text_structure.xml
67.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SewerynJurgielaniec">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia i witam wszystkich zebranych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SewerynJurgielaniec">W związku z uczestnictwem grupy połów Komisji Zdrowia w seminarium nt. ubezpieczeń społecznych w Niemczech - proszę pana profesora R. Kurzbauera o przedstawienie najważniejszych kierunków zmian w niemieckich ubezpieczeniach społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RomanKurzbauer">W imieniu trzech posłów, którzy uczestniczyli w tym seminarium postaram się przedstawić nasze wrażenia i informacje na temat organizacji służby zdrowia na terenie Niemiec.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RomanKurzbauer">Nie sposób jednak wyczerpać całego tematu dotyczącego organizacji służby zdrowia i przekazać wszystkich informacji, jakie żeśmy uzyskali w ciągu tygodnia. Uważam zresztą, że do końca tej służby zdrowia nie poznaliśmy, bo na to trzeba by znacznie więcej czasu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RomanKurzbauer">W skład delegacji, która przebywała w Kolonii wchodziło 12 osób, 4 osoby z Senatu i 3 osoby z Sejmu. Senatorzy to: Wyględowski, Cieślak, Derkacz, Tyrna. Posłowie: I. Nowacka, J. Pieniądz i ja. Z Kancelarii Senatu: M. Rymszak, z Kancelarii Sejmu: M. Służewska-Idzikowska, z Izby Lekarskiej Warszawskiej: K. Makuch, prof. L. Wdowiak - kierownik Zakładu Organizacji Ochrony Zdrowia AM w Lublinie i R. Urbańska - tłumacz. Była jeszcze dodatkowa tłumaczka ze względu na obszerną tematykę i skomplikowaną terminologię, która wymagała dokładnych przekładów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RomanKurzbauer">Założeniem było zapoznanie się z ogólną problematyką ochrony zdrowia na terenie Niemiec, z organizacją powszechnych kas chorych niemieckich i ich działaniem, z podstawowymi zasadami ubezpieczeń zdrowotnych i z doświadczeniami związanymi z wprowadzaniem ubezpieczeń zdrowotnych w b.NRD. Ten temat szczególnie nas interesował, ponieważ są to podobne problemy jakie nas mogą dotyczyć w związku z reorganizacją i wprowadzaniem reformy zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RomanKