text_structure.xml 314 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKopczyk">Witam serdecznie wszystkich przybyłych. Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie w punkcie 1 - rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 1994 r. w dziale 85 „Ochrona zdrowia”. Już w lipcu otrzymaliśmy materiały z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej pt.: „Sprawozdanie o wykonaniu budżetu w części 35 - MZiOS za 1994 rok”. W sprawozdaniach dotyczących wykonania całego budżetu zawarte są informacje dotyczące wykonania budżetu w częściach 85 i 21. Otrzymaliśmy również materiały z Najwyższej Izby Kontroli - „Uwagi do wykonania budżetu państwa w części 35 - MZiOS oraz analiza wydatków na ochronę zdrowia realizowanych w ramach części 85 - Zbiorczy budżet wojewodów w 1994 r.”. Niestety dosyć późno, bo w dniu dzisiejszym, dotarł do nas materiał ministra zdrowia i opieki społecznej stanowiący odpowiedź na uwagi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKopczyk">Myślę, że zapoznamy się z uzupełnieniami do tych materiałów, a następnie przeprowadzimy dyskusję. Pracę nad pierwszym punktem porządku powinniśmy zakończyć sformułowaniem opinii na temat wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKopczyk">W drugim punkcie porządku dziennego zajmiemy się sprawozdaniem z działalności Zespołu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli w 1994 r. Punkt ten powinniśmy zamknąć sformułowaniem opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKopczyk">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Czy pan minister lub ktoś z ministerialnego zespołu chciałby krótko przypomnieć informacje zawarte w materiale „Sprawozdanie o wykonaniu budżetu w części 35...”? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekŻochowski">Chciałbym, żeby pani minister Dudzin przedstawiła krótkie uzasadnienie do materiału o wykonaniu budżetu za 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IzabellaDudzin">Omówię pokrótce najważniejsze elementy, które są zawarte w naszym, wcześniej dostarczonym „Sprawozdaniu o wykonaniu budżetu w części 35 - MZiOS za 1994 rok”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IzabellaDudzin">Dochody w części 35 zostały wykonane niemal w 100%, tzn. w 99,73%. W największym dziale 85 dochody zostały wykonane zaledwie w 97%. Natomiast w pozostałych działach uzyskaliśmy znaczne przekroczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IzabellaDudzin">Dochody pochodzą głównie ze sprzedaży składników majątkowych, z różnych opłat i różnych dochodów. Dochody w dziale „Ochrona zdrowia” dotyczą głównie dochodów w stacjach sanitarno-epidemiologicznych, w szpitalach klinicznych i jednostkach budżetowych. Gros tych dochodów pochodzi z wpływów za usługi świadczone przez stacje sanitarno-epidemiologiczne, z różnych opłat, kar, grzywien oraz z różnych dochodów stacji. Te dochody, jak i sprzedaż składników majątkowych stanowią główny składnik dochodów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IzabellaDudzin">Dochody z tytułu wpłaty za świadczone usługi są przekazywane na konto środków specjalnych. Przyczyną niższego wykonania dochodów w dziale 85 „Ochrona zdrowia” jest właśnie możliwość przekazywania niektórych z uzyskanych dochodów na konto środków specjalnych. Pozostałe dochody muszą trafić do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IzabellaDudzin">Jeżeli chodzi o zestawienie wydatków, to w żadnym z działów, a także w części 35, nie mieliśmy przekroczenia wydatków budżetowych. Przekroczenia nastąpiły w poszczególnych paragrafach i w związku z tym zostały skierowane wnioski do Resortowej Komisji Orzekającej ds. Naruszenia Dyscypliny Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IzabellaDudzin">W dziale „Oświata i wychowanie” wydatki przewidziane w ustawie budżetowej zostały zwiększone tylko z tytułu podwyżek wynagrodzeń od 1 stycznia i od 1 czerwca oraz w związku z przyznaniem w grudniu ub.r. przez Ministerstwo Finansów kwoty na finansowanie zobowiązań szkół. Plan, po zmianach, we wszystkich pozycjach poza jedną, nie został przekroczony. Przekroczenie planu nastąpiło jedynie w świadczeniach na rzecz osób fizycznych, głównie w województwach gdańskim i nowosądeckim. Dotyczyło ono wydatków w zakresie wypłat stypendiów dla uczniów, zwrotu kosztów przejazdów i leczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IzabellaDudzin">Wszystkie przypadki przekroczeń zostaną wkrótce rozpatrzone przez Resortową Komisję Orzekającą ds. Naruszenia Dyscypliny Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IzabellaDudzin">W dziale „Szkolnictwo wyższe”, jak wcześniej powiedziałam, nie ma przekroczenia planu wydatków, jest natomiast niewielkie przekroczenie w jednym z paragrafów - odszkodowania, różne opłaty oraz składki - o 23% w stosunku do planu na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IzabellaDudzin">W połowie grudnia ub.r. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej otrzymało z Ministerstwa Finansów dodatkowe środki na pokrycie zobowiązań szkół, a mimo to wystąpiły pewne zobowiązania i zobowiązania wymagalne w tym dziale. Trzeba jednak powiedzieć, że zobowiązania te stanowią niewielką część. Zobowiązania wymagalne stanowią 0,05% budżetu po zmianach. Wszystkie sprawy dotyczące naruszenia dyscypliny budżetowej zostały również skierowane do Resortowej Komisji Orzekającej ds. Naruszenia Dyscypliny Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IzabellaDudzin">Plan w ustawie budżetowej, dotyczący szkolnictwa wyższego został zmieniony tylko o sfinansowanie podwyżek płac od 1 stycznia i od 1 czerwca, innych zmian nie było. Najwyższą część tego planu stanowią dotacje dla szkół wyższych. Jest to 10 wyższych szkół medycznych Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, a także część Uniwersytetu Jagiellońskiego w związku z włączeniem Akademii Medycznej w Krakowie do tego uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IzabellaDudzin">W żadnej części, w żadnym z paragrafów nie mamy przekroczenia wydatków. Wydatki na inwestycje zostały przeznaczone na budowę instytutów Wydziału Farmacji Collegium Medicum UJ w Krakowie, budowę stołówki i domu studenta Akademii Medycznej w Łodzi oraz rozbudowę Zakładu Medycyny Sądowej i Patomorfologii Akademii Medycznej w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IzabellaDudzin">Dział „Ochrona zdrowia” jest działem największej części wydatków budżetowych. W dziale tym, jak i w żadnym z paragrafów również nie było przekroczenia planu wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#IzabellaDudzin">W dziale 85 „Ochrona zdrowia” największa część wydatków dotyczy szpitali klinicznych i stacji sanitarno-epidemiologicznych. W dziale tym występują zobowiązania, mimo przyznania limitu oddłużeniowego we wrześniu uchwałą nr 63 Rady Ministrów. Jednostki ochrony zdrowia wykazały zobowiązania w kwocie 64,637 mln zł, w tym wymagalne 48,531 mln zł. Zobowiązania te dotyczyły w mniejszej części wynagrodzeń - 956 tys. zł głównie zaś dostaw towarów i usług - 60,198 mln zł, a także pozostałych wydatków - 2,770 mln zł. Wszystkie przypadki wykazanych na koniec roku zobowiązań zostały zgłoszone do rozpatrzenia Resortowej Komisji Orzekającej ds. Naruszenia Dyscypliny Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#IzabellaDudzin">Podobnie jak w latach ubiegłych, jednostki budżetowe funkcjonujące jako zakłady opieki zdrowotnej zatrzymywały do swojej dyspozycji 70% nie wykorzystanych środków budżetowych i dokonywały przeniesienia tych środków na konto środków specjalnych. Łączna kwota środków pozostawionych przez te jednostki wynosiła 65,8 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#IzabellaDudzin">Jeżeli chodzi o działalność różną, to dotyczy ona środków na zadania obronne i dotacje dla izb lekarskich - w tej części również nie było przekroczenia wydatków.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#IzabellaDudzin">W dziale „Administracja państwowa” wydatki związane są z utrzymaniem centrali Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, utrzymaniem 49 wojewódzkich inspektoratów farmaceutycznych, kosztami współpracy naukowo-technicznej z zagranicą oraz inwestycjami. W dziale tym, na koniec roku, wystąpiły zobowiązania w wysokości 13 tys. zł, w tym wymagalne - 900 zł. Zobowiązania te dotyczyły głównie składek na ubezpieczenie społeczne i Fundusz Pracy, dostaw towarów, usług i pozostałych wydatków. Zobowiązania w tym dziale stanowiły również niewielką część - 0,06% budżetu po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#IzabellaDudzin">Gospodarka pozabudżetowa prowadzona była w formie zakładów budżetowych, środków specjalnych i gospodarstw pomocniczych. Zakłady budżetowe to profilaktyczne domy zdrowia w Juracie, Łebie, Wiśle i Zakopanem oraz Zarząd Artykułów Sanitarnych. Na konto środków specjalnych przekazywane były środki pochodzące z realizacji świadczenia usług przez jednostki. Środki specjalne prowadzą jednostki budżetowe w dziale „Oświata i wychowanie” i w dziale „Administracja państwowa”. Największe przychody miały jednak miejsce w środkach specjalnych funkcjonujących przy jednostkach budżetowych w ochronie zdrowia. Wyniosły one 50,160 mln zł i były wyższe niż planowane o 17,9%. Pochodzą one głównie ze świadczenia usług medycznych osobom nie mającym uprawnień do bezpłatnych świadczeń oraz zrealizowania na zlecenie prac naukowo-badawczych dotyczących organizacji ekonomiki ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#IzabellaDudzin">Przychody środków specjalnych działających przy jednostkach oświaty i wychowania wyniosły 5,847 mln zł i stanowią 97,5% w stosunku do planu. Przychody te pochodzą z opłat za wyżywienie w internatach, odpłatności za wynajem pomieszczeń w szkołach, boisk szkolnych oraz ze świadczenia innych usług.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#IzabellaDudzin">W administracji państwowej przychody środków specjalnych pochodziły głównie ze środków Komitetu Badań Naukowych i dochodów z tytułu odpłatnie świadczonych usług kserograficznych i laboratoryjnych badań wody. Plan przekroczono ponad 5-krotnie. Przychody wyniosły 268 tys. zł. Środki te zostały wydatkowane na opłatę składek do organizacji międzynarodowych. Na opłatę tych składek przeznaczono środki uzyskane z Komitetu Badań Naukowych. Pozostałe dochody przekazane zostały na dopłaty do bieżących kosztów utrzymania inspektoratów nadzoru farmaceutycznego i na pokrycie kosztów uzyskania tych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#IzabellaDudzin">Gospodarstwa pomocnicze funkcjonują w działach: „Oświata i wychowanie”, „Ochrona zdrowia”, „Różna działalność” oraz „Administracja państwowa”. Osiągnięto o 18% wyższe niż planowano dochody ze sprzedaży produkcji i usług. Te wysokie przychody wystąpiły głównie w jednostkach pomocniczych podległych szpitalom ogólnym i szpitalom klinicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#IzabellaDudzin">Było to przypomnienie tego, co zostało zawarte w materiale. Chciałabym powiedzieć jeszcze o akcji oddłużeniowej, która miała miejsce w 1994 r. Otóż, uchwałą Rady Ministrów z września, został przyznany limit oddłużeniowy dla jednostek w działach 35 i 85. Minister zdrowia i opieki społecznej powołał specjalną komisję, mającą przejrzeć i zatwierdzić programy dostosowawcze, których przygotowanie i realizacja były warunkiem otrzymania tego limitu. Komisja ta została powołana, programy zostały zatwierdzone i są w tej chwili realizowane. Ponadto w grudniu zostały przyznane gotówkowe środki na oddłużenie jednostek w działach 35 i 85. Na bieżąco, co kwartał, minister monitoruje realizację tych programów i analizuje stan zobowiązań w jednostkach działów 35 i 85. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanKopczyk">Czy pan minister zechciałby jeszcze coś dodać...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekŻochowski">Do sprawozdania, które zostało państwu wcześniej doręczone, pozwoliliśmy sobie dołączyć materiał, który teoretycznie musimy w ciągu 2 miesięcy wysłać do prezesa Najwyższej Izby Kontroli w odpowiedzi na zalecenia pokontrolne, dotyczące wykonania budżetu państwa. Chcieliśmy, żeby ten materiał już dziś znalazł się w posiadaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekŻochowski">Chciałbym ustosunkować się tylko do kilku zaleceń pokontrolnych dotyczących wykonania budżetu państwa, zawartych w piśmie z dnia 30 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekŻochowski">W materiałach do projektu budżetu na 1994 r. w dziale 85 „Ochrona zdrowia”, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zaplanowało dochody 138,240 mln zł, a ustawa budżetowa, pomimo zgłoszonego przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej planu dochodów w powyższej kwestii, przewidywała osiągnięcie przez jednostki ochrona zdrowia, finansowane w części 35, dochody w wysokości 174,680 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekŻochowski">W tej sytuacji wyliczenia i zgłoszenie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej nie pokrywają się z wielkościami planowanymi w ustawie budżetowej. Po raz pierwszy sytuacja taka miała miejsce w 1993 r. W związku z tym zarzut skierowany pod adresem kierownictwa Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wydaje się być dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JacekŻochowski">Zarządzenie nr 2 ministra finansów z dnia 4 stycznia wprowadziło obowiązek prowadzenia sprawozdawczości według określonych wzorów, zwłaszcza w odniesieniu do budżetu wojewodów. Ministerstwo Finansów nie kwestionowało sprawozdań resortu w części 35, które nie zawierały tych informacji w kolejnych latach 1992, 1993 i 1994. Według informacji uzyskanych od ministra finansów, Departament Budżetu Państwa określi w najbliższym czasie za jaki okres - roczny, czy półroczny - będzie wymagało się tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JacekŻochowski">Ponieważ w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu budżetu w części 35 w 1993 r. nie został zakwestionowany sposób wypełniania przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej sprawozdań budżetowych, wydaje się, że trudno jest doszukać się nieprawidłowości w przyjmowaniu sprawozdań od podległych jednostek, a tym samym błędnego wypełniania sprawozdań budżetowych, skoro w latach poprzednich taki zarzut nie miał miejsca.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JacekŻochowski">Postawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli zarzut, dotyczący zatwierdzenia przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej ostatecznego planu wydatków w dniu 30 grudnia 1994 r. dla jednostek finansowych z niektórych rozdziałów działu „Ochrona zdrowia”, jest trudny do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JacekŻochowski">Zgodnie z decyzją ministra finansów z dnia 22 grudnia 1994 r., dla części 35 został przyznany dodatkowy limit wydatków na sfinansowanie nieuregulowanych zobowiązań w dziale 85 „Ochrona zdrowia”. Podzielenie dodatkowo przyznanego limitu, podpisanie przez ministra zdrowia i opieki społecznej decyzji dostosowującej ostateczny plan wydatków poszczególnych rozdziałów do podzielonego limitu oraz zatwierdzenie jednostkom, które taki limit otrzymały ostatecznego planu wydatków w terminie do 30 grudnia, czyli ośmiodniowym, wymagało dużej operatywności ze strony służb ekonomicznych resortu. Wydaje się więc, że ministerstwo i minister, w szybkim tempie wykonali postawione przed nimi nowe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JacekŻochowski">Zobowiązania wykazane na koniec 1994 r. przez jednostki finansowane z części 35, o których mowa w uwagach Najwyższej Izby Kontroli, nie odnoszą się do zobowiązań wymagalnych, lecz dotyczą zobowiązań z tytułu wydatków bieżących, których termin płatności upływa dwudziestego dnia następnego miesiąca. W tych przypadkach zobowiązania mają charakter statystyczny wynikający z terminu sprawozdań budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JacekŻochowski">Krytyczna ocena Najwyższej Izby Kontroli Resortowej Komisji Orzekającej jest uzasadniona. Należy stwierdzić, że większość spraw rozpatrywanych przez Komisję dotyczy zobowiązań wykazywanych przez jednostki. Ustalenie czy zobowiązania te są wynikiem nieprzemyślanych decyzji kierownictwa jednostek, czy skutkiem niedofinansowania, w większości przypadków jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JacekŻochowski">W kolejnym punkcie, wiele miejsca poświęcono sprawie utworzenia ośrodka readaptacyjnego dla pacjentów zarażonych wirusem HIV. Ośrodek ten ma być pierwszym w Polsce obiektem w systemie opieki nad nosicielami wirusa HiV jak i chorymi na AIDS, dostosowanym do standardów europejskich. Doświadczenia Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w tworzeniu podobnych ośrodków w Konstancinie, Laskach i Piastowie, o których wiele mogłaby nam powiedzieć pani minister Sienkiewicz związane głównie z protestami mieszkańców spowodowały, że oferta lokalizacji przyszłego ośrodka złożona do ministerstwa przez Federację Spółdzielczych Związków Zawodowych, spotkała się ze zrozumiałym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JacekŻochowski">W ofercie zaproponowano sprzedaż obiektu za 16,7 mld zł. Ministerstwo zażądało od Federacji wyceny obiektu, przeprowadzonej przez biegłego sądowego. Niezależnie od powyższego, resort zlecił opracowanie dodatkowej wyceny obiektu przez Biuro Studiów i Projektów Służby Zdrowia „PROAMED”. Zgodnie z przedłożoną wyceną dokonaną przez biegłego sądowego, wartość obiektu została oszacowana na kwotę 15,2 mld starych zł. Biuro Studiów i Projektów Służby Zdrowia wyceniło obiekt na 19,9 mld starych zł. Zarzut Najwyższej Izby Kontroli, że ww. obiekt był rzekomo niżej wyceniony w ofertach prasowych nie znajduje potwierdzenia wobec oświadczenia FSZZ, że nigdy tego obiektu do sprzedaży nie zgłaszała i nie składała żadnej oferty do biura pośrednictwa handlu nieruchomościami. W tej sytuacji resort przystąpił do negocjacji cenowych w zakresie ustalenia ostatecznej kwoty. Po wielomiesięcznych negocjacjach ustalono cenę na kwotę 9 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JacekŻochowski">Niewątpliwie, tak duże obniżenie ceny wyjściowej spowodowane było faktem, że w ośrodku muszą zostać przeprowadzone prace remontowo-readaptacyjne. Koszt nakładów związanych z przeprowadzanymi remontami został oszacowany wstępnie na 5,9 mld starych zł. W ramach tej kwoty przewidziano remont bieżący, co jak się okazało z późniejszych ekspertyz Biura było wartością zaniżoną ze względu na konieczność poniesienia dodatkowych nakładów, które wynikły w trakcie prowadzonych prac remontowych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JacekŻochowski">Szacuje się, że przy poniesieniu nakładów remontowych w ogólnej kwocie ok. 15 mld zł obiekt może być oddany do użytku, ale oczywiście nie będzie odpowiadać najwyższym standardom europejskim. Ażeby wymóg ten był spełniony Biuro Studiów i Projektów Służby Zdrowia wyceniło, że łączne nakłady powinny być poniesione w wysokości ok. 105 mld starych zł. Poniesienie takich nakładów jest niemożliwe, a wycena dokonana przez Biuro wymaga rewizji.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JacekŻochowski">W uwagach Najwyższej Izby Kontroli został postawiony zarzut pod adresem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, iż wybudowanie nowego obiektu wymagałoby poniesienia mniejszych nakładów niż zakup obiektu i jego niezbędny remont. Zarzut ten został postawiony na podstawie wyceny dokonanej przez Biuro Studiów i Projektów Służby Zdrowia. Z dużym ubolewaniem muszę stwierdzić, że jednostka, która powinna zajmować się prowadzeniem tego typu szacunków w sporządzonej wycenie dokonała wielu zasadniczych błędów.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JacekŻochowski">Po pierwsze, obiekt ten wyceniono na podstawie wskaźników opartych na projekcie Ośrodka Spokojnej Starości. Wydaje się, że to nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JacekŻochowski">Po drugie, wartość gruntu na tym terenie wyceniono na 6 dolarów za 1 m2, podczas gdy rzeczywiście waha się ona na poziomie 12–15 dolarów. Przyjmując ówczesną wartość 1 dolara na 22,5 tys. starych zł, cena samej działki wynosi 6–7 mld starych zł. Omawiana wycena nie uwzględnia ceny uzbrojenia terenu.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JacekŻochowski">Zarzut Najwyższej Izby Kontroli dotyczący niezgodności zagospodarowania zakupionego obiektu z rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 3 sierpnia 1985 r. jest nietrafny. Należy zwrócić uwagę na wyjątkowo dociekliwe poszukiwania urzędników NIK, które oparły się na podstawie rozporządzenia z dnia 3 sierpnia 1985 r., kiedy leczenie i profilaktyka AIDS były problemem nieznanym, skrywanym i społecznie niejasnym.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JacekŻochowski">Propozycja utworzenia nowego oddziału ośrodka readaptacyjnego w Anielinie w założeniach i planach obejmuje miejsca hotelowe, szpitalne, ośrodek hospicyjny. Wydaje się, że zakupiony ośrodek spełnia optymalne warunki. W oddziale będzie przebywało maksimum 25 osób, a czas pobytu wynosić będzie - zgodnie ze standardami światowymi ok. 1,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#JacekŻochowski">Przewiduje się, że następnie pacjent przebywać będzie przez okres maksimum 1 roku w hotelu, który funkcjonuje jako komórka organizacyjna oddziału rehabilitacyjno-readaptacyjnego długoterminowego pobytu. Zakłada się więc możliwość, że pacjent w oddziale tym będzie przebywał do końca swojego życia, szczególnie w przypadkach, gdy ani resocjalizacja ani znalezienie miejsca pobytu dla takiego człowieka nie jest możliwe. Na tym polega nowość i wyjątkowa specyfika tego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#JacekŻochowski">Część hotelowa przewidziana jest dla 12 osób. W drugim, niezależnym budynku przewiduje się utworzenie 17 miejsc dla chorych z pełnoobjawowym zespołem AIDS. W tym samym budynku planuje się zorganizowanie 8 miejsc dla osób wymagających bezpośredniej opieki terminalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#JacekŻochowski">Należy stwierdzić, że kierownictwo resortu decydując się na zakup obiektu bez przetargu kierowało się względami społecznymi. Nagłaśnianie zakupu mogłoby doprowadzić do sytuacji, jakie miały miejsce w latach ubiegłych, o czym już wspominałem. Fakt ten przesądził, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zdecydowało się na tzw. zakup obiektu z wolnej ręki. Jest to tryb zakupu dopuszczony przez zapisy zawarte w ustawie o zamówieniach publicznych (art. 71 ust. 1 pkt 6).</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#JacekŻochowski">Ks. Arkadiusz Nowak będzie mógł wyjaśnić wszelkie państwa wątpliwości dotyczące tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#JacekŻochowski">Chciałbym stwierdzić, że zarzut rażącej niegospodarności resortu w tym zakresie uznaję za nieuzasadniony i postawiony bez dokładnej analizy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#JacekŻochowski">Następnym punktem spornym wymagającym krótkiego wyjaśnienia jest zakwestionowana przez NIK umowa zawarta między ministrem zdrowia i opieki społecznej, a panem M. Koziołem na dzierżawę nieruchomości w Zakopanem, składającej się z budynku „Chałubiński” wraz z terenem. Umowa ta została zawarta 23 września 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#JacekŻochowski">Ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej umowę podpisali: pan Leszek Galera - ówczesny wicedyrektor Departamentu Kadr i pani Janina Mańko - ówczesny dyrektor Departamentu Farmacji. Nadzór nad całością umowy sprawował ówczesny dyrektor generalny pani Anna Grzymisławska.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#JacekŻochowski">Niezaprzeczalnym jest fakt, że zapisy ww. umowy są zdecydowanie niekorzystne dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Trudno jednak zgodzić się z zarzutem Najwyższej Izby Kontroli, że obecne kierownictwo resortu po zapoznaniu się z brzmieniem omawianej umowy nie podjęło żadnych działań zmierzających do właściwego zabezpieczenia interesów finansowych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. I tak:</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#JacekŻochowski">- częściowo (na tyle, na ile to możliwe po upływie ok. 2 lat) odtworzono dokumentację, stanowiącą integralną część umowy,</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#JacekŻochowski">- wystosowano trzy pisma do dzierżawcy dotyczące uregulowania wszystkich płatności i przygotowania dokumentacji pozwalającej na rozliczenie się z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej z poniesionych przez pana Kozioła nakładów (z dnia 1.12.1993, 9.02.1994 i z czerwca 1994 r.),</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#JacekŻochowski">- w lipcu 1994 r. przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przeprowadzili kontrolę w Zespole PDZ, w tym nieruchomości „Chałubiński”,</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#JacekŻochowski">- 16.06.1995 r. wystosowane zostały do dzierżawcy konkretne propozycje dotyczące zmiany warunków umowy, wezwanie do niezwłocznego uiszczenia zaległych i bieżących należności podatkowych oraz rozliczenie się z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej z poniesionych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#JacekŻochowski">W przypadku nie wyrażenia zgody przez dzierżawcę na warunki postawione przez resort, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podejmie czynności w kierunku wypowiedzenia umowy.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#JacekŻochowski">Przyjęty przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej tryb postępowania wynika z faktu, iż poprzednie kierownictwa resortu akceptowały (w formie ustnej lub pisemnej) zakres robót, a więc i nakłady finansowe, które ponosił dzierżawca w celu dostosowania obiektu do jego komercyjnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#JacekŻochowski">W przypadku wypowiedzenia przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej umowy z zachowaniem okresu wypowiedzenia (12 miesięcy), dzierżawcy przysługiwać będzie prawo roszczenia o zwrot poniesionych nakładów, a więc kwotę znacznie przekraczającą kwotę 10 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#JacekŻochowski">Wobec przedstawionych powyżej argumentów należy jednoznacznie stwierdzić, że obecne kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej nie może ponosić odpowiedzialności za decyzje podejmowane przez członków poprzedniego kierownictwa, tym bardziej że wszczęło wszystkie czynności związane z zabezpieczeniem interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#JacekŻochowski">Podobna uwaga dotyczy nieruchomości przy ul. Długiej 38/40. Należy wyjaśnić, że tytuł prawny Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej do tej nieruchomości nie został do dnia dzisiejszego ostatecznie ustalony. Decyzja administracyjna stanowi, że przejęcie w zarząd nieruchomości następuje nie tylko na podstawie decyzji administracyjnej, ale i na podstawie dodatkowej czynności - protokółu zdawczo-odbiorczego.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#JacekŻochowski">W omawianej sprawie nie doszło do przekazania nieruchomości protokółem zdawczo-odbiorczym. Nie nastąpiło zatem przejęcie jej w zarząd na podstawie przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 16 lipca 1991 r. - ze wszystkimi wynikającymi stąd dla uprawnień i obowiązków zarządcy konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#JacekŻochowski">Ponieważ 15 września, uprzedniemu kierownictwu resortu przedstawiono nowe warunki, których nie mogło przyjąć, we wniosku z dnia 30 września 1993 r. ministerstwo wyartykułowało w sposób jednoznaczny brak zgody na sprawowanie zarządu wobec ustalonej nowej wyceny nieruchomości, wnosząc o uchylenie decyzji ustanawiającej zarząd. Wniosek ten do dnia dzisiejszego nie został rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#JacekŻochowski">We wniosku kwestionuje się również wycenę nieruchomości dokonaną przez biegłego.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#JacekŻochowski">Możliwość obniżenia opłaty w tego rodzaju sprawie może nastąpić jedynie w drodze zmiany wyceny nieruchomości. Natomiast zmiany takiej nie można było uzyskać poprzez zaskarżenie decyzji z dnia 15 września 1993 r. do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Brak takiego zaskarżenia został wytknięty w uwagach Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#JacekŻochowski">Tymczasem NSA bada w wyniku skargi zgodność wydanej decyzji z prawem. Prawo natomiast, tj. ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości, jak i powołane rozporządzenie wykonawcze Rady Ministrów nie zostało naruszone. W tej sytuacji zarzut Najwyższej Izby Kontroli odnośnie niezaskarżania decyzji do NSA jest całkowicie bezzasadny, ponieważ takie decyzje nie mogą być zaskarżane do NSA.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#JacekŻochowski">Wobec niedoszacowanego w 1994 r. budżetu na ochronę zdrowia, resort zdrowia miał, ma i będzie miał problemy z jednostkami niepaństwowymi, którym zleca zadania państwowe. W szczególności dotyczy to stowarzyszeń, w sytuacji gdy stowarzyszenie z przyczyn od niego niezależnych nie może w pełni wykonać zleconego mu zadania, które zachowując swoją ciągłość w następnym roku będzie kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#JacekŻochowski">Art. 48 Prawa budżetowego stanowi, że nie zrealizowane kwoty planowanych wydatków budżetowych wygasają z upływem roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#JacekŻochowski">Jednak w zapisie zawartym w art. 42 ww. ustawy, w stosunku do dotacji celowej, postanowienie art. 48 Prawa budżetowego odnosi się tylko do zadań zlecanych gminom, nie zaś do zadań zlecanych jednostkom niepaństwowym.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#JacekŻochowski">W kwietniu 1994 r. w resorcie zdrowia Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kolejną szczegółową kontrolę w zakresie prawidłowości zadań zlecanych przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Jednym z wniosków po zakończeniu tej kontroli było odstąpienie przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej od pozostawienia nie wykorzystanych w danym roku budżetowym przez stowarzyszenia środków finansowych na kontynuację tych zadań w roku następnym. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej uprzejmie wyjaśnia, że w pełni zrealizowało powyższe zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, chociaż nie do końca zgadza się z tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#JacekŻochowski">Odnośnie gospodarki finansowej jaką resort zdrowia prowadzi w stosunku do stowarzyszeń funkcjonujących w dziale ochrona zdrowia należy stwierdzić, że:</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#JacekŻochowski">1) wnioski stowarzyszeń o przyznanie dotacji celowej w 1994 r. zostały zaopiniowane pod względem merytorycznym przez przewodniczących Zespołów Konsultantów Medycznych. Opinie były podstawą do przyznania stowarzyszeniom dotacji.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#JacekŻochowski">Trzeba także dodać, że w 85% zadania były związane z rehabilitacją leczniczą dzieci,</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#JacekŻochowski">2) kwestia przekazywania przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zaliczek finansowych na poczet umów, które zostały podpisane w lipcu 1994 r., wiąże się z koniecznością podtrzymania ciągłości finansowania specjalistycznych ośrodków rehabilitacyjno-leczniczych prowadzonych przez stowarzyszenia. Ponieważ ustawa budżetowa na 1994 r. była podpisana w marcu, w stosunku do tych ośrodków (było ich ok. 100) należało zastosować formę zaliczkowania na poczet przyszłych wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#JacekŻochowski">W 1996 r., bazując na dotychczasowych doświadczeniach, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podpisze ze stowarzyszeniami umowy wstępne, w których określi zakres merytoryczny zlecanych zadań, szacunkowy koszt ich realizacji, ogólną kwotę przewidywaną na ten cel z zastrzeżeniem, że może ona ulec zmianie w momencie zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#JacekŻochowski">Kwestia zawyżenia kosztów zadań zleconych, odnosząca się do podnoszenia o 1% pochodnych od płac, nie jest jednoznacznie winą Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Wynika to z interpretacji pisma ZUS z dnia 11 kwietnia 1994 r. skierowanego do oddziałów ZUS w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#JacekŻochowski">W związku z uwagą Najwyższej Izby Kontroli resort zdrowia wystąpi do ZUS z prośbą o dodatkowe stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#JacekŻochowski">Zarzut dotyczący nieprzestrzegania terminów rozliczeń z realizacji finansowania zadań nie może być przyjęty przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#JacekŻochowski">Stowarzyszenia ochrony zdrowia złożyły rozliczenia w ustawowym terminie, czyli do 31 stycznia 1995 r. W przypadku stowarzyszeń posiadających oddziały lub koła w terenie poza siedzibą zarządu, ostatecznych rozliczeń dokonano do dnia 31 marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#JacekŻochowski">Kolejny zarzut, jakoby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej sankcjonowało zmianę wysokości dotacji na poszczególne zadania, nie dotyczy ministerstwa. To niektóre stowarzyszenia bez wiedzy resortu, samowolnie i bez wcześniejszych uzgodnień przenosiły środki finansowe na kosztowniejszą realizację zadań.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#JacekŻochowski">W stosunku do zarzutów postawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczących działalności Krajowego Biura Koordynacyjnego ds. Zapobiegania AIDS, Biura ds. Narkomanii i Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych chcę wyjaśnić, że zgodnie z zarządzeniem w sprawie utworzenia Krajowego Biura Koordynacyjnego ds. Zapobiegania AIDS, Biuro w zakresie swoich kompetencji koordynowało działania podejmowane przez wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne. Nie koordynowało natomiast zadań wykonywanych przez Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS. Centrum zajmuje się leczeniem. Jest ono podporządkowane bezpośrednio ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Biuro zaś prowadzi działania profilaktyczne. W tej sytuacji rolę koordynatora pomiędzy dwiema jednostkami sprawował doradca ds. AIDS ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#JacekŻochowski">Dodatkowo chcę wyjaśnić, że zgodnie z zaleceniem Najwyższej Izby Kontroli zawartym w protokóle z kontroli stowarzyszeń z kwietnia 1994 r., Biuro Koordynacyjne ds. Zapobiegania AIDS jest z dniem 26 czerwca 1995 r. dysponentem środków drugiego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-5.57" who="#JacekŻochowski">W odniesieniu do zarzutu, iż Biuro ds. Narkomanii udzielało stowarzyszeniom zaliczek przed podpisaniem umów informuję, że dotyczyło to jedynie pokrycia rzeczywistych kosztów realizowanych zadań stanowiących kontynuację ubiegłorocznych programów.</u>
          <u xml:id="u-5.58" who="#JacekŻochowski">Na dzień pisania niniejszych wyjaśnień wszystkie placówki prowadzące działalność leczniczo-rehabilitacyjną, co również było jednym z wątpliwych punktów, posiadają wpis do rejestru zakładów opieki zdrowotnej, bądź są w trakcie rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-5.59" who="#JacekŻochowski">Sprawa MONAR i wykazana nierzetelność rozliczania wydatków Stowarzyszenia MONAR jest obecnie intensywnie analizowana w ministerstwie i w biurze. Obecnie umowy z zarządem głównym sporządzane są nie na ogólną kwotę, lecz na każdą placówkę. Ta procedura powinna zapobiec nieuzasadnionemu przesuwaniu przyznanych środków w obrębie MONAR.</u>
          <u xml:id="u-5.60" who="#JacekŻochowski">Uwaga Najwyższej Izby Kontroli dotycząca zwiększenia przez Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych wydatków na honoraria ponad wielkości wynagrodzeń zatwierdzone w planie nie jest słuszna. Dokonanie takiej zmiany wynikało z konieczności sfinansowania działalności wydawniczej należącej do statutowych zadań Agencji.</u>
          <u xml:id="u-5.61" who="#JacekŻochowski">Wyjaśniam, że zgodnie z interpretacją podaną w piśmie ministra finansów z dnia 19 kwietnia 1994 r. honoraria określone w par. 13 nie należały w 1994 r. do grupy limitowanych wydatków na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.62" who="#JacekŻochowski">Odnośnie dyskusyjnego przetargu na zakup 7 szt. spektorofotometrów absorpcji atomowej, 10 szt. chromatografów cieczowych, 10 szt. chromatografów gazowych, uprzejmie informuję, że wniosek firmy VARIAN o 100% przedpłacie na oferowany sprzęt był negocjowany przez komisję przetargową w dniach 10 i 15 marca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-5.63" who="#JacekŻochowski">Wynegocjowane przez komisję przetargową warunki były zatwierdzone przez właściwego podsekretarza stanu i zostały umieszczone w podpisanym przez strony kontrakcie z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-5.64" who="#JacekŻochowski">W związku z zarzutem postawionym przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczącym dokonywania przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej 100% przedpłat w formie zaliczek w związku z realizacją centralnych zakupów wyjaśniam, że przedpłaty te były formą zapłaty stosowaną zawsze w połączeniu z gwarancją bankową na pełną kwotę. Oznaczało to w praktyce pełną blokadę tych środków na kontach bankowych i w żadnym przypadku nie powinno być uważane za kredytowanie dostawców. Z tytułu deponowania tych środków na kontach banków uzyskiwano dodatkowe rabaty, według reguł i w wysokości ogólnie obowiązujących stawek eurodepozytowych.</u>
