text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia i witam pana ministra R. Żochowskiego wraz z licznym zespołem oraz przedstawicieli różnych instytucji i wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKopczyk">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy przewidziane omówienie programu na lata 1996–2000 dotyczącego przeszczepów komórek, tkanek i narządów w Polsce. Materiał tematyczny opracowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej otrzymaliśmy z dość dużym wyprzedzeniem, mieliśmy więc czas na dokładne zapoznanie się z problematyką, którą będziemy dzisiaj omawiali. Dzisiaj jeszcze dodatkowo otrzymaliśmy dalszą część materiałów z diagramami i wykresami, co pozwoli nam lepiej zgłębić to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKopczyk">Chciałem tylko przypomnieć, że Sejm już przyjął ustawę o przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. W tej chwili po wszystkich etapach legislacyjnych, po poprawkach Senatu i debacie nad tymi poprawkami, ustawa jest w podpisie u pana prezydenta. Może jest już podpisana, ale nie mamy jeszcze oficjalnej informacji. Ponieważ Komisja Zdrowia jest zainteresowana tym, jakie będą skutki i uwarunkowania tej ustawy, stąd temat dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKopczyk">Zgodnie z tradycją na początku proszę pana ministra o ewentualne uzupełnienie czy skomentowanie tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardŻochowski">Chciałbym przede wszystkim przedstawić uczestniczących razem z nami w posiedzeniu kolegów, zajmujących się transplantacją komórek, tkanek i narządów. Są to panowie profesorowie: Andrzej Lange, Janusz Wałaszewski, Antoni Dziatkowiak, Jerzy Hołowiecki, Mieczysław Lao i Wojciech Rowiński. Jesteśmy w grupie specjalistów, którzy od wielu lat zajmują się problematyką przeszczepiania komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardŻochowski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że przeszczepianie jest już rutynowym, skutecznym sposobem leczenia chorych z nieodwracalnym uszkodzeniem narządów. Kiedyś występując przed wielu laty w telewizji powiedziałem, że przeszczepy narządów jest to wielka porażka medycyny, dlatego że nie potrafimy wyprodukować sztucznego narządu i musimy sięgać po narząd osoby zmarłej lub osoby żyjącej, aby przedłużyć życie innemu człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardŻochowski">W tej chwili nie utożsamiam się z tą wypowiedzią. Uważam, że jest to osiągnięcie medycyny na tym etapie bardzo wielkie. Mam nadzieję, że doczekamy się takiej chwili, kiedy będziemy też przeszczepiali sztuczne organy. Ale póki co, jeżeli dzięki przeszczepianiu organów i narządów udaje się osiągnąć przeżycie setek tysięcy ludzi, to kilkadziesiąt lat jest już wielkim sukcesem medycyny, a nie wielką porażką.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardŻochowski">W Polsce rozpoczęliśmy leczenie przeszczepami w 1966 r. i od tego czasu do chwili obecnej wykonano już około 4 tys. przeszczepów nerek, ponad 300 przeszczepień serca, które zaczęliśmy wykonywać odpowiednio później i ponad 40 operacji przeszczepienia trzustki, a także około 50 przeszczepów wątroby. W latach 1987–1994 wykonano 130 alogenicznych przeszczepów szpiku kostnego i 163 autologicznych przeszczepów. W latach 1990–1995 wszczepiono w Krakowie 560 homogennych zastawek aortalnych serca. Rocznie przeszczepia się około 300 rogówek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardŻochowski">Od 1963 r. wszystkie jednostki przygotowały około 100 przeszczepów biostatycznych, w tym 1200 homogennych zastawek serca. Wydaje się, że zastawki serca mimo najlepszego rozwoju techniki będą przeszczepiane sztuczne, co wiąże się zwłaszcza z życiem młodych kobiet, które mają prawo i możliwości zajścia w ciążę i urodzenia zdrowego dziecka. A przy zastosowaniu sztucznych zastawek ciągłość leczenia temu towarzysząca ten proceder rodzicielstwa właściwie wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardŻochowski">Chcę powiedzieć, że uzyskiwane wyniki przeszczepów w Polsce są bardzo dobre, podobne do osiąganych w ośrodkach europejskich. Można się zastanawiać, czy przeszczepy tkanek i narządów to jest bardzo droga metoda leczenia, czy tylko droga metoda. Trzeba powiedzieć, że jest to droga, ale nie bardzo droga metoda leczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardŻochowski">Są w naszym społeczeństwie grupy, które uważają, że nie stać nas w Polsce na przeznaczanie szczupłych środków budżetowych na drogie procedury medyczne. Chciałbym jednak z dużą mocą podkreślić, że wyniki przeszczepiania np. serca i nerek są znacznie lepsze od wyników leczenia wielu chorób nowotworowych, wad wrodzonych i przewlekłych chorób układowych. Celowości leczenia tych stanów nikt nie poddaje w wątpliwość. Dlatego chciałbym, żebyśmy również nie poddawali w wątpliwość kosztów leczenia przeszczepów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardŻochowski">Przyjęcie przez Sejm, Senat i zapewne niedługo podpisanie ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów - zakończyło dość długi okres, w którym panowała zmowa niedopowiedzeń i kiedy ten sposób leczenia odbywał się w warunkach nieprecyzyjnych sformułowań prawnych, a także pewnej tajemniczości. Stwarzano różnego rodzaju sytuacje, gdzie można było dokumentować, że za tym procederem kryje się coś innego niż ratowanie życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardŻochowski">Ustawa jest faktem i dlatego chcieliśmy przedstawić Komisji Zdrowia przygotowany przez resort program przeszczepiania komórek, tkanek i narządów w latach 1996–2000. Przedstawia on skalę problemu i analizę wielu czynników utrudniających szersze zastosowanie tej metody leczenia, a także proponowane sposoby rozwiązania trudności nawarstwiających się i wreszcie wyliczenie niezbędnych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardŻochowski">Skalą problemu jest zjawisko umieralności w Polsce ponad 3 tys. osób rocznie z powodu przewlekłej schyłkowej niewydolności nerek. Około 2 tys. osób mogłoby żyć, gdyby wykonano tym chorym przeszczepienie nerek. Liczba zgonów z powodu zbyt małej liczby przeszczepów serca jest znacznie wyższa. Obliczamy, że przeszczepienie serca mogłoby uratować życie około 2,5 tys. chorym rocznie. Mimo że w ostatnich latach zaobserwowano, dzięki pracy ośrodka krakowskiego i katowickiego, znaczny wzrost przeszczepów serca.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardŻochowski">Chorzy z niewydolnością nerek mają obecnie szanse na przeżycie z pomocą leczenia nerkozastępczego lub przeszczepiania narządów. Leczenie nerkozastępcze, wbrew temu co myślimy, jest metodą przede wszystkim dla pacjenta bardzo obciążającą jego codzienne życie, jego aktywność zawodową i rodzinną, a także działa fatalnie psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardŻochowski">Poza tym takie leczenie zdecydowanie wiąże pewne grupy pracujące w ochronie zdrowia, wiąże środki i aparaturę. Jest to leczenie droższe niż przeszczepianie, a więc korzyść socjalna, ludzka i finansowa przemawia na rzecz przeszczepów. Wierzę, że terapia powinna stanowić tylko pewien etap przygotowania chorych oczekujących na właściwy narząd i tak to powinno być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RyszardŻochowski">Liczba wykonywanych w Polsce przeszczepów nerki wynosi od 7–10 na milion, podczas gdy w Europie te wyniki są znacznie wyższe i wahają się między 17 a 50 osób na milion. Liczba chorych oczekujących na przeszczep nerki wzrasta, co jest spowodowane z jednej strony lepszą dostępnością i lepszą diagnostyką oraz możliwością znalezienia się w specjalistycznym ośrodku, kiedy jeszcze jest czas do dalszego leczenia. Jednak ze względu na zbyt małą ilość dawców, większość potencjalnych dawców narządów takich jak nerki, wątroba, serce musi umrzeć.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RyszardŻochowski">Służba zdrowia jest przygotowana pod względem technicznych możliwości, a także finansowym do wykonywania większej ilości przeszczepów. Problem dawcy jest problemem najważniejszym i to zarówno w rozumieniu świata medycznego, który nieodpowiednią ilość pacjentów kwalifikuje do oddawania narządów, jak i społecznego zaakceptowania faktu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RyszardŻochowski">Chcę powiedzieć, że przeszczepianie narządów wiąże się z pewną nieuchronnością pobrania go od innej osoby, ale nie zawsze muszą to być osoby, które już nie żyją. Na całym świecie istnieje metoda leczenia przeszczepianiem narządów od członków najbliższej rodziny, czyli dawców rodzinnych, jeśli chodzi o przeszczep nerki. Pragnę zwrócić uwagę, że w Polsce ten model nie funkcjonuje. Odsetek takich zabiegów jest poniżej 1 procenta w Polsce, a średnia europejska wynosi 12%.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RyszardŻochowski">Nie chciałbym analizować dlaczego tak jest, ale świadomość nasza jest inna i inne mamy podejście do dzielenia się nawet w najbliższej rodzinie tym, co jest najważniejsze. Tak więc w Polsce w większości narządy są pobierane od zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RyszardŻochowski">Inna sprawa wiąże się nie tylko z brakiem potencjalnych dawców, ale też ze sposobem funkcjonowania służby zdrowia. Gdyby w Polsce w połowie przypadków udało się pobrać po zgonie narządy, pozwoliłoby to na uratowanie życia wszystkim chorym oczekującym na przeszczepienie. Liczba rzeczywistych pobrań jest niewielka i Polska tutaj, niestety, plasuje się na jednym z ostatnich miejsc w Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RyszardŻochowski">Właśnie dlatego uważam, że postęp nastąpił nie tylko w momencie wprowadzenia ustawy, ale również rozreklamowania tej ustawy. Odpowiedniego nastawienia ludzi, odpowiedniej akceptacji tej metody leczenia, a także zaplanowania pewnych finansowych etapów rozwoju tej metody leczenia. Dlatego uważaliśmy za konieczne wprowadzenie od 1996 r. programu przeszczepiania komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RyszardŻochowski">Chciałbym powiedzieć, że w tym programie będziemy zwracali również uwagę na nakłady finansowe, które są niezbędne przede wszystkim dla dostępności leków świadczących o powodzeniu zabiegu przeszczepów. Aby człowiek z przeszczepem żył musi być poddawany ciągłemu leczeniu drogimi lekami. Dlatego od pewnego czasu prowadzimy i stosujemy metodę centralną zakupu leków immunosupresyjnych, dzięki czemu osiągamy niższe ceny za większą ilość leków.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RyszardŻochowski">Następna sprawa, to pewne konieczne wydatki aparaturowe potrzebne, zwłaszcza przy przeszczepianiu serca i wątroby. Przypadki aparaturowe dotyczące przeszczepiania nerek wiążą się głównie z uposażeniem bazy, która doprowadza do przeszczepu nerki, czyli stacji dializ. Koszt przeszczepiania nerki w pierwszym roku jest znacznie niższy niż koszt leczenia dializami.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#RyszardŻochowski">W związku z tym należy patrzeć nie tylko na korzyści społeczne, ale również na rachunek ekonomiczny. Uważamy jednak, że jeżeli chodzi o przeszczepy nerek te pieniądze należy dzielić w sposób mądry na obie formy leczenia, na leczenie nerkozastępcze i leczenie przeszczepami.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#RyszardŻochowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć o sprawie dość trudnej. Nie będę już zatrzymywał się na sprawie dobrych wyników początkowych, rozstrzepiających, dotyczących transplantacji wątroby i trzustki, bo są to wyniki osiągane jeszcze na małych grupach. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, co państwa często bulwersuje i o czym słyszy się w telewizji, mądrze lub niemądrze sformułowane, choć na pewno z dobrego serca i z dobrej woli - chodzi o sprawę przeszczepu szpiku kostnego. Brak środków finansowych ogranicza ten rozwój leczenia i tutaj wydatki na tę formę leczenia powinny być zwiększone. Chciałbym też poprzez państwa zaapelować o dalsze upowszechnianie tworzenia, jeżeli nie istnieją inne przeciwwskazania. Jeżeli mówimy o środkach, to chodzi też o pieniądze na stworzenie i funkcjonowanie centralnego rejestru odmów do czego zobowiązuje nas ustawa transplantacyjna.