text_structure.xml 91.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich wraz ze stanowiskiem Ministra Sprawiedliwości. Referują: wymienię pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Józef Górny – wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Zatem proszę, panie prezesie, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefGórny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem bardzo serdecznie podziękować za możliwość zaprezentowania przed Wysokimi Komisjami wyników – myślę, że bardzo istotnej i ważnej kontroli – dotyczącej funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefGórny">Kontrolę tę przeprowadziliśmy z własnej inicjatywy. Objęliśmy nią lata 2007–2009 – I kwartał.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefGórny">Nie jest to pierwsze kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli dotycząca tej tematyki. W 2002 r. przeprowadziliśmy kontrolę w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, w której szczególnie interesowaliśmy się prawidłowością wykorzystania środków publicznych. W 2007 r. dokonaliśmy też dużej kontroli, dotyczącej wykorzystania w latach 2005–2007 środków publicznych na finansowanie pobytu nieletnich w placówkach o charakterze resocjalizacyjnym. Natomiast w tej kontroli, której wyniki chcę państwu przedstawić obecnie, skupiliśmy się głównie na funkcjonowaniu systemu resocjalizacji nieletnich, na efektywności działania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefGórny">Celem kontroli było uzyskanie odpowiedzi na cztery podstawowe pytania. Po pierwsze – jak funkcjonuje system resocjalizacji nieletnich. Po drugie – czy Minister Sprawiedliwości stwarza warunki do realizacji zadań przez zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich oraz jak sprawuje nadzór nad tymi jednostkami. I wreszcie – jak realizują swoje zadania w zakresie resocjalizacji nieletnich dyrektorzy zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, a także kierownicy okręgowych zespołów nadzoru pedagogicznego, poprzez prowadzoną przez te placówki działalność edukacyjną i wychowawczą.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefGórny">Prosiłbym bardzo o zaprezentowanie slajdu, na którym moglibyśmy przedstawić kilka podstawowych pojęć. Jeżeli mówimy o schroniskach dla nieletnich, to, używając nomenklatury dla dorosłych, jest to areszt tymczasowy, czyli miejsce, gdzie przebywają młodociani po popełnieniu przestępstwa, ale przed ogłoszeniem wyroku. Natomiast zakład poprawczy jest już zakładem, w którym odbywają oni karę za popełnione przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefGórny">Ogółem w kraju istnieje 35 zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, w których przebywa rocznie średnio około 1900 wychowanków. Koszt utrzymania i funkcjonowania tych 35 zakładów wynosi około 100 mln zł – do tej kwoty jeszcze później nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefGórny">Kontrolą objęliśmy 26 jednostek – w tym Ministerstwo Sprawiedliwości – 2 okręgowe zespoły nadzoru pedagogicznego spośród 6 działających w kraju oraz 23 zakłady poprawcze i schroniska spośród tych 35. W tym 11 zakładów poprawczych, 7 schronisk dla nieletnich, a także 5 zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich działających łącznie. Wykaz kontrolowanych jednostek, a także wykaz ocen, jakie uzyskały te jednostki w naszej kontroli, zestawiliśmy w załączniku nr 5.2., który znajduje się w informacji przekazanej do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefGórny">Teraz chciałbym przejść do omówienia wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefGórny">Otóż, jeżeli chodzi o system resocjalizacji nieletnich, to Najwyższa Izba Kontroli ocenia go negatywnie. System ten jest niepełny, niespójny, a znaczna część zadań powierzonych skontrolowanym jednostkom nie jest wykonywana lub wykonywana niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi. W systemie tym brakuje istotnych elementów związanych z prowadzeniem procesu resocjalizacji nieletnich, a w szczególności brak jest w nim zasad. I tu identyfikujemy całą grupa problemów, w stosunku do których możemy mówić o braku zasad.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefGórny">Po pierwsze – zapewnienia bezpieczeństwa w zakładach – może będę mówił w placówkach. Jeżeli używam określenia placówki, to dlatego, żeby było szybciej, gdyż są to w istocie zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich. Zatem brak jest zasad zapewnienia bezpieczeństwa w placówkach oraz powoływania i odwoływania kierowników okręgowych zespołów nadzoru pedagogicznego. Nie ma zasad współpracy tych placówek z instytucjami powołanymi do udzielania pomocy w usamodzielnianiu się wychowanków. Następnie brakuje zasad rozliczania środków finansowych, będących własnością wychowanków, a pozostających w depozycie zakładu poprawczego lub schroniska dla nieletnich, w tym tzw. kieszonkowego. Nie ma zasad postępowania dyrektorów tych placówek wobec wychowanków, którzy z chwilą otrzymania prawomocnego orzeczenia sądu i nakazu zwolnienia z tych placówek pozostają nadal osobami niepełnoletnimi, a rodzice czy prawni opiekunowie odmawiają ich odbioru. Nie ma też zasad udzielania w placówkach pomocy psychologicznej i pedagogicznej, w tym, między innymi – różnego rodzaju zajęć prowadzonych przez psychologa i pedagoga, a także zasad dokumentowania tej działalności. Wreszcie nie ma zasad sprawowania opieki następczej nad wychowankami zakładów poprawczych i schronisk oraz dokonywania okresowych analiz i ocen wykonania zadań przez te placówki w zakresie resocjalizacji, w tym powrotu wychowanków na drogę przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefGórny">Należy podkreślić, że o wdrożenie takiego systemu monitorowania losów i sytuacji życiowej wychowanków zakładów poprawczych Najwyższa Izba Kontroli zgłaszała wniosek również w 2002 r. po kontroli planowej. Niestety, bezskutecznie. Jeżeli chodzi o ocenę skontrolowanej działalności Ministra Sprawiedliwości, to – mimo stwierdzonych nieprawidłowości – pozytywnie oceniamy tworzenie przez ministra warunków do funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. Placówkom tym zapewniono corocznie środki finansowe oraz podjęto prace związane ze zmianą przepisów prawnych i usprawnieniem ich pracy w ramach priorytetu I – programu operacyjnego Kapitał ludzki na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefGórny">Natomiast, jeżeli chodzi o stwierdzone w tym zakresie nieprawidłowości, to polegały one głównie na niewykorzystaniu w skontrolowanym okresie środków z Unii Europejskiej na realizację 5 projektów, dotyczących programu integracji i aktywizacji zawodowej osób przebywających w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich. Po drugie – na nieprawidłowym dysponowaniu środkami przeznaczonymi na finansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli zatrudnionych w tych placówkach. I wreszcie – na nieprzeprowadzaniu pogłębionych analiz efektywności procesu resocjalizacji nieletnich w zakładach i schroniskach, w tym nie analizowaniu wskaźnika powrotu nieletnich na drogę przestępstwa oraz ponoszonych kosztów na funkcjonowanie tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefGórny">Jest to, naszym zdaniem, najpoważniejsza nieprawidłowość. Po prostu – nie badano skuteczności funkcjonowania systemu resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefGórny">Negatywnie natomiast oceniamy nadzór ministra nad zakładami poprawczymi i schroniskami dla nieletnich oraz okręgowymi zespołami nadzoru pedagogicznego i sądami rodzinnymi. Nieprawidłowości w tym obszarze zadań polegały głównie na niewykonaniu w pełnym zakresie planowanych lustracji, kontroli i rewizji tych placówek, a także nieokreśleniu głównych kierunków sprawowania nadzoru pedagogicznego przez okręgowe zespoły nadzoru pedagogicznego nad tymi placówkami, a także niedokonywaniu kontroli tych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefGórny">Teraz chciałbym przejść do oceny działalności zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. Otóż, nieletnim, przebywającym w skontrolowanych zakładach poprawczych i schroniskach, stworzono dobre lub nawet bardzo dobre warunki pobytu i resocjalizacji. Pomimo tego, skontrolowane zakłady poprawcze i schroniska nie wykonywały wszystkich powierzonych zadań, a część z tych zadań wykonywały z naruszeniem obowiązujących przepisów prawnych. Spośród 23 skontrolowanych placówek, w wystąpieniach pokontrolnych Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła zaledwie jedną. Myślę, że warto ją wymienić. To zakład poprawczy i schronisko dla nieletnich w Konstantynowie Łódzkim. 17 jednostek, a więc prawie 2/3 uzyskało ocenę pozytywną, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, a 5 jednostek – a więc ponad 20% – ocenę negatywną. Były to schroniska dla nieletnich w Stawiszynie i Szczecinie oraz zakłady poprawcze w Poznaniu, Trzemesznie i Witkowie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefGórny">Jakie były najważniejsze nieprawidłowości stwierdzone w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich? Zaliczamy do nich – po pierwsze – zaniechanie utworzenia lub dostosowania izb izolacyjnych do warunków określonych w przepisach prawnych. Stwierdziliśmy to w 11 placówkach, a więc niemal w co drugiej kontrolowanej. Po drugie – w ponad 50% kontrolowanych placówkach stwierdziliśmy nierzetelne dokumentowanie przyjmowania, pobytu i zwalniania nieletnich z zakładów poprawczych i schroniska dla nieletnich. Po trzecie – uważamy, że nieprawidłowością było zaniechanie powiadamiania prezesów właściwych sądów okręgowych i Ministra Sprawiedliwości o nadzwyczajnych wydarzeniach w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, a także rodziców czy opiekunów prawnych o terminie zwalniania nieletnich z tych placówek. Proszę więc sobie wyobrazić: nieletni ma opuścić placówkę, kończy się kara, a rodzice czy opiekunowie nie byli powiadamiani o terminie zakończenia tej kary. Kolejną nieprawidłowością było niedostosowanie organizacji pracy placówek do wymogów określonych w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości w sprawie zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, co stwierdziliśmy w 10 kontrolowanych placówkach, a więc w 44%. Kolejną nieprawidłowością było stosowanie nagród i środków dyscyplinujących z naruszeniem zasad określonych w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości w sprawie zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. W prawie co trzeciej skontrolowanej jednostce stwierdziliśmy związane z tym nieprawidłowości. Nierzetelne sprawowanie nadzoru pedagogicznego – w co czwartej jednostce – w 6 na 23 skontrolowane. Następna nieprawidłowość, to zaniechanie sporządzania planów doskonalenia zawodowego nauczycieli i wewnątrzszkolnego doskonalenia zawodowego w co piątej jednostce oraz dopuszczenie do prowadzenia zajęć dydaktycznych osoby bez wymaganych kwalifikacji – w co czwartej placówce. Kolejną nieprawidłowością było zaniechanie prowadzenia badań lekarskich wychowanków przed przeniesieniem ich do innej placówki oraz przed dopuszczeniem do kształcenia w zawodzie. Wreszcie – realizowanie indywidualnych programów resocjalizacji nieletnich bez określenia form prowadzonych oddziaływań, a także sposobów i kryteriów ocen tego procesu, co odnotowaliśmy w 11 z 16 skontrolowanych zakładach poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefGórny">Chciałem teraz przejść do ogólnego podsumowania wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefGórny">Otóż, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, brak spójnego systemu resocjalizacji nieletnich oraz stwierdzone nieprawidłowości w funkcjonowaniu zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich sprawiają, że pomimo ponoszonych wysokich wydatków ze środków publicznych, efekty działań resocjalizacyjnych w tych placówkach nie są zadowalające. W okresie od 1 lipca 2001 r. do 31 grudnia 2008 r., a więc przez 7,5 lat odsetek byłych wychowanków skontrolowanych zakładów poprawczych, którzy powrócili na drogę przestępstwa wynosił około 58%. 58% wychowanków powracało na drogę przestępstwa. Dane te uzyskaliśmy z Krajowego Rejestru Karnego. Szczegółowe dane w tym zakresie przedstawiliśmy w załączniku nr 5.4. Myślę, że warto się zapoznać z tymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefGórny">Proszę państwa, zwróciliśmy się do wszystkich wychowanków, którzy opuścili zakłady poprawcze w latach 2007–2008 z ankietą. Wychowanków było 632, a na nasze pismo odpowiedziało 117 osób, a więc co piąta. Można się zastanawiać: dużo to, czy mało. Naszym zdaniem, nie jest to mało. Proszę wziąć pod uwagę, że dotyczy to osób, które mają pewnie niewiele do czynienia w ogóle z pisaniem, często są to młodociani przestępcy, więc byliśmy zadowoleni z tego odsetka, mimo, iż nie wyglądał on imponująco. Ale połowa spośród tych, którzy odpowiedzieli na naszą ankietę, stwierdziła, że pobyt w zakładzie nie pomógł im w starcie do samodzielnego życia. I to jest bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefGórny">Tymczasem z budżetu państwa były ponoszone – i nadal są – wysokie wydatki na utrzymanie zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. Rocznie w 2007 r. wydane na to zostało 92 mln 200 tys. zł. W 2008 r. – 100 mln 100 tys. zł, a więc wzrost wynosił ponad 10%. Na rok 2009 została zaplanowana kwota 103,3 mln zł. Jeżeli przeliczymy to na jednego wychowanka, miesięczne koszty utrzymania wynosiły od prawie 3,8 tys. zł do ponad 17 tys. w roku 2007, średnio prawie 7 tys. zł (6880 zł). Natomiast w roku 2008 koszty miesięczne były już znacznie większe:4,5 tys. – to był najniższy koszt – do ponad 18 tys. zł. Są to koszty bez inwestycji. Nawet 18 tys. wynosił miesięczny koszt pobytu takiego wychowanka w zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefGórny">Dla porównania podam, że – według danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z maja 2009 r. – miesięczne koszty utrzymania dzieci pozostających w rodzinie zastępczej w 2007 r. wynosiły: w rodzinach zastępczych spokrewnionych z dzieckiem 660 zł, w rodzinach zastępczych niespokrewnionych z dzieckiem 843 zł, a w zawodowych rodzinach zastępczych nie spokrewnionych z dzieckiem 1248 zł. Warto porównać te dane. Średnio – 6800 zł, i ponad 8000 zł w ubiegłym roku w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefGórny">Stwierdzone w wyniku kontroli nieprawidłowości utrudniają i ograniczają prawidłowe prowadzenie procesu resocjalizacji w skontrolowanych zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich. Konieczne są w związku z tym zasadnicze zmiany w funkcjonowaniu zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. Na potrzebę dokonania pogłębionej analizy oraz opracowania spójnego systemu resocjalizacji nieletnich przebywających w zakładach poprawczych i schroniskach wskazali również eksperci biorący udział w zorganizowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli panelach ekspertów. Zorganizowaliśmy dwa takie panele. Pierwszy przed przeprowadzeniem kontroli, drugi – przed sformułowaniem wniosków. Na podstawie ustaleń, wiedzy i doświadczenia osób w nich uczestniczących – ludzi praktyki i nauki – wzbogaciliśmy i uzupełniliśmy nasz program kontroli o nowe elementy. Poproszę pana przewodniczącego Buczyńskiego, aby, po zakończeniu, powiedział kilka zdań o wnioskach wypływających z tych paneli, one są niezwykle interesujące.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefGórny">Jakie są wnioski pokontrolne? Otóż, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, w związku z trwającymi w Ministerstwie Sprawiedliwości pracami nad nowelizacją ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, konieczne jest wyeliminowanie określonych nieprawidłowości poprzez zmianę przepisów prawnych. I tak, Minister Sprawiedliwości w szczególności powinien – naszym zdaniem – opracować i wdrożyć system opieki następczej oraz analizować skuteczność procesu edukacyjnego i wychowawczego prowadzonego przez zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich, m.in. poprzez monitorowanie losów wychowanków. Po drugie – opracować zasady określania limitu miejsc w tych placówkach. Po trzecie – określić cele i zasady sprawowania nadzoru pedagogicznego nad tymi placówkami. Następnie – wprowadzić uregulowania prawne, zapewniające Ministrowi Sprawiedliwości delegację do tworzenia i likwidacji tych placówek oraz określenia limitów miejsc. Powinien także zapewnić prawidłową realizację procesu adaptacji nieletnich w środowisku oraz określić model współpracy zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich z innymi instytucjami powołanymi do udzielania pomocy w usamodzielnianiu się wychowanków tych placówek. Chodzi trochę o takie otwarcie tych placówek na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefGórny">Uważamy, że Minister Sprawiedliwości powinien opracować zasady bezpieczeństwa nieletnich przebywających w tych placówkach. Określić wymogi dla osób kandydujących do pełnienia funkcji dyrektora takiej placówki, a w przypadku kierownika okręgowego zespołu nadzoru pedagogicznego winien określić zasady powoływania i odwoływania na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefGórny">Panie i panowie posłowie, trudno to sobie wyobrazić, ale nie ma określonych wymogów dla dyrektorów tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefGórny">Następnie uważamy, że minister powinien określić procedury postępowania dyrektorów zakładów poprawczych i schronisk wobec wychowanków, którzy z chwilą otrzymania prawomocnego orzeczenia sądu i nakazu zwolnienia z tych placówek, pozostają nadal osobami niepełnoletnimi, a rodzice czy opiekunowie prawni odmawiają z różnych powodów ich odbioru.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefGórny">W tej chwili taki dyrektor jest bezradny. Nie ma określonych zasad, co powinien robić. Najczęściej ci nieletni są przetrzymywani dalej, ale jest to przecież nielegalne. Z kolei trudno wyobrazić sobie, żeby ich wypuścić za bramę. Zatem nie ma w tej chwili w takiej sytuacji dobrego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefGórny">Uważamy, że do procesu resocjalizacji nieletnich należy w szerszym niż dotychczas zakresie dopuszczać stowarzyszenia i inne organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefGórny">I wreszcie, winien zapewnić skuteczny nadzór nad sądami rodzinnymi, okręgowymi zespołami nadzoru pedagogicznego oraz zakładami poprawczymi i schroniskami dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefGórny">Pragnę z przyjemnością poinformować, że Minister Sprawiedliwości przesłał do prezesa Najwyższej Izby Kontroli bardzo rzetelnie przygotowaną i bardzo szczegółową informację o realizacji skierowanych do ministra przez nas wniosków pokontrolnych oraz o podjętych działaniach, które mogą stanowić podstawę do zbudowania bardziej skutecznego systemu resocjalizacji nieletnich. Chcielibyśmy za to panu ministrowi bardzo serdecznie podziękować, gdyż nieczęsto się zdarza, żebyśmy otrzymali tak obszerne i dobrze przygotowane wystąpienie w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o dyrektorów zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, to uważamy, że powinni oni przede wszystkim dostosować organizację placówek do wymogów określonych w rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości. Po drugie – zaniechać przedłużania pobytu nieletnich w schroniskach, przenoszenia ich do zakładu poprawczego oraz zwalniania do domu po terminie określonym w prawomocnych orzeczeniach sądu i nakazach zwolnienia. Ale, by uniknąć takich przypadków, dyrektor powinien mieć instrument określający, w jaki sposób reagować i co robić, jeżeli – na przykład – rodzice czy opiekunowie prawni nie zgłaszają się po odbiór swoich dzieci. Po trzecie – zapewnić przestrzeganie zasad pobytu nieletnich w zakładach poprawczych oraz schroniskach, jak również rzetelnie dokumentować fakty z tym związane. Powinni rzetelnie prowadzić dokumentację przebiegu nauczania i zapewnić rzetelne sprawowanie oraz dokumentowanie czynności nadzorczych, wykonywanych przez dyrektorów tych placówek, a także dyrektorów szkół. Powinni określać w indywidualnych programach resocjalizacji rodzaje i formy oddziaływań resocjalizacji, a także sposób i kryteria ich oceny. Wreszcie – podjąć działania mające na celu wyeliminowanie z praktyki bezprawnego izolowania nieletnich w izbach przejściowych z tzw. względów wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefGórny">Ogółem w wystąpieniach pokontrolnych sformułowaliśmy aż 171 wniosków, z których do końca sierpnia tego roku – a mamy sygnały, że to się niewiele zmieniło – zostały zrealizowane 43 wnioski, a więc co czwarty. 87 znajduje się w trakcie realizacji, a realizacja około 40 wniosków do dnia dzisiejszego nie została jeszcze podjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefGórny">W zasadzie tyle mam do powiedzenia tytułem prezentacji wyników. Natomiast prosiłbym bardzo, żeby pan dyrektor mógł powiedzieć kilka zdań o ustaleniach paneli ekspertów, gdyż pan dyrektor był pomysłodawcą zorganizowania tych paneli i prowadził ich obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, panie dyrektorze, tylko prosiłbym skupić się na sprawach najważniejszych, bo przypomnę – i chciałbym za to podziękować – że jesteśmy również w posiadaniu pisemnej informacji o wynikach kontroli, jaką przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli, za co dziękuję, bo zostało to bardzo szczegółowo opisane. Tak, że bardzo proszę, panie dyrektorze, o najważniejsze kwestie dotyczące paneli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzBuczyński">Proszę państwa, zawsze wtedy, kiedy mamy do czynienia ze szczególnie trudną materią – a ta akurat jest szczególnie trudna – zapraszamy do współpracy ekspertów, praktyków i naukowców. Lista osób i treści wypowiedzi, które są szczegółowo przytoczone w załączniku nr 55, przekonują zapewne państwa, że pod tym kątem dobór uczestników paneli był dokonany. Brali w nich udział profesorowie, którzy od lat siedzą nad prawem resocjalizacyjnym, jak również praktycy, w tym również kierownicy zakładów poprawczych objętych kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzBuczyński">Proszę państwa, nie znaczy to, że na tych panelach panowała jednomyślność. Najpierw się spieraliśmy o to, co skontrolować, bacząc również na koszty kontroli. Jeżeli już uzyskaliśmy potwierdzenie, że idziemy w dobrym kierunku, na drugim panelu przedstawialiśmy ogólne wyniki kontroli i spieraliśmy się na temat uogólnień i szczegółów, które zawarte są w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzBuczyński">Uznajemy, że taka forma jest bardzo istotnym wzbogaceniem, dodaje temu raportowi siły przekonywania i jesteśmy bardziej pewni, że ten raport jest przydatny również dla państwa potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWilk">W imieniu rządu bardzo proszę, pan minister Piotr Kluz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrKluz">Mam przyjemność przedstawić stanowisko Ministra Sprawiedliwości, które już zostało w formie pisemnej przekazane również prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast w uwagach przedstawionych teraz, chciałbym się odnieść do kwestii pokrótce, tak, jak pan przewodniczący sugerował, nie przedłużając czasu. Wiem, że ten czas jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrKluz">W odniesieniu do uwag Najwyższej Izby Kontroli w kwestii oceny wykonywania przez Ministra Sprawiedliwości nadzoru nad zakładami dla nieletnich, okręgowymi zespołami nadzoru pedagogicznego oraz sądami rodzinnymi nie sposób w pełni podzielić negatywne stanowisko NIK. Dotychczasowa metodologia wykonywania czynności nadzorczych w odniesieniu do konkretnego zakładu poprawczego czy schroniska dla nieletnich zakładała ścisłą indywidualizację oceny funkcjonowania danej placówki i wyznaczała konkretne działania, które placówka powinna podjąć, aby doprowadzić działalność do stanu zgodnego z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrKluz">Jedynie uogólnione wyniki czynności nadzorczych ze względu na swoją doniosłość były przedstawiane pozostałym placówkom oraz okręgowym zespołom nadzoru pedagogicznego jako wyznacznik sposobu postępowania w sprawach rodzajowo podobnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrKluz">Natomiast w przypadku nadzoru wykonywanego w stosunku do sądów rodzinnych w zakresie, w jakim zobowiązane są przekazywać dokumentację konieczną do wystawienia skierowania dla nieletniego do odpowiedniego zakładu poprawczego, przedstawiono Najwyższej Izbie Kontroli dane, z których wynika, że w porównaniu do roku 2007, w roku 2008 odnotowano znaczącą poprawę sprawności w zakresie czasu wydawania skierowania ze średnio 55 dni od dnia wpływ wniosku o skierowanie w 2007 r. do średni 13 dni w 2008 r., niezależnie od braków w dokumentacji, którą wypełniono na podstawie wezwań kierowanych telefonicznie lub faksem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PiotrKluz">Jednocześnie w każdym przypadku nieusprawiedliwionego opóźnienia w przesyłaniu dokumentacji lub w sytuacji rażącego naruszania norm prawa niezwłocznie podejmowano czynności w trybie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 25 października 2002 r. w sprawie trybu sprawowania nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PiotrKluz">Niezależnie od powyższego, w sytuacjach, w których zajdą przesłanki do uznania, iż wydanie orzeczenia contra legem jest przypadkiem rażącym, Minister Sprawiedliwości w ramach kompetencji nadzorczych będzie wykorzystywał i wykorzystuje uprawnienia do występowania z inicjatywą wszczynania postępowań dyscyplinarnych wobec osób odpowiedzialnych za tego typu oczywiste i rażące uchybienia przepisom prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PiotrKluz">Podejmowane dotychczas działania nie uprawniają zatem do uznania, że Minister Sprawiedliwości nie realizuje skutecznego nadzoru nad sądami rodzinnymi w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PiotrKluz">Jednocześnie uprzejmie informuję, że w odniesieniu do oceny NIK...</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Głosy z sali, m.in. poseł Anna Zalewska: ...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę i umożliwienie wystąpienia panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaWiśniewska">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale to jest umożliwienie odczytania – literalnego odczytania – materiału zawartego w przedłożonych na dzisiejsze posiedzenie materiałach. Tak, że – odczytania, żeby to było w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechWilk">Czy pani poseł ma jakieś wnioski co do sposobu przedstawiania przez pana ministra informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JadwigaWiśniewska">Mnie chodzi o precyzję słowa. Jeżeli pan mówi – wygłoszenia, to chodzi o wygłoszenie. A to nie jest wygłoszenie tylko odczytanie materiału ze strony 8. informacji o wynikach kontroli, na co wcześniej zwróciła uwagę pani poseł Zalewska. O precyzję chodzi, o fakt, że słuchamy czytanego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję pani poseł za zabranie głosu. Bardzo proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrKluz">Panie przewodniczący, pani poseł, to są wybrane – później, być może, pani poseł zwróci na to uwagę – najbardziej istotne zagadnienia, których celem jest omówienie zarzutów czy wystąpienia pokontrolnego NIK-u. Natomiast część wstępna – trudno zmieniać tutaj część...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechWilk">Panie ministrze, naprawdę serdecznie przepraszam, ale swoboda wypowiedzi należy do pana. Czy pan to odczyta, czy będzie pan referował – wybór należy do pana, nie ingerujemy w to. Tak, że bardzo proszę kontynuować w taki sposób, jaki pan uważa za słuszny, że posłowie tę informację powinni otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrKluz">Wykazane uchybienia zostały usunięte, między innymi, poprzez: podjęcie środków zaradczych, mających na celu pełniejsze wykorzystanie pieniędzy z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, doprowadzenie do dysponowania środkami przeznaczonymi na finansowanie doskonalenia zawodowego nauczycieli zatrudnionych w zakładach dla nieletnich zgodnie z przepisami rozporządzenia Ministra Edukacji, zgłoszenie do projektu budżetu zadaniowego na lata 2010–2012 nowego, dodatkowego miernika w zakresie efektów resocjalizacji prowadzonej w zakładach dla nieletnich w postaci badania powrotności do przestępstwa na podstawie danych z Krajowego Rejestru Karnego nieletnich opuszczających zakłady poprawcze w okresie 5 lat od daty opuszczenia zakładu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrKluz">Natomiast, co do 58-procentowego powrotu do przestępstwa, to mam uwagę. Rzeczywiście, w porównaniu z podobnymi rozwiązaniami w krajach Unii Europejskiej trudno to tak w sposób prosty odnieść – 58% powrotu do przestępstwa w zakresie, na przykład, jazdy w stanie nietrzeźwym na rowerze, gdzie w innych krajach Unii Europejskiej nie jest ten czyn penalizowany. Rzeczywiście, tutaj należałoby te badania przeprowadzić i takie badania zostaną przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrKluz">Natomiast w odniesieniu do postulatów ekspertów formułujących uwagi podczas wspomnianych wyżej paneli organizowanych przez NIK, uprzejmie informuję, że obecnie w zakładach dla nieletnich – z różnym natężeniem – są one uwzględniane jako element indywidualnego planu resocjalizacji. Dotyczy to w szczególności organizowania zajęć również dydaktycznych, mających na celu większe otwarcie na środowisko, podejmowania różnorodnych form współpracy z rodzicami czy też opiekunami prawnymi wychowanka, przygotowania wychowanka do usamodzielnienia się, w związku z planowanym zwolnieniem z zakładu. Także pozostałe postulaty dotyczące klasyfikacji zakładów dla nieletnich czy też zaniechania prowadzenia zajęć dydaktycznych w klasach łączonych i wprowadzenia tzw. nauczycieli wspierających, będą wzięte pod uwagę w dalszych pracach resortu nad poprawą funkcjonowania zakładów dla nieletnich. Wiązać się to jednak może ze wzrostem wydatków.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PiotrKluz">Przy okazji każdej nowelizacji przepisów oświatowych w tym przedmiocie resort sprawiedliwości zgłaszał i będzie zgłaszał potrzebę wprowadzania zmiany przepisów we wskazanym kierunku. Jednakże propozycje resortu sprawiedliwości często nie są uwzględniane przez resort oświaty.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PiotrKluz">Natomiast kwestia opracowania systemowych rozwiązań w zakresie opieki następczej zostanie później jeszcze przeze mnie omówiona.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PiotrKluz">W odniesieniu do zaleceń Najwyższej Izby Kontroli sformułowanych wobec Ministra Sprawiedliwości w punktach 1, 5, 8, 10 i 11 – informacji tam zawartych – uprzejmie informuję, że, niezależnie od wyżej przedstawionych rozważań, Minister Sprawiedliwości w ramach sprawowanego nadzoru będzie podejmował starania, aby wprowadzić niezbędne regulacje, mające na celu wypełnienie wskazanych zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PiotrKluz">Dodatkowo Minister Sprawiedliwości zwrócił uwagę na fakt, że wśród działań pozalegislacyjnych zakładu dla nieletnich istnieje możliwość pozyskania środków pozabudżetowych na usamodzielnienie nieletnich i sprawowanie nad nimi opieki następczej, których dysponentem będzie dyrektor placówki, na przykład, poprzez rozpropagowanie możliwości samodzielnego pozyskiwania środków finansowych poprzez placówki z Europejskiego Funduszu Społecznego. W tym zakresie Minister Sprawiedliwości dotychczas bardziej koncentrował się na projektach dających możliwość wykorzystania środków na działanie systemowe, czyli z PKOl-u, nie wykluczając jednakże samodzielnych inicjatyw poszczególnych placówek z komponentów regionalnych. Skutkiem powyższego jest zgłoszenie indywidualnie przez zakład poprawczy w Jerzmanicach Zdroju projektu konkursowego o nazwie „Moja przyszłość zaczyna się dzisiaj”.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PiotrKluz">Ponadto, Minister Sprawiedliwości, w związku z przyjęciem do planu działania na rok 2009 propozycji nowego projektu systemowego w priorytecie pierwszym PKOl-u związanego z poprawą w odbiorze społecznym wizerunku osoby opuszczającej zakłady dla nieletnich, zamierza wprowadzić do projektu zadania polegające na udzielaniu osobom opuszczającym placówki wsparcia psychologicznego, koniecznego w celu ponownej readaptacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PiotrKluz">Jeśli chodzi o udzielanie pomocy finansowej wychowankom umieszczonym na czas określony poza zakładem poprawczym w trybie art. 90 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, to w zakresie przyznawania ulg podatkowych pracodawcom zatrudniającym nieletnich opuszczających zakłady poprawcze istnieje propozycja nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 24 sierpnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PiotrKluz">W obszarze udzielania pomocy finansowej pracodawcom, zawarto również propozycję nowelizacji art. 1 ustawy o zatrudnieniu socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PiotrKluz">20 lipca 2009 r. zostało także wydane rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości, zmieniające dotychczas obowiązujące rozporządzenie w sprawie zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich, gdzie m.in. w rozdziale VIII został wskazany sposób wykonywania nadzoru nad zakładami i schroniskami. W rozdziale IX został uregulowano sposób wykonywania nadzoru pedagogicznego w zakładach i schroniskach. Rozdział IX a – środki zapewnienia bezpieczeństwa w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich – również reguluje te kwestie. Zatem postulaty, które zostały zawarte w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie, już zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PiotrKluz">Został również opracowany regulamin konkursu na stanowisko dyrektora zakładu poprawczego i tryb pracy komisji konkursowej. W odniesieniu do rekrutacji na stanowisko kierownika okręgowego zespołu nadzoru pedagogicznego też takie uregulowania w tym rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości zostały zawarte.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PiotrKluz">Natomiast, jeżeli pan przewodniczący, czy szanowni państwo posłowie, będziecie mieli pytania odnośnie do szczegółów wystąpienia pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli, to z przyjemnością na nie odpowiem, bądź uczyni to pan dyrektor Departamentu Wykonywania Orzeczeń i Prewencji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, otwieram debatę. Zanim udzielę głosu państwu posłom, chcę oznajmić, że jeszcze zamiar zabrania głosu wyrazili przedstawiciele związków zawodowych. Rozumiem panowie, że chcielibyście zabrać głos. Proszę zatem o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszPisarek">Szanowni państwo, chcieliśmy państwu przy okazji oceny zakładów poprawczych przedstawić naszą wizję zakładów poprawczych i wskazać na pewne elementy, które w tych zakładach do tej pory nie tylko dobrze nie funkcjonowały, lecz funkcjonowały wręcz patologicznie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszPisarek">Otóż, podstawowym elementem, który w naszej opinii źle działał – co zresztą NIK w swoim raporcie uwypuklił – to są Okręgowe Zespoły Nadzoru Pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszPisarek">Okręgowe Zespoły Nadzoru Pedagogicznego są tworem, który w całej strukturze nadzoru nad zakładami jest zupełnie zbędny, ponieważ nadzór bezpośrednio sprawuje minister i na 35 placówek w Polsce, żeby do tego jeszcze służyło 6 nadzorów okręgowych, to jest spora liczba osób, koszty, a właściwie nie są sprecyzowane kompetencje i odpowiedzialność tych pedagogicznych nadzorów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszPisarek">Brak zmian przez wiele lat na stanowiskach dyrektorów przyniósł patologie. Bo chcę też państwu powiedzieć, że dyrektorzy u nas funkcjonowali przez wiele lat bez konkursów i zdarzają się przypadki 30-letnich i 35-letnich kadencji dyrektorów, kilkunastoletnich kadencji kierowników nadzoru pedagogicznego. Między tymi osobami zaszły pewne relacje towarzyskie i właściwie kontrola zupełnie przestała istnieć. To, co się chciało napisać – papier wytrzymał – napisało się. I na tej podstawie ministerstwo budowało sobie obraz działania tych właśnie zakładów…</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszPisarek">Czara goryczy się przelała. Granice tolerancji naszego związku się skończyły w sytuacjach coraz częstszych ataków na naszych pracowników, gdy bezpośrednio zostało zagrożone ich bezpieczeństwo. Jednak większość takich wydarzeń nadzwyczajnych, które NIK proponuje, żeby doprecyzować, było tuszowanych. Bo jeżeli do wydarzeń nadzwyczajnych dochodziło, to się od takich sytuacji uzależniało nagrodę ministra dla dyrektora. I jeśli nastąpiło wydarzenie nadzwyczajne, to pan dyrektor nie dostał nagrody. W związku z powyższym takie wydarzenia były tuszowane. Mamy nawet przypadek takiego zakładu w Nowem, gdzie pracownicy w tym roku odważyli się złożyć wniosek do prokuratury. Oczywiście, jakieś działania lokalne doprowadziły do tego, że nawet nie skorzystano z ochrony, którą Karta nauczyciela przewiduje dla pracowników państwowych. Był atak wychowanków na pracowników i tę sprawę pan prokurator umorzył.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszPisarek">Mamy przykład Jerzmanic, gdzie był głośny przypadek ataku wychowanka na pracownika. Ten wychowanek nie został skierowany do aresztu w trybie jako dorosły i nie został przeprowadzony proces karny. W tej chwili przebywa w schronisku dla nieletnich. Takie działania wywołują w nas trwogę, ponieważ w sytuacji, gdy pracownicy odważyli się zgłosić ten incydent – a zgłoszenie takiej sytuacji jest obowiązkiem dyrektora – to ci pracownicy zostali napiętnowani przez nadzór, przez dyrektora, straszeni zwolnieniami i tak dalej. Często bywa tak, że są to członkowie naszego związku zawodowego. Dlatego tym bardziej odbieramy ten fakt jako istnienie jakiejś formy agresji wobec naszego związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TadeuszPisarek">Chcę też powiedzieć o pewnych sprawach dotyczących przepisów prawa, które obowiązują lub nie obowiązują w naszych placówkach. Otóż, wiadomo, że od lat nie możemy się dopracować nowego kodeksu dla nieletnich, prawa nieletnich i tak dalej. Trwają różne przymiarki do zmiany prawa w tej materii. Dlatego od wielu już lat to prawo jest niedopasowane do rzeczywistości, w jakiej przychodzi nam funkcjonować. Chcę też przy okazji powiedzieć, że do tej pory strażnicy w naszych zakładach pracowali bezprawnie, w istocie – bez żadnej podstawy prawnej. Chcę jeszcze wszystkim państwu uświadomić, że my nie mamy pretensji do obecnego kierownictwa ministerstwa, departamentu, ponieważ są to zaległości sprzed wielu, wielu lat, z którymi nowe kierownictwo musi się zmierzyć. Wyrażamy nadzieję, że wspólnie będziemy mogli wypracować rozwiązania, doradzić, w jakim kierunku te zmiany miałyby podążać.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TadeuszPisarek">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze inny element. Na przykład, fakt braku ferii w naszych szkołach jest zupełnie niedopasowany do rzeczywistości. My mamy takie same szkoły, jak na wolności i te nasze szkoły nie mają ferii. Co to znaczy? Zabiera się nauczycielom 9 tygodni urlopu, bo ten nauczyciel nie ma procesu dydaktycznego – przepraszam 2 tygodnie urlopu. Tymczasem nasza szkoła ma normalny proces dydaktyczny, jak każda inna szkoła. Rok szkolny dydaktyczny kończy się w czerwcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechWilk">Nauczyciel może wziąć urlop w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszPisarek">A, niestety, jest tak, że nasi nauczyciele muszą to odrabiać w różnych innych formach, inaczej zorganizowanych, co stwarza niekiedy niebezpieczeństwo. Wakacje są tym bardziej niebezpieczne, gdyż są to inne grupy osobowe, co zupełnie dotyczy innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszPisarek">I teraz tak. Zlikwidowano w naszych zakładach Rady Pedagogiczne. Rada Pedagogiczna jest tylko i wyłącznie w szkole. A stały zakład nie ma Rady Pedagogicznej. Nie ma do niej prawa. Właściwie jest to tylko taki organ doradczy dla dyrektora. Było to zrobione celowo, żeby można było ograniczyć wpływ opinii pracowników na likwidacje różnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszPisarek">Chcemy powiedzieć, że nasz związek opracował kilka systemów resocjalizacji. Próbowaliśmy zainteresować nimi ministerstwo. Do naszego związku należą bardzo doświadczeni pracownicy, którzy pracując przez lata wypracowali różne metody oddziaływań resocjalizacyjnych. Niestety, nasze propozycje nigdy nie były przyjęte. Wyrzucano je do kosza. Chcę powiedzieć, że od wielu lat byliśmy inicjatorem pomysłu, żeby istniała pewna forma dalszego monitoringu nadzoru kuratorskiego nad wychowankami, którzy opuszczą nasze placówki, bo dla nas było jasne i czytelne, że w dniu wyjścia wychowanka czy wychowanki tracimy z nimi kontakt. I kontakt nawiązywaliśmy tylko w bardzo smutnej sytuacji, kiedy przychodziła z aresztu ankieta do wypełnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TadeuszPisarek">Proszę państwa, inwestując 200 tys. zł za 2 lata pobytu takiego nieletniego, do tej pory zostawiamy go potem bez żadnej dalszej ochrony. Zwracaliśmy uwagę, że jednak przynajmniej przez 3 lata powinien istnieć monitoring nad tymi osobami. Także tutaj stawialiśmy ten wniosek. Nasze propozycje nigdy nie zyskały przychylności w ministerstwie. A przez co? Przez to, że wszystko było torpedowane przez Okręgowe Zespoły Nadzoru Pedagogicznego, które zawsze nas w jakiś sposób blokowały i do tej pory tak to funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechWilk">Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłaszała się pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaNowak">Panie prezesie, przede wszystkim bardzo dobrze, że takie informacje o wynikach kontroli, taki raport NIK-u mamy. Dlatego, że on jest dla mnie osobiście przerażający, bo potwierdza obiegową opinię, że właśnie placówka poprawcza to jest taka dobra szkoła życia dla przyszłych przestępców. Taka panuje opinia. Ciągle się przecież z taką opinią spotykamy. Wierzyłam, że tak nie jest, że ludzie złośliwi takie informacje rozpowszechniają. Ale to, co dzisiaj nam przedstawiono, jest zatrważające. Jeżeli 4% badanych placówek uzyskało ocenę pozytywną, a pięć razy więcej – nawet ponad, bo 22% – ocenę negatywną, to myślę, że wyłania się obraz, który nie wymaga żadnego komentarza. Pośród objętych badaniem ankiety wychowanków – na co chciałabym zwrócić uwagę – ponad 50 proc. wychowanków wypowiada się, że nie zostało przygotowanych do samodzielnego życia w społeczeństwie. I teraz należy się zastanowić, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaNowak">Jeżeli czytamy w materiale, że 35 proc. zatrudnionych tam nauczycieli nie posiada wymaganych kwalifikacji, które zgodnie z zarządzeniem ministra edukacji, powinni mieć, to ja czegoś tu nie rozumiem. Mister Sprawiedliwości bardzo łatwo wyraża zgodę na to, by nauczyciele, którzy tam pracują byli bez wymaganych kwalifikacji do pracy w szkole. I mam pytanie, tak do Ministra Sprawiedliwości, jak i ministra edukacji: dlaczego tak się dzieje? Jak panowie współpracują? Czy są to nauczyciele, którzy mają, na przykład, trzydziestokilkuletni staż pracy i już nie pójdą się uczyć, nie uzupełnią kwalifikacji? Dlaczego w takiej liczbie zatrudniani są nauczyciele niewykwalifikowani, bo stanowią oni grupę 35 proc. pracujących nauczycieli. Druga sprawa – jeżeli czytamy, że nawet na stanowisku wizytatorów zatrudniane są osoby, które nie posiadają odpowiednich kwalifikacji, to już dla mnie zupełnie niepojęte. Człowiek bez kwalifikacji i ma wady jest wizytatorem. To koresponduje prawdopodobnie z tym, o czym przed chwilą mówił pan przewodniczący Pisarek. Następna sprawa – jeżeli w materiale czytamy, że w ośrodkach tych brak programów resocjalizacji, albo są one bardzo lakoniczne, nie zawierają informacji diagnostycznych, to przepraszam, co się dzieje? Przecież to jest podstawa wszelkiej działalności. Jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte przez Radę Ministrów i przedstawicieli ministerstwa? Kiedy usłyszymy o wyciągniętych konsekwencjach bo taki stan jest absolutnie niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariaNowak">I ostatnia sprawa – pan przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości bardzo długo mówił, ale, przyznam, że dla mnie – bardzo cicho i nie wszystko może dobrze usłyszałam. Nie słyszałam o środkach zaradczych, aby zamierzano poprawić poziom wykształcenia tej kadry nauczycielskiej i pedagogicznej, że to się natychmiast zmieni. Bo po co uczestniczyli w dwudziestogodzinnych kursach doskonalących? W ogóle nie ma co pisać takich rzeczy. Takie kursy są we wszystkich szkołach i trwają o wiele dłużej niż szkolenia nauczycieli biologii.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MariaNowak">I jeszcze kolejna sprawa – ośrodki, tak zwane – kuratorskie. Czy nie powinno się znaleźć środków zaradczych, które mają poprawić istniejącą sytuację, czy nie powinno się znaleźć również takich środków, które nie będą tej zależności tylko poprawiały? Co do tego, nie ma dwóch zdań. Ale czy nie wprowadzić jednak więcej tych ośrodków kuratorskich – i jak to wygląda – tu zwracam się do ministra edukacji – w wypadku młodzieżowych ośrodków wychowawczych, gdzie także trafia młodzież z wyrokami sądowymi. Jak wygląda ta współpraca? Brak mi po prostu w środkach zaradczych, które chce podjąć Ministerstwo Sprawiedliwości takich działań, które by nie doprowadzały do tego, że dziecko musi być umieszczone w placówce poprawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo pani poseł za wypowiedź. Widzę, że zgłaszała się pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie, będę tylko kontynuowała informacje i oceny, które były podawane wcześniej. Chcę jedynie wzmocnić opinię, że w żadnej informacji Ministerstwa Sprawiedliwości nie było sugestii, co do sposobu wdrożenia programu naprawczego w konkretnych placówkach, jak również nie było mowy o wyciągnięciu konsekwencji. Konsekwencji dyscyplinarnych. Państwo mają po prostu katastrofalne wyniki kontroli, łącznie z naruszeniem przepisów finansowych. Od razu formułuję pierwsze pytanie: Najwyższa Izba Kontroli podała, że stwierdzono nieprawidłowości finansowe na łączną kwotę 111 mln.973 tys., proszę powiedzieć, ile wniosków zostało skierowanych o ukaranie czy ewentualnie o dyscyplinę budżetową. Chodzi mi o konkrety, o określone informacje, które powinniśmy usłyszeć. I myślę, że to, o czym mówił pan przewodniczący Związku, jest prawdą, bo my wiemy, o tym słyszymy od ludzi pracujących w takich jednostkach, że czasami bezradnie rozkładają ręce, bo wiedzą, że ten pracujący od 30 lat przełożony jest po prostu nie do ruszenia. On już sam w sobie jest patologią, i tę patologię rozszerza na placówkę, którą zarządza. Wydawałoby się, że w takiej sytuacji – a ja sobie nie wyobrażam, by było inaczej – usłyszymy, że wszyscy ci ludzie odpowiedzialni za negatywną ocenę, a już zwłaszcza związaną z naruszeniem finansów publicznych, są po prostu zwolnieni i że właśnie ogłoszono konkursy na stanowiska kolejnych dyrektorów. Bardzo proszę o taką informację. Oczywiście, pan Minister Sprawiedliwości przedstawił bardzo obszerne wystąpienie, które nie ma być lekceważeniem wniosków Najwyższej Izby Kontroli, Jednak – mówiąc szczerze – nie znalazłam w nim żadnego konkretu. Zaraz to udowodnię. Część tej informacji to jest przepisywanie obowiązujących ustaw, używanie tradycyjnie czasu przyszłego i języka ogólników. Odwołuję się do strony 9. tegoż wystąpienia Ministra Sprawiedliwości. I trzy konkretne pytania. Otóż, „zostały usunięte uchybienia poprzez podjęcie środków zaradczych, mających na celu pełniejsze wykorzystanie środków funduszy strukturalnych Unii Europejskiej w ramach Programu Operacyjnego, celem integracji społecznej i aktywizacji zawodowej osób przebywających w zakładach dla nieletnich, o czym szczegółowo poniżej.” A ja w tej sprawie chciałabym uzyskać konkretne informacje: do kiedy, jaki jest harmonogram, kto jest odpowiedzialny, jakiego rodzaju są to programy, na jakim znajdują się etapie wdrożenia. Jednocześnie informujecie państwo zgłoszenie do projektu budżetu zadaniowego na lata 2010–2012 nowego, dodatkowego miernika w zakresie efektów resocjalizacji prowadzonej w zakładach itd. Proszę o wskazanie konkretnego miejsca w tymże budżecie zadaniowym i omówienie tego miernika, który ma być wprowadzony do budżetu, bo właśnie nad tym budżetem pracujemy. Ja takich szczegółowych informacji w tekście nie zauważyłam. Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że, odpowiadając panu Ministrowi Sprawiedliwości, Najwyższa Izba Kontroli podtrzymuje te wszystkie swoje zastrzeżenia i negatywne oceny. Jednocześnie znowu ogólnik, który w wypadku takiej katastrofy, myślę, że nie prowokuje do ciągu dalszego. NIK podziela stanowisko Ministra Sprawiedliwości, że rozwiązanie problemu opieki następczej dla nieletnich opuszczających zakłady poprawcze powinno być wynikiem wysiłku kilku zainteresowanych ministrów, w tym ministra właściwego do spraw pracy i polityki społecznej oraz ministra edukacji. Ja, proszę państwa, po takich wynikach Najwyższej Izby Kontroli chciałabym dzisiaj usłyszeć, jakie są zadania do wykonania w Ministerstwie Sprawiedliwości i Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jaka grupa zadaniowa została utworzono, kto za to odpowiada, żeby w jak najszybszym – i w jakim – trybie wszystkie uchybienia zostały wyeliminowane. Państwo powiedzieli, że ileś zadań zostało zrealizowanych. Bardzo proszę o podanie – przykładowo – pięciu działań, które się skończyły konkretnym, wymiernym efektem kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechWilk">Dziękuje bardzo, pani poseł. A teraz w kolejności mówców jest pan poseł Henryk Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HenrykGołębiewski">Panowie ministrowie, panie prezesie, szanowni państwo, analizujemy wyjątkowo trudną materię w aspekcie wychowawczym i chciałbym z największa przyjemnością odnieść się do informacji, która bardzo precyzyjnie ujmuje te szczególnie trudne problemy. To, co zaproponował pan dyrektor Wilczyński w formule panelu uważam za bardzo ważne, z tą jednak – w moim mniemaniu – koniecznością, aby efekty tego panelu, uwagi i propozycje definiowane przez znawców problemów znajdowały się rzeczywiście w bardzo głębokiej sferze zainteresowania. Chciałbym, nawiązując do pewnych stwierdzeń, które mają szalenie negatywny wydźwięk, gdy słyszymy, ile na osoby przebywające w zakładzie budżet państwa przekazuje środków. Średnia wynosi 8 tys. zł – i to porównując z kosztami w innych sferach społecznych pokazuje, że występują wyraźne dysproporcje. W związku z tym chciałbym zadać pytanie: czy resort podejmuje działania, które by przez walor pracy wychowanków powodowały, że efekt tej działalności w sposób istotny być może wpływałby na obniżenie środków wydatkowanych z budżetu państwa na placówki wychowawcze? Niestety cyklicznie spotykamy się z takimi – no, barbarzyńskimi – zachowaniami wychowanków: a to Świdnica, czy inne jeszcze miejsca. Chciałbym ponadto zapytać – wyrażając zadowolenie, że nawet jedna z tych 23 placówek zasługuje na miano wyróżniającej, mówię o Konstantynowie Łódzkim – czy przed kilku laty w Konstantynowie Łódzkim też nie wystąpiła taka swoista rebelia? Bo jeżeli by wystąpiła, a teraz pozytywnie odnosimy się do tej placówki, to jest godne zastanowienia i warte wyeksponowania walorów oddziaływań kierownictwa placówki, czy nawet szerzej – resortu – lub też innych jeszcze form wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#HenrykGołębiewski">I kolejne pytanie: jaka jest relacja między liczbą miejsc w omawianych placówkach a zapotrzebowaniem, które jest pochodną zasądzanych wyroków. Następnym, bardzo istotnym momentem, który powoduje negatywne skutki wychowawcze jest łączenie wychowanków o różnym poziomie i sferze deprecjacji. A to wpływa na oddziaływania związane – określmy wprost – z demoralizacją, bo ona również dokonuje się w zakładach karnych. Chodzi też o kwestię powierzchni, nie będę tego szerzej przywoływał, ale niebawem zalecenia, które wpłyną z Unii Europejskiej, też już w istotny sposób wywołują problemy z tym związane w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#HenrykGołębiewski">Ta kwestia potrzeb i liczby oczekujących na usytuowanie, a miejsc w zakładach – wydaje się bardzo istotna. Byłbym wdzięczny za te informacje. Równocześnie podkreślając, że bardzo skrupulatnie przeczytam stenogram, bowiem już niestety za kilka minut, powodowany szczególną potrzebą, będę musiał wyjść na spotkanie o bardzo szczególnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechWilk">Dziękuje bardzo. Teraz w kolejności jest pan poseł Andrzej Ćwierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejĆwierz">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, wydaje mi się, że – tak jak mówili o tym posłowie przede mną – od wielu lat wiemy o tym, że sytuacja w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich jest zła. Problem polega na właściwym jej zdiagnozowaniu a diagnoza chyba nie jest dokonana w sposób właściwy. Jeżeli są przedstawiane dane, które postaram się z grubsza przytoczyć jeszcze raz, że wydatki zarówno w schroniskach młodzieżowych są w skali miesiąca w granicach od 4,5 tys. do 18 tys. zł na jednego wychowanka, a z kolei wydatki w rodzinach zastępczych na jednego wychowanka są dziesięć razy mniejsze, to pytanie polega na tym, czy podejmujemy właściwe kroki, byśmy mogli ustrzec tych młodych ludzi przed ponownym wejściem na drogę kolizji z prawem? Najprawdopodobniej nie robimy tego. Zostawiamy potem człowieka samemu sobie i pozwalamy środowisku na to, żeby ten człowiek, właśnie poprzez nieumiejętne wychowanie popadł w kolizję z prawem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejĆwierz">W związku z tym, chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Czy zastanawialiśmy się nad tym, czy te 58% młodocianych osób, które powraca na drogę przestępczą, powraca na nią na przestrzeni pięciu lat, dziesięciu czy, na przykład, dwóch lat? Ta liczba nie jest dla mnie zbyt oczywista. Dostrzegam kilka spraw, które prawdopodobnie należałoby zrobić w celach naprawczych. Jeśli zastanawiamy się nad tym, czy osoby, które pracują w schroniskach młodzieżowych i domach poprawczych posiadają kwalifikacje – to jest to pytanie natury jeszcze bardziej zasadniczej: czy potrafimy tym młodym ludziom, którzy potem wchodzą w kolizję z prawem zapewnić na wcześniejszym etapie drogi życiowej odpowiednie wychowanie i odpowiednią opiekę. Opiekę najprawdopodobniej bardziej istotną niż ta, którą w tej chwili państwo proponujecie – bo w rodzinie zastępczej. Jeżeli mamy takie propozycje – to moja opinia jest taka, że należałoby się nad tym zastanowić, czy nie przeznaczać większych środków na jednego wychowanka w rodzinie zastępczej po to właśnie, aby ten wychowanek nie wchodził potem w kolizję z prawem. Czy na tym właśnie etapie wczesnego rozwoju młodych ludzi nie należałoby więcej inwestować w inną formę opieki, żeby potem nie trzeba było płacić tak dużo za zakłady poprawcze i schroniska dla nieletnich?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejĆwierz">Przypuszczam, że jeżeli my tej diagnozy dobrze nie przeprowadzimy, to będziemy znowu za 2–3 lata wracać do tego problemu, będziemy deliberować, jaki ma być system, natomiast w sytuacji młodego człowieka nie zmieni się nic. Dlatego ja bym wysłuchał przede wszystkim przyczyn tego stanu rzeczy, dlaczego tacy młodzi ludzie wchodzą w kolizje z prawem. Dlaczego tak często wracają na drogę kolizji z prawem? Istnieje chyba jakiś sposób prowadzący do wyjścia z tej bardzo skomplikowanej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, do zabrania głosu zgłosili się jeszcze: pan minister, pani poseł Witek, pan poseł Rząsa, pani poseł Wróbel, pani poseł Kotkowska. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę, więc zamykam listę. A po zadaniu pytań, odpowiedzą na nie panowie ministrowie. Tempo spowodowane jest tym, że mamy coraz mniej czasu, albowiem za pół godziny odbędzie się następne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechWilk">Poseł Elżbieta Witek (PiS)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechWilk">Rzeczywiście, ten raport jest porażający. Gdybyśmy mieli takich dyrektorów w szkołach masowych to podejrzewam, że po uzyskaniu takiej oceny, na końcu roku szkolnego zdjęto by ich ze stanowiska. I zadam w związku z tym pytanie: ilu dyrektorów zostało odwołanych na podstawie postawionych wniosków o odwołanie? Po drugie – praca w zawodzie nauczyciela czy wychowawcy w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich jest niewątpliwie bardzo trudna, a przede wszystkim – niebezpieczna. Ponieważ co pewien czas otrzymujemy sygnały o buncie wychowanków, o napaściach na wychowawców to proszę państwa nie ma się co dziwić, że – jak podejrzewam – nabór nauczycieli do takich zakładów jest szczególnie trudny. Poza tym tam jeszcze chyba chodzi o liczebność klas, poszczególne przedmioty, bo trudno jest pozyskać specjalistę, który miałby kilka specjalności jednocześnie. A to są te wymagane kwalifikacje, o których zresztą już mówiliśmy. W związku z tym mam pytanie: czy istnieje jakiś program preferencji dla kandydatów, którzy chcieliby pracować w zakładzie poprawczym czy schronisku dla nieletnich? Żebyśmy za jakiś czas nie mówili o tym, że są to przypadkowi ludzie, bez przygotowania, bez kwalifikacji. Tutaj szczególnie chciałabym zwrócić uwagę na nauczycieli zawodu, ponieważ rzeczywiście opłacani są w sposób żenujący, nieproporcjonalnie do jakości i stopnia trudności pracy, jaką wykonują.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechWilk">Drugie pytanie dotyczy wykorzystania środków unijnych na programy i odpowiedzi pana ministra, który deklaruje wszechstronną pomoc w tym zakresie. Chciałabym zapytać pana ministra, jakiego rodzaju będzie ta konkretna pomoc? Ile zakładów poprawczych na 26 proponowanych mogłoby z niej skorzystać? Chyba tylko jeden zgłosił się z programem, akurat z mojego okręgu. Ale czy te placówki są przygotowane do tego, żeby takie programy opracowywać i starać się o pieniądze pozabudżetowe, bo z raportu wynika, że środków budżetowych jest stanowczo za mało. Zatem pytanie jest tego rodzaju: na czym polegałaby pomoc ministerstwa, by zakłady poprawcze i placówki wychowawcze mogły pozyskać środki pozabudżetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekRząsa">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie, panie prezesie, słucham tej dyskusji i odnoszę wrażenie, że wszyscy podnoszą lament, szokujemy tutaj cyframi. Chciałem zauważyć, że 4% – to była jedna placówka oceniona pozytywnie, ale 74 było ocenionych też pozytywnie z różnymi uwagami, więc prosiłbym o zauważenie tego faktu, bo dyskusja przypomina syndrom szklanki napełnionej do połowy. Dwie osoby widzą w ocenie dwie różne rzeczy. Następna sprawa – bardziej w charakterze wniosku. Otóż,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaZalewska">...to jest propaganda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekRząsa">...pani poseł, ale jeżeli dzisiaj lejecie krokodyle łzy, to wtedy, kiedy mieliście swój czas i wspaniałego ministra edukacji, który …ale ja pani nie przeszkadzałem, proszę pozwolić mi skończyć …był czas, trzeba było podjąć odpowiednie kroki, żeby poprawić funkcjonowanie tych placówek. Można by się było dzisiaj pochwalić tym, co państwo zrobiliście. Natomiast w charakterze wniosku chciałbym złożyć taką propozycję – bo dzisiaj przyjmujemy informację Najwyższej Izby Kontroli rozszerzoną o wyjaśnienie Ministra Sprawiedliwości, datowaną końcem sierpnia. Panel ekspertów – jeśli dobrze rozumiem – odbył się 19 listopada, więc na zdrowy rozum ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani Ministerstwo Edukacji Narodowej nie miały zbyt wiele czasu, aby choćby ustosunkować się do wniosków, bardzo ciekawych zresztą, które złożyli eksperci. Cały czas zmierzam do tego, aby jedno z kolejnych posiedzeń – wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – poświęcić nie informacji NIK-u, tylko działaniom Ministra Sprawiedliwości i działaniom ministra edukacji, które te resorty zamierzają podjąć na podstawie wyników kontroli przygotowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Żeby dzisiaj nie zmuszać Ministra Sprawiedliwości czy edukacji do odpowiedzi, co będą robili w przyszłości, chociaż są dzisiaj – podejrzewam – doskonale przygotowani. To był wniosek o to, aby kolejne posiedzenie poświęcić szczegółowemu rozpatrzeniu tego poważnego, w moim mniemaniu, dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechWilk">Dziękuje bardzo, czy istnieje zgodność państwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja studiuję w tej chwili raport NIK-u i z ogromnym zdziwieniem przeczytałam, że w placówkach, o których mówimy, gdzie nauczyciele powinni mieć przynajmniej podwójne kwalifikacje – bo ja rozumiem, że kwalifikacje do nauczania danego przedmiotu i oprócz tego kwalifikacje pedagogiczne bądź psychologiczne – że w tych placówkach 35 proc. kadry nie ma nawet podstawowych kwalifikacji do zajmowania stanowiska nauczyciela. Ja przepraszam, ale nauczycielom to się po prostu w głowie nie mieści, bo w żadnej normalnej szkole, znajdującej się nawet na krańcu naszego województwa, taka sytuacja nie byłaby możliwa. A w placówkach, gdzie takie kwalifikacje są potrzebne w dwójnasób, 1/3 pracowników nie ma w ogóle kwalifikacji podstawowych. No, przepraszam, ale jestem w szoku. Chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie prawnej osoby te zostały zatrudnione. Są zatrudnione na podstawie Karty nauczyciela czy też na podstawie Kodeksu pracy? Jakie konkretne kwalifikacje są wymagane od tych osób i kto stwierdza, że dany nauczyciel takie kwalifikacje posiada?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarzenaWróbel">Chciałabym się również dowiedzieć, czy istnieje procedura zbliżania kwalifikacji, bo, jak wiadomo, w przypadku szkół, kurator szczególnie w takich przypadkach ma prawo dokonać tego zbliżenia. Czy tutaj też funkcjonuje tego typu zasada i kto ewentualnie orzeka o zbliżaniu kwalifikacji. I jeszcze jedna kwestia: chciałabym się dowiedzieć, w której jednostce organizacyjnej koszt na jednego wychowanka przekracza 18 tys. zł. miesięcznie, bo przyznam, że dla osób, które wyszły z samorządów, czy ze szkolnictwa kwota ta jest po prostu szokująca. I skąd ta olbrzymia kwota się wzięła w przypadku tego konkretnego ośrodka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BożenaKotkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym zapytać Ministra Sprawiedliwości o motywację, jaki sens ma tak rozbudowany nadzór pedagogiczny. Chodzi tutaj o pieczę 6 Okręgowych Zespołów Nadzoru Pedagogicznego nad 35 placówkami – oprócz nadzoru ministerialnego, jaki jest sprawowany. Jakie to są koszty? Chciałabym się również zastanowić nad pracą nadzoru, skoro okazuje się, że raport NIK jest porażający. To znaczy, że nadzór ten nie był wystarczający, więc chciałabym otrzymać na ten temat więcej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnym chórem określiliśmy, że raport jest przerażający, porażający, szokujący i to jest prawda. Ale ten raport jest swego rodzaju diagnozą stanu poprawczaków, który nie wytworzył się w ciągu dwóch lat. Ten stan trwał od wielu, wielu lat. A gdy nieprawidłowości narastały, utrwalały się, dlaczego nie było wcześniej kontroli, profilaktyki, programów? Dlaczego nie zbadano, jakie przygotowanie i kwalifikacje posiada kadra, która ma resocjalizować młodzież? Oczywiście, że takie programy są potrzebne i dobrze się stało, że ta kontrola została przeprowadzona, bo być może jeszcze zdołamy poprawić wszystko na nowo. Może trzeba wprowadzić inne formy resocjalizacji, albo dotychczasowe, ale na dużą skalę. Są małe ośrodki wychowawcze, w środowisku naturalnym, gdzie oprócz terapii resocjalizacyjnej wychowankowie odkrywają pozytywne strony swojej osobowości. Mają jakieś hobby, pozytywny kontakt z rodziną i łatwiej ich resocjalizować, aniżeli w ogromnych ośrodkach, nawet przy największych nakładach pieniędzy, ale, gdy otacza ich zło, a ci, którzy mają ich z tego wyprowadzać, nie posiadają odpowiednich kwalifikacji… Trzeba poszukać do tych ludzi innej drogi, innej organizacji zakładów, które się mają nimi zajmować. Jak powiedziałam, potrzeba tu konstruktywnej krytyki i uderzyć się w piersi powinny wszystkie rządy, które dopuściły do tego, że taki stan w poprawczakach przez wiele, wiele lat się utrwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy już listę mówców. Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrKluz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, uważnie wsłuchiwałem się w pytania i uwagi, które padły, natomiast chciałem powiedzieć to, co pan poseł zaproponował przed momentem – żeby omówić te sprawy na kolejnym, wspólnym posiedzeniu obu Komisji. Omówić je dokładnie. Wtedy bylibyśmy w stanie porozmawiać o opisie tych wszystkich działań, które są już prowadzone i prowadzone będą. Pan prezes zwrócił uwagę na wieloletnie zaniedbania i niewątpliwie wieloletnie zaniedbania mają wpływ na to, co się dzieje teraz. I nie jesteśmy w stanie zlikwidować tych nieprawidłowości w ciągu dwóch tygodni. Będziemy nad tym pracować, minister Kwiatkowski i Ministerstwo Sprawiedliwości są zdeterminowani, żeby tę sytuację naprawić. Myślę, że co do tego nie powinno być wątpliwości. Z dużą wdzięcznością przyjmuję propozycje współpracy, którą pan prezes przed chwilą wyraził i na podstawie doświadczeń, które dotychczas przedstawiły różne organizacje, czy związek zawodowy, będziemy z tych doświadczeń korzystać, albowiem – tak jak powiedziałem – propozycje współpracy przyjmuję z wdzięcznością. Co do szczegółowych pytań, to może odniesie się do nich pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławPrzybylski">Jestem dyrektorem tego departamentu od sierpnia tego roku, jestem również sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie drugiej instancji. Raport NIK-u jest raportem krytycznym, wymaga jednak uzupełnienia. Prosiłbym państwa o chwilę uwagi. Myślę, że informacje, które teraz przekażę, uzupełnią ten protokół. Sądy rodzinne w Polsce w skali roku – będę tą skalą operował – wydają średnio 60 tys. orzeczeń w sprawach nieletnich. Stosowane są wówczas środki wychowawcze. Jedynie w około 600 przypadkach – liczba ta utrzymuje się mniej więcej na tym samym poziomie – zapadają najsurowsze orzeczenia, kary umieszczenia w zakładzie poprawczym. To orzeczenie zapada wówczas, gdy nieletni popełnia czyn zabroniony prawem, o wysokim stopniu zagrożenia publicznego. Stanowi to niespełna 1 proc. Chciałbym państwu uświadomić, że dotyczy to bardzo trudnej młodzieży, wobec której zachodzi konieczność izolowania od społeczeństwa, a równocześnie wdrażania procesu edukacyjnego i resocjalizacyjnego. Ten proces resocjalizacji prowadzony jest w 35 placówkach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławPrzybylski">Raport NIK-u nie zawiera informacji o pracy, którą wykonują wychowankowie. Pragnę państwa poinformować – w związku z pytaniem zadanym przez pana posła – że w Sądzie Okręgowym w Warszawie, w Sądzie Rejonowym w Zawierciu, w Sądzie Rejonowym w Pruszkowie, w Grodzisku, w Sądzie Apelacyjnym w Białymstoku zostało wykonane przez wychowanków zakładów poprawczych w ramach gospodarstw pomocniczych wyposażenie sali rozpraw, meble, a połowę z tych pieniędzy zostało odprowadzonych do Ministerstwa Finansów, do budżetu państwa. A więc resocjalizacja następuje również poprzez pracę. Tej informacji w raporcie NIK-u nie znalazłem. Dodatkowo powiem państwu, że nie tylko tego typu wymiar pracy jest uwzględniany w procesie resocjalizacji, ale również m.in. młodzież zakładu poprawczego w Zawierciu świadczy prace w ramach pomocy społecznej, bierze udział w warsztatach terapii zajęciowej, czy działa w Regionalnej Fundacji Pomocy Niewidomym. Opracowali swoją książkę „Tutaj zostawiłem swój ślad”. Mówię o tym w związku z zarzutem Najwyższej Izby Kontroli, że zamyka się młodych ludzi wyłącznie w murach zakładów poprawczych i nie ma resocjalizacji, poza organizacjami pozarządowymi bądź organizacjami, które są usytuowane poza zakładem poprawczym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MirosławPrzybylski">Teraz postaram się odnieść według kolejności zadawanych pytań. Pierwsze – które sobie zanotowałem – dotyczyło Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki i zaangażowania środków unijnych. Programy, które były przedmiotem analizy inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, są skumulowane w pięciu programach i są to programy wieloletnie, obejmują okres od 2008 do 2013 r. Dwa z tych programów miały wyznaczony termin zakończenia na rok 2009. I to zostało wykonane. Jeżeli więc pada zarzut, że nie zostały racjonalnie wykorzystane środki pomocy z funduszów strukturalnych Unii Europejskiej, to muszę powiedzieć, że jest to zarzut nieprawdziwy z uwagi na to, że tam, gdzie zadania zostały określone do końca 2009 roku, zostały wykonane. W jednym z tych projektów zostało przeszkolonych 899 wychowanków w ramach kontaktów z instytucjami pożytku publicznego. W drugim z kolei byli przeszkoleni pedagodzy, wychowawcy i psycholodzy, którzy pracują w zakładach poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MirosławPrzybylski">Skoro jestem przy pedagogach, to muszę odnieść się do zarzutu, że 37 proc. nauczycieli zatrudnionych w zakładach poprawczych nie spełnia wymogów formalnych. Proszę państwa, ci nauczyciele zostali zatrudnieni w przeszłości, obowiązuje ich Karta nauczyciela, wypowiedzenie umów dzisiaj ze skutkiem natychmiastowym – mówię to jako sędzia – jest niemożliwe. Proszę zwrócić uwagę, że wygaszamy te umowy…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: ...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechWilk">Proszę pozwolić panu dyrektorowi dokończyć wypowiedź i odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławPrzybylski">Naprawdę, nie można tego zrobić w sposób nagły. Dlatego przyjmuję ten zarzut. Proszę zwrócić uwagę, że w tym samym raporcie Najwyższej Izby Kontroli jest uwaga, iż następuje stopniowy proces przystosowania tych nauczycieli, by posiadali wymagane kwalifikacje. W skali chyba roku 2007 czy 2008 jest to 8 proc.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: ...)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławPrzybylski">7 proc.!</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MirosławPrzybylski">Czy 7 proc. Wiem, że następuje proces wygaszania umów o zatrudnienie, ale jak najbardziej uważam, że są to po prostu grzechy przeszłości i trzeba je naprawić. Jeszcze raz podkreślam, nie jest to proces nagły, bo nie ma takich możliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: ...)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MirosławPrzybylski">Jakże! Od 2000 roku ustawa zmusza nauczycieli do uzupełnienia kwalifikacji!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechWilk">Proszę pozwolić panu dyrektorowi kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławPrzybylski">Dziękuję bardzo. Proszę pamiętać, że ja jestem tylko i wyłącznie dyrektorem departamentu. I, być może, nastąpiło tu przeoczenie. Padło pytanie o koszty. Połowę tych kosztów, tj. 50 proc., stanowią wynagrodzenia kadry pedagogicznej, w związku z obowiązkiem edukacji. Nauczyciele, którzy są zatrudnieni w zakładach poprawczych, mają, oczywiście, zwiększone wynagrodzenie, co jest naturalne, bo mają bardzo trudne warunki pracy, z czym się, oczywiście, zgadzam. Natomiast pozostałe koszty obejmują wyżywienie wychowanków i wiążą się z utrzymaniem zakładów poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MirosławPrzybylski">Nie zgadzam się ze stanowiskiem zaprezentowanym dzisiaj przez pana prezesa NIK-u, że nie zostały uwzględnione koszty napraw budynków, bo na 20 stronie raportu NIK zawarł informację, że koszty uwzględniają usługi remontowe, wydatki i zakupy inwestycyjne, czyli – innymi słowy – te wszystkie wydatki składają się na średnią kwotę na wychowanka – przeszło 8 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MirosławPrzybylski">Co do nadzoru pedagogicznego, to zostało wydane rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości, które określa cel i plany, które powinny być zawarte w tym nadzorze pedagogicznym. Dziś nie ma decyzji o likwidacji nadzoru pedagogicznego w ośrodkach nadzoru pedagogicznego. Może to być, oczywiście, przedmiotem dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MirosławPrzybylski">Padło pytanie, ilu dyrektorów skontrolowanych placówek zostało odwołanych. Podkreślę jeszcze raz, że jedna placówka została oceniona prawidłowo, w stosunku do 5 placówek była opinia wybitnie negatywna, a pozostałe oceniono z uwagami. Błędy, które zostały stwierdzone, muszą być wyeliminowane i skierowane już zostały w tym celu odpowiednie polecenia. Z informacji, które posiadam, wynika, że do dziś żaden z dyrektorów nie został odwołany, trwają natomiast procedury wyjaśniające. 9 grudnia organizujemy naradę, podczas której każdy z dyrektorów będzie miał możliwość odniesienia się do tych uwag i na pewno zostaną podjęte decyzje personalne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MirosławPrzybylski">Kwoty, o których pani poseł mówiła – 111 tys.; muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem zasady tego rodzaju rachunku. Nie ukrywam, że dotyczy on nie ewidencjonowania dokładnie kwot kieszonkowych, czy nagród wypłacanych wychowankom. I tutaj, rzeczywiście, były uchybienia. Polegały one na tym, że nie były podpisywane kwoty wydawane wychowankom. Były przekreślenia, dokonywano korekt – to jest, oczywiście, poważny błąd i ostre pismo w tym zakresie zostało już wystosowane.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: ...)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MirosławPrzybylski">Powinien być wniosek do prokuratury!</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MirosławPrzybylski">Byłbym ostrożny jako sędzia ze sformułowaniem wniosku do prokuratury, bowiem, gdyby takie zdarzenia miały cechy przestępstwa, to już nawet Najwyższa Izba Kontroli sama skierowałaby wnioski do prokuratury. Raczej byłym ostrożny ze formułowaniem tego typu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaZalewska">Jeszcze budżet zadaniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławPrzybylski">Jeszcze kwalifikacje i sposób zatrudniania nauczycieli i dyrektora zakładu poprawczego dla nieletnich. Podstawą jest dzisiaj, oczywiście, Karta nauczyciela, bo dziś nauczyciele w placówkach wychowawczych mają wszystkie prawa wynikające z Karty. Raport NIK-u słusznie zauważył, problem dotyczy nauczycieli, którzy byli w przeszłości zatrudniani i jest to proces stopniowej wymiany kadry na taką, która będzie posiadała odpowiednie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MirosławPrzybylski">Wrócę jeszcze do powrotów do przestępstwa, bo jest też ważny temat. Ten wskaźnik rozpala emocje i wcale się temu nie dziwię. Natomiast czy 58 proc. nieletnich, którzy w Polsce w latach 2001–2008 ponownie dokonali czynów zabronionych, które były pod rygorem kary – czy to jest dużo, czy mało? Podobne są wskaźniki w krajach Unii Europejskiej. Ostrożnie do tego podchodzę, ponieważ nie wiem, czy wszystkie czyny, które w Polsce są kwalifikowane jako karalne, również tam zagrożone są karą jako przestępstwa. Podchodziłbym do tego bardzo ostrożnie, dotyczy to ośmioletniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MirosławPrzybylski">Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to na następnym spotkaniu odpowiem. Odniosę się jeszcze także do budżetu zadaniowego. Na pewno na to pytanie pani poseł odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechWilk">Dziękuje bardzo, panie dyrektorze. Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister Włodkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, chciałbym podkreślić, że zakłady poprawcze to placówki, które podlegają tylko i wyłącznie Ministerstwu Sprawiedliwości. My jesteśmy dzisiaj obecni na posiedzeniu, żeby wysłuchać tego raportu, o czym za chwilę powiem. Jak wiemy, podlegają Ministrowi Sprawiedliwości w zakresie rozeznania i rozwiązania problemów wychowawczych czy socjoterapii. Zatem chcę podkreślić, że są to placówki resortowe, w odniesieniu do których nadzór pedagogiczny sprawowany jest przez wizytatorów zatrudnionych w Ministerstwie Sprawiedliwości i przez dyrektorów szkół-placówek resortowych. My nie mamy możliwości wchodzenia do tych szkół i jakiegokolwiek ich nadzoru, ale szkoły te obowiązuje taka sama podstawa programowa. Zatrudnianie kadry itd.– to znajduje się w kompetencjach Ministerstwa Sprawiedliwości, podobnie jak nadzór nad tym. Natomiast system edukacji narodowej i placówki doskonalenia nauczycieli, które funkcjonują w naszym systemie, są oczywiście otwarte na współpracę, na doskonalenie nauczycieli, na doskonalenie kadry kierowniczej, również resortu sprawiedliwości. Chcę przypomnieć, że od września obowiązuje nowe rozporządzenie o sprawowaniu nadzoru pedagogicznego i jest to nowy nadzór, i w tym zakresie mamy już przygotowane kadry, które mogą udzielać takiego wsparcia, jeżeli resort sprawiedliwości będzie zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewWłodkowski">W naszym resorcie funkcjonują 2 ośrodki o podobnej specyfice, mianowicie Młodzieżowy Ośrodek Wychowawczy dla Młodzieży Trudnej i Młodzieżowy Ośrodek Socjoterapii. Ośrodki te różnią się tym, że do Młodzieżowego Ośrodka Socjoterapii jest nabór dobrowolny. Tu rodzice zgłaszają swoje dzieci na własny wniosek lub po orzeczeniu poradni psychologiczno-pedagogicznej, ale do poradni też trzeba się zgłosić z własnej woli. Natomiast do Młodzieżowych Ośrodków Wychowawczych kierowana jest młodzież decyzją sądu. Sąd kieruje i chciałbym podkreślić, że 100% kadry w Młodzieżowych Ośrodkach Wychowawczych i Młodzieżowych Ośrodkach Socjoterapii posiada właściwe kwalifikacje pedagogiczne i często są to podwójne kwalifikacje, a nawet i dodatkowe jeszcze uprawnienia z zakresu specyficznych potrzeb dzieci i młodzieży, bo takie ośrodki również mamy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Jeżeli chodzi o podejmowanie współpracy międzyresortowej, to taka współpraca się odbywa. Został powołany Międzyresortowy Zespół do Poprawy Skuteczności Wykonywania Orzeczeń Sądowych. Szczególnie odnosi się to do młodzieży, która oczekuje na miejsce w ośrodku szkolno-wychowawczym lub socjoterapii, i w tym zakresie prowadzimy intensywne rozmowy i prace. Właściwie to jest trójresortowy zespół, bo jest w nim Minister Sprawiedliwości, minister edukacji i minister pracy. Nasza propozycja w tych rozmowach idzie w kierunku, aby z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich wykreślić Młodzieżowy Ośrodek Socjoterapii, bo uważamy, że sąd nie powinien kierować młodych ludzi do tego ośrodka. Jest to ośrodek dobrowolnego pobytu. Tutaj młodzież z trudnościami życiowymi wychodzi, na przykład, z narkomanii i tutaj jest przywracana do funkcjonowania w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Chcę też podkreślić, że rok temu w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży był przedstawiany raport NIK-u dotyczący młodzieżowych ośrodków wychowawczych i socjoterapii. Raport ten jest pozytywnym raportem. Mieliśmy w nim zalecenie z zakresu utworzenia miejsc w ośrodkach dla dziewcząt z upośledzeniem umiarkowanym, lekkim – przepraszam, i zwiększenia liczby miejsc dla uczniów klas I-III w tych ośrodkach. I to zrealizowaliśmy. Przeznaczyliśmy na ten cel w latach 2007–2009 ponad 18 mln zł. W tym roku przeznaczyliśmy 6 mln zł, które w formie konkursowej trafiły do tych ośrodków. Na 2010 rok również mamy zabezpieczonych 6 mln zł, ale tutaj nie idziemy w kierunku tworzenia dalszych miejsc pobytu dla nieletnich, natomiast chcemy poprawić jakość funkcjonowania tych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Pani poseł pytała również o średni koszt utrzymania jednego wychowanka w ośrodku. W Młodzieżowym Ośrodku Wychowawczym całkowity koszt utrzymania wychowanka wynosi dokładnie 2928 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaZalewska">Ale bez remontów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewWłodkowski">To jest całkowity koszt. Środki, które przekazujemy samorządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaZalewska">Subwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Tak. To jest część oświatowa subwencji ogólnej i tu mieszczą się płace, utrzymanie całego budynku, ale również niezbędne socjalne zaopatrzenie wychowanków, takie, jak ubranie, środki higieny osobistej i tak dalej, również zakup podręczników i przyborów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Nie chcę pokazywać tej różnicy, bo to jest specyfika ośrodków, które prowadzi Minister Sprawiedliwości. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że współpraca z Ministrem Sprawiedliwości istnieje. Podobnie jak otwartość ministra edukacji na wspieranie edukacyjnych potrzeb ośrodków, które pozostają w gestii resortu sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechWilk">Panie ministrze, chciałby zabrać głos jeszcze pan prezes. Zatem, panie prezesie, bardzo proszę o zabranie głosu i w miarę skondensowaną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefGórny">Kiedy rozpoczynaliśmy kontrolę, było dla nas szokiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości nie było danych odnośnie do dalszych losów wychowanków. Tak, to był przede wszystkim szok. Bo czemu służy ten system, skoro nikt nie kontroluje, co się dzieje z tymi wychowankami? Żeby uzyskać dane odnośnie do powrotu do przestępstwa młodocianych wychowanków, musieliśmy się zwrócić oddzielnym pismem do Krajowego Rejestru Karnego. I to było szokujące. W zasadzie to jedno mogłoby uzasadniać ocenę negatywną, ale ponieważ były podjęte inne działania, daliśmy pozytywną, mimo stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefGórny">Chcę powiedzieć, że minister w swoim piśmie nie zakwestionował żadnego ze stwierdzeń. Natomiast pokazywał uwarunkowania i my te uwarunkowania uznajemy. Proszę państwa, nie potępialiśmy, na przykład, dyrektora schroniska, który dał nielegalnie kieszonkowe wychowankowi, opuszczającemu zakład, bo ten nie miał żadnych pieniędzy. Przecież gdyby mu nic nie dał, to on na dworcu kolejowym by kogoś napadł, żeby kupić bilet czy coś do zjedzenia. Zwracamy więc również uwagę na brak przepisów, które zmuszają ludzi do działań pozaprawnych. Właściwie dyrektora powinniśmy pochwalić, ale on postąpił nielegalnie, więc zwracamy na to wszystko uwagę. Myślę, że padła tu bardzo dobra propozycja, żeby na którymś z posiedzeń Komisji omówić działania konkretne, bo ona wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Oby tylko nie zaginęła, bo dotyczy niezwykle ważnego problemu. Zapewniamy, że będziemy monitorować realizację ustaleń i wniosków i będziemy to robić nie tylko poprzez kontrole doraźne, sprawdzające, ale będziemy na to zwracać uwagę również przy kontrolach budżetowych i będziemy państwa posłów o tym informować.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o koszty. Proszę państwa, najwyższy koszt wynosi ponad 18 tys. zł miesięcznie i zwiększył się o 5% w stosunku do poprzedniego. Czyli to nie jest efekt inwestycji, których dokonano w tym roku, tylko takie są koszty w zakładach, które są dostosowane do tych młodocianych przestępców, którzy stanowią największe zagrożenie. Tam są podejmowane specjalne środki, ale to są gigantyczne pieniądze. 18 tys. zł – przypomnę – a w rodzinie zastępczej – około 1000 zł, a koszt kształcenia w szkole – 400 złotych. My to pokazujemy, żeby unaocznić, jaka to jest poważna skala.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JózefGórny">Ponieważ pani poseł prosiła o dane, w których zakładach, więc: Zakład Poprawczy w Nowem – tam jest średnia powyżej 18 tys. zł, Schronisko dla Nieletnich w Dominowie – 15 tys. 170 zł, Zakład Poprawczy w Trzemesznie – 15 tys. 175 zł, Schronisko dla Nieletnich w Łańcucie – 12 tys., Schronisko dla Nieletnich w Szczecinie – 12 tys. z groszami i Zakład Poprawczy w Mrozach – 11 tys. prawie 300 zł. To są te najdroższe placówki.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JózefGórny">I jeszcze chcę powiedzieć tylko jedno pani poseł Pietraszewskiej, odnośnie do poprzednich kontroli. To jest trzecia taka kontrola w tym wieku. Mianowicie – jak powiedziałem – były kontrole w 2002 r., w 2007 i w 2009 r. To trzecia nasza kontrola. Niestety, wnioski z tych dwóch poprzednich nie były realizowane, ale chcę zapewnić, że będziemy się temu bardzo bacznie przyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję serdecznie, panie prezesie. Pan minister – jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrKluz">Chciałem tylko przytoczyć § 81 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z 17 października 2001 roku: „Jeżeli zwalniany wychowanek nie posiada własnych pieniędzy i nie może uzyskać potrzebnej pomocy od rodziców lub opiekunów, dyrektor zakładu może udzielić mu pomocy finansowej i materialnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, uznaję, że rozpatrzyliśmy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich wraz ze stanowiskiem Ministra Sprawiedliwości. Zgodnie z wnioskiem pana posła – ja ten wniosek przyjmuję – myślę, że prezydia połączonych komisji zadecydują, że któreś z kolejnych spotkań połączonych komisji będzie dotyczyło tego problemu. Zresztą, zgodził się na to pan minister. Postuluje to również pan prezes, więc tym bardziej takie spotkanie jest potrzebne i będzie ono dotyczyło już konkretnych propozycji rozwiązywania określonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechWilk">Przypominam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ma o godz. 14.00 – a więc za 5 minut – kolejne posiedzenie w sali 24 bud. G.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WojciechWilk">Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>