          <u xml:id="u-5.65" who="#JacekŻochowski">Działanie to było niezbędne w celu niwelowania skutków znacznej w tym okresie dewaluacji złotego, jak również zabezpieczało przed przewidywanymi zmianami kursów walut.</u>
          <u xml:id="u-5.66" who="#JacekŻochowski">Następna sprawa, do której posiadacie państwo wyjaśnienie pana prof. Januszewicza, dotyczy zakupu przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w firmie SERONO rekombinowanego ludzkiego hormonu wzrostu (Seizen). Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wyjaśnia, że przedpłata dokonana przez CZD w wysokości 100% należnej płatności miała swoje uzasadnienie w ustaleniach komisji przetargowej. Ustalenia takie wynikały głównie z faktu, iż 100% przedpłata umożliwiała wynegocjowanie z oferentem znacznie niższej ceny zakupu towaru, jak również zabezpieczała Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przed skutkami rosnącego kursu dolara.</u>
          <u xml:id="u-5.67" who="#JacekŻochowski">Konstrukcja kontraktu tak zabezpieczała interesy kupującego, że mimo tego, czego domagał się sprzedawca ustaliliśmy, że spory rozstrzygać będzie sąd arbitrażowy przy PIHZ w Warszawie, a nie jak w innych kontraktach, w siedzibie sprzedającego.</u>
          <u xml:id="u-5.68" who="#JacekŻochowski">Sprzedający nie wywiązał się z kontraktu, tzn. nie dostarczył wymaganej ilości leku na skutek awarii urządzeń w fabryce (zdarzenie losowe). CZD zażądało zwrotu dokonanej przedpłaty wraz z naliczonymi odsetkami karnymi. W dniu 4 maja 1995 r. odpowiednia kwota została przekazana na konto środków specjalnych CZD. Fakt ten umożliwił natychmiastowy zakup niezbędnego dla pacjentów (dzieci) hormonu wzrostu w wyniku zawartego przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej kontraktu z firmą ELI LILLY. Wobec powyższego uważam za wysoce krzywdzące i niesprawiedliwe przedstawienie przez Najwyższą Izbę Kontroli tej sprawy, jako negatywnego przykładu niewłaściwego zawierania kontraktu i dysponowania środkami budżetowymi, zaś względy społeczne, zdaniem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, mogą i powinny usprawiedliwiać tego typu postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.69" who="#JacekŻochowski">Jest stawianych wiele zarzutów odnośnie centralnych zakupów inwestycyjnych, co do których ustosunkowujemy się w piśmie. Chcę tylko zwrócić uwagę, że aparatura medyczna kupowana przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej posiada atest Centralnego Ośrodka Techniki Medycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.70" who="#JacekŻochowski">Jest to jeden z warunków przystąpienia do przetargu. Jeżeli firmy nie spełniają tego warunku, to w trakcie zgłaszania się do przetargu muszą udokumentować wszczęcie procedury atestacyjnej. Warunkiem niezbędnym do podpisania umowy jest posiadanie atestu.</u>
          <u xml:id="u-5.71" who="#JacekŻochowski">Zarzut Najwyższej Izby Kontroli dotyczący braku ostatecznego rozliczenia umów na tzw. centralne zakupy inwestycyjne dokonywane w latach 1992–1993 jest niestety słuszny.</u>
          <u xml:id="u-5.72" who="#JacekŻochowski">Podjęliśmy działania zmierzające do ostatecznego rozliczenia centralnych zakupów inwestycyjnych dokonanych w omawianym okresie.</u>
          <u xml:id="u-5.73" who="#JacekŻochowski">Specjalną uwagę Komisji chcę zwrócić na zakwestionowany przez Najwyższą Izbę Kontroli zakup karetek z Fabryki Samochodów w Lublinie. Centralny Zespół Lotnictwa Sanitarnego w imieniu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w dniu 18 lipca 1994 r. zawarł umowę z Fabryką Samochodów w Lublinie na dostawę 50 ambulansów sanitarnych typu Lublin-3333. W związku z niewywiązaniem się Fabryki Samochodów w Lublinie z podpisanej umowy, Centralny Zespół Lotnictwa Sanitarnego zgodnie z postanowieniem kierownictwa resortu odstąpił w części od zawartej umowy, tj. zrezygnował z zakupu 40 ambulansów Lublin-3333. Jednocześnie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej naliczyło kary umowne za dostarczoną ze znacznym opóźnieniem pierwszą partię 10 szt. ambulansów.</u>
          <u xml:id="u-5.74" who="#JacekŻochowski">Kierownictwo resortu biorąc pod uwagę aspekty społeczne, intensywne włączenie się posłów różnych opcji politycznych, związków zawodowych, w tym głównie związku zawodowego „Solidarność” oraz preferencje przemysłu krajowego, w dniu 16 grudnia 1994 r. przystąpiło do ponownych negocjacji z przedstawicielami Fabryki Samochodów w Lublinie. Wynikiem tych negocjacji był zakup kolejnych 20 ambulansów. Terminy dostaw karetek zostały zmienione aneksem do ww. umowy i dotrzymane przez Fabrykę Samochodów w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-5.75" who="#JacekŻochowski">W związku z tym nie było podstaw do naliczenia dalszych kar umownych.</u>
          <u xml:id="u-5.76" who="#JacekŻochowski">Dodatkowo chciałem przedstawić Komisji stanowisko Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wobec zarzutów stawianych przez Najwyższą Izbę Kontroli resortowi zdrowia w dokumentach:</u>
          <u xml:id="u-5.77" who="#JacekŻochowski">1. „Uwagi do wykonania budżetu państwa w części 35 - Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz analiza wydatków na ochronę zdrowia realizowanych w ramach części 85 - Zbiorczy budżet wojewodów w 1994 r.”</u>
          <u xml:id="u-5.78" who="#JacekŻochowski">2. „Informacja o działalności Zespołu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia NIK w 1994 r.”</u>
          <u xml:id="u-5.79" who="#JacekŻochowski">Zarzuty zawarte w tych dokumentach dotyczą 3 zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-5.80" who="#JacekŻochowski">- niewłaściwej polityki inwestycyjnej resortu,</u>
          <u xml:id="u-5.81" who="#JacekŻochowski">- uchybień w realizacji ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne,</u>
          <u xml:id="u-5.82" who="#JacekŻochowski">- wdrażania reform systemowych w ochronie zdrowia - ten ostatni punkt pominę.</u>
          <u xml:id="u-5.83" who="#JacekŻochowski">Resort zdrowia ze zdziwieniem przyjął krytykę Najwyższej Izby Kontroli skierowaną zarówno do resortu, jak i do wojewodów w zakresie nie zabezpieczenia przez głównych dysponentów środków finansowych na kontynuację rozpoczętych w dziale „Ochrona zdrowia” inwestycji zgodnie z harmonogramem ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.84" who="#JacekŻochowski">Inwestycje te bowiem zostały rozpoczęte w większości przypadków w latach 80. i na początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-5.85" who="#JacekŻochowski">Ograniczenie środków finansowych przeznaczonych na dział „Ochrona zdrowia”, będące wynikiem transformacji systemu finansowego, uniemożliwiło dysponentom środków przeznaczenie środków na te inwestycje we właściwej wysokości. Fakt ten jest powszechnie znany.</u>
          <u xml:id="u-5.86" who="#JacekŻochowski">W tej sytuacji zachowanie w 1994 r. wymogu, aby wysokość wydatków na finansowanie kontynuowanych inwestycji była zgodna z harmonogramem ich realizacji - tu jest prośba o poprawkę - był możliwy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-5.87" who="#JacekŻochowski">Podzielając jednak pogląd Najwyższej Izby Kontroli, że z chwilą rozpoczęcia inwestycji, dysponenci środków powinni nastawić się na pełne zabezpieczenie nakładów finansowych umożliwiających ich terminową realizację, już w 1994 r. zabezpieczone zostały, m.in. w dziale „Ochrona zdrowia” środki finansowe dla większości inwestycji, których termin zakończenia przewidziany był na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-5.88" who="#JacekŻochowski">Praktyka ta stosowana jest również w planie budżetu na 1996 r. Dodatkowo wyjaśniam, że w celu większego zracjonalizowania i kontroli wydatków inwestycyjnych obecne kierownictwo resortu odtworzyło zlikwidowany przez poprzednie ekipy resortu zdrowia Zespół Nadzoru Inwestycyjnego. Celem tego zespołu będzie wzmożona kontrola realizacji prowadzonych inwestycji, co powinno doprowadzić do większego zdyscyplinowania inwestorów bezpośrednich w zakresie przestrzegania terminów realizacji wynikających z harmonogramów rzeczowo - finansowych oraz wydatkowanie środków finansowych na inwestycje zgodnie z dyspozycjami resortu.</u>
          <u xml:id="u-5.89" who="#JacekŻochowski">Równocześnie informuję, że zakończony został pierwszy etap opracowania projektu docelowej sieci szpitali w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.90" who="#JacekŻochowski">W sprawie uchybień, które Najwyższa Izba Kontroli podniosła w omawianych wyżej materiałach w zakresie niewłaściwej dystrybucji zakupionego sprzętu i aparatury medycznej w ramach tzw. centralnych zakupów inwestycyjnych, resort zdrowia może tylko częściowo zgodzić się ze stawianymi zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-5.91" who="#JacekŻochowski">Realizacja zapisów zawartych w przyjętym przez Radę Ministrów w 1993 r. Narodowym Programie Zdrowia nałożyła na ministra zdrowia i opieki społecznej obowiązek zabezpieczenia środków na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-5.92" who="#JacekŻochowski">Wobec zmiany, od 1994 r. konstrukcji budżetu, jak również niedofinansowania od 5 lat działu „Ochrona zdrowia” (zarówno w częściach 35 i 85), minister zdrowia i opieki społecznej, chcąc wywiązać się z nałożonych na niego obowiązków, zdecydował się na dokonywanie od 1993 r. centralnych zakupów inwestycyjnych. Problem przekazywania zakupionej centralnie aparatury i sprzętu medycznego na rzecz budżetu wojewodów był dyskutowany w trakcie omawiania realizacji budżetu za 1993 r. Działania podejmowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej w tym zakresie spotkały się z powszechną akceptacją.</u>
          <u xml:id="u-5.93" who="#JacekŻochowski">Pomimo zastrzeżeń zgłaszanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, ta z uwagi na zadania stojące przed ministrem zdrowia i opieki społecznej, jak i aspekt społeczny, będzie nadal kontynuowana. Prawdą jest, że w trakcie stosowania procedury związanej z centralnymi zakupami wystąpiły pewne uchybienia, co doprowadziło do tego, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej opracowało wytyczne, których realizacja gwarantuje właściwy zakup i dystrybucję sprzętu i aparatury medycznej, zgodnie z ich zweryfikowanym przez resort zapotrzebowaniem. W ramach centralnych przetargów rozpoczęto również zakupy ze środków wojewodów, a także uwzględniono partycypację wojewodów w zakupach centralnych.</u>
          <u xml:id="u-5.94" who="#JacekŻochowski">Spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli dotyczące przypadków nie przestrzegania w pełni przepisów ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne potwierdzają bieżące kontrole nadzoru farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.95" who="#JacekŻochowski">W związku z tym minister zdrowia i opieki społecznej przypomniał wojewodom o konieczności prowadzenia przez dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, ordynatorów oddziałów i klinik oraz przedstawicieli nadzoru specjalistycznego, nadzoru nad przestrzeganiem prowadzenia dokumentacji wystawianych recept oraz prawidłowości merytorycznej ordynacji. Opracowaliśmy poradniki terapeutyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.96" who="#JacekŻochowski">Znaczniejsza poprawa gospodarki lekiem będzie możliwa po wprowadzeniu komputeryzacji aptek, co uwzględnia projekt nowelizacji ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Wprowadzenie rejestru usług medycznych, a szczególnie rejestru usług leków, które, mam nadzieję, uda się wprowadzić przy okazji nowelizacji tej ustawy, doprowadzi do tego, że dystrybucja leków i wydawanie pieniędzy będzie znacznie bardziej sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.97" who="#JacekŻochowski">Jeszcze krótko, odnośnie punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-5.98" who="#JacekŻochowski">Trudno zgodzić się ze stwierdzeniem dotyczącym braku działań reformatorskich. Nie chciałbym zabierać państwu czasu. Wydaje mi się, że wszyscy członkowie Komisji Zdrowia wiedzą dokładnie, jakie zarządzenia i rozporządzenia, jakie instrukcje, ustawy i projekty przygotowało ministerstwo w ostatnim czasie. Może przyjdzie czas, żeby o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-5.99" who="#JacekŻochowski">W piśmie z dnia 14 lipca 1995 r., które pozwalam sobie załączyć, wiele tych zagadnień zostało szczegółowo omówionych.</u>
          <u xml:id="u-5.100" who="#JacekŻochowski">Kończąc, chciałbym prosić o zadawanie pytań w razie zaistniałych wątpliwości. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej reprezentowane jest dziś dosyć licznie i jesteśmy przygotowani na szczegółowe pytania. Mam nadzieję, że nie będziemy musieli tu cytować słynnego powiedzenia Stefana Kisielewskiego - „najtrudniej zbić argumenty kogoś mówiącego nie na temat”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKopczyk">Pan minister dosyć obszernie zreferował wyjaśnienia do uwag Najwyższej Izby Kontroli i wobec tego poproszę panią dyr. Safjan, żeby zechciała ustosunkować się do tych wyjaśnień, a potem rozpoczniemy zadawanie dodatkowych pytań. Po uzyskaniu wszystkich interesujących nas informacji przejdziemy do dyskusji. Czy pani dyrektor zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DorotaSafjan">Jestem w dość trudnej sytuacji - podobnie jak i państwo - ponieważ odpowiedź pana ministra zdrowia i opieki społecznej otrzymałam na pół godziny przed posiedzeniem i właściwie dopiero w tej chwili zapoznałam się z ustosunkowaniem się Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej do naszych bardzo obszernych w tym roku ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DorotaSafjan">Postaram się w miarę klarownie odnieść do większości spośród tych uwag polemicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DorotaSafjan">Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę, że dokumenty Najwyższej Izby Kontroli nie zawsze są formułowane w formie zarzutów. W wypowiedzi pana ministra wszystkie uwagi przez nas zgłoszone i zaprezentowane posłom zostały potraktowane jako zarzuty, podczas gdy niektóre z nich były tylko informacjami, które według Najwyższej Izby Kontroli powinny być państwu znane. W tym sensie polemika z nimi jako zarzutami wydaje się być bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DorotaSafjan">Dotyczy to m.in. informacji podanej o zmianie planu w dniu 30 grudnia 1994 r., o niewykazywaniu zaległości w ściągalności dochodów przez jednostki budżetowe. Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę na temat tych zaległości w ściąganiu dochodów budżetowych. Wprawdzie minister finansów nie wymaga takiej wiedzy, ale w sprawozdaniach statystycznych są odpowiednie rubryki. Niektóre spośród jednostek służby zdrowia to robią, m.in. stacje sanitarno-epidemiologiczne i wydaje się, że nie byłoby nadmiernie kłopotliwe ściąganie tego typu informacji, jest to bowiem przydatna wiedza dla organu sprawującego ogólne kierownictwo w służbie zdrowia, przynajmniej dla skonstruowania planu dochodów w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DorotaSafjan">Jeżeli chodzi o polemikę z uwagami NIK dotyczącymi zobowiązań i przypisanie Najwyższej Izbie Kontroli tego, że nie odróżnia zobowiązań bieżących - naturalnych w procesie wydatkowania środków budżetowych - od zobowiązań przeterminowanych, pozwolę sobie przytoczyć ze str. 10 naszych uwag odpowiedni akapit:</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DorotaSafjan">„Pomimo zrealizowania opisanej akcji oddłużeniowej, na koniec 1994 r. w części 35 stan zobowiązań wynosił ogółem 648 616 mln zł (64 861,6 tys. zł), co stanowiło 3,2% ogółu poniesionych wydatków. Zobowiązania wymagalne wynosiły 485 919 mln zł (48 591,9 tys. zł), tj. 74,9% ogólnej kwoty zobowiązań”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DorotaSafjan">Wydaje się więc, że NIK potrafi odróżnić zobowiązania wymagalne przeterminowane od zobowiązań bieżących.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DorotaSafjan">Chciałabym przejść do tych zarzutów, które rzeczywiście miały charakter istotnych zarzutów niegospodarności - zostały tak nazwane zarówno w wystąpieniu do ministra zdrowia i opieki społecznej, jak i w uwagach, które zostały przekazane Komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DorotaSafjan">Sprawa zakupu ośrodka w Anielinie k. Karczewa. Chciałam zwrócić uwagę, że wyceny przedstawione przez biegłych strony sprzedającej lub jakichkolwiek innych biegłych, w tym biegłych sądowych, mogą się bardzo różnić i w tym przypadku również się różniły.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DorotaSafjan">Natomiast, jeżeli dokonuje się zakupu ze środków publicznych, jak i z prywatnej kieszeni, to mniej się patrzy na wyceny biegłych, a bardziej na ceny rynkowe. Z całą stanowczością stwierdzam, że na rynku owa nieruchomość w dniu dokonania jej zakupu nie była warta więcej niż 8 mld zł do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DorotaSafjan">Inspektorzy, którzy realizowali kontrolę w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej nie mieli niestety, możliwości zapoznania się z pismem Federacji Spółdzielczych Związków Zawodowych o tym, jakoby owa nieruchomość nie była zgłaszana żadnemu innemu nabywcy, a w szczególności żadnemu pośrednikowi. Co więcej, a mówię to z pewną odpowiedzialnością, tego pisma w owym czasie w ogóle nie było. Natomiast chcę przedstawić państwu dowody, bo NIK nie wzięła z powietrza informacji o tym, że w dniu zakupu owa nieruchomość figurowała w ofercie Warszawskiej Giełdy Lokali i Nieruchomości w cenie, do negocjacji 8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DorotaSafjan">Jeżeli wśród przedstawicieli ministerstwa są osoby dobrze znające ten obiekt, to prosiłabym o przyjrzenie się fotografii zamieszczonej w publikacji tejże agencji nieruchomości. Mogę przeczytać zawarte w ofercie dokładne informacje na temat tej nieruchomości: „Karczew. Obiekt rekreacyjno-wczasowy. Lasy otwockie pod Warszawą. Działka 22 335 m2. Dwa pawilony połączone łącznikiem. 68 pokojów jednoosobowych i 16 dwuosobowych. W każdym pokoju łazienka i balkon. Pawilon socjalny. Cena proponowana 8 mld zł. Cena do negocjacji”.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#DorotaSafjan">Czy ktoś z państwa będzie przeczył tym faktom, bo pan minister zaprzeczył? Jeżeli nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKopczyk">Proszę, panie dyrektorze, jeżeli chce pan zabrać głos właśnie w tej sprawie, a potem pani dyrektor będzie kontynuowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyŁankiewicz">Padło pytanie, czy ktoś może zaprzeczyć? Chciałbym z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że chciałem przedstawić kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli oświadczenie Federacji Spółdzielczych Związków Zawodowych o fakcie nie zgłaszania tego obiektu do sprzedaży. Nie jest prawdą stwierdzenie, że takiego oświadczenia nie mogliście państwo znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyŁankiewicz">Dwukrotnie, chcąc przedstawić to oświadczenie, spotykałem się z odpowiedzią - to wyjaśnicie sobie państwo przy protokole...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DorotaSafjan">Przepraszam, ale dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Siedzi obok mnie pani, która realizowała kontrolę i zapewnia mnie, że informował ją pan o tym, że może pan otrzymać z Federacji takie zapewnienie, ale ono nie było z dnia 17 stycznia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKopczyk">Myślę, że może rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. To oświadczenie mamy w kopii i jest w nim napisane, że Federacja nie zgłaszała nieruchomości do Międzynarodowego Magazynu Inwestorów Prywatnych. Czy to jest to samo, co Warszawska Giełda Lokali i Nieruchomości? Nie. Otóż to. Zdaniem kontrolerów NIK jest zgłoszony w Warszawskiej Giełdzie Lokali i Nieruchomości, a oświadczenie dotyczy Międzynarodowego Magazynu Inwestorów Prywatnych. Proszę zwrócić na to uwagę, a wnioski wyciągnijmy sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanKopczyk">Proponuję więcej na ten temat nie dyskutować. Proszę kontynuować, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DorotaSafjan">Kolejną sprawą jest zapewnienie pana ministra, że nie można było urządzić przetargu o zakup tego rodzaju nieruchomości ze względu na pewne niepokoje społeczne, które powstają zazwyczaj wokół tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DorotaSafjan">Nie zarządzam resortem zdrowia, ale wydaje mi się, że przygotowując specyfikację pod konkretny zakup, przetarg, niekoniecznie trzeba informować całą Polskę, że ma to służyć ludziom cierpiącym na AIDS, czy rehabilitacji narkomanów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DorotaSafjan">Przytoczenie natomiast przepisu konkretnego artykułu ustawy o zamówieniach publicznych, chociaż ona w tym czasie nie obowiązywała, a mianowicie art. 71 ust. 1 pkt 6 na okoliczność tego, że przetarg nie był możliwy, wydaje mi się nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DorotaSafjan">Pozwolę sobie przytoczyć państwu treść tego przepisu: „Ze względu na szczególne okoliczności gospodarcze lub społeczne, których zamawiający nie mógł przewidzieć, wymagane jest natychmiastowe wykonanie zamówienia”. W tej sytuacji można odstąpić od przetargu. Oceńcie państwo sami, czy zakup tej nieruchomości i jej remont, który rozciągnie się na wiele lat, to był właśnie ten zakup, którego należało dokonać natychmiast, abstrahując od postępowania przetargowego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DorotaSafjan">Ostatnia sprawa związana z Anielinem dotyczy oszacowania remontu. Nie będę się wdawała w szczegóły, chcę tylko przytoczyć, że koszt remontu w pierwszej wersji oszacowany był na 5 mld zł. Obecnie przekracza 100 mld zł. Od dnia zakupu do dnia dzisiejszego upłynął niecały rok. Zdaniem NIK te fakty wskazują na rażącą niegospodarność w wydatkowaniu środków budżetowych - publicznych pieniędzy przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DorotaSafjan">Głównie ta okoliczność była powodem wystąpienia przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli o odwołanie ze stanowiska dyrektora generalnego w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DorotaSafjan">Kolejna sprawa dotyczy obiektu „Chałubiński” w Zakopanem. Faktem jest, że umowa była zawarta w październiku 1992 r. oraz to, że umowa ta nie była najlepiej zawarta. Była przede wszystkim związana z 6-miesięcznym okresem karencji, a więc w ciągu 6 miesięcy dzierżawca mógł nie wpłacać ani złotówki i to zapewne była jedna z okoliczności - chociaż nie można usprawiedliwiać osób zawierających tę umowę - że nie kontrolowano jej przebiegu w taki sposób jak należałoby.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DorotaSafjan">Nie wdając się w szczegóły przytoczę pewne liczby. Od jesieni 1992 r. do zakończenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, czyli od maja, dzierżawca obiektu był winien ministerstwu 62 tys. dolarów. Nie wpłynęła ani złotówka. W 1994 r. - nie wspominam o latach wcześniejszych, ponieważ nasze ustalenia odnoszą się do 1994 r. - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zapłaciło tytułem podatku od nieruchomości - 916 mln starych zł. Tytułem opłat za zarząd nieruchomości - 929 mln starych zł. Wreszcie, ze względu na to, że dzierżawca całego obiektu poddzierżawia część magazynową Zespołowi Profilaktycznych Domów Zdrowia, który przyjął zlecenie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej na utrzymywanie rezerw w owym obiekcie, a nie ma na to, rzecz jasna, własnych środków, w związku z tym finansują tę poddzierżawę ze środków ministra zdrowia, a dzierżawca dodatkowo uzyskał 710 mln zł ze strony ministerstwa. Chcę zapytać państwa, czy to świadczy o gospodarności w funkcjonowaniu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DorotaSafjan">Pan minister powiedział, że doszło do jakichś nieformalnych uzgodnień pomiędzy poprzednią ekipą ministerialną a dzierżawcą. Te nieformalne uzgodnienia mogły, jak rozumiem, dotyczyć warunków akceptowania nakładów, jakie czyni dzierżawca i zaliczanie tych nakładów w poczet czynszu. Zwracam uwagę, że poprzednia ekipa mogła akceptować nakłady do września 1993 r. Nie ma żadnych dokumentów, żeby ktokolwiek, cokolwiek przedstawiał do akceptacji i żeby cokolwiek było akceptowane. Natomiast od września 1993 r. już w żadnym wypadku ministerstwo nie mogło akceptować żadnych nakładów. Tymczasem ministerstwo w dalszym ciągu nie egzekwowało opłat czynszowych, płacąc hojną ręką podatki za dzierżawcę. Umowa przewiduje - tak jest skonstruowana - że podatek od nieruchomości będzie płacił dzierżawca. Nie można za to czynić wyrzutów poprzedniej ekipie. Nie budziło to, niestety, niczyjego zaniepokojenia, że dzierżawca podatku nie płacił i trzeba było go zapłacić ze środków publicznych ze znacznymi odsetkami karnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DorotaSafjan">Ostatnia sprawa dotycząca wewnętrznych niegospodarności ministerstwa związana jest z obiektem przy ul. Długiej w Warszawie, tzw. Pałacem pod Czterema Wiatrami.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DorotaSafjan">Obiekt ten został wynajęty w „prehistorii”. Czy wiecie państwo, ile wynosi czynsz, który płaci dzierżawca - spółka z o.o. Wydawnictwo Lekarskie „PZWL” Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej za Pałac pod Czterema Wiatrami - 91 pokojów, bardzo wysoki standard, piękne położenie? Zapewne nikt nie zgadłby - 33 zł miesięcznie (330 tys. starych zł) za całość.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#DorotaSafjan">Jednocześnie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podnajmuje w tym obiekcie pomieszczenia dla różnych jednostek utrzymywanych z części 35 i swoich jednostek organizacyjnych. Tylko za swoje jednostki organizacyjne ministerstwo zapłaciło łącznie czynszu 396 mln zł. Z „PZWL” wpłynęło 5,6 mln zł za 1994 r., natomiast ministerstwo wpłaciło - tylko z tytułu opłat czynszowych 396 mln zł. Z tytułu zaległych podatków i opłat za sprawowanie zarządu nad nieruchomością Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest winne na dzień dzisiejszy 26,6 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#DorotaSafjan">Pan minister powiedział, że nie ma tytułu prawnego do tej nieruchomości. Pytam się, czy jest tytuł prawny do tego, jaki jest ten stan obecnie? Przecież jest jakiś dzierżawca? Ministerstwo od tegoż dzierżawcy poddzierżawia własne pomieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#DorotaSafjan">Wydaje się, że utrzymywanie tej sytuacji wskazuje na rażącą niegospodarność ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#DorotaSafjan">W tych trzech przypadkach Najwyższa Izba Kontroli podtrzymuje zarzuty w całej rozciągłości i nie odstępuje od oceny zawartej w „Uwagach...” i w wystąpieniu do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#DorotaSafjan">Pani minister wspomniała o tym, że wszystkie sprawy związane z przekroczeniami wydatków w poszczególnych paragrafach będą rozpatrzone przez Resortową Komisję Orzekającą ds. Naruszenia Dyscypliny Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli już od kilku lat oczekuje, żeby Komisja ta podjęła działalność. Zalegają w niej 103 sprawy, z których 70% uległo już przedawnieniu. Tak działa ta Komisja.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#DorotaSafjan">Omówię teraz sprawę zakupów centralnych. Jak państwo wiecie, Najwyższa Izba Kontroli na zlecenie Sejmu realizuje bardzo szeroką kontrolę zakupów centralnych i przetargów dokonywanych na zlecenie ministra zdrowia i opieki społecznej. Jest jeszcze trochę za wcześnie, by mówić o tej kontroli, finalizujemy bowiem sprawę. Jednakże, przy okazji kontroli budżetowej, niektóre sprawy nam się nasunęły i wobec tego, tylko częściowo, możemy dziś mówić o problemie przetargów.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#DorotaSafjan">Sprawa owych stuprocentowych przedpłat. Obecnie w formie przedpłaty jest dawanych nieco mniej pieniędzy, ale jak dotąd - z tego, co stwierdziliśmy - były to przedpłaty stuprocentowe.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#DorotaSafjan">Pan minister powiedział, że przedpłaty te łączą się z gwarancją bankową i nie otrzymuje ich sprzedawca. Zaraz potem, opisując sprawę zakupu leku przez Centrum Zdrowia Dziecka, powiedział pan, że zaliczka, czyli przedpłata, musiała być zwrócona przez firmę SERONO. Nie wiem więc, czy firmy uzyskują te środki, czy środki te są blokowane w bankach.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#DorotaSafjan">Najwyższa Izba Kontroli w trakcie swych badań nie stwierdziła typowej praktyki dla zabezpieczania kwoty w banku i zapłaty w formie akredytywy. Akredytywa łączy się z gwarancją bankową, natomiast inne formy zapłaty nie muszą łączyć się z gwarancją bankową i pieniądze są przekazywane sprzedawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#DorotaSafjan">Jeszcze raz przypominam, że niezależnie od tego, jakie względy merytoryczne przemawiają za stuprocentowymi przedpłatami, taka praktyka pozostaje w całkowitej sprzeczności z przepisami ustawy Prawo budżetowe. Być może należy uczynić wyjątek w tej ustawie dla ministra zdrowia i opieki społecznej? Jak na razie takiego wyjątku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#DorotaSafjan">Finansowanie stowarzyszeń. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przygotowało po kontroli problematyki zlecania zadań stowarzyszeniom ochrony zdrowia bardzo interesujące i obiecujące materiały, które wyróżniały się na tle innych kontrolowanych przez nas resortów. Niestety, zasady te nie do końca są wdrażane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#DorotaSafjan">Między innymi, oferty stowarzyszeń miały być, zgodnie z materiałami przygotowanymi w ministerstwie, oceniane przez zespoły specjalistów. Najwyższa Izba Kontroli wnikliwie badając przedłożone dokumenty nie stwierdziła ani jednego przypadku, ażeby oferta stowarzyszeń była oceniana przez jakikolwiek zespół specjalistów. W każdym wypadku widniał podpis jednej i tej samej osoby z brakiem adnotacji, że ktokolwiek poza tą osobą rozpatrywał i oceniał przedłożoną ofertę.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#DorotaSafjan">Jeżeli chodzi o zawyżanie kosztów zadań, zmianę proporcji w wykonywaniu zadań, czy wręcz niewykonania niektórych zleconych zadań przy rozliczaniu całości środków - są to zarzuty odnoszące się do stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#DorotaSafjan">Mamy również powody do krytycznej oceny działalności Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w tym zakresie, ponieważ te rozliczenia zostały w ministerstwie przyjęte bez uwag. Gdyby były kwestionowane i zwracane, gdyby ministerstwo żądało dodatkowych rozliczeń, to oczywiście, można by powiedzieć, że zarzuty kieruje się wyłącznie pod adresem stowarzyszeń ochrony zdrowia, a tak nie jest i dlatego wspomnieliśmy o nich w naszych uwagach i wystąpieniu skierowanym do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#DorotaSafjan">Wreszcie sprawa dystrybucji sprzętu zakupowanego w formie przetargów. Nie robiliśmy kompleksowych badań, a informacje przekazane w „Uwagach...” są to informacje, które niejako same wpadły nam w ręce przy badaniach innego rodzaju. Informacje te, jak się wydaje, wskazują na to, że mogą wystąpić pewne perturbacje w dystrybucji sprzętu. Sprzęt - zwłaszcza kardiologiczny - kierowany jest do niektórych województw w nadmiernej ilości i nie zawsze jest dostosowany do specyfiki danego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#DorotaSafjan">Potwierdza się to nam w prowadzonym obecnie, równoległym niejako badaniu, poświęconym realizacjom rządowych programów zdrowotnych i m.in. jest tam badany Narodowy Program Ochrony Serca.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#DorotaSafjan">Przypominam raz jeszcze, że Najwyższa Izba Kontroli od kilku lat w swoich uwagach wskazuje zasadnicze korzyści wynikające z organizowania centralnych przetargów, ale jednocześnie wnosi o to, by zmienić sposób organizowania owych przetargów, tzn. by decyzję o tym co i za ile zakupić, pozostawić w gestii wojewodów, którzy są odpowiedzialni za ochronę zdrowia na swoim terenie. Środki te powinny być - naszym zdaniem - kierowane do wyspecjalizowanych jednostek wskazanych przez ministra resortu zdrowia i wydatkowane w ramach przetargów organizowanych centralnie. Byłaby wtedy gwarancja, że będzie kupowane to, co rzeczywiście jest potrzebne wojewodom i nie byłoby tych perturbacji, które występują, a do skali których nie możemy jeszcze się wypowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKopczyk">Nadszedł czas na wypowiedzi posłów. Myślę, że biorąc pod uwagę przedstawiony materiał pojawi się wiele pytań. Pozwolę sobie zacząć serię pytań. Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKopczyk">Na str. 4 w materiale ministerstwa jest punkt - dotacje dla niepublicznych szkół medycznych, które uzyskały uprawnienia szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKopczyk">Chciałbym się dowiedzieć, ile jest tych szkół i w jakich zawodach one kształcą?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanKopczyk">Na str. 8 jest wzmianka o przeniesieniu środków z części 35 do części 85 - niestety, bardzo lakoniczna. Na szczęście w materiale Najwyższej Izby Kontroli jest nieco więcej informacji na ten temat. „Uwagi...” Najwyższej Izby Kontroli są obszerniejsze niż materiał podstawowy, czyli „Sprawozdanie...” Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Jest to symptomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanKopczyk">Chciałbym podziękować pani dyr. Safjan za pewną rzecz, która, jak myślę, ułatwiła nam pracę, a mianowicie, że wszystkie kwoty są podawane w starych i równolegle nowych złotych. W materiale ministerstwa wszystkie kwoty podawane są tylko w nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanKopczyk">Wracając jednak do przeniesień, jest to dość rzadko spotykana praktyka w dziale „Ochrona zdrowia” i mam pewne wątpliwości, czy niedosyt informacyjny, jakie jest uzasadnienie niektórych z tych przeniesień? Czy rzeczywiście ultrasonograf w Sieradzu był tak potrzebny, czy laparoskop w Sandomierzu? Czy wszystkie tytuły, na które zostały dokonane te przeniesienia miały jednakowe, merytoryczne uzasadnienie i czym to zostało spowodowane? Prosiłbym bardzo o tę informację.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanKopczyk">Następna sprawa, z którą wiąże się niedosyt informacji. Na str. 16 „Sprawozdania...” ministerstwa jest napisane: „Środki na wydatki inwestycyjne zostały wykorzystane na:...” i została wymieniona lista tytułów, a ile i na co nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanKopczyk">Prosiłbym o wyjaśnienie, bowiem ta część materiału stoi w sprzeczności z resztą „Sprawozdania...” Wszędzie są podawane wysokości kwot na poszczególne tytuły, rozdziały, paragrafy. W tym wypadku nie wiemy, ile i na co zostało przeznaczone?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanKopczyk">Kolejna sprawa. Panie ministrze, co to znaczy, że pierwszy etap docelowej sieci szpitali został zakończony? Ile będzie etapów? Nas interesuje, kiedy będzie zakończony zapis ustawowy o docelowym rozmieszczeniu publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Pytaliśmy o to w styczniu podczas posiedzenia Komisji poświęconego inwestycjom. Otrzymaliśmy odpowiedź od jednego z podsekretarzy stanu, że w czerwcu będzie. Jest już sierpień i mówimy o pierwszym etapie. My chcemy mieć sieć, a nie pierwszy jej etap. Nie wiemy, ile tych etapów będzie i jak długo będą trwały?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanKopczyk">Chciałbym zapytać panią dyr. Safjan, ile było przeniesień między paragrafami i rozdziałami klasyfikacji budżetowej w latach ubiegłych. W waszym materiale jest bowiem napisane, że tych przeniesień było bardzo dużo. Zmiany planów wydatków w poszczególnych rozdziałach następowały 69 razy, o ile dobrze policzyłem.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanKopczyk">Myślę, że to dobrze świadczy o ministerstwie, iż jest elastyczne i potrafi dopasować się do sytuacji, zwłaszcza w końcu roku, a większość tych przeniesień miała miejsce właśnie w grudniu. Natomiast może to również świadczyć o złym planowaniu budżetu - myślę tak już z przekory. Chciałbym więc, żeby można było porównać, jak to wyglądało w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanKopczyk">Następne pytanie również do pani dyr. Safjan. Czy Warszawska Giełda Lokali i Nieruchomości jest magazynem prasowym? Co to jest? Jak to zakwalifikować? Myślę, że informacja taka rzuci nam światło na wiarygodność oświadczenia Federacji.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanKopczyk">Sprawa obiektu „Chałubiński” w Zakopanem i posesji przy ul. Długiej w Warszawie. Są to zaszłości, za które, oczywiście, pan minister odpowiadać nie może, bo stało się to znacznie wcześniej. Natomiast nas interesuje to, co się działo w 1994 r., bo ten okres właśnie rozliczamy i opiniujemy. Z przykrością muszę powiedzieć - jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić - że, jak wynika z wyjaśnień, pierwszy właściwy ruch ministerstwa zmierzający do zmiany umowy został uczyniony 16 czerwca, czyli już po kontroli NIK. A co się działo przez cały 1994 r.?