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#RyszardŻochowski">Chcielibyśmy również, nie wykorzystując pieniędzy - chociaż nie wiem, czy uda się to zrobić w sposób wyłącznie społeczny - doprowadzić do szerokiej akcji edukacyjnej, która będzie na tyle aktywna, że przeszczepianie tkanek i narządów stanie się w Polsce normalną, choć nie na co dzień stosowaną, metodą leczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#RyszardŻochowski">Nie będę dalej omawiał szczegółów, bo macie państwo przed sobą nasze materiały i jeżeli będziecie mieć jakieś pytania, to bardzo proszę je zadawać, bo jest tutaj grono wybitnych specjalistów, którzy chętnie odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#RyszardŻochowski">Zanim przystąpimy do dyskusji, poproszę pana posła Kurzbauera, który w imieniu Komisji przygotował krótki koreferat do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanKurzbauer">Właściwie pan minister omówił już większość spraw, państwo macie przed sobą założenia planu rozwoju transplantologii i dlatego chciałbym tylko zatrzymać się na dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RomanKurzbauer">Przede wszystkim dlaczego w Polsce jest tak mało dawców? Skoro liczba zgonów z powodu wypadków i chorób mózgu jest bardzo duża, bo wynosi 1,4 na 100 zgonów, to dlaczego tych dawców nie ma. Wydaje się, że jest to pierwszy problem oprócz spraw finansowych, który powoduje, że ta patologia nie rozwija się tak, jak byśmy sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RomanKurzbauer">Ale wszyscy, którzy zajmują się przeszczepami wiedzą doskonale, że nasze społeczeństwo nie zawsze akceptuje tę metodę leczenia. Ta metoda nie jest akceptowana nie tylko przez ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z medycyną, ale również przez lekarzy. Mimo że na ten temat dużo się pisze, to znane mi są przypadki wielkich autorytetów lekarskich, profesorów akademii medycznej, którzy z przyczyn moralnych nie zgadzają się na to, żeby pobierać narządy do przeszczepiania. Nie pomagają tutaj rozmowy, dyskusje, jak również stanowisko kleru, który przyjął postawę deklaratywnie jednoznaczną, jeżeli chodzi o pobieranie narządów do przeszczepiania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RomanKurzbauer">W moim przekonaniu dużą rolę powinna odegrać informacja nie tylko społeczeństwa, ale również lekarzy. Nie wiem, na ilu akademiach medycznych prowadzi się zajęcia z transplantologii, ale sądzę, że na niewielu, a jeżeli w ogóle, to jest to może jeden wykład.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RomanKurzbauer">W efekcie lekarze, którzy kończą studia medyczne nie są przygotowani do tego, żeby pamiętać o tym, że ten, kto umiera może być potencjalnym dawcą narządu. A powinno się o tym myśleć, bo w cywilizowanych państwach tak się robi. Jest obowiązek zgłaszania potencjalnego dawcy do ośrodka, który się zajmuje pobieraniem czy przeszczepianiem narządów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RomanKurzbauer">Ta edukacja powinna też dotyczyć personelu szpitalnego, który również nie jest do tego przygotowany. W wielu przypadkach opór przed pobraniem narządu wynika z postawy personelu średniego lub niższego, bo to można zaobserwować. Ważna byłaby tu pomoc ze strony jakichś autorytetów moralnych, które byłyby w stanie przekonać społeczeństwo do tej metody leczenia. W związku z tym uważam, że powinniśmy dążyć do tego, żeby przede wszystkim lekarze mieli taki stosunek do transplantologii, jak do każdej innej metody leczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RomanKurzbauer">A trzeba też pamiętać, mimo że jest to metoda droga, to jest to metoda jedyna, która w niektórych przypadkach umożliwia przeżycie, a w innych zapewnia jakiś komfort życia, jak chodzi o przeszczepy nerek. Jest to też metoda, o czym już mówiłem, która stanowi jakby lokomotywę rozwoju medycyny, bo pociąga za sobą rozwój innych dziedzin medycyny, a taką dziedziną jest transplantologia. I powinniśmy sobie zdać sprawę, że w tym kraju, w którym nie będzie na odpowiednim poziomie postawiona transplantologia, to i reszta medycyny będzie kulała.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RomanKurzbauer">Sprawa ostatnia, to sprawa nakładów finansowych. Pieniądze dla transplantologii nie tylko powinniśmy znaleźć, ale one muszą się znaleźć. Rola Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i nas Komisji Zdrowia powinna polegać na tym, żebyśmy starali się w każdym rocznym budżecie odpowiednie pieniądze na przeszczepy wygospodarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKopczyk">Otwieram dyskusję. Jeśli ktoś chciałby zabrać głos czy zadać pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przyglądając się programowi do 2000 r., przede wszystkim od strony organizacyjnej, nasuwa się kilka pytań, na które prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SewerynJurgielaniec">Pierwsze to stworzenie krajowej listy biur i szkolenie kierowników wojewódzkich ośrodków oświaty zdrowotnej. Czy chodzi o te osoby, które są przy wojewódzkich stacjach sanepidu, bo tam są takie komórki oświaty i czy może będzie to włączenie sanepidu do propagandy? To jest bardzo ważny moment, o czym mówiliśmy, bo z materiałów wynika, że jest bardzo duży opór społeczny, jeśli chodzi o przyzwolenie na przekazanie do przeszczepu narządu zmarłego, czy swoich własnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SewerynJurgielaniec">Jest również mowa o stworzeniu stanowiska koordynatora przeszczepiania. Chciałbym się dowiedzieć, jaką rolę on będzie odgrywał i czy to będzie na szczeblu wojewódzkim, czy przy stacjach dializ, czy będzie to koordynator regionalny? Bo jest tutaj mowa o tym, że będzie regionalny układ na terenie całego kraju i poszczególne stacje dializ będą temu podlegały.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym też zapytać o problem, który był tu podnoszony wielokrotnie, mianowicie o transportowanie zwłok do ośrodka, który pobiera narządy. Wydaje się, że jest to problem ważny, a słyszeliśmy już na ten temat wypowiedzi posła Olszewskiego, że właśnie kwestia transportowania stanowi hamulec w dostarczaniu świeżych zwłok do pobrania narządu. Niestety, często okazuje się, że po pobraniu narządu potem nie ma kto odwieźć zwłok do miejsca zamieszkania i najczęściej są tym obarczane rodziny.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SewerynJurgielaniec">Następne pytanie dotyczy roku 1993. Chciałbym wiedzieć dlaczego na przestrzeni tego roku nastąpiło zmniejszenie przeszczepianych nerek o 10%. Na pewno decydujące znaczenie miały tu sprawy finansowe, ale może była jeszcze jakaś inna przyczyna, która spowodowała, że ta ilość przeszczepów zmniejszyła się.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SewerynJurgielaniec">Mam tu przed sobą dane liczbowe dotyczące planowanych operacji przeszczepiania serca. W 2000 r. docelowe osiągnięcie przeszczepów serca ma wynieść od 350–500, podczas gdy zapotrzebowanie roczne jest 500, jest tu właściwie osiągnięte optimum. Tego optimum nie ma w innych działach, jak chociażby przy przeszczepianiu wątroby, gdzie występuje cyfra tylko 70.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SewerynJurgielaniec">W związku z tym mam pytanie, bo tu jest takie zdanie: „W Europie oblicza się, że leczenie metodą przeszczepiania wątroby wymaga około 15 chorych na milion populacji”. Chciałbym wiedzieć czy to jest podane w skali roku? Jeżeli jest to na rok, to u nas ta liczba przyjęta byłaby duża i tych 70 operacji zaplanowanych w 2000 r. niestety, byłoby trudne do zrealizowania, ze względu na problem dawców w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SewerynJurgielaniec">Ten sam problem dotyczy szpiku kostnego, o którym pan minister wspominał, że bardzo niewielki procent można pobrać od rodziny, zresztą tak samo jest z nerkami. A więc znowu istotny jest tu ten moment propagandowy i te struktury organizacyjne, które są tutaj omówione na początku materiału i odgrywają ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SewerynJurgielaniec">I wreszcie pytanie, od którego powinno się zacząć, bo chodzi o pieniądze. Chciałbym zapytać, czy to będzie planowane z budżetu pana ministra, czyli z działu 35, w jakim zakresie i w jakiej wielkości będą w to włączane budżety wojewodów? Bo sądzę, że tutaj to finansowanie powinno być połączone, a nie tylko miałby to być sam budżet ministra. Chciałbym też dowiedzieć się, na jakiej zasadzie będą te pieniądze wygospodarowane. Jeżeli przyjrzymy się w podsumowaniu tym kwotom, to one są duże, ale na pewno na realizację tego programu są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SewerynJurgielaniec">Na zakończenie chciałbym jeszcze podzielić się pewną refleksją. Jeżeli byłyby możliwości finansowe zrealizowania tych założeń, to byłby trzeci program dobrze opracowany. Była już dializoterapia, ochrona serca i teraz tkanki i narządy byłyby tym trzecim programem. Jeżeli jego realizacja będzie przebiegała sprawnie, to znaczy będą zapewnione środki finansowe, to właściwie powinniśmy być tym usatysfakcjonowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardŻochowski">Jeśli chodzi o odpowiedzi, to w części organizacyjnej prosiłbym o wypowiedź pana profesora Wałaszewskiego, w sprawie nerek prosiłbym pana profesora Lao, natomiast, jeśli chodzi o serce i dlaczego uważamy, że dojście do planowanych liczb jest możliwe oraz jak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy - to proszę pana profesora Dziatkowiaka. A pan prof. Lange odpowie nam na temat, który ciągle bulwersuje w różnego rodzaju ogłoszeniach radiowo-telewizyjnych. I na zakończenie, my sami będziemy odpowiadać na pytania w sprawach finansowych. Jeśli można - taką procedurę byśmy przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszWałaszewski">Chciałbym krótko odpowiedzieć na te pytania organizacji przeszczepiania. Organizacja przeszczepiania musi się odbywać co najmniej w skali kraju, ponieważ lepsze systemy przewidują organizacje ponadnarodowe, jak Eurotransplant grupujący kilka państw. Wynika to po prostu z potrzeby dobrania odpowiedniego narządu dla odpowiedniego człowieka oczekującego, na podstawie odpowiednich kryteriów medycznych, pilności wskazań itd. Jest to możliwe do zrobienia tylko w dużych grupach populacji. Dlatego poza tym, że się organizujemy na poziomie społeczeństwa polskiego, będziemy dążyli do integracji z innymi państwami, bo tylko wtedy ten system będzie lepiej działał.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszWałaszewski">System krajowych list oczekujących na przeszczepienie jest wyrazem tego, że musimy mieć całkowitą orientację, jacy ludzie potrzebują przeszczepu, w jakim stopniu pilności i jakie muszą być kryteria narządu, które mogą ich uratować. Ponieważ istnieje w Polsce 14 ośrodków przeszczepiania nerek, 3 ośrodki przeszczepiania serca, a są również inne ośrodki rozrzucone w całym kraju, które przeszczepiają takie narządy, jak wątroba i trzustka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszWałaszewski">Każdy z ośrodków nie może mieć swojej listy oczekujących, tylko powinna być jedna lista w kraju. Kiedy jeden z ośrodków przeszczepiających pozyskuje narządy wtedy wysyła się odpowiedni narząd do chorego, który tego potrzebuje lub odwrotnie. To nie ulega wątpliwości, takie są doświadczenia wszystkich organizacji i niezbędne jest zorganizowanie tego również w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszWałaszewski">Wiąże się to z dużymi przedsięwzięciami organizacyjnymi, jak na przykład pozycją koordynatora. Jest to nowy zawód w Polsce, który istnieje w świecie i który wprowadzamy u nas, a mamy już kilku koordynatorów przeszczepiania. Wszystkie sprawy związane z pobraniem i przeszczepianiem narządów wymagają kolosalnego nakładu pracy organizacyjnej, wiadomości, kontaktów między ośrodkami itd.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszWałaszewski">Tego nie mogą robić lekarze, którzy bezpośrednio zajmują się przeszczepianiem, tylko lekarze, którzy zajmują się wyłącznie koordynacją i całą procedurą doboru dawcy i biorcy do odpowiedniego narządu, a także transportem chorego do ośrodka, gdzie ma nastąpić przeszczepienie. Jest to pozycja niezwykle ważna w strukturze przeszczepiania narządów i walczymy o to, żeby stworzyć i rozbudować ten system, bo on stanowi podstawę dobrego funkcjonowania przeszczepiania narządów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszWałaszewski">Mamy już kilku koordynatorów, ale potrzeba nam więcej nakładów finansowych, bo wiąże się to z zatrudnieniem koordynatorów w poszczególnych ośrodkach transplantacyjnych. Jeśli chodzi o nakłady finansowe, to są niezbędne już, bo pilnie potrzebujemy 20 nowych stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszWałaszewski">Sprawa oświaty zdrowotnej w związku z przeszczepianiem. Szczęśliwie udało nam się po wielu latach przeszczepiania zidentyfikować komórkę oświaty w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, która nie była poinformowana o swojej przydatności szerzenia oświaty sanitarnej, nie w sensie epidemiologii, ale w sensie programowania metod leczniczych takich, jakimi jest przeszczepianie. Wiąże się to z tym, żeby dotrzeć do każdego miejsca, żeby stworzyć jakiś system i stanowiska dla ludzi, którzy już się zajmują oświatą sanitarną. Trzeba ich odpowiednio poinstruować, aby umieli odpowiedzieć na pytania ludzi, z którymi mają bezpośredni kontakt, a u których przeszczepianie narządów stwarza różne wątpliwości. Już nawiązaliśmy z nimi kontakty i wstępnie przygotowaliśmy ich do sprostania tym zadaniom, aczkolwiek wymaga to ciągłego programu szkolenia i nie można tego zrobić jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanuszWałaszewski">Liczymy bardzo, że ten system pomoże nam rozpropagować wszystkie sprawy dotyczące wyjaśniania dawstwa narządów, czyli pobierania od osób zmarłych narządów, co w Polsce budzi zastrzeżenia, ale zresztą wszędzie to budzi zastrzeżenia. Myślę, że jeżeli stworzymy taki system, to tych rozmów będzie więcej i przy nawet wysokim stopniu braku akceptacji w Polsce - ten rezultat wyraźnie wzrośnie i wzrośnie liczba przeszczepianych narządów.