremium Komisji jest zbyt szerokie – że należałoby przemyśleć cały ten projekt, dlatego, że jeżeli znajdzie się on w dużym projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty, to nie wiem, czy w wyniku kłopotów z tą częścią tej nowelizacji nie upadną inne rozwiązania, które są konieczne – chociażby związane ze szkolnictwem zagranicznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo panu posłowi. Ponieważ sporo osób jest zapisanych do głosu, chciałbym zaapelować o krótkie wypowiedzi. Oczywiście, uważam, że dzisiejsze posiedzenie będzie bardzo przydatne, dziękuję więc wnioskodawcom ze względu na to, że jednak toczą się prace i konsultacje. Jednak zwracam uwagę na to, że opinie ze strony organizacji, również ze strony państwa posłów, można bezpośrednio przekazywać do ministerstwa, a – zgodnie z informacją pani minister – już w tej chwili ministerstwo wprowadza bardzo istotne zmiany w stosunku do pierwotnych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pan przewodniczący Henryk Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykGołębiewski">Panie przewodniczący, panie minister, szanowni państwo! Chciałbym powiedzieć o innych kwestiach wywołujących dylemat, który sformułuję w takim oto pytaniu – czy ewentualny termin zmian, o których mówimy, został właściwie wybrany? W związku z tym odczuwam niepokój, bowiem są to zmiany o charakterze chyba rewolucyjnym. Nałożyły się na to bardzo szczególne momenty, które będą występować zarówno w tym roku szkolnym, jak i w następnym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykGołębiewski">Pani minister! Odnotowujemy lawinową tendencję do likwidacji szkół, szczególnie w małych gminach. To wynika z oczywistych względów – ustawa o finansowaniu gmin, problemy budżetowe samorządów, początek kadencji samorządów jako dobry moment do podjęcia najtrudniejszych, w ich mniemaniu, działań, a także pozbawienie możliwości oddziaływań decyzyjnych kuratoriów, o czym mówiliśmy, wyrażając ten niepokój, kilkanaście miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykGołębiewski">Pani minister, była pani uprzejma powiedzieć w jednym z bardzo ciekawych wywiadów, że te oddziaływania resortu są niejako pochodną rządowego programu konsolidacji finansów. Podany był wymiar finansowy tych oszczędności, który wynosi chyba 20 mln zł. Trudno w tym momencie dywagować, czy to jest godna kwota, która powinna stanowić przesłankę do tego, żeby w ten sposób podejmować działania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykGołębiewski">I kontynuuję wyrażanie niepokoju odnośnie do wyboru właściwego terminu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykGołębiewski">Pani minister! W przyszłym roku, 1 września, nastąpi bardzo szczególna sytuacja wynikająca z obowiązku podjęcia nauki przez sześciolatków, to jest około 600 tys. dzieci, a w tym roku 350 tys. Czy potrzeba skoncentrowania się na tym problemie, który również zasadza się na tym, co wiąże się z likwidacją szkół, nie powinien być w szczególnej w sferze zainteresowań? A nawet – tak zapytam – czy nie należałoby się zastanowić nad tym, aby termin tego obowiązku przesunąć ewentualnie o jakiś czas? Wywołuję tylko temat.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HenrykGołębiewski">Pozwolę sobie jednak powiedzieć, że dobrze się stało – na szczęście – że ten termin został przesunięty o dwa lata, przy – chyba mogę tak powiedzieć – dość pesymistycznym odniesieniu, gdy chodzi o tę koncepcję, ze strony resortu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HenrykGołębiewski">W tym publikatorze, bardzo ciekawym, nowym, w którym pani minister przedstawiła swoje uwagi w wywiadzie, na kolejnej stronie jest interesujący artykuł. Nie odbieram tego jako tytułu pejoratywnego – „Ministerstwo Edukacji Narodowej – Ministerstwo Pomysłów”. Zakładam, że każdy pomysł jest dobry, ale trzeba się nad nim pochylić. Ale co tam jest zawarte, co koresponduje z koncepcją, o której dzisiaj panie minister mówiły, a szczególnie pani minister Szumilas – raporty, opinie, wielostronicowe opisy. Niepokój w tym zakresie jawi się w stwierdzeniu, że w oświacie występuje daleko idąca papierkomania. Już teraz nauczyciele narzekają, że przygotowanie opisów, raportów itd. bardzo nadwyręża ich czas.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#HenrykGołębiewski">Odnośnie do wyboru tego terminu, chciałbym jeszcze powiedzieć o programie „Radosna szkoła”. Wiele samorządów sygnalizuje, że nie ma możliwości finansowego partnerskiego sprzężenia się ze środkami, które wnosi budżet państwa. Po prostu nie stać ich na to, żeby wyasygnować odpowiednie kwoty, aby stać się beneficjentem tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#HenrykGołębiewski">Wyrażam nieco odmienny pogląd – chociaż potwierdzam to, co pan przewodniczący Andrzej Smirnow powiedział, że koleżanki i koledzy z PiS-u zaproponowali, żeby ta dyskusja się dzisiaj odbyła – bo nie mam bojaźni dotyczącej roli rodziców w opiniowaniu nauczycieli. Nie należy tego odbierać na negatywnej zasadzie, ponieważ ta opinia często wyróżnia nauczycieli, podkreśla ich szczególną rolę.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#HenrykGołębiewski">Podam może nieco niejednoznaczny przykład, że już po latach ocenianie nauczycieli akademickich przez studentów jest niejako normą, nie wywołuje sprzeciwów. W związku z tym nasuwa mi się refleksja. My bardzo często nawiązujemy do pozytywnych form oddziaływań oświaty, edukacji skandynawskiej. Czy w tym wzroście oddziaływań nadzorczych nie idziemy w przeciwnym kierunku? Zetknąłem się z takimi stwierdzeniami oświatowców szwedzkich, że są zaszokowani tą mnogością form wizytacyjnych w Polsce. Mówią – „u nas pan Johanson przychodzi do dyrektora i mówi, że chciałby zwrócić uwagę na to, że nauczyciel matematyki nie uczy tak, jak powinien, a nauczyciel z innej szkoły jest wspaniały”. To jest bardzo szczególny element weryfikacji, którego nie należy się obawiać.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#HenrykGołębiewski">Kończąc swoje wystąpienie, powodowany sugestią pana przewodniczącego, ale także zakłócaniem wypowiedzi koleżanek i kolegów posłów, a jesteśmy na to uwrażliwieni, chciałbym powiedzieć, nieco parafrazując – pani minister, a mnie jest szkoda kuratoriów. Te instytucje zostały reaktywowane przed kilkudziesięcioma laty. One przyniosły pozytywny efekt w osądzie społecznym. Czy jest nadrzędna potrzeba, żeby likwidować kuratoria i tworzyć nowe instytucje? Nie chcę przywoływać skrótów instytucji, które, oby – jeżeli nowelizacja ustawy zostanie przyjęta – spełniły oczekiwaną rolę. Sumując, chciałbym zaproponować, aby sfera zainteresowań była bardziej skoncentrowana na obecnych trudach naszej oświaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, panu przewodniczącemu. Proszę, pani poseł Krystyna Łybacka w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaŁybacka">Ad vocem pana przewodniczącego Gołębiewskiego, który wspomniał o terminie. Tego typu ustawa, która wraz z nową koncepcją wprowadza głębokie zmiany strukturalne – a ona je wprowadza – musi mieć odpowiednie vacatio legis. Zaczyna się niezamierzony – jak sądzę – efekt uboczny, któremu trzeba położyć kres. Jest nim wielki niepokój w kuratoriach i poszukiwanie pracy przez pracowników kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaŁybacka">Co więcej – nie wiem, skąd pochodzi impuls – są takie przypadki, że pracownicy otrzymali wprost polecenie –„poszukajcie sobie pracy w samorządzie”. Temu zjawisku trzeba zdecydowanie zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Ostrowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturOstrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister! W środę w Zarządzie Głównym Związku Nauczycielstwa Polskiego odbyła się debata na temat konsolidacji administracji oświatowej. Pani minister przybyła na tę debatę. Obecni byli przedstawiciele zarówno kuratoriów, jak i przedstawiciele różnych placówek oświatowych – bibliotek pedagogicznych, poradni psychologiczno-pedagogicznych. Było wiele osób, które przyjechały z całej Polski, żeby usłyszeć od pani minister, jaka przyszłość czeka je i polską oświatę. Na sali wrzało. Kiedy pani minister zabrała głos, przedstawiła swoją koncepcję i wizję przyszłości polskiej oświaty. Jednak najważniejszą informacją, jaką pani przekazała, było to, że ten projekt ustawy o systemie oceniania jakości ustawy, już nie jest aktualny, ponieważ Rządowe Centrum Legislacji ten projekt zakwestionowało i w związku z tym będą podjęte prace nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Zaraz potem pani minister wyszła zabierając swoich pracowników i pozostawiła obecnych na sali bez odpowiedzi na pytania, jakie przyjeżdżając na to spotkanie chcieli zadać. To było jakby wrzucenie granatu do i tak już wrzącej sali w Zarządzie Głównym.