</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanKopczyk">W sprawie Anielina mam następujące pytanie, panie ministrze. W wyjaśnieniach jest napisane na str. 6: „Szacuje się, że przy poniesieniu nakładów remontowych w ogólnej kwocie ok. 15 mld zł może być oddany do użytku...” Dalej jest napisane, że aby osiągnąć najwyższe standardy europejskie, potrzebne jest 105 mld zł. Co to znaczy? Jeżeli teraz wybudujemy tylko za 15 mld zł, a nie 105 mld zł, to znaczy że będzie tylko 15% standardu europejskiego w Anielinie? Jak to rozumieć? Co oznacza „szacuje się”? Jeżeli mamy ekspertyzę Biura Studiów i Projektów podpisaną przez mgra inż. architekta, to mamy powód, żeby wierzyć. Może to być przeszacowane lub niedoszacowane, ale jeżeli jest taki szacunek, to prosiłbym o wyjaśnienie skąd on się wziął i na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanKopczyk">To były wszystkie pytania, które chciałem zadać. Oddaję głos pani poseł Nowackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IrenaNowacka">Mam kilka pytań do pani dyrektor. Z całą stanowczością pani podkreśliła, że Anielin w dniu zakupu nie był wart więcej niż 8 mld zł. Pokazała nam pani kserokopię jakiegoś fragmentu gazety - udzielając odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego wyjaśni nam pani, co to było? W materiałach, które otrzymaliśmy i w materiałach złożonych przez Federację wyraźnie jest napisane, że nie składano oferty sprzedaży tego ośrodka do żadnego magazynu prasowego. Nie wiem zatem, czy ma pani prawo mówić to z całą stanowczością. Ja na podstawie posiadanych materiałów, mówię z całą stanowczością, że sprawa tak nie wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#IrenaNowacka">Nie będę ustosunkowywała się do tego, czy powinno się publicznie mówić, że będzie to ośrodek dla nosicieli wirusa HIV, czy nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#IrenaNowacka">Jestem obecna w Sejmie już II kadencję i pamiętam doskonale historie, które toczyły się w ośrodkach, które próbowano przygotować dla nosicieli wirusa HIV.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#IrenaNowacka">Nie mówię, że informacja o tym miałaby wyjść z resortu, czy z Komisji, ale przecież na posiedzeniach Komisji są obecni dziennikarze. Wystarczy żeby jeden cokolwiek napisał na ten temat, czy możliwe byłoby utworzenie w Anielinie takiego ośrodka? Życie pokazało, że nie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#IrenaNowacka">Chciałabym zwrócić uwagę wszystkich obecnych na tej sali, że jest to próba stworzenia pierwszego tego typu ośrodka w Polsce. Jeżeli dziś rozpętamy wokół tej sprawy kampanię taką, jaką właśnie próbujemy rozpętać, to długo jeszcze nic nie powstanie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#IrenaNowacka">Kolejne pytanie dotyczy nieruchomości przy ul. Długiej. Chciałabym się zapytać, czy Najwyższa Izba Kontroli w materiałach, które wielokrotnie przygotowuje dla Komisji Zdrowia, mówiła coś na ten temat, czy wskazywała istniejące nieprawidłowości? W materiałach, które otrzymaliśmy wyraźnie państwo stwierdzacie, że nie jest to sprawa ani sprzed roku ani sprzed 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#IrenaNowacka">Jeszcze jedna uwaga na marginesie. Pani dyrektor powiedziała, że do września 1993 r. nie było żadnych dokumentów, żadnych notatek, materiałów, a od września zmienił się rząd.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#IrenaNowacka">Proszę pani, rząd zmienił się po 15 października 1993 r., bo 15 października było pierwsze posiedzenie Sejmu. Dlatego też, jeżeli takich nieścisłości jest więcej, to mam bardzo poważne obiekcje co do tych informacji, które pani nam przedkłada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym prosić o wyjaśnienie kilku spraw, które dla mnie są niezrozumiałe. Może najpierw wyrażę uwagę do wypowiedzi pani poseł, która teraz docieka co było w 1993 r. Chciałabym przypomnieć, że rząd za 1993 r. nie otrzymał absolutorium. Prawdą jest to, co przypomniała pani dyrektor, że od września 1993 r., czyli już blisko 2 lata było dużo czasu, żeby chociaż podjąć próby naprawiania tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HelenaGóralska">Pierwsza sprawa dotyczy obiektu „Chałubiński” w Zakopanem. Pan minister w swojej wypowiedzi całą winę zrzucał na poprzednie ekipy. Chciałabym się więc dowiedzieć, kiedy obecna ekipa w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej wszczęła kroki w sprawie uregulowania istniejącego stanu rzeczy. Mówiąc „obecna” nie mam na myśli tej zmiany, która nastąpiła w marcu, ale tę od października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#HelenaGóralska">Przyłączam się do pytania, które zadał pan przewodniczący, dotyczącego pierwszego etapu rozmieszczenia sieci szpitali. Chciałabym przypomnieć, że gdy pracowaliśmy nad budżetem na 1995 r., to wówczas minister zdrowia i opieki społecznej powiedział, że w budżecie na 1995 r. został już uwzględniony plan rozmieszczenia sieci szpitali i obiecał, że w czerwcu ten plan dostaniemy. Niczego takiego nie otrzymaliśmy i słyszymy teraz, że jest już pierwszy etap rozmieszczenia sieci szpitali. Prosiłabym o wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#HelenaGóralska">Kolejna sprawa dotyczy stowarzyszeń. Dotacje na zadania państwowe dla jednostek niepaństwowych są cenną zasadą, chociaż trudną w realizacji, ponieważ część stowarzyszeń za wyższe racje uznaje własne trwanie, a nie realizowanie programów. Jest to z pewnością mniejszość, jednakże ich działalność rzutuje na wydawanie nie najlepszej opinii o stowarzyszeniach. Rozumiem, że ministerstwo nie było w stanie zapanować nad posunięciami, których dokonywały te stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#HelenaGóralska">Chciałabym zapytać, czy stowarzyszenia w stosunku do których zostało stwierdzone, że wydatkowały pieniądze nie na te cele, na które je otrzymały, w 1995 r. również otrzymały dotacje i na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#HelenaGóralska">Sprawa narzutu na wynagrodzenia. Pan minister mówił, że jest jeszcze wyjaśniane z prezesem ZUS czy jest to 48, czy 49%.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#HelenaGóralska">Chciałam przypomnieć, że przy planowaniu budżetu narzut na wynagrodzenia wynosi 46%. Uważam, że korespondencja z prezesem ZUS niewiele wyjaśni i dla mnie sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#HelenaGóralska">Pani dyrektor wspominała o Resortowej Komisji Orzekającej. Chciałabym się dowiedzieć, kiedy odbędą się posiedzenia w tych stu sprawach. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na to, że sprawy czekają na rozstrzygnięcie, posiedzenia Resortowej Komisji Orzekającej nie odbywają się, a sprawy ulegają przedawnieniu. Może to trwać w nieskończoność. Chciałabym więc się dowiedzieć, kiedy Komisja ta zacznie działać, bo nawet w materiale Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest kilkakrotnie stwierdzone, że dana sprawa została skierowana do Resortowej Komisji Orzekającej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#HelenaGóralska">Jest jeszcze pewna sprawa, o której nie wspominały ani pani minister Dudzin ani pani dyrektor Safjan. Chodzi o przesunięcia w budżecie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#HelenaGóralska">Pragnę zwrócić uwagę, że wśród 69 przesunięć, o których wspomniał pan przewodniczący, 31 dotyczy rozdziału 85/95 - pozostała działalność.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#HelenaGóralska">Mam wrażenie, że ten rozdział jest „cichą rezerwą” ministra zdrowia i opieki społecznej. Poruszałam tę sprawę przy omawianiu budżetu na 1995 r. Kiedy pytałam się na co przeznaczone są w budżecie na 1995 r. te środki, otrzymywałam enigmatyczne odpowiedzi, że są to programy zdrowotne, różne - dziwne zakupy. Co się potem okazuje? W 1994 r. jakaś część tych pieniędzy jest przekazywana do budżetu wojewodów na zakupy inwestycyjne. Wiem, że pani minister zaraz mi powie, że procentowo nie jest to dużo, ale jest to fakt. W którymś z materiałów jest stwierdzone, że przesunięcia były dokonywane, ponieważ środki w części 35 były niepotrzebne. Wszystko to pan minister podpisał, a dziś kilkakrotnie podkreślał, jak to mało jest środków w budżecie ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#HelenaGóralska">Jeżeli dokonywane są przesunięcia między rozdziałami, czy paragrafami jest to zgodne z prawem budżetowym i nie można stawiać żadnych zarzutów. Zwracam jednak uwagę, że część 85/95 w budżecie na 1994 r. stanowiła przeszło 15%, o ile pamiętam na 1995 r. jest podobny wskaźnik. Jest to ogromna kwota będąca rezerwą ministra. Przy układaniu budżetu nie mówi się na co są te środki, a jeżeli się mówi, to informacje są niesatysfakcjonujące. Środki te przesuwa się potem, przeznaczając je na szpitale wojewódzkie - nie wiadomo według jakich zasad i kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#HelenaGóralska">Następna sprawa. Chciałabym się dowiedzieć, co to jest wideo telefon? Pierwszy raz o czymś takim usłyszałam. Mogę się domyślać, że telefonuje się i że widzi się rozmówcę. Fasycynująca zabawka. Czemu jednak ona ma służyć? Komu to potrzebne? Moja ciekawość bierze się stąd, że w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli na str. 23 jest napisane, że ministerstwo zakupiło wideo telefon. Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#HelenaGóralska">Ostatnia sprawa - przedpłaty. Pan minister użył sformułowania „przedpłata łączy się z gwarancją bankową”. Ja tego nie rozumiem. Prosiłabym o wyjaśnienie, co to znaczy, że przedpłata łączy się z gwarancją bankową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanPieniądz">Mam kilka pytań dotyczących spraw, co do których użyto pewnych kategorycznych sformułowań. W moim odczuciu brak jest danych do tak kategorycznych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanPieniądz">Zwracam się do pani dyrektor Safjan. Czy moglibyście państwo podać mi zwaloryzowaną wartość księgową początkową i końcową obiektu w Anielinie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanPieniądz">Czy w ewentualnej ofercie przedkładanej w prasie lub środkach publicznego przekazu podstawą wyjściową podanej ceny jest określony szacunek, czy jest ona wynikiem dowolności na podstawie obowiązującej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanPieniądz">Następna sprawa. Zostało powiedziane, że kontrola dotyczyła realizacji budżetu za 1994 r. Nasuwa mi się pytanie - czy przesłanki prawno-ekonomiczne lat poprzednich skutkują w efektach w roku następnym, czy nie? Jeżeli podejmuje się określoną decyzję na podstawie mniej lub bardziej udanego prawa i rachunku ekonomicznego, to czy skutkuje to w roku następnym? Mam bowiem poważne wątpliwości, że rozliczamy 1994 r., natomiast nie bierzemy pod uwagę skutków wynikających z decyzji podjętych rok, dwa lub trzy lata wcześniej. Konkretnie chodzi mi o budynek „Chałubiński” w Zakopanem. Przecież to wszystko jest konsekwencją poprzednich lat. Mam w związku z tym pytanie - czy podatek, który został zapłacony był to podatek bieżący, czy obejmujący powstałe wcześniej zaległości?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanPieniądz">Kolejne pytanie dotyczy stwierdzenia pani dyrektor, że 70% spraw zgłoszonych do Resortowej Komisji Orzekającej uległo przeterminowaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanPieniądz">Chciałbym spytać, po jakim czasie sprawy te ulegają przedawnieniu?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanPieniądz">I jeszcze jedna sprawa. Czy zespół kontrolny Najwyższej Izby Kontroli był w Anielinie? Czy dociekano przyczyn braku dokumentów w latach 1992–1993? Mam w związku z tym wątpliwość, bowiem mając do dyspozycji pewne materiały mogę powiedzieć, że występują w tej sprawie kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanPieniądz">Mam prośbę o udzielenie mi później głosu, ponieważ chciałbym już konkretnie odnieść się do niektórych spraw i wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanPieniądz">Mam poważne wątpliwości, czy kategoryczne sformułowania na podstawie kontrowersyjnych dokumentów i przy braku jednoznacznego stanowiska są zasadne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSienkiewicz">W ubiegłym tygodniu Komisja Polityki Społecznej rozpatrywała 11 części budżetu. Była to też połowa budżetu państwa. Na tle tamtych sprawozdań - muszę to przyznać - sprawozdanie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zostało przygotowane w sposób mało czytelny, wręcz zawoalowany - coś pokazuje, coś zakrywa, wabi pewną niewinnością. Faktem jednak jest to, że w trakcie wykonywania budżetu wystąpiły pewne nieprawidłowości, co pan minister sam przyznał.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym dowiedzieć się, dlaczego w tym sprawozdaniu brakuje części koordynowanej przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jaką jest część 21? Być może jest to inny sposób budowy sprawozdania, ale do tej pory uwzględniano tę część.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrystynaSienkiewicz">W sprawie części dotyczącej dochodów chciałabym zapytać, czy są kary za naruszenie dyscypliny budżetowej? Nie pogróżki - jak w przypadku Resortowej Komisji Orzekającej, ale rzeczywiste kary. Czy są kary i jakie oraz gdzie są uwidocznione wpływy z tych kar, jeżeli one są?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Jakie dochody uzyskały stowarzyszenia ochrony zdrowia i skąd ministerstwo czerpie o nich wiedzę, wykazując na str. 2 swojego „Sprawozdania z wykonania budżetu...” - „Pozostałe dochody z wpływów z usług, sprzedaży składników majątkowych, różnych dochodów i odsetek zostały uzyskane przez szpitale ogólne... oraz stowarzyszenia ochrony zdrowia”. Jest to dla mnie przedziwne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym się dowiedzieć, ile środków inwestycyjnych przeniesiono na wydatki rzeczowe, czyli odwrotność tego, co wydarzyło się w Sieradzu i jednocześnie, ile rzeczowych środków przeniesiono na inwestycje, skoro plany wydatków były zmieniane 69 razy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrystynaSienkiewicz">O Resortową Komisję Orzekającą nie zapytam, ponieważ wszyscy już o to pytali.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Ile wynoszą zadłużenia ochrony zdrowia wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz wobec Funduszu Pracy? Na str. 12 wykazano tylko stacje sanitarno-epidemiologiczne.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym się również dowiedzieć nieco więcej niż zawiera ta enigmatyczna informacja o lecznictwie uzdrowiskowym. Dotacje udzielane PPU, sanatoriom związkowym i innym. Jeżeli będzie możliwe to dziś, jeżeli nie, to przy sposobności chciałabym poznać stawkę osobodni w każdym z tych rodzajów uzdrowisk. Leczenie za granicą - ile osób, jaki rodzaj schorzeń, kto miał szansę?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Wiem, że sprawą takiego leczenia z ogromnym trudem zajmują się stowarzyszenia ochrony zdrowia, natomiast nikt i nigdy nie powiedział im za to nawet dobrego słowa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Jest okazja, żeby zapytać o zakupy dla centrali. Wspomniany wideo telefon, nowe meble, samochody dla kolejnych podsekretarzy dobrane kolorystycznie - one zapewne znajdą się w budżecie na 1995 r. Kolor dobiera się na życzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Dlaczego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zrezygnowało z dochodzenia zaległości w dochodach, o czym informuje Najwyższa Izba Kontroli i na co padła odpowiedź, że Ministerstwo Finansów tego nie wymaga? Ile, w takim razie, wynoszą zadłużenia wobec Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, z których tak ławo zrezygnowano? Dotyczy to spraw „Chałubińskiego”, „PZWL” i Anielina.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Kto i jak odpowie za niefrasobliwie poczynione i rozdysponowane centralne zakupy aparatury medycznej, za zakup hormonu wzrostu? Jeżeli sprawa tak wygląda, zakrawa to na skandal.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Sprawa finansowania organizacji pozarządowych. Mnie niezwykle razi wyjątkowa dowolność i uznaniowość wykazana na str. 30. Tak dłużej nie może być. Mam dwuletnie doświadczenie w bezskutecznym, niestety, zabieganiu o dotacje dla stowarzyszenia. Kiedy czytam takie rzeczy, to nie mogę ani pozytywnie odnieść się do wykonania budżetu, ani nie podzielić się refleksją, że pozycja posła - prezesa stowarzyszenia, ale opozycyjnego posła, okazała się dużo niższa niż posła koalicyjnego, który od lat nie rozlicza dotacji na swoje stowarzyszenie. Czy przy udzielaniu tych dotacji jest swoisty przetarg polityczny, mimo że od lat dotacja jest nie rozliczona?</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Chcąc ogarnąć ogrom tego, czym dysponuje ochrona zdrowia, chciałabym dowiedzieć się - mimo że nie jest to nigdzie wykazane i nie jest to bezpośrednia informacja z wykonania budżetu - ile wynosi udział środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Nie jest to pytanie na uśmiech, ponieważ w materiałach NIK dotyczących ZUS jest wykazane, że zakupiono odzież ochronną oznakowaną foliami odblaskowymi na kwotę 800 tys. nowych zł, że sfinansowano zakup 3 karetek transportowo-medycznych „Mercedes”, że finansowano pewne rzeczy dla Akademii Medycznej w Lublinie, itd... Jest to zupełnie inny temat, ale wiąże się z tą pulą posiadanych pieniędzy i pozorną mizerią i beznadziejnością ochrony zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaDmochowska">Zacznę od tematu, który wiąże się z końcową wypowiedzią pani poseł Sienkiewicz. Chodzi o sprawę osób i stowarzyszeń pozarządowych obejmujących przede wszystkim osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaDmochowska">Chciałabym - stawiam to jako wniosek - żeby nasza Komisja wyciągnęła wnioski z dzisiejszego posiedzenia w celu skonstruowania opinii, czy dezyderatu do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, zobowiązujących ministerstwo do wydania rozporządzenia regulującego w jaki sposób, pod jaką kontrolą i przez jakich decydentów będą wydawane pieniądze na wykonywanie przez organizacje pozarządowe zleconych im zadań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MariaDmochowska">Jednoosobowa Komisja bez specjalistów - co w naszym państwie, obecnie, jest bardzo rozpowszechnione - decydująca bez udziału zainteresowanych środowisk np. PFRON, jest ogromnym błędem, dającym pole do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MariaDmochowska">Pieniądze te muszą być rozdawane jawnie, na podstawie pewnego rozporządzenia, z udziałem specjalistów, fachowców z tej dziedziny z krajowymi konsultantami włącznie oraz z przedstawicielami stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MariaDmochowska">Ja również mam spostrzeżenia na temat „udzielania według uważania”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MariaDmochowska">Chciałabym wiedzieć, jaki procent wszystkich dotacji dotyczył zadań statutowych stowarzyszeń pozarządowych obejmujących dzieci? Jeżeli chodzi o dorosłych niepełnosprawnych jest zawsze możliwość uzyskania pieniędzy z PFRON. Natomiast jedynym darczyńcą dla stowarzyszeń sprawujących opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi jest Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które dość spokojnie przyjęło fakt, że dzieci niepełnosprawne z porażeniem mózgowym z Lublina, czy z południa Polski nie mogły być rehabilitowane, bo nagle zabrakło pieniędzy. A ja nie widzę, żeby w 1994 r. były jakieś większe dotacje w tej dziedzinie. Tyle o niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MariaDmochowska">Następna sprawa. Interferon jest lekiem pomocniczym, stosowanym w chorobach nowotworowych, hematologicznych i leczeniu najcięższych, śmiertelnych przypadków żółtaczki zakaźnej. Niektórych programów leczniczych nie można rozpocząć, jeżeli nie ma tego pomocniczego leku.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MariaDmochowska">Pytam, jak to się stało i kto personalnie ponosi winę za to, że przetarg na interferon został otwarty w II kwartale roku? Dlaczego umowy poprzetargowe podpisano w IV kwartale? Dlaczego szpitale zamiast lek otrzymać w październiku, dostały go w listopadzie?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MariaDmochowska">Bardzo wiele kont, subkont i apeli dotyczyło interferonu. Jak mogło dojść do takiego opóźnienia? Myślę, że w tej sprawie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej powinno wyciągnąć personalne wnioski, ponieważ nie danie ludziom przez 9 czy 10 miesięcy tego, co im przyznano, jest karygodne.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MariaDmochowska">Rozumiem, że nie mogliście państwo sprawdzić wszystkich leków, ale opóźnienia te również miały miejsce, jeżeli chodzi o ludzką insulinę oraz hormon wzrostu - na który podpisano umowę z mało wiarygodną i mało znaną firmą. Powinna być to sprawa karalna w trybie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MariaDmochowska">Ostatnia sprawa. Chciałabym wiedzieć, jak wygląda w tej chwili finansowa obsługa kredytu Banku Światowego otworzonego w styczniu 1993 r., który miał być przeznaczony na restrukturyzację systemu ochrony zdrowia. Po dwóch latach można powiedzieć, że restrukturyzacji tej w znacznym stopniu nie ma. Nie mówię, że całkowicie. Nie chcę denerwować pana ministra, ale w zasadniczych sprawach jej nie ma. Fundusz ten, który jest wykorzystany tylko w 4,5%, z czego 90% przeznaczonych jest na consulting. Dlaczego ten fundusz nie posłużył do „oprzyrządowania” zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z 15 czerwca 1992 r. O wprowadzeniu zasad szczegółowej ewidencji kosztów? Zarządzenie to nigdy nie zostało do końca zrealizowane, rozpłynęło się... Jednostki służby zdrowia doszły do wniosku, że nie mają do tego „armat”, a przecież kredyt Banku Światowego był taką armatą.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MariaDmochowska">Instytucje służby zdrowia miały więc zarządzenie na papierze, nie dostały bowiem na to środków. Nie przeprowadzono odpowiednich szkoleń, a poza tym, nie wiadomo było pod co to robić, skoro nie było reformy. Tymczasem wprowadzenie przez rok czy dwa lata szczegółowych zasad ewidencji kosztów, standaryzacja tych wyników, ich analiza byłyby - jak znalazł - pierwszą cegiełką do reformy.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MariaDmochowska">Ministerstwo nie szanuje własnego zarządzenia, bo w ogóle go nie egzekwowało, a pieniądze na to miało.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MariaDmochowska">Chciałabym wiedzieć, jak obsługiwany jest ten fundusz i co się z nim dzieje?</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MariaDmochowska">Jakie są powody ministerialnych ambicji trzymania na „swoim garnuszku” bardzo dużej liczby zakładów służby zdrowia o typie instytutów? Mam na myśli szczególnie jeden instytut, który nie odpowiada standardom. Jest bardzo dobrą placówką służby zdrowia - kiedyś bardzo upolitycznioną - mam na myśli Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi. W porównaniu z Instytutami: Hematologii, Kardiologii, Onkologii i innymi, nie odpowiada on jednak w sposób zasadniczy standardom stawianym instytutom naukowym, które to standardy, co do działalności naukowej są takie same, jak stawiane akademiom medycznym. Instytut ten - z całym szacunkiem dla niego - standardom tym nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MariaDmochowska">Dlaczego nie został on oddany województwu łódzkiemu, jak o to już dawno prosił wojewoda łódzki? Nikt nie patrzy na to, jak są tam wydawane pieniądze. 89% chorych pochodzi z makroregionu łódzkiego. Dlaczego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej trzyma ten instytut nie mogąc dojrzeć jego działalności z tak daleka? Czy jest to na podstawie jakiejś unii personalnej, bo w Łodzi się w ten sposób mówi. Jakie są merytoryczne przesłanki nie oddania tego instytutu wojewodzie łódzkiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKopczyk">Pani poseł sformułowała obszerne pytanie w odniesieniu do programu pożyczki Banku Światowego i programów zagranicznych. Pan minister zapewne na to odpowie, ale ja chcę powiedzieć, że jedno z posiedzeń Komisji w II półroczu będzie poświęcone temu tematowi, prosiłbym więc, aby dziś niezbyt obszernie traktować tę sprawę. Proszę, pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBalicki">Większość spraw została poruszona przez moich przedmówców. Chciałbym odnieść się do dwóch z nich.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBalicki">Pierwsza dotyczy Anielina, ośrodka dla nosicieli wirusa HIV i chorych na AIDS. Muszę powiedzieć, że podzielam zdanie o pilnej potrzebie uruchomienia tego ośrodka. Dlatego też atmosfera niejasności i wątpliwości może tej sprawie zaszkodzić. Nie mogę więc zgodzić się z tezą - oczekuję na to reakcji pana ministra - że bez przetargu sprawa nie będzie nagłośniona. Życie dowodzi, że jeżeli robi się coś omijając prawo, to gdy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzi kontrolę, zawsze spotka się to z nagłośnieniem w prasie. Trzeba było zorganizować przetarg. Nie ma potrzeby - o czym mówiła pani dyrektor Safjan - mówić o tym, co chce się tam zrobić, ponieważ właściciel robi to, co uważa za słuszne. Muszę powiedzieć, że chyba był to błąd, bo niestety, sprawa ta prawdopodobnie zostanie nagłośniona.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBalicki">Jeszcze drobna uwaga. Rozumiem, że Federacja Spółdzielczych Związków Zawodowych wytoczyła sprawę sądową instytucji, która zamieściła ogłoszenie dotyczące własności owej Federacji bez jej zgody? Myślę, że Federacja zareagowała odpowiednio, żeby jej dobre imię zostało utrzymane? To tyle na temat Anielina.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBalicki">Druga sprawa, w związku z którą czuję duży niedosyt danych, to sprawa zadłużenia ochrony zdrowia, zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dlaczego o tym mówię? W „Sprawozdaniu...” Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i w tym, co powiedzieli pani minister Dudzin i pan minister Żochowski, zabrakło odniesienia się do całości spraw związanych z zadłużeniem, a w szczególności zabrakło oceny przez ministerstwo akcji oddłużeniowej przeprowadzanej na podstawie uchwały Rady Ministrów z września 1984 r. Jak ministerstwo ocenia tę akcję, na ile ona poprawiła sytuację i jakie wnioski można z niej wyciągnąć? Dlaczego zadaję te pytania?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekBalicki">Na koniec roku - jak to wynika ze sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli - mimo dosyć znaczącej akcji oddłużenia, gdzie skompensowano ponad 4 bln zł, zadłużenie łącznie w częściach 35 i 85 sięgało prawie 9 bln zł. Skoro zadłużenie jest większe niż na początku roku, to należałoby zadać pytanie, co rzeczywiście się stało poprzez tę akcję oddłużeniową? Skąd pytanie o generalną ocenę akcji, o jej negatywne i pozytywne strony? Na czym polega realizowanie programów przez poszczególne jednostki i jaki jest poziom zadłużenia, bo myślę, że na koniec czerwca możemy podać zadłużenia w częściach 35 i 85?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarekBalicki">Wiąże się z tym jeszcze jedna sprawa. Ministerstwu nie zawsze jest łatwo wglądnąć w te zakłady opieki zdrowotnej, które podlegają wojewodom, ale na pewno dużo łatwiejszy jest dostęp do spraw jednostek służby zdrowia bezpośrednio podlegających ministerstwu. Takimi jednostkami są szpitale kliniczne.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarekBalicki">Ze sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli wynika, że zadłużenie pomiędzy szpitalami klinicznymi w obrębie różnych akademii różni się w sposób diametralny. W katowickiej Akademii Medycznej jest bardzo niskie, a w szpitalach klinicznych kilku akademii jest bardzo wysokie. Dziwi mnie to i dlatego o to pytam. Czy tak różne zadłużenie wynika ze sposobu zarządzania tymi szpitalami, czy z nierównego nałożenia zadań, czy może z takiego, a nie innego podziału środków budżetowych pomiędzy poszczególne ośrodki akademickie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym najpierw zadać pytanie pani minister Dudzin. Skąd bierze się to zróżnicowanie w sensie założonych dochodów w akademiach medycznych? Jest tu bardzo duża rozpiętość. Na str. 2 w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli wspomina się o planowanych dochodach i w niektórych wynoszą one 2 mln zł, a w innych 3 mln zł. Na jakich zasadach i podstawach opierają się te założenia dotyczące przychodów?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SewerynJurgielaniec">To dotyczyłoby również przychodów w zespołach opieki zdrowotnej w województwach. Na końcu sprawozdania, gdzie jest omawiana sprawa województw, są wyliczone województwa o najwyższych przychodach - jak woj. słupskie mające ok. 1 mld zł przychodów. Są natomiast wyliczone województwa, gdzie dochody są stosunkowo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SewerynJurgielaniec">Czy ministerstwo próbowało analizować dlaczego tak się dzieje, że są województwa o wyższych i niższych przychodach? Z czego się to bierze i jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ w sprawozdaniu NIK wielokrotnie była mowa o przekroczeniach dyscypliny budżetowej, chciałbym podziękować pani dyrektor, że nie zaliczyła tego problemu do priorytetowych nieprawidłowości działania placówek służby zdrowia. Prawdopodobnie zdajecie sobie państwo sprawę, że placówki służby zdrowia w Polsce nie działałyby, gdyby nie przekraczanie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym, przy okazji, powiedzieć kilka słów w związku z tematem podniesionym przez pana posła Balickiego, a mianowicie na temat zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SewerynJurgielaniec">Woj. koszalińskie należące do najbardziej zadłużonych, pod koniec ub.r., po akcji oddłużeniowej na dzień 31 grudnia miało zadłużenie w kwocie 250 mld zł. Do dnia 30 czerwca zadłużenie to wzrosło do stanu zadłużenia sprzed okresu oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SewerynJurgielaniec">Padło pytanie, czy powodem tego jest niegospodarność, czy może inne przyczyny? Chciałbym powiedzieć, bo dobrze będzie żebyście państwo i o tym wiedzieli, że transze finansowe przesyłane do województw w ciągu pierwszych 5 miesięcy tego roku, stanowiły nie 1/12 zakładanego planu, tylko wynosiły 80%, a w marcu bodajże 65% transzy finansowej założonej do gospodarki w województwie. To oczywiście natychmiast spowodowało narastanie ponownego zadłużenia. Tym bardziej że w ciągu pierwszych 3 miesięcy było bardzo duże parcie na wypłacenie trzynastki. Dyrektorzy automatycznie doprowadzali do powstawania nowego zadłużenia wypłacając owe trzynastki.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat obiektu „Chałubiński” w Zakopanem. W materiałach zostały przedstawione stawki czynszu za 1 m2 powierzchni dzierżawionego budynku. Są one niskie w porównaniu ze stawkami występującymi w obwodzie. Moje pytanie dotyczy tego, czy istnieją możliwości zmiany tego stanu?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SewerynJurgielaniec">Obiekt ten jako wydzierżawiony od Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej spełnia również funkcje konserwacji utrzymania w depozycie rezerw specjalistycznych ministra zdrowia i opieki społecznej. Kosztuje to 710 mln zł. Moje pytanie sprowadza się do tego czy gdyby obiekt ten był zagospodarowywany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, to czy kwota ta byłaby również aktualna, czy jest ona dodatkowo wypłacana?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ Najwyższa Izba Kontroli stwierdza w sprawie obiektu przy ul. Długiej, iż „Ustalono, że ministerstwo nie skorzystało z prawa zaskarżenia decyzji wojewody do Naczelnego Sądu Administracyjnego w terminie przewidzianym prawem”, chciałbym uzyskać dokładniejsze dane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#SewerynJurgielaniec">Sprawa Anielina. Składa się on z dwóch części. Pierwsza - teren, plac i druga - budynki. Czy istnieje orientacja, ile w tej chwili kosztuje 1 m2 tego terenu?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#SewerynJurgielaniec">Natomiast na pewno kwoty wydane na przystosowanie obiektu do tego typu zadania muszą być wyższe niż kwoty przeznaczone na remont kapitalny.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#SewerynJurgielaniec">W sprawie centralnych zakupów aparatury chciałbym powiedzieć, że jako lekarz wojewódzki - chociaż nie jestem wymieniony wśród tych, którzy dostali pierwsi i więcej - jestem zadowolony z tego, bo jest to dla nas pomoc finansowa. Nie dziwię się woj. skierniewickiemu, wymienionemu jako to, które nie przeznacza żadnych pieniędzy na zakup aparatury i sprzętu czekając na ich spływ z zakupów centralnych. Środki finansowe, które otrzymujemy na prowadzenie gospodarki w szpitalach, przychodniach, ośrodkach zdrowia są tak niewielkie, że wyszarpuje się każdy grosz z innego paragrafu, by go przeznaczyć na bieżącą działalność.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#SewerynJurgielaniec">Czy są jakieś skutki negatywne dla pacjentów spowodowane zaburzeniami w zakupach hormonu wzrostu i interferonu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKopczyk">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Olszewskiemu, ale pan poseł Balicki ma jeszcze jedną uwagę, której nie uwzględnił w poprzedniej wypowiedzi. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBalicki">Mam pytanie do pani minister Dudzin. Jak zrozumiałem z wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wdrażanie reformy w tych aspektach, które są już przygotowane jest monitorowane przez ministerstwo. Mam w związku z tym pytanie. Jaki procent wydatków w dziale 85 w 1994 r. został wydany w drodze kontraktów z podmiotami niepublicznymi na podstawie rozporządzenia z sierpnia 1993 r. i ile przetargów w celu podpisania takich kontraktów na obszarze całego kraju zostało ogłoszonych w 1994 r., zgodnie z zapisem rozporządzenia z sierpnia 1993 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejOlszewski">Temat dzisiejszego spotkania jest niezwykle obszerny, ale myśląc po lekarsku uważam, że nic się nie zrobi, jeżeli leczy się objawy choroby, a nie jej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejOlszewski">W końcu 1994 r. służba zdrowia została oddłużona o pewną sumę bilionów złotych. Długi zostały zlikwidowane, nie ważne na jakiej zasadzie. Jeżeli byłaby przeprowadzona analiza, na jakiej podstawie powstały owe długi, to można by było je na 1995 r. zlikwidować, zmieniając po prostu system. Skoro do czerwca 1995 r. zadłużenie poszczególnych województw w służbie zdrowia jest już wyższe niż było w zeszłym roku, tzn. że ówczesna redukcja długów zlikwidowała tylko objawy choroby, a nie przeprowadzono analizy przyczyn narastania długów. Chciałbym więc zapytać, czy była robiona taka analiza, bo jeżeli nie, to w ogóle nie mamy o czym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejOlszewski">Dziś wróciłem do pracy, do szpitala w Żyrardowie i dowiedziałem się, że pan wojewoda skierniewicki wydał polecenie redukcji etatowej nie przeprowadzając przedtem żadnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejOlszewski">Jeżeli nie będziemy szukali przyczyny takiego stanu, to nigdy tego nie uzdrowimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKopczyk">Pan poseł Szkop wycofał się ze swoich pytań. Po 5-minutowej przerwie przystąpimy do słuchania odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKopczyk">Przystępujemy do udzielania odpowiedzi na zadane pytania. Jako pierwszy zabierze głos pan minister Żochowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekŻochowski">Ustosunkujemy się do zadanych przez państwa pytań, które można podzielić na kilka bloków. Pierwszy blok dotyczy obiektu rehabilitacyjno-adaptacyjnego w Anielinie. Wzbudził on niezwykle duże zainteresowanie Najwyższej Izby Kontroli i nas wszystkich. Zanim oddam głos panu ministrowi Guglasowi i ks. A. Nowakowi, którzy wypowiedzą się na ten temat, chciałbym zwrócić uwagę państwa na zagadnienie pojawiające się w naszych wystąpieniach i odwołać się do pewnej logiki myślenia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekŻochowski">Jeżeli ośrodek w pobliżu Warszawy spełnia tego typu warunki, to czy przetarg ma polegać na tym, że chcąc kupić ten ośrodek dla wiadomego celu trzeba ogłosić w prasie, jaki to będzie cel? Czy nie należałoby zastanowić się nad inną formą, żeby ten ośrodek uzyskać? Jest to jednakże pytanie nawiązujące do mechanizmów powstawania ośrodków specjalnych, a nie do mechanizmów typowych dla przeprowadzania przetargu na remont jakiegokolwiek obiektu, gdy można zaprosić wiele podmiotów do negocjowania ceny lepszych lub gorszych kafelków.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekŻochowski">Panie ministrze, księże Nowaku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechGuglas">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli nie stworzyła na terenie ministerstwa warunków do wyjaśnienia pewnych szczegółów - nie przyjmowała do wiadomości stawianych spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechGuglas">Miałem raz możliwość przypadkowej rozmowy, w której próbowałem wyjaśnić... Ale, przechodząc do rzeczy o nabyciu ośrodka położonego w Anielinie zadecydowało wiele spraw. Po pierwsze, ośrodek znajduje się w niedalekiej odległości od Warszawy. Położony jest k. Otwocka w miejscowości Karczew. Ośrodek nazywa się Anielin. Usytuowany jest w ten sposób, że jest oddzielony wąskim kompleksem leśnym od miejsc zamieszkanych, a w jego pobliżu znajdują się: liceum medyczne - obiekt w gestii służby zdrowia oraz dom spokojnej starości prowadzony przez siostry zakonne. Jest to więc swojego rodzaju kompleks.