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanuszWałaszewski">Stworzyliśmy system, który już się sprawdza, że narządy ze zwłok pobiera się w miejscu, gdzie człowiek umarł. Jest to nie tylko bardziej humanitarne, ale eliminuje też wiele stresów rodziny. Nawet przy zorganizowaniu finansowych podstaw takiego transportu jest to jednak przemieszczenie zwłok tego zmarłego człowieka do ośrodka, gdzie pobiera się narządy. Tego unikamy i tutaj dobrze już wiemy jak to robić. Jeżeli rodzina wyraża zgodę, żeby przemieścić zwłoki w celu pobrania narządu, to staramy się wychodzić naprzeciw z ekwiwalentem finansowym, chociaż nie mamy do tego podstaw. Mamy jednak jakieś małe zasoby transplantacyjne, z których czasem korzystamy. To wszystko co chciałem powiedzieć o stronie organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławLao">Zmniejszenie się liczby przeszczepianych narządów jest zjawiskiem ogólnoświatowym. Dotyczy wszystkich krajów i wszystkich kontynentów, a mechanizm jest podobny. Po okresie spektakularnych sukcesów i pojawianiu się licznych doniesień o cudownych wyleczeniach i coraz większej liczby osób, które odzyskały zdrowie bądź zdolność do pracy, po przeszczepieniu jakiegoś narządu - pojawiło się pewnego rodzaju otrzeźwienie społeczne i powstało pytanie skąd się te narządy biorą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławLao">Została pobudzona opinia publiczna, która zaczęła się tym interesować. Jednocześnie media zaczęły podnosić ten problem. Pojawiły się doniesienia o nadużyciach, które są państwu wszystkim znane. W związku z tym naturalną koleją rzeczy liczba zezwoleń rodziny lub osób, które deklarowały oddanie narządów, zmniejszyła się.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MieczysławLao">Wobec tego jest to zjawisko przejściowe, społeczne, którego mechanizm jest wszystkim dobrze znany. Ale są też kraje, jak np. Hiszpania, która była przykładem typowego tzw. dołka przeszczepiania. Kraje te po wprowadzeniu powszechnej organizacji społecznej i dobrej koordynacji pobierania i przeszczepiania narządów, w ciągu kilku lat wyszły na czołówkę europejską i światową. Tak więc jest niezwykle ważne, żeby wszystkie wysiłki skupić na edukacji społecznej i na edukacji środowiska lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MieczysławLao">Podsumowując chcę powiedzieć, że jest to zjawisko przejściowe, wszędzie znane, a mechanizm jego jest poznany i wydaje się, że w tej chwili Polska wychodzi już z tego okresu. Mamy już oznaki zwiększania się liczby przeszczepień w poszczególnych ośrodkach, w Gdańsku, Katowicach, Warszawie. Można więc powiedzieć, że jest to już okres zdrowienia z tej zapaści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejLange">Jeżeli mówimy o przeszczepianiu szpiku kostnego, to jest to ta część transplantologii, która umożliwia uratowanie życia ludzi chorych na niewydolność szpiku w przebiegu niedokrwistości aplastycznych oraz stanowi istotny element umożliwiający przeżycie chorych dzieci i dorosłych na białaczkę. Jest to końcowy etap leczenia hematologicznego, który powinien być wybrany alternatywnie, wówczas, kiedy bardziej zachowawcze procedury nie rokują powodzenia. W związku z tym dla racjonalności całego przedsięwzięcia potrzebne jest zrozumienie logiki leczenia chorego tak, aby ta logika uwzględniała przeszczep szpiku pomimo wysokich kosztów tego leczenia. Koszty leczenia nie powinny i nie stanowią bariery w wykonywaniu tego zabiegu w Polsce. Dzięki racjonalnej polityce Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przyznawana jest kwota finansowa, która pozwala na wykonanie pewnej ograniczonej liczby przeszczepów w Polsce, bez potrzeby uciekania się do działalności charytatywnej. Suma ta jest rozdzielana w sposób taki, że każdy z czterech głównych ośrodków transplantacyjnych w Polsce otrzymuje pieniądze na taką liczbę zabiegów, która niezbędna jest dla utrzymania ciągłości pracy w tych ośrodkach. A więc z punktu widzenia organizacyjnego zostały zrobione zręby właściwego postępowania rozpoznawczego i leczniczego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejLange">Jak wspomniał pan minister Żochowski, co do liczby przeszczepów szpiku, w tej chwili w Polsce czterokrotnie mniej przeszczepiamy niż w Europie. Jest to zarówno związane ze środkami finansowymi, które są ograniczone, jak również z trudnościami związanymi z odpowiednią kwalifikacją do przeszczepiania szpiku. Przeszczep jest wówczas uzasadniony i skuteczny, jeżeli jest wykonywany w odpowiednim czasie. Jest to problem lekarski, którym powinniśmy się zająć we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejLange">Problem wysyłania ludzi za granicę. W świetle tego co powiedziałem nie ma takiej potrzeby. W zakresie przeszczepu szpiku zarówno u dzieci, jak i u dorosłych, w tej chwili 6 ośrodków transplantacyjnych może podołać zapotrzebowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejLange">Kwestie finansowe. Jeżeli zbiera się pieniądze na wysłanie dziecka lub dorosłego za granicę licząc to w złotówkach, wówczas koszt ten wyniesie minimum 200 tys. zł. Wykonanie przeszczepu w Polsce wynosi około 70 do 100 tys. zł. Koszt jest więc średnio trzykrotnie niższy. Pieniądze nie są tu wystarczające. W związku z tym działanie charytatywne odnośnie wspomożenia działalności transplantacyjnej jest uzasadnione i powinno być skierowane na podtrzymanie działalności w kraju. Jak wygląda to perspektywicznie. Jeżeli spojrzymy na dynamikę wzrostu kosztów to widać, że w 2000 r. planowany wzrost kosztów jest prawie 10-krotny, co pozwoli na spełnienie funkcji transplantacyjnej w relacji 5 przeszczepów na milion mieszkańców. A więc zbliżymy się wówczas do optimum, 6 przeszczepów na milion mieszkańców w Europie, dzięki funduszom, które mam nadzieję, będą przyznane z resortu zdrowia. Wówczas potrzeba odwoływania się do działalności charytatywnej będzie na pewno mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejLange">Sprawa opłacalności. Leczenie pacjenta z niewydolnością szpiku, sumując wydatki w czasie całego okresu leczniczego jest podobnie kosztowne i nieefektywne. W przeszczepach szpiku sprawą spektakularną jest to, że to co się zwykle wydaje lecząc pacjenta przez rok czy dwa lata - należy wydać w dwa-trzy miesiące. To spiętrzenie kosztów wymaga dobrej organizacji i ta dobra organizacja może przyczynić się do tego, że będzie natychmiastowy przepływ pieniędzy i odpowiednie wydatkowanie w krótkim czasie. Wymaga to opracowania określonych struktur administracyjnych, które realizowane są w Polsce, w ramach narodowego rejestru przeszczepiania szpiku kostnego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejLange">Ostatnia sprawa, to przeszczepy od niespokrewnionych dawców. Sprawa tych przeszczepów wymaga otwarcia się na współpracę ogólnoeuropejską i ogólnoświatową. Wykonaliśmy istotną pracę dla utrzymania standardu europejskiego w naszych warunkach odnośnie do doboru dawcy przeszczepu i prowadzenia pacjentów w okresie przeszczepowym.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejLange">Chciałem podzielić się z państwem informacją, że ośrodek, w którym ja pracuję ma akredytację europejską do wykonywania tak zwanych przeszczepów międzynarodowych, czyli że przeszczepy z tkanki pobranej za granicą możemy obecnie wykonywać w Polsce, bez potrzeby wysyłania dziecka czy dorosłego za granicę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejLange">Jaki jest udział nasz w tym ogólnoświatowym banku dawców szpiku kostnego? Z przykrością muszę powiedzieć, że nikły, ze względu na to, że w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii i we Francji liczbę dawców szacujemy na setki tysięcy, a u nas szacujemy na tysiące. Ten rząd wielkości związany jest z potrzebą opracowania odpowiedniej oświaty, jak również potrzebne są pieniądze, które pozwolą na sklasyfikowanie dawców tak, żeby była jasność, jakich potencjalnych dawców w Polsce mamy. Dlatego w wydatkach finansowych zarówno narodowego rejestru przeszczepów szpiku kostnego i rejestru dawców szpiku kostnego - jest istotny wzrost, który powinniśmy ponieść w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejLange">Podsumowując mogę stwierdzić, że pod względem technologicznym i organizacyjnym jesteśmy w stanie wykonać wszystkie przeszczepy szpiku, które aktualnie potrzebne są dla ratowania chorych. Odnośnie do finansów, to zaopatrzenie, które mamy z aktualnego limitu finansowego możemy określić na 30–40 przeszczepów, a potrzebujemy na około 140 przeszczepów. I tę sumę powinniśmy osiągnąć w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniDziatkowiak">Dwa ośrodki w kraju zajmują się przeszczepianiem serca: prof. Z. Religa w Zabrzu i mój zespół w Krakowie. Tabelka załączona do materiałów jest tabelką minimum. Dlatego że chcąc zwiększyć co roku liczbę przeszczepów o 50 doszlibyśmy do 350, a już dzisiaj wiemy, że co najmniej 500 pacjentów jest chorych na nieuleczalne choroby mięśnia serca. Stąd ten wzrost w Polsce ze 150 w 1996 r. do 350, a może nawet do 500 w 2000 r. To jest to minimum, które chcielibyśmy osiągnąć, ale tu nas ograniczają obecne trudności. Myślę, że z biegiem lat nasz układ się zmieni i będziemy mogli osiągnąć optimum, jeśli chodzi o pozycję finansową państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AntoniDziatkowiak">Nasz program uwarunkowany jest liczbą oczekujących na przeszczep serca oraz liczbą zgłaszanych dawców. Liczba oczekujących w Zabrzu i w Krakowie kwartalnie waha się od 120 do 150 przeszczepów. Mam tu listę krakowską i pozwolę sobie ją wręczyć panu przewodniczącemu. Można tam dostrzec ciekawe dane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AntoniDziatkowiak">Średnia wieku wynosi około 40 lat, najmłodszy oczekujący biorca ma 16 lat, najstarszy ma 65 lat. Miejscowości są różne z całego kraju, głównie region południowo-wschodni, ale jest również Koszalin, Szczecin, Gdańsk, Ełk i inne. Zawody od lekarza medycyny, dyrektora szpitala do mechanika, suwnicowego i stolarza. Są to przeważnie młodzi ludzie, którzy utracili zdrowie w wyniku infekcji wirusowej i trwałego uszkodzenia mięśnia serca, w których to chorobach nie ma żadnej innej metody leczenia klasycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AntoniDziatkowiak">W Krakowie w bieżącym roku wykonaliśmy 38 przeszczepów serca. Ta lista jest aktualizowana co kwartał i niestety, jest to dramat dla wszystkich nas lekarzy i rodzin, że 30% oczekujących ginie i 30% nowych kandydatów jest wpisywanych na tę listę. Są to dramaty, z którymi osobiście nie mogę sobie poradzić, bo jestem tą osobą, która musi decydować. Przy jednym zgłoszonym dawcy czekających i zgodnych grupowo jest co najmniej 5 osób i bardzo trudno jest zdecydować kogo wybrać. Nie będę tego problemu rozwijał, bo państwo też mielibyście kaca moralnego, gdybyśmy nad tym się zastanawiali, ale ktoś tę decyzję musi podjąć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AntoniDziatkowiak">Podobna liczba czekających na przeszczep jest w Zabrzu, gdzie wykonano w tym roku 42 przeszczepy serca, bo tylu było dawców. Jeżeli wykonamy w Polsce 10 przeszczepów serca na milion, to zbliżymy się do średniej Unii Europejskiej w roku obecnym. Natomiast w Unii Europejskiej z każdym rokiem liczba przeszczepów wzrasta i od nas się oddala, a my staramy się te dane dogonić. Niemniej uważam, że jeżeli osiągniemy 400–500 przeszczepów serca rocznie w 2000 r., to będzie takie minimalne optimum.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AntoniDziatkowiak">Ale może być lepiej, bo mamy ustawę. Wiemy też, że rocznie na polskich drogach mamy - niestety - 60 tys. ciężkich wypadków komunikacyjnych z czego 6 tys. umiera w szpitalach. Gdybyśmy założyli, że 3 tys. z tych umierających nie nadaje się do przeszczepów w ogóle, to co najmniej 3 tys. nadawałoby się. A więc mielibyśmy 6 tys. nerek i 3 tys. serc. Tak - niestety - nie jest i tu jest zagadnienie bardzo złożone.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AntoniDziatkowiak">Obecnie w transplantacji serca wykorzystujemy 95% zgłoszeń dawców, ponieważ są też takie zgłoszenia, gdzie dawca nie kwalifikuje się. Jako lekarz muszę zagwarantować biorcy, że serce przeszczepione jest najwyższej wartości, od młodej osoby, które nie było biczowane lekami podwyższającymi ciśnienie krwi, nie było infekcji i innych przypadkowych schorzeń u tego dawcy. Dlatego tylko 95% zgłoszeń wykorzystujemy. Ale mimo to jest już poprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AntoniDziatkowiak">I tak również w narodowym programie ochrony serca drgnęło i zaczyna się obniżać śmiertelność przebiegu zawału serca w Polsce. Jest to znakomite osiągnięcie, bo dotychczas śmiertelność nam wzrastała. To jest ten zbawienny wpływ programów Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a w tym wypadku narodowy program ochrony serca. My już zauważamy, że do nas kardiochirurgów nie trafiają ci pacjenci, którzy poprzednio mieli ciężki zawał, umierali i my próbowaliśmy ich ratować. Oni teraz są ratowani w klinikach kardiologicznych i ta śmiertelność już się obniża.