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArturOstrowski">Pytania, które wtedy padały kierowane do pani minister, nie znalazły żadnej odpowiedzi. Przekażę w związku z tym kilka uwag. Po pierwsze, wszyscy wyrażali zbulwersowanie tą sytuacją, ponieważ są niepewni odnośnie do swej przyszłości, a nie uzyskali od pani minister żadnej informacji o tym, co ich czeka w najbliższym czasie, w związku z tym, że jeszcze dokonano zmiany, ten projekt już nie jest aktualny i będą podjęte prace nad następnym projektem – co pani dzisiaj potwierdziła mówiąc, że będą konsultacje nad nową ustawą. Ci, którzy tam byli, mówili, że nie są za stagnacją, ale są za stabilizacją w polskiej oświacie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ArturOstrowski">Pan prof. Gęsicki zadał pytanie, czemu w ogóle ma służyć system oceniania jakości. Jest to podstawowa kwestia. Stwierdzono, że punktem wyjścia – o czym nie było mowy w wstąpieniu pani minister – powinien być uczeń i nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ArturOstrowski">Wiele osób zabierających głos mówiło, że trzeba zacząć od kształcenia i doskonalenia nauczycieli. To powinien być pierwszy krok, a dopiero później możliwe są zmiany systemowe tego typu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ArturOstrowski">Wizytatorzy, którzy przybyli na spotkanie, chcieli zapytać panią minister, co dalej z tą sytuacją, o której pani poinformowała, że projekt jest nieaktualny i będą prace nad nowelizacją ustawy, ponieważ nie wiedzą, gdzie mają podjąć pracę po likwidacji kuratoriów. Gdybym był na ich miejscu, to też bałbym się o swoją przyszłość. Przyjeżdżają na spotkanie z panią minister i słyszą, że te zmiany, które były proponowane w projekcie, są nieaktualne, a czeka ich jeszcze coś innego. Uważam, że taki sposób postępowania z tymi instytucjami i ich pracownikami jest niemożliwy do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ArturOstrowski">Zbliżają się wybory, pani minister. Rozumiem, że będzie przygotowany projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty, który zostanie poddany konsultacjom społecznym. Na to – moim zdaniem – potrzeba jeszcze dużo czasu. My tej zmiany w tej kadencji Sejmu nie przeprowadzimy, bo nie da się przepchnąć przez Komisję Edukacji, Młodzieży i Nauki w taki sposób i przy takich nastrojach społecznych tak rewolucyjnych zmian. Być może, pani minister ma takie odczucie, że kuratorzy oświaty nie wyrażają swojej opinii na spotkaniach, ale ich opinie odnośnie do tego projektu słyszalne w kuluarach są dość radykalne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ArturOstrowski">Moim zdaniem, trzeba zadać pytanie, czy instytucje, które dzisiaj funkcjonują w Polsce – kuratoria oświaty, okręgowe komisje egzaminacyjne – są na tyle niesprawne, niewydolne i nieefektywne, że trzeba je całkowicie zburzyć i zbudować coś nowego, czy po prostu trzeba usprawnić i dofinansować pracę kuratorów i wizytatorów, nadzoru pedagogicznego, bo – jak myślę – wtedy zostaną osiągnięte wymierne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ArturOstrowski">Mam jeszcze pewną obawę. To wszystko ma być finansowane, między innymi, ze środków Unii Europejskiej. Czy tak? Już widzę tony biuletynów, informatorów, materiałów szkoleniowych i wielu gadżetów z tym związanych, na które zostaną przeznaczone ogromne pieniądze, które przecież można było skierować do już istniejących instytucji, żeby je wesprzeć kadrowo i organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ArturOstrowski">Pani minister, co z przyszłością, bibliotek pedagogicznych i poradni psychologiczno-pedagogicznych? To wszystko jeszcze jest przed nami. Można zburzyć nadzór pedagogiczny, ale jest jeszcze kilka instytucji, które czekają na informację, jaka jest ich przyszłość w systemie oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Dolata. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewDolata">Panie przewodniczący, pani minister! Jest taki poseł Platformy Obywatelskiej, który każde swoje wystąpienie rozpoczyna i kończy podziękowaniami dla rządu i poszczególnych ministrów. Ja rzadko to robię, ale tym razem chyba odstąpię od swojej zasady i też podziękuję pani minister, ministerstwu, za przygotowanie tych światłych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewDolata">Na pierwszy plan wysuwają się dwie zapowiedzi pani minister. Pierwsza, że staroświecki nadzór zostanie zastąpiony nowoczesnym – inspektorzy jakości są nowocześni dlatego, że przyjdą do szkoły z laptopami i na pewno wzbudzą zazdrość nauczycieli, bo oni laptopów nie mają. To pierwsza bardzo ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewDolata">Druga, jeszcze ważniejsza informacja jest taka, że efektem szerokich konsultacji jest decyzja o nowych konsultacjach. W związku z tym życzę pani minister i ministerstwu, żeby te nowe konsultacje były równie owocne, jak poprzednie. Za to jeszcze raz pani minister serdecznie dziękuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Izabela Leszczyna, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Wydaje mi się, że dla naszej dyskusji kluczowe jest jednak pytanie, czy jesteśmy zadowoleni z dzisiejszego nadzoru pedagogicznego. Czy ten nadzór jest dobry, skuteczny, efektywny i pomaga rozwijać się szkole? Większość z nas siedzących w tej sali uważa, że nie – wynikało to z niektórych wypowiedzi. Myślę więc, panie pośle Ostrowski, że choćbyśmy tam dorzucili worek pieniędzy, to przez to nadzór nie stanie się lepszy i nie pomoże szkole.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IzabelaLeszczyna">Kolejne pytanie, które mi się nasuwa, jest takie – czy na pewno intencją posłów powinna być obrona kuratora i urzędników? Rozumiem bowiem, że jeśli traktujemy ich jako pracowników, to bronią ich związki zawodowe, choć sądzę, że używają demagogicznych argumentów w walce o pracownika. Ale takie jest prawo związków zawodowych i ja je szanuję, ale nie sądzę, aby to była istota działalności poselskiej. My powinniśmy raczej dbać o dobro szkoły i dziecka, o jakość szkoły. Mówienie dzisiaj, w XXI w., że jakość jest niemierzalna, to osobliwy pomysł, bo sądzę, że firmy by się nie rozwijały, gdyby nie były w stanie badać stopnia zadowolenia klienta. A skoro one to robią, to znaczy, że jakość da się mierzyć – i tylko tyle chcemy powiedzieć – innymi narzędziami, w inny sposób, natomiast nie można powiedzieć, że jakość jest niemierzalna.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#IzabelaLeszczyna">Rozumiem, że pana posła Kłosowskiego nie ma chwilowo, a to on mówił o jakości oraz o ewaluacji. Sądzę, że czas, kiedy kruszono kopie o wyraz „ewaluacja” już dawno minął. Wiem, że 10 lat temu niektórzy mylili ewaluację z ewakuacją, ale język się rozwija, wzbogaca i nie jest to nic złego – zapewniam państwa. My, posłowie, często psujemy język, ale z pewnością nie przez wyraz „ewaluacja”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#IzabelaLeszczyna">Zaznaczam, że całe moje życie zawodowe związane jest z oświatą. Naprawdę, okręgowe komisje egzaminacyjne to jedyne instytucje oświatowe, które nie poddały się upolitycznieniu. Powstaje pytanie – dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#IzabelaLeszczyna">Przede wszystkim dlatego, proszę państwa, że pomiar dydaktyczny to dziedzina nauki dość trudna i w Polsce wyjątkowo młoda. A ponieważ postawiliśmy w stosunku do pracowników okręgowych komisji egzaminacyjnych warunki merytoryczne, poszli tam fachowcy, obojętnie, czy byli z SLD, z PiS-u, czy z PO. A najpewniej nie byli w ogóle z żadnej z tych partii ani nie byli z nimi związani. I pracują tam od początku, do dzisiaj. Żebyśmy tego nie zgubili – i tu się zgadzam z panem przewodniczącym Kłosowskim – musimy postawić warunki merytoryczne odnośnie do kwalifikacji osób, które dojdą do dzisiejszych komisji egzaminacyjnych. I z tego wynika moja prośba o wyjaśnienie, czy takie warunki brzegowe zakładamy, bo nie będzie dobrze, jeśli przełożymy dzisiejszych wizytatorów niejako do nowego „opakowania”. Na to zgody posłów być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#IzabelaLeszczyna">Na zakończenie powiem, panie przewodniczący, iż mam świadomość, że pomysł pani minister może nie jest doskonały, ale nie jesteśmy idealni. Rozumiem, że po to jest dzisiejsze nasze spotkanie, po to jest Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz konsultacje społeczne, żeby to doskonalić. I życzyłabym sobie, żebyśmy nad tą zmianą pracowali tak, jak podkomisja pracowała nad prawem o szkolnictwie wyższym, kiedy doszliśmy do konsensu i wypracowaliśmy projekt, pod którym zdecydowana większość nas się podpisuje. Spróbujmy więc zrobić też coś takiego dla edukacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Elżbieta Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaWitek">Pani minister, skąd pani czerpie wzorce do pani rewolucyjnych pomysłów – bo są one rewolucyjne? Prawdą starą jak świat jest to, że oświata nie cierpi rewolucyjnych zmian. Jeżeli w tym zakresie dokonują się zmiany, i mają przynieść coś pozytywnego, to muszą być to zmiany systemowe, ale powolne. Natomiast pod pani rządami w resorcie mieliśmy już sporo zmian rewolucyjnych i one wcale nie przyniosły poprawy, jeżeli chodzi o system edukacji. Zatem, to jest moje pierwsze pytanie – skąd pani czerpie te wzorce, bo dla mnie, praktyka z 30-letnim stażem, są one kompletnie niezrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ElżbietaWitek">Tak jak pani poseł przed chwilą powiedziała, język polski jest bogaty, ale w ciągu ostatnich lat weszła do użytku nowomowa, do której należą takie pojęcia, jak „ewaluacja”, „misja”, „wizja”. Kiedy słyszę, że uczeń to jest klient, to się buntuję, bo dla mnie to jest zawsze uczeń, żywy człowiek, a szkoła, to szkoła, a nie zakład przemysłowy, w przypadku którego mówimy o jakości. Takie jest moje zdanie, i pozwolą państwo, że będę mieć do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ElżbietaWitek">Kolejna sprawa – trzecia. Przeżyłam już kilka form nadzoru pedagogicznego. Przecież państwo już zmieniali nadzór pedagogiczny, a teraz słyszymy, że nie są z niego zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, moim zdaniem, żywego człowieka w kontakcie ze szkołą – z dyrektorem, nauczycielem i uczniem – nic nie zastąpi. Wizytatorzy kiedyś przyjeżdżali do szkół, wspierali dyrektorów i spotykali się z radą pedagogiczną, czasem krytykowali, ale jednocześnie podpowiadali, co można zrobić. Ja to sobie bardzo ceniłam, tylko tych wizytatorów zawsze było za mało, mieli zbyt dużo szkół w swoim nadzorze i nie byli w stanie być w każdej z nich. Jeśli ja dzisiaj słyszę, że inspektor będzie mieć laptopa i będzie pracować w szkole, to znaczy przyjedzie, rozda ankietę, pomierzy, uzyska wartości, które wpisze w ogólną tabelę i na tej podstawie oceni szkołę, to uważam, proszę państwa, że jest to nieprawdziwy obraz.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ElżbietaWitek">Tak jak mówił pan poseł Kłosowski, mamy różne szkoły i różne dzieci. Z różnych czynników wynika to, że w jednych szkołach wyniki egzaminów są lepsze, a w drugich gorsze, zatem taka ocena dokonana przez inspektora z pewnością nie spowoduje, że ten obraz będzie prawdziwy, a jakość się poprawi. Dlatego zwracam się z apelem do pani minister. My spotykamy się ze środowiskiem przede wszystkim nauczycieli, bo to oni mają bezpośredni kontakt z uczniami. Nauczyciele mają już dosyć tego, że zamiast ucznia i jego problemów widzą pojawiające się wciąż nowe ankiety, dokumenty, ulotki, materiały propagandowe, które gromadzą na biurku, a nie robią tego, do czego zostali powołani. W związku z tym, jeśli chcemy naprawiać polską szkołę, to zastanówmy się, czy nie możemy naprawić tego, co jest teraz, tych instytucji, które istnieją, bo sobie bardzo ceniłam kuratoria oświaty jako dyrektor i jako nauczyciel i nie widzę najmniejszego powodu do ich likwidowania i tworzenia nowych instytucji. Inaczej mówiąc, pani minister, jeżeli uważamy, że szkoły pracują źle, to je wszystkie zlikwidujmy, otwórzmy na nowo i po nowemu je prowadźmy. To nie jest metoda. Dlatego poddaję to pod rozwagę pani minister i zwracam się z apelem, który trafia do nas, parlamentarzystów, ze strony nauczycieli – proszę tego nie robić, bo to jeszcze bardziej popsuje polską oświatę, a wzorce czerpane z zachodu, niestety, nie zawsze na naszym polskim gruncie się sprawdzają. Zachód od wielu pomysłów odchodzi, a my, niestety, z uporem maniaka je przejmujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Anna Zalewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaZalewska">Szanowni panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister! Nie będę się pastwić nad samym projektem, bo na to przyjdzie czas. Według mnie, dyskusję powinniśmy zakończyć po wypowiedzi pana posła Sprawki, który przedstawił fundamentalne kwestie, które powinny spowodować, że na zawsze odkładamy prace nad projektem w takim kształcie. W związku z tym skoncentruję się na tym co, tak naprawdę, determinuje prace pani minister i czego w żaden sposób nie omawiamy. Chodzi mi o systemowy projekt europejski i będę o niego pytać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaZalewska">Po pierwsze, chciałabym poznać nazwiska osób, które pracują przy tym projekcie i chciałabym wiedzieć, kiedy, zgodnie z umową, projekt ma być zakończony, jaka jest kwota pieniędzy przeznaczona na systemowy projekt i jakie są przygotowane pieniądze wynikające z innych projektów, które będą związane ze szkoleniami. Oprócz tego, chciałabym wiedzieć, czy rok 2011 i rok 2012, który w uzasadnieniu jest wpisany jako rok na wdrożenie projektu, jest czasem rozliczenia, czy deklaracją wynikającą z projektu, że wtedy państwo skończą pracę nad tym projektem. To są dla mnie bardzo istotne kwestie. Chciałabym poznać nazwiska autorytetów pracujących nad projektem systemowym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaZalewska">Jeszcze krótka uwaga. Pani minister Krystyna Szumilas powiedziała, że spodziewa się, iż rodzic będzie mieć pełną informację o losie dziecka. Nie będzie mieć, pani minister, i pani to gwarantuję. Z tego, co zostanie przygotowane, przeciętny rodzic nie wyczyta niczego, co mogłoby decydować o przyszłości jego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AnnaZalewska">W uzasadnieniu piszą państwo również o tym, że szkolenia inspektorów jakości edukacji będą trwać do roku 2015 i będą finansowane ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach projektu dotyczącego modernizacji systemu nadzoru pedagogicznego. Powstaje więc pytanie, co będzie po roku 2015, bo my nie możemy oprzeć całej oświaty i jej reformy wyłącznie na funduszach europejskich. Przypominam pani minister – myślę, że pani minister zdaje sobie z tego sprawę – że okres lat 2013–2020 – jeszcze nie ma decyzji o tym, jaki będzie okres finansowania – jest poważnie zagrożony. Po prostu, być może, nie będzie pieniędzy. Jeżeli więc robimy zmiany, to chciałabym wiedzieć, co będzie po wykorzystaniu funduszy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AnnaZalewska">I ostatnie pytanie. Z czego wynikają wyliczenia, że będą państwo potrzebować 1000 etatów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Marzena Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarzenaMachałek">Mówimy o bardzo poważnej zmianie ustawowej, fundamentalnej, rewolucyjnej. Padło tu wiele różnych określeń podkreślających głębokość tej zmiany, która byłaby wdrożona, gdyby tę ustawę przegłosował Sejm. Rzeczywiście, ten projekt ze strony wielu środowisk – również na dzisiejszym posiedzeniu Komisji – został poddany druzgocącej krytyce. W związku z tym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarzenaMachałek">Po pierwsze, czemu ta ustawa ma służyć? Tak naprawdę, powinna służyć uczniowi i poprawie jakości edukacji, natomiast to, co zostało tam zapisane, i co ma się wydarzyć, polega na głębokiej zmianie kompetencyjnej, organizacyjnej i pociąga za sobą ogromne koszty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarzenaMachałek">Po drugie, jakie wiążą się z tym koszty? Czy państwo wyliczyli konkretne koszty przygotowania i wdrożenia tej zmiany kompetencyjnej i organizacyjnej? Czy nie uważają państwo, że gdyby te pieniądze wprowadzić do systemu, bazy, jakości edukacji, to efekty dla szkoły i ucznia byłyby lepsze?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarzenaMachałek">Kolejna sprawa. To dobrze – jak twierdzi pan przewodniczący – że jest to dzisiejsze posiedzenie Komisji, i że o tym rozmawiamy. Uważam jednak, ze ta inicjatywa powinna wyjść ze strony ministerstwa. Jest podkomisja do spraw jakości oświaty – można było się kilka razy spotkać i porozmawiać o tych sprawach, przedstawić zagadnienie. A widzimy, że znowu bokiem, chyłkiem, jest wdrażana, bo, być może, im później różne środowiska i posłowie się o niej dowiedzą, tym mniej dopatrzą się w niej błędów. To naprawdę jest niepoważne podejście.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarzenaMachałek">Przyznam szczerze, że otrzymałam wiele uwag na temat tej ustawy, ale dzisiaj nie czas, żeby każdy z tych zapisów analizować. Wydaje się jednak, że o jednej zasadniczej uwadze należy powiedzieć, że gdyby wdrożyć te zapisy, to nie tylko trzeba by zlikwidować kuratoria oświaty, bo – żeby to miało sens – przestanie być potrzebne Ministerstwo Edukacji Narodowej. Wystarczy urząd naczelnego inspektora jakości, a MEN będzie tylko kwiatkiem do kożucha.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarzenaMachałek">Na zakończenie powiem, że na początku, kiedy pani minister objęła swoje stanowisko, uporczywie i kategorycznie twierdziła, że doprowadzi do likwidacji kuratoriów oświaty, a potem się z tego wycofała. Natomiast te zmiany, które zostały przeforsowane w ostatniej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, wyraźnie pokazały, że ogranicza się kompetencje kuratora, a szczególnie w sferze jakości edukacji, chociaż my byliśmy zdania, że należy zmienić kompetencje kuratorów oświaty, ale w innych dziedzinach. Dzisiaj widzimy, że dwa lata pracowali eksperci i wydano pieniądze na naprawdę złe, nieprzemyślane przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarzenaMachałek">W związku z tym chciałabym zaapelować do pani minister, żeby się z tego przedłożenia wycofać, przemyśleć zagadnienie, przyjąć argumenty i rzetelnie popracować nad celową i funkcjonalną modernizacją oraz udoskonaleniem nadzoru. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pan przewodniczący Krzysztof Baszczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie przewodniczący, panie minister, panie i panowie posłowie! Pozwolę sobie zacząć od myśli, którą wyraziła pani minister Katarzyna Hall 18 grudnia 2007 r. Cytuję: „Myślę, że nie jest sztuką powiedzieć, że coś przeszkadza i należy dokonywać takich, czy innych zmian. Myślę, że trzeba rozwagi i spokoju”. To zostało powiedziane na posiedzeniu komisji Edukacji, Młodzieży i Nauki, kiedy pani minister przedstawiała posłom Komisji, w którym kierunku pójdzie w swoich rozważaniach, a później pomysłach dotyczących edukacji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Dlaczego pozwalam sobie przypomnieć państwu te słowa? Dlatego, że to, co stało się dwa dni temu, czyli wycofanie się z projektu, traktuję właśnie jako dowód rozwagi i refleksji, bo jestem przekonany – mówię to w imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego – że projekt, nad którym ministerstwo będzie pracować, będzie oparty przede wszystkim na tej rozwadze i spokoju, a jednocześnie będzie konsumować to, czego oczekuje polska szkoła. Jako Związek Nauczycielstwa Polskiego wyraziliśmy stanowisko – nie ma tu już pani poseł Izabeli Leszczyny, ale myślę, że to przeczyta – w którym nie ma demagogii. Oczywiście, jest troska o pracownika. Jest to chyba naturalne, bo ktoś o pracownika musi się troszczyć. Natomiast przede wszystkim wskazujemy na te zagrożenia, które mogłyby zaistnieć w momencie, gdyby ustawa w takim kształcie weszła w życie. W swoim stanowisku prosimy o powołanie zespołu, który ze wspomnianą rozwagą i spokojem podejdzie do rozwiązań, które przede wszystkim wzmocnią jakość szkoły, a także naprawią to, co po dwóch latach funkcjonowania ustawy o systemie oświaty zostało nadzorowi odebrane. Musimy się nad tym pochylić, bo rzeczywiście pewne błędy zostały popełnione. Wierzymy w to, że przy okazji nowelizacji ustawy o systemie oświaty to, z czego został odarty nadzór pedagogiczny, zostanie nadzorowi przywrócone, aczkolwiek przecież mocno stąpamy po ziemi i wiemy, że nie stanie się to w tej kadencji Sejmu, bo to jest niemożliwe. Będzie jednak czas na to, żeby spokojnie nad tym popracować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Proszę państwa, panie i panowie posłowie, muszę o tym powiedzieć. Państwo wiedzą, że jesteśmy szczególnie czuli na punkcie bibliotek szkolnych. Z ostatniej odpowiedzi kuratora wielkopolskiego ze stycznia wynika, że mimo iż dzieje się zło, że jest łamane prawo oświatowe, kurator nic nie może. Wracam do tego dlatego, że jeżeli już będziemy myśleć o jakości, bo ona jest istotna – zmiany są konieczne – to przywróćmy to, co tę jakość rzeczywiście zapewniało. My też myślimy, że od samego mieszania herbata nie będzie słodsza.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofBaszczyński">W każdym razie dziękujemy pani minister za to, że ta refleksja nastąpiła, że pani wycofała się z tego projektu i będzie czas, żeby o tym rozmawiać. Jednocześnie bardzo prosimy panią minister – mówiła o tym pani poseł Krystyna Łybacka – żeby zwrócić się do pracowników kuratoriów oświaty, a także okręgowych komisji egzaminacyjnych, żeby spokojnie pracowali. Rzeczywiście, ludzie ci „siedzieli na dynamicie” i w dalszym ciągu nie wiedzą, co się wydarzy – nie każdy czyta gazety i przegląda Internet. Z pewnością powinien pójść sygnał do kuratorów oświaty – tak jak szedł sygnał, że będą zmiany – że tych zmian nie będzie, dlatego, że przystępujemy do pracy nad rozwiązaniami przywracającymi to, co szkole i nadzorowi jest należne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Renata Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RenataButryn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na początek, ad vocem, co będzie mieć z tego uczeń. Jeżeli nauczyciel i szkoła mają wsparcie merytoryczne, to jest to dobre dla ucznia. Zasada jest prosta. Tego wsparcia dzisiaj młody nauczyciel nie ma. Mówię to na podstawie doświadczenia, bo jestem praktykiem, nauczycielem, który 25 lat uczył w szkole średniej. Przychodzili nauczyciele po studiach i mieli zero kontaktu z metodykami, osobami wspierającymi. Tak dzisiaj wygląda ten system. To do pana przewodniczącego, w trosce o pracownika, szczególnie młodego. W związku z tym młodzi nauczyciele oczekują zmian, chociażby w tym obszarze. Nie jest tak, że ktoś, kto przychodzi, szczególnie po studiach uniwersyteckich – ja takie skończyłam – nie potrzebuje pomocy. Przeciwnie. W pierwszych trzech latach, dopóki nie przejdzie się całego cyklu nauczania, młody nauczyciel potrzebuje wsparcia doświadczonego nauczyciela, który mu wiele podpowie. Z opiekunami jest różnie, szczególnie, gdy w szkole jest jeden fizyk.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RenataButryn">Kolejna sprawa, do której chciałabym nawiązać. Czy środowisko oczekuje zmian w wprawie nadzoru? Będę używać terminu „nadzór”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RenataButryn">Wczoraj miałam spotkanie z dyrektorami z całej Polski ze szkół aktywnych, twórczych, z obszaru szkolnictwa zawodowego. Oczywiście, że oczekują, chcą, żeby była mierzona wartość edukacyjna dodana, dlatego, że bardzo często w szkołach zawodowych zasadniczych i technikach mają młodzież inną niż w liceach i bardzo ciężko pracują na wyniki, które nie zawsze są zauważalne, nie zawsze są brane pod uwagę w ocenie pracy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RenataButryn">Zastanawiałam się, czy w ciągu mojej 25-letniej pracy nauczyciela ktokolwiek pokusił się o solidne zbadanie, jakich uczniów otrzymywałam na wejściu, a jakich wypuszczałam spod swojej ręki. Otóż, nigdy, proszę państwa. A chciałabym, bo bardzo dużo uwagi poświęcałam również tym uczniom, którzy chcieli się rozwijać, nie tylko tym najlepszym. I nie mam z tego takiej satysfakcji, że ktoś zmierzył tę moją pracę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RenataButryn">Następna sprawa – pracownicy w kuratorium. Jest tak, proszę państwa – ja tak to zrozumiałam, ale jeśli źle, to proszę mnie poprawić – że szkolenia zorganizowane dla pracowników kuratoriów miały być ich przygotowaniem do podjęcia nowych zadań w ramach nadzoru. To jest dobry początek – najpierw trzeba przygotować kadry, a potem organizować nowy nadzór. Kolejność była właściwa, tylko, jak wynika z rozmów, w których mówimy, że trzeba być blisko tych środowisk – a ja staram się być blisko – większość pracowników kuratoriów chciałaby się podjąć łatwiejszej części tej pracy, czyli kontroli w zakresie prawnym, bo w tym są już biegli, znają te procedury, wiedzą, jak postępować, a o wiele mniej z nich chciałoby się podjąć arcytrudnych zadań, do jakich należy ewaluacja, przygotowanie planu naprawczego, wsparcia itd., bo to wymaga również ogromnego wysiłku intelektualnego. Dlatego, pani minister, proponuję, żeby przede wszystkim przygotować kadry, które by chciały pracować w tym obszarze i w tym celu skierować ofertę do młodych nauczycieli, którzy nie mają pracy. Oni chętnie podejmą takie szkolenia, chętnie będą się posługiwać nowoczesnymi narzędziami pomiaru jakości i na pewno będą współpracować z pełnym zaangażowaniem. A dlaczego nie? Skoro nie możemy tego zrobić opierając się na tych, którzy nie chcą – wiadomo, że z wyrobnika nie ma pracownika – to zróbmy to w ten sposób. To jest świeży pomysł, który dopiero zrodził mi się w głowie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RenataButryn">Ja nie mówię o tym, że ten projekt jest doskonały, bo sama nie zgadzam się z wieloma propozycjami, ale uważam, że obecne formy wsparcia – którego, moim zdaniem, nie ma – i nadzoru nie mogą istnieć w takim kształcie. Odnośnie do tego jestem przekonana. To trzeba zmienić, uporządkować, jasno podzielić kompetencje i egzekwować realizację tych zadań, które zostaną przydzielone podmiotom, które znajdą się w systemie nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RenataButryn">Myślę również, że nie możemy zbyt długo czekać, jeżeli chodzi o wsparcie szkół i wsparcie młodych nauczycieli, a także określenie czytelnych kryteriów i wypracowanie narzędzi. To nie tylko ankiety, ale także – jak mi się wydaje – wyniki egzaminów itd. Nie rozumiem, dlaczego dyskusja zawęziła się do tego rodzaju narzędzi. Jest to przykład jednego z narzędzi – żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RenataButryn">Jeżeli są jakieś zapisy niepokojące, to trzeba je przedyskutować ze środowiskiem. Bardzo ważne są spotkania z dyrektorami szkół. To są praktycy. Ja odbyłam z nimi bardzo spokojną rozmowę, jestem z niej zadowolona i chciałabym tutaj, publicznie, podziękować dyrektorom szkół, którzy chcą współpracować również w obszarze tych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję, pani poseł, za wypowiedź i proszę o zabranie głosu panią poseł Jadwigę Wiśniewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister! Zastanawiam się, ile Ministerstwo Edukacji Narodowej wydało pieniędzy na przygotowanie projektu, o którym pani powiedziała dwa dni temu, że nie będzie realizowany. I chociaż cieszę się, że nie będzie realizowany, to jednak interesuje mnie, jak używane są pieniądze w ministerstwie, bo wokół tego robi się coraz głośniej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JadwigaWiśniewska">Pani minister, pomysł, żeby wizytatorzy stali się, tak naprawdę, rewizorami, a mówiąc dosłownie – ankieterami jeżdżącymi po terenie, był chory. W zasadzie można by powiedzieć, że w ogóle nie są potrzebni, bo można przeprowadzić sondaż telefoniczny.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JadwigaWiśniewska">Jest taka piosenka, której nie zacytuję przez szacunek dla Wysokiej Komisji, a którą dedykuję ministerstwu – co by tu jeszcze zniszczyć? Co pani po sobie zostawi, pani minister? Jakie wspomnienie? Bo mam nadzieję, że po wyborach parlamentarnych będzie zmiana … To jest bardzo do rzeczy, proszę pana. Jeżeli pan tego nie dostrzega, to może pan wyjść i nie słuchać. Jeżeli pan się nie zgadza, to pana prawo, ale ja mam prawo do zabrania głosu i chciałabym zwrócić uwagę na to, że polska szkoła coraz bardziej zarzucana jest papierami. Nauczyciele myślą w ten sposób. Możemy wszystko mierzyć, ważyć, opisywać, opowiadać, ale jak zmierzyć i zważyć wykształcenie i wychowanie dobrego człowieka, bo przecież w nauczaniu, edukacji, nie chodzi tylko o wyniki kształcenia, ale i wychowania. Pewnie mają panie pomysł równie genialny, jak ten projekt dotyczący nadzoru, bowiem w polskich szkołach jest coraz więcej przemocy i coraz więcej agresji, a waszą reakcją na to, co się dzieje, jest pisanie kolejnych programów. Pytam, jaki ma sens, pani minister, organizowanie konferencji, na przykład, w hotelu Hyatt – jednym z najdroższych hoteli w Warszawie. Ile z tych pieniędzy idzie na organizację konferencji kosztownych nie ze względu na obecność najlepszych ekspertów, wypracowanych dokumentów i pomysłów, tylko ze względu na przejadanie i przepuszczanie unijnych środków? Jakie jest zaangażowanie pracowników ministerstwa w prowadzenie dodatkowych prac związanych z realizacją różnego rodzaju projektów poza umowami o pracę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję, pani poseł. Pani minister Krystyna Szumilas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Protestuję przeciwko upraszczaniu i przedstawianiu w taki sposób ewaluacji. Na wstępie powiedziałam dzisiaj o tym, że to nie jest ankietowanie, że ewaluację przeprowadzają przeszkoleni wizytatorzy, którzy oprócz pytań do rodziców, nauczycieli i uczniów prowadzą obserwację lekcji, badania fokusowe i rozmowy ze wszystkimi środowiskami. I nie można takiej ewaluacji zrobić na podstawie sondażu telefonicznego. To jest dewaluowanie pracy naukowców. Tę część projektu opracowują naukowcy z Uniwersytetu Jagiellońskiego, nie pracownicy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Myślę, że takie pochopne wydawanie opinii o poważnym procesie powinno jednak zostać poprzedzone zastanowieniem się albo zapoznaniem z procedurą przeprowadzenia tego typu badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję, pani minister. Proszę o zabranie głosu panią poseł Domicelę Kopaczewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się pokrótce – bo już długo debatujemy – odnieść się do jedynej, moim zdaniem, merytorycznej wypowiedzi, jaka padła w trakcie tej dyskusji, a mianowicie do wypowiedzi pana posła Lecha Sprawki, bo, rzeczywiście, zależy nam na tym, aby budować taki system nadzoru, który będzie efektywny, a nie tylko efektowny. I cieszę się bardzo, że ten głos rzeczywiście doskonalił to, co proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DomicelaKopaczewska">Proszę państwa, jest zgoda odnośnie do tego, że ten nadzór pedagogiczny, który dotychczas funkcjonuje, jest niewydolny, nie daje nam kilku podstawowych informacji. Po pierwsze, nie daje nam informacji o tym, na ile standardy, które ustala państwo, zarówno prawne, jak i jakościowe, są spełniane przez polskie szkoły. Po drugie – co jest najtrudniejsze i pewnie będzie przedmiotem dyskusji – nie możemy porównywać między sobą szkół, na ile te standardy spełniają, bo rzeczywiście funkcjonują one w różnym środowisku – wszyscy wiemy, o co chodzi. Po trzecie – jest to ważne – szkoła powinna dostać informację, na ile ona sama się rozwija, czy na ile jest lepsza od samej siebie – mówię o szkole, dyrektorze, nauczycielu. A to, co proponuje Ministerstwo Edukacji Narodowej – moim zdaniem – zmierza w tym kierunku, aby taką informację otrzymać. Pani minister przyjmując urząd mówiła, że chce doskonalić to, co zapoczątkował pan minister Mirosław Handke, czyli chce dokończyć to, co było filozofią tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DomicelaKopaczewska">Panie pośle – zwracam się do pana posła Lecha Sprawki – kiedy mówiliśmy o mierzeniu jakości pracy szkoły w nowym nadzorze, w 1999 r., problemem dla nas było to, czy wizytator, który kontroluje szkołę i ją ocenia, ma również ją wspierać. Czy ta kontrola i ocena jest przeprowadzana przy pomocy obiektywnych narzędzi, czy nie jest subiektywna, bo na ile ten, kto wspiera, może potem oceniać również swoją pracę? W związku z tym rozdzielenie de facto kontroli, czy ewaluacji od wspomagania jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Mam nadzieję, że odnośnie do tego państwo ze mną się zgodzą, żeby rzeczywiście, z jednej strony, stworzyć system wspierania pracy nauczyciela, dyrektora szkoły, a z drugiej strony – system nadzoru prawnego i system – o czym mówił pan poseł Sprawka – nadzoru miękkiego. Dlaczego nadzór miękki? Dlatego, że nie było żadnych konsekwencji prawnych dla dyrektora, samorządu, szkoły. Była tylko informacja. Dyrektor opracowywał plan poprawy szkoły itd., a chodzi o działanie w tym kierunku, aby miękki nadzór zobowiązywał dyrektora do pewnych działań służących rozwojowi szkoły. I to również jest dobry kierunek działania, całkowicie się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DomicelaKopaczewska">Pani minister mówiła o debacie, my mówimy, że nie ma debaty. To jest jedyny projekt, nad którym tak wnikliwie dyskutujemy, chociaż jeszcze nie jest projektem rządowym. Wiemy, że propozycje, które zgłosiła pani minister, ewoluują. Ja nie oceniam tego, że pani minister z czegoś się wycofuje – jest otwarta na propozycje zmian, które służą doskonaleniu tego systemu. W ramach tej dyskusji już wynikło, że tam, gdzie buduje się strategię rozwoju województwa na poziomie marszałka województwa, będzie to pewna całość, systemem służący rozwojowi edukacji w województwie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DomicelaKopaczewska">Dziwię się panu posłowi Sławomirowi Kłosowskiemu, że mówi, iż nie wie, co to jest jakość. Wie doskonale, co to jest jakość – to, co nas zadowala i zachwyca. Myślę, że szkoła powinna być tym miejscem, które zachwyca naszego ucznia. Tyle na początek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję, pani poseł. Chciałbym prosić, żeby to był początek i koniec wypowiedzi pani poseł. Chciałbym też zwrócić się do członków Komisji z uprzejmą sugestią. Są jeszcze dwie osoby do zabrania głosu – panowie przewodniczący Ryszard Proksa i Sławomir Wittkowicz. Oczywiście, jak rozumiem, zabierze głos pani minister i pan przewodniczący Sławomir Kłosowski. Sugeruję, żebyśmy powodowani tym, że o godzinie 12.00 ta sala musi być udostępniona na następne posiedzenie Komisji, zamknęli już listę osób zgłaszających się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HenrykGołębiewski">Czy mogę przyjąć, że jest aprobata ze strony państwa posłów w tym zakresie? Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że Komisja przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HenrykGołębiewski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Ryszard Proksa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardProksa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister! Ponieważ tutaj już merytorycznie odniesiono się do proponowanych zapisów, przedstawię hasłowo nasze zastrzeżenia, to, co jako NSZZ „Solidarność” uważamy za najgorsze w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardProksa">Przede wszystkim powiem, że wysłaliśmy opinię do ministerstwa nie komentując poszczególnych zapisów. Stwierdziliśmy tylko ogólnie, że ten projekt ustawy, po pierwsze, nadaje się od razu do odrzucenia, ponieważ nie wiemy, na podstawie jakich badań ministerstwo nagle doszło do wniosku, że cały system jest zły i trzeba go zmienić. Po drugie, na podstawie jakich badań pani minister stwierdza, że trzeba przygotować nowe projekty, bo ten jest zły. To pięknie się komponuje z tym, co się odbędzie 10 lutego w Sali Kolumnowej, gdzie rząd z wielką pompą przedstawiać będzie raport PISA – jest w nim stwierdzenie organizacji, która przebadała 70 krajów na świecie, że jesteśmy na 5 miejscu, jeśli chodzi o postęp edukacyjny. To w końcu jak jest – aż tak źle, czy aż tak dobrze? Państwo niemieckie zwiększyło o 50% nakłady na edukację i odnotowało regres, a państwo polskie odnotowało sukces przy zmniejszonych nakładach na edukację i okazuje się, że mamy złych nauczycieli, zły nadzór. A tak naprawdę, jest to jedyny materiał, który dopiero ocenia reformę ministra Mirosława Handkego, bo w tym roku skończą edukację uczniowie, którzy zaczęli naukę, kiedy minister Handke wprowadzał reformę. Teraz nagle stwierdza się, że to wszystko jest złe.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RyszardProksa">Jeszcze trzy hasła – pomijam zarzuty konstytucyjne. Uważamy, że jest to oddalenie nadzoru od placówek oświatowych, co nijak się ma do jakości, ponieważ – jak zapisano – ta kontrola ma być raz na 5 lat. Jaka więc to jest kontrola?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RyszardProksa">A główny nasz zarzut odnośnie do tego projektu jest taki, że jest zburzona równowaga pomiędzy organami prowadzącymi a organami nadzorującymi. Państwo wyzbywa się kontroli nad tym, czego się w polskich szkołach uczy – mimo, że daje na to pieniądze – przekazując niejako kompetencje kontroli samorządom. Według nas, są tam dwa poważne błędy. Po pierwsze, samorządy zaczną się same kontrolować odnośnie do jakości i zatrudnienia. Po drugie, połączenie komisji egzaminacyjnej z komisją jakości też prowadzi do tego, że będą się sami kontrolować. Uważamy więc, że jednym z najważniejszych błędów tego projektu ustawy jest załamanie równowagi pomiędzy organami prowadzącymi placówki oświatowe a organami, które odpowiadają za jakość i mają kontrolować, na co, tak naprawdę, państwo polskie wydaje pieniądze w oświacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sławomir Wittkowicz – Forum Związków Zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirWittkowicz">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo! My, jako Forum Związków Zawodowych, zajęliśmy negatywne stanowisko wobec tego projektu. Przede wszystkim zwracamy uwagę na to, ze wprowadzenie w życie tego projektu jako kolejnej ustawy konstytuującej system edukacji w Polsce, niesie za sobą potężne skutki prawne i społeczne. I cieszy mnie zapowiedź pani minister, że jest otwarta na zmianę swojej koncepcji i inne usytuowanie tego. Wskazujemy na dwa elementy, które – naszym zdaniem – wymagają rzeczywistej rozwagi merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirWittkowicz">Po pierwsze, należy zastanowić się, czy pomysł łączenia systemu egzaminów zewnętrznych z nadzorem pedagogicznym jest trafiony i czy będzie to system skuteczny. Po drugie – o czym tu już wielokrotnie mówiono – jeżeli państwo polskie ceduje znaczną część środków finansowych na organa prowadzące i nakłada na nie obowiązek prowadzenia edukacji publicznej, to musi być leżący po stronie administracji rządowej państwowy system nadzoru nie tylko nad sposobem wydatkowania tych środków, ale i egzekwowaniem efektywności tego systemu, żeby te pieniądze były wydawane z sensem i rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SławomirWittkowicz">W związku z tym podtrzymujemy prośbę do pani minister – zawarliśmy ją w swoim stanowisku – o podjęcie rozmów na temat założeń tych zmian, żeby ten system był efektywny. Pracownikom oświaty, nauczycielom w Polsce – nie tylko pracownikom kuratoriów i urzędnikom ministerialnym – zależy na spójnym, logicznym systemie edukacji, i w miarę trwałym, bo nie może być sytuacji, że tuż przed świętami na stronach BIP-u pojawia się projekt, którzy wywołuje rzeczywiście burzliwą dyskusję. Jeśli celem ministerstwa było wywołanie twórczego fermentu, to ten cel na pewno się udał. Pytanie, czy skutki tego są tego warte.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SławomirWittkowicz">Dlatego raz jeszcze apeluję do pani minister o zastanowienie się, czy propozycja powołania szerokiego zespołu, z udziałem również partnerów społecznych, w celu przygotowania koncepcji zmian, nie pomoże rozwiązać tego problemu, żeby przygotować sensowny projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KatarzynaHall">Dziękuję serdecznie za tę dyskusję. Chcę przede wszystkim zapewnić państwa, że wszelkie konstruktywne głosy, uwagi, napływające do ministerstwa różnymi drogami – wspomniane tu pisma napływające z różnych środowisk w procesie konsultacji i toczące się w różnych gremiach dyskusje – są naprawdę dogłębnie analizowane i będą wykorzystywane, bo rzeczywiście tak jest, ze projektowana zmiana wymaga dyskusji i procesu konsultacji. My staramy się z tych konsultacji korzystać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KatarzynaHall">To, co zostało zaproponowane w projekcie wynikało również z wcześniejszych wniosków eksperckich i analiz, a to, co będzie przedłożone w projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, będzie niejako konsekwencją prowadzonych eksperckich dyskusji i procesu konsultacji, w tym państwa uwag, które w tym procesie napłynęły.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KatarzynaHall">Dla mnie jest bardzo istotne to, żebyśmy widzieli istotę proponowanej zmiany, jej główny cel, mając świadomość tego, że po to jest proces konsultacji, żeby pewne rozwiązania szczegółowe – organizacyjne, legislacyjne, poprawić. Natomiast istota zmian, to zbudowanie – przede wszystkim na podstawie kapitału ludzkiego – profesjonalizmu i zaufania. Jak widać z dyskusji, chyba wszyscy tu się z tym zgadzają, że system egzaminów zewnętrznych przez lata tworzenia wypracował profesjonalne mechanizmy i kadry. Warto więc myśleć nie tylko o mierzeniu efektów w systemie egzaminacyjnym, bo mamy pewne wskaźniki i metody. Oczywiście, zawsze może być lepiej. Zawsze możemy powiedzieć, że jedno pytanie w teście egzaminacyjnym było mniej lub bardziej mądre, że coś należy poprawiać. Dysponujemy sztabem profesjonalistów, który cały czas nad tym w systemie egzaminacyjnym pracuje. Chodzi o to, aby również powstał bardzo profesjonalny system, który da nam całą baterię innych wskaźników mówiących o pracy szkoły niż tylko wynik egzaminacyjny. Bo rzeczywiście tak jest, że szkoły pracują w różnych warunkach. Muszą być brane pod uwagę różne aspekty pracy szkoły, więc w pełni się zgadzam się z tymi uwagami, że tu również chodzi o pracę wychowawczą, o metody pracy z rodzicami i środowiskiem lokalnym. To też są aspekty pracy szkoły, które powinny podlegać wystandaryzowanej i zobiektywizowanej ocenie. Musimy wypracować solidną baterię narzędzi i wskaźników, które nam dostarczą profesjonalną i kompleksową informację o pracy szkoły. Tworzymy system i narzędzia, i już pora podjąć starania, aby to wszystko zadziałało w instytucjach specjalistycznych, oświatowych, profesjonalnych, które to rzeczywiście zrobią.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KatarzynaHall">Proszę państwa, zgadzam się w pełni z tym, że ci pracownicy wieloaspektowo mierzący i ważący pracę szkoły muszą być profesjonalni, wyszkoleni, z odpowiednimi kwalifikacjami i doświadczeniem, żeby to robić dobrze. Mam nadzieję, że ta już spora grupa osób, które nabyły te kwalifikacje – mają doświadczenie – będzie rosła, bo potrzebna jest spora liczba pracowników posiadających kompleksowe kwalifikacje do profesjonalnego audytu jakości pracy szkoły, żeby trafili oni do każdej szkoły i upublicznili raport o pracy danej szkoły. A to właśnie po to, żeby informacje o jakości pracy tych szkół mieli rodzice, jednostki samorządu terytorialnego, wojewoda, rząd i Sejm. W interesie nas wszystkich jest to, aby mieć profesjonalną informację o audycie jakości każdej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KatarzynaHall">Ta informacja, to efekt profesjonalnej pracy profesjonalnych instytucji, a tu oglądamy pracę szkoły. I nie zmieniamy tego, że od nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego jest wojewoda. On był i będzie za to odpowiadać. Jeżeli z tego audytu jakości będzie wynikać również to, że prawo jest łamane, to w trybie nadzoru nad samorządem będzie interweniować wojewoda. Tego absolutnie nie chcemy zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KatarzynaHall">Natomiast jedno, to nadzór nad samorządem, a drugie, to zmierzenie – jak najbardziej dogłębne i profesjonalne – tego, co się dzieje w szkole. Chciałabym więc zwrócić uwagę na to, że to trzeba rozróżniać.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KatarzynaHall">Jednocześnie chcę powiedzieć jeszcze jedno. Państwo w swoich wypowiedziach zwracali uwagę na to, że potrzeba również lepszego wspomagania szkoły, lepszego wspierania nauczycieli, pomocy im w pracy. Chcę więc państwa uspokoić. Tak się składa, że pewien audyt istniejącego stanu mamy w wyniku konkretnego projektu systemowego analizującego to, jak wygląda mapa placówek wspierających szkołę, placówek doskonalenia nauczycieli, które są różnie zorganizowane i usytuowane. Rzeczywiście, właściwie w każdym województwie mamy do czynienia z zupełnie inną konstrukcją systemu. My bardzo dokładnie, dogłębnie przeanalizowaliśmy, jak wygląda mapa tych placówek wspierających, jakimi są biblioteki pedagogiczne, poradnie psychologiczno-pedagogiczne, placówki doskonalenia nauczycieli, które mają różne rangi i usytuowania – wojewódzkie, powiatowe i inne. Wykonanie takiej dokładnej mapy uświadomiło nam, że są miejsca, które działają bardzo dobrze, mamy wielu fachowców, specjalistów w sektorze wspomagania szkoły, ale są też rejony, tereny, gdzie wszędzie jest za daleko, gdzie tego wsparcia brakuje, gdzie nie każde dziecko i nie każda szkoła mają jednakowy dostęp do tych specjalistów. Chcemy to poprawić, odpowiednio zagęścić na mapie placówki wspomagające szkoły i skorzystać z doświadczeń, które w jednych regionach są lepsze, a w drugich gorsze, żeby to w pewien sposób połączyć.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KatarzynaHall">Powiem jeszcze jedno – że ten projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, który przygotowujemy, będzie zawierać nie tylko rozdział dotyczący tego, o czym mówimy dzisiaj. Chcemy, żeby w jednym projekcie był widoczny kompleks wspomagania szkoły, dlatego, że wśród wielu uwag, które otrzymaliśmy, były także zapytania – a co ze wspomaganiem, jak ono będzie zorganizowane? Jeżeli to znajdzie się w jednym projekcie ustawowym, to państwo posłowie lepiej to zobaczą z obu stron – zarówno system stawiania wymagań szkole i audytu jakościowego, jak i system wspomagania, to, jak chcemy go zbudować.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KatarzynaHall">Z góry zaznaczam, że ten projekt, o którym mówimy, znowu nie będzie doskonały i dlatego potrzebne będą ponowne konsultacje. Zachęcam do dalszego zgłaszania i nadsyłania uwag, kiedy ten projekt się ukaże, bo nie po to jest proces konsultacji, żeby się zaprzeć i realizować wszystko do końca, tylko po to, żeby z tego procesu skorzystać. Po to wprowadziliśmy do polskiego prawa proces konsultacji, żeby praktycznie konsumować jego efekt. Przy planowaniu istotnych zmian trzeba słuchać uwag i trzeba nanosić efekty konsultacji na projekt. Liczę na to w procesie konsultacji. Tak jak wcześniej odbywaliśmy spotkania z wojewodami, kuratorami, marszałkami, starając się zobaczyć, jak to będzie wyglądać w sytuacji regionalnej, tak teraz w procesie konsultacji kolejnego projektu mamy zaplanowane spotkania w kolejnych województwach z przedstawicielami samorządów powiatowych i wojewódzkich, z wojewodami, żeby przemyśleć, jak dobrze zaprojektować i poprawić tę mapę placówek wspierających szkołę. Dlatego, że – jak mówię – to, jak szkoły są wspierane, jak jest zorganizowany sektor doskonalenia, o którym państwo mówili, zupełnie inaczej wygląda w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#KatarzynaHall">Tak więc, proszę państwa, czeka nas kolejny etap konsultacji i dyskusji. Liczę na państwa doświadczenie i uwagi, żebyśmy ten system zarówno stawiania wymagań szkole, jak i system wspomagania szkół, zbudowali jak najlepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, pani minister. Jako ostatni zabierze głos pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaZalewska">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytania. Czy otrzymam je na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KatarzynaHall">Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania dotyczące finansów, ekspertów itd., to, oczywiście, odpowiedzi dostarczymy. Ja w tej chwili nie mam w pamięci konkretnych kwot. Pani minister częściowo mówiła o tym, że partnerem w projekcie dotyczącym nadzoru jest Uniwersytet Jagielloński…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaZalewska">Ale to nie wystarczy. Mnie chodzi o konkretne nazwiska, kwoty odnośnie do całego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Sławomir Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo! Powiem szczerze, że czuję się dowartościowany, bo – jak wynika z powszechnych wypowiedzi – jest to chyba pierwsze posiedzenie Komisji zwołane przez mój klub w trybie nadzwyczajnym z tak wielkim uznaniem wszystkich państwa. Za to uznanie odnośnie do potrzeby zwołania posiedzenia tej Komisji w trybie nadzwyczajnym, jako jednego z nielicznych, aczkolwiek inne też były bardzo ważne, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SławomirKłosowski">Pani minister opowiadała nam dzisiaj o tym projekcie. Mam pewną uwagę – wyobrażałbym sobie raczej inną relację. Mamy podkomisję do spraw jakości edukacji. Szczerze mówiąc, myślałem, że przy tak znaczącym projekcie pani minister wyjdzie z inicjatywą i podzieli się tym z podkomisją, wówczas by to inaczej wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SławomirKłosowski">Uwaga generalna odnośnie do koncepcji nadzoru. Myślę, że wszyscy byliśmy tu pod wrażeniem tego określenia pani minister, że ten nadzór będzie prowadzić, cytuję: „nowoczesny inspektor z laptopem”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SławomirKłosowski">Pani minister, te uwagi wynikają z przepisów, które pani sama wydała. Przypomnę, że to pani minister rozporządzeniem w sprawie nadzoru pedagogicznego wyprowadziła ze szkół wizytatorów bez laptopów, i może mniej nowoczesnych, a skierowała ich do realizowania innych zadań w kuratoriach oświaty.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SławomirKłosowski">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą wypowiedzi adresowanej bezpośrednio do mnie przez panią poseł Domicelę Kopaczewską – moją serdeczną koleżankę – powiem, że bardzo dziękuję za tę definicję, bo była ona dość ciekawa w kontekście tych wszystkich wypowiedzi. Ja ją nawet wynotowałem: „jakość to jest to, co nas zadowala i zachwyca”. Serdecznie dziękuję. Jest to jednak potwierdzenie mojej tezy o tym, że jakość to jest nic.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SławomirKłosowski">Pani poseł, gdybyśmy zastosowali pani definicję, to ten projekt nazywałby się – przeczytam – „Projekt ustawy o systemie oceniania tego, co nas zadowala i zachwyca”. Tak by się nazywał, według pani definicji jakości. Zatem byłby to projekt ustawy właściwie o niczym. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, zacytuję tylko Gombrowicza z „Ferdydurke” – „jak zachwyca, skoro nie zachwyca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę panią poseł Annę Zalewską, żeby nie zabierała głosu poza określoną kolejnością. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirKłosowski">I ostatnia już uwaga, a właściwie formalne pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SławomirKłosowski">Padło tutaj wiele stwierdzeń. Pani minister w wielu momentach niby się z tego wycofywała, po czym się nie wycofywała, tylko to modyfikowała. W związku z tym mam formalne pytanie. Czy pani minister wycofuje się na tym etapie z treści i zawartości tego projektu ustawy, który został skierowany do konsultacji społecznych 23 grudnia 2010 r.? Liczę na odpowiedź w krótkich, żołnierskich słowach – tak lub nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KatarzynaHall">Merytorycznie chcemy wprowadzić ten rodzaj nadzoru pedagogicznego, natomiast będzie to opisane w strukturze ustawy o systemie oświaty jako jej rozdział. Wykorzystamy więc uwagi, które napłynęły właśnie w procesie konsultacji społecznych, w dużej mierze modyfikując szczegółowe kwestie. Jest mnóstwo drobiazgowych uwag. Nie mówiliśmy tu o szczegółowych zapisach. Będziemy o nich mówić w procesie legislacyjnym. Zatem, konsumując uwagi, wprowadzamy pewną ideę do ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KatarzynaHall">Natomiast nawiązując do uwagi o spokoju i czasie, powiem, że my naprawdę robimy to stopniowo. Te zmiany w nadzorze są już częściowo wprowadzane, wspierane przez projekt i można powiedzieć, że istotna większość szkół jest już w tym częściowo nowym trybie odwiedzana i nadzorowana. Wszyscy się tego uczą, więc zmiana jest stopniowa. Zmiana ustawowa ma być kropką nad „i” w procesie, który się toczy i jest stopniowo wprowadzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł, nie udzielę pani głosu, ponieważ dyskusja została wyczerpana. Pan przewodniczący zabierał głos jako przedstawiciel wnioskodawców, a więc i pani. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejSmirnow">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby dalsza dyskusja na ten temat była kontynuowana w podkomisji do spraw jakości kształcenia – tu zwracam się do pani poseł Domiceli Kopaczewskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję pani minister, przedstawicielom związków zawodowych i wszystkim posłom, którzy uczestniczyli w dyskusji, a przede wszystkim panu przewodniczącemu Sławomirowi Kłosowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejSmirnow">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>