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechGuglas">W założeniach zagospodarowania przestrzennego gminy Karczew - czego resort zdrowia nie musiał zmieniać - obiekt ten ma przeznaczenie jako ośrodek rehabilitacyjno-sanatoryjny. Obiekt ten mieścił się więc w systemie poza wyjątkiem dodania kwestii wirusa HIV.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechGuglas">Odnosicie się państwo do rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z 1985 r. Chciałem jednak przypomnieć, że wtedy, notowanych nosicieli wirusa HIV i chorych na AIDS było dwustu. Dziś problem ten dotyczy ponad 3560 ludzi, a ocenia się, że nosicieli wirusa HIV w Polsce jest ok. 18–20 tys.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechGuglas">W Polsce jest bardzo mało miejsc hospicyjnych, a na terenie Warszawy znajdują się tylko 4 miejsca hospicyjne. Przed ministrem zdrowia i opieki społecznej stoi dylemat, czy ludzie ci mają umierać na ulicy, w oddziałach szpitalnych, które nie chcą takich chorych przyjmować, czy utworzy się specjalny ośrodek?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechGuglas">Ośrodek w swoich założeniach miał pełnić kilka funkcji - ośrodka readaptacyjnego, ośrodka pełnej hospitalizacji pełnoobjawowego AIDS, miał dysponować miejscami hostelowymi i hospicyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechGuglas">W zarzucie pod kierunkiem resortu, w sposób dość ostry podnoszone jest to, że powierzchnia działki przypadająca na jednego tam się znajdującego, jest bardzo duża. Przecież tam ma się odbywać rehabilitacja poprzez stworzenie warunków do rehabilitacji np. poprzez utworzenie warsztatów i prowadzenie różnej działalności, na co na tym terenie są możliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WojciechGuglas">Z tych właśnie względów sprawa przetargu nie była nagłośniona - odpowiadam na zarzut pana posła Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WojciechGuglas">Doradcy ministra zdrowia i opieki społecznej oraz pełnomocnik ks. Arkadiusz Nowak, przeprowadzili rozmowy z burmistrzem gminy Karczew, z których wynikało, że nie spotkamy się z protestami mieszkańców w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WojciechGuglas">Dowiedzieliśmy się ponadto, że na terenie Otwocka w zakresie leczenia szpitalnego znajdują się także ludzie zarażeni wirusem HIV. Nie wiem, czy zostanie to dziś nagłośnione przez prasę, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WojciechGuglas">Następna sprawa dotyczy wyceny. Nie byliśmy świadomi tego, że była podawana jakaś informacja prasowa. Z chwilą, gdy dowiedzieliśmy się o takiej sytuacji zwróciliśmy się do Federacji, by w sposób jednoznaczny określiła, że nigdy żadnego oświadczenia w tym zakresie nie składała i nie stawiała tego obiektu do przetargu.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WojciechGuglas">Jeżeli chodzi o sumę przetargu, to uzyskaliśmy kwotę o 50% niższą od proponowanej i tej, którą podali rzeczoznawcy. Nas obowiązuje prawo. Musimy korzystać z usług biegłych księgowych i biegłych budowlanych. Obowiązują nas wyceny niezależne.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WojciechGuglas">Przyjęcie więc zarzutu o niegospodarności w tym zakresie jest bezzasadne, ponieważ wykonaliśmy dokładnie wszystko co trzeba, żeby resort zdrowia nie został posądzony o niegospodarność w związku z zakupem.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WojciechGuglas">Na dzień dzisiejszy cena 1 m2 tej działki - jest to do sprawdzenia - kształtuje się na poziomie 12–15 dolarów. Koszt zakupu samej działki wynosiłby teraz 7,5 mld zł, a zapłaciliśmy 9 mld zł. Nie wchodzi w to infrastruktura, ogrodzenie, sieć kanalizacyjna z własną oczyszczalnią ścieków, która będzie współużytkowana z zespołem szkół medycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WojciechGuglas">Pan poseł Kopczyk w sprawie remontu zapytał czy oznacza to, że będziemy mieli 15% standardu europejskiego? Otóż nie. De facto - resort nie może za to ponosić winy - w pierwszej wycenie remont ośrodka oszacowano na 5 mld zł. Natomiast po odkrywkach - co się zdarza - remont trzeba było rozszerzyć. Należy więc wydać te 15 mld zł, żeby remont zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#WojciechGuglas">Jeżeli chodzi o następną wycenę. W polskim systemie nie istnieje tego typu ośrodek. Są systemy - angielski, niemiecki, amerykański. Dlatego też, aby nie wydawać pieniędzy niezgodnie z założeniami i nie praktykować tego, czego w Polsce nie ma, ks. A. Nowak odwiedził hospicja w Londynie i w Niemczech. Gromadząc doświadczenia z tych hospicjów utworzył pewnego rodzaju program, który został przedstawiony Biuru Studiów i Projektów.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#WojciechGuglas">Resort zdrowia, przed kontrolą Najwyższej Izby Kontroli nie miał czasu ustosunkować się do przedstawionego materiału, ponieważ tego samego dnia, w którym materiał spłynął do ministerstwa, został zabrany przez kontrolujących. Właśnie do tego materiału zostało przeprowadzone ustosunkowanie. Materiał wymaga rewizji. Jest to kwestia wyposażenia tego ośrodka. Czy stworzymy całkowitą septykę i wprowadzimy całkowitą sterylizację? Ile będzie sal reanimacyjnych - takie sale w ośrodkach zachodnich się zdarzają? Jaki będzie zakres przyjmowania pacjentów?</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#WojciechGuglas">Ośrodek ma mieć centrum szkoleniowe, którego nie ma i centrum monitorowania. Są to rzeczy, które tu nie zostały wymienione. W związku z tym, dopiero po weryfikacji i rewizji programu, resort zdrowia przystąpi do faktycznego zatwierdzenia planu. Dlatego zarzut NIK odnosi się do planów.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#WojciechGuglas">Rozumiem, że w ten sposób zapobiega się niegospodarności resortu, trudno bowiem mówić o niegospodarności wtedy, gdy mamy do czynienia z planami, a nie z rzeczywistym wydatkowaniem środków. Rzeczywiste wydatkowanie środków na ośrodek w Anielinie zamyka się sumą 4,7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#WojciechGuglas">Zastanawialiśmy się nad tym, do czego można by odnosić koszt budowy nowego ośrodka? Chciałem poinformować, że jeżeli za punkt odniesienia przyjmiemy małe szpitale, a ośrodek ten w jednej z części pełnił będzie funkcję podobną do małego szpitala, to koszt budowy miejsca dla 1 pacjenta kształtuje się na poziomie 2–4 mld zł. Jeżeli policzymy koszt na 25 łóżek, to będzie się on kształtował w przedziale 50–100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#WojciechGuglas">Nie można również stwierdzić, że budowa będzie się ciągnęła w nieskończoność. System opieki zdrowotnej, polski system ochrony wymaga takiego ośrodka, czy ktoś chce to przyjąć do wiadomości, czy nie. Trzeba gdzieś resocjalizować narkomanów. Część z nich jest serododatnia, jeżeli chodzi o HIV, część zaś nie. Musi powstać zintegrowany system resocjalizacji tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#WojciechGuglas">Trudno jest dziś mówić o tym, czy sugestie Najwyższej Izby Kontroli są zasadne. Należy rozważyć konieczność budowy takiego ośrodka. Należy dokładnie przestrzegać wszystkich zasad gospodarności i jak najszybciej oddać ten ośrodek do użytku.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#WojciechGuglas">Jeżeli chodzi o założenia ustawy, zgodność z ustawą i pozostałe części, proszę - ks. Arkadiusz Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszNowak">Oddzielam sprawę przetargu od celowości powołania takiego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArkadiuszNowak">Jak państwo wiecie, w 1991 r. z inicjatywy obecnej tu pani poseł Sienkiewicz, po raz pierwszy w Polsce stworzono miejsca dla zakażonych wirusem HIV. Było to w Konstancinie k. Warszawy, a potem w Piastowie k. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ArkadiuszNowak">Od 1991 r. do 1995 r. właściwie nic się nie działo, pomimo wzrastającej liczby zakażonych, poza jedną sprawą - powołano do istnienia Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS w Warszawie. Jest to jednostka centralnie podporządkowana ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Innych, podobnych jednostek nie ma. Można by powiedzieć, że zgodnie z ogólnie przyjętą tendencją pacjenci ci powinni znajdować opiekę w swoim miejscu zamieszkania - do tego rzeczywiście zmierzamy. Proszę jednak pamiętać o tym, że w pionie szpitali wojewódzkich AIDS priorytetem nigdy nie będzie, chociażby dlatego, że leczenie tej choroby jest niezwykle kosztowne i nie prowadzi do całkowitego wyleczenia, a wręcz przeciwnie, wcześniej lub później następuje śmierć. W najlepszym przypadku okres życia możemy przedłużyć tylko o kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ArkadiuszNowak">Obecnie jest zarejestrowanych 3614 przypadków, co rzeczywiście stanowi niewielką liczbę. Proszę jednak pamiętać, że jest to liczba oficjalna, niewiele mająca wspólnego z rzeczywistą liczbą osób zakażonych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ArkadiuszNowak">Sprawdzałem dzisiaj - 90% osób wykonujących sobie testy, są to krwiodawcy. Pozostałe 10%, a nawet mniej, są to osoby posiadające inne powody do wykonania takich testów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ArkadiuszNowak">Szacujemy, że istnieje ok. 100 tys. narkomanów czynnych, 150 tys. osób praktykuje branie narkotyków. W związku z tym należałoby przewidywać, że co najmniej 50% tych ludzi jest zakażonych wirusem HIV. Oprócz tego, jak wiadomo, cała sfera zachowań seksualnych - kontakty homoseksualne, również coraz częściej i heteroseksualne powodują zakażenie. Biorąc to pod uwagę, sądzę, że również epidemiolodzy podają niewłaściwą liczbę 15–20 tys. osób. Uważam, że jest ona zdecydowanie większa, a nigdy nie będziemy jej znali, ponieważ nie ma przymusu wykonywania badań.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ArkadiuszNowak">Niebawem trafi do Sejmu projekt znowelizowanej ustawy o zapobieganiu narkomanii. W tym projekcie mówi się o karalności za posiadanie narkotyków, co siłą rzeczy, wcześniej czy później doprowadzi do konieczności zwiększenia liczby miejsc resocjalizacyjnych dla narkomanów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ArkadiuszNowak">Poza tym zmienia się model narkomanii. Trzeba wiedzieć, że pojawia się coraz więcej osób zażywających amfetaminę nie tylko doustnie, ale również dożylnie, co może prowadzić do zakażenia z powodu niesterylnych igieł i strzykawek.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ArkadiuszNowak">Przez niemal 5 lat, kolejne ekipy resortu zdrowia nie wypracowały tego, co można by nazwać narodowym programem zapobiegania zakażeniom wirusem HIV i opieki nad chorymi na AIDS.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ArkadiuszNowak">Była jedna, dosyć nieudolna próba stworzenia takiego systemu w 1991 r. Z inicjatywy parlamentu, pani poseł Sienkiewicz, rząd przygotował taki program. Jest on już zatwierdzony i trafi do państwa w listopadzie. Cieszę się, że on powstał, gdyż jest w nim powiedziane bardzo wyraźnie, że pomimo uspokajających statystyk w porównaniu z innymi krajami świata, musimy stworzyć odpowiednie warunki już teraz, żebyśmy nie zostali zaskoczeni wtedy, gdy będzie już za późno.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ArkadiuszNowak">W części dotyczącej diagnostyki i leczenia program ten przewiduje powstawanie miejsc hospicyjnych oraz zwiększenie bazy resocjalizacyjnej dla osób uzależnionych od narkotyków i zakażonych wirusem HIV.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ArkadiuszNowak">Mamy 41 ośrodków leczenia narkomanów, z czego 20 stanowią ośrodki MONAR, pozostałe zaś należą do służby zdrowia i organizacji pozarządowych. Jeżeli kierownictwo ośrodka ma do wyboru, czy przyjąć pacjenta seropozytywnego, czy seroujemnego, przyjmie pacjenta seroujemnego, bo tak jest prościej i wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ArkadiuszNowak">Istnieje tylko jeden ośrodek, który przyjmie wyłącznie zakażonych narkomanów, jest to ośrodek w Piastowie. Stanowczo za mało jak na potrzeby. Można powiedzieć, że wszystkie inne ośrodki również powinny przyjmować. Powinny, ale niekoniecznie tak czynią.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ArkadiuszNowak">Dlatego też, gdy zaistniała taka możliwość, należało z niej skorzystać. Wielokrotnie wcześniej zgłaszałem potrzebę rozszerzenia ośrodka, którym kieruję o kolejny oddział i ciągle słyszałem, że ze względów finansowych jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#ArkadiuszNowak">W pewnym momencie pojawiła się konkretna propozycja zakupienia ośrodka w Anielinie i utworzenia tam oddziału ośrodka w Kostancinie. Chętnie przystałem na to widząc konieczność i merytoryczną potrzebę rozszerzenia tegoż ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#ArkadiuszNowak">Proszę zauważyć, że ośrodek ten - jak podane jest w opiniach NIK - będzie przeznaczony dla 25 osób. Jest to w pełni zgodne z rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z 3 sierpnia 1985 r.o funkcjonowaniu placówek leczniczych i rehabilitacyjno-readaptacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#ArkadiuszNowak">W każdym ośrodku, żeby był on dobrym ośrodkiem, muszą być zapewnione miejsca hostelowe. W tej chwili, w Polsce, nie ma takich miejsc przy ośrodkach, ze względu na skromność pomieszczeń tych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#ArkadiuszNowak">Dlatego wykreowano metodę wynajmowania mieszkań na tzw. mieszkania hostelowe dla tych pacjentów, którzy zakończyli proces resocjalizacji i wchodzą w okres adaptacji do życia bez nałogu.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#ArkadiuszNowak">O ile, w przypadku narkomanów seroujemnych, jest to łatwe, to w przypadku narkomanów seropozytywnych, wynajęcie takiego mieszkania jest prawie niemożliwe. Zawsze bowiem istnieje ryzykowna sytuacja, że wynajmujący może się dowiedzieć, lub w przypadku złamania abstynencji narkotycznej człowiek ten sam wygada się kim jest.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#ArkadiuszNowak">Myślę więc, że dobrym rozwiązaniem jest skorzystanie z tego rozporządzenia z 3 sierpnia 1985 r., które mówi, że istnieje możliwość prowadzenia hostelu. Hostel nie powinien przekraczać 12 miejsc. W naszych planach taki hostel jest uwzględniony. W hostelu tym, zgodnie z rozporządzeniem, nie będzie przebywało więcej niż 12 osób. Może to wynikać z jasnych obliczeń, że nie zawsze w procesie resocjalizacji aż 12 pacjentów ukończy ten proces resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#ArkadiuszNowak">Kolejną sprawą jest zagospodarowanie obiektu, który stoi obok, tzw. budynku A. Proponowaliśmy, aby znalazły się tam miejsca hospicyjne w liczbie ok. 8 i aby oprócz tego były również miejsca dla takich pacjentów, którzy są dość często hospitalizowani chociażby w Klinice Akademii Medycznej w Warszawie i okazuje się, że po prostu tam zalegają, bo nie wiadomo już co z nimi robić. Blokują łóżka, nie można przyjąć innych pacjentów, bo nie ma gdzie wypisać tych, którzy leżą. Chodzi o to, aby pacjent w tak trudnej sytuacji mógł tu przyjechać i w tym hospicjum przebywać do końca swoich dni.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#ArkadiuszNowak">Z moich obserwacji hospicjów w Europie zachodniej wynika, że mogą być dwa rodzaje hospicjów. Takie, w których tylko i wyłącznie się umiera - przebywa się 2–4 dni oraz takie, w których przebywa się dość długo - nawet przez 1 rok. Wydaje mi się, że powinniśmy pójść w tym kierunku, który gwarantuje pacjentom dłuższy pobyt. Zakładamy, że pacjenci ci i tak nie wrócą do rodziny, bowiem rodzina nader często nie życzy sobie powrotu takiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#ArkadiuszNowak">Wszystko to świadczy o pewnej zasadności i konieczności powstania tego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#ArkadiuszNowak">Jeżeli chodzi o koszty, to sądzę, że na pewno można ten obiekt wyremontować taniej, ale należałoby się zastanowić czy mamy pójść na tzw. minimum, czy stworzymy jednak coś na miarę placówki, którą można się poszczycić?</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#ArkadiuszNowak">Wszystkie te placówki, które miałem okazję oglądać w innych krajach nie należą do placówek skromnych, co nie oznacza, że są tam luksusy i komforty.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#ArkadiuszNowak">Do tej pory mówiło się, że narkomani w Piastowie żyją komfortowo. Jeżeli komfortem nazywamy pobyt 4 osób w jednym pokoju, to jest to zdecydowana przesada. Dlatego, jeżeli chodzi o ośrodek w Anielinie, zakładamy, że pokoje będą 2-osobowe, co nie jest zbyt wielkim luksusem.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#ArkadiuszNowak">Uważam też, że jeżeli mamy możliwości skorzystania z dotacji pozabudżetowych, a takie mamy, ponieważ mój ośrodek dość prężnie współpracuje z pokrewnymi instytucjami w Niemczech, Wielkiej Brytanii a także w USA, to w planowaniu kosztów nie powinniśmy ograniczyć się tylko do minimum. Korzystając z tych możliwości pozabudżetowych dofinansowań nie obciążymy państwa - w sensie instytucji - pełnym kosztem 100 mld zł, aczkolwiek uważam, że jest on zawyżony.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#ArkadiuszNowak">Chciałbym, aby z mojej wypowiedzi jasno wynikało to, że ośrodek ten powinien powstać. Tak uważam. Zastanawiam się jednak, czy właśnie dzisiaj dziecko nie zostało wylane z kąpielą? Czy rzeczywiście, jeżeli państwo, a w szczególności dziennikarze, opublikujecie te informacje z odpowiednim tytułem i z podaniem miejsca, to rozpoczną się problemy?</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#ArkadiuszNowak">Do tej pory problemów nie było. Rozmawiałem z burmistrzem Karczewia. Była to konkretna rozmowa. Do tej pory nie ma negatywnych efektów tej rozmowy, a mogę powiedzieć, że są tylko pozytywne. Ekipy remontujące ten ośrodek wywodzą się z mieszkańców Otwocka i dokładnie wiedzą, w jakim celu to miejsce remontują. Moja tam obecność wskazuje na to, że mogą się tam pojawiać osoby zakażone i uzależnione.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#ArkadiuszNowak">W Otwocku istnieje ośrodek resocjalizacji prowadzony przez tamtejszy ZOZ psychiatryczny. Nie jest wykluczone, że gdy nasz obiekt będzie już gotowy, to te dwa ośrodki połączą się, gdyż aktualnie są w dość trudnej sytuacji lokalowej, kto wie, czy nie na wymówieniu.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#ArkadiuszNowak">Prosiłbym więc bardzo, aby sejmowa Komisja Zdrowia zechciała pozytywnie odnieść się do samego faktu konieczności powołania i istnienia takiego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#ArkadiuszNowak">Jeżeli są konkretne pytania, służę swoją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#ArkadiuszNowak">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. O tyle jest mi przykro, że o ile 5 lat temu, takie problemy załatwiało się w zasadzie na ulicy i osoby, które krytykowały i zdecydowanie sprzeciwiały się tym rozwiązaniom rekrutowały się z lokalnych społeczności, to nie byłoby dobrze gdyby obecnie krytyka tego pomysłu wypłynęła z tej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKopczyk">Chciałbym powiedzieć tylko tyle, żeby nie posądzać nas o krytykę pomysłu, czy o negowanie takiej potrzeby. Nic takiego nie usłyszałem w żadnej z wypowiedzi i nie ma tego również w materiale NIK.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKopczyk">Trzeba było od razu tak napisać - jest potrzeba, nie da się tego zrobić za 15 mld zł, trzeba to zrobić za 100 czy 150 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKopczyk">Zadałem to pytanie o 15 mld zł na remont, bo takie błędne wrażenie posłowie mogą mieć po przeczytaniu materiału. Materiały te nie dają nam tych informacji, które po długim czasie i z trudem uzyskujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszNowak">Przepraszam, że pozwoliłem sobie na tę dygresję, jednak aura przekazu dotyczącego tej sprawy ze strony pani dyrektor była dość emocjonalna więc może źle skierowałem swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DorotaSafjan">Ad vocem. W ofercie sprzedaży Anielina oceniono wartość zużycia obiektu na 15–30% w części pawilonowo-mieszkaniowej. Któryś z przedstawicieli ministerstwa powiedział, że nie jest ich winą to, co stało się po przystąpieniu do remontu, w wyniku czego ponownie przeanalizowano zakres wymaganych remontów. Chcę przytoczyć jedną z ocen zrobioną już w trakcie remontu: „Stropy, płyty kanałowe ułożone wyjątkowo niedbale, bez poziomowania. Wszystkie połączenia płyt stropowych są zarysowane. Ścianonośne szczeliny zamiast betonem wypełniono papierem. Ściany elewacyjne - zarysowania pionowe, na poziomie dochodzące do 2 cm, w związku z ugięciem i popękaniem belek podwalinowych. Belki opierają się na piasku luźnym, zaś podporę dwóch belek stanowi pojedyncza cegła...” czyli nie ma fundamentów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DorotaSafjan">Jest to jedna z przyczyn, dla których remont ten będzie kosztował 100 mld zł. To nie tylko koszt kosztownego wyposażenia - XXI wiek, ale po prostu skandaliczny, katastrofalny stan tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DorotaSafjan">Gdybyśmy tego rodzaju budynek kupowali z własnych pieniędzy, to zapewne sięgnęlibyśmy do odpowiedzialności i gwarancji sprzedawcy za wady i wystąpilibyśmy z roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DorotaSafjan">Ekspertyza mykologiczna wskazuje, że należy zerwać wszystkie tynki i posadzki.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DorotaSafjan">Jako przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli nie mogę mieć zastrzeżeń co do celowości budowy takiego obiektu. Natomiast chcę przypomnieć, że właśnie w Warszawie, począwszy od 1992 r. wydano nieco ponad mld zł na zbudowanie Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS, gdzie znajdują się 3 oddziały szpitalne dla osób chorych na AIDS. Oddział dzienny, w którym w 1994 r. leczono 24 osoby - łącznie 825 osobodni. Oddział III A - 18 łóżek, gdzie przyjęto 118 osób, z których 43 były hospitalizowane wielokrotnie. Oddział IV A - 14 łóżek.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DorotaSafjan">Centrum to znajduje się przy ul. Wolskiej i służy specjalistycznemu leczeniu AIDS. Jeżeli rzeczywiście musimy myśleć o tych pacjentach w kontekście przybliżenia leczenia do ich miejsca zamieszkania, to rodzą się pewne wątpliwości, dlaczego musi być to w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DorotaSafjan">Padło pytanie, czym jest Warszawska Giełda Lokali i Nieruchomości? Jest to najbardziej typowe miejsce, gdzie dochodzi do zgłaszania i rozpatrywania różnego rodzaju ofert. Dysponujemy dokumentem z tejże giełdy. Nie podlega wątpliwości, że obiekt ten figurował na Warszawskiej Giełdzie Lokali i Nieruchomości - Biuro Maklerskie - Warszawa, ul. Batorego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DorotaSafjan">Przekazano nam informację podpisaną przez dyrektora tej agencji, z której wynika, że oferta sprzedaży obiektu w Karczewie była eksponowana w katalogach biur Warszawskiej Giełdy Lokali i Nieruchomości, w bieżących komunikatach prasowych publikowanych m.in. w „Rzeczpospolitej”, w „Trybunie”, „Przeglądzie Handlowym”, „Sztandarze Młodych” oraz w rozwiniętej postaci w miesięczniku „Home and Market” nr 6 z czerwca 1994 r. Żeby już nie było żadnych wątpliwości, to dokumenty te otrzymaliśmy właśnie z ministerstwa, co oznacza, że były one znane przynajmniej niektórym pracownikom ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DorotaSafjan">Co do zarzutu pana dyrektora generalnego, że mój pracownik nie chciał się z nim spotkać, mam notatkę sporządzoną przez pracownika w trakcie kontroli o tym, że wielokrotnie prosił o rozmowę z panem dyrektorem, zgłaszał taką prośbę w sekretariacie i niestety rozmowa ta nigdy nie mogła dojść do skutku poza przypadkowym spotkaniem na terenie innego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#DorotaSafjan">Są to już sprawy dotyczące techniki naszej pracy. Muszę powiedzieć, że w resorcie tym nie pracuje się najłatwiej, co stwierdzam z pewną przykrością.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#DorotaSafjan">Chciałabym tylko jeszcze raz przypomnieć, że 5 mld zł miał kosztować remont na podstawie oferty z szacunkami, z której wynikało, że zużycie wynosi od 15–30%. W chwili obecnej koszty remontu przewidziane są na 100 mld zł, z czego remont budynków, czyli koszty budowlano-adaptacyjne na 60 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że kwota 105 mld zł w tym materiale pojawia się jako kwota zbiorcza. Ponad 40 mld zł dotyczy wyposażenia tych obiektów i byłoby niedobrze, gdyby te kwoty zestawiać razem, bo jakikolwiek budynek, za ile by pieniędzy nie był kupiony, czy budowany, wymagałby wyposażenia na pewnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechRudnicki">Jak sądzę, niedobrym obyczajem jest zbijanie tego rodzaju kwot po to, żeby stworzyć wrażenie znacznej kwoty, bo 100 mld zł ma swój ciężar gatunkowy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym jeszcze odnieść się do procesu dochodzenia przez kupującego do świadomości, ile kupowany obiekt jest wart.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WojciechRudnicki">Kupujący może się oprzeć wyłącznie na ekspertyzach organów, które są w tym celu wyspecjalizowane. W tej sprawie tego rodzaju ekspertyzy dokonano. Wyniki z zakresu prac mogą być inne, jednakże zrobiono to, co należało do kupującego - dokonano wyceny. Innej możliwości oceny stanu technicznego i oceny wartości po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli mówi się, że „należało dokonać wyceny rynkowej”, to trzeba powiedzieć, że ta wycena rynkowa nie jest niczym innym, jak kolejną oceną biegłego, dokonywaną tym razem na podstawie analizy aktów notarialnych posiadłości, których warunki są porównywalne. Zatem materiał tego rodzaju ma na celu dostarczenie informacji specjalistycznych również przez biegłych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WojciechRudnicki">Wreszcie sprawa, nad którą nie zastanawiałem się dłużej, ale gdybym kupując w czyimś imieniu nieruchomość miał sprawdzać wstecz, czy i za ile nieruchomość ta była kiedykolwiek oferowana do sprzedaży, to pomijając brak prawnego umocowania do podejmowania tego rodzaju kosztownych analiz, przyznam się, że nawet dokonanie takiej analizy nie gwarantowałoby pożądanego rezultatu. Stawianie tego jako wymogu, a tym bardziej jako zarzutu, wydaje się mało realne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WojciechRudnicki">Na marginesie powiem, w związku z pytaniem pana posła Balickiego o prawo, że przykład ustawy o zamówieniach publicznych był podany jako ogólny, ponieważ jak wiadomo ustawa ta wówczas nie obowiązywała, aczkolwiek poszukiwanie najkorzystniejszej oferty i metody przetargów towarzyszyły wielu działaniom resortu i jako hasło pojawiało się w wielu protokołach Najwyższej Izby Kontroli dotyczących nie tylko tego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszNowak">W tych 105 mld zł zawiera się wyposażenie obiektu i wykup obiektu w kwocie 9 mld zł. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to wyjątkowo rozległy teren, szczególnie atrakcyjny ze względu na lokalizację w okolicy uzdrowiskowej oraz zalesienie tego terenu. Wartość samej działki - o czym mówił pan minister - jest dość znaczna. Do tego dochodzą przecież koszty opracowania projektów - nie małe, podatek VAT oraz rezerwy na roboty budowlano-remontowe i tak naprawdę, jak się okazuje, koszt remontu nie jest aż tak znaczny.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ArkadiuszNowak">Odnośnie Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS. Pani dyrektor, oczywiście na to Centrum wydano sporo pieniędzy z „niesłusznego” paragrafu, bo z pieniędzy, które miały być przeznaczone na profilaktykę AIDS, a nie na remonty i stworzenie warunków do diagnostyki. Nie jest to wina tych, którzy obecnie pracują w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, ale dobrze, że coś takiego powstało. Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS, jak wskazuje nazwa, jest od diagnozowania i przeprowadzania terapii. Jeżeli pacjent ma prawo wyboru gdzie chce się położyć i kto ma go leczyć, jeżeli wybiera funkcjonujący oddział Kliniki Chorób Zakaźnych Akademii Medycznej pod przewodnictwem pani prof. Babiuch, a nie wybiera Centrum Diagnostyki i Terapii, to już nie jest nasza wina. Innego zdania byłaby pani prof. Babiuch, która jasno, wielokrotnie mówiła, że łóżka jej oddziału są zajęte non stop i ma problem, gdzie umieścić pacjentów, żeby się ich na jakiś czas pozbyć. Pani profesor uważa, że pełna hospitalizacja przez okres np. pół roku jest niepotrzebna, a nawet nie wskazana. Niestety, pacjenta wypisać „do nikąd” nie można.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ArkadiuszNowak">Jest oczywiste, że w tym systemie są pewne luki, a obiekt ten, gdy powstanie, powinien te luki zapełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKopczyk">Kolejno zabiorą głos pan poseł Balicki i pan poseł Pieniądz. Proszę jednak o bardzo krótkie wypowiedzi, bo jeden temat zdominował nam obrady, a jest to niewielka część z pytań, które zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBalicki">Pierwsza moja uwaga odnosi się do wypowiedzi doradcy ministra ds. AIDS, że od 1991 r. nie zrobiono nic w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym powiedzieć - mówiła to też pani dyrektor Safjan - że w 1993 r. nakładem dużych środków zostało otwarte Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS. Od tego momentu nie zrobiono nic. W kontekście wypowiedzi pana ministra, że doradca ds. AIDS koordynuje działalność Centrum Diagnostyki i Terapii AIDS, niezrozumiałe są skargi do Komisji. Jeżeli coś nie tak funkcjonuje, to myślę, że jest to do załatwienia przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, aby to Centrum funkcjonowało dobrze. Nie wiem, jak ono działa, słucham tylko wypowiedzi na ten temat, słucham doradcy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekBalicki">Od chwili uruchomienia Centrum, zamiary są dobre. Program ds. AIDS jest wynikiem rezolucji Sejmu z inicjatywy pani poseł Sienkiewicz. Na skutek tej rezolucji program taki jest przygotowywany przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekBalicki">Druga sprawa dotyczy liczby narkomanów. Nierzadko, w publicznych debatach przewijają się różne liczby, czasami po to, żeby uzasadnić działania, a czasami żeby szokować. Nie zawsze z tego jest duża korzyść dla narkomanów. Jeżeli chodzi o liczbę narkomanów przyjmujących środki dożylnie, to liczba stu kilkudziesięciu tysięcy jest bardzo przesadzona. Nie ma żadnych faktów potwierdzających takie przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekBalicki">Liczba osób używających środki psychoaktywne mieści się może w tych granicach, ale nie używających środki dożylnie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekBalicki">Trzecia sprawa dotyczy finansowania tak ważnego problemu, jakim jest AIDS. Myślę, że byłoby niedobrym początkiem, gdybyśmy finansowanie jakiegoś programu realizowanego przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej traktowali według innych zasad niż pozostałe, bo ani ci chorzy ani chorzy na gruźlicę, czy choroby psychiczne nie są inni. Każde więc publiczne pieniądze powinniśmy traktować z jednakową rzetelnością. Nikt nie kwestionuje celowości realizowania danego zadania, należy jednak oddzielić to od sposobu, w jaki jest to robione.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarekBalicki">Może przecież być tak, że najszlachetniejsze zadanie może być finansowane w sposób nieudolny i odwrotnie. Zadanie nie zawsze potrzebne jest finansowane w sposób doskonały i zgodny z zasadami prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarekBalicki">Nie można jako zasady, czy podstawy do dyskusji przyjmować tego, że skoro cel jest słuszny, to nie musimy patrzeć na ceny, organizować przetargów itd. Dlatego myślę, że nikt z przedstawicieli mediów nie napisze, że ktokolwiek to na dzisiejszym posiedzeniu kwestionował. Nikt bowiem nie kwestionuje tej potrzeby. Ks. Nowak dobrze wie, że i ja podzielam to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarekBalicki">Kończę moją wypowiedź wnioskiem do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, żeby w późniejszym czasie przedłożyło Komisji całościowe przedstawienie programu funkcjonowania tego ośrodka wraz z kosztorysem. Dopiero to może być podstawą do poważnej dyskusji. Okazja taka będzie zapewne przy dyskutowaniu programu ds. AIDS. Będziemy wtedy mogli omawiać kwestię tego ośrodka od strony merytorycznej z udziałem ekspertów, bo dziś nie jesteśmy chyba do tego dobrze przygotowani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanPieniądz">Ograniczę się tylko do problemu Anielina. Odnoszę wrażenie, że nikt nie kwestionuje zasadności powołania takiego ośrodka, ale takie obgłaskiwanie może spowodować, że temat w ogóle nie ruszy z miejsca, a przykładem możliwości opóźnienia jest wniosek pana posła Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanPieniądz">Z zaciekawieniem przeglądałem materiały, które otrzymaliśmy również będące odpowiedzią pana ministra na uwagi kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Podzielam pogląd, że wiele tematów i problemów podanych zostało informacyjnie. Z informacji tej jednak wynikają jednoznaczne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanPieniądz">Będąc rzeczoznawcą i biegłym, postanowiłem wygospodarować nieco czasu, żeby obejrzeć ten obiekt. Muszę się przyznać, że byłem zaskoczony - w sensie pozytywnym - tą lokalizacją. Miejsce oddalone w kompleksie leśnym. Wspaniałe położenie pozwalające uniknąć problemów związanych z opinią społeczną.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanPieniądz">Obawiam się jednak skutków dzisiejszego posiedzenia. Padło pytanie - dlaczego ten ośrodek ma być w Warszawie? Jest potrzebne, wskazane, ale niech nie będzie w naszym rejonie. Tymczasem tragedia ludzka się poszerza.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanPieniądz">Cały problem tkwi w tym, czy cena zakupu Anielina była właściwa, czy nie? Czy zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej z 1985 r. odpowiada faktycznej potrzebie?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanPieniądz">Chcę m.in. powiedzieć, że jeżeli chodzi o wartość wyjściową, to była w tej sprawie nie jedna wycena rzeczoznawców, a były trzy. W przepisach przewiduje się minimum dwie, na podstawie których występuje już pewna wiarygodność. Rzeczoznawcę obowiązują jednak odkrywki i znajomość zasad - wiedza na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JanPieniądz">Podano wartość kosztorysową remontu i ku mojemu zdziwieniu w 1993 r. czy 1994 r. wyceniano majątek. Później 20-krotnie wzrosła wycena wartości remontu. Pytam się z jakiego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JanPieniądz">Jest pod znakiem zapytania, czy wartość wyposażenia to jest te 105 mld zł? Gdyby była to wartość wyposażenia, to albo kupujący mógłby to wycofać albo, gdy dochodzi do funkcjonowania, musiałby to kupić. Trudno wliczać w koszty wartości i wykazywać 105 mld zł, aczkolwiek jest to rzecz do zweryfikowania.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JanPieniądz">Nie jest tajemnicą, że projektanci w planowaniu mają określony współczynnik od wartości zbiorczego zestawienia kosztów. Rodzi to w praktyce określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JanPieniądz">Jestem więc za tym, żeby zastanowić się nad takim, czy innym standardem, ale należy pamiętać, że prowizorka jest najbardziej skąpa. Podzielam zdanie pana posła Balickiego, że trzeba to przeprowadzić proporcjonalnie. Ale proporcjonalnie nie oznacza, że po równo. Musi być wzięta pod uwagę ranga społeczna tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JanPieniądz">Sprawa wyceny i wartości. Są inne określone standardy i możliwości porównywania niż dom spokojnej starości. Czy w 1985 r. funkcjonował jakiś opracowany system, który mówiłby o przeciwdziałaniu i leczeniu takich chorób społecznych? Jeżeli nie, to do czego się odnosić?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JanPieniądz">Pytałem panią dyrektor o zwaloryzowaną wartość księgową początkową i końcową. Mam bowiem poważne zastrzeżenie czy ten, kto wystawiał ową ofertę do prasy, odważyłby się wbrew obowiązującym przepisom, wykazać później zwaloryzowanej wartości księgowej, czy wyszacowanej wartości przez biegłych.