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AntoniDziatkowiak">Mówiono tu również o informacji i propagandzie. Jeżeli chodzi o kardiologię i kardiochirurgię, a zwłaszcza o przeszczepy serca, to najlepszą propagandą jest pacjent, który wraca do swojego środowiska. Pacjent, który chciał popełnić samobójstwo, skacząc z 7-go piętra, bo co parę dni był wożony na oddział reanimacyjny z powodu ciężkiej choroby serca. A teraz w swoim bloku stał się bohaterem, wszyscy żyją jego sukcesem, bo normalnie chodzi z pieskiem na spacer i prowadzi biznes, tak jak niektórzy chorzy to robią. To jest najlepsza reklama.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AntoniDziatkowiak">Czym więcej będzie takich pacjentów z przeszczepionymi nerkami, sercem czy wątrobą, tym lepiej i społeczność danego środowiska, dzielnicy, miasteczka będzie lepiej o tym poinformowana. Ale to nie wystarczy. Trzeba również wszystkie media wykorzystywać, żeby była nagłośniona sprawa transplantologii i to właśnie robimy. Ale największym moim zmartwieniem jest to, że przeciętny obywatel wie więcej o przeszczepach narządów niż lekarz w klinice. To jest paradoks, ale to jest fakt. Stąd wniosek pana posła o programy dydaktyczne i pytanie, ile godzin się przeznacza na transplantologię na studiach medycznych - jest bardzo słuszny.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AntoniDziatkowiak">Koordynator regionalny. Jest to niezwykle ważna osoba. Szkoda lekarza do tej funkcji, bo to raczej powinna być osoba z wyższym wykształceniem, która potrafi być komunikatywna i zgrać organizacyjnie sprawy przeszczepu serca i to w jak najkrótszym czasie. Ta osoba musi wykonać wiele telefonów, ponieważ musi mieć kontakt z lekarzem dyżurnym kraju, z dowództwem wojsk lotniczych, z pogotowiem i z szefem policji. Musimy umieć przekonywać, mieć miły głos, być osobą bezkonfliktową i mieć nieograniczoną cierpliwość. To nie może być lekarz ani chirurg, bo by go poniosło. U nas tym zajmuje się studentka ekonomii, która ma przemiły głos i prowadzi to znakomicie, nie ma żadnych konfliktów, a jeżeli są to potrafi je załatwić w imieniu lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AntoniDziatkowiak">Stąd te regionalne ośrodki Poltransplantu są niezbędne, bo jeżeli będziemy mieli dawców, a nie będzie odpowiedniej organizacji, to z tego nie skorzystamy. Musi być znakomita organizacja, żeby tych zgłaszanych dawców odpowiednio w krótkim czasie umieć wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AntoniDziatkowiak">Jako krajowy specjalista jestem w tej chwili indagowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, ażeby podpisać zgodę dla dziewczynki 13-letniej na przeszczep serca i płuc, na wyjazd do Niemiec. I mam ogromny problem co zrobić. Jako lekarz wiem, jakie są jej wyniki, jako człowiek życzę jej zdrowia i szczęścia, ale to ma kosztować minimum 350 tys. marek. Zastanawiam się więc, czy za te pieniądze nie lepiej sprowadzić szczepionki i antybiotyki, żeby uratować setki innych umierających dzieci? Jest to dylemat, który trzeba rozwiązać, a ja nie wiem, co z tym zrobić. Nie będę tutaj pytał państwa o rady, żeby wam nie stwarzać dyskomfortu. Ale istnieją - niestety - takie problemy. Jeżeli my te pieniądze odpowiednio przetworzymy organizacyjnie w kraju, to zwiększymy liczbę przeszczepów nerek, serca, wątroby i szpiku.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AntoniDziatkowiak">Obawiam się, że z tych przedłożonych tu materiałów odniesiecie państwo wrażenie, że lekarze zbyt wiele chcą, bo to są już bardzo wygórowane koszty. Ale tak nie jest, bo to jest tylko minimum niezbędne, żebyśmy nie pozostali na końcu Unii Europejskiej. A przecież nie muszę tu nikogo przekonywać, że jeżeli chcemy wejść do Unii Europejskiej, to musimy świadczyć takie same usługi ich obywatelom u nas, jakie nasi chcieliby mieć u nich. To musi być zbliżone również na etapie transplantologii. Stąd apeluję, żeby ten cały program potraktować jako program minimum, a gdyby udało się te środki zwiększyć, to byłoby jeszcze lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKuszewski">Wracając do ostatniego pytania na temat budżetu, to mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o pieniądze, to potrzebujemy w przyszłym roku 0,5 bln zł. Jest to dokładnie 0,4% przyszłorocznego budżetu i to jest mało, a z drugiej strony jest to dużo, bo jest to aż 0,5 bln zł na załatwienie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jeżeli przyjęliśmy świadomie ustawę o transplantacji, to musimy się zdecydować, że albo rozwijamy ten problem, albo go finansowo hamujemy. Są dwie strony tego zagadnienia, hamulec barier etycznych, o których była tu mowa i które staramy się pokonać, i druga strona dotycząca określonego strumienia pieniędzy, które możemy na ten cel przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofKuszewski">Państwo tu słyszeli, że w niektórych dziedzinach nie odstajemy od reszty świata. Nie musimy wysyłać dzieci, aby przeszczepiać szpik kostny ani do Rosji, żeby przeszczepiać serce. Nie musimy też wysyłać dzieci na operacje serca, a nie tak dawno wszyscy pamiętają, że w takiej sytuacji dokładnie byliśmy. 10 lat temu zostało przeszczepione pierwsze serce. Trzy tygodnie temu byłem na sali, gdzie były 104 osoby i biły 104 serca przeszczepione z dwustu kilkudziesięciu osób. A więc są to naprawdę programy sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKuszewski">Teraz powstaje pytanie, które zadał pan profesor, czy wybrać tę jedną dziewczynkę, czy rozwój tego programu, choćby nawet w jakiejś części. To są dylematy, których tutaj nie rozwiążemy, ale jeśli zastanawiamy się jak to zrobić, to chciałbym pewną propozycję finansowania tutaj przedstawić. Finansowanie musi odbywać się na trzech poziomach. Nie ma możliwości, żebyśmy wszystkie pieniądze zebrali centralnie albo obciążyli tym wyłącznie wojewodów. Musimy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby chociaż w części tych programów, które dotyczą dializoterapii mieć całkowitą pewność, że musi to być decentralizowane, ponieważ doszliśmy do granicy, kiedy centralnie nie jesteśmy już w stanie tego finansować.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofKuszewski">W tej chwili jest 5 tys. osób dializowanych, a jak zaczynaliśmy program było to 426 osób w Polsce. Jest to ponad 10-krotny wzrost i dalej centralnie nie da się tego finansować. Nasze przewidywania w tym programie już przedstawiliśmy, kiedy była mowa o dializoterapii. W tej części, gdzie liczbowo najwięcej jest przeszczepów to ten proces może się odbywać przy połączeniu finansowania centralnego z finansowaniem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofKuszewski">Ale pozostaje jeszcze nie istniejące właściwie finansowanie regionalne. Jesteśmy w przededniu restrukturyzacji szpitali w skali kraju i kategoryzacji szpitali. A za kategoryzacją i akredytacją idą pieniądze. Wiemy też, że tylko na pewnych poziomach możemy coś wykonać, natomiast na innych nie będziemy nic robić. Na pewno nie będziemy rozrzucać pieniędzy, a będziemy koncentrować się wyłącznie na programie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofKuszewski">Dlatego przedstawiliśmy to Komisji jeszcze przed rozpatrzeniem budżetu, żeby państwo mieli świadomość przy uchwalaniu budżetu, że ta kwota pozornie niewielka, bo niecałe 0,5% naszego budżetu musi być uwzględniona, jeżeli chcemy taki program przyjąć. My, to znaczy administracja przyjęliśmy już ten program, chociaż wiemy, że jest to tak zwane przeciąganie krótkiej formy z jednego miejsca na drugie, ale nie ma innego wyjścia. Możemy jedynie odstąpić od tego i ci ludzie po prostu zginą, albo możemy wydawać pieniądze na inne leczenie nie nerkozastępcze i nietransplantacyjne, ale ci ludzie i tak do tego systemu będą trafiali. A więc jest to propozycja wykorzystania w sposób skoncentrowany dla jednego programu części pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym jeszcze wrócić do tego transportu i pobierania tkanek i narządów do przeszczepu. Czy z tego można wnioskować, że każdy szpital, każdy oddział chirurgiczny, do którego trafi pacjent z wypadku może pobrać te narządy? W jaki sposób to powinno być rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechRowiński">Wydaje mi się, że państwo doskonale rozumieją potrzebę wprowadzenia programu rozwoju przeszczepiania narządów, który związany jest z niezbędnymi nakładami finansowymi. Ten program będzie funkcjonował, jeśli takimi filarami warunkującymi rozwój programu będzie prawidłowa organizacja tej metody leczenia w Polsce. Poza tym niezbędne jest wprowadzenie bardzo szerokiej akcji nie propagandowej, a edukacyjnej w społeczeństwie i w środowisku lekarskim, a także nakłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechRowiński">Chciałbym państwu przedstawić wyniki ankiety, którą Krajowa Rada Transplantacyjna przy ministrze zdrowia i opieki społecznej w ubiegłym roku przeprowadziła wspólnie z Demoskopem w społeczeństwie i w środowisku lekarskim, wśród pielęgniarek, lekarzy i studentów medycyny. Okazało się, że 98% lekarzy, pielęgniarek i studentów akceptuje koncepcje śmierci mózgu, ale tylko 15% lekarzy jest gotowych do wyłączenia respiratora u człowieka, u którego komisja stwierdziła śmierć mózgu, a nie doszło do pobrania narządu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechRowiński">Drugim przykładem pewnych problemów, które istnieją jest zdanie, które usłyszał jeden z chirurgów w Poznaniu, przystępując do pobrania narządu po komisyjnym stwierdzeniu śmierci mózgu przez neurochirurga, anestezjologa i medyka sądowego. Zdanie to zostało wypowiedziane przez profesora neurochirurgii, który wszedł na salę i powiedział: „panie kolego, kiedy pan zabija tego człowieka, czy pan myśli, że pan go zabija, kiedy pan skórę przecina, czy kiedy pan nerki wyjmuje”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WojciechRowiński">Jeśli profesor neurochirurgii w mieście akademickim, w cywilizowanym kraju, pod koniec XX wieku takie pytanie stawia - do pobrania oczywiście nie doszło, mimo że rodzina prosiła, aby wykorzystać narządy - to znaczy, że potrzebna jest ta edukacja nie tylko wśród społeczeństwa, ale również w środowisku lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WojciechRowiński">Ta sama ankieta wykazała również, że 50% studentów nie ma pojęcia o takich podstawowych zagadnieniach, jak kryteria rozpoznawania śmierci mózgu. Myśmy wystąpili do pana ministra i wszystkich rektorów z propozycją, żeby były zajęcia z transplantologii, ale uczelnie są autonomiczne i mogą robić co chcą. Było to przed rokiem, i o ile wiem, to tylko w dwóch akademiach te zajęcia są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WojciechRowiński">Z tej samej ankiety przeprowadzonej wśród społeczeństwa wynikało, że tylko co czwarty ankietowany akceptuje te metody leczenia i pobierania narządów od osób zmarłych. Ale 70% uważa, że rodzina jest decydentem woli człowieka zmarłego. To jest oczywiście niezgodne z przepisami prawnymi, nie tylko polskimi, ale to wymaga prowadzenia akcji edukacyjnej. 25% ludzi ankietowanych przez Demoskop powiedziało, że zgadza się z koncepcją śmierci mózgu i uważa, że lekarz ma prawo wyłączyć respirator. 15% było zdecydowanie przeciwnych, a 41% powiedziało, że nic na ten temat nie wie. I jest to znowu powód, dla którego konieczna jest akcja edukacyjna.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WojciechRowiński">Chciałem jeszcze powiedzieć, że ta organizacja jest potrzebna po to, żeby realnie obliczyć koszty, bo może się okazać przy dobrej organizacji, że jest możliwe pewne zmniejszenie kosztów jednostkowych na przeszczepianie i lepsze wykorzystanie dostępnych pieniędzy. Poza tym ta organizacja jest potrzebna do stworzenia systemu transportu, ale nie zwłok, tylko ekip lekarskich do szpitala, gdzie chory umiera. My na razie pracujemy na zasadzie czystego woluntaryzmu, to znaczy, jeśli przesyłamy nerkę z Warszawy do Szczecina albo odwrotnie - to wydajemy własne 100 tys. zł, które wręczamy kierownikowi pociągu, żeby on zechciał ten bagaż zabrać. Helikopterem-karetką latamy na przykład do Włocławka, ale ostatnio helikopter się zepsuł i groziło, że będziemy wracali taksówką i pospiesznie szukaliśmy 5 mln zł, żeby zapłacić za taksówkę. To wszystko są anegdotyczne opowieści, ale to wymaga zorganizowania w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WojciechRowiński">Natomiast problem stanowi sprawa transportu zwłok, która powinna upaść, bo jest to nieetyczne, niemoralne, kłopotliwe i drogie. Ustawa transplantacyjna, którą Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przygotowało i została przyjęta przez parlament mówi o rozpoznawaniu zgonu i o komisji, jaka ona powinna być. Otóż nie we wszystkich szpitalach terenowych jest możliwość stworzenia komisji. Komisje ma powoływać kierownik miejscowego zakładu opieki zdrowotnej, ale np. w Koszalinie czy w Gorzowie jest tylko jeden neurolog i on nie chce brać w tym udziału.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WojciechRowiński">Wracając do organizacji istnieje potrzeba stworzenia np. przy ośrodkach transplantacyjnych przez wojewodów, przez lekarzy wojewódzkich lub przez rektora akademii medycznej - komisji, której członkowie w sytuacjach szczególnych, jeden lub dwóch, będą mogli dojechać do szpitala, w którym będzie odbywało się pobranie. Myślę, że w ciągu pół roku uda się do tego doprowadzić i skończy się transport zwłok, który wynika z pewnej wygody, ale jest czymś wysoce nagannym i całkowicie z panem posłem wszyscy się zgadzamy. Do tego jest jednak potrzebna jakaś jednostka koordynująca w skali kraju, te wszystkie zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WojciechRowiński">Wreszcie nie wolno zapominać o sprawie rejestru, który Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i organa administracji państwowej muszą stworzyć, bo ustawa 1 lutego wchodzi w życie. Koszty wyliczone na stworzenie rejestru, bo symulacja już jest zrobiona, w ogóle nie były wzięte pod uwagę. To jest sprawa niezmiernie ważna, ponieważ przynajmniej na tym odcinku trzeba będzie ministerstwu pieniędzy dodać. Były prowadzone rozmowy Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, które jest skłonne pomóc przy stworzeniu rejestru, ale będzie musiało wystawiać rachunki, żeby to nie było z ich budżetu. A zatem jest to konkretny problem.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WojciechRowiński">I tak jak wszyscy powiedzieli poprzednio, wszystkie narządy i tkanki można przeszczepiać w Polsce i nie ma potrzeby wysyłania za granicę z wyjątkiem przeszczepiania wątroby. Ten problem wymaga lepszego zorganizowania przez nas lekarzy. Zdarza się i ja też byłem indagowany przez panów posłów i senatorów oraz skierowano do mnie pismo z ministerstwa w sprawie możliwości finansowania wysyłania dziecka lub dorosłego za granicę w celu przeszczepienia wątroby. Rozwiązywanie tych problemów wymaga wysiłku z naszej strony i dodatkowych pieniędzy. A zatem organizacja, prowadzenie edukacji i niezbędne nakłady finansowe zapewnią szansę rozwoju tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli pan minister pozwoli, to wrócę jeszcze do spraw finansowych. Była tu wymieniona kwota 0,5 bln zł, która powinna zabezpieczyć najpilniejsze potrzeby na przyszły rok, natomiast ja zadałem pytanie o partycypację budżetu wojewodów, czyli budżetu terenowego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym wiedzieć, czy te 0,5 bln zł jest przewidziane na wszystko, czy to pójdzie tylko na sprawy organizacyjne? Tu jest przecież bardzo dużo spraw do załatwienia i do zrobienia, chociażby te koszty transportu, przejazdów itd. Dlatego chciałbym wiedzieć, jaki byłby w przybliżeniu procent partycypacji budżetu wojewodów w te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKuszewski">Spróbuję odpowiedzieć, choć sam do końca nie wiem, jaki jest udział wojewodów w tej partycypacji budżetu. Na podstawowym poziomie, to jest utrzymanie i dołożenie się do programu dializ, co jest zaplanowane w naszym programie i w programie wojewodów. Choć do końca nie jest to pokrywane i tam jest ciągle deficyt. Po prostu nie ma należytego finansowania na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym, aby wojewodowie, jeżeli mamy doprowadzić do regionalizacji, a słyszeliśmy, że jest to jedyny sposób - zechcieli się dołożyć. Wyobrażam sobie, że w przyszłym roku, kiedy ruszą przepływy pieniędzy, to część pieniędzy trafi za pacjentem z danego województwa, bo jest na przykład paru pacjentów z woj. szczecińskiego, operowanych u pana prof. Dziatkowiaka. Wtedy ta partycypacja nastąpi m.in. poprzez przepływy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKuszewski">Wczoraj omawialiśmy ten problem na konwencie wojewodów. Jest to problem na rok przyszły pewnych drogich technologii, które są nieliczne, ale są związane z mieszkańcami danego terenu. Natomiast alokacja pieniędzy zaczyna od przyszłego roku być już w 1/4 na liczbę ludności przy standaryzacji współczynnika zgonów. A więc przynajmniej w 1/4 wydatków rzeczowych wojewodowie mogliby uczestniczyć. Gdyby to się udało, to na tym polegałaby ta partycypacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBalicki">Do tego co zostało tu powiedziane niewiele można dodać, ale mam jeszcze kilka uwag do programu i w stosunku do niektórych wypowiedzi. Na początku chciałbym powiedzieć o pieniądzach. Uważam za bardzo trafne ujęcie dylematów, jakie są przy podejmowaniu decyzji finansowych na opiekę zdrowotną, tak jak to ujął prof. Dziatkowiak. Tego rodzaju dylematy pojawiają się przy każdym podejmowaniu decyzji, na co skierować pieniądze. Rozszerzając ten dylemat to też można by się zastanawiać, ile pieniędzy potrzeba na edukację, a ile na działania naprawcze. Bo wiemy, że złotówka wydana na edukację daje więcej zdrowia, niż złotówka wydała na działania naprawcze. A więc tych dylematów jest wiele i od nich nie uciekniemy. Problem jest tylko, jak najtrafniej dla interesu publicznego te decyzje podejmować.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBalicki">Mówiąc o pieniądzach, myślę, że te anegdoty, o których mówił prof. Rowiński nie powinny mieć miejsca. Uważam, że tak drobne sprawy w całym złożonym systemie opieki zdrowotnej nie muszą tak długo czekać na uregulowanie. Kwestia jednego czy dwóch przejazdów lub rozwiązanie tego w sposób systemowy, bo tych sytuacji w skali kraju nie jest tak dużo - to nie powinien być problem dla ministerstwa i nie wymaga to też uregulowań ustawowych. To można chyba szybko załatwić. Taki byłby postulat w stosunku do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, żebyśmy nie musieli wysłuchiwać żenujących sytuacji, że lekarz musi szukać pieniędzy na taksówkę w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekBalicki">Teraz przechodząc do głównego nurtu w dyskusji trzeba powiedzieć o dwóch sprawach. Z jednej strony mamy ustawę i to dobrą ustawę. Praca nad ustawą trwała latami, w tym roku została przyjęta i jest to osiągnięcie tych wszystkich, którzy nad ustawą pracowali jak również parlamentu. Z drugiej strony ten program, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, w mojej ocenie jest bardzo dobry i widać, że został przygotowany przez grono osób kompetentnych, które rozumieją problem i wiedzą, w jakim kierunku powinien iść rozwój transplantologii w Polsce. Ale bywa tak, że nawet, jeżeli program jest najlepszy, to nie znaczy, że wszystko jest doskonałe i nie można by znaleźć jakichś elementów, które mogłyby budzić niedosyt czy zastrzeżenia. Jeśli chodzi o niedosyt, na co już pan poseł Kurzbauer w swojej wypowiedzi wskazał - to jest jeszcze kwestia związana z barierami i przeszkodami w rozwoju transplantologii w Polsce. Bariery prawne mamy już za sobą, ale mamy inne bariery, dla których przełamania powinna być mądra edukacja.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekBalicki">Tu ten program ma pewne słabości. Mamy wiele trafnych ocen co do diagnozy bo czytamy, że: wprowadzenie ustawy nie rozwiąże w sposób natychmiastowy problemu pewnych obaw społecznych i istniejących kontrowersji. Dalej czytamy, że obserwuje się w społeczeństwie brak znajomości przepisów prawnych i pewne wahania dotyczące akceptacji śmierci mózgowej, a także nieznajomości skali potrzeb tego typu w Polsce. Mówi się tu również, że w Polsce istnieje potrzeba intensywnej akcji edukacyjnej mającej na celu wyjaśnienie wszystkich wątpliwości dotyczących problemu transplantacji. A więc diagnoza jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekBalicki">Ale muszę powiedzieć, że od dokumentu rządowego przedstawionego przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, ja oczekuję nie tylko diagnozy, a przede wszystkim wniosków z tej diagnozy i tego tu brakuje. Jest na jednej stronie kilka linijek o tym co powinno być robione, ale nie wynika z tego czy będzie robione. Jest to jednak dalece nie przystające do diagnozy, która została postawiona w tym dokumencie. Tu mam niedosyt i to jest słabość tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekBalicki">Chcę zaznaczyć, że tych swoich odczuć czy pretensji nie kieruję do transplantologów, bo to nie jest ich zadaniem. Oni i tak robią więcej niż powinni robić w tej dziedzinie. Tak jak tu powiedziano, że to nie jest zadanie dla lekarzy, bo ich kwalifikacje powinny być skierowane na inne działania, tylko dla innych osób równie dobrze przygotowanych, których nazywamy specjalistami od edukacji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekBalicki">Dlaczego jest jeszcze ważna edukacja i informacja? Osiągnięciem jest nie tylko ustawa, ale wprowadzona w ustawie zasada zgody domniemanej. Ale wtedy, kiedy dyskutowaliśmy w Sejmie nad zgodą domniemaną większość z nas zgadzała się co do tego, że jeżeli zasada zgody domniemanej ma być przyjęta jako dobre rozwiązanie - to jednocześnie w społeczeństwie musi być pełna świadomość na czym ta zasada polega.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekBalicki">Co to jest zasada zgody domniemanej? Każdy obywatel musi znać sposoby wyrażania sprzeciwu, jeśli wprowadzamy zasadę zgody domniemanej. Gdybyśmy wprowadzali zasadę zgody wprost nie byłoby to takie ważne. To już było wspominane w innych gremiach i była o tym mowa nie tylko w parlamencie, że wówczas ta zasada jest, mówiąc językiem teologów, godziwa moralnie, jeśli wszyscy będą wiedzieć jak wyrazić sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekBalicki">Co napawa mnie niepokojem i ta uwaga odnosi się do ministerstwa. 24 sierpnia, kiedy była debata parlamentarna i zastanawialiśmy się, czy wystarczy czasu, żeby po wejściu w życie ustawy każdy był poinformowany jak się wyraża sprzeciw - wówczas pan minister powiedział: „Proszę państwa, jeżeli rozpoczniemy już obecnie, a chcemy to zrobić, szeroką akcję społeczną, która będzie polegała na daleko idącej dyskusji w środkach masowego przekazu o upowszechnianiu metod, w jaki sposób można doprowadzić do tego, żeby zgoda domniemana przestała funkcjonować, doprowadzimy do takiej sytuacji...” itd.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarekBalicki">Trzy miesiące temu pan minister mówił, że już rozpoczynamy i że trzy miesiące to jest okres wystarczający. Trzy miesiące już minęły i co się zmieniło? Powstaje pytanie, dlaczego to jest zawsze w kwestii słów? Jeśli traktujemy serio przełamywanie barier nie tylko barier prawnych, ale tych barier, które leżą w świadomości społecznej, w kwestii obyczajowości czy pewnych nastawień religijnych - to bardzo poważnie musimy traktować nasze działania. Chodzi o to, żeby nie szukać przyczyn tylko w takim uzasadnieniu - jak trafnie tu jest powiedziane, że tylko 1% nerek pochodzi od dawców żyjących i są trzy przyczyny: religie, obyczaje, egoizm - bo to jest jedno spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarekBalicki">Ale drugie spojrzenie sprowadza się do braku edukacji w szkołach. Brak odpowiednich programów w szkolnictwie medycznym i na uczelniach medycznych, o czym mówił prof. Kurzbauer, i brak szerokiej akcji dla tych, którzy już szkołę ukończyli i pozostają im tylko media i inne informacje. To również jest przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MarekBalicki">Można zadać pytanie czy było możliwe przez te trzy miesiące zrobienie jakiejś akcji. Czy mamy w Polsce jakieś przykłady prowadzonych akcji w mediach, nawet przy tej telewizji do której mamy zastrzeżenia i w której trudno byłoby coś uzyskać? Muszę powiedzieć, że w ostatnich miesiącach są przeprowadzane dwie akcje, choć z niezbyt aktywnym udziałem ministerstwa, ale są robione.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MarekBalicki">Jedna akcja, to jest „rodzić po ludzku”, która potrafiła przebić się przez media i dotrzeć do opinii publicznej. I druga akcja jest związana ze zwalczaniem nikotynizmu w Polsce i ona jest również widoczna. Natomiast nie jest widoczna sprawa związana z transplantacjami, bo mówimy o niej głównie wtedy, kiedy jest to przedmiot prac ustawodawczych, kiedy dyskutujemy o tym w parlamencie, ale jest to dalece niewystarczające. Dlatego chciałbym zdecydowanie skierować ten postulat do ministerstwa, bo nikt nie zdejmie z ministerstwa tego obowiązku, ale myślę, że dotyczy to nie tylko Ministerstwa Zdrowia, a również Ministerstwa Edukacji Narodowej. Szczególnie ważne jest to, żeby każdy, kto zdaje maturę w Polsce i kto kończy 18 lat wiedział w jaki sposób można wyrazić sprzeciw. Poprzez to możemy uzyskać większą akceptację dla transplantologii.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MarekBalicki">Na zakończenie jeszcze raz powtórzę, że nie jest to zadanie dla transplantologów, bo oni i tak robią więcej niż powinno się robić w tej sprawie. To jest zadanie dla innych profesjonalistów i dlatego potrzebna jest aktywność Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MarekBalicki">Mam jeszcze jedno zastrzeżenie. Wydaje się, że w dokumentach urzędowych, które mają charakter oficjalny nie powinna być zawarta ocena stanowiska Kościoła, niezależnie od tego, jaki mamy stosunek do tego stanowiska. Nie należę do fanów stanowiska Kościoła w wielu sprawach czy hierarchii kościelnej, ale wydaje się, że nie jest dobrze, jeżeli w dokumencie oficjalnie skierowanym przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej na posiedzenie Komisji Zdrowia znajduje się coś co można zaliczyć do oceny stanowiska Kościoła. Nie jesteśmy kompetentni w tej sprawie jako organ, a każdy z nas osobno, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKuszewski">Zacznę od ostatniej uwagi, którą pan poseł sformułował. Wydaje się, że przy tak jednoznacznej ocenie tego stanowiska, bo Kościół jest za i papież też jest za i my też jesteśmy za - to chyba takie stwierdzenie jest uprawnione w tych materiałach. Nikt nie ocenia tego stanowiska, tylko stwierdzamy, że Kościół jest za przeszczepianiem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofKuszewski">Druga sprawa, to 24 sierpnia pan minister powiedział, że rozpoczniemy i rozpoczęliśmy akcję propagandową i nie pozostaje to tylko w sferze słów. Ta propaganda istnieje, ale czy ma to robić Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej? Myślę, że my jako administracja państwowa bez szerokiego udziału społecznego, tego nie zrobimy. Pewne elementy zostały w tym programie przedstawione - jak pan poseł powiedział - że jest to parę zdań, ale to dotyczy opracowania programu szkolenia szpitalnego i opracowania ramowego programu edukacyjnego. To jest rzeczywiście podane hasłowo i tutaj nie rozwinęliśmy tego programu. Ale to nie istnieje tylko w sferze słownej czy na etapie planu. Na potwierdzenie poproszę pana prof. Wałaszewskiego, żeby zechciał wymienić co już zrobiono od sierpnia do teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszWałaszewski">Nie mieliśmy żadnego zlecenia z Ministerstwa Zdrowia i opieki Społecznej propagowania idei zgody domniemanej jak również stosunku społeczeństwa do pobierania narządów ze zwłok, co jest bardzo ważnym składnikiem przy przeszczepianiu narządów. Wiąże się z tym pojęcie śmierci mózgowej. Jest to bardzo skomplikowana sprawa i od kilkudziesięciu lat robiliśmy to tylko pokątnie, przeszczepialiśmy, ale nie wychodziliśmy z ukrycia, zresztą efekty tego postępowania przeżywamy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszWałaszewski">Nigdy nie byliśmy w stanie prawnie uzasadnić gremiom lekarskim, ani żadnym innym statutu naszej działalności, robiliśmy różne uniki, powoływaliśmy się na różne inne ustawy dotyczące sekcji i pobierania narządów. Była to ekwilibrystyka, którą przeżyli wszyscy, którzy zaczynali zajmować się przeszczepianiem narządów w Polsce. Dlatego byliśmy na tej sesji parlamentarnej, kiedy Sejm przyjął ustawę i było nam bardzo miło, że Sejm docenił naszą działalność, którą uprawiamy, bo zawsze znajdowaliśmy się pod pręgierzem naszego środowiska lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszWałaszewski">Wiadomo, że my jako społeczność transplantologów sami nie zorganizujemy rejestru odmów. Przystąpiliśmy natomiast natychmiast do badań i zwróciliśmy się do kompetentnych przedsiębiorstw, które przeprowadziły analizę możliwości rejestracji odmów i stworzenia takiego systemu, który byłby przekonujący. Pan poseł Balicki ma rację, że bez rozpropagowania wiadomości na ten temat, jak można rejestrować odmowy - ten przepis będzie ciągle budził wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszWałaszewski">Są trzy sposoby zapisu wyrażania swojej woli odnośnie do pobrania narządów. Pierwszy to będzie rejestr odmów, który zorganizuje państwowa administracja i który już jest w trakcie tworzenia, bo sam w tym uczestniczyłem. Będzie to prawdopodobnie rejestr zorganizowany przy „peselu”. To jest sprawa administracji państwowej, w którą my nie ingerujemy, dajemy tylko pewne sugestie i zajmujemy się jakby doradztwem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszWałaszewski">Ze swej strony już opracowaliśmy i jeszcze w tym roku wyjdzie w nakładzie pół miliona ulotka mówiąca o tym, co to jest przeszczepianie i której celem jest poinformowanie społeczeństwa, w jaki sposób może przekazać swoją wolę za czy przeciw. Pisemne wyrażenie woli w Polsce jest pewnym aktem, który będzie respektowany w każdym szpitalu. W sytuacji, kiedy po zgonie będziemy chcieli pobrać narządy, będziemy mogli sprawdzić czy osoba ta wyraziła wolę sprzeciwu przeciw pobieraniu. I to my ze swej strony jako środowisko transplantologów zrobimy, bo my tym najbardziej jesteśmy zainteresowani, żeby ten system funkcjonował. Administracja państwowa jest zainteresowana uregulowaniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszWałaszewski">A więc będzie rejestr i drugi rodzaj czegoś co będzie odpowiednikiem takiej karty woli dawcy, przy czym tu są zachowane dwie możliwości oświadczenia za lub przeciw. Będą dwie odrębne części tej karty, które trzeba będzie wypełnić imieniem i nazwiskiem i nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że będzie to respektowane.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanuszWałaszewski">Trzecia forma, która jest najważniejsza, to fakt, że każdy o swojej woli powinien poinformować swoich najbliższych, ponieważ lekarz, który pobiera narządy według ustawy i etyki zawodowej jest moralnie i prawnie zobowiązany do sprawdzenia, czy człowiek za życia wyrażał sprzeciw pobieraniu narządu.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanuszWałaszewski">Dopóki nie będzie rejestru jeszcze przez parę lat i nie będzie on na tyle wiarygodny, że każdy będzie wiedział, iż jego wola będzie respektowana - będziemy się również opierali na świadectwie rodziny, a jeżeli nie będzie żadnej deklaracji będziemy pytali co ten człowiek sądził o pobieraniu narządów. Jesteśmy więc nastawieni na stworzenie czegoś, co nam po prostu ułatwi życie, bo często znajdujemy się w dwuznacznej sytuacji, której chcielibyśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanuszWałaszewski">Akcja propagandowa, którą prowadzimy od wielu lat jest niezbędna, tylko jak wiadomo przynosi takie efekty, jak państwo wiecie i w świecie jest uznane, że propaganda jest bardzo kosztowna, a efekt jest niepewny. Natomiast pan poseł Balicki niewątpliwie ma rację mówiąc o edukacji społecznej, o edukacji w szkole i na uczelni. Tutaj zostały poczynione już duże kroki, bo w tej chwili każdy z rektorów w Polsce już wie, jak jego studenci odnoszą się do przeszczepiania narządów i myślę, że nie trzeba będzie długo czekać na wyciągnięcie wniosku. To byłaby ta część dotycząca naszej działalności, jaki chcemy mieć udział i jak chcemy wpłynąć na opinię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanuszWałaszewski">Chciałbym jeszcze się odnieść do kwestii finansów, ponieważ padła tu magiczna suma 0,4% budżetu na służbę zdrowia. Wynika to może nie ze skromności środowiska transplantologów, ale z bardzo skromnej oceny tej metody leczenia. Metoda przeszczepiania narządów jako metoda lecznicza dokonała kolosalnej rewolucji w ciągu ostatnich 30 lat. Przyjmuje się, że w 2000 r. co piąta interwencja chirurgiczna będzie dotyczyła przeszczepiania narządów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JanuszWałaszewski">W większości państw przeszczepianie narządów jest dotowane z budżetów państwowych. O tym 0,4% budżetu musimy przez chwilę zapomnieć, jeżeli mówimy o finansowaniu z budżetu polskiego. A dlatego, że procent budżetu, który jest przeznaczony na przeszczepianie narządów, np. we Francji waha się od 2–4% budżetu, chociaż ogólnie jest on tam nieco wyższy od naszego budżetu. To nie zmienia jednak sytuacji, że żyjemy w określonych warunkach i nie ma to nic wspólnego z megalomanią. Musimy też sobie zdać sprawę, że ciągle czujemy się pod presją, że jakiekolwiek wymagania dotyczące przeszczepiania narządów - pozostają w sferze jakby indywidualnych ambicji. To nie jest zgodne z prawdą, bo mamy więcej kłopotów niż honoru z tego powodu i poświęcamy bardzo dużo czasu, żeby to działało. W związku z tym chciałem państwu tylko uświadomić, że te 0,4% budżetu to jest minimum, które pozwoli na zastosowanie tej metody w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKuszewski">Muszę jeszcze dwa zdania dodać, bo to zabrzmiało jakby inni robili, a Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które ja tu reprezentuję siedzi z boku i patrzy. My finansujemy te zadania i robimy to razem. Chciałem też powiedzieć, że rozesłaliśmy już 300 tys. ulotek do wojewódzkich stacji, ulotek dotyczących informacji na temat przeszczepiania narządów. To się już wydarzyło, choć jak pan poseł wie, ustawa jeszcze nie jest podpisana, ale mamy nadzieję, że będzie podpisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBalicki">Chcę powiedzieć, że jak słucham wypowiedzi rady transplantacyjnej to wiem, że mamy do czynienia z osobami kompetentnymi, które wiedzą co robić. Ale są zadania, które nie leżą w kompetencjach tejże rady. Jak ma wyglądać program w szkołach ponadpodstawowych w zakresie edukacji zdrowotnej, to nie jest to zadanie dla rady, jak również przygotowanie całej logistyki i wprowadzanie tego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBalicki">Pan minister Kuszewski mówi, że już 300 tys. ulotek zostało zrobionych i rozesłanych. Uważam, że ten sposób jest akurat najmniej skuteczny i tu z panem profesorem się zgadzam, że tego typu oddziaływania znamy od dziesiątków lat, a ulotki po wielu latach znajdujemy pożółkłe w szafach sanepidu i nic to nie daje. Są nowocześniejsze metody przekazywania informacji i inne resorty to stosują.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBalicki">Minister Żochowski powiedział, że te trzy miesiące są czasem wystarczającym, żeby budować maszynę biurokratyczną o której mówimy, tym bardziej że są zabiegi i wszystko funkcjonuje, musimy tylko przełamać pewną barierę psychologiczną. Co to znaczyło? Trzy miesiące, ten wystarczający czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBalicki">Mówię to po to, żebyśmy za rok znowu się nie spotkali i nie zgłaszali tych samych problemów, tak jak w przypadku corocznej dyskusji na temat ustawy antyaborcyjnej. Co roku ministrowie się zmieniają, koalicje też się zmieniają jeśli chodzi o światopogląd, a w szkołach nadal nie ma edukacji seksualnej. Chodzi o to, żeby z ustawą o przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, a zwłaszcza z jedną z ważniejszych zasad tej ustawy o zgodę domniemaną - żeby nie było tak, że za rok 3/4 Polaków nie będzie wiedziało w jaki sposób wyrazić sprzeciw. I na tym ucierpi transplantologia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekBalicki">Jak Polacy będą wiedzieć to nie znaczy, że będą wyrażać sprzeciw, bo lepsza wiedza zwiększa akceptację tego typu leczenia. To zadanie jest nie tylko dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, ale dla kilku resortów, w tym dla Ministerstwa Edukacji Narodowej również. Ale to nie jest zadanie dla profesorów medycyny, żeby budować system edukacji w dziedzinie zdrowia taki, jaki nam jest potrzebny. To jest sprawa dla rządu i ja oczekuję konkretnej odpowiedzi. Sprawa ta zasługuje, żeby powstał program, jak prowadzić w Polsce edukację i informację na temat przeszczepu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKuszewski">Myślę, że mówimy o tym samym, tylko innymi słowami. Na str. 8 materiału jest punkt mówiący o prowadzeniu działalności edukacyjnej. To nie kto inny tylko my właśnie przedstawiliśmy państwu program, że ma być szkolenie kierowników wojewódzkich ośrodków oświaty zdrowotnej, żeby m.in. tymi ulotkami posługiwali się i to jednak musi być na papierze. Na ten temat dyskutowałbym z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jest tu wiele tych punktów łącznie z działalnością wydawniczą, ale jest również zaplanowane opracowanie ramowego programu edukacyjnego. Ten materiał jest jakby o czym innym, bo on tylko ten problem sygnalizuje. Szczegółowy program edukacyjny będzie opracowany i to jest zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofKuszewski">My jesteśmy w sytuacji dość trudnej, bo z jednej strony jak wchodzi ustawa, najszybciej jak można przedstawiamy program, i mimo że jeszcze nie jest podpisana my już wchodzimy z programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechRowiński">Rozumiem, że dyskusja przyjęła ramy trochę szersze i pozamerytoryczne, ale niemniej chciałbym również zabrać głos. Niezwykle cenię zdanie pana posła i wielokrotnie razem braliśmy udział w audycjach radiowych. Ale myślę, że poza tym, iż ministerstwo jako organ administracji państwowej musi włożyć wiele wysiłku i wkłada, to jest miejsce jeszcze dla naszej działalności. Podstawową sprawą jest edukacja szpitalna, czyli edukacja społeczeństwa medycznego i tego nie zrobi urząd, to muszą zrobić lekarze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechRowiński">Zastanówmy się co zostało rzeczywiście zrobione. Zostało wysłane 200 tys. pierwszych ulotek, które poszły do wojewódzkich stacji sanitarno-epidemiologicznych, a 100 tys. do komisji poborowych. Czy ci poborowi to biorą tego nie wiemy, ale ulotki były rozesłane. Druga ulotka, którą Poltransplant przygotował jest w końcowej fazie druku i będzie wysłana w nakładzie pół miliona i zapewne do miasteczka, o którym pan poseł mówił, też trafi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojciechRowiński">W tym czasie ukazały się również cztery artykuły i były trzy duże posiedzenia towarzystw naukowych. Jedno w Makowie dla trzech województw, drugie w Lublinie i trzecie za dwa dni będzie w Białymstoku. W tych posiedzeniach brało udział po 60 lekarzy różnych specjalności, był prof. Wałaszewski i byłem ja. Były też dwie audycje radiowe. Jest już film, którego scenariusz jest prawie gotowy i który prof. Wałaszewski z naszą pomocą i z pieniędzy ministerstwa przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WojciechRowiński">Do Ministerstwa Edukacji Narodowej wystąpiliśmy, ale nie ma żadnej odpowiedzi. Do telewizji publicznej dwukrotnie występowałem i nie dostałem odpowiedzi od prezesa Walendziaka. Wysłałem trzystronicowy elaborat przed półtora rokiem wskazując, że jest to obowiązkiem telewizji publicznej zająć się tym tematem. Rozmawiałem o tym z dwoma naczelnymi redaktorami dwóch poważnych gazet warszawskich i wszyscy mówią tylko o pieniądzach. Nikt nie chce zrobić ulotki, a my mieliśmy bardzo wiele pomysłów. Jak reklamowano zapobieganie AIDS w Ameryce to robiono 5-sekundowe wstawki w telewizji i ktoś za to płacił.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WojciechRowiński">Jeśli Komisja Zdrowia uzna, że warto wydać ekstra w ramach tych pieniędzy lub dodać do budżetu jakąś sumę - to będzie możliwe, bo żyjemy w kraju, gdzie jest wolny rynek i wszystko kosztuje. Kiedyś udało nam się namówić Polsat na zrobienie dwóch audycji, ale później powiedzieli, że już nie mają pieniędzy. Natomiast telewizja nie raczyła nawet odpowiedzieć, mimo że sam rozmawiałem z prezesem Walendziakiem, zaprotegowany przez ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii - niestety - nie zareagowali, mają ważniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WojciechRowiński">Jeśli pan poseł sądzi, że mogą odpowiedzieć na interpelacje ministra zdrowia i tak się stanie, to będzie wspaniale. Proszę więc, żeby pan minister to zrobił jeszcze raz, ale przypominam, że te próby były już robione wielokrotnie, chociaż zgadzam się, że one są niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniDziatkowiak">Moja pasja w Krakowie jest wszystkim znana i mówię o tym przy każdej okazji. Jednocześnie występowałem w telewizji krakowskiej razem z ks. Gubałą i ks. prof. Tischnerem oraz z prawnikami i nagłaśniamy ten temat aż do znudzenia. Prowadzimy również edukację w towarzystwach lekarskich. W tym roku byliśmy w Pile, Koszalinie, Bydgoszczy, Rzeszowie i w Poznaniu, 24 jesteśmy w Kole, a w grudniu będziemy we Włocławku. Będziemy tam mówić na temat choroby wieńcowej i przeszczepów serca.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AntoniDziatkowiak">Chodzi o to, żeby lekarzy przyciągnąć zagadnieniem choroby wieńcowej, co jest naszym obowiązkiem, a przy okazji poruszamy sprawę przeszczepów serca. Tam się odbywają dyskusje w szerokim gronie z udziałem setek lekarzy. Poruszamy ten temat w różnych aspektach i jest to właśnie wychowanie edukacyjne lekarzy, co oni później przenoszą dalej w teren. Natomiast paradoksem jest to, że najwięcej mówimy o tym w Krakowie i najmniej dawców mamy z Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejOlszewski">Wszelkie posiedzenia Komisji Zdrowia powinny kończyć się jakimiś wnioskami praktycznymi. Mianowicie mówiliśmy tu o rejestrze, że każdy ma prawo zgłosić sprzeciw lub wyrazić zgodę na oddanie narządów. Ale jeżeli ktoś wyrazi zgodę na oddanie i umrze to jego zgoda w myśl prawa polskiego jest nieważna. Bo to jest tak, jakby napisał testament i musi być otwarcie testamentu. W związku z tym to zagadnienie powinno być omówione z prawnikami, czy to będzie zgodne z przepisami prawa. Wolę przekazuje się na zasadzie sądowego otwarcia testamentu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejOlszewski">Druga sprawa dotyczy szkolenia. Co innego jest szkolenie młodzieży w wieku szkolnym, średnim czy studentów i tu w Komisji nie musimy tego rozważać jak to ma być załatwione. Wystarczy nasza wskazówka, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej porozumie się z Ministerstwem Edukacji Narodowej i omówią te sprawy, bo to wchodzi w zakres ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejOlszewski">Natomiast jeśli chodzi o szkolenie lekarzy, to ja jako ordynator zawsze bywałem dwa razy w roku na szkoleniach ordynatorskich prowadzonych przez Podyplomowe Centrum Szkolenia Medycznego. Muszę stwierdzić, że zagadnienie przeszczepów ani razu nie było stawiane na szkoleniu ordynatorów. A więc trzeba zacząć od tego. Jeżeli każdy ordynator jest szkolony dwa razy w miesiącu na trzydniowym szkoleniu, to można zgłosić do programu Centrum, że powinno również być obowiązkowe szkolenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejOlszewski">Nie chodzi tu o tych najmłodszych lekarzy, bo w szpitalu ten najmłodszy asystent do spraw dawcy nic nie ma. Tymi sprawami zajmuje się ordynator, starszy asystent i starszy lekarz. A więc każdy, kto robi już drugi stopień specjalizacji powinien mieć w programie i na egzaminie pytania związane z transplantologią. Tak powinno być, jeżeli chcemy tę sprawę poważnie traktować i żeby były efekty. Była tu też dyskusja na temat płacenia przez wojewodów. Sprawa jest bardzo prosta. Wiadomo, że żaden wojewoda nie zapłaci w pełni kosztów przeszczepiania. Ale za pacjenta ze swojego województwa jakąś część powinien zapłacić. Wiadomo, że resort daje pieniądze dla wojewodów według liczby ludności i średnio jednostki chorobowe się potwierdzają. Można przecież ustalić, ale to nie my, tylko Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, że na określony przeszczep określoną kwotę wojewoda musi wpłacić do kliniki, która wykonała dany zabieg. Jest to prosta sprawa do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejOlszewski">I następna sprawa, która była tu poruszana. Ten system dowożenia człowieka, u którego się stwierdza śmierć mózgową do zakładu Akademii Medycznej - jest niepraktyczny. My jako ordynatorzy zawsze mamy duży kłopot, żeby przekonać rodzinę, że tego umierającego człowieka trzeba gdzieś przewieźć. Zdarzył mi się np. taki przypadek, że wysłaliśmy pacjenta do Akademii Medycznej na pobranie, a w izbie przyjęć pielęgniarka powiedziała: „O przyjechał klient na rozbiórkę”. I na tym skończyło się pobranie. Chory z płaczem wrócił z powrotem do naszego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejOlszewski">Dlatego uważam, że najsłuszniejsza jest taka propozycja, żeby zespół lekarzy, którzy zajmują się transplantologią przyjeżdżał na miejsce, ponieważ my mamy taki rozrzut akademii medycznych, że poszczególne szpitale znajdują się w promieniu 30–50 kilometrów od tych akademii. Przecież taki chory, u którego my lekarze stwierdzamy śmierć kliniczną, to może parę dni poczekać na pobranie. To nie znaczy, że ten zespół musi natychmiast przyjechać, ale my musimy wiedzieć ile to potrwa. Poza tym pobranie powinno być wliczane w koszty całego procederu związanego z przeszczepami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejOlszewski">Wydaje mi się, że gdyby udało się wykorzystać tych kilka praktycznych uwag, to trudności i sam problem o 50% mógłby się zmniejszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyHołowiecki">W tym roku my wykonamy co najmniej 45 przeszczepów różnego rodzaju szpiku i opierając się na swoim doświadczeniu chciałbym zgłosić dwie uwagi. Być może one doprowadzą do sformułowania jakiegoś wniosku. Myślę, że trzeba powiedzieć wyraźnie, iż przeszczepy, w tym przeszczepy szpiku należą do zabiegów o najwyższej efektywności kosztowej. To znaczy, że za włożone pieniądze otrzymujemy największą liczbę lat życia chorego i w dodatku życia o najwyższej jakości. Większość chorych bowiem wraca po prostu do pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyHołowiecki">Jeżeli porównamy to z metodami klasycznymi w odniesieniu do najczęstszych wskazań, chodzi tu o białaczki - to w Polsce jest na tyle dobrze, że wszyscy chorzy z białaczkami nowoczesne leczenie otrzymują. To leczenie obejmuje zwykle kilkanaście do kilkudziesięciu kuracji. Jak zliczymy koszt tych kuracji, to on często jest wyższy od bardzo tanio robionego w Polsce przeszczepu szpiku. Natomiast wyleczalność przy przeszczepie szpiku jest 3–4 razy większa. Rachunek ekonomiczny jest tu jednoznacznie przemawiający za przeszczepem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyHołowiecki">Do tego trzeba dodać jeszcze pewną specyfikę polską. U nas ten koszt leczenia klasycznego rozmywa się przez to, że częściowo już wojewodowie wspierają to przez realizację różnych recept z niebieskim i zielonym paskiem. Sądzę, że Komisja Zdrowia powinna zająć się tą sprawą. Te wszystkie rodzaje leczenia są o 30–35% droższe przez to, że taka właśnie marża zostaje w kieszeni hurtowni i aptek.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyHołowiecki">Jeżeli dałoby się to mądrzej skonstruować i leczenie onkologiczne dawałoby możliwość wojewodzie przekazania leków bezpośrednio do aptek szpitalnych - to leczenie byłoby o 1/3 tańsze. Nie wiem dlaczego ta sprawa nie może być załatwiona. Marże apteczne wynoszą 20%, a hurtowe 14% i przy takiej strukturze ludzie przynoszą leki i to wszystko idzie przez apteki. Jeżeli to udałoby się zmienić to o 1/3 byłoby więcej pieniędzy na zakup leków. Myśmy niektóre z tych spraw w odniesieniu np. do Interferonu w woj. katowickim zdołali rozwiązać tak, że chorzy ten lek otrzymują z aptek szpitalnych, a przez to 30% więcej leków trafia do chorych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyHołowiecki">Następna sprawa dotyczy prognoz i prospektów zwartych w tym projekcie. Tu jest mowa o tym, że w 2000 r. liczba zabiegów autologicznych będzie mniej więcej podobna do liczby zabiegów alogenicznych. Myślę, że jakiś czas trwało przygotowywanie tego materiału, a trend światowy w tej chwili jest taki, że liczba zabiegów autologicznych, szczególnie tak zwanego przeszczepu komórek krwiotwórczych - jest 3–4 wyższa od przeciętnej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyHołowiecki">Trzeba tu też uwzględnić tę sytuację, że krzyżuje się droga onkologii klasycznej z przeszczepami. Mianowicie wiele nowotworów można w tej chwili przy wspomaganiu przeszczepem komórek macierzystych wyleczyć. Dotyczy to przede wszystkim raka piersi. Ta sprawa w Polsce jest po prostu ukrywana. Z różnych powodów nie jesteśmy w stanie tego programu ruszyć, ale ludzie są na tyle świadomi, że oni też zaczną żądać wysyłania za granicę. Dlatego myślę, że tę cyfrę należałoby skorygować. Jeżeli skromnie przyjmiemy 160 alogenicznych przeszczepów w 2000 r. to musimy się spodziewać, że społeczeństwo będzie od nas wymagać trzy razy więcej przeszczepów autologicznych. Tego się nie da uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że w tej sprawie wszyscy mamy ten sam cel. Ale czuję się trochę zaskoczony, że wskazując na niewątpliwe potrzeby, tak jakbym się naraził. Będę jednak uparty w tej sprawie, jeżeli nawet co pół roku trzeba będzie to samo powtarzać, bo wierzę w to, że kiedyś przełamiemy pewne bariery dotyczące naszego postępowania wobec społeczeństwa w kwestiach edukacji i informacji zdrowotnej, czy w kwestiach dotyczących praw człowieka i praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBalicki">Prof. Dziatkowiak podał doskonały przykład na to, jak ważne jest profesjonalne zaprojektowanie przekazywania informacji czy uzyskiwania określonego efektu. Do tego potrzebni są ci, dla których to jest profesją, a uczestniczyć w tym procesie powinni wszyscy, jak powiedział prof. Rowiński, a nie tylko ministerstwo poprzez swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekBalicki">Ale nie od nich powinniśmy wymagać projektowania, tylko od ministerstwa czy od rządu oczekujemy wykonania tego zadania, bo rząd zgodnie z polskim prawem ma pieniądze, które powinien wydać na określone zadania, na które ustawa budżetowa je przeznaczyła. Te zadania powinny być realizowane przez organizacje pozarządowe. Pieniądze budżetowe mogą być przekazywane organizacjom pozarządowym, bo wtedy jest efektywniejsze ich wydawanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekBalicki">Ale kończąc chcę powiedzieć, że ja także w wielu sprawach związanych z psychiatrią uczestniczę i mam poczucie, że robi się bardzo wiele i nierzadko społecznie kosztem własnego czasu i pieniędzy. Mam także przekonanie, że tak dużo robimy, a pierwszy przykład wszystko burzy, bo okazuje się, że przynajmniej raz w tygodniu trafiam na przykład, jak sprawa związana z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego, która jest zupełnie nieznana i to przez tych, którzy powinni ją wykonywać, a więc przez szeregowych pracowników służby zdrowia i przez psychiatrów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekBalicki">Rozumiem panów profesorów, że uczestniczą w bardzo wielu grupach i wielu zadaniach oraz że poświęcają bardzo wiele czasu, ale to ciągle okazuje się za mało. Jeżeli będzie w tym działać tylko garstka entuzjastów, to będzie to ciągle za mało.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekBalicki">Druga rola, w której ja tu występuję, to jest rola posła, a poseł będzie oceniał po skutkach. Będę oceniał po tym co mówią ci, którzy przychodzą do biura poselskiego i wiedzą coś na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarekBalicki">Dlatego ten mój końcowy postulat traktuję bardzo poważnie i oczekiwałbym od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w najbliższym czasie informacji, jak będzie realizowana ta jedna sprawa. W jaki sposób będzie zrobiona informacja na temat wyrażania sprzeciwu, bo każdy musi to dokładnie wiedzieć. I obawiam się, czy ulotka wręczana poborowym będzie skuteczna, żeby ta informacja została dobrze wykorzystana, bo może to być niewystarczające. Kończąc oczekiwałbym od rządu odpowiedzi, co rząd zrobi, żeby większość obywateli polskich wiedziała w jaki sposób może być wyrażany sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKopczyk">Myślę, że pan minister przyjął ten wniosek i w stosownym czasie takiej odpowiedzi udzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym jeszcze dodać do tego jedną sprawę. Ponieważ tutaj była mowa o stosunkowo niewielkiej wiedzy wśród studentów i lekarzy na temat przeszczepiania - to dobrze byłoby, żeby dołączyć do tego wniosku wprowadzenie w szkołach medycznych i akademiach medycznych nieco większej wiedzy w szerszym zakresie na ten temat, chodzi o zwrócenie się do rektorów i szkół medycznych poprzez agendy Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o popularyzację tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKopczyk">Uważam, że dobrze byłoby, ażeby w to włączyły się też samorządy, izby lekarskie i pielęgniarskie, bo to byłoby także dobre przełożenie popularyzowania tej wiedzy, jeżeli chodzi o biały personel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejLange">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Jurgielaniec. Mianowicie wydatki budżetowe muszą być opłacalne, a one opłacają się zdrowiem człowieka. Edukacja jest niezbędna dla ogółu społeczeństwa, żeby społeczeństwo wiedziało, czego może oczekiwać od lekarza w konkretnej sytuacji, zarówno potencjalny dawca lub biorca i członek rodziny dziecka czy dorosłego chorego na białaczkę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejLange">Chodzi o to, żeby te oczekiwania były zgodne z aktualnym stanem wiedzy. Aby te oczekiwania odnośnie do leczenia chemioterapią - np. guzów litych, raka sutka, czy innych nowotworów - były zobiektywizowane efektywnością leczniczą, która obiecuje pacjentowi określony skutek zdrowotny. Ta działalność edukacyjna ma pierwszorzędne znaczenie i sądzę, że wszyscy lekarze i resort jesteśmy jednakowo zaangażowani i chcemy to robić.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejLange">Problem polega na tym, żeby ta informacja przekazywana była skonsumowana, a potem efektywnie wykorzystywana. Wtedy my tę powracającą falę widzimy w ambulatoriach, dostrzegając czego się oczekuje od lekarza transplantologa w określonej sytuacji i wtedy ta edukacja waży najwięcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKopczyk">Chciałbym na zakończenie także podzielić się pewną refleksją na temat tych materiałów. Jest to kolejny program, który rozpatrujemy, ale dla mnie w tych materiałach i w wypowiedziach panów ministrów zabrakło mi jednego. Rozpatrujemy uwarunkowania i problemy, które staną przed nami w przyszłości w latach 1996–2000. Trzeba to jednak zestawić z tym co nas czeka niebawem, tzn. z rozpatrywaniem projektu o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. I przede wszystkim pan minister Kuszewski powinien wierzyć, że ubezpieczenia uda nam się przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKopczyk">Natomiast ani w materiałach, ani w wypowiedziach nie było żadnego odniesienia do tego. O tych środkach, które tu są tak skrupulatnie przeliczane, powiedziano dzisiaj, że to jest program minimum, ale widać, że to jest pięciokrotny wzrost. A z wypowiedzi panów profesorów można przewidywać, że powinno być jeszcze więcej pieniędzy po stronie: wojewodowie, budżet terenowy i rektorzy akademii medycznych. Ale w roku 2000 to już nie będzie budżet terenowy, tylko to będzie kasa ubezpieczeniowa, to będzie już zupełnie inna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKopczyk">Przeszczepianie szpiku czy nerek, czy innych narządów będzie także świadczeniem zdrowotnym finansowanym z tego funduszu ubezpieczeń. Jak będzie wyglądał przepływ tych środków? Jak się generuje koszt czy wydatki kasy chorych, jeżeli zakładamy takie liczby. Jak ta składka będzie się podnosić? W symulacji do ustawy za podstawę mamy przyjęty tylko rok 1995, a tutaj te wzrosty mamy bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKopczyk">I to jest tylko jeden z programów. Wiemy, że programy są i być powinny i że będziemy się starać, żeby one mogły być zrealizowane. Z projektów ustaw prezydenckiego i rządowego o ubezpieczeniu zdrowotnym nie wynika wprost, ale zakłada się, że budżet państwa będzie finansował cały czas te zdrowotne programy. To będzie już zupełnie inna sytuacja prawna i organizacyjna i nie wiadomo, jak ten pieniądz będzie przepływał. A tutaj nie ma o tym ani słowa. Prosiłbym więc pana ministra o parę słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKuszewski">Dziękuję za pytanie, które mi pozwala na dwa dni przed czytaniem projektu budżetu, udzielić informacji na ten temat. Dziękuję również za wszystkie uwagi i proszę rozumieć, mimo że dyskutujemy, bo w tych sprawach podzielamy taką samą troskę. I to o czym mówił pan poseł Balicki na temat edukacji, to jest rzecz oczywista. Nie wierzę w to, żeby jednym ruchem administracyjnym udało się tę świadomość zmienić. Dlatego tak szerokie grono chcemy do tego włączyć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałem wspomnieć, że 13 grudnia Komitet Społeczno-Polityczny rozpatruje narodowy program zdrowia po dokonaniu korekt. Jak państwo go dostaniecie, to będzie projekt rządowy, a nie nasz, który przygotowujemy i tam jest cały fragment dotyczący narodowych programów i m.in. to również mieści się w tych programach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o finansowanie, to my nie wspominamy o tej zmianie, bo jest to oczywiste, że ta zmiana finansowania nastąpi. Jest to tylko przełożenie pieniędzy z podatku na pieniądze na składkę, z pewnym uruchomieniem pieniędzy, które w tym systemie nie funkcjonują, ale nie są to ogromne wzrosty. Pozostaje jednak w dalszym ciągu rozwiązanie, w którym 20–30%, a zwłaszcza na początku wydatków na tak zwane narodowe programy zdrowia i na zdrowie publiczne - będzie szło z naszych podatków, czyli z budżetu. Nasze pieniądze 9,6% według projektu budżetu stanowią, że tylko zamieniamy nasz podatek i nic tu nie będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofKuszewski">Dzisiaj wydatki na ten program nie są w takiej wysokości, jak byśmy chcieli. Uważamy, że całe skoncentrowanie tego programu kosztuje 0,5 bln starych złotych. W związku z tym odpowiedź jest prosta, że będą to programy na miarę finansowania ze składek powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, dofinansowane częścią pieniędzy z budżetu centralnego, który jeszcze pozostanie w gestii izby.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrzysztofKuszewski">Reszta będzie już oddana temu innemu i decyzje już będą podejmowane w innym miejscu, ponieważ pieniądze zostają zdecentralizowane i jest to wynikiem co najmniej 11 samorządowych decyzji. Przeznaczenie tych pieniędzy mieści się w tym koszyku, który jest w izbie przedstawiany, czyli zakres świadczeń gwarantowanych. A więc z całą pewnością będzie to również finansowane z ubezpieczenia zdrowotnego. Natomiast ten fundusz będzie musiał być także wspomagany poprzez finansowanie regionalne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KrzysztofKuszewski">Mam nadzieję, że udało mi się wyjaśnić ten problem, mogę bardziej szczegółowo to omówić, ale wydaje mi się, że najważniejsze jest to, że w części to finansowanie będzie odbywać się z ubezpieczeń społecznych. Kończąc chciałbym jeszcze raz podziękować za wszystkie uwagi i postaramy się jak najszybciej państwu odpowiedzieć i przedstawić materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBalicki">Otworzyliśmy następny bardzo ważny rozdział, ale rozumiem, że dzisiaj nie będziemy bardzo szczegółowo dyskutować na temat finansów i dlatego miałbym tylko pewien postulat do pana ministra. Prosilibyśmy o dostarczenie na piśmie takiej informacji, jak po wprowadzeniu rządowego projektu ubezpieczeń, bo zakładamy, że będzie wprowadzony - jak będzie wyglądało finansowanie transplantologii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekBalicki">Chcielibyśmy to mieć dokładnie przedstawione nie tylko ze wskazaniem na dwa źródła bo może być i trzecie źródło np. sponsorzy. Nas interesuje, jakie będą reguły i na jakich zasadach pieniądze z budżetu, nie z funduszów ubezpieczeniowych, będą przekazywane np. na przeszczepy serca, skoro robią to tylko trzy ośrodki w Polsce. Jak będzie wyglądało finansowanie przeszczepów nerek? W jaki sposób to będzie połączone z rozwojem dializoterapii? Kto będzie podejmował decyzje strategiczne w tej sprawie, i jakie wtedy narzędzia będzie miał do realizowania tych decyzji? Jaki zakres decyzji będzie podejmowany na szczeblu regionalnym, skoro ma być 11 czy 12 regionalnych kas ubezpieczeń?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekBalicki">Poza tym w jaki sposób będą powstawały decyzje i co zadecyduje o tym, że kasa w Szczecinie podpisze umowę z panem prof. Dziatkowiakiem? Na ile przeszczepów kasa podpisze umowę? A jeśli kasa nie podpisze, to co wtedy będzie robił pan prof. Dziatkowiak? Czy wtedy minister wszystko podpisze? W czym my będziemy się obracać i czego będzie mógł oczekiwać przeciętny obywatel?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekBalicki">Chcę powiedzieć, że wnikliwie przeczytałem jeden i drugi projekt o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych i tam na te pytania odpowiedzi nie ma. I nie ma dzisiaj poczucia bezpieczeństwa, że w 2000 r. określona ilość pieniędzy, większa niż dzisiaj, będzie przeznaczana na rozwój transplantologii. Nie wiadomo, jaka będzie technika przekazywania środków, skoro ma nie być jednostek budżetowych. Taki materiał powinniśmy otrzymać, choć rozumiem, że nie dzisiaj, bo nie to miało być przedmiotem dyskusji, ale na pieniądzach się zaczyna i na pieniądzach się kończy każda dziedzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKopczyk">Przepraszam panie ministrze, że otworzyłem ten temat i nie chciałem tego pogłębiać, ale pan poseł Balicki to zrobił za mnie. Niemniej jest to dla nas niezbędne, żeby te wszystkie odpowiedzi otrzymać nie dla dzisiejszego posiedzenia. Dzisiaj proszę to traktować jako sygnał, bo widzimy, że w 2000 r. będą trochę inne uwarunkowania prawne i finansowe. Natomiast nam to wyjaśnienie będzie potrzebne i będziemy o to występować już w czasie prac nad ustawami o ubezpieczeniu zdrowotnym, a na dzisiaj tę decyzję zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym tylko uspokoić panów posłów, że takiego problemu niefinansowania nie ma. Nie będę mówił więcej, bo to wszystko jest zawarte dokładnie w projekcie ustawy, ponieważ zakres usług jest określony i wysokość składki też jest określona i to różni ten projekt, który przedstawił rząd do drugiego projektu. W związku z tym transplantacje nie znajdują się poza zakresem świadczeń gwarantowanych, czyli jest to finansowane, a wielkość środków przeznaczymy taką, jaki wypracujemy dochód narodowy. A więc jest to 9,6% naszego dochodu, czyli jest to trochę lepiej niż jest teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKopczyk">My nie mamy wątpliwości co do tego, bo to są zasady ogólne. Ale mamy na przykład takie pytanie szczegółowe: w jaki sposób te środki zapisane tutaj na narodowy program przepłyną do jakiejś prywatnej kliniki, z którą kasa chorych zawrze umowę, że będzie tam dokonywać przeszczepów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBalicki">Nasze wątpliwości dotyczą tego, czego może się obawiać przeciętny obywatel. Dzisiaj mamy bardziej jasno uregulowane wszystko i w sposób nie budzący wątpliwości, jeśli chodzi o stronę prawną. A jeśli chodzi o stronę faktyczną, to np. taka sytuacja, że mieszkanka województwa, w którym pan dr Kopczyk jest lekarzem wojewódzkim otrzymuje diagnozę - ostra białaczka limfoplastyczna i jej profesor zaleca przewiezienie do innej kliniki, gdzie będzie można kontynuować leczenie. Wskazania są, więc pacjentka może zostać natychmiast przyjęta do kliniki, ale trzeba wpłacić 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBalicki">Jest to sytuacja na dzisiaj, kiedy stan prawny nie budzi wątpliwości i dlatego są pytania o te mechanizmy. Jak my sobie teoretycznie o tym mówimy, to wszystko jest dobrze, tylko w życiu niektóre sprawy się nie sprawdzają, jeśli stan prawny nie jest dopasowany do rzeczywistości. A więc chcielibyśmy, żeby transplantologia też była dopasowana, bo jeżeli za parę lat ma być aż 300 przeszczepów, to musi też być wiadomo, w jaki sposób decyzja o skierowaniu środków na te 300 przeszczepów będzie zapewniona. Takie ogólne zapisanie, że to się mieści w zakresie świadczeń gwarantowanych, jak się okazuje, to nie jest wystarczające, bo dzisiaj zbyt często o tym się przekonujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKopczyk">Proszę traktować te wypowiedzi jako sygnał, że sprawa jest złożona, a jednocześnie posłowie zdają sobie sprawę jak ogromna ciąży na nich odpowiedzialność, kiedy projekty już wpłynęły do Sejmu i za końcowy produkt legislacyjny będą odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKopczyk">Tych wątpliwości mamy wiele i będziemy jeszcze mieć, ale przyjdzie czas na rozwiązywanie w innym miejscu, kiedy będziemy rozpatrywać te projekty ustaw o ubezpieczeniu i o świadczeniach gwarantowanych przez państwo. Teraz myślę, że już wyczerpaliśmy dyskusję i chciałbym podziękować za udział panu ministrowi, panom profesorom i wszystkim uczestniczącym w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKopczyk">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>