text_structure.xml 83.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Dzień dobry państwu. Zanim rozpocznę posiedzenie chciałbym przedstawić dwa komunikaty. Pierwszy dotyczy planowanego posiedzenia. Informowałem, że odbędzie się ono w dniu 20 października, jednak ze względu na jubileuszowe posiedzenie Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich przesuniemy posiedzenie Komisji na dzień 21 października. Będzie ono poświęcone informacji ministra na temat założeń zmian w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz w ustawie o stopniach naukowych i tytule naukowym. Planujemy zaprosić przedstawicieli wszystkich organizacji działających w sferze nauki i szkolnictwa wyższego. Jeżeli państwo posłowie chcieliby zaprosić przedstawicieli rektorów uczelni z własnego terenu, to bardzo proszę o zgłoszenie tego do sekretariatu. Chcielibyśmy, aby reprezentacja szkolnictwa wyższego była możliwie szeroka. Tak ustaliliśmy na posiedzeniu Prezydium Komisji. Gdyby państwo posłowie chcieli zaprosić rektorów bądź innych przedstawicieli uczelni z własnego terenu, to bardzo proszę o poinformowanie o tym sekretariatu Komisji, aby mógł wysłać zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Informuję, że prezes Głównego Urzędu Miar zaprosiła zespół poselski do wizytacji Urzędu. Wizytacja planowana jest na dzień 22 października w czwartek. Posiedzenie, o którym mówiłem, odbyłoby się w środę, a wizytacja w czwartek. Rozpoczęłaby się w o godz. 14.00 i trwała mniej więcej dwie godziny. Odbyłaby się w Głównym Urzędzie Miar oraz Okręgowym Urzędzie Probierczym w Warszawie. Państwo posłowie, którzy chcieliby uczestniczyć w wizytacji, proszeni są o zgłoszenie się do sekretariatu Komisji. Występując do Marszałka Sejmu o zgodę na tego typu wyjazd, musimy podać liczbę posłów, którzy będą w nim uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. To były komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie w sprawie komunikatów. Ponieważ był gwar, proszę powtórzyć, kiedy ma odbyć się posiedzenie, o którym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Planowaliśmy je na dzień 20 października, ale przed chwilą otrzymałem informację, że w dniach 19 i 20 października w Krakowie odbywa się uroczyste jubileuszowe posiedzenie Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Ponieważ wielu rektorów byłoby zainteresowanych udziałem w naszym posiedzeniu, zaproponuję Prezydium Komisji, abyśmy przenieśli na dzień 21 października. Jest to pierwszy dzień posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, mam jeszcze drugie pytanie. Do jakiej wielkości ogranicza pan przewodniczący liczbę rektorów zapraszanych przez posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Jest to komunikat z ramienia Prezydium Komisji. Na posiedzeniu Prezydium nie ograniczyliśmy liczby rektorów. Chodzi o to, że zawsze rutynowo zapraszamy oficjalne przedstawicielstwo Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Chcielibyśmy, aby w naszym spotkaniu mogli uczestniczyć rektorzy z poszczególnych regionów, z ograniczeniem ich liczby do objętości pomieszczeń. Chcielibyśmy wysłuchać opinii nie tylko przedstawicieli resortu i instytucji działających w sferze nauki, ale też przedstawicieli uczelni z terenu. Stąd propozycja dla państwa posłów, aby, jeśli zechcą, zaprosili rektorów ze swojego regionu. Oficjalne zaproszenie zostanie wysłane, gdy przekażecie państwo taką informację do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Przepraszam gości za chwilę opóźnienia i podanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejSmirnow">Witam panią minister Krystynę Szumilas wraz ze współpracownikami. Witam pana dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Krzysztofa Konarzewskiego wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejSmirnow">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania systemu egzaminów zewnętrznych, wyników egzaminów w roku 2009 oraz planowanych kierunków zmian. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę panią minister Krystynę Szumilas o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaSzumilas">Po raz pierwszy sprawdzian i egzamin gimnazjalny został przeprowadzony w 2002 roku. W 2009 roku odbył się dziewiąty sprawdzian i egzamin gimnazjalny. Po raz pierwszy matura zewnętrzna została przeprowadzona w 2005 roku. Matura z 2009 roku była piątym egzaminem maturalnym przeprowadzanym według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaSzumilas">Państwo posłowie otrzymali informację zawierającą wyniki egzaminów zewnętrznych przeprowadzonych w 2009 roku. Chciałabym prosić pana przewodniczącego, aby zezwolił na krótkie przedstawienie informacji o wynikach egzaminów przez pana dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Potem przedstawię ewentualne kierunki zmian. Informacja na ten temat jest również zawarta w dostarczonym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKonarzewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKonarzewski">Była to sesja jak co roku, to znaczy pełna różnych niespodzianek. Mieliśmy „przeciek” w egzaminie gimnazjalnym. Mieliśmy źle wszyte karty odpowiedzi. Towarzyszyła temu wrzawa medialna. Słyszeliśmy, że klucz ogranicza, że egzamin, który miał być trudniejszy, był za łatwy, a ten, który miał być łatwiejszy, był za trudny. Krótko mówiąc, było jak co roku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKonarzewski">Podobnie kształtują się wyniki. Pokazuje to, że nauczyliśmy się robić co najmniej jedno, a mianowicie tworzyć stabilne testy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKonarzewski">W szkole podstawowej do tzw. sprawdzianu przystąpiło prawie 409 tys. uczniów. W gimnazjum było to 462 tys. uczniów Pokazuje to, że w ciągu trzech lat z systemu ubyło 60 tys. dzieci i młodzieży. Zobaczymy, kiedy trend ten zostanie zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofKonarzewski">W szkole podstawowej tegoroczny test był nieco trudniejszy niż w roku ubiegłym i latach poprzednich. Dzięki temu lepiej zróżnicował populację i pozwolił na bardziej sprawiedliwe przypisywanie wyników. Jak zwykle, dziewczęta były nieco lepsze od chłopców, szczególnie w pisaniu. Już w rozumowaniu i wykorzystywaniu wiedzy w praktyce chłopcy nie ustępują dziewczynkom. Mamy jakąś równowagę płci. Jest to ważne, ponieważ z pomiarowego punktu widzenia jeżeli jakaś płeć wyraźnie lepiej wypada w teście, trzeba uznać, że jest on źle skonstruowany, tzn. jest stronniczy płciowo. Egzaminatorów trzeba kontrolować także pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofKonarzewski">Generalnie, można powiedzieć – a będzie się to powtarzać przy innych egzaminach – że nasze dzieci znacznie lepiej opanowały podstawy niż to, co na się na nich buduje. Umiejętności proste są opanowane nieźle, gorzej jest z umiejętnościami złożonymi. Na przykład, szóstoklasiści znacznie lepiej rozumieją szczegóły tekstu, znajdują pojedyncze informacje, wyciągają proste wnioski, gdy przesłanki są wyraźnie zarysowane, mają natomiast kłopot z uchwyceniem sensu całości. W tym roku po raz pierwszy zastosowaliśmy pytania dotyczące przesłania utworu literackiego, np. jakiegoś krótkiego wiersza. Okazało się, że w tym zakresie panuje generalna bezradność.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KrzysztofKonarzewski">Można powiedzieć, że uczniowie podobnie nieźle opanowali działania na liczbach naturalnych czyli podstawowe elementy kompetencji matematycznych. Znacznie gorzej radzą sobie z działaniami na liczbach dziesiętnych, i o dziwo, źle wypadają, kiedy trzeba obliczyć czas. Jakoś nie do wszystkich dotarła wiadomość, że godzina ma sześćdziesiąt minut, a nie dziewięćdziesiąt ani sto.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KrzysztofKonarzewski">Zdziwiło nas – dzielimy się naszym zdziwieniem z nauczycielami – że młodzi ludzie nie poddają prostej refleksji wyniku swoich obliczeń. Akceptują jako odpowiedź wyniki jawnie nonsensowne. Kiedy trzeba obliczyć, ilu uczniów było na wyciecze i wychodzi, że trzy i cztery dziesiąte, dziecko pisze, że było tyle uczniów, nie przejmując się tym, że to niemożliwe. Znam to z własnego doświadczenia. Moja córka w szkole podstawowej kiedyś miała obliczyć objętość basenu. Wyszło jej, że wynosi ona minus trzydzieści sześć litrów, więc tak napisała, ponieważ tak jej wyszło w obliczeń. Ponieważ jest to powszechne, odsłania się tu mankament pracy szkoły polegający na oderwaniu matematyki od życia. Obliczenia muszą mieć sens praktyczny. Jeżeli nie mają, oznacza to, że dziecko opanowuje matematykę jako pewien rodzaj sztuki dla sztuki. Nie widzi związku pomiędzy swoimi operacjami a praktyką życiową.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KrzysztofKonarzewski">W gimnazjum w tym roku do egzaminu przystąpiło 462 tys. uczniów. Nie wchodząc w szczegóły można powiedzieć, że odtworzył się ten sam układ wyników. Najłatwiejsze okazało się wyszukiwanie i stosowanie informacji, najtrudniejsze – zastosowanie wiedzy do rozwiązywania problemów. Pierwszy wynik związany z wyszukiwaniem informacji można by zlekceważyć, gdyby nie to, że kiedy zaczynaliśmy akcję egzaminów zewnętrznych była to pięta achillesowa naszej młodzieży. Być może, pamiętają państwo pierwsze badanie PISA w 2000 roku. Okazało się wówczas, że Polska jest głęboko poniżej średniej dla krajów OECD właśnie pod względem owych prostych umiejętności. Na skutek intensywnej pracy, egzaminowania uczniów, informowania szkół o wynikach mankament ten został usunięty. Deficyt dotyczy tylko umiejętności złożonych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#KrzysztofKonarzewski">Trzeba podkreślić – trzeba to podkreślić zwłaszcza w tym roku, kiedy wiodącym tematem jest historia najnowsza – że gimnazjalistom brakuje wiedzy historycznej. Obserwujemy drastyczny brak podstawowych wiadomości, które są niezbędne do tego, żeby świadomie uczestniczyć w kulturze. Młodzi ludzie np. nie łączą epoki stanisławowskiej z rozbiorami, tylko rozpisują się jak to wtedy Polska rozkwitła. Podobnie widać brak krytycznej oceny otrzymanego wyniku.