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JanPieniądz">Patrząc na sprawę w tym kontekście mam poważną wątpliwość. Powiem więcej, z całą odpowiedzialnością, że sformułowanie - „... z czego wynika, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zakupiło nieruchomość w Anielinie za cenę o 1 mld zł wyższą od ceny zaproponowanej przez właściciela” - jest nieporozumieniem i nie stanowi żadnej podstawy do tego, by stawiać akt oskarżenia, mogący zaważyć na całej tej sprawie. Przecież wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli został skierowany do pana ministra Żochowskiego. Jestem zaskoczony, że takie sformułowanie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JanPieniądz">Kolejna sprawa - liczba osób w oddziale rehabilitacyjno-adaptacyjnym. Przyglądałem się dokładnie obiektowi. Niskie i ciemne korytarze były wynikiem zainstalowanej podwieszki. Jest pewna zasada wizualnego sprawdzenia wysokości przejść, zawieszeń stropu. Niewątpliwie przy adaptacji będą musiały następować pewne zmiany. Natomiast, czy zakres robót będzie poszerzony? Trzeba się liczyć z tym, że zawsze przy bieżących remontach wykonywane są te prace, co przy normalnej budowie. Tynkowanie np. jest przy budowie, modernizacji, adaptacji i robotach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JanPieniądz">Jeżeli stopień amortyzacji był w granicach 30%, wynikało z tego, że musiały nastąpić poprawki w pokryciu dachowym, oblachowaniu i orynnowaniu. Stąd różnica prawie o 50% w opiniach rzeczoznawców. Natomiast ten, kto składa ofertę ma prawo wybrać, czy poda najniższą cenę rzeczoznawcy, czy najwyższą. Jest to pozycja startowa a to, że o 50% obniżona, świadczy tylko o tym, że te pertraktacje były. Mógłbym zapytać się, czy protokoły sprzed 1993 r. są w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, a jeżeli ich nie ma, to gdzie się podziały? Niektóre dokumenty mam w ręku. Mam wrażenie, że każda kontrola powinna wskazywać i pomagać w usuwaniu błędów, a nie służyć do obrażania tego, komu się te błędy wykazuje. Odbywa się to na zasadzie skakania sobie do oczu.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JanPieniądz">Następna sprawa. Nie możemy porównywać wartości obiektu w odniesieniu do domu spokojnej starości. Cena porównawcza w wycenie szacunkowej biegłego jest określona. Czy wartość 6 USD za m2 w Otwocku jest odpowiednia, jeżeli w mojej okolicy, w zaściankowym mieście ta cena wynosi 6, 10, 15 USD za m2? Z prostego rachunku wynika, że prawidłowość wyceny wartości 1 m2 może budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JanPieniądz">Można dyskutować czy cena 105 mld zł jest odpowiednia, ale ważkość społeczna tego przedsięwzięcia jest sprawą zasadniczą. Jest jeszcze sprawą do ustalenia, czy można będzie stworzyć ośrodek wiodący, koordynujący działalność tego rodzaju na terenie całego kraju?</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#JanPieniądz">Z praktyki wiadomo, że najtrwalsze są prowizorki. Tylko co się potem dzieje? Byłem w Anielinie, przyglądałem się i nie mogę zrozumieć pewnych zarzutów, np. że jest duża powierzchnia - przecież ma się tam odbywać rehabilitacja. Czyżbyśmy chcieli stworzyć getto, by zamknąć w nim tych ludzi...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKopczyk">Panie pośle, prosiłem o skracanie wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanPieniądz">Przepraszam, panie przewodniczący. Kończąc tę sprawę stawiam wniosek, żeby nie uwzględnić stwierdzenia użytego w materiałach kontroli NIK, cytuję - „Przeanalizowanie celowości kontynuowania tak znacznych nakładów w remont kapitalny obiektu w Anielinie, zwłaszcza w sytuacji, gdy planowany koszt remontu przekracza koszt budowy nowego obiektu oraz, gdy nie spełnia wymagań określonych w rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej z 1 sierpnia 1985 r...”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanPieniądz">Proponuję natomiast zobowiązanie pana ministra do zweryfikowania planu kosztów i zakresu standardu, a równocześnie do przyspieszenia tempa realizacji, żeby już w niedługim czasie można było oddać ten obiekt do zagospodarowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HelenaGóralska">Mam prośbę, żeby pan przewodniczący trochę bardziej dyscyplinował posłów. Rozmawiamy w przedmiocie absolutorium, a nie nad tym, czy chorymi na AIDS trzeba się zajmować, czy ważniejsi są chorzy na gruźlicę. O tej sprawie rozmawiamy i w tej sprawie wypowiadajmy się. Szanujmy nawzajem swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKopczyk">Kończmy temat Anielina. Pan minister przyjął tok odpowiadania blokami. Pierwszy był Anielin. Było wiele pytań, ale wiele wypowiedzi przekroczyło zakres pytań. Tych bloków, na które będą udzielane odpowiedzi jest kilka, czy kilkanaście. Możemy to posiedzenie wydłużać, każdy bowiem ma prawo do wypowiedzi, ale sądzę, że pierwszą potrzebą jest uzyskanie odpowiedzi na wszystkie zadane pytania. Zatem, kto z państwa chce jeszcze zabrać głos w sprawie Anielina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałem zwrócić uwagę, ponieważ przyjrzałem się dokumentom dotyczącym ogłoszenia w ofertach Warszawskiej Giełdy Lokali i Nieruchomości. Po pierwsze, na dzień dzisiejszy nie ma żadnych możliwości ustalenia, kto to podał do ogłoszenia. Tak można stwierdzić na podstawie pisma dyrektora WGLiN. Jeżeli mogę tak powiedzieć, na dobrą sprawę mógł to być Seweryn Jurgielaniec, który chcąc to kupić dla siebie za niższą cenę dał takie ogłoszenie. Przepraszam za to paradoksalne stwierdzenie, ale tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DorotaSafjan">Panie pośle, to było pół roku w prasie. Przez pół roku nie było żadnego zainteresowania i popytu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKopczyk">Myślę, żebyśmy się już tym nie zajmowali. Z drugiej strony można powiedzieć, że przecież to kosztuje, nikt tego za darmo nie drukuje. Dajmy sobie jednak z tym spokój.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKopczyk">Przystąpmy do dalszych odpowiedzi. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekŻochowski">Chciałem podziękować państwu za tę długą sekwencję poświęconą temu tematowi. Zgadzam się całkowicie z panem posłem Balickim, że wszyscy chorzy są tacy sami. Niestety, nie wszystkich chorych tak samo w społeczeństwie się akceptuje. Jest to sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekŻochowski">Następna sprawa - zwracam uwagę Komisji na to, o czym my mówimy. Zarzut wysokiej niegospodarności dotyczy 2–2,5 mld zł, bo cena samej działki jest teraz tyle warta. Prosiłbym więc bardzo, żeby Komisja wzięła to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JacekŻochowski">Przechodzę do następnych spraw, które wymagają jeszcze wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JacekŻochowski">Centrum Matki Polki nie jest instytutem. Wideo telefon jest to coś takiego, co łączy kasjerkę z tym, kto przychodzi do kasy. Służy to temu, żeby jej nie okradli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariaDmochowska">Przepraszam. Jeżeli Centrum Matki Polki nie jest instytutem, to czym jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekŻochowski">Jest ZOZ centralnym, a nie instytutem. Sprawa przejścia CMP w rangę instytutu jest w trakcie rozważań i negocjacji. Trzy jednostki oczekują na podjęcie takiej decyzji - Centra Matki Polki, Centra Dziecka i Instytut Słuchu. Decyzje jeszcze nie są podjęte.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekŻochowski">Następną sprawę, o stowarzyszeniach, zreferuje pan minister Kuszewski. Na temat stowarzyszeń powiedziano wiele. Wiele też powiedziano na temat nieprawidłowości, które były i są.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekŻochowski">Proszę, panie ministrze, może powie pan coś na temat realizacji programu optymalizacji oddłużania z końca 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKuszewski">Zacznę od sieci szpitali, która jest tworzona tak długo jak sięga moja pamięć i nigdy nie została stworzona. W ub.r. sporządzono system Szpit - Inf, gdzie są zewidencjonowane i skomputeryzowane wszystkie placówki szpitalne na terenie Polski. Jest to właśnie ten pierwszy plan. Centrum Organizacji Ekonomiki Ochrony Zdrowia wydało książkę teleadresową wszystkich oddziałów z opisem tych oddziałów i jest to dokument bazowy, na podstawie którego można pracować. Wiemy dokładnie, ile czego jest. To razem z propozycjami, ostatniego dnia czerwca, zgodnie z naszą deklaracją, zostało przesłane do lekarzy wojewódzkich i do wojewodów z prośbą o wypowiedzenie się na temat przygotowania konkretnej sieci szpitali w danych województwach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofKuszewski">Rozpatrywana jest ona w trzech aspektach i dlatego jest to tak skomplikowane. W aspekcie placówek o zasięgu ogólnokrajowym, placówek działających regionalnie i placówek działających na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofKuszewski">Opracowanie tej sieci nie może odbyć się za biurkiem przy ul. Długiej, czy ul. Miodowej. Mamy wiele pozytywnych odzewów na nasze propozycje. Umówiliśmy się, że lekarze wojewódzcy mają na to wakacje i we wrześniu będziemy rozpatrywać wojewódzkie programy. Mamy już jednak wyliczoną liczbę łóżek długoterminowych, średnioterminowych i hospicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofKuszewski">Nie chciałbym rozwijać tego tematu szerzej. Opracowanie Szpit -Inf jest to gruba książka teleadresowa. To, co zaproponowaliśmy lekarzom wojewódzkim jest esencją naszej paromiesięcznej pracy w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KrzysztofKuszewski">Drugi etap wiąże się z analizą i opinią lekarzy wojewódzkich, czy godzą się na tego typu warunki, które my proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrzysztofKuszewski">Trzeci etap, który zapewne będzie trwać przez 10–20 lat obejmie dostosowanie istniejących placówek do tej sieci, aby mogły być finansowane. Wiąże się to ze standardem wyposażenia, który w pewnych fragmentach został już wykonany - dotyczy on szpitali powiatowych i w dużej mierze jest zakończony. Jesienią będziemy to prezentować. Związana jest z tym sprawa wyposażenia lekarzy rodzinnych. Trzecią grupą są lekarze pogotowia, które posiada już standardy wyposażenia i co więcej, standardy postępowania.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KrzysztofKuszewski">Wszystko to powoli się zamyka. Szkoda, że nie udało się zrobić tego szybciej, ale mam nadzieję, że uporamy się z tym najszybciej jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#KrzysztofKuszewski">Druga sprawa dotyczy finansowania stowarzyszeń. Miesiąc temu spotkaliśmy się w Komisji, którą prowadziła pani poseł Sienkiewicz i zastanawialiśmy się nad tematem finansowania stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#KrzysztofKuszewski">Proszę państwa, zmniejsza się liczba pieniędzy przeznaczanych na stowarzyszenia. Pani poseł ma rację. Jeżeli chodzi o dorosłych, uruchomienie pieniędzy z funduszu dla niepełnosprawnych było łatwe. Ogromną większość potrzebujących stanowią jednak dzieci i dla nich pieniędzy tych zdobyć nie było można.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#KrzysztofKuszewski">Jest to jeden z wniosków z posiedzenia naszej Komisji, aby znaleźć również sposób na finansowanie z tego funduszu oraz znowelizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#KrzysztofKuszewski">Powiem, iż nie jest prawdą, że jedna osoba podpisuje decyzje i rozdaje pieniądze, co rodzi możliwość korupcji. Umowy podpisywane są w taki sposób, jak powinno się to robić. Partnerem z jednej strony jest stowarzyszenie, ale pieniądze przeznacza się na zadania, które stowarzyszenie ma realizować.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#KrzysztofKuszewski">Prawdą jest, co zauważyła kontrola Najwyższej Izby Kontroli, że niektóre stowarzyszenia biorą pieniądze na działalność, a potem utrzymują z nich biura, zwiększają płace, wypłacają premie.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#KrzysztofKuszewski">Dowiedzieliśmy się również o tym i dziękujemy za pomoc w tej sprawie. Pomogło to nam w tegorocznych negocjacjach np. z Polskim Związkiem Niewidomych, które odbyłem w burzliwy sposób, stawiając się u nich osobiście.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#KrzysztofKuszewski">Nie życzę nikomu negocjowania ograniczenia wydatków z tymi ludźmi, którzy mają przecież ogromne potrzeby. Jest to naprawdę trudna praca. Nie daliśmy się skorumpować ani temu związkowi ani żadnemu innemu. W tym roku podpisują te pisma szefowie nadzorów krajowych - dla niewidomych, prof. Petzoldowa, prof. Zajfrydowa - dla dzieci prof. Januszewicz. Mam te dokumenty i jeżeli zechce je ktoś zobaczyć - pokażę.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#KrzysztofKuszewski">Napisaliśmy pewien dokument, który można nazwać instrukcją tego, jak stowarzyszenia mają występować o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#KrzysztofKuszewski">Wywołało to pewien opór. Jest to sytuacja ograniczonego przetargu o publiczne pieniądze, który stwarza pewne napięcia. Na zarzuty, dlaczego jedni otrzymali pieniądze, a inni nie, mogę tylko odpowiedzieć, że pieniędzy tych jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#KrzysztofKuszewski">W sprawie przesunięć budżetowych - muszą one istnieć. Jest niemożliwe, żeby ktoś w ten sposób zaplanował budżet, aby od początku do końca funkcjonowało to przez przesunięcie. Podam państwu to na przykładzie programów.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#KrzysztofKuszewski">Program ochrony serca, onkologiczny, matki i dziecka itd... Plan w tym konkretnym roku był taki, że środki zostały podzielone mniej więcej po równo. Na inwestycje 1,05 bln zł - mówię o starych pieniądzach - 1,02 bln zł na wydatki rzeczowe. Było to bez sensu. Musielibyśmy przestać dializować i przeszczepiać. Dokonaliśmy więc zmiany. Podaję to na przykładzie z tego roku, bo pamiętam liczby. Doszliśmy do takiej sytuacji, że mogliśmy 1,7 bln zł przekazać na bieżące wydatki przesuwając część wydatków inwestycyjnych do kredytu. Musieliśmy to zrobić albo powiedzieć, że wstrzymujemy dializowanie i przeszczepianie i wskazać komu.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#KrzysztofKuszewski">Przesunięcia w programach będą więc istniały. Pewne przesunięcia wynikają z decyzji jednostkowych i chciałbym o nich wspomnieć. Wymieniony na pierwszej pozycji w protokóle zakup piły kostnej dla Zakopanego. Wynikało to z faktu, że tam, gdzie występuje najwięcej złamań nie było odpowiednich narzędzi. Była to decyzja jednostkowa na prośbę do pana ministra, który takich decyzji podjął 69. Czy decyzje te zawsze były słuszne? Gdy podejmuje się decyzje można się czasem pomylić, ale po to minister ma władzę, że może takie decyzje zgodnie z prawem podjąć.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#KrzysztofKuszewski">Jeżeli chodzi o pytanie o podmioty niepubliczne - ile zawarto w 1994 r. takich umów i na jaką sumę? Było to „raczkowanie”. Trudno było zawierać umowy z placówkami niepublicznymi skoro w 1994 r. nie starczało pieniędzy na placówki publiczne. Budżet 1994 r., planowany notabene w 1993 r., był skąpy i zaplanowany troszkę poniżej inflacji, nie było więc to dużo.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#KrzysztofKuszewski">Były województwa, w których na początek zawarto kilkadziesiąt tego typu kontraktów. Rozwija się to w tej chwili. Trudno mówić, żeby był to jakiś wielki ruch, który w kierunku kontraktów wykonano.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#KrzysztofKuszewski">Wielki ruch wykonano naprawdę w ub.r., kiedy przygotowano bardzo dokładne założenia kontraktów dla stomatologów. Wyniki tego będą dopiero w przyszłym roku. Trwa to tak długo, ponieważ umowę zawiera się na rok. Kontrakty tego typu przygotowaliśmy również dla lekarzy rodzinnych. Następne kontrakty będą w związku z rozporządzeniem o finansowaniu samodzielnego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#KrzysztofKuszewski">W związku ze sprawą oddłużenia pan poseł Olszewski pytał, czy była przeprowadzona analiza? Była analiza. Pamiętacie państwo, że próba zrobienia jakiejkolwiek analizy wywołała artykuł pt. „Trójki Żochowskiego”. Wybrano dyrektorów, którzy znali się na zadłużeniu i pojechali do placówek spróbować to kontrolować. Wszyscy się z tego śmiali. Okazało się jednak, że to co zauważono podczas tych działań dało pewien praktyczny efekt, chociaż nie tak wielki, jak się tego spodziewaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#KrzysztofKuszewski">Przy przygotowaniu oddłużania żądano od nas tzw. biznesplanu - co robić, żeby się nie zadłużać? Na tym poziomie finansowania niezadłużanie się nie było w wielu miejscach możliwe. Karanie dyrektorów ZOZ za przekroczenie budżetowe stawia nas wobec zarzutu podwójnej moralności. Masz zapewnić leczenie ludziom na możliwie najwyższym poziomie, kupić interferon lub inne tego typu środki i nie zadłużyć się... Myślę, że jest to jeden z powodów tego, że Resortowa Komisja Orzekająca nie bardzo wie, jak tych biednych dyrektorów karać.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o program na ten rok, żeby uniknąć zadłużenia, to program taki jest i dał efekty. Według tego, co mi jest znane - mówię z pamięci - dzięki temu programowi jest ok. 1,5 bln zł oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#KrzysztofKuszewski">Któryś z posłów zadał pytanie, dlaczego w niektórych szpitalach klinicznych zadłużenie było większe, a w innych mniejsze?</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#KrzysztofKuszewski">Działo się to bardzo prosto. Ci z państwa, którzy znają woj. katowickie i problemy tego województwa wiedzą, że np. w Bytomiu nie ma ani jednego szpitala podstawowej opieki zdrowotnej, zwykłego powiatowego, czy dzielnicowego szpitala, jak jest to w całej Polsce. Tam wszędzie jest klinika na bazie obcej, która kosztuje 3 razy więcej. Pan rektor za to nie płaci, a pan wojewoda płaci - długiem. Większość z tego jest przekazana samorządom, a samorządy mają następny problem, którego nie będę już rozwijał, a który usiłujemy rozwikłać.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#KrzysztofKuszewski">Są to sytuacje, na które nakłada się wiele czynników i na które trudno jednoznacznie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#KrzysztofKuszewski">Następna sprawa. Czy ci ludzie działają niegospodarnie, rozrzutnie? Trudno powiedzieć. Dyrektorzy tych szpitali są pod presją kierowników klinik, którzy chcą leczyć w taki sposób, w jaki w dzisiejszych czasach powinno się leczyć. Wydają pieniądze w taki sposób, na jaki wskazuje ich wiedza. Często wydają je tak, że część służąca rozwojowi medycyny realizowana jest za te pieniądze. Jest to również dylemat moralny. Spędziliśmy całe popołudnie i część nocy dyskutując z kolegami z Bytomia, jak wybrnąć z takiej sytuacji służby zdrowia woj. katowickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekŻochowski">Sprawa stuprocentowej przedpłaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKopczyk">Proszę powtórzyć pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HelenaGóralska">Wracam do mojego pytania dotyczącego stowarzyszeń. Czy te stowarzyszenia, które w 1994 r. dostały dotacje, a nie wywiązały się z umów lub je przekroczyły, czy otrzymały dotacje również w 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKuszewski">Dostały dotacje. Nie można było nie dać dotacji Polskiemu Związkowi Niewidomych. Zostały zastosowane jednak pewne restrykcje - odbyły się specjalne rozmowy i zostały przycięte wydatki. Rozmowy te odbyły się dwa miesiące temu. Można powiedzieć, że pewnego rodzaju konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do tego jednego stowarzyszenia, niezależnie od tego skąd jest posłem pan poseł T. Madzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKopczyk">Ja również nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, bo pan minister opowiedział o stanie prac nad siecią docelową szpitali, że do 6 czerwca jest pewna propozycja do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKopczyk">Pytałem się, kiedy wreszcie będzie oficjalny dokument, do wydania którego minister jest zobowiązany ustawą. Nie usprawiedliwia tego stwierdzenie, że od iluś lat wszyscy się do tego przymierzają i nic z tego nie wyszło. Teraz jest wymóg ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKopczyk">Druga sprawa, która wynikła z tej wypowiedzi, że co najmniej półtora roku budowano komputerowy spis szpitali i oddziałów z liczbą łóżek, adresami oraz, że powstała książka teleadresowa. Nie jest to imponujące tempo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanKopczyk">Interesujemy się tym dlatego, że ta Komisja i to kierownictwo resortu będą opracowywać już trzeci budżet z kolei z taką pozycją, jak inwestycje, bez docelowej sieci szpitali, która powinna być podstawą planowania polityki inwestycyjnej. Kiedy będzie ta sieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKuszewski">Co to znaczy sieć? Czy sieć to znaczy dokument, czy znaczy sieć szpitalna? Jeżeli chodzi o dokument, to jeżeli panowie lekarze wojewódzcy przyślą odpowiedzi na nasze pytania, czy godzą się na tego typu procedurę, którą zaproponowaliśmy, to bardzo szybko zostanie to zrealizowane w ciągu kilku miesięcy. Państwo zgodzicie się na to w postaci dokumentu. Prosiliśmy w piśmie, aby zechcieli się państwo skonsultować z rektorami akademii medycznych i instytutów, bo niektóre szpitale działają jako szpitale regionalne i to działanie może się zakończyć w ciągu 3 miesięcy. To będzie koniec drugiego etapu. Trzeci etap - jeżeli państwo to przyjmiecie, następować będzie w ciągu wielu lat, kiedy będziecie państwo dostosowywać tę sieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKopczyk">Pytałem o dokument, na podstawie którego będzie się dążyło do uzyskania docelowej sieci, m.in. przez realizację inwestycji. Trzeci etap to jest dopiero osiąganie tego, co się zaplanuje i rozplanuje. Jest oczywiste, że będzie trwać to wiele lat. Nam chodzi o dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKuszewski">Powiem jeszcze raz. Pierwszym etapem było dokładne spisanie tego, co jest w Polsce i uzgodnienie tego, że jest to dokładnie według systemu rejestracji. Wiecie państwo, że ustawa o ZOZ nakłada obowiązek rejestracji placówek opieki zdrowotnej. Ten proces trwa. Nie we wszystkich województwach jest już doprowadzany do końca. Mimo to został wykonany dokument tzw. system Szpit - Inf, gdzie wszystko co wiemy o szpitalach w Polsce zostało zinformatyzowane. Jest to pierwszy etap.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofKuszewski">W wyniku dwumiesięcznych prac od kwietnia do 15 czerwca został sporządzony system, który zaproponowano lekarzom wojewódzkim - ile i jakich łóżek, w jakim układzie ma istnieć w stosunku do liczby ludności. Dokument ten został rozesłany z prośbą o odpowiedzi, które wciąż napływają.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofKuszewski">Następnym etapem naszej pracy, jeżeli państwo się zgodzą, będzie spotkanie z rektorami i z lekarzami wojewódzkimi na ten temat. Zaplanowane jest ono we wrześniu, aby uzgodnić, że przyjmujemy takie to, a takie zasady. Wówczas lekarze wojewódzcy mają na konkretne opracowanie kilka tygodni, bo jest to wszystko spisane, jest więc to tylko kwestia decyzji. Decyzja ta nie polega na tym gdzie budować, tylko gdzie likwidować i co restrukturyzować. Łóżek szpitalnych krótkoterminowych jest w Polsce za dużo. Krótkoterminowe używane są jako długoterminowe. Mamy „zjechać” o 10%, żeby dorównać do średniego poziomu europejskiego. Problem będzie więc polegał na zrzekaniu się. Już w napływających odpowiedziach mamy negatywne opinie kolegów, którzy nie chcą, by likwidować poszczególne placówki, co do których będą musieli się zastanowić, czy mają rację bytu?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KrzysztofKuszewski">Pierwszy etap - było to dokładne spisanie. Drugi etap - odpowiedzi państwa, weryfikacja z terenu. Trzeci etap - przyjęcie tego planu. Czwarty etap - kilkudziesięcioletnia realizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKopczyk">Dlatego wspomniałem o inwestycjach, bo nie chodziło mi o budowanie nowych szpitali, tylko żeby sensowne te skromne pieniądze na inwestycje wydawać. Jaki jest sens, w województwie o najwyższym wskaźniku łóżkowym budowanie kompleksu na 1600 łóżek? O to mi chodziło, panie ministrze i tylko to mam na uwadze, żeby nie likwidować tego, co się dopiero zbuduje, bo do tego doszłoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBalicki">Pan poseł Kopczyk wyczerpał już pierwszą część, ale muszę powiedzieć, że nie daje mi satysfakcji odpowiedź w jednym punkcie, do którego dnia minister zdrowia i opieki społecznej wyda rozporządzenie do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, mówiące o sieci szpitali w Polsce? Jest to obowiązek wynikający z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBalicki">W styczniu usłyszeliśmy od wiceministra, dzisiejszego członka Rady Ministrów, pana ministra Buchacza, że nastąpi to do końca czerwca. Była to autorytatywna odpowiedź przy okazji dyskusji nad inwestycjami. Mamy już sierpień, a słyszymy o pierwszej fazie. Kiedy będzie finał, kiedy minister złoży podpis? Jest to pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekBalicki">Drugie pytanie, czy już został złożony podpis w związku z innego rodzaju siecią, wynikającą z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego? Została ona przygotowana w sposób zaawansowany, a termin minął 18 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekBalicki">Gdy słuchałem pana ministra w związku z opiniowaniem tej sieci, a jednocześnie mamy projekt ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, gdzie mówi się, że nie województwo będzie obszarem, na którym będzie organizowana i realizowana opieka zdrowotna, tylko będzie to więcej niż województwo, to nasuwa się pytanie, jak się to ma do tego opiniowania? Opiniujemy w starym trybie, a przygotowujemy coś na nowo.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekBalicki">Jeżeli chodzi o kontrakty, pan minister powiedział, że było za mało pieniędzy. Muszę powiedzieć, że ideą kontraktów, czy ideą wynikającą z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie jest to, żeby na kontrakty przeznaczać ewentualne nadwyżki, a w inny sposób wydawać te pieniądze, które są. Wydać je lepiej, efektywniej po to, żeby wprowadzić element konkurencji. Powiedzenie zatem, że pieniędzy było za mało jest właśnie najmocniejszym argumentem, żeby wydawać jak najwięcej tych pieniędzy poprzez kontrakty. Nie zgadzam się więc z tym argumentem, chociaż mogę przyjąć do wiadomości, że nie jest łatwo ruszyć, gdy wspieranie nie jest wystarczające, a taka jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekBalicki">Ostatnia sprawa, o którą pytałem, dotycząca zadłużenia. Pani minister Dudzin powiedziała, że - czego ja nie rozumiem - nie było przekroczenia wydatków. Pan poseł Jurgielaniec mówił, że transze wpływają z opóźnieniem, rozumiem więc, że w takiej sytuacji zobowiązania muszą narastać. Natomiast, gdy patrzymy na cały 1994 r. i mówimy, że nie było przekroczenia wydatków, a zadłużenie wzrosło, to muszę przyznać, że nie rozumiem. Albo w jednej części mówimy językiem potocznym, albo w drugiej części mówimy językiem budżetowym. Rzeczywistość jest jednak taka, że wydano więcej pieniędzy niż zapreliminowano w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekBalicki">Jeszcze raz oczekuję odpowiedzi na pytanie, jakie poważne wnioski ma Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej po przeprowadzaniu akcji oddłużeniowej, czy dzięki niej zaoszczędzono 1,5 bln zł, jak mówił pan minister Kuszewski, czy może dzięki niej poszedł kolejny sygnał - jak przyciśniemy, to oddłużą? Zgadzam się z tym, że nakłady na ochronę zdrowia są niewystarczające w stosunku do potrzeb, ale z drugiej strony, gdy publicznie będziemy mówili, że nie obowiązuje żadna dyscyplina, to będą wydawane pieniądze potrzebnie i niezbyt potrzebnie, zwłaszcza w sytuacji, gdy środków budżetowych jest za mało. W raporcie NIK było zdanie na temat rozchwiania dyscypliny budżetowej. Boję się, że idziemy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MarekBalicki">Jeżeli jest tak, jak powiedział pan minister Kuszewski, to czy Rada Ministrów wyciągnie z tego wnioski? Skoro jest wzrost gospodarczy, to czy przeznaczy odpowiednie środki na taki poziom ochrony zdrowia, jaki w Polsce powinien być? Czy będzie trzymała tę dyscyplinę tak, żeby pieniądze te były wydawane właściwie? Bo inaczej, obawiam się, że zaczniemy „tonąć” i odbywać się to będzie ze stratą dla chorych, nawet tych nieakceptowanych, co wynika z wykonania zeszłorocznego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejOlszewski">My nie mamy żadnego programu, jak ma wyglądać służba zdrowia w Polsce. Przed chwilą pan wiceminister powiedział, że robi obliczenie szpitali i zestawia co, gdzie i ile trzeba. Główna zasada polega przecież na czymś innym - 70–80% pacjentów ma być leczonych przez lekarza domowego, rejonowego. Wówczas szpitale w Polsce nie będą potrzebne aż w takiej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejOlszewski">Następna sprawa. Wyszkoliliśmy wielu lekarzy domowych. Gdzie oni pracują? Nigdzie. Tak jak było tak jest. Przychodzi pacjent na wsi do lekarza rejonowego, który pisze skierowanie do specjalisty. Specjalista, gdy nie wie jak leczyć, kieruje do szpitala. Oddziały szpitalne są przepełnione pacjentami, którzy nie powinni być leczeni w szpitalu tylko w rejonie. A my robimy przymiarkę jak organizować szpitale i ile ich rozbudować?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejOlszewski">W Polsce nie trzeba rozbudowywać szpitali, trzeba tylko przerzucić ciężar leczenia pacjenta w inne miejsce. Jeżeli tego nie ustalimy, jeżeli resort tego nie opracuje, to nie będzie żadnej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKopczyk">Na temat oddłużenia pani dyrektor Safjan, a następnie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DorotaSafjan">W sprawie poziomu finansowania zakładów opieki zdrowotnej robiliśmy kompleksowe badanie, które Komisja otrzymała i z którego wynikało, że wzrost wydatków pozapłacowych i wydatków rzeczowych w jednostkach podlegających wojewodom w I półroczu 1994 r. w stosunku do I półrocza 1993 r. wyniósł ponad 42%, to jest powyżej inflacji. Jeżeli weźmiemy globalne wyniki z tej kontroli budżetowej i przyjrzymy się wydatkom z budżetów wojewódzkich, to okazuje się, że wzrost wydatków w stosunku do 1994 r. w skali całego roku, na szpitale ogólne był większy o 35%, na lecznictwo ambulatoryjne o 30%, na dopłaty do leków o 40%, na lecznictwo psychiatryczne o 32%, pogotowie ratunkowe o 33%, a niski tylko na kolumny transportu sanitarnego, bo 23,6%. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DorotaSafjan">Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że płace w służbie zdrowia rosną w takim tempie na jakie pozwala ustawa budżetowa, czyli są bardzo niskie, to można wyrazić głębokie ubolewanie, nie mogą bowiem wzrosnąć powyżej pewnego poziomu, są więc cały czas kontrolowane. Oznacza to, że ten wzrost wydatków ma miejsce w wydatkach rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DorotaSafjan">Gdy przyjrzymy się strukturze tych wydatków, to są to głównie leki, na które wzrost cen był niższy aniżeli inflacja. Mówię o lekach produkowanych i sprzedawanych w kraju. Natomiast wzrost cen leków importowanych był proporcjonalny do kursu wzrostu wartości dolara, który też był niższy aniżeli wzrost inflacji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DorotaSafjan">Rzeczywiście nieco wyższy od ogólnego poziomu inflacji był wzrost kosztu energii elektrycznej. Natomiast pozostałe wydatki służby zdrowia są typowe - żywność, podatek od nieruchomości, ZUS. Radykalny wzrost tych wydatków nie znajduje do końca uzasadnienia w zrobionej globalnie, a więc zgrubnej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałem tylko przypomnieć, że - nie wiem, jak to wygląda w skali kraju - w 1991 r. z budżetu wojewodów zabrano, jeżeli chodzi o służbę zdrowia w woj. koszalińskim 34 mld zł. Od tego wszystko się zaczęło. Potem były wyrównania, kombinacje i cały dramat, który do dnia dzisiejszego rozgrywa się w służbie zdrowia. Trzeba o tym pamiętać. Zadłużenie narastało, narastały odsetki. Jeżeli moje województwo ma 200–300 mld zł zadłużenia, to jego odsetki są wyższe niż województwa, które ma 150 mld zł. Z niczyjej innej winy, tylko z winy rządu placówki służby zdrowia w 1992 r. weszły w zadłużenie. Nie ma innej rady ponad tę, że rząd musi to uregulować. Nie ma innej możliwości, żeby wojewoda koszaliński wyłożył na ten cel 200–300 mld zł. Nie ma o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SewerynJurgielaniec">Pan poseł Olszewski pytał się jaka jest przyczyna zadłużenia? To jest jedna z głównych przyczyn tej sytuacji, która zaistniała w placówkach służby zdrowia. Musi się to odbywać dalej tak, jak się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SewerynJurgielaniec">Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o zmniejszanie zadłużenia, to są opracowane plany i są przez nas bardzo poważnie traktowane. Wysiłki są kolosalne, ale początek był taki, jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SewerynJurgielaniec">Trzeba się z tym uporać, chociaż nie wiem, jak? Zgadzam się z panem ministrem Kołodko, który powiedział, że gdyby od 1 września placówki zdrowia zostałyby oddłużone, to natychmiast niektóre placówki zadłużyłyby się jeszcze bardziej niż do tej pory. Wyczytaliśmy to w ubiegłorocznych materiałach, w których było stwierdzone, że nagle pojawiły się zadłużenia zespołów opieki zdrowotnej, które do 1993 r. nie miały zadłużeń. Zadłużenia te pojawiły się w momencie, gdy wyszedł sygnał, że będzie oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SewerynJurgielaniec">Nie dziwię się więc, że Ministerstwo Finansów stwierdza, że nie ma żadnych możliwości oddłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKopczyk">Apeluję do państwa, aby od tej pory ograniczać wypowiedzi do tych treści, które są najważniejsze do uzyskania pełnej informacji. Czeka nas jeszcze zgłaszanie wniosków, przyjmowanie opinii więc zajmie dość dużo czasu. Przypominam, że mamy jeszcze drugi punkt porządku dziennego dotyczący Najwyższej Izby Kontroli. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKuszewski">Nie mogę pozwolić na to, żebyśmy wyszli na ludzi ograniczonych, którzy z jednej strony proponują regionalne finansowanie ubezpieczeń, a z drugiej strony pytają się tylko wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofKuszewski">Powiedziałem już, że prosiliśmy panów rektorów i lekarzy wojewódzkich, aby przysłali nam te opracowania w regionalnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofKuszewski">Sprawa kontraktów. Jest to proces, który będzie trwał. Nie to jednak załatwi sprawę. Musi dojść do funkcjonowania systemu zapłaty za wykonane zadania, a nie za samo istnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IzabellaDudzin">W sprawie zadłużenia. Jeżeli chodzi o programy dostosowawcze, to chcę powiedzieć, że oszczędności zrealizowane w ostatnim kwartale ub.r. wyniosły 1,2 bln zł, do końca kwietnia - 1,5 bln zł (w starych złotych).</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#IzabellaDudzin">Realizacja programów dostosowawczych, oszczędnościowych jest trudna, gdyż po to, żeby je zrealizować, często trzeba najpierw wyłożyć pewne środki, z którymi jest krucho. Jednak realizacja ta stopniowo przebiega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBalicki">Czego dotyczą te programy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IzabellaDudzin">Już odpowiadam. Poprawienie gospodarki lekiem, honorowanie badań diagnostycznych z innych jednostek, usprawnienie organizacji zarządzania, racjonalne gospodarowanie drobnym sprzętem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IzabellaDudzin">Tak nam jednostki przygotowały swoje programy i tak jest sprawdzana realizacja tych programów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#IzabellaDudzin">Od początku realizacji tych programów do końca kwietnia, jednostki z tego tytułu zaoszczędziły w sumie w części 85 i części 35 - 2,7 bln zł. Są to pieniądze, które nie zwiększają zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#IzabellaDudzin">Problem dotyczy części 85. W części 35 jest to 7% ogólnego zadłużenia w obu częściach.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#IzabellaDudzin">Ponieważ nam jest trudno wypowiadać się na temat zadłużenia u wojewodów, przeprowadzana jest kontrola przez Departament Kontroli Skarbowej Ministerstwa Finansów właśnie w tej sprawie, a także w jednostkach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Liczymy, że za ok. 1,5 miesiąca będą znane wyniki tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBalicki">Ad vocem. Nie rozumiem, w jaki sposób można zweryfikować, czy oszczędności te rzeczywiście zostały dokonane? Z tego, co powiedziała pani minister wynika, że jest to nieweryfikowalne. Istnieje to wyłącznie na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IzabellaDudzin">Na pewno jest to nieweryfikowalne w jakiejś części.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IzabellaDudzin">Jednym z programów jest zmniejszenie wydatków w zakresie tej pozycji, a także innych działań, jak zaopatrzenie i gospodarka materiałowa, dokonywanie zakupów żywności, oszczędności energii... Jest kilka tych działań - 7 punktów, które przedstawiły nam jednostki.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#IzabellaDudzin">Oczywiście nie jest to tak sprawdzane jak wykonywanie naszego budżetu. Nie można sprawdzić tego, że wydano tyle, a zaplanowano tyle. Jednakże jednostki te, które zadeklarowały nam pewne plany i programy dotyczące oszczędności, wykazują, że oszczędności te są mniejsze niż zaplanowano na dany okres. Oznacza to wszystko, że bardzo poważnie został ten program potraktowany. Nigdzie nie jest to wykonane w 100%. Wprost przeciwnie - 93%, 75% w zależności od kwartału, a Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej monitoruje to. Pod koniec zeszłego miesiąca realizacja tego programu była rozpatrywana przez Radę Ministrów. Jeżeli chodzi o analizę stanu zadłużenia, to będziemy mieli informację z czerwca na przełomie lipca i sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#IzabellaDudzin">Zadłużenie na koniec maja w części 35 wynosi 770 mld starych zł, a w części 85 - 9,34 bln starych zł. Przyznany w części 35 limit plus gotówka były niższe niż zadłużenie na koniec września 1994 r., poziom którego był punktem wyjścia do ustalenia limitu i gotówki przyznanych w grudniu 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekŻochowski">Może teraz poruszylibyśmy dwa tematy, które były tu mocno dyskutowane, dotyczące obiektów: „Chałubiński” w Zakopanem i przy ul. Długiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekŻochowski">Sprawy te rzutują na image Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jako jednostki, która jest w swoich działaniach niegospodarna. Proszę, żeby pan minister Rudnicki rozpoczął od sprawy „Chałubińskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechRudnicki">Muszę się przyznać, że w swojej 30-letniej karierze prawniczej nie widziałem tak zawartej umowy, która by w tak niekorzystny sposób traktowała interesy tego podmiotu, w imieniu którego umowę się zawiera. Dotyczy to nie tylko postanowień, które regulują wzajemne zobowiązania stron, ale również możliwości usunięcia skutków tych postanowień. Zaniedbania wiążą się z pewnymi dodatkowymi działaniami podjętymi przez osoby nadzorujące w ministerstwie sprawę „Chałubińskiego” oraz z posiadaną dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechRudnicki">Umowa została zawarta przez osoby nie posiadające żadnej wiedzy prawniczej, bez opinii Departamentu Prawnego. Dlatego ze zdziwieniem przyjąłem dziś uwagę, że było wiele czasu, żeby tę umowę zmienić. Każda umowa, żeby można było ją zmienić wymaga woli dwóch stron. Jedną ze stron jest ministerstwo, drugą zaś osoba, której z tytułu umowy do dnia dzisiejszego służą nieuzasadnione, nadmierne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WojciechRudnicki">Przejmując całość materiałów nie znaleźliśmy w nich wystarczającej dokumentacji, będącej niezbędną do ustalenia pewnej kwestii. W umowie założono pewną wzajemność świadczeń. Z jednej strony czynsz, z drugiej - nakłady, przy czym miało to być między stronami rozliczane.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WojciechRudnicki">Na skutek - nie spotykanego według mnie - działania, w wyniku którego jedna ze stron może na rzecz nakładów policzyć wszystko, co poczyni, bez faktycznej zgody drugiej strony, mimo początkowego zapisu w umowie, nie jesteśmy w stanie określić, jaki jest zakres zobowiązań, które by nas obowiązywały w przypadku zerwania, czy rozwiązania umowy. Mamy tylko dwie możliwości wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WojciechRudnicki">Próby zmiany umowy w ten sposób, żeby była ona bardziej korzystna dla ministerstwa, zostały przez drugą stronę odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WojciechRudnicki">W umowie nie zostały zapisane obciążenia na rzecz drugiej strony, które dziś ponosimy z tytułu sprawowania zarządu. Obciążenie z tytułu podatku od nieruchomości zostało bałamutnie zapisane jako podatek gruntowy, co rodzi spór, czy jest to część podatku od nieruchomości, która dotyczy gruntu, czy również dotyczy budynku.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WojciechRudnicki">Jest to sytuacja procesogenna na wielkie pieniądze. Efekt tego najprawdopodobniej będzie taki, że jeżeli zdecydujemy się zerwać lub rozwiązać tę umowę, to trzeba to będzie wyważyć w - zapewne - długotrwałym procesie wzajemnych roszczeń stron. Jest to konsekwencją zawarcia tak niekorzystnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli mówimy, że wobec ministerstwa istnieje zobowiązanie na określoną liczbę pieniędzy, chociażby z tytułu nie zapłaconego czynszu, to z drugiej strony stoi przed nami nierozliczona z powodu braku dokumentów liczba nakładów.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WojciechRudnicki">Z trudem będziemy się mogli tłumaczyć przed jakimkolwiek sądem i z trudem będziemy mogli udowodnić, że na taką kwotę zaakceptowano wydatki remontowe drugiej strony itd...</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WojciechRudnicki">Zapowiada się nam bardzo kosztowny proces, żeby wyjść z tej sytuacji. Dlaczego drogi? Są to wielomilionowe kwoty. Tylko roszczenia z tytułu czynszu Najwyższa Izba Kontroli oceniła na 65 tys. dolarów. Drogi, z powodu konieczności poniesienia opłat z tytułu wpisu, w przypadku roszczenia konkretnej kwoty. Druga strona jest w komfortowej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechGuglas">Jeszcze w kwestii „Chałubińskiego”. Padł zarzut, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i osoba nadzorująca niczego, w tym zakresie, nie wykonały.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WojciechGuglas">Funkcję tę przejąłem 20 listopada i z chwilą przyjścia do resortu rozpocząłem porządkowanie spraw dotyczących Departamentu Kadr. Okazało się, że wszystko, co dotyczyło prywatyzacji i pewnych poczynań w zakresie majątku, w tym majątku PDZ, znalazło się w ręku pana Galery, który de facto wyprowadzony został z Departamentu Kadr do Departamentu Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WojciechGuglas">Wyjaśnienia w tym zakresie zostały złożone inspektorom Najwyższej Izby Kontroli pismem z 11 maja, podpisane przez dyr. Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WojciechGuglas">1 grudnia 1993 r. wystosowałem pismo do dzierżawcy, pana Kozioła, o uregulowanie wszystkich zaległych płatności i rozliczenie się.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WojciechGuglas">Następne pismo wysłałem 9 lutego 1994 r. z ponownym żądaniem rozliczenia się i przysłania dokumentów. W resorcie zdrowia i opieki społecznej brakowało bowiem dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WojciechGuglas">Z następnym pismem zwróciłem się w czerwcu 1994 r. do PDZ i do pana Kozioła o przedstawienie stanu faktycznego należności.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WojciechGuglas">Ponieważ nie uzyskiwałem żadnych odpowiedzi, a mogę działać wyłącznie w zakresie prawa obowiązującego w tym kraju, powołałem komisję w lipcu 1994 r. składającą się z przedstawicieli sześciu komórek organizacyjnych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Komisja ta przez lipiec analizowała sytuację w zespole PDZ w celu przedstawienia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WojciechGuglas">Jak już mówił pan minister Rudnicki, umowa jest tak skonstruowana, że możliwość jej rozwiązania rodzi olbrzymie skutki. Jest to umowa czasowa.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WojciechGuglas">Jako odpowiedzialny za gospodarność w tym resorcie szukałem argumentu, który pozwoliłby mi z jak najmniejszymi skutkami dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej rozwiązać tę umowę. Wielokrotnie obecny tu dyr. Markiewicz przebywał w Zakopanem i wielokrotnie kontrolował kwity w celu odtworzenia dokumentacji, która pozwoliłaby nam stworzyć tytuł prawny.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WojciechGuglas">W kwietniu na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przedstawiłem z tego całkowity protokół, po czym była decyzja kierownictwa do Departamentu Prawnego, którą zrealizował pan minister Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WojciechGuglas">Chcę powiedzieć, że ponieważ osoby podpisujące tę umowę - pani Mańko i pan Galera - może więcej wiedziały, wystąpiłem z pismem do pana Galery i ówczesnej dyrektor pani Grzymisławskiej oraz pani Ziemińskiej-Klepacz odnośnie wyjaśnienia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WojciechGuglas">Pani Ziemińska-Klepacz odpowiedziała mi, że decyzje w sprawie Zakopanego były podejmowane przez ówczesne kierownictwo Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, ponieważ nikt inny takiej decyzji nie mógł podjąć. 3 lipca otrzymałem oświadczenie pani Ziemińskiej-Klepacz, że osobą odpowiedzialną za wykonanie decyzji był pan Galera.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#WojciechGuglas">Pozostałe osoby odpowiedzialne - pan Galera i pani Grzymisławska - nie odpowiedziały do dnia dzisiejszego na wysłane do nich pisma, mające na celu wyjaśnienie podtekstu zawarcia tej umowy, jak też możliwość uzyskania wskazań pozwalających Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej rozwiązać tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#WojciechGuglas">W związku z tym uważam za niesprawiedliwy zarzut, że Departament Kadr, który przyszło mi nadzorować, niczego w tej sprawie nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#WojciechGuglas">Odnośnie podatków, do których odwołuje się Najwyższa Izba Kontroli, to chciałem powiedzieć, że podatki te w chwili konstruowania umowy nie istniały. Podatek od użytkowania nieruchomości skarbu państwa pojawił się dopiero w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#WojciechGuglas">W kwestii podatków, drobne wyjaśnienie poda dyr. Markiewicz, który był bezpośrednio odpowiedzialny za realizację nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#WojciechGuglas">Sprawa nie dotyczy tylko Zakopanego. Dotyka ona wszystkich PDZ i rozwiązania tego problemu w strukturze Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKopczyk">Nie wgłębiajmy się może w szczegóły, chyba że takie jest życzenie posłów, przekracza to bowiem zakres pytania. Ja swoje pytanie skonstruowałem na podstawie materiałów z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKopczyk">Jeżeli jest napisane w pkt. 4 na str. 11, że 16 czerwca 1995 r. zostało wystosowane do dzierżawcy pismo w sprawie zmiany warunków umowy, a poprzednie działanie datuje się na lipiec 1994 r., to przez ten rok niewiele się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechGuglas">Trudno jest mieć efekty w tej sprawie. Tytuł prawny jest tak skomplikowany - rozmawiałem o tym z kilkunastoma prawnikami, którzy nie podjęli się sprecyzowania tego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechGuglas">Pan minister Rudnicki jest prawnikiem z wieloletnim stażem pracy w tym zakresie i wyjaśnił szczegóły prawne. Owocem tej pracy będzie sprecyzowanie stanowisk po zdobyciu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DorotaSafjan">Tak się składa, że od 20 lat jestem prawnikiem cywilistą i potrafię ocenić konstrukcję umowy. Z całą pewnością nie jest ona aż tak tragiczna, jak przedstawił ją pan minister Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DorotaSafjan">Po pierwsze, expressis verbis, może być rozwiązana bez zachowania terminu wypowiedzenia m.in. z powodu zwłoki dzierżawcy z zapłatą czynszu za co najmniej dwa okresy płatności.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DorotaSafjan">Po drugie, w umowie jest dokładnie powiedziane, że dzierżawca ma prawo wykonywania adaptacji do swoich potrzeb w budynku wraz z otoczeniem po uprzednim uzyskaniu zgody z zakresu adaptacji z ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DorotaSafjan">Uzgodnione i udokumentowane przez dzierżawcę nakłady mogą być odliczone od należnego czynszu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DorotaSafjan">Nigdzie w całym ministerstwie, mimo że długo upominaliśmy się o te udokumentowane nakłady, takich dokumentów nie było. W związku z tym nakłady nie są uzgodnione i nie są udokumentowane. Nie są uzgodnione co najmniej od listopada 1993 r. - od zmiany kierownictwa. Nie widzę więc powodu, dla którego nie można było już dawno wypowiedzieć tej umowy ze skutkiem natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#DorotaSafjan">Nie oceniam tej umowy jako radykalnie, rażąco złej. Ma pewne wady, nie jest natomiast tak niejasna, jak to próbowano zaprezentować. Nie jest też tak, że pozostawia strony w sytuacji beznadziejnej.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#DorotaSafjan">Ja również konsultowałam tę sprawę z kolegami i mogę stwierdzić, że można tę umowę zerwać, a przynajmniej trzeba było spróbować, aniżeli utrzymywać taką sytuację przez okres już prawie 2 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechRudnicki">Po pierwsze, w umowie nie napisano, że ponosi się opłaty - podatek od nieruchomości. Wpisano podatek gruntowy, podczas gdy coś takiego nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WojciechRudnicki">Po drugie, nie uwzględniono tego, że ministra obciąża opłata za zarząd nieruchomością. Po trzecie, zawierając umowę, w której jest mowa o udokumentowanych nakładach. W piśmie - z którego powinniście państwo wyciągnąć wnioski - skwitowano, że ministerstwo na zasadach partnerskich przyjmuje informację, że dzierżawiący ponosi nakłady.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WojciechRudnicki">Po czwarte. W ministerstwie znajdują się jedynie liczby dziennika udokumentowanych nakładów i nie ma dokumentacji, która „wyszła” razem z zarządzającym „Chałubińskim”. Musimy tę dokumentację odtwarzać, żeby wiedzieć, jaki jest zakres udokumentowanych nakładów, o których pani dyrektor mówi.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WojciechRudnicki">Ja naprawdę przywykłem rozmawiać na innym poziomie wymiany prawnych argumentów. Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKopczyk">Sądzę, że tak pani dyrektor jak i pan minister, zostaną zapewne przy swoich opiniach, oboje są prawnikami. Uważam, że nie ma sensu prowadzenie dalszej dyskusji w tej sprawie, której nikt bez przygotowania prawnego nie jest w stanie ocenić.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKopczyk">Sprawa wymaga szybkiego wyjaśnienia. Może warto byłoby przeprowadzić dodatkową ekspertyzę prawną, żeby znaleźć dobry trop... Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBalicki">Mam pytanie w stosunku do pisma, które pan minister udostępnił. Jest w nim propozycja ze strony tego pana wynajmującego „Chałubińskiego” do renegocjowania umowy, a pochodzi ona sprzed kilku miesięcy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechRudnicki">Jest to propozycja nazwana renegocjowaniem, ale - co wynika z dokumentów - jest to propozycja oddania tego obiektu w leasing.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WojciechRudnicki">Nasza propozycja, która wywołała to pismo, dotyczyła renegocjacji tych elementów umowy, które są obciążeniem ministra - opłaty za zarząd i podatku od nieruchomości. Natomiast propozycja drugiej strony była taka, żeby dać to jej w leasing. Jest to bzdura, nie ma takiej prawnej możliwości. Nie my władamy tą nieruchomością w imieniu skarbu państwa, tylko Urząd Rejonowy w Zakopanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekŻochowski">Przejdźmy do sprawy obiektu przy ul. Długiej. To również są sprawy sensacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechRudnicki">Problem ten dość dokładnie został w tle uwag i pytań chciałbym dodać, że PZWL są faktycznym użytkownikiem tej nieruchomości - to w sprawie statusu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechRudnicki">Było też pytanie dotyczące zaskarżenia decyzji w sprawie ustanowienia zarządu do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym zauważyć, że decyzje zaskarża się z powodu jej niezgodności z prawem. Nas w tej sprawie interesowała kwestia wyceny samej nieruchomości. Wycena dokonywana przez biegłego na podstawie szacowania wartości nie zawiera elementów, które można by określić jako sprzeczne z prawem. W związku z tym, zapewne taka była motywacja zaniechania wnoszenia skargi do NSA. Intencją ówczesnego kierownictwa było uzyskanie obniżki kwot i ponowne podjęcie postępowania i wydanie decyzji z zamiarem złożenia wniosku o ponowną wycenę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WojciechRudnicki">Na tym etapie istniała możliwość wniesienia uwag do dotychczasowej decyzji i wystąpienia o korektę i wycenę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKopczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby coś uzupełnić lub o coś zapytać? Jeżeli nie, to prosimy o dalsze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekŻochowski">Zanim przejdziemy do następnej sprawy chciałbym, żebyśmy omówili temat przetargów. Chodzi o przetargi dotyczące hormonu wzrostu i interferonu. Państwo zapewne dysponujecie pismem pana prof. Januszewicza, które w tej sprawie zostało wysłane do przewodniczącego Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekŻochowski">Chcę państwa poinformować i wyrazić swoje daleko idące zdziwienie i zaniepokojenie, że na tej sali ujawniono personalne wnioski, o których państwo nie wiedzieliście, a które przez Najwyższą Izbę Kontroli zostały skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JacekŻochowski">Byłem przekonany, że spotkanie nasze polega m.in. na tym, żeby ustalić odpowiedzialność za wypełnianie zaleceń Najwyższej Izby Kontroli oraz na dialogu i polemice na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JacekŻochowski">W chwili obecnej środki masowego przekazu podały, cytując przewodniczącego Najwyższej Izby Kontroli, że wystąpił z wnioskiem o odwołanie podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JacekŻochowski">Nie zgadzam się z taką polityką stosowaną w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia. Chciałbym, żeby mój głos został oficjalnie zaprotokołowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyŁankiewicz">Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pani poseł Góralskiej, która prosiła o wyjaśnienie sprawy przedpłat i gwarancji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyŁankiewicz">Istotnie, w poprzednich latach, była stosowana przedpłata, chociaż nie zawsze w wysokości 100%. Polegało to na tym, że w wyniku prac komisji przetargowych środki były przekazywane na konto bankowe i jednocześnie, chcąc uzyskać stosowne zabezpieczenie, z drugiej strony wymagano gwarancji bankowej. Z reguły środki były uruchamiane w momencie dostawy towaru w jego całości lub części.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyŁankiewicz">Celem takiej polityki było uzyskiwanie stosownych rabatów, obniżki cenowej, a także niwelacji skutków dewaluacji. W minionych latach było to stosowane dosyć często do czasu wejścia w życie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyŁankiewicz">Ustawa ta, w istotny sposób zmieniła politykę resortu w zakresie spraw finansowych związanych z przetargami. Aktualnie stosujemy zasadę akredytywy, który maksymalnie zabezpiecza interesy ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyŁankiewicz">Na tle tej mojej informacji jawią się sprawy dwóch, kontrowersyjnych przetargów. Pierwszy z nich, w sprawie hormonu wzrostu realizowany był przez Centrum Zdrowia Dziecka. Nie byłoby problemu, gdyby nie wypadek losowy - spaliła się linia technologiczna.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyŁankiewicz">Środki na realizację tego celu pochodziły z 1993 r., a sytuacja ta zaistniała w 1995 r., gdy obowiązywała już ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JerzyŁankiewicz">Chcę zaznaczyć, że dzięki 100% przedpłacie można było wynegocjować maksymalnie niską cenę. Firma chciała dostarczyć lek ze swojej wytwórni z terenu Meksyku, lek ten jednak nie posiadał atestu na teren Polski.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JerzyŁankiewicz">Na skutek tego wypadku rozważaliśmy taką alternatywę: albo firma jest dostawcą nie swojego towaru (popadamy wówczas w konflikt z ustawą o zamówieniach publicznych), albo pozostaje zastosować się do rygorów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JerzyŁankiewicz">Pan minister Żochowski błyskawicznie zareagował w tej sprawie występując do pana Żuka przewodniczącego Centralnego Zakładu Zamówień Publicznych z prośbą o wyrażenie zgody na przeprowadzenie negocjacji cenowych, co zostało stosunkowo szybko załatwione. W wyniku tych negocjacji wygrała firma ELI LILLY, która nie jest firmą nieznaną, wręcz przeciwnie, jest firmą znaną i renomowaną.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JerzyŁankiewicz">Pozostała jeszcze kwestia owych 37 mld zł. Jest to sprawa do ocenienia dla finansistów, jednakże wydaje mi się, że trudno obwiniać kogokolwiek odpowiedzialnością za ten wypadek losowy, który uniemożliwił zrealizowanie kontraktu z firmą SERONO.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JerzyŁankiewicz">Druga sprawa dotyczy zakupu interferonu. Istotnie przetarg przeprowadzono w kwietniu 1994 r. Na skutek dwu-trzymiesięcznego opóźnienia dotarła do nas informacja i pan minister Żochowski polecił mi osobiście zająć się tą sprawą. W rozmowach negocjacyjnych udział wzięły trzy firmy, które były zwycięzcami tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JerzyŁankiewicz">Z pełną odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że mija się z prawdą sformułowanie w protokóle Najwyższej Izby Kontroli, że w związku ze zmianą kursu walutowego na zakupienie ilości leku wymienionego w protokole z przetargu zabrakło środka finansowego.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JerzyŁankiewicz">Udało mi się wynegocjować ceny do kontraktu na poziomie cen uzgodnionych w przetargu.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JerzyŁankiewicz">Faktem jest, że miały miejsce próby interwencji rodziców dzieci chorych. Natomiast leku tego nie zabrakło, ponieważ zapas z roku poprzedniego będący w magazynach nadzorowanych przez Centrum Zdrowia Dziecka był wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#JerzyŁankiewicz">Chcę zauważyć, że istotnie nastąpiło dwu-trzymiesięczne opóźnienie między terminami przetargu. Pan minister Żochowski wszczął postępowanie w tej sprawie, powołana została komisja i osoba bezpośrednio odpowiedzialna, która nadzorowała sprawę tego przetargu zwolniła się na własną prośbę, temat więc, jak gdyby przestał istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HelenaGóralska">W dalszym ciągu nie rozumiem. Może pan minister Żochowski przejęzyczył się, ale użył sformułowania, że przedpłata łączy się z gwarancją bankową. Wiem, co to jest przedpłata i wiem, co to jest gwarancja bankowa, ale dlaczego przedpłata w 100%, czy w mniejszej wartości łączy się z gwarancją bankową, nadal nie pojęłam? Prosiłabym o wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HelenaGóralska">Jeżeli jest przedpłata i są środki przekazane na rachunek firmy co oznacza, że firma może dysponować tymi pieniędzmi, to gdzie jeszcze wchodzi w grę gwarancja bankowa i czyja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyŁankiewicz">Gwarancja była dodatkowym elementem zabezpieczenia w stosunku do dostawcy. Gwarancji udzielał bank wskazany przez firmę, czyli przez dostawcę. Była to gwarancja bankowa, będąca zabezpieczeniem dokonanej przedpłaty.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyŁankiewicz">W większości przypadków uruchomienie zapłaty następowało po całkowitej dostawie towaru lub częściowej, co wynikało z warunków przetargu. Działo się to przed wejściem w życie ustawy o zamówieniach publicznych, która uniemożliwia w tej chwili dokonywanie negocjacji tego typu jak rabat, obniżka cen itd...</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyŁankiewicz">Gdy obowiązywały stare przepisy łatwiej nam było uzyskać nową cenę i odpowiednie nam było uzyskać nową cenę i odpowiednie upusty, rabaty cenowe czy materiałowe sprzętu. Stąd owe przedpłaty, które były istotne dla firmy udzielającej określonych upustów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBalicki">Ja również nie mam jasności. Przedpłata została dokonana w 100%, a czego w takim razie dotyczyła gwarancja bankowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyŁankiewicz">Gwarancja bankowa dotyczyła zabezpieczenia kwoty, którą przekazywaliśmy na konto bankowe dostawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBalicki">Dla kogo była ta gwarancja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyŁankiewicz">Gwarancja była dla ministerstwa. Jeżeli przedmiotem przetargu była, załóżmy, suma 1 mln dolarów, to z reguły bank, w którym dostawca posiadał konto, przedkładał gwarancje do tej wysokości. Gwarancja ta była zabezpieczeniem sumy, którą jednostki zawierające i realizujące kontrakty w imieniu ministerstwa składały na karcie dostawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBalicki">W przypadku nie wywiązania się, kwota jest zabezpieczona. To o to chodzi? Teraz głos zabierze pani poseł Góralska, a potem pani poseł Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HelenaGóralska">Ponieważ nadal dla mnie to jest niezrozumiałe i wciąż bym pytała, a pan dyrektor będzie odpowiadał na swój sposób, to rezygnuję z dalszego dociekania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaDmochowska">Zapłacono w 100%. Towar uzyskano po 9 miesiącach w ratach. Pytam się więc - bo wszystkie sprawy przedpłatowe są mi bardzo dobrze znane z PRL - kto na tym dodatkowo zarobił? Są przecież takie sprawy jak np. oprocentowanie pieniędzy. Firma ta, za towar który był jeszcze w proszku i na który, za nasze pieniądze zapewne zdobywała materiały skoro pierwszą dostawę zrealizowała po 9 miesiącach, miała od nas darmowy kredyt i dodatkowo oprocentowanie w banku, bo potrzymała to pół roku na koncie. Kto na tym zarobił, a kto wyszedł na frajera? Zostawiam to pytanie otwarte. Przecież 9-miesięczna lokata pieniędzy w banku, to jest tak jak gdybyśmy zrealizowali przedpłatę na samochód, a towar dostali późno.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariaDmochowska">Wrócę jeszcze do interferonu, bo lekko prześlizgnęliśmy się nad tym, że biedne dzieci nie odniosły żadnego uszczerbku. Otóż odniosły. Wystarczy przejrzeć gazety z całego roku, żeby zobaczyć jak za rekomendacją szpitali były zbierane pieniądze dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MariaDmochowska">Z całą pewnością stwierdzam, że interferon, który w niektórych programach leczenia hematologicznego łącznie z przeszczepami i onkologicznego nie jest lekiem podstawowym lecz niezbędnym lekiem uzupełniającym, nie był wliczany w tę pulę i tego leku nie było. Niektórzy, na wiele miesięcy, musieli odstąpić od tego leczenia lub zastosować leczenie bez interferonu w programie, a więc znacznie mniej skuteczne. Czasem trzeba było brutalnie powiedzieć pacjentom, że muszą zabezpieczyć sobie ten lek we własnym zakresie. Stąd te wszystkie zbiórki...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MariaDmochowska">Czasami nie można czegoś uniknąć, wszystkiego nie można dać. Nie byłoby dobrze, gdyby myślano, że ochrona zdrowia jest w stanie zapewnić wszystko swoim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MariaDmochowska">Jednak, gdy są pieniądze na interferon, a przetarg organizuje się w październiku, to przy ogólnej biedzie staje się to karygodne. Jest nie tylko bieda, ale i niegospodarność, o którą bez przerwy posądza się lekarzy i najniższe komórki ochrony zdrowia, które coraz bardziej stają się gospodarne, bo życie je do tego zmusiło.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MariaDmochowska">Centrala nie mająca wielu pieniędzy również jest niegospodarna, co wynika z tych wszystkich odpowiedzi na zadane pytania, niezależnie od tego, czy bardziej nakrzyczy się na panią dyrektor NIK, czy mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKopczyk">Chciałbym jeszcze jedno dodać w kwestii interferonu, co wynika z moich własnych obserwacji i doświadczeń i co potwierdza kolega. Skutkuje to w jeszcze jeden sposób, a mianowicie, obciąża i zwiększa te wydatki w tzw. dużych lekach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanKopczyk">Bardzo często, niestety, lekarze wojewódzcy ze swoich pieniędzy na leki zakupują ten środek. To nie jest tak, że ktoś nie dostaje. Na ogół dostaje. Przesuwa się to później do innej kieszeni, ale wydatki pozostają i są znacznie większe, bo dotyczą normalnych cen, a nie preferencyjnych, przetargowych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanKopczyk">Bardzo proszę, głos teraz zabierze pan poseł Jurgielaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SewerynJurgielaniec">Mam przed sobą list skierowany do ministra zdrowia i opieki społecznej, podpisany przez dyrektora Centrum Zdrowia Dziecka prof. Pawła Januszewicza w sprawie zakupu hormonu wzrostu. Może ten list rzuci trochę światła na tę sprawę. Cytuję:</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SewerynJurgielaniec">"Wielce Szanowny Panie Ministrze. Uprzejmie informuję Szanownego Pana Ministra, że w miesiącach maj i czerwiec br. w Centrum Zdrowia Dziecka Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę prawidłowości zakupów aparatury medycznej i zawierania kontraktów w 1994 r. Kontrola nie stwierdziła nieprawidłowości w tym zakresie. Nie był przedmiotem kontroli kontrakt nr 0557961/4/17 na dostawę ludzkiego hormonu wzrostu z firmą SERONO. Jestem wobec powyższego zaskoczony stwierdzeniami Najwyższej Izby Kontroli, zawartymi w protokóle kontroli, z wykonania budżetu za rok 1994 Ministerstwa Zdrowia, a mianowicie, cytuję:</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SewerynJurgielaniec">1. „Typowym, negatywnym przykładem stosowania jako zapłaty - 100% przedpłaty - był kontrakt zawarty przez Centrum Zdrowia Dziecka z firmą SERONO na zakup rekombinowanego ludzkiego hormonu wzrostu (Seizen). Wartość kontraktu wynosiła 1.580.040 USD”.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SewerynJurgielaniec">2. „Firma SERONO zwróciła do CZD środki w kwocie 1.576.542,98 USD, co stanowi 37.152.811.900 starych zł (tj. 3.715,3 tys. nowych zł). CZD środki te ulokowało na własnym rachunku środków specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SewerynJurgielaniec">3. „Tak więc zastosowanie 100% przedpłaty doprowadziło do tego, iż Ministerstwo nie wykorzystało środków w kwocie ponad 37 mld zł, a pacjenci - konkretnie dzieci - nie otrzymały niezbędnego leku”. Wyjaśnień w tym temacie kontrolującym udzieliło Ministerstwo Zdrowia, natomiast nikt z kontrolujących nie prosił o wyjaśnienia CZD w sprawach dotyczących braku hormonu wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SewerynJurgielaniec">Uważam, że należy wyjaśnić kilka elementów tej oceny i doprowadzić do ustalenia faktów:</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SewerynJurgielaniec">- przetarg został przeprowadzony przez MZiOS w dniu 4 sierpnia 1994 r. i w wyniku tego przetargu Ministerstwo podpisało umowę z CZD na zawarcie kontraktu z firmą SERONO, która wygrała przetarg,</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SewerynJurgielaniec">- umowa została zawarta w dn. 12 września 1994 r., a środki na realizację powyższego kontraktu zostały przekazane do CZD w dniu 19 października 1994 r. Z powyższego faktu jasno wynika, że na realizację umowy, zgodnie z par. 6 ww. umowy, CZD miało niecałe 2 miesiące, tzn. przygotowanie, podpisanie i rozliczenie kontraktu do 20 grudnia 1994 r.,</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SewerynJurgielaniec">- kontrakt został zawarty w dniu 10 listopada 1994 r.,</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#SewerynJurgielaniec">- 100% przedpłata została dokonana zgodnie z ekonomicznie uzasadnionymi ustaleniami komisji przetargowej, a wynikało to z następujących faktów:</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#SewerynJurgielaniec">a) uzyskana i uwarunkowana przedpłatą bardzo niska cena,</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#SewerynJurgielaniec">b) konieczność wykorzystania środków do końca 1994 r.,</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#SewerynJurgielaniec">c) rosnący znacznie kurs dolara,</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#SewerynJurgielaniec">d) wiarygodność firmy, z którą od lat zawierano podobne kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#SewerynJurgielaniec">Ponadto konstrukcja par. 7 kontraktu w pełni zabezpieczała interesy kupującego ze względu na rozstrzyganie sporów przez sąd arbitrażowy przy PIHZ w Warszawie, a nie jak w innych kontraktach (czego domagał się sprzedawca), w siedzibie sprzedającego. Powyższy zapis spowodował obowiązek naliczania kar umownych.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#SewerynJurgielaniec">Sprzedający nie wywiązał się z treści kontraktu, tzn. nie dostarczył wymaganej ilości leku na skutek awarii urządzeń w fabryce. CZD w uzgodnieniu z MZiOS zażądało zwrotu dokonanej przedpłaty wraz z naliczonymi odsetkami karnymi. W dniu 4.05.1995 r. kwota w wysokości 3.715.281,9 nowych zł, tj. równowartość 1.576.542,98 USD, została przekazana w uzgodnieniu z MZiOS na konto środków specjalnych CZD. Fakt ten pozwolił na zabezpieczenie środków i pilne sfinansowanie hormonu wzrostu w wyniku zawartego przez MZiOS kontraktu z firmą ELI LILLY. (Zwrot środków na konto budżetowe = konieczność ponownego o nie wystąpienia!).</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#SewerynJurgielaniec">Analiza przedstawionych faktów wykazuje, że nie może być mowy o definitywnej utracie środków przez Centrum Zdrowia Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#SewerynJurgielaniec">Wobec powyższego uważam za krzywdzące i niesprawiedliwe dla Pana Ministra przedstawienie Komisji sejmowej tej sprawy, jako jedynego, negatywnego przykładu niewłaściwego zawierania kontraktu i dysponowania środkami budżetowymi, co nie miało miejsca, jak wykazano.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#SewerynJurgielaniec">Uprzejmie informuję, że tekst powyższego wyjaśnienia w tym brzmieniu przekazałem również do Przewodniczącego Komisji Zdrowia Sejmu RP. Z wyrazami najgłębszego szacunku i poważania Dyrektor Centrum Zdrowia Dziecka (-) Prof. dr hab. n.med. Paweł Januszewicz”. Tyle stanowi ten dokument. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofKuszewski">Jeszcze kilka słów na temat interferonu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofKuszewski">To nie jest tak, że z powodu czyjejś opieszałości nie kupiono interferonu. W 1994 r., po raz pierwszy zrobiono nie planowany zakup, żeby pomóc dzieciom. Jest to powodem krytyki. Może lepiej było nie kupować? Jest to taki sam lek, jak każdy inny. Chcieliśmy dostarczyć to, czego nie można było kupić, na co ludzi nie było stać.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofKuszewski">Decyzję o zakupie podjęto w kwietniu 1994 r. Negocjacje trwały może zbyt długo - w medycynie wszystko jest za długo i za drogo. W końcu jednak zakupiono interferon, dzięki któremu można było iluś ludziom pomóc. Stosuje się go przy bardzo ciężkich żółtaczkach - jest to specjalny program prowadzony przez krajowego konsultanta ds. chorób zakaźnych i trzy akademie medyczne w Polsce - a również na pewne przypadki, o których mówiła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofKuszewski">Myślę, że po moim wyjaśnieniu, opóźnienie to nie będzie odbierane jako tak monstrualne i karygodne, jak zostało to przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrzysztofKuszewski">Jest to taki sam lek, jak każdy inny i powinien tak samo funkcjonować. Jego cena spowodowała decyzję, żeby z marszu zacząć go kupować w 1994 r. centralnie, aby uzyskać niższą cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaDmochowska">Ad vocem, bo akurat mam w ręku wyliczanie transakcji z płaceniem lub z niepłaceniem z góry, bo przecież 100% zapłacenie na pół roku wcześniej jest zapłaceniem z góry.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MariaDmochowska">Jeżeli płaci się z góry, to trzeba liczyć się z tym, że za taki kredyt - 40% od sumy w skali roku, czyli za każdy miesiąc jest 3,3% opóźnienia w skali rocznej. Nie rozumiem, jak można się chwalić, że nie podnieśli nam ceny, bo przecież daliśmy im w ciągu 9 miesięcy 30% dodatkowej sumy. Przecież od chwili złożenia tych pieniędzy w banku nie pracowały już one dla Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DorotaSafjan">Króciutko wyjaśnię, że Centrum Zdrowia Dziecka miało obowiązek, zgodnie z ustawą Prawo budżetowe, przekazać środki, które nie były wykorzystane w danym roku na dochody budżetu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DorotaSafjan">Rozumiem, że CZD za wszelką cenę stara się uchronić to, przekazując na środek specjalny, by sfinansować kolejną transakcję. Jednakże ja, jako przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli mam obowiązek informować państwa o obowiązującym stanie prawnym. Postępowanie CZD, chociażby było merytorycznie zasadne, stanowiło jednak naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#DorotaSafjan">Pieniądze te, z punktu widzenia tego budżetu - przepadły, a powinny były wpłynąć do budżetu państwa. Powinny przepaść z punktu widzenia resortu zdrowia i CZD.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#DorotaSafjan">Jest to naruszenie dyscypliny budżetowej, które będziemy wytykać w następnej kontroli budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyŁankiewicz">Jeszcze krótko, w nawiązaniu do ostatniej wypowiedzi pani poseł Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyŁankiewicz">Chciałem wyjaśnić, że była to praktyka stosowana w okresie, kiedy mieliśmy do czynienia z w miarę dużą inflacją. Była to jedna z prób zabezpieczenia się przed nagłymi zmianami kursów walutowych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyŁankiewicz">Wracam do tego, co uprzednio powiedziałem, że obecnie obowiązującą zasadą jest stosowanie akredytywy, która w istotny sposób zabezpiecza interesy resortu, jak i pozwala uniknąć podobnych sytuacji, które zaistniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKopczyk">Jeżeli w tej sprawie już nikt nie chce zabrać głosu, proszę o kontynuowanie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekŻochowski">Zapraszam państwa do lektury pisma pana Pawła Januszewicza. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że prawo nie może być ponad dobrem chorego i dziecka. Nie będziemy ludzi naginać do prawa, które jest niesłuszne. Mogliśmy podjąć decyzję taką, że dzieci nie dostałyby tego hormonu albo taką, jaką podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JacekŻochowski">Decyzję tę podjąłbym i drugi raz i trzeci, gdybym miał ją podejmować. Proszę nie stawiać mi zarzutu niegospodarności. Minister zdrowia i opieki społecznej działa nie tylko jako gospodarz, działa również jako człowiek, który odpowiada za politykę zdrowotną kraju, a nie tylko za pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JacekŻochowski">W tym konkretnym przypadku proszę, żebyście państwo zapoznali się z pismem pana prof. Januszewicza.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JacekŻochowski">Chciałbym, żebyśmy wyjaśnili wielokrotnie poruszaną sprawę dodatkowych pieniędzy z ZUS i PFRON na ochronę zdrowia, a szczególnie na leczenie sanatoryjno-uzdrowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JacekŻochowski">Proszę pana dyrektora Guglasa o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechGuglas">Najpierw odpowiem pani poseł Dmochowskiej, która wyrażała wielką obawę, jeżeli chodzi o dzieci niepełnosprawne, szczególnie z porażeniem mózgowym.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechGuglas">Kierownictwo resortu widząc duże potrzeby w tej płaszczyźnie, podjęło odpowiednie starania. W tym roku, 1 czerwca, został otworzony ośrodek „Na Górce”, w którym leczy się, operuje, rehabilituje i dostosowuje do życia dzieci z porażeniem mózgowym. Prowadzi się tam wydłużanie kończyn dolnych i przypadki skrzywienia kręgosłupa. Jest tam w ciągłym cyklu ponad 200 dzieci.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechGuglas">Po raz pierwszy otworzyliśmy zintegrowany system ze szkołą życia ukierunkowany na dzieci z porażeniem mózgowym.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WojciechGuglas">Na bazie uzdrowisk, w okresie letnim, zostały wykorzystane miejsca dla dzieci z porażeniem mózgowym i z innymi wadami, a my dawaliśmy serię G wspierając warszawski „Caritas”, kółka i organizacje rolnicze na kilkaset osób i inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WojciechGuglas">Zawsze stałem na stanowisku, że wszystkie fundusze powinny być korygowane i ujęte w jednolity system. Dlatego też cieszy mnie fakt, że zmiana ustawy o zasadach finansowania ZUS powoduje jednoznaczne określenie możliwości Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wejścia w procesy wczesnej rehabilitacji, bo zapis do 0,5% daje do pozyskania kwotę na czynną rehabilitację do 3 bln zł. Z drugiej zaś strony, zapobiega utracie przez państwo kwoty ok. 400 bln zł, która w dość wątpliwy sposób „wycieka” z budżetu państwa przy braku pełnego systemu wczesnej rehabilitacji przedrentowej. Jest przygotowana do podpisania umowa z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, w sposób jednoznaczny określająca współpartycypację Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w procesach rehabilitacji, a także dopuszcza możliwość inwestowania przez ZUS w ramach programów wspólnych z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WojciechGuglas">Wiadomo jest państwu, że obecne kierownictwo PFRON zmieniło pogląd na zasady wykorzystania funduszów PFRON. Pani poseł Sienkiewicz mogłaby uzupełnić moje informacje na temat tego, że Komisja Polityki Społecznej zmierza w kierunku zmiany ustawy wobec PFRON i dopuszczenia dzieci do 15 roku życia, co jest moralnie i etycznie zasadne, ponieważ rzeczywiście dzieci te były poza marginesem.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WojciechGuglas">Nie posiadamy w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pełnej dokumentacji mówiącej o tym, na ile Zakład Ubezpieczeń Społecznych finansował i co finansował, ponieważ ZUS jest instytucją niezależną. Mogliśmy czasem prosić ZUS o wsparcie, w ramach programów, do których się przymierzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WojciechGuglas">Wystąpiłem do PFRON z wnioskami dotyczącymi ośrodków takich jak Górka, Lądek czy kilka innych sanatoriów. Uważam, że problem wiążący się z PFRON musi zostać jednoznacznie określony.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WojciechGuglas">Nie jest możliwe, żeby określić, jakie faktycznie pieniądze z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zostały przeznaczone na system ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#WojciechGuglas">W zakresie dotyczącym sanatoriów wykonałem polecenie odnośnie zbilansowania wszystkich środków będących w gestii sanatoriów do informacji ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WojciechGuglas">Poza środkami PFRON i funduszami ZUS, są jeszcze środki z EKO Funduszu, czy z Fundacji Polsko-Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WojciechGuglas">Sądzę, że kreując jakąś politykę powinniśmy de facto wiedzieć, nie tylko po wydaniu pieniędzy, ale na etapie planowania, jakie środki możemy przeznaczyć na określone zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKopczyk">Dziwię się jednemu fragmentowi tej wypowiedzi, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie jest w stanie określić wysokości środków spływających ze źródeł pozabudżetowego finansowania, jak ZUS czy PFRON do jednostek podległych resortowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKopczyk">Uściślę więc pytanie, ile tych środków spłynęło do jednostek podległych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej w 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechGuglas">Jeżeli chodzi o system sanatoryjny nie chciałbym wprowadzać Komisji w błąd. Mogę przedstawić informację zbiorczą wynikającą z budżetu za 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WojciechGuglas">Budżet realizują przedsiębiorstwa państwowe, które są trochę inaczej usytuowane, ale mogę przedstawić informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKopczyk">Przepraszam panię poseł Sienkiewicz, bo jest to jej pytanie, które ja z własnej inicjatywy pogłębiłem, a może pani poseł chciałaby jeszcze coś w tej sprawie dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Nadużywając cierpliwości wszystkich obecnych chciałabym uzupełnić wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż z komisyjnej inicjatywy jest złożony projekt nowelizacji ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych z 9 maja 1991 r., w którym oprócz spraw organizacyjnych jest tam propozycja, żeby nadwyżka PFRON była przeznaczona na działalność rehabilitacyjną adresowaną do dzieci i młodzieży. Nie rozszerza to podmiotowo zakresu ustawy, natomiast zmienia jej ukierunkowanie, będące wcześniej prozatrudnieniowe, na rehabilitację dzieci, które w przyszłości mają szansę stać się w pełni sprawnymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Natomiast na podstawie porozumienia ministerstwa z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, ZUS powinien partycypować w kosztach rehabilitacji prowadzonej przez wyspecjalizowane ośrodki medyczne np. w formie pokrywania kosztów tzw. osobodni.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Zgodnie z decyzją i dezyderatem Komisji Polityki Społecznej, Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie powinien prowadzić we własnym zakresie ani rehabilitacji leczniczej ani zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KrystynaSienkiewicz">W ustawie budżetowej na 1994 r., na działalność prewencyjną, przeznaczono środki w kwocie 14,2 mld zł podziałem na wydatki bieżące i inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KrystynaSienkiewicz">W listopadzie nieoczekiwanie dokonano zmian planu wydatków przewidzianych na działalność prewencyjną. Środki, które pierwotnie przeznaczone były na opłacanie 30% kosztów osobodnia w ośrodkach rehabilitacyjnych i adaptację Centrum Diagnostyki i Rehabilitacji, postanowiono wydatkować na nowe zadania dotychczas nie ujęte w planie. Na przykład na wniosek Krajowej Rady Pogotowia Ratunkowego udzielono dotacji na zakup odzieży ochronnej oznakowanej foliami odblaskowymi za kwotę 800 tys. zł. Udzielono bezzwrotnej dotacji dla Biura Ruchu Komendy Głównej Policji na zakup walizek pomocy przedmedycznej w wyposażeniu radiowozów na kwotę 200 tys. zł - to akurat nas nie dotyczy. Sfinansowano zakup 4 karetek medycznych „Mercedes” dla Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, a w ostatnich dniach grudnia sfinansowano wydatki Akademii Medycznej w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Ogólna kwota tych wydatków wyniosła 24 mld zł, nie była to jednak pełna kwota wydatków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W ramach umowy z Kliniką Rehabilitacji Kardiologicznej Instytutu Kardiologii w Warszawie, Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazał tej klinice środki w wysokości 170 tys. dolarów na zakup aparatury medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofKuszewski">Mam obowiązek powiedzenia państwu więcej na temat tych wydatków. Są to środki przeznaczone na prewencję. Zajmowałem się reformą pogotowia i dlatego wydane zostały pieniądze na to, żeby można było udzielać pomocy przedmedycznej i potem nie rehabilitować i nie wysyłać ludzi na rentę. Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych opłacało się więc zainwestować w ratowanie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofKuszewski">Podobnie, jeżeli chodzi o Klinikę Rehabilitacji Kardiologicznej. Lepiej żeby ludzie wracali do normalnego życia i pracy, a nie żeby im płacono rentę.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofKuszewski">Nie były więc to wydatki, które nie powinny być wykonane i, jak sądzę, mają głębokie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Wydatkom tym można przyklasnąć. Była to również inicjatywa posłów wyrażona w postaci dezyderatu. Natomiast chodzi o to, kto policzył o ile w rezultacie został wzbogacony resort zdrowia, ponieważ ZUS też zmieniał swój plan finansowy w listopadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKopczyk">Będę uparty, ale nie uzyskałem odpowiedzi na trzy swoje pytania. Rezygnuję z dwóch pytań - o dotację dla szkół medycznych oraz o podział środków na wydatki inwestycyjne. Proszę o odpowiedzi na piśmie. Natomiast dziś i zaraz będę się domagał odpowiedzi na temat przeniesień z części 35 do części 85. Proszę o uzasadnienie, dlaczego akurat laparoskop w Tarnobrzegu, czy w Sandomierzu oraz ultrasonograf w Sieradzu? Chodzi mi o zasadę i mechanizm, jak to się odbywa? Są to często nieduże kwoty. Jedni wojewodowie otrzymali to wsparcie, inni nie. Czy było to naprawdę konieczne? Jakie kryteria zdecydowały o tym, że wykonano takie ruchy? Dlaczego 20 mld zł wydano na remont Szpitala Wojewódzkiego w Płocku? Czy groził on katastrofą budowlaną? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekŻochowski">Przyznam się, że nie jesteśmy w tej chwili przygotowani na to, żeby tych sześćdziesiąt kilka przeniesień przedstawić państwu z uzasadnieniem, dlaczego ich dokonano. Mogę powiedzieć o jednym, czy dwóch, które pamiętam, ale jeżeli mam drobiazgowo przeanalizować wszystkie przeniesienia, to prosimy o danie nam możliwości przekazania tego na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JacekŻochowski">Mogę powiedzieć o pile, na którą pieniądze zostały przekazane do Zakopanego, ponieważ tę sprawę pamiętam. Innych przeniesień nie jestem nawet w stanie zliczyć. Nie jesteśmy przygotowani, żeby to wyliczenie przedstawić teraz państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKopczyk">Panie ministrze, to nie chodzi o 69 przeniesień w części 35 budżetu między rozdziałami i paragrafami. Chodzi o 10, a może mniej, bo sprawy związane z konsorcjami, czy z potężnym zakupem rezonansu magnetycznego dla Szczecina nie wzbudzają moich wątpliwości. Wątpliwości te dotyczą drobnych przeniesień. Szczegółowo ewidencjonowane są w materiale NIK, a nie w materiale ministerstwa. Prosiłbym o komentarz do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyŁankiewicz">Każde, tego rodzaju przeniesienie jest dokonywane po dogłębnej analizie w Departamencie Techniki i Inwestycji. Decyzję podejmuje minister.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyŁankiewicz">Pan przewodniczący dobrze wie - jest to analogiczna sytuacja - że po głębokiej analizie opinii m.in. pana, jako lekarza wojewódzkiego, nie przekazaliśmy środków na zakup artroskopu w Turku. Jest to przykład, że każdą z tych potrzeb dokładnie analizujemy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyŁankiewicz">Szczegółowe uzasadnienie przekażemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKopczyk">Zapewniam pana ministra, że będę się domagał tego szczegółowego uzasadnienia i będę starał się dojść do tego, dlaczego zostały zrobione te, a nie inne ruchy. Proszę, o zabranie głosu panią poseł Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HelenaGóralska">Ostatnie dwie wypowiedzi - pana ministra i pana dyrektora - świadczą jednak o lekceważeniu Komisji. Pytanie bowiem nie dotyczyło przesunięć między rozdziałami w części 35, a przesunięć z części 35 do części 85. Są to decyzje, których minister nie może dokonywać sam. Zgodnie z art. 45 ust. 2 Prawa budżetowego, przesunięć tych dokonuje minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HelenaGóralska">Jestem zdziwiona, że w materiale ministerstwa w ogóle nie ma informacji dotyczącej przypadków tych kilku przesunięć. Potraktowane zostały one jak przesunięcia między rozdziałami w części 35.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#HelenaGóralska">Nie wiem, panie przewodniczący, czy dopóki nie otrzymamy tych wyjaśnień, o które oboje prosiliśmy, czy możemy głosować i rozstrzygać w przedmiocie absolutorium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyŁankiewicz">Chcę przypomnieć pani poseł, że mówiłem o zasadach merytorycznych, które obowiązują. Natomiast, jeżeli chodzi o stronę formalną, to rzeczywiście, minister występuje do ministra finansów o zgodę na przesunięcie z części 35 do części 85, uzyskując w tej sprawie dodatkowo opinię Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyŁankiewicz">Nie jest więc to samowola ze strony ministra zdrowia i opieki społecznej, który podejmuje wyłącznie decyzję merytoryczną o celowości takiego przesunięcia. Z reguły dotyczy to niezwykle ważnej aparatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBalicki">W uzupełnieniu muszę powiedzieć, że jeden fragment wypowiedzi pana dyrektora trochę mnie zaniepokoił. Było to podane oczywiście w dobrej wierze. Dotyczy to stwierdzenia - „... po głębokim rozważeniu każdej sprawy...” Sądzę, że wszyscy zazwyczaj głęboko rozważają.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBalicki">Moje pytanie brzmiało - czy były i czy są kryteria przeniesień z części 35 do części 85? Czy ministerstwo ma opracowane kryteria? Jeżeli tak, to prosiłbym, żeby Komisja Zdrowia została o tym poinformowana, a jeśli nie, również prosiłbym o udzielenie odpowiedzi w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKuszewski">Wygląda to dość tajemniczo, ale spróbujmy powrócić do dokumentu i zastanowić się.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofKuszewski">Po pierwsze, na str. 5 dokumentu NIK jest napisane, że przekazano środki dla wojewody płockiego na inwestycję związaną z organizacją Regionalnego Ośrodka Psychiatrii Sądowej w Szpitalu Wojewódzkim dla Nerwowo i Psychicznie Chorych w Gostyninie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofKuszewski">Było to zadanie, które trzeba było zrealizować. Znalazła się taka możliwość i pieniądze przekazano.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KrzysztofKuszewski">Następna sprawa, którą pamiętam i na którą mogę z marszu odpowiedzieć, związana jest z wizytą ministra resortu zdrowia w Szpitalu Wojewódzkim w Sieradzu. Oddział szybkiej diagnostyki był prawie ukończony, brakowało tylko USG. Znalazła się możliwość przekazania aparatu w celu uruchomienia oddziału i decyzję tę wykonano. Były to sprawy możliwe do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KrzysztofKuszewski">Podobnie było z wojewodą warszawskim, który otrzymał środki w wysokości 480 tys. zł na remont pomieszczeń szpitala Wolskiego w Warszawie. Wielki, jedyny szpital w dzielnicy - bez chirurgii. Dołożyliśmy do tego, żeby szpital działał z chirurgią.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#KrzysztofKuszewski">Są to działania tego typu. Czy jest jakaś zasada? Jest generalna zasada, żeby to planować, a kiedy się pokazuje możliwość załatwienia jakiegoś problemu, to sprawy te są wyszczególniane. Załatwiane jest to zgodnie z prawem, decyzja należy do ministra. Jest to najbardziej ogólna zasada.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#KrzysztofKuszewski">To samo dotyczy zestawu Eskulap z piłą elektryczną do operacji kostnych i rezonansu magnetycznego w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#KrzysztofKuszewski">Ostatni punkt dotyczy środków dla wojewodów: gdańskiego, ciechanowskiego, konińskiego, kaliskiego itd. na modernizacje i remonty w celu instalowania aparatury zakupionej przez Bank Światowy, co było warunkiem przyznania aparatury. Była taka możliwość - pieniądze te wydano.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#KrzysztofKuszewski">Nie pamiętam, dlaczego pieniądze te otrzymał wojewoda gdański na zakład leczniczo-opiekuńczy. Sądzę, że było to związane ze sprawami AIDS, HIV i narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#KrzysztofKuszewski">Jeżeli chodzi o uruchomienie onkologicznego oddziału w Szpitalu Wojewódzkim w Lublinie, to prawdopodobnie chodziło o dodatkowe wyposażenie, żeby oddział ruszył.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#KrzysztofKuszewski">To są pewne interwencje, które stanowią tylko mały procent. Najwyższa Izba Kontroli napisała, że 44% tych decyzji podjęto w grudniu, czyli w ostatnim miesiącu realizacji budżetu. Obliczając budżet zauważono, że w niektórych miejscach nie wykonano zadań, co spowodowało, że można było zagospodarować te środki na najbardziej pilne zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKopczyk">Gdybym chciał być bardzo dociekliwy, to mógłbym powiedzieć, że w innych miejscach pozostały długi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanKopczyk">Rozumiem - Gostynin, program konsorcyjny. Ja pytałem się o drobne sprawy, a otrzymałem informację, że pan minister był w Sieradzu. Był pewnie w Sandomierzu i Nowym Sączu...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanKopczyk">Laparoskop dla Szpitala Miejskiego w Sandomierzu. Z pamięci, w tej chwili, mogę podać panu ministrowi przykłady szpitali i to wyższej rangi niż szpital miejski, które nie mają laparoskopu, a potrzebowałyby go bardzo pilnie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanKopczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejOlszewski">To, że ministerstwo załatwiło te interwencyjne sprawy jest cudowną rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejOlszewski">Może jednak załatwilibyśmy to w ten sposób, żeby w najbliższym czasie dostarczono nam wykaz gdzie przeprowadzono interwencje, a gdzie ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejOlszewski">Z woj. skierniewickiego występowaliśmy dla Żyrardowa o kardiowertery w 1994 r. i do dnia dzisiejszego nie mamy żadnej odpowiedzi. Prosiłbym więc o taki wykaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#IrenaNowacka">Panie przewodniczący, jak pan zapewne wie, Szpital Wojewódzki w Sieradzu jest ogromnym budynkiem na miarę XXI wieku. Budynek pod patronatem osoby najbardziej czczonej, przez ostatnie lata - kardynała Wyszyńskiego. Był to budynek bez żadnego wyposażenia. Nie było tam nic. Trzeba będzie go doposażać w sprzęt przez następne lata.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#IrenaNowacka">Jak podejrzewam, takich szpitali jest wiele, a niedoposażonych, jeszcze więcej. Prawdopodobnie, gdyby doposażono szpital w Koninie, a nie w Sieradzu, to ja awanturowałabym się i pytałabym dlaczego w Koninie, a nie w Sieradzu?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#IrenaNowacka">Pytania tego rodzaju będziemy stawiali tak długo. jak długo służba zdrowia w Polsce będzie w takiej sytuacji finansowej, w jakiej jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKopczyk">Chodzi o to, że jeżeli szpital jest niedoposażony, to ja i moi koledzy będziemy podnosić rękę za tym, żeby zwiększyć w normalnym planie wydatków inwestycyjnych dla wojewody sieradzkiego pulę środków do potrzebnego poziomu. Taka jest zasada. Każdy wojewoda dostaje pulę środków na wydatki inwestycyjne, z których buduje szpital albo go doposaża, kupuje karetki pogotowia, albo jeszcze coś innego. Tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKopczyk">Natomiast tu pojawia się skomplikowana procedura przenoszenia środków za zgodą ministra finansów. Jest to procedura niecodzienna i dlatego w to wnikam, a nie dlatego, żebym wam zazdrościł ultrasonografu. Ja nie dostałem nic. Pan dyr. Łankiewicz powiedział, że jest przeciwny jakiemuś dofinansowaniu, a ministerstwo tego prawie chce. Dziwna sprawa, ale to już na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że z tego, co powiedziała pani poseł Nowacka wypływają pewne wnioski, o których co roku zapominamy. Wszak to Sejm głosuje ustawę budżetową. Decyzją Sejmu pieniądze są więc przydzielone tu, a nie gdzie indziej. Myślę, że wszyscy głosują w przekonaniu, że ten podział jest jedynym możliwym. Nie zawsze jest to najlepsze, bo pieniędzy brakuje. Sejm przyjmuje ustawę budżetową, a potem dokonywane są poprawki. Poprawki te nie są dokonywane w sytuacjach nagłych, które sejmowa Komisja Zdrowia zawsze rozumie i nigdy ich nie kwestionuje. Są to poprawki w sprawach, które ciągną się latami. Dzisiaj też można przewidzieć potrzebę wydatków na Gostynin, Branice, Kocborowo - ośrodki psychiatrii sądowej, można powiedzieć, że trzeba będzie jeszcze doposażyć szpital w Sieradzu itd.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBalicki">Nie powinno to być jednak zapreliminowane w tej części budżetu, która jest preliminowana na inne wydatki. Wtedy bowiem, wracamy do tego, co powiedziała pani minister Dudzin, nikt nie przekroczył wydatków, a są długi i nie wiadomo, czym je pokrywać, bo przenosi się pieniądze z pozycji budżetowych, gdzie są niedobory.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekBalicki">Jest więc postulat do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, żeby lepiej planować budżet w ramach Rady Ministrów, a nie dokonywać w trakcie roku przesunięć, które można zaplanować 2 lata wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HelenaGóralska">Sprawa jest niezwykle poważna. Minister resortu zdrowia i opieki społecznej uważa, że ma pewną rezerwę, którą może dysponować i rozdawać.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#HelenaGóralska">Przy pracach nad budżetem na 1995 r. podnosiłam sprawę rozdziału 85–95 - „Pozostała działalność”. Rozumiem, że procedura z 1994 r. będzie powtarzana w 1995 r., że pan minister pojedzie do jakiegoś szpitala, akurat się wzruszy i będzie wnioskował do ministra finansów o przeniesienie tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#HelenaGóralska">Mam poważne obawy, że w 1995 r., tego typu działalność, w ramach kampanii wyborczej, będzie nasilona.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#HelenaGóralska">Mam wniosek formalny do pana przewodniczącego, żebyśmy nie głosowali w sprawie absolutorium, dopóki Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie przedstawi na piśmie jakimi kryteriami kierowało się przyznając środki lub ich odmawiając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKopczyk">Zawieszenie obrad Komisji w dniu dzisiejszym jest niebezpieczne z tego względu, że jesteśmy zobligowani terminami złożenia opinii na ręce przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKopczyk">Wniosek został zgłoszony, będzie więc w sposób formalny przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HelenaGóralska">Jeśli można? Oczywiście obowiązują terminy rozpatrywania poszczególnych części przez Komisję budżetową. Rozumiem, że skoro Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dokonywało takich przesunięć, to materiał, o który wspólnie występujemy jest nam w stanie przedłożyć w ciągu 1–2 dni. Zawsze można umówić się z panią przewodniczącą Ziółkowską, żeby część dotycząca Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej rozpatrywana była dzień później. Przez najbliższe dni Komisja budżetowa i tak będzie zajęta swoimi częściami, nie sądzę więc, żeby opóźniło to prace nad absolutorium. Zatem podtrzymuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyŁankiewicz">Żeby nie pozostało wrażenie, że aparatura ta jest rozdzielana według „uważania” chciałbym wyjaśnić sprawę Sieradza. Sieradz jako jeden z siedmiu ośrodków w Polsce nie posiadał tomografu komputerowego. Przy decyzji ministra o przyznaniu USG od razu zostało zastrzeżone, że pomimo iż Sieradz jest „białą plamą”, to tomografu komputerowego nie dostanie. Tak się stało. Wypełniliśmy wszystkie luki, jeżeli chodzi o tomografię komputerową, a Sieradz musiał sam dokonać zakupu tomografu. Nie było więc w tym żadnych ukrytych podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyŁankiewicz">Drugim przykładem jest sprawa onkologii w Lublinie. Minister zdrowia i opieki społecznej znalazł się pod ogromną presją polskiego przemysłu, a konkretnie Zakładów Urządzeń Techniki Jądrowej w Świerku. Pieniądze te zostały świadomie przekazane, żeby podtrzymać polski przemysł. Były ogromne ataki ze strony dyrekcji i związków zawodowych. Pieniądze te zostały przekazane do Lublinia świadomie, po przemyśleniach.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyŁankiewicz">Powiedziałem to, żeby podkreślić zdanie, że każda decyzja jest indywidualnie analizowana i ma swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SewerynJurgielaniec">Muszę powiedzieć, że dyskutujemy na temat przesunięć, które dokonywane są pod koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SewerynJurgielaniec">Przecież na szczeblu wojewódzkim przesunięcia takie odbywają się permanentnie. Życie dyktuje sytuacje, w których muszą być podejmowane decyzje. Ustawodawca przewidział taką ewentualność i w związku z tym, na szczeblu wojewódzkim i na szczeblu centralnym takich przesunięć można dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SewerynJurgielaniec">Gdy był rozdzielony budżet na 1994 r. i ja pod koniec roku stanąłem przed nieomal koniecznością zamknięcia pracowni radiologicznej, to co mogłem zrobić? Przesunąłem pieniądze i dałem je na to, żeby zakupić sprzęt potrzebny do działania.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SewerynJurgielaniec">Przestańmy roztrząsać tego typu sprawę. Uważam, że jest to zupełnie normalne i naturalne. Jeżeli gdziekolwiek pojawia się jakakolwiek możliwość przesunięcia środków po to, żeby wspomóc coś pilnego, to się to robi.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SewerynJurgielaniec">Te wyjaśnienia, których wysłuchaliśmy na temat przesunięć, są dla mnie jasne. Nie widzę więc powodu, dla którego mielibyśmy kruszyć kopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HelenaGóralska">Mam uwagi do wypowiedzi pana posła Jurgielańca. Gdyby pan zajrzał do art. 45 Prawa budżetowego, to zauważyłby tam pan dwa różne punkty. Jeden, który uprawnia dysponenta części budżetowej - wojewodę bądź ministra, do przesunięć w swojej części i pomiędzy rozdziałami i paragrafami, z pewnymi zastrzeżeniami. Jest budżetem ministra a wojewody. Dokonuje tego minister finansów za zgodą zainteresowanych ministrów. O ile wiem, to możliwość tych przesunięć między częściami w ramach działu była pomyślana jako wyjątkowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#HelenaGóralska">Nam chodzi o to, że staje się to pewnego rodzaju regułą. Pan przewodniczący nie zwrócił uwagi na różnice między przesunięciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKopczyk">Skoro nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, pozostaje nam przegłosować wniosek pani poseł Góralskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanKopczyk">Pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekŻochowski">Pokrótce chciałbym odnieść się do sprawy przeniesień i do antycypującej i nieodpowiedzialnej wypowiedzi pani poseł Góralskiej, że minister będzie dawał albo daje prezenty szpitalom, szczególnie wobec zbliżającej się kampanii prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JacekŻochowski">Wydaje mi się, że sformułowania tego typu nie powinny padać w tak poważnej Komisji, jak Komisja Zdrowia. Mówię to jako poseł i jako minister zdrowia i opieki społecznej do pani, jako posła, chociaż opozycyjnego klubu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JacekŻochowski">Jeżeli popatrzycie państwo na wielkość tych przesunięć, nawet pobieżnie, to nie trzeba być wielkim specjalistą, żeby wiedzieć w jakim momencie i dla jakich celów były przesuwane te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JacekŻochowski">Chciałbym, żeby w tej chwili, na tej sali siedzieli lekarze wojewódzcy oraz wojewodowie i słuchali tego, co państwo mówią. Okazałoby się wtedy, że zderzenie życia z uprawianą przez nas polityką jest okrutne.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JacekŻochowski">Jeżeli w dalszym ciągu Komisja Zdrowia uważa i będzie uważała, że postępowanie tego rodzaju jest niesłuszne, chociaż z punktu widzenia prawa budżetowego jest możliwe i jeżeli wyda ministrowi zalecenie, żeby tego nie robił, to minister zdrowia i opieki społecznej natychmiast poinformuje o tym lekarzy, żeby się tu nie zwracali.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JacekŻochowski">Zdajecie sobie państwo sprawę, że przesuwamy pieniądze na wnioski lekarzy wojewódzkich i wojewodów. Zakładam, że są to ludzie odpowiedzialni. Jeżeli uważacie państwo, że nie, to w takim razie wszyscy są nieodpowiedzialni. Ja nie przesuwam pieniędzy dlatego, że tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JacekŻochowski">Możemy do tego podchodzić tak, jak państwo. Jesteśmy w stanie przekazać z uzasadnieniem wykaz kwot, które były przenoszone. Wykonamy polecenie Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JacekŻochowski">Bez względu na to, jakie będą układy polityczne i jaki będzie podział między Sejmem, a władzą wykonawczą, zawsze będą istniały takie sytuacje, że dysponent środków, minister, będzie musiał przesuwać środki, jeżeli poważnie podchodzi do powierzonej mu funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBalicki">Ja w kwestii formalnej. Rozumiem, że pani poseł nie złożyła wniosku formalnego o dodatkowe materiały. Zgodnie z regulaminem Sejmu nie jest to wniosek formalny, tylko konieczność uzyskania dodatkowych materiałów. Zarządza się wówczas przerwę w posiedzeniu i sprowadza dodatkowe informacje. Nie jest to wniosek formalny, nie można więc tego głosować.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBalicki">Informacje dotyczą wykonania budżetu za ub.r. i muszą spłynąć. Posłowie muszą mieć pełną wiedzę, bo jak mamy głosować? Tego się nie da zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKopczyk">Tak, panie pośle, ale w ten sposób odbyłoby się to bez woli większości. Każdy pojedynczy poseł mógłby więc przeciągać posiedzenie w nieskończoność. Moglibyśmy procedować tak bez końca.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKopczyk">Decyzje takie muszą zapadać większościowo. Obowiązuje procedura demokratyczna. Nie wyobrażam sobie innego typu, tym bardziej że każdy z nas ma poselskie prawo żądania informacji i różnych wyjaśnień i może z niego korzystać w każdym miejscu i o każdym czasie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanKopczyk">Jeżeli jest to żądanie na użytek Komisji, to decyduje Komisja a nie pojedyncza osoba. Taka jest moja wykładnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym zaprotestować przeciw stwierdzeniu, którego użył pan przewodniczący, że chodzi o przewlekanie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#HelenaGóralska">Jak i każdy poseł mam prawo zażądać dodatkowych wyjaśnień w ważnej przecież sprawie i dlatego prosiłabym, aby unikać takich sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#HelenaGóralska">Nie mam żadnego interesu w tym, żeby przeciągać posiedzenie. Są również inne sposoby spędzania wolnego czasu. Uważam, że wyjaśnienia te są niezbędne do oceny działalności ministerstwa w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKopczyk">Przepraszam panią poseł najmocniej, że poczuła się urażona i odniosła to do siebie. Mówiłem to zupełnie teoretycznie, nie mając na myśli, że pani zamiarem jest przewlekanie tego posiedzenia, które i tak jest dosyć przewlekłe.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanKopczyk">Upieram się jednak przy tym, że jeżeli materiał ma być na użytek całej Komisji, powinna być to decyzja całej Komisji. Jeżeli natomiast materiał ma być tylko na użytek posła, nie powinno to rzutować na pracę całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanKopczyk">Czy pani poseł Sienkiewicz chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponieważ, być może, śledziłam nieuważnie lub właśnie ten przewlekły tryb pracy Komisji i wyjątkowo niska zawartość tlenu w powietrzu spowodowały, że nie wiem, jak brzmiała odpowiedź na moje pytanie o dotacje udzielone Państwowym Przedsiębiorstwom Uzdrowiskowym, sanatoriom związkowym i innym. Jaka była stawka za osobodzień? Ile osób skorzystało z leczenia zagranicznego i jakie były to przypadki i rodzaje schorzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKopczyk">Czy mógłbym pani poseł zaproponować, żeby zgodziła się otrzymać odpowiedź na te pytania w formie pisemnej i może zakończylibyśmy na dzień dzisiejszy ten blok pytań i odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanKopczyk">Przypominam, że ja również wycofałem swoje dwa pytania. Będę dochodził do uzyskania odpowiedzi na nie w inny sposób. Uważam, że nie wszystkie pytania mają decydujący wpływ na przyjęcie lub nie przyjęcie tego sprawozdania. Myślę, że mamy wyrobione i ugruntowane zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBalicki">Sądzę, że wszyscy jesteśmy zainteresowani w tym, żeby jak najszybciej zakończyć to posiedzenie. Mam jednak pewien niepokój związany z próbą narzucenia trybu pracy nad jedną z najważniejszych spraw podejmowanych przez parlament raz w roku, jaką jest udzielenie absolutorium i rozliczenie wykonania ustawy budżetowej. Niektóre materiały otrzymaliśmy dzisiaj, nie było więc czasu spokojnie ich przeczytać. W czasie posiedzenia Komisji powstały wątpliwości dotyczące spraw istotnych, które należy wyjaśnić, by móc wyrobić sobie stanowisko przed ostatecznym głosowaniem. Każdy z nas będzie głosował nad przyjęciem budżetu, a do tego potrzebujemy informacji, żeby głosować zgodnie z sumieniem i przyrzeczeniem poselskim. I tak rozumiem wniosek pani poseł Heleny Góralskiej, że wyjaśnienia te potrzebne są nam do głosowania. Po głosowaniu informacje te uzyskamy na podstawie regulaminu. To nie jest żaden problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#IrenaNowacka">Mówiąc o wątpliwościach, pani poseł Góralska miała na myśli swoje wątpliwości. Sądzę, że w głosowaniu każdy z nas wykaże, czy ma wątpliwości, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanPieniądz">Proszę państwa, nawet jeżeli dziś dostarczono te materiały, to i tak są one tylko uzupełnieniem do tego, co można było od początku lipca uzyskać. Stawiam wniosek, że mimo wszystko jest to forma proceduralna, którą należy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKopczyk">Ponieważ jest znaczna różnica zdań, rzeczywiście jedynym wyjściem jest poddanie tego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanKopczyk">Jeżeli okaże się, że wolą większości jest odczekanie i zebranie materiałów, tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanKopczyk">Kto jest za odroczeniem posiedzenia w celu uzyskania dodatkowych informacji?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanKopczyk">Za odroczeniem głosowało 4 posłów, a 6 posłów było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanKopczyk">Nie przerywamy posiedzenia. Kontynuujemy je.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanKopczyk">Pozostało nam w tej chwili zadecydowanie o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym otrzymać te informacje. Chodzi mi nie tylko o wykaz kto dostał dodatkowe środki, ale o to, jakie wnioski wpłynęły i jakie były kryteria wystąpienia do ministra finansów o wyrażenie zgody na przesunięcia między częściami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKopczyk">Zgadzam się. Napiszemy pismo zbiorcze zawierające wszystkie pytania, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi i mam nadzieję, że ministerstwo sprosta temu zadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że jesteśmy w pewnym kłopocie, bo my posłowie Unii Wolności nie możemy wziąć udziału w głosowaniu, gdyż nie otrzymaliśmy pełnej informacji. Nie możemy głosować bez pełnego rozeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#IrenaNowacka">Czy jeżeli będzie wiadomo, że dostał dotację Ciechanów, nie Sieradz lub odwrotnie, to wtedy przyjmiemy budżet albo nie? Do tego się to sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKopczyk">Procedujemy dalej. Jeżeli mamy na sali kworum - 10 osób, to proponuję podjęcie decyzji, czy przyjmujemy sprawozdanie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, czy je odrzucamy?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKopczyk">Ewentualnie, kolejne szczegółowe wnioski sformułujemy w opinii, do czego mamy prawo.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanKopczyk">Może chcecie państwo, żeby po przerwie spotkać się jeszcze raz by głosować gotowy tekst? Widzę, że nie mamy kworum, w związku z tym nie przegłosujemy dzisiaj opinii.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanKopczyk">Najsmutniejsze jest to, że mamy jeszcze drugi punkt porządku dziennego, który nie został zrealizowany. Część posłów opozycyjnych opuściła salę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#IrenaNowacka">Czy możemy zgłosić wniosek, żeby ogłosić przerwę do 17.30, a potem spotkalibyśmy się ponownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKopczyk">Ale w jakim celu, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#IrenaNowacka">Żeby kontynuować i rozpatrzyć drugi punkt dzisiejszego porządku. Przerwa przyda się chociażby na zjedzenie obiadu. Może właśnie dlatego nie ma kworum, że posłowie poszli zjeść obiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKopczyk">Jeżeli ma być to przerwa na zjedzenie obiadu, proponuję żebyśmy ponownie spotkali się o godz. 18. Ocenimy wtedy, czy będziemy kontynuowali posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKopczyk">Prosiłbym, żeby pani dyr. Safjan pozostała jeszcze na naszym posiedzeniu, natomiast, ponieważ przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zakończyli składanie informacji i wyjaśnień, to nie ma potrzeby, żebyście państwo zostali na drugiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie przewodniczący. Druga część m.in. dotyczy spraw związanych z działalnością resortu zdrowia i pan minister na pewno chciałby uczestniczyć w drugiej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKopczyk">Ogłaszam przerwę do 17.45.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKopczyk">Po przerwie spotykamy się w większej liczbie i przystępujemy do dalszej pracy. Proponuję, żebyśmy teraz rozstrzygnęli zasadniczą sprawę - przyjęcie bądź odrzucenie sprawozdania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Zgodnie z materiałami, które otrzymaliśmy, należałoby to głosować częściami. Dla części 35 mieliśmy jakby oddzielne sprawozdanie i sporą część dyskusji, o części 85 mówiliśmy mniej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanKopczyk">Zobowiązani jesteśmy zaopiniować wykonanie budżetu w obu tych częściach na użytek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Po podjęciu tej decyzji będzie miejsce na zgłaszanie uwag i spostrzeżeń do opinii. Przypominam, że rozpatrując wykonanie budżetu za lata 1992 i 1993, takie uwagi i spostrzeżenia formułowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanKopczyk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#IrenaNowacka">Po pierwsze, bardzo proszę żeby później nie powiedziano, że popełniliśmy jakieś uchybienia, aby sekretarz Komisji wyraźnie powiedziała nam, że jest kworum i że wszystkie decyzje jakie podejmiemy, będą decyzjami prawomocnymi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#IrenaNowacka">Po wtóre, proszę żebyśmy głosowali nad częścią w jednym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKopczyk">Sekretarz Komisji potwierdza, że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanKopczyk">Jeżeli chodzi o drugi wniosek jestem jemu przeciwny, ponieważ w poprzednich latach głosowaliśmy w całości, gdyż sprawozdanie budżetowe było formułowane w inny sposób. Minister zdrowia i opieki społecznej koordynował wszystkie części budżetowe, łącznie z częścią 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#IzabellaDudzin">Część 21 jest w Ministerstwie Transportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKopczyk">Tak, ale ja mówiłem o poprzednich latach. W tym roku mamy tylko części 35 i 85...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący. Ja w kwestii formalnej. Zgłosiłem wniosek dotyczący Anielina w związku z zarzutem niegospodarności. Chciałbym ponowić wniosek w celu przegłosowania go.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanPieniądz">Proponuję nie przyjąć zarzutu NIK o niegospodarności, natomiast zobowiązać pana ministra do rewizji ZZK w kosztach remontów, podjęcia stosownej decyzji i przyspieszenia realizacji, przedkładając Komisji informację o sposobie realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKopczyk">Wniosek ten w drugiej części jest zbieżny z wnioskiem pana posła Balickiego, który wnioskował do ministra zdrowia i opieki społecznej o przedstawienie programu funkcjonowania ośrodka wraz z preliminarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący. Nie jest to równoznaczne, ponieważ w formule jaka jest zaproponowana przyblokuje realizację. Tak, panie pośle Balicki.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanPieniądz">Ja jednoznacznie stawiam wniosek o nieprzyjęcie zarzutu o niegospodarności i zmobilizowanie pana ministra do niezwłocznego rozpoczęcia działań w celu jak najszybszej realizacji tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKopczyk">Zgoda. Mam jednak następującą propozycję. Ponieważ jest to szczegółowy wniosek dotyczący jednego fragmentu sprawozdania z wykonania budżetu, to proponuję najpierw przegłosować przyjęcie lub odrzucenie sprawozdania, a potem formułować i głosować szczegółowe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanKopczyk">Proponuję przegłosować przyjęcie sprawozdania ministra zdrowia i opieki społecznej z wykonania budżetu w części 35. Kto jest za przyjęciem sprawozdania w części 35?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanKopczyk">W głosowaniu 8 posłów opowiedziało się za, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanKopczyk">Sprawozdanie w części 35 zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanKopczyk">Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu w dziale „Zbiorczy budżet wojewodów” w części 85?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanKopczyk">W głosowaniu 10 posłów opowiedziało się za przyjęciem, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanKopczyk">Przechodzimy do kwestii szczegółowych „Uwag i zaleceń”. Proszę pana posła Pieniądza o ponowne powtórzenie pańskiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanPieniądz">Występuję z wnioskiem o nieuwzględnianie zarzutu o niegospodarność Najwyższej Izby Kontroli w sprawie Anielina, a równocześnie o zobowiązanie ministra zdrowia i opieki społecznej do weryfikacji projektu kosztorysu, ustalenia standardu i niezwłocznego przystąpienia do realizacji oraz poinformowanie Komisji o sposobie rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Moje pytanie adresowane jest do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Jaki jest stan na dzień dzisiejszy? Czy ta inwestycja jest kontynuowana? Co się dzieje w Anielinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArkadiuszNowak">Decyzją kierownictwa ministerstwa zakupiono ten obiekt za wspomnianą już kwotę 9 mld zł. Wyasygnowano kwotę niespełna 5 mld zł na remont i już częściową adaptację obiektu w br. W ramach tej kwoty jest remontowany pawilon A, w którym ma znajdować się część hospicyjna i opieki paliatywnej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ArkadiuszNowak">W ostatnim czasie remont ten wstrzymano ze względu na fakt wyczerpania się uzyskanych pieniędzy a także, ponieważ minister nie podpisał ZZK, gdyż również uznał, że został on przez biuro projektów zawyżony. Działania zostały więc wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ArkadiuszNowak">Wystąpiliśmy do organizacji przede wszystkim zagranicznych, które mogą sponsorować remont tego obiektu. Obecnie uzyskujemy pozytywne decyzje o przekazaniu pieniędzy, które są już środkami pozabudżetowymi, co odciążyłoby budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#ArkadiuszNowak">Prace te powinno się podjąć jak najszybciej, żeby nie było zbyt długiego przestoju, szczególnie teraz - latem, gdy można dużo zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#ArkadiuszNowak">W najbliższym czasie przewidujemy remont kotłowni, co umożliwi kontynuowanie prac remontowych wewnątrz budynku w okresie zimowym. Na to potrzeba jest kilka mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBalicki">Uzupełniając pytanie pani poseł Sienkiewicz. Gdyby obecny harmonogram był realizowany, kiedy - zdaniem ministerstwa - prace powinny być zakończone i kiedy planuje się uruchomienie tego ośrodka w całości lub w części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArkadiuszNowak">Zamierzeniem pana ministra Guglasa jest oddanie przynajmniej części tego ośrodka, na Światowy Dzień AIDS tego roku, co jest możliwe w momencie uzyskania możliwości dofinansowania głównie ze źródeł pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ArkadiuszNowak">Będzie to oddane tylko w części. Będąc realistą uważam, że grudzień przyszłego roku jest właściwym terminem na oddanie całości tego przedsięwzięcia. Może to nastąpić wcześniej, jeżeli znalazłyby się na to środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję, o to mi chodziło. Zgłaszam wniosek do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o przesłanie mi programu merytorycznego tego ośrodka. Jestem tym zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKopczyk">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi do wykonania budżetu w w ub.r.? Jeżeli takowych nie ma, spróbujmy sformułować wniosek pana posła Pieniądza, a następnie poddajmy go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanKopczyk">Mógłby on brzmieć następująco: Komisja Zdrowia odrzuca zarzut niegospodarności sformułowany przez Najwyższą Izbę Kontroli pod adresem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w odniesieniu do zakupu i propozycji adaptacji obiektu w Anielinie. Komisja Zdrowia zobowiązuje równocześnie ministra zdrowia i opieki społecznej do przedstawienia programu funkcjonowania Ośrodka Readaptacyjnego Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanPieniądz">Ministerstwo jak najszybciej powinno zweryfikować ZZK, rozpocząć niezwłocznie działania w celu uruchomienia. Chodzi o to, żeby przyspieszyć tempo realizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ArkadiuszNowak">Dopóki nie będzie zweryfikowany proponowany kosztorys i nie zostanie zatwierdzony przez ministra ZZK, trudno nam będzie występować formalnie o środki spoza budżetu, bo de facto nie mamy przyjętych założeń finansowych, które moglibyśmy przedstawić fundacjom i stowarzyszeniom mogącym nas dotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBalicki">Panie ministrze, kiedy podejmie pan tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JacekŻochowski">Przyznam się, że decyzja, którą mieliśmy podejmować była, w pewnym sensie wstrzymana w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JacekŻochowski">Obecnie uważamy, że jeżeli Komisja Zdrowia po zapoznaniu się z przedstawionymi przez nas materiałami, nie widzi rażących niegospodarności ministerstwa, to przechodząc do rewizji projektu uruchomimy fundusze, co równocześnie pozwoli na skorzystanie z pozabudżetowego wsparcia z fundacji polsko-niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBalicki">A kiedy będzie podpis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JacekŻochowski">Myślę, że za ok. 2–3 tygodnie. Pod koniec sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JacekŻochowski">Boję się podawać dokładne terminy. Gdybym powiedział, że do 10 września, byłbym w pełni odpowiedzialny za ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKopczyk">Powracam do ewentualnego tekstu wniosku pana posła Pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKopczyk">... Równocześnie Komisja Zdrowia zobowiązuje ministra zdrowia i opieki społecznej do przedstawienia programu funkcjonowania Ośrodka Readaptacyjnego Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wraz z preliminarzem kosztów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanPieniądz">Jeżeli zobowiązujemy ministra do niezwłocznej rewizji ZZK i podjęcia stosownych decyzji w celu uruchomienia zadania, to myślę, że to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKopczyk">Proponuję sformułować to pisemnie, żeby była pełna jasność.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanKopczyk">Jednocześnie Komisja Zdrowia zobowiązuje ministra zdrowia i opieki społecznej do niezwłocznej rewizji programu użytkowego i ZZK i podjęcie stosownych działań dla przyspieszenia realizacji zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym zwrócić Komisji uwagę, że wpisanie tego akapitu do ostatecznego stanowiska, będzie uznaniem wszystkich innych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBalicki">Do tej pory nie było zwyczaju, żeby w stanowisku Komisji, które zajmuje jedną stronę i dotyczy spraw systemowych, a nie szczegółowych, których nie jesteśmy w stanie ocenić ujmowano sprawy tak szczegółowe. Wniosek o przedstawienie - tak, ale nie ostateczne wypowiadanie się w kwestiach, w których jest spór pomiędzy dwiema stronami. Chciałbym więc poddać to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekBalicki">Następna sprawa. Jeżeli obala się jeden zarzut NIK oznacza to, że wszystkie inne w ten sposób potwierdza się.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarekBalicki">Najwyższa Izba Kontroli zawsze przedstawiała jakieś zarzuty i uwagi w stosunku do resortu i nigdy nie było odniesienia się do pojedynczego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MarekBalicki">Przestrzegam przed taką procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKopczyk">Chciałbym zgodzić się z panem posłem Balickim, że do tej pory w opiniach nie formułowaliśmy tak szczegółowych uwag i zastrzeżeń. Formułowaliśmy je, czasami dosyć liczne, ale nie były aż tak szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKopczyk">Jeżeli byłoby to jedyną uwagą szczegółową, wnioskiem czy zastrzeżeniem do zdania, że daną część przyjmuje się taką liczbą głosów, a część 85 inną, byłoby to dysonansem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanPieniądz">Zdaję sobie sprawę z tego przypadku, natomiast to odnosi się tylko do jednej, specyficznej części, którą Najwyższa Izba Kontroli wyjaśniła. Biorę pod uwagę rangę społeczną problemu, który jest w tej sprawie i odnoszę się do tej sprawy, ponieważ zarzut niegospodarności wobec tego uargumentowania nie jest według mnie argumentem. Pozwoliłem sobie to zaproponować z tytułu rangi społecznej tej sprawy. Jeżeli będą fakty przemawiające za uznaniem zarzutu, nie będę się temu sprzeciwiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WładysławMedwit">Mam następującą propozycję. Ponieważ nie zmienimy ścieżki działania Najwyższej Izby Kontroli postępującej zgodnie ze swoimi zasadami i przepisami, proponuję tym głosowaniem, które już odbyliśmy zamknąć temat przyjęcia części 35 i 85, żeby jako odrębny temat wnieść pod obrady następnej Komisji. Można będzie wtedy przedyskutować, przekazać szczegóły i przegłosować zobowiązując ministra do takiego działania, jakie proponuje poseł Pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKopczyk">Panie pośle, jeszcze inaczej. Formą regulaminową pracy Komisji i wyrażenia jej zdania jest formułowanie opinii w różnym zakresie i przedmiocie. Być może ta sprawa nadaje się do oddzielnego opiniowania, ale nie opinii w sprawie wykonania budżetu w „Ochronie zdrowia” za 1994 r. Tym bardziej że zawiera postulat i polecenie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKopczyk">Może tu byłaby droga do tego, żeby pogodzić jedno z drugim i w opinii dla Komisji budżetowej nie zawierać tego, co może być niezależnie zawarte w innym dokumencie z tą samą treścią. To jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBalicki">Zanim zabierze głos pan poseł Pieniądz chciałbym powiedzieć dwa słowa, które może ułatwią znalezienie jakiegoś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBalicki">Proponowałbym, żeby spraw związanych z HIV i AIDS z racji tych przyczyn, o których mówiliśmy nie wprowadzać tam, gdzie jest możliwość konfliktów politycznych itd..., żeby wyłączyć ten temat z takich spraw na tyle, na ile to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekBalicki">Włączenie jedynej sprawy do opinii o wykonaniu budżetu, gdzie jest to par excellence polityczne, nie jest dobre dla sprawy. Pan minister Żochowski też się z tym zgadza. Lepiej tej sprawy do opinii nie włączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławMedwit">Myślę, że propozycje pana posła Balickiego i pana posła Kopczyka są zbieżne. Jestem za tym. Pan poseł Pieniądz zwiedzał Anielin, natomiast większość członków Komisji nie miała takiej możliwości. Można byłoby to w jakiś sposób zsynchronizować i na którąś z Komisji wyjechać do Anielina, by to zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekŻochowski">Chciałbym przychylić się do propozycji przedstawionych przez panów posłów Balickiego i Kopczyka. Rozumiem, że głosowanie za przyjęciem sprawozdania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jest równocześnie wyrażeniem stosunku do zarzutów postawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JacekŻochowski">Najbardziej odpowiada mi rozumowanie pana posła Balickiego, który mówi, żeby w tej sprawie nie łączyć naszych decyzji z pewnego rodzaju przesłankami politycznymi. Mam nadzieję, że nic takiego nie nastąpi, bo na tej sali chwilowo przeważa albo polityka albo niekompetencja. Dlatego prosiłbym państwa o wyłączenie tego tematu i ewentualne poddanie osobnemu procedowaniu, a nie jego osobne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JacekŻochowski">Słusznie pan zauważył, że Najwyższa Izba Kontroli w dalszym ciągu będzie prowadziła swoje działania bez względu na to, co postanowi Komisja Zdrowia. Uważam, że jest to słuszny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKopczyk">Czy w tej sytuacji pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanPieniądz">Daleki jestem od tego, co powiedziano, żeby bazować na kanwie politycznej. Znam i doceniam rangę tematu. Chcę powiedzieć posłowi Medwitowi, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rano wstał i towarzyszył w moim wyjeździe do Anielina.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanPieniądz">Jeżeli głosowanie za przyjęciem części 35 i 85 jest równoznaczne z odrzuceniem zarzutów, to mam pytanie do pana ministra, co wobec tego głosowania opinii będzie stać na przeszkodzie, żeby pan minister podjął intensywne działanie, a realizacja nie uległa wstrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekŻochowski">Nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanPieniądz">Wycofuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKopczyk">Dziękuję. Wobec tego nasza opinia przybierze kształt suchej i lakonicznej, ponieważ mamy do zakomunikowania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów..., że Komisja Zdrowia przyjęła po wszechstronnej dyskusji, analizie i wyjaśnieniach, tu podać stosunek głosów, sprawozdanie z wykonania budżetu itd...</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKopczyk">Pytam się ostatni raz, czy macie państwo jeszcze jakieś wnioski do zaproponowania? Jeśli nie, to zakończyliśmy punkt pierwszy dzisiejszego porządku i przechodzimy do punktu drugiego - informacja o działalności Zespołu Pracy Spraw Socjalnych i Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli w 1994 r. Materiały otrzymaliście państwo w lipcu, jest więc znany.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanKopczyk">Czy pani dyrektor Safjan zechciałaby jeszcze coś dodać wzbogacając ten materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DorotaSafjan">Ze względu na późną porę nie widzę konieczności referowania tego obszernego sprawozdania, które jest państwu znane. Wyniki naszej pracy otrzymywaliście państwo przez cały rok. W sprawozdaniu jest to zaprezentowane w syntetycznej postaci. Jeżeli więc zwolnicie mnie państwo z tego, to nie będę zabierała czasu. Chcę tylko wyjaśnić pewne nieporozumienie. Mianowicie, pod adresem NIK została skierowana krytyka ze strony ministra zdrowia i opieki społecznej, że moja osoba połączyła zarzuty o niegospodarności w służbie zdrowia z wnioskiem personalnym.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#DorotaSafjan">Chcę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem kontrolnym Sejmu, a nie ministra zdrowia i opieki społecznej i że Sejm w pierwszym rzędzie powinien być przez NIK informowany o skali zarzutów i rodzaju wniosków. Nie mogę więc podzielić krytycznej uwagi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#DorotaSafjan">To tytułem wyjaśnienia. Decyzji państwa pozostawiam, czy mam referować 21 stron sprawozdania z działalności Zespołu, czy przyjmiecie państwo, że pisemne sprawozdanie jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKopczyk">Ponieważ nie ma z sali wniosków ani sprzeciwów wobec formuły zaproponowanej przez panią dyrektor, to przyjmiemy ten tekst, tym bardziej że z dwóch kontroli mamy materiał pełniejszy i obszerniejszy. To duże kontrole w sposób bezpośredni dotyczą ochrony zdrowia. Mieliśmy posiedzenie na temat kontroli inwestycyjnej na podstawie protokółu NIK. Materiał dotyczący kontroli źródeł dochodów i racjonalności wydatków w publicznych zakładach opieki zdrowotnej jest nam również znany. W sprawozdaniu z działalności Zespołu jest tylko streszczenie tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBalicki">Przychylam się do wniosku, żeby tego ponownie nie omawiać. Chciałbym jednak odnieść się do tego, co pani dyrektor Safjan powiedziała, jeżeli chodzi o wnioski szefa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBalicki">Myślę, że to dobrze, iż posłowie dowiedzieli się o wnioskach jakie Najwyższa Izba Kontroli wyciąga na podstawie kontroli. Byłoby niedobrą praktyką, gdyby posłowie byli chronieni przed takimi informacjami. Dlatego nic się nie stało, skoro fakt i tak istniał. Na przyszłość, jako poseł, chciałbym też się o tym dowiadywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JacekŻochowski">Chcieliśmy ustosunkować się do tej części, o której teraz mówimy. Prosiłbym, żeby pan minister Kuszewski krótko przedstawił stanowisko ministerstwa. Zdaję sobie sprawę z tego, że urzędnicy Najwyższej Izby Kontroli mają prawo informować o tym posłów, tylko nie wiem, czy jest najlepszą metodą informowanie o tym na samym początku, przy dziennikarzach, szczególnie teraz wobec faktu głosowania jakie miało miejsce. Informacja, która została udzielona środkom masowego przekazu wywołała atmosferę sensacji towarzyszącą naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JacekŻochowski">Są pewne polityczne zasady dobrego wychowania, natomiast z merytorycznego punktu widzenia nic złego się nie stało. Tak również można funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofKuszewski">Zacznę od końca tego sprawozdania. „Podjęte i kontynuowane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej prace nad projektem Strategii dla zdrowia nie i inicjują nowych rozwiązań systemowych. Spowodowały natomiast, iż niezmiennie od 4 lat mamy do czynienia z etapem założeń i projektów oraz równoczesną organizacyjną i finansową inercją służby zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jest to nieprawdą. Dlatego pozwalam sobie zabrać głos w tej sprawie. Dosyć emocjonalnie podchodzę do tego jako człowiek, który brał udział w pisaniu dokumentu, na który się tu państwo powołujcie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KrzysztofKuszewski">W 1990 r. razem z panem wiceministrem Jeżewskim pisaliśmy dokument w kierunku zmian organizacji ochrony zdrowia. Byłem wtedy doradcą i współautorem ostatniej wersji tych materiałów, razem z obecną tu panią dyrektor Safjan.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KrzysztofKuszewski">Rzeczywiście, wiele z tych spraw nie zostało zrealizowanych, a wynikało to z pewnego lęku. Ten program strategiczny dotyczył zmiany kierunku w podstawowej opiece zdrowotnej, a wprowadzony został w 1993 r. de facto w 1994 r. Był w nim zawarty temat ubezpieczeń zdrowotnych, który był dyskutowany w latach 1994 i 1995 i w rezultacie znalazł swoje miejsce w parlamencie. W 1994 r. rozpoczęliśmy prace. Pan poseł będąc wiceministrem zdrowia również realizował sprawy ubezpieczenia. Powiedzenie zatem, że od 1992 r. do 1994 r. nic się nie działo, jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KrzysztofKuszewski">Wywołuje to taki efekt, że ci wszyscy ludzie, którzy pracowali nad wprowadzeniem podstawowych elementów reformy, jak - samodzielny zakład, kontrakty, nową alokację, przepływy, ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, projekt ustawy o ubezpieczeniu o zakresie świadczeń gwarantowanych - dostają teraz cięgi. Nie jest to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ponieważ pan minister mówił o tych sprawach, chcę przeczytać: „Reformy w służbie zdrowia nie są wspierane działaniami związanymi z realizacją umowy o kredyt z Bankiem Światowym. Do października 1994 r., to jest po ponad 2 latach od podpisania umowy, kredyt w wysokości 100 mln zł, wykorzystano zaledwie 4,6%, z czego ponad 90% stanowiły opłaty za usługi firm konsultacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym wiedzieć, jak to teraz wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKopczyk">Panie pośle, temu tematowi na pewno będzie poświęcone posiedzenie. Już raz ocenialiśmy realizację tego programu na początku kadencji na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli z 1992 r., jeżeli się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanKopczyk">Chcę powiedzieć, że ja się nie doczytałem w materiałach NIK takiego stwierdzenia, że nic nie zostało zrobione, jak mówił pan minister. Jest napisane „niezmiennie od 4 lat mamy do czynienia z etapem założeń i projektów...” i to by się zgadzało.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanKopczyk">Rozumiem, że kierownictwo resortu i panowie czujecie się dotknięci niektórymi sformułowaniami. Z drugiej strony myślę, że dobrze, iż sejmowa Komisja Zdrowia ma tę Najwyższą Izbę Kontroli, która raz po raz dostarcza raport chociażby, taki jak o gospodarce lekami, który potwierdza nasze spostrzeżenia z terenu i „z dołu”. To samo dotyczy działalności inwestycyjnej. Gdyby nie raporty NIK, to być może, ktoś obserwujący działalność Komisji Zdrowia nie z sali sejmowej, ale przez pryzmat np. wywiadów prasowych, mógłby odnieść wrażenie, że chwalimy się swoimi osiągnięciami, które pewnie są, ale nie tak zamrażalne i odczuwane przez zwykłego pacjenta i zwykłego pracownika ochrony zdrowia. Gdyby nie działania NIK i jej raporty moglibyśmy się czasami „zagłaskać na śmierć”. Niech będą więc te raporty, czasami ostre i surowe, a my będziemy dyskutować nad użytymi w nich sformułowaniami. Myślę, że uwagi te nie dotyczą wyłącznie tych ludzi, którzy dziś tu siedzą i w tej chwili kierują ministerstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechRudnicki">Panie przewodniczący, trudno nie zgodzić się z tym, co pan przewodniczący mówi, ale jeżeli w tekście informacji Najwyższej Izby Kontroli czytam: „Jakkolwiek godne odnotowania są podjęte już po zakończeniu kontroli działania ministerstwa związane m.in. z projektem ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym”. To jako człowiek, który tej ustawie poświęcił rok ciężkiej pracy, a kontrola i jej rezultaty nie miały nic wspólnego z tą ustawą, to nie wiem, czy się śmiać, czy płakać?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WojciechRudnicki">To, co otrzymujecie państwo w tego typu informacji, jest dezinformacją, a nie informacją krytyczną, o którą wszystkim chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanKopczyk">Jest jeden drobiazg, którego absolutnie nie wzięliśmy pod uwagę. Rozpatrujemy informację o działalności w 1994 r., kiedy ten projekt ustawy nie był jeszcze gotowy. Raporty te były pisane w nieco innej sytuacji, kiedy nie było jeszcze nic dokonanego. Ta różnica w odczuciach może wynikać z tego przesunięcia czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DorotaSafjan">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli była prowadzona w II półroczu 1994 r., a informacja została przekazana na początku 1995. Do dnia dzisiejszego, żaden z dokumentów nie wyszedł poza fazę projektu. My nie badaliśmy działalności studyjnej, przebiegu prac legislacyjnych, ale badaliśmy stan w służbie zdrowia. Stwierdziliśmy, że nie ma sieci szpitali, nie ma znowelizowanego cennika usług zdrowotnych od 1991 r., że nikt nie interesuje się ewidencją dochodów i kosztów w służbie zdrowia, że nikt nie wyciąga wniosków, pomimo że jednostki służby zdrowia ogromnym wysiłkiem i nakładem zaprowadziły tę ewidencję, to nic z tego nie wynika. W metodach prowadzenia tej ewidencji są podstawowe braki uniemożliwiające porównywalność wyników, jeżeli chodzi o koszty. Jednorazowy zakup urządzenia lub nawet niewielki remont potrafi całkowicie zmienić obraz kosztów szpitali i uczynić go nieporównywalnym, z analogicznie usytuowanym szpitalem o podobnym zakresie usług. Nie zostały do tej pory wydane przepisy dotyczące kooperacji między szpitalami ogólnie dostępnymi oraz wydzielanymi - jak kolejowe, MSW, MON - jest to państwo w państwie, nie ma w tej sprawie rozporządzenia Rady Ministrów zapowiadanego od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#DorotaSafjan">W tym czasie nie było również rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej dotyczącego zlecania usług samodzielnym zakładom opieki zdrowotnej - jest to późna wiosna tego roku. Nie jestem więc w stanie podzielić tych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#DorotaSafjan">Sprawa projektów. Projekty są i były od 1991 r. Można je różnie oceniać - państwo w tym momencie krzywicie się niechętnie - ale, być może, inni politycy uznaliby, że były one lepsze. Zobaczymy co z tego wyniknie. Życzę jak najlepiej całej służbie zdrowia i każdej kolejnej ekipie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, natomiast trudno mi na to zamknąć oczy, że są to jednak ciągle projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekŻochowski">Po takim dictum nie mam właściwie na co odpowiadać. Seneka powiedział, że „miałki to, nędzny człowiek, który ugryziony gryzie”. Nie będę odpowiadał na sformułowania tego typu, że nic się nie działo w służbie zdrowia, bo wie to każdy z obecnych tu posłów związanych ze służbą zdrowia, jakie zarządzenia zostały wydane, które są w fazie projektów, a które nie. Nie wie tylko Najwyższa Izba Kontroli, ale widocznie tak wypada, że nie widzi się tego wszystkiego, co się dzieje w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, ale widzi się wszystko, co dzieje się z naruszeniem przepisów i ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JacekŻochowski">Mimo wszystko chciałbym zwrócić uwagę, że wiele spraw w 1994 r. nabrało już takiego kształtu, że zostały skierowane do Sejmu trudno więc stwierdzić, że 1994 r. był rokiem straconym. Dla osoby patrzącej z zewnątrz i nieprofesjonalisty - tak, a dla profesjonalisty - nie. Wygląda na to, jakby robili to ludzie nieprofesjonalni albo nastawieni negatywnie do pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JacekŻochowski">Zdaję sobie sprawę, tak jak wszyscy państwo, że wszelkiego rodzaju reformy w służbie zdrowia rodzą się długo i jeszcze dłużej są wprowadzane. Wiem, że wielu tych reform nie doprowadzono do końca z wielu powodów - zalegały one w szufladach.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JacekŻochowski">Jednakże, kiedy wiemy, że są opracowywane, że na tym poziomie część z nich już jest rozpatrywana w Sejmie, to trudno stwierdzić, że nic się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JacekŻochowski">Chciałem jeszcze raz zwrócić państwa uwagę, że nie można jednoznacznie kwitować przygotowawczej pracy resortu w 1994 r., która zaowocowała wydaniem trybu zarządzeń i instrukcji, mających zasadnicze znaczenie dla reformy ochrony zdrowia i przygotowania ustaw o charakterze ustrojowym. Nie można tego potraktować, że jest to kolejny rok marazmu. Oczywiście można tego nie zauważać, ale jak długo jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBalicki">Jest już tak późno, że już chyba nie czas na tak poważne debaty. Od tego powinno się zacząć dzisiejsze posiedzenie. Chcę się podzielić z państwem refleksją z ostatnich kilkudziesięciu minut - gdyby nie było NIK, wszystko byłoby dobrze. Nie byłoby problemów, długów i codziennych odczuć zwykłego pacjenta. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy z dzisiejszego posiedzenia Komisji wyszli z takim odczuciem.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBalicki">Jeżeli prace rzeczywiście tak dobrze postępują, to nie ma się co obawiać krytyki, bo „prawdziwa cnota krytyk się nie boi”. Nie używam aforyzmów, robi to zazwyczaj pan minister, ale użyłem aforyzmu z pierwszej strony dawnych „Szpilek”.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekBalicki">Gdy spojrzymy na fakty z 1994 r., to stwierdzimy, że w 1994 r. nie spłynął do Sejmu ani jeden rządowy projekt ustawy z zakresu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekBalicki">W 1992 r. jesienią, Sejm przyjął rezolucję zobowiązującą rząd do określenia m.in. zakresu świadczeń gwarantowanych przez państwo - świadczeń bezpłatnych. Ówczesny rząd przygotował taką ustawę i latem 1993 r. koszyk był gotowy, tylko Sejmu już nie było.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekBalicki">Dlaczego 2 lata czekaliśmy na to, żeby ta ustawa trafiła do Sejmu? Ustawa ta w szczególności może być przedmiotem inicjatywy rządowej. Czyli, jak mówi to pani dyr. Safjan w raporcie, że jest to tylko na etapie projektów, to nawet jeżeli projekty były skończone, nie były kierowane do Sejmu. Może były jakieś zasadne przyczyny tego stanu, ale tak było.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MarekBalicki">Ile jest tych samodzielnych jednostek? Projekt rozporządzenia był gotowy w 1993 r., w 1994 r. mogły być pierwsze jednostki, a w tym roku mogło ich być jeszcze więcej. Jeżeli mamy 700 szpitali, to proces przechodzenia na samodzielność 700 szpitali z formy jednostki budżetowej nie da się zamknąć w ciągu 1 roku. Nie należy jednak mówić, trzeba robić.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MarekBalicki">Kontrakty dla lekarzy rodzinnych? Rozporządzenie było wydane w sierpniu 1993 r., lekarze zdawali egzaminy. Dlaczego żaden lekarz rodzinny nie pracuje na kontrakcie? Coraz więcej lekarzy rezygnuje z wchodzenia na tę ścieżkę specjalizacyjną i nie chcą zostać lekarzami rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#MarekBalicki">Gdyby było tak, że krytykują laicy, a rację zawsze mają profesjonaliści, to służba zdrowia dzisiaj wyglądałaby inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechRudnicki">Chętnie wytłumaczę, co się działo z tymi ustawami. Ustawa o świadczeniach gwarantowanych była niepełnym projektem rządowym, którego nawet nie próbowano uzgadniać w normalnym toku legislacyjnym. Po opracowaniu rozporządzeń wykonawczych ustawa została skierowana do Rady Legislacyjnej, która uznała, że jest ona niekonstytucyjna. Połowę trzeba było zmienić na skutek opinii Rady, że projekt ustawy nie jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WojciechRudnicki">Następnie projekt został skierowany do uzgodnień międzyresortowych i po upływie 7 miesięcy otrzymaliśmy stanowisko samorządu lekarskiego, sprowadzające się do jednego zdania, a pan poseł doskonale wie, że samorząd wedle uchwalonej w 1991 r. ustawy nie ma żadnych terminów, które by go obligowały do wydania opinii. To jest wyjaśnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKopczyk">Przerwę tę dyskusję. Przedmiotem naszych rozważań nie jest działalność ministerstwa w ostatnich 2 latach, ale działalność Zespołu NIK.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKopczyk">Pragnę państwu przypomnieć jedno, że gdy były posiedzenia Komisji poświęcone poszczególnym tematom np. inwestycjom, gospodarce lekiem itd., to materiały NIK w tym zakresie nie wzbudzały naszych wątpliwości. Były przez nas akceptowane i pokrywały się z naszymi odczuciami. Nie można więc powiedzieć, że nie ma tam faktów, że jest tam jakaś nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanKopczyk">Nie pora teraz mówić o intencjach i przyczynach powodzeń i niepowodzeń. Sądzę, że naszym dzisiejszym zadaniem jest przyjąć informację z działalności Zespołu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli lub ją odrzucić i, jeżeli takie zostaną zgłoszone, opatrzyć uwagami, czy zastrzeżeniami. To jest to, co do nas należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejOlszewski">Materia całej tej reformy jest bardzo złożona i długa. Przez cały 1994 r. byliśmy tu obecni i „wałkowaliśmy” różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejOlszewski">Jest faktem, że do końca 1994 r. nie zaistniały podstawowe zmiany, które są opracowywane, wchodzą w życie i wprowadzane są w życie w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejOlszewski">Ponieważ Najwyższa Izba Kontroli 31 grudnia 1994 r. kończy swoją ocenę, to bierze pod uwagę tylko to, co było zrobione, nie omawia spraw, które są w toku. Trzeba to rozgraniczyć.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejOlszewski">Całość pracy resortu zdrowia i Komisji Zdrowia z 1994 r. da owoce w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKopczyk">Miejmy nadzieję, że tak będzie. Mam propozycję - jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że przyjmujemy do wiadomości informację o działalności Zespołu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia NIK. Nie widzę sprzeciwu. Informacja pani dyr. Safjan została przyjęta. Chcę podziękować za materiały, które jednak nam służą do sprawowania kontroli nad wglądem bez względu na to czy jesteśmy koalicyjnymi, czy opozycyjnymi posłami.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKopczyk">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>