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#KrzysztofKonarzewski">Wreszcie powiem kilka słów o maturze. Do matury w tym roku przystąpiło 426 tys. osób. Część zdających stanowili recydywiści, jak ich określamy w naszym żargonie, czyli ci, którzy już kiedyś przystępowali do egzaminu dojrzałości, ale niespecjalnie im się udało. Podchodzą do niego ponownie, albo chcąc zdać egzamin, albo chcąc podwyższyć wynik.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#KrzysztofKonarzewski">Z pewną satysfakcją chciałbym powiedzieć, że odsetek porażek jest prawie dokładnie taki sam jak w zeszłym roku. Porażek jest mniej o 1%, co oznacza, że nauczyliśmy się tworzyć stabilne testy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#KrzysztofKonarzewski">Wśród wybieranych przedmiotów największą popularnością cieszyły się geografia i wiedza o społeczeństwie, a także matematyka. W tym roku była ona jeszcze do wyboru. Wybrało ją 20% maturzystów. W roku przyszłym matematykę będą musieli zdawać wszyscy. Gdyby wyniki były takie, jak w tym roku w zakresie podstawowym, byłby to powód do trwogi. Mam nadzieję, że już teraz wszyscy uczą się matematyki i wyniki będą o wiele lepsze.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#KrzysztofKonarzewski">Regionalne zróżnicowanie matur jest niewielkie. Najwyższą zdawalność odnotowano w województwie małopolskim. Tradycyjnie małopolskie jest siedzibą sukcesów maturalnych. Najniższa zdawalność też tradycyjnie była w województwie lubelskim. Przepraszam, chodzi o województwo lubuskie, lubelskie jest całkiem niezłe. Różnice są niewielkie. Rozpiętość wynosi 11%.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#KrzysztofKonarzewski">Dużo większe różnice dotyczą typu szkoły. Jest to bardzo niepokojące. Świadectwo dojrzałości uzyskało ogółem 89% absolwentów liceów ogólnokształcących, tylko 11% nie zdało egzaminu. Maturę zdało 67% uczniów techników oraz 61% absolwentów liceów profilowanych. W liceach uzupełniających oraz technikach uzupełniających matura zakończyła się sukcesem w 40% i 31% przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#KrzysztofKonarzewski">Układ wyników jest taki sam. Podstawowe umiejętności są opanowane nieźle. Złożone umiejętności są opanowane słabo. Jest to wyraźna wytyczna dla całego systemu edukacji, w jakim kierunku należy ją doskonalić. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panu dyrektorowi. Bardzo proszę pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaSzumilas">Od dnia 1 września 2009 roku wchodzi w życie nowa podstawa programowa. Jest ona tak skonstruowana, że łączy w sobie dwa dokumenty, które funkcjonowały do tej pory, a więc podstawę programową i standardy wymagań egzaminacyjnych. Do tej pory podstawa programowa była bardzo szerokim dokumentem opisującym, co chcielibyśmy, aby uczniowie nauczyli się na poszczególnych etapach kształcenia. Wymuszała ona funkcjonowanie drugiego dokumentu jakim były standardy wymagań egzaminacyjnych. Drugi dokument opisywał część, która była badana, sprawdzana w wyniku egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaSzumilas">Konstrukcja nowej podstawy programowej, napisanej w języku wymagań, opisującej wymagania ogólne i wymagania szczegółowe na każdym etapie kształcenia, pozwala na potraktowanie tego dokumentu jak standardów edukacyjnych, standardów wymagań egzaminacyjnych. Kiedy uczniowie rozpoczynający naukę według nowej podstawy programowej dojdą do egzaminu lub sprawdzianu, który zostanie przygotowany zgodnie z tą właśnie nową podstawą programową, będą musieli zdać egzamin zewnętrzny zgodny z nową podstawą. Wymusza to dostosowanie egzaminów zewnętrznych do nowej podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaSzumilas">Nowa podstawa programowa, jak powiedziałam, napisana jest w języku wymagań. Określa wymagania ogólne i wymagania szczegółowe na każdym etapie kształcenia. Naukę według nowej podstawy programowej rozpoczęli w tym roku uczniowie pierwszych klas szkoły podstawowej. Za sześć lat będą zdawali sprawdzian zgodnie z nową podstawą. Według nowej podstawy programowej naukę rozpoczęli też uczniowie pierwszej klasy gimnazjum. Za trzy lata będą dawać egzamin gimnazjalny w oparciu o nową podstawę programową, za sześć lat będą zdawać maturę także w oparciu o nową podstawę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaSzumilas">Warto w tym momencie dokonać pewnej refleksji, zastanowić się, co w końcu w młodym systemie egzaminów zewnętrznych należałoby zmienić, skorygować. Dziewięć lat doświadczeń w zakresie systemu egzaminu i sprawdzianu gimnazjalnego oraz pięć lat doświadczeń w zakresie matury stanowią pewną podstawę do wyciągania wniosków i korygowania pewnych założeń systemu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrystynaSzumilas">Proszę państwa, system egzaminów zewnętrznych trzykrotnie bada postępy w nauce całej populacji uczniów. Sprawdzian dla szóstoklasistów, egzamin gimnazjalny, matura – na owych trzech egzaminach badamy wiedzę uczniów z języka polskiego, matematyki i języka obcego. Wprawdzie sprawdzian po szkole podstawowej stanowi jeden test, ale badamy w nim umiejętności i humanistyczne, i matematyczne. Jest w nim zawarta część związana z językiem polskim i matematyką. Tak samo jest na egzaminie gimnazjalnym. Matura to egzaminy z konkretnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrystynaSzumilas">Trzykrotny pomiar należałoby wykorzystać tak, aby możliwe było śledzenie postępów uczniów, postępów populacji. Na egzaminy powinniśmy spojrzeć jako na pewną całość. Nie powinniśmy każdego egzaminu analizować odrębnie, ale patrzeć na nie jako na pewien ciąg zdarzeń. Myśląc o nowej formule egzaminów zewnętrznych, warto tak projektować testy egzaminacyjne, dobierać zadania egzaminacyjne, aby możliwe było śledzenia postępów uczniów dzięki trzykrotnemu pomiarowi. Na każdym z etapów warto dokonać pomiaru umiejętności z języka polskiego, matematyki i języka obcego. Warto tak konstruować testy, aby z języka polskiego były w nich zadania zamknięte oraz wypowiedź pisemna na zadany temat, a z matematyki – zadania zamknięte oraz zadania wymagające przedstawienia toku rozumowania. Z informacji pana dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej wynika, że jest to słaba strona naszych uczniów. Z języka obcego powinny być zadania zamknięte oraz krótka wypowiedź pisemna.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrystynaSzumilas">Myśląc o przyszłości egzaminów zewnętrznych, poddaliśmy pod dyskusję społeczną pewną propozycję. Mówię w tej chwili o roku 2015 czyli o roku, w którym uczniowie obecnej klasy pierwszej będą pisali sprawdzian na zakończenie szkoły podstawowej. Proponujemy, aby był to sprawdzian polonistyczno-matematyczny zawierający zadania zamknięte polonistyczne i matematyczne, wypowiedź pisemną i dwa, trzy zadania matematyczne wymagające prezentacji toku rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KrystynaSzumilas">Warto zastanowić się nad wprowadzeniem sprawdzianu z języka obcego nauczanego w szkole. Przypomnę, że język obcy jest obecnie obowiązkowym przedmiotem od klasy pierwszej szkoły podstawowej. Będzie to moment, kiedy cała populacja uczniów będzie po nauce języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KrystynaSzumilas">Warto też myśleć o sposobie przedstawiania wyników. Sposób przedstawienia wyników będzie determinował to, czy będziemy mogli porównywać postępy uczniów dokonywane poprzez trzykrotny pomiar. Proponujemy, aby wyniki sprawdzianu były podawane w podziale na wyniki częściowe: wynik z części polonistycznej, wynik z części matematycznej i wynik z języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#KrystynaSzumilas">Egzamin gimnazjalny według nowej podstawy programowej zostanie przygotowany w roku 2012. Po to, aby możliwe było porównywanie umiejętności uczniów dzięki trzem egzaminom, egzamin gimnazjalny będzie musiał składać się z egzaminu humanistycznego, w tym zamkniętych zadań polonistycznych i historyczno-społecznych oraz wypowiedzi pisemnej, egzaminu matematyczno-przyrodniczego, w tym zadań zamkniętych matematycznych i przyrodniczych oraz dwóch, trzech zadań matematycznych wymagających prezentacji toku rozumowania, a także z egzaminu z języka obcego. W tej chwili język obcy jest obowiązkowy. Uczeń musi przystąpić do nauki języka obcego. Wynik z egzaminu z języka obcego nie jest brany pod uwagę przy rekrutacji uczniów.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#KrystynaSzumilas">W 2012 będziemy mieli absolwentów gimnazjów, którzy będą mieli za sobą co najmniej trzyletni kurs nauki języka obcego. Od dnia 1 września tego roku w gimnazjum są obowiązkowe dwa języki obce. Sytuacja w zakresie umiejętności językowych uczniów w 2012 roku może być bardzo różna. Będzie jeden język obcy, którego nauka rozpocznie się od podstaw. W 2012 roku ostatnią klasę gimnazjum będą kończyli uczniowie, którzy rozpoczęli naukę pierwszego języka obcego od pierwszej klasy szkoły podstawowej – mieli taką możliwość przed laty, gdyż gmina zapewniła nauczanie języka – będą też uczniowie, którzy rozpoczęli naukę języka od klasy czwartej. Był obowiązek nauki języka, ale nie było obowiązku kontynuowania jej. Wśród uczniów, którzy w tej chwili są w pierwszej klasie gimnazjum, mogą być uczniowie, którzy uczyli się języka obcego w szkole podstawowej i teraz kontynuują tę naukę, ale mogą być też uczniowie, którzy uczyli się języka, a teraz nie kontynuują nauki. Niemniej na pewno w gimnazjum zaczynają naukę dwóch języków obcych. Trzeba to uwzględnić przy konstruowaniu egzaminu gimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#KrystynaSzumilas">Na pewno każdy uczeń będzie miał możliwość zdawania języka obcego na tzw. poziomie III.0 czyli po trzech latach nauki. Warto również pomyśleć o części rozszerzonej, do której obowiązkowo przystępowałby uczeń, który uczył się języka obcego w szkole podstawowej i kontynuował naukę w gimnazjum. Po to, aby nie różnicować sytuacji uczniów, jeżeli chodzi o rekrutację do szkół średnich, część rozszerzona byłaby wprawdzie obowiązkowa, ale nie byłaby brana pod uwagę przy rekrutacji.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#KrystynaSzumilas">Proszę państwa, proponujemy również nowy element egzaminu gimnazjalnego. Jest to obowiązek udziału ucznia w projekcie zrealizowanym zespołowo, którego wyniki zostałyby przedstawione publicznie. Bolączką polskiej szkoły jest brak umiejętności pracy zespołowej. Chcielibyśmy, aby w gimnazjum uczniowie mieli szansę nauczyć się pracy zespołowej. Stąd pomysł rozszerzenia egzaminu o prezentację projektu zespołowego. Nie byłby on formalnie oceniany, natomiast na świadectwie byłby zapisany temat projektu oraz informacja o tym, jaki był udział ucznia w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#KrystynaSzumilas">Proponujemy, aby wyniki były podawane częściowo, a więc, aby był podany wynik z części polonistycznej, historyczno-społecznej, matematycznej, przyrodniczej, a także wynik z języka obcego na poziomie podstawowym. Dla tych, którzy przystąpili do egzaminu z języka obcego w wersji rozszerzonej, również byłby podany wynik, jaki uzyskali w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#KrystynaSzumilas">Egzamin maturalny według nowej podstawy programowej pierwsi uczniowie będą zdawali w 2015 roku. Są to dzisiejsi gimnazjaliści. Proponujemy, aby, po to, żeby otrzymać świadectwo dojrzałości, obowiązkowe było przystąpienie i zdanie dwóch egzaminów ustnych z języka polskiego i języka obcego oraz trzech egzaminów pisemnych na poziomie podstawowym z języka polskiego, matematyki i wybranego języka obcego. Ta część egzaminu maturalnego będzie decydować o tym, czy uczeń zdał czy nie. Po to, aby możliwe było porównanie, układ zadań będzie podobny jak w przypadku sprawdzianu i egzaminu gimnazjalnego. Będą to zadania zamknięte i wypowiedź pisemna z języka polskiego, zadania zamknięte i zadania wymagające prezentacji toku rozumowania z matematyki oraz zadania zamknięte i wypowiedź pisemna z wybranego języka obcego. Wszyscy uczniowie chcący otrzymać świadectwo maturalne musieliby zdać trzy egzaminy pisemne na poziomie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#KrystynaSzumilas">Druga część to część dodatkowa. Proponujemy, aby obowiązkiem każdego ucznia, który przystępuje do egzaminu maturalnego, było przystąpienie do co najmniej dwóch egzaminów pisemnych na poziomie rozszerzonym. Nowa podstawa programowa zakłada, że każdy uczeń, bez względu na typ szkoły, będzie miał co najmniej jeden przedmiot prowadzony na poziomie rozszerzonym. Część rozszerzona nie będzie decydowała o zdaniu matury. Będzie częścią rekrutacyjną braną pod uwagę przy rekrutacji na wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#KrystynaSzumilas">Proponujemy również zmianę sposobu oceny zadań otwartych, wypowiedzi pisemnych oraz zadań wymagających przedstawienia toku rozumowania. Chcemy, aby była to ocena holistyczna, dokonywana według upublicznionych kryteriów ogólnych. Dzisiaj jest tak, że przygotowuje się pewien klucz uwzględniający przewidywane odpowiedzi ucznia. Ocena holistyczna polega na tym, że idziemy od góry. Definiujemy, jaki ma być efekt rozwiązania zadania, definiujemy też od góry ogólne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#KrystynaSzumilas">Podsumowując, najważniejsze jest doprowadzenie do możliwości porównywania umiejętności uczniów, którzy trzykrotnie są poddani pewnemu pomiarowi. Wykorzystamy do tego egzamin gimnazjalny i maturę. Chcemy tak konstruować testy, aby zawierały one zadania zamknięte, ale dawały też możliwość swobodnych wypowiedzi. Chcemy także, aby zawierały one zadania wymagające przeprowadzenia pewnego rozumowania, co jest naszą słabością w nauczaniu przedmiotów ścisłych. Nastąpi zmiana sposobu oceny zadań otwartych czyli swobodnych wypowiedzi ucznia oraz zdań wymagających przedstawienia toku rozumowania. Nastąpi zmiana prezentacji wyników egzaminu. Nie będzie podawana jedna ocena punktowa, ale informacje o poszczególnych częściach egzaminu. Zastanawiamy się też, w jaki sposób należy podawać wyniki do wiadomości szerokiej opinii publicznej. Oprócz informacji o średnich wynikach szkół, szkoły, organy prowadzące i nadzór pedagogiczny powinny mieć również informacje o średnich wynikach uczniów w zakresie poszczególnych zadań. Wyniki powinny być uzupełnione o wskaźniki EWD.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#KrystynaSzumilas">Zastanawiamy się nad przedstawianiem uczniowi i jego rodzicom wyników z każdego egzaminu w następującej formie: uczeń otrzymał A punktów na C możliwych do uzyskania. Tak jest w tej chwili. Dodatkową informacją byłaby informacja, że taki sam lub niższy wynik uzyskało B% wszystkich zdających uczniów. Będzie to pozwalało ocenić, w jakim miejscu w całej grupie zdających znajduje się konkretny uczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#KrystynaSzumilas">Powiem jeszcze dwa zdania na temat matury w 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#KrystynaSzumilas">To, co państwu do tej pory powiedziałam, dotyczy przyszłych egzaminów, przeprowadzanych najwcześniej w 2012 roku, następnie w roku 2015. System egzaminów powinien być w miarę stabilny. Planowane zmiany nie są zmianami rewolucyjnymi, ale idą w kierunku uporządkowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#KrystynaSzumilas">W roku 2010, jak państwo posłowie doskonale wiedzą, część podstawowa egzaminu maturalnego będzie obejmowała język polski, matematykę i język obcy, a więc będzie podobnie, jak na maturze w roku 2015. Część podstawowa będzie decydowała o zdaniu matury. W tym roku uczniowie mają do wyboru od zera do sześciu przedmiotów na poziomie rozszerzonym. Mogą zatrzymać się na maturze podstawowej, mogą też wybrać do sześciu przedmiotów dodatkowych jeszcze na poziomie podstawowym i rozszerzonym. Docelowy model to taki, w którym uczeń będzie zobowiązany do wyboru od dwóch do sześciu przedmiotów na poziomie rozszerzonym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję pani minister. Dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie informacji. Przechodzimy do drugiego etapu. Proszę o zadawanie pytań. Proszę o wypowiedzi. Pani poseł Renata Butryn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RenataBytryn">Dziękuję panie przewodniczący. Mam pytania do pana dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Pierwsze pytanie dotyczy najbliższego egzaminu maturalnego, który odbędzie się w roku 2010. Po ogłoszeniu terminów i zasad egzaminu uczniowie i nauczyciele w naturalny sposób drogą mailową oraz w trakcie bezpośrednich spotkań zaczęli zadawać pytania oraz przedstawiać swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RenataBytryn">Matura z przedmiotów podstawowych, a więc z języka polskiego, matematyki i języka angielskiego na poziomie podstawowym i rozszerzonym, ma stanowić trzydniowy maraton. Wszyscy nauczyciele zwracają uwagę, że jest to błąd, jeżeli chodzi o wysiłek i pracę uczniów. Czytałam wypowiedź pana dyrektora na temat tego, że będą zdawać najzdolniejsi i że nie będzie to aż tak dotkliwe. Wystarczy spojrzeć na zasady rekrutacji na studia wyższe, oraz na przekrój przedmiotów, jakie są brane pod uwagę na wiele kierunków. W znakomitej większości na renomowane uniwersytety, w tym na prawo na Uniwersytecie Warszawskim wymagane są akurat te trzy przedmioty na poziomie rozszerzonym. Nie będzie to tak mało uczniów jak myślimy. Chciałabym zapytać, czy istnieje możliwość korekty i uczynienia chociażby jednodniowej przerwy po którymś z egzaminów?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RenataBytryn">Po drugie, jest wielu uczniów dojeżdżających. Uczeń po całodziennym egzaminie wróci do domu i następnego dnia będzie musiał wcześnie rano wstać, aby przyjechać na następny egzamin. Nauczyciele prosili, aby na to też zwrócić uwagę. W wielu szkołach uczniów dojeżdżających z bardzo odległych stron jest do 50%.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RenataBytryn">Kolejna rzecz to egzamin z języka polskiego na poziomie rozszerzonym. Do tej pory dwa poziomy były oddzielone. W naturalny sposób każde wypracowanie było poprzedzone czytaniem ze zrozumieniem. W momencie, kiedy jest to połączone w ciągu jednego dnia, kiedy każdy uczeń zdaje język polski na poziomie podstawowym, nauczyciele nie widzą celowości powtarzania tego samego testu na poziomie rozszerzonym. Nie wiem, czy była to jakaś pomyłka w zapowiedziach. Kiedy na początku uczniowie mogli zdawać na dwóch poziomach, test z czytania ze zrozumieniem dotyczył tylko pierwszej części, a mianowicie egzaminu na poziomie podstawowym. Zdawał go każdy uczeń. Na poziomie rozszerzonym było to już wypracowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RenataBytryn">Trzecie pytanie dotyczy określonej perspektywy. W tej chwili trzeba bardzo mocno nagłaśniać, że w perspektywie uczeń będzie musiał wybrać co najmniej dwa przedmioty na poziomie rozszerzonym. Nauczyciele uważają, że jest to niesprawiedliwe, jeśli uczeń na wielu godzinach realizuje poziom rozszerzony, a potem nie wybiera żadnego przedmiotu jako dodatkowego do zdawania na poziomie rozszerzonym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturOstrowski">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArturOstrowski">Wpierw chciałbym odnieść się do dosyć intrygujących słów pana dyrektora na temat wyników egzaminów na poziomie szkoły podstawowej. Mówił pan, że jeśli w testach dziewczynki okazują się lepsze od chłopców, to trzeba zmienić test. Myślę, że jest to męskie podejście do tego problemu. Zalecałbym w tym miejscu szczególną uwagę. Mówię to jako mężczyzna. Być może, jest tak, że dziewczynki po prostu są lepsze, a testy są dobre.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ArturOstrowski">Chciałbym odnieść się do problemu obowiązkowej matematyki na maturze. Mam pytanie do pani minister w sprawie uczniów techników. W czteroletnich technikach są starsze roczniki. Kiedy uczniowie ci przychodzili do technikum, nie było jeszcze decyzji o obowiązkowej matematyce na maturze. Czy uczeń czwartej klasy technikum będzie zdawał obowiązkową maturę z matematyki? Takie pytanie kierują do mnie uczniowie techników. Czy pani minister może to dzisiaj wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ArturOstrowski">Osobiście zdawałem matematykę na maturze. Rozumiem intencje i cel podjętej decyzji. Wiem, że matematyka będzie obowiązkowa na maturze w 2010 roku. Chciałbym podkreślić, że, według wielu ekspertów, matura w 2010 roku może okazać się pogromem. Zgodnie z międzynarodowymi badaniami edukacyjnymi, szczególnie słabo rodzą sobie z tym nie tylko uczniowie techników, ale też liceów profilowanych. Czy nie skończy się to tym, że będzie znaczy wzrost korepetycji z matematyki w obawie przed tym, że młodzież sobie nie poradzi, nie zrealizuje programu do końca? Czy rynek korepetycji nie będzie nam rozkwitał przez najbliższe miesiące, a, być może, przez najbliższe lata?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ArturOstrowski">Rozumiem, że chce się utrzymać wskaźnik zdawalności na poziomie 80%. Czy w związku z tym standardy będą obniżone? Czy nie skończy się czymś takim, z czym mieliśmy do czynienia w momencie sprawowania urzędu przez pana ministra Giertycha? Czy nie trzeba będzie podjąć politycznej decyzji i wprowadzić abolicję dla tych, którzy nie poradzili sobie z matematyką? Jest w tym zakresie wiele obaw.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ArturOstrowski">Wiąże się z tym kolejna kwestia. Jeżeli matura ma zastąpić postępowanie rekrutacyjne na uczelnie, kryteria powinny ustalić właśnie szkoły wyższe. Myślę, że nie należy zmuszać wszystkich uczniów do zdawania egzaminu z matematyki, jeśli chcą studiować historię, filologię, filozofię. Każdy uczeń przystępując do egzaminu maturalnego, musi być sklasyfikowany. Jeśli był nieprzygotowany i nie poradził sobie z matematyką, nie otrzymuje pozytywnej oceny z tego przedmiotu na świadectwie. Jeśli zrealizował program, został oceniony przez nauczyciela matematyki, a chce studiować historię, filozofię, filologię, może pochwalić się swoją oceną. Obym był złym prorokiem. Uważam, że obowiązkowy egzamin z matematyki okaże się porażką. Poczekajmy na wyniki próbnej matury, która zostanie przeprowadzona za kilka dni. Ocenimy ją. Nie wiem, czy próg 80% zostanie utrzymany. Oby nie było powtórki z Romana Giertycha. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Dolata. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, panie dyrektorze!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewDolata">Bardzo się cieszę, że Komisja nareszcie zajęła się tym tematem. Wielu posłów wnosiło, aby stał się on przedmiotem obrad Komisji. Podkomisja do spraw jakości kształcenia i wychowania czekała na możliwość spotkania z panem dyrektorem. Myślę, że taka możliwość będzie. Temat, którym się zajmujemy, jest jednym z najważniejszych w polskiej szkole. Myślę, że pan dyrektor ma świadomość tego, że 30–40% decyzji zależy od Centralnej Komisji Egzaminacyjnej oraz okręgowych komisji egzaminacyjnych. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma monopolu na decyzje. Musi się tym dzielić z panem dyrektorem. Dlatego też z dużą niecierpliwością czekaliśmy na możliwość spotkania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewDolata">Przechodzę do rzeczy. Z informacji, jaką otrzymaliśmy, szczerze mówiąc, niewiele wynika, niewiele wniosków można wyciągnąć. Chciałbym zadać kilka pytań oraz podzielić się kilkoma uwagami.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewDolata">Rodzi się pytanie, jaki jest sens egzaminu po szkole podstawowej. Pani minister nie mówiła nic na temat tego, po co jest ów egzamin, po co się stresuje dzieci, jeśli nie ma to żadnego przełożenia na ich dalsze kształcenie. Skoro nic z egzaminu nie wynika, rodzi się pytanie, po co on jest. Czy formuła, z którą dzisiaj mamy do czynienia, podlega przemyśleniom? Jest to pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewDolata">Po drugie, po trosze odniosę się do tego, co resort planuje. Szczerze mówiąc, jak na dwa lata rządzenia, to plany te są dosyć ubogie. Rozumiem, że nie może być tu rewolucji. Nie jest to wskazane. To, co nam przedstawiono, nie pokazuje koncepcji, która byłaby całościowym odzwierciedleniem myślenia o egzaminach zewnętrznych. Weźmy przykład matury ustnej z języka polskiego. Wiemy, ile jest kontrowersji wokół tego zagadnienia. To, co mamy dzisiaj, to, tak naprawdę, promowanie czarnego rynku opracowań tematów, korepetycji. Właściwie nie wiadomo, czy ustny egzamin z języka polskiego będzie miał taki kształt, jak dzisiaj. Wydaje się to bardzo wątpliwe. Należałoby się z tym pożegnać. Jeśli planuje się zmiany, chciałbym wiedzieć, w jakim kierunku. Ani pani minister, ani pan dyrektor nie powiedzieli nic na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewDolata">Jestem nauczycielem i egzaminatorem z historii i wiedzy o społeczeństwie. Moją największą troską jest kształt egzaminu maturalnego z historii. Pan dyrektor powiedział, że obserwuje się drastyczny brak podstawowych wiadomości z historii. Dochodzimy do tego wniosku przeważnie wtedy, gdy obchodzimy jakieś rocznice. Media pokazują wyniki sondaży. Okazuje się, że większość nie wie, co wydarzyło się w dniach 1 września, 3 maja, itp. Jest to efekt, na który składa się całokształt działań. Programy nauczania, jakość nauczycieli, jakość podręczników, w końcu jakość egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZbigniewDolata">Egzamin maturalny z historii, jaki mamy obecnie, na pewno służy jednemu, a mianowicie zniechęcaniu uczniów do wyboru historii na egzaminie dojrzałości. Jeżeli takie było założenie, to jest ono realizowane z żelazną konsekwencją. Uczeń, który zdecyduje się na taki krok, który wybierze egzamin z historii, ma pewność, że właściwie może nie znać żadnego faktu z historii Polski, żeby zdać maturę. Nie wiem, czy pan dyrektor zdaje sobie z tego sprawę. Nie trzeba znać żadnego faktu z historii Polski, aby w Polsce zdać historię na maturze, aby zdobyć 30% punktów. Jest przewaga zagadnień z historii powszechnej. Jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, w którym na egzaminie wymaga się w większym zakresie wiedzy z historii powszechnej niż z historii ojczystej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZbigniewDolata">Przeanalizowałem tematy wypracowań z części rozszerzonej. Zupełnie abstrahują one od najważniejszych treści z historii Polski, a nawet historii powszechnej, chociaż głównie dotyczą właśnie historii powszechnej. Dominują tematy społeczno-gospodarcze. Nie ma żadnych tematów, które dotykałyby węzłowych problemów z historii Polski. Dopominamy się o to już któryś kolejny z rzędu rok, ale nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZbigniewDolata">Nie wiem, czy są już gotowe tematy na maturę w roku 2010. Jeżeli nie, myślę, że pan dyrektor powinien osobiście zainteresować się tym, z jakimi tematami uczniowie będą musieli się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZbigniewDolata">Była mowa o ocenianiu poziomowym. Generalnie, jestem przeciwnikiem egzaminu zewnętrznego z przedmiotów humanistycznych opartego na teście. Absolutnie zabija to indywidualność uczniów, nie pozwala na obiektywną ocenę, a przede wszystkim krzywdzi uczniów zdolnych, bardzo zdolnych, twórczych, którzy muszą się „naginać” do klucza odpowiedzi. Klucz ten jest niezwykle schematyczny. Poziomowe ocenianie z historii jest skandalicznie niesprawiedliwe. Uczeń, który napisze wybitną pracę, ale nie zawrze np. ram chronologicznych, może być oceniony zaledwie na poziom A, tzn. może maksymalnie zdobyć pięć punktów na dwadzieścia możliwych. Znam bardzo dużo takich przypadków i z własnej praktyki, i z opowieści innych nauczycieli. Ktoś, kto jest wybitnym, oczytanym uczniem, może popełnić drobny błąd, który nie pozwala zakwalifikować jego pracy na poziom wyższy od poziomu A. Automatycznie nie może uzyskać piętnastu, osiemnastu punktów czy wręcz maksymalnej liczby.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZbigniewDolata">Proszę zobaczyć, jaka jest średnia punktacja. Kiedy ocenialiśmy, rzadko kto otrzymywał więcej niż dziesięć punktów. Przecież nie jest tak, że gwałtownie wszyscy przestali uczyć się historii. Należałoby to przemyśleć. Mam nadzieję, że ocenianie poziomowe zostanie zlikwidowane jak najszybciej, najlepiej już od następnego egzaminu maturalnego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ZbigniewDolata">Pani minister przedstawiała propozycje resortu w zakresie egzaminu gimnazjalnego. Była mowa o projekcie zespołowym. Myślę, że jest to coś kuriozalnego, nieprzemyślanego, co absolutnie niczemu nie będzie służyło. Ucznia nie trzeba zmuszać do pracy zespołowej w ten sposób, że tego typu zadanie narzuci się na egzaminie gimnazjalnym. Dobrzy nauczyciele potrafią prowadzić lekcje w zespołach, podzielić klasy na grupy. Tak się dzieje. Wcale nie należy tego wymuszać w zaproponowany sposób, ponieważ będzie to kolejna fikcja, która przysporzy nauczycielom dodatkowych trudności, a nic konkretnego do polskiej szkoły nie wniesie.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#ZbigniewDolata">Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej wobec coraz częstszych żądań szkół wyższych, które domagają się wprowadzenia egzaminów wstępnych przynajmniej na niektóre kierunki studiów. Kiedy mówimy o doświadczeniach pięciu lat matur, myślę, że większość zgodzi się z tezą, że w ciągu owych pięciu lat nastąpiło drastyczne obniżenie poziomu studentów. Sądzę, że ma to swoje uzasadnienie. Jeśli od pierwszej szkoły klasy podstawowej do ostatniej klasy liceum uczy się „pod” testy, a to, niestety, wymusza system egzaminacyjny, to przez te kilkanaście lat w uczniach zabija się samodzielność, chęć rozwijania swoich zainteresowań. Niezależnie od tego, czy będziesz wybitny czy nie, i tak musisz się zmieścić w kluczu. Głównym wysiłkiem nauczyciela jest tak przygotować klasę, aby zmieściła się w kluczu i zdała maturę. Nauczyciel jest z tego rozliczany.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#ZbigniewDolata">Nie wiem, jak jest z przedmiotami przyrodniczymi czy matematyką, nie wiem i nie wnikam w to. Jeśli chodzi o przedmioty humanistyczne, myślę, że wreszcie w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej powinna zagościć refleksja, czy ujednolicanie, szukanie wspólnego mianownika akurat w tym zakresie jest zasadne, możliwe, czy warto w ogóle gonić króliczka czy nie lepiej pożegnać się z tą ideą fix i szukać indywidualności nawet kosztem tego, że oceny będą nieporównywalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Anna Zalewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zaproszeni goście!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaZalewska">Nie ukrywam, że będę miała kłopot z tym, aby być poważną i niezłośliwą, dlatego, że cały czas miałam przed sobą rozbawioną grupę. Mam przed sobą panią minister z osobą towarzyszącą, pana dyrektora, który na wszystkie wypowiedzi, być może nie takie, jakie by sobie państwo życzyli, reaguje radością. Uważam, że powodów do radości nie ma. Wyniki są złe i bardzo złe. Rozumiem, że pani minister dalej uważa, że mamy powód do tego, aby się cieszyć. Ani przez chwilę nie ma refleksji, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, tak naprawdę, nikt nie powiedział, że holistycznie trzeba traktować edukację, a więc to co mamy w standardach, to, co mamy w podręcznikach, to, co mamy w koncepcjach resortu, to, co ma zmierzyć i sprawdzić Centralna Komisja Egzaminacyjna. To, że tak nie ma, jest to pierwszy zarzut, pierwsze przekleństwo edukacji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AnnaZalewska">Po medialnych wypowiedziach pana dyrektora do społeczeństwa dotarła jedna informacja, a mianowicie, że dzieci sobie nie radzą, a nauczyciele uczą „pod” testy. Nie ma żadnej refleksji, w jaki sposób zmienić sytuację, w której uczy się „pod” testy. Pojawia się wypowiedź pani minister, która mówi, że nauczyciele dopiero teraz będą wiedzieć, jak uczyć „pod” testy. Tak zmieniono podstawy programowe, że mowa jest o standardach wymagań. Na skróty można to tak zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AnnaZalewska">Widzicie państwo tylko jeden pomysł na to, jak to zmienić. Otóż, chcecie zmienić formułę egzaminowania. Panie pośle, proszę się nie martwić. Matematyka będzie bardzo prosta. Myślę, że Centralna Komisja Egzaminacyjna w pierwszym roku, żeby udowodnić, że matematyka jest potrzebna – a uważam, że jest potrzebna – przygotuje proste pytania. Zdawalność rzeczywiście będzie taka, jakiej sobie życzymy. Nie będę wchodzić w szczegóły dotyczące poszczególnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AnnaZalewska">Zachęcam państwa do dyskusji. Jesteśmy nośnikami nie tylko naszego własnego wymądrzania się. Każdy z nas jest jakimś egzaminatorem. Jesteśmy średnią egzaminatorów. Rozmawiamy, dyskutujemy na temat tego, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Przygotowaliśmy się do niego. Nie jest tak, że są to tylko nasze indywidualne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AnnaZalewska">Myślę, że przede wszystkim warto się spotkać. Mam nadzieję, że usłyszę skład grupy, która pracuje nad zmianami. Są to projekty europejskie. Jest to oficjalna informacja, która została podana przez przedstawicieli resortu. Projekty dotyczące egzaminów zewnętrznych – pani minister też o tym mówiła – są to projekty finansowane, między innymi, z pieniędzy europejskich. Są grupy, które, między innymi, przygotowywały podstawy i myślą o weryfikowaniu egzaminów. Chciałabym poznać skład grup, wiedzieć, kto przy którym projekcie europejskim pracuje. Być może, w takim składzie powinniśmy zacząć się spotykać. Państwo powinni mieć przy sobie osoby pracujące przy projektach. Mam nadzieję, że nie jest to grupa, która pracuje w odrębny sposób, nie konsultując tego z ministerstwem. Moje pytanie wynika jak najbardziej z niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AnnaZalewska">Pozwolę sobie przychylić się do wniosku kolegi, który mówił o formule zbiorowej prezentacji w gimnazjum. Jest to absurd, proszę państwa. Proszę nikomu nie wmawiać, że w ten sposób nauczycie państwo kogoś pracować zespołowo, grupowo. Jestem matką dziecka chodzącego do gimnazjum. Wiem, jak wyglądają prace grupowe. Jestem jedną z nielicznych, która nie wykonuje prac za dziecko. Bez końca toczę wojny z rodzicami, którzy rozdają role i odpytują koleżanki i kolegów po to, aby według ich scenariusza została przygotowana prezentacja grupowa. Nauczyciel nie ma do tego instrumentów i narzędzi. W tej chwili musi obowiązkowo „odbębnić” jedną taką godzinę. Informuję, pani minister, że jest to katastrofa logistyczna, ale nie jest to temat na dzisiejsze spotkanie. W każdym razie zanim państwo wprowadzą coś takiego proszę się nad pochylić, przećwiczyć, sprawdzić, jaka jest reakcja nauczycieli języka polskiego. Nauczyciele każą wybrać temat i wysłuchują prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AnnaZalewska">Pani minister powiedziała, że panujemy nad sytuacją w takim sensie, że widzimy wyniki i będziemy chcieli je zmieniać. To znaczy nie chcemy zmieniać wyników, rozumiem, że zmieniamy uczniów i nauczycieli. Chciałabym wiedzieć, w jaki sposób to zrobimy. W jaki sposób zadbamy o to, aby nauczyciele zmienili swój sposób pracy? Informacja przekazywana społeczeństwu jest taka, że nauczyciele uczą „pod” testy. Czy zorganizujemy kursy szkoleniowe, jak nie uczyć „pod” testy? Myślę, że jest tu wybitna rola nadzoru pedagogicznego. Sądzę, że nie jest to prawda i długo można by na ten temat dyskutować. Jest to poważny problem, którym należy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AnnaZalewska">Mówicie państwo o tym, że język obcy nie będzie brany pod uwagę przy rekrutacji. Dlaczego? Przecież uczniowie uczą się. W pierwszej klasie uczeń otrzymuje informację, że za trzy lata będzie zdawał egzamin na poziomie podstawowym. Osłabia to ideę wprowadzenia jakiegokolwiek przedmiotu na egzaminie. Przypominam, że dzieci bardzo długo uczą się języków obcych. Ewentualnie postawmy diagnozę, że dzieci nie umieją języków obcych, nigdy nie zostały ich nauczone i dajmy im na to czas. Proszę wymyślić metodę, w jaki sposób zaczną być uczone. Okres trzech lat nauki na różnych poziomach, w moim przekonaniu, jest wystarczającym okresem do tego, aby zaliczyć język obcy. Jeśli jakiś przedmiot nie jest liczony, zwyczajnie jest osłabiony.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AnnaZalewska">Wspominacie państwo, że w szkole ponadgimnazjalnej jeden przedmiot będzie rozszerzony, natomiast dwa trzeba będzie zdawać. Być może, źle państwa zrozumiałam, bo nie ukrywam, że rozbawienie z państwa strony trochę wyprowadziło mnie z równowagi. Być może, niesłusznie. Mogę rozmawiać w takiej formule, ale problem jest dla mnie poważny.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AnnaZalewska">Chcecie państwo zmieniać układ testów po szkole podstawowej, po szkole gimnazjalnej i po szkole ponadgimnazjalnej. Tak naprawdę, wszystkie testy np. z języka polskiego składają się z takich samych części. W skrócie można je nazwać: czytanie ze zrozumieniem, interpretacja i pisanie tekstu. Istnieje ryzyko związane z wymyślaniem nowych rozwiązań i szukaniem metody. Osobiście mam taką metodę, ale nie jest to rozmowa na ten czas, poza tym nie wiem, czy kogoś to interesuje. Po to, aby to porównywać, przynajmniej na poziomie języka polskiego, nie trzeba stosować żadnej nowej formuły.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AnnaZalewska">Ponieważ zaczynam wchodzić w szczegóły, a jednocześnie mówię długo, będę kończyć. Podsumowując, chciałabym zapytać, w jaki sposób zmienić sytuację w następnym roku. W jaki sposób nauczyciele, którzy uczą „pod” testy, mają zacząć uczyć nie „pod” testy? Kto to w ogóle zdiagnozował? W jaki sposób przekonać uczniów do tego, aby czytali lektury? W podstawie programowej na pewno nie ma o tym mowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani Dorota Obidniak ze Związku Nauczycielstwa Polskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DorotaObidniak">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, pani minister!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DorotaObidniak">W imieniu Związku Nauczycielstwa Polskiego chciałabym zadać kilka pytań panu profesorowi dyrektorowi Konarzewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DorotaObidniak">W zaproszeniu, jakie otrzymaliśmy było napisane, że tematem posiedzenia jest funkcjonowanie systemu egzaminów zewnętrznych. Myślałam, że rzeczywiście będziemy o tym mówić. Bardzo się z tego powodu ucieszyłam. Okazało się, że poniosłam porażkę z interpretacji. Nie wiem, jaka jestem w wyszukiwaniu informacji. Kiedy słyszę pojęcie „funkcjonowanie”, wydaje mi się, że będziemy mówić o tym, co funkcjonuje, co nie funkcjonuje, dlaczego nie funkcjonuje i jak to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DorotaObidniak">Otrzymaliśmy suchą informację o egzaminach. O tym, jakie one są, wiemy od paru lat. Wiemy, że jest egzamin gimnazjalny, że jest egzamin po szkole podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DorotaObidniak">Chciałabym wyrazić zaniepokojenie kilkoma sprawami, które moim zdaniem dotyczą funkcjonowania systemu egzaminów. Po pierwsze, jako związkowiec odniosę się do warunków pracy. Wiemy – przynajmniej takie są doniesienia prasowe – że Komisja pracuje w bardzo złych warunkach, że jest rozproszona, że ma swoje siedziby w trzech różnych budynkach. Myślę, że nie sprzyja to jakości pracy pracowników, nie poprawia funkcjonowania procedur i przepływu informacji. Czy istnieje jakakolwiek przyszłość dla Komisji? Czy tak ważna instytucja jaką jest Centralna Komisja Egzaminacyjna doczeka się przyzwoitych warunków pracy? Czy wzrośnie liczba zatrudnionych w niej pracowników? Na razie jest krucho. Egzaminów przybywa, jest coraz więcej nowych wyzwań, a grupa pracująca w Komisji jest mniej więcej taka sama. Liczba pracowników nie wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DorotaObidniak">Po drugie, pan profesor zaczął od stwierdzenia, że właściwie nic się nie stało, że były takie same wpadki, jak w poprzednich latach. Tu się nie udało, tu był „przeciek”. Odebrałam to z pewnym zaniepokojeniem, ponieważ uważam, że jest to coś, co świadczy o bardzo złej jakości funkcjonowania systemu egzaminów zewnętrznych. Raczej nie należy bagatelizować tego, że był „przeciek” albo że w jakichś pytaniach egzaminacyjnych były błędy. W związku z tym moje drugie pytanie dotyczy tego, jak Centralna Komisja Egzaminacyjna zamierza rozwiązać problem, o którym mówi się o wielu lat. Chodzi o utworzenie profesjonalnego instytutu, który zajmowałby się przygotowywaniem testów, który posiadałby odpowiednie zaplecze naukowe oraz wykwalifikowaną kadrę autorów zadań egzaminacyjnych. Nie chcę przytaczać artykułów pana profesora. Jestem fanką pana profesora, w związku z tym czytuję je i pamiętam, jak jeszcze rok czy półtora roku temu oceniał pan jakość testów. Czy powstanie instytucja, która w znaczący sposób wpłynie na poprawę jakości testów egzaminacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DorotaObidniak">Po trzecie, chciałabym dowiedzieć się, co będzie z egzaminami zawodowymi. Absolutnie niczego nie dowiedzieliśmy się na ten temat. Dochodzą do nas dramatyczne informacje na temat przyszłości egzaminów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DorotaObidniak">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy system egzaminów zewnętrznych jest przystosowywany do europejskich ram kwalifikacji? Jak jest przygotowywany do weryfikowania umiejętności, kwalifikacji zdobywanych w nieformalnym i pozaformalnym systemie kształcenia? Co z tym będzie? Czy nasze egzaminy będą zbliżone do europejskich opisów? Przecież temu mają służyć. W pewnym momencie egzaminy w formule zewnętrznej, w tym egzamin maturalny, wprowadziliśmy, między innymi, po to, aby nasi uczniowie mieli takie same szanse na europejskim rynku wiedzy, jakie mają uczniowie z innych krajów. W związku z tym chciałabym wiedzieć, czy mamy szansę na jakąkolwiek porównywalność w egzaminach. Eksperci z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej pracują razem z zespołami, które w tej chwili pracują nad wdrożeniem europejskich ram kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DorotaObidniak">Prawdę mówiąc, mam jeszcze więcej pytań, ale ograniczę się do czterech podstawowych kwestii. Z góry dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sławomir Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, pani minister, panie dyrektorze, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SławomirKłosowski">Nie ukrywam, że po analizie informacji jestem troszeczkę zawiedziony jej zawartością. Spodziewałem się czegoś więcej. Mamy tu opis funkcjonowania egzaminów na poszczególnych etapach. Doskonale go znamy. Mamy ocenę egzaminów na poszczególnych poziomach. Nie ukrywam, że bardziej liczyłem na odważną diagnozę stanu rzeczy, niekoniecznie taką, jaką przedstawił pan dyrektor: „Głupi, niedoświadczony, słaby – taki jest nasz system egzaminacyjny”. Jest to cytat. Pewnie prasa rządzi się swoimi prawami. Liczę na to, że nie są to wiernie oddane słowa pana dyrektora. Nie uważam, aby nasz system egzaminacyjny był głupi, niedoświadczony i słaby. W części doświadczeń bierze udział obecne ministerstwo, pani minister Hall, osobiście pan dyrektor. Byłby to zatem strzał we własną stopę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SławomirKłosowski">Nie ukrywam, że bardziej liczyłem na postawienie pewnej diagnozy dla polskiej szkoły, konkretnie dla jakości edukacji w polskiej szkole. Liczyłem na wyciągnięcie wniosków w zakresie systemu kształcenia i doskonalenia nauczycieli. To, co staje się ciałem podczas egzaminu gimnazjalnego, to efekt pracy polskiej szkoły, efekt pracy polskich nauczycieli. W momencie, gdy nie mamy pełnej odpowiedzi na wszystkie pytania – a liczyłem na nią – stwierdzamy jedynie, że w tym roku uczniowie wypadli gorzej o 3% niż w ubiegłym roku. Przy okazji rodzi się pytanie, dlaczego wypadli gorzej. Wypowiedź pracownika Centralnej Komisji Egzaminacyjnej była jednoznaczna: „bo egzaminy były trudniejsze”. Na jakiej podstawie można wysnuć stwierdzenie, że egzaminy w tym roku były trudniejsze?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SławomirKłosowski">Po drugie, powinno nastąpić spojrzenie z boku oraz wyciągnięcie wniosków co do techniki przeprowadzania egzaminu zewnętrznego. Nie chcę porównywać, jak było trzy lata temu, kiedy my byliśmy, jak jest teraz. W zeszłym roku mieliśmy do czynienia z bardzo niepokojącymi sygnałami: skandal maturalny, katastrofa maturalna, różnego typu „wycieki”. Pamiętamy słynne zadanie z „Kamieni na szaniec” na egzaminie gimnazjalnym. Kiedy nie było winnego, bardzo szybko znaleziono winnych wśród nauczycieli, którzy czegoś nie zrealizowali, dlatego, że nie mogli. Oczywiście, nikomu włos z głowy nie spadł w komisji egzaminacyjnej. Taki jest styl funkcjonowania. Nie chciałbym, aby były tu podawane informacje na zasadzie samobiczowania. Chciałbym, aby określone informacje posłużyły na przyszłość jako wnioski dla Centralnej Komisji Egzaminacyjnej w doskonaleniu technik przeprowadzania egzaminu, drukowania pytań, dostępu do pytań, itd.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SławomirKłosowski">Z przykrością stwierdzam, że Centralna Komisja Egzaminacyjna, przygotowując materiał, spełniła minimalistyczne wymagania, byle coś napisać. Wiele sobie obiecywałem po wypowiedzi pana dyrektora. Myślałem, że będzie ona rozbudowana, że materiał pisemny to tylko baza. Pan dyrektor właściwie powtórzył to, co mogliśmy przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SławomirKłosowski">Mam też bardziej szczegółowe pytania. Panie dyrektorze, jaki jest nasz system egzaminacyjny? Lepszy od katarskiego czy gorszy?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SławomirKłosowski">Po drugie, co z kluczem? Dwa lata temu mieliśmy do czynienia z krytyką prasową. W zeszłym roku było podobnie. Można było usłyszeć wypowiedzi, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w jakiś sposób podejdzie do klucza, który tak bardzo ogranicza kreatywność uczniów i swobodę wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SławomirKłosowski">Odbieramy sygnały od zaniepokojonych nauczycieli, egzaminatorów części ustnej, którzy do dziś dnia nie mają wypłaconych pieniędzy. Jak wygląda kwestia wypłaty pieniędzy za ustną część egzaminu maturalnego? Nie dalej jak w zeszłym tygodniu otrzymałem informację, że któryś z samorządów nie wypłacił jeszcze pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SławomirKłosowski">Dlaczego w tym roku wynik egzaminu gimnazjalnego było 3% gorszy od wyniku z ubiegłego roku, poza tym, że pytania były trudniejsze? To już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SławomirKłosowski">Jakie generalne wnioski wyciągnęło i Ministerstwo Edukacji Narodowej, i Centralna Komisja Egzaminacyjna w zakresie funkcjonowania systemu egzaminacyjnego w naszym kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Była to ostatnia osoba zapisana do głosu. Nie wiem, czy pani minister czy pan dyrektor zechcą udzielić odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaSzumilas">Zacznę od holistycznego traktowania edukacji. Pani poseł, to, co proponujemy, jest holistycznym spojrzeniem na edukację. Projekty unijne, o których pani poseł wspomniała, prezentowaliśmy członkom podkomisji do spraw ekonomiki edukacji i nauki. Projekty te traktują edukację holistycznie. Wszystkie działania związane z edukacją są powiązane. Nie jest tak, że wyciągamy jakiś kawałeczek i zajmujemy się tylko tym kawałeczkiem. To, że jest nowa podstawa programowa, która jest napisana w języku wymagań i która w przyszłości będzie stanowiła podstawę egzaminów, to, że przedstawiamy koncepcję zmian, które chcemy wprowadzić w systemie egzaminów zewnętrznych, to, że w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej pracują zespoły – pan dyrektor może podać tytuły projektów związanych z doskonaleniem systemu egzaminów zewnętrznych – to, że przygotowaliśmy nowe rozporządzenie o nadzorze pedagogicznym, który ma zwracać uwagę na to, co najistotniejsze w edukacji czyli na jakość kształcenia, na efekty kształcenia, to właśnie jest holistyczne patrzenie na edukację. Wszystkie te rzeczy muszą być ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaSzumilas">Gdy mamy spojrzenie na system, kiedy wiemy, jak poszczególne elementy systemu wpływają na siebie, kiedy wiemy, co w którym momencie możemy sprawdzać, dopiero wtedy możemy dostrzec wynikające z systemu szczegóły, o które państwo też pytali.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaSzumilas">Pan przewodniczący Kłosowski pytał o diagnozę dla polskiej szkoły. Przedstawiliśmy ją. Nie wynika to tylko i wyłącznie z egzaminu zewnętrznego w 2009 roku. Mówimy, iż uczniowie mają kłopoty z rozwiązywaniem zadań wymagających przeprowadzenia rozumowania, że uczniowie mają kłopoty z przeprowadzeniem naukowego sposobu myślenia. Jest to wiadomo na podstawie systemu egzaminów zewnętrznych oraz na podstawie badań, w których jako Polska uczestniczymy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaSzumilas">Mówimy, że system egzaminów zewnętrznych powinien odpowiedzieć na pytania. W swojej prezentacji przyszłości egzaminów zewnętrznych dokładnie to państwu powiedziałam. Panu posłowi Dolacie chciałabym powiedzieć, że w moim wystąpieniu mówiłam, iż zmieniamy sposób konstruowania testów, odchodzimy od klucza, że test będzie się składał z pytań zamkniętych, ale też ze swobodnej wypowiedzi ucznia i będzie oceniany holistycznie. To wszystko powiedziałam w swoim wystąpieniu na początku posiedzenia Komisji. Są to rzeczy istotne z punktu widzenia poprawiania umiejętności uczniów, poprawiania ich pozycji w badaniach międzynarodowych, poprawiania systemu egzaminów zewnętrznych. Wnioski wyciągamy nie tylko z systemu egzaminów zewnętrznych. Patrzymy na edukację holistycznie. Wszystkie działania, które są prowadzone, są ważne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrystynaSzumilas">Nie wiem, panie pośle, czy mamy zamykać oczy na braki uczniów, czy mamy starać się na te braki reagować. Nie pytając o szczegóły, z góry państwo przekreślacie coś, co odpowiada na braki polskiego systemu edukacji. Nie chodzi o prezentację pani poseł, tylko o przeprowadzanie wspólnego projektu. Polscy uczniowie nie potrafią pracować zespołowo. Proszę sobie przeczytać dzisiejszy „Dziennik”, gdzie piszą, że szkoła uczy indywidualistów, ludzi, którzy nie potrafią współpracować. Czy mamy na to przymykać oczy? Czy nie powinniśmy próbować wbudowywać w system mechanizmów, które odpowiadają na takie zapotrzebowanie?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrystynaSzumilas">Proszę państwa, rozumiem, że macie państwo zakodowany jakiś obraz projektu czy prezentacji, w jakiś sposób to sobie wyobrażacie. Projekt, jaki proponujemy w ramach pracy zespołowej na poziomie gimnazjum, to nie jest rozdawanie ról. Oczywiście, czasami może być to też rozdawanie ról, jeżeli wspólny projekt będzie polegał na przygotowaniu przez uczniów przedstawienia na jakiś temat. Wówczas będzie to rozdanie i nauczenie się ról. Przygotowanie spektaklu nie będzie jednak polegało tylko na wygłoszeniu swoich kwestii, bo uczniowie muszą go zorganizować, przygotować, muszą pomyśleć, jak ma to wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrystynaSzumilas">Projekt będzie obejmował nie tylko tego typu prezentacje, ale też będą to wspólnie przeprowadzane badania. Na przykład, w moim mieście dzieciaki zajmują się badaniem zanieczyszczeń. Mieszkam na Śląsku. Grupa uczniów pod kierunkiem nauczyciela przeprowadza badanie czystości wody. Badanie takie może być elementem projektu. Elementem projektu może być poznawanie historii swojego miasta, mogą być różne działania. Nie jest tak, że uczeń będzie mógł „ściągnąć” prezentację z internetu i przedstawić ją. Projekt polega na prowadzeniu i obserwacji przez nauczycieli tego, co uczniowie robią. Uczeń powinien w jakiś sposób zaprezentować wyniki swoich badań, nie tylko przedstawiając tabelkę, ale mówiąc, jak badania zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KrystynaSzumilas">Pani poseł Zalewskiej chciałabym powiedzieć, że nowa podstawa programowa określa, jakie lektury mają być w szkole przeczytane, jakie lektury będą podstawą egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KrystynaSzumilas">Nie przeszkadzałam pani poseł i bardzo proszę o wzajemność.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#KrystynaSzumilas">Pan poseł Dolata mówił o ważnej roli historii. Zauważamy tę rolę. Nowa podstawa programowa gwarantuje, że każdy uczeń przejdzie kurs historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę umożliwić wypowiedź pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaSzumilas">Najnowsza historia będzie znana. Będzie czas na to, aby przerobić ją z uczniami. Odpowiadając na wyzwania XXI wieku, na wyzwania dzisiejszych czasów, rok szkolny 2009/2010 ogłosiliśmy rokiem historii najnowszej. Panie pośle, zrobiliśmy to właśnie po to, aby zwracać uwagę i uczniów, i nauczycieli na to, co ważnego zdarzyło się w naszym kraju. Chodzi o to, aby każdy uczeń wiedział o faktach, o których pan poseł był uprzejmy wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrystynaSzumilas">Panu posłowi Ostrowskiemu chciałabym powiedzieć, że nie będzie amnestii egzaminacyjnej. Na pewno nie powtórzymy tego błędu. Nie może być tak, żeby zmieniać wyniki matury. Zrobimy wszystko, żeby uczniowie zostali przygotowani do pierwszego egzaminu maturalnego z matematyki. W listopadzie tego roku odbędzie się egzamin próbny z matematyki. Będziemy mieli informacje, jak uczniowie poradzili sobie z tym egzaminem. Jest on organizowany w miarę wcześnie, aby ci, którzy mają do nadrobienia jakieś braki, mogli, intensywnie pracując, do maja przygotować się do egzaminu z matematyki. Jest on potrzebny. Nowoczesny kraj, Strategia Lizbońska – nie będę państwu przytaczać tego typu argumentów. Mówiliśmy o tym wielokrotnie na posiedzeniach Komisji. Decyzja o tym, że egzamin z matematyki będzie obowiązkowy, zapadła w 2007 roku. Klęską byłoby wycofywanie się z raz podjętych decyzji. To, co bardzo leży nam na sercu, to jak najlepsze przygotowanie uczniów do pierwszego po latach egzaminu z matematyki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrystynaSzumilas">Pozostała mi jeszcze odpowiedź na pytanie pana posła Kłosowskiego w sprawie finansów. Chciałabym powiedzieć, że praca przy części ustnej egzaminu maturalnego jest albo pracą w ramach etatu, albo pracą w ramach godzin ponadwymiarowych. Godziny ponadwymiarowe są finansowane przez organ prowadzący. Przypominam o tym, co państwo wprowadziliście jako odpowiedź na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. System funkcjonuje trzy lata. Refundujemy samorządom wydatki związane z egzaminami, ponieważ z tytułu owych wydatków nie zwiększono subwencji oświatowej. Nie zrobiliście tego państwo. Planujemy zwiększenie subwencji oświatowej z tego tytułu na rok 2010. Jest to zadanie samorządu terytorialnego, który ma obowiązek je sfinansować. Z naszej strony rekompensujemy poniesione wydatki. Jeżeli pieniądze nie zostały jeszcze gdzieś wypłacone, wynika to z tego, że dyrektor szkoły nie zapłacił za godziny ponadwymiarowe. Zwracamy środki w oparciu o przedstawione przez samorządy kalkulacje, ile pieniędzy wypłaciły. Zbiera je Centralna Komisja Egzaminacyjna i przesyła do resortu. Jeżeli wpływa do nas pismo, dokonujemy refundacji. Pan poseł na pewno wie, co oznacza refundacja.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrystynaSzumilas">To wszystkie odpowiedzi na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKonarzewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się tylko do kwestii technicznych, ponieważ pani minister kwestie ogólne, ideowe przedstawiła bardzo obszernie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKonarzewski">Problem trzydniowego maratonu jest bardzo ważny. Proszę państwa, czy jesteśmy sadystami? Nie. Chcemy chronić szkołę przed dezorganizacją. Proszę pamiętać, że zmiana przepisów doprowadziła do zwiększenia egzaminów z dwudziestu dwóch w tym roku do dwudziestu dziewięciu w przyszłym roku. Zwyczajowo sesja egzaminacyjna trwa trzy tygodnie. Chciałem się zmieścić w owych trzech tygodniach. Udało mi się. Tegoroczny termin przekroczyłem tylko o jeden dzień. Udało mi się zmieścić dwadzieścia dziewięć egzaminów w piętnaście dni. Oczywiście, trzeba było zapłacić za to. Po pierwsze, trzeba było narazić pewną liczbę młodzieży na trud dwóch egzaminów w ciągu jednego dnia. Po drugie, trzeba było narazić pewną grupę nauczycieli na pracę w sobotę. Raz zaplanowaliśmy egzamin w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKonarzewski">Ocenią państwo, czy jest to rozsądna decyzja. W moim głębokim przekonaniu, misją szkoły jest przede wszystkim nauczać, a egzaminować – w drugiej kolejności. Byłoby niedobrze, gdybyśmy odwrócili priorytety. Byłoby niedobrze, gdybyśmy przez dwadzieścia dziewięć dni egzaminowali trzecioklasistów, oczywiście, w komfortowych warunkach, pozwalając na to, aby dzieci z pierwszej i drugiej klasy cierpiały ze względu na uzyskiwanie przez półtora miesiąca gorszej usługi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofKonarzewski">Taki był główny powód. Proszę mnie ocenić. Jeśli państwo mają inne zdanie, proszę ściąć mi głowę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrzysztofKonarzewski">Drugie pytanie dotyczyło wypracowania z języka polskiego na poziomie rozszerzonym. Zrobiliśmy to w tym roku właśnie po to, aby nie dublować arkuszy. Cała młodzież zdaje egzamin z języka polskiego na poziomie podstawowym. Obejmuje on rozumienie czytanego tekstu. Wypracowanie jest tylko na poziomie rozszerzonym.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KrzysztofKonarzewski">Mówiąc o stronniczości testu miałem na myśl coś bardzo skromnego i ugruntowanego w literaturze. Nie jest dobrze, jeżeli we wszystkich elementach testu jakaś grupa uczniów wypada lepiej niż inna grupa, w tym dziewczynki przed chłopcami. Kiedyś tak było. Teraz jest lepiej. W pewnym zakresie dziewczynki są lepsze od chłopców, w innym zakresie są gorsze. Znaczy to, że test nie jest stronniczy płciowo. Wcale to nie oznacza, że chciałem poniżać dziewczynki, absolutnie nie, sam jestem ojcem córki.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KrzysztofKonarzewski">Pan poseł Dolata poruszył wiele ważnych zagadnień. Odniosę się do jednego. Indywidualność, pana zdaniem, powinna być uszanowana na egzaminie masowym. Wydaje mi się, że jest to sprzeczność nie do pogodzenia. Indywidualność może być uszanowana na egzaminie indywidualnym, wewnętrznym, szkolnym. Egzamin masowy z definicji musi być wystandaryzowany, powtarzalny, oparty na bardzo jasnych zasadach tak, abyśmy na żądanie ucznia potrafili wytłumaczyć się z każdej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KrzysztofKonarzewski">To, co pan powiedział, wydaje mi się głęboko słuszne, jeżeli by to potraktować jako wołanie o dowartościowanie oceny wewnątrzszkolnej. Przez wiele lat, niestety, także moja instytucja krzewiła przekonanie, że jedyna wiarygodna, godna uwagi ocena, którą uczeń dostaje, pochodzi od nas z systemu egzaminów zewnętrznych. Uważam, że jest to przesąd. Pokazujemy jedną stronę medalu. Drugą pokazuje nauczyciel oceniając właśnie tak, jak pan postulował, w indywidualny sposób, oparty na głębokiej znajomości ucznia. Liczę na to, że moje dziecko tak będzie oceniane w szkole.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KrzysztofKonarzewski">Bardzo mi się nie podoba, gdy szkoła w ocenianiu wewnętrznym stosuje testy. Testy powinna pozostawić dla nas. Bardzo mi się nie podoba, kiedy szkoła bierze sobie z jakichś zewnętrznych źródeł pokątne testy i daje je uczniom. Szkoła powinna oceniać w sposób humanistyczny, a nie techniczny.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KrzysztofKonarzewski">Pani poseł, która, niestety, wyszła, domagała się, abyśmy się spotykali. W każdej chwili jestem do dyspozycji. Proszę dzwonić.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#KrzysztofKonarzewski">Zwróciła pani uwagę, że wyniki są złe i że nie można tego ukrywać. Nie wiem, skąd ten wniosek. Moim zdaniem, nie ma żadnego uzasadnienia dla bezwzględnego oceniania wyników, które odtwarzają się z roku na rok. Po to, aby powiedzieć, czy są one dobre czy złe, trzeba mieć jakąś zewnętrzną miarę odniesienia. Właściwie mamy kilka takich miar. Jedną z nich są porównania międzynarodowe. W międzynarodowych porównaniach piętnastolatków wypadamy nieźle, a co ważniejsze – z badania na badanie coraz lepiej. Można powiedzieć, że polska szkoła, a przynajmniej polskie gimnazjum, doskonali się. Polska szkoła podstawowa ma jeszcze trochę do zrobienia. Pokazują to wyniki osiągane przez dziesięciolatków. Mam nadzieję, że i w tym zakresie będzie następował postęp. Warunkiem postępu jest ujawnienie kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#KrzysztofKonarzewski">Pani Dorocie Obidniak bardzo dziękuję za troskę o naszą siedzibę. Jesteśmy w trakcie przeprowadzki. Na razie mieścimy się w dwóch budynkach, ale jest to sytuacja przejściowa. Już za półtora miesiąca będziemy mieścić się w jednym budynku w dużo lepszych warunkach. Przynajmniej ten element zostanie poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#KrzysztofKonarzewski">Być może, dość lekko – to moja nieusuwalna wada – mówiłem o różnych „wpadkach”, ale nie dlatego, że je bagatelizuję. Powinienem zestawić je z ogromem pracy, jaką wykonujemy w ramach systemu egzaminów zewnętrznych. Co roku egzaminujemy ponad 1500 tys. osób. Przeprowadzamy ogromną liczbę egzaminów. Współpracujemy z ogromną liczbą osób i instytucji. Zdarzył się jeden mały „przeciek”, z którym sobie poradziliśmy, zlokalizowaliśmy go, znaleźliśmy źródło, zahamowaliśmy rozprzestrzenianie się tej zarazy. Na pewno nie ma się czym chwalić, ale też nie ma powodu, aby bić się w piersi. Nie popełniliśmy błędów w testach. Drukarnia źle zszyła karty odpowiedzi, popełniła czysto techniczny błąd. Znaleźliśmy go i ogłosiliśmy. Nie czekaliśmy aż prasa nas „dopadnie”, nie próbowaliśmy tego ukrywać, wprowadziliśmy dodatkowe procedury. Kosztem 60 tys. zł problem został usunięty.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#KrzysztofKonarzewski">Pewnie, że podobnych „wpadek” nie powinno być. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będzie ich mniej. Niemniej proszę pamiętać o ogromie zadań, z którymi musimy się zmagać.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#KrzysztofKonarzewski">Przyszłość egzaminów zawodowych bardzo leży mi na sercu. Zarówno w tej sprawie, jak też w innych wielkie nadzieję łączę z powstaniem zespołów autorów, o których mówiła pani Obidniak. Technicznie nazywamy to bankami zadań. Chcemy pozyskać najlepszych, najbardziej twórczych autorów zadań w Polsce od poszczególnych przedmiotów i branż. Chcemy stworzyć z nich fachowy, profesjonalny, zawodowy korpus „układaczy” zadań. Mam nadzieję, że kiedy wykorzysta się zasoby całego kraju, a nie tak, jak teraz jedynie zasoby poszczególnych komisji okręgowych, wyniki będą lepsze.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#KrzysztofKonarzewski">Pan przewodniczący wyraził niezadowolenie z mojej prezentacji. Biję się w piersi. Zrozumiałem, że mam przedstawić podstawowe dane. Gdybym wiedział, że mam przedstawić pogłębioną analizę, to, oczywiście, zrobiłbym to.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#KrzysztofKonarzewski">Pytał pan dramatycznie, jaki jest nasz system egzaminacyjny. Mam jeszcze mniej więcej minutę na wypowiedź. Mogę więc powiedzieć, że w tym roku mija dziesięć lat od wdrożenia systemu. Po dziesięciu latach funkcjonowania system dobrze różnicuje uczniów z tego samego rocznika. Powiedziałbym, że robi to bez zarzutu, wiernie. Jeżeli w naszym teście Jaś uzyskuje trzydzieści punktów, a Kasia dwadzieścia pięć, to Jaś na pewno jest lepiej wykształcony niż Kasia. Gdyby trzeba było pomiędzy nimi wybierać, to Jaś może być ze spokojnym sumieniem wybrany zamiast Kasi w rankingu przeprowadzanym przez szkołę wyższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#KrzysztofKonarzewski">To nie jest mało. Proszę przypomnieć sobie, że to, co robiła szkoła przed powstaniem naszego systemu, było notorycznie krytykowane za nieporównywalność. Nieporównywalność to niezdolność do różnicowania uczniów, którzy mają te same wyniki. Powiadało się, że to zależy od nauczyciela, od szkoły, itp. Teraz już nie zależy, decyzje rekrutacyjne mogą być podejmowane na solidnych podstawach.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#KrzysztofKonarzewski">Czy to wystarczy? Zgadzam się, panie przewodniczący, że to za mało. Moim zdaniem, system powinien dawać społeczeństwu więcej, ponieważ dużo kosztuje. Przede wszystkim system powinien móc ludziom powiedzieć, czy wykształcenie kolejnych roczników absolwentów polepsza się czy pogarsza. Na razie system nie umie tego powiedzieć ze względu na technologię obliczania wyników. Chcemy, żeby to było możliwe. Jest to najbliższe zadanie, jakie sobie postawiłem. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panu dyrektorowi. Na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CezaryUrban">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, chciałbym zabrać państwu dosłownie chwilę. Powiem szczerze, że zostałem trochę sprowokowany przez pana dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Trochę mnie ośmielił swoją deklaracją poprawiania, stawiania na ważnym miejscu troski o organizację pracy szkoły. Sądzę, że miejsc, w których można by usprawnić organizację egzaminów zewnętrznych, jest sporo. Myślę, że kiedyś warto by było wrócić do ankiety, która przy okazji egzaminów była kierowana do dyrektorów, a jednocześnie szefów szkolnych zespołów egzaminacyjnych. Pytano ich, jakie są problemy. Warto by było też przeczytać owe ankiety. Kiedyś je przeprowadzano, ale zdaje się, że nikt ich nie czytał, nigdy bowiem nie były uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CezaryUrban">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Poproszę o krótką odpowiedź, czy w ogóle kiedyś temat ten zostanie poruszony i coś zostanie zmienione. Egzamin np. z historii sztuki albo z informatyki dzisiaj wygląda tak, że prawie w każdej szkole zdaje go po jednym, dwóch uczniów, a są przynajmniej trzy osoby w komisji. Pomijam, że to kosztuje, zabiera czas, a przede wszystkim dezorganizuje pracę szkoły. Zawsze jedno pomieszczenie, często pracownia komputerowa, być może, jedyna w szkole, zostaje wyłączone. Kiedy i czy w ogóle myślicie państwo o tym, aby wprowadzić możliwość przeprowadzania egzaminów zdawanych przez tak niewielką liczbę uczniów w jednej szkole dla uczniów z kilku szkół? Proszę mi wierzyć, że dyrektorzy dogadają się między sobą, proszę tylko zostawić nam furtkę. Egzamin z wiedzy o sztuce zorganizuję dla trzech zaprzyjaźnionych szkół, mój kolega przeprowadzi egzamin z informatyki, a ktoś inny – egzamin z wiedzy o tańcu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#CezaryUrban">Jest to prosta rzecz. Takich spraw jest więcej. Być może, warto by było wreszcie o nich pomyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor chciałby odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKonarzewski">Są to święte słowa. Myślimy o tym. Chcemy tak zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Na tym definitywnie zakończyliśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, chciałabym poinformować, że nie ma przeszkód, aby już teraz tak robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSmirnow">Trzeba dogadywać się indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję pani minister. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejSmirnow">Na tym kończymy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejSmirnow">Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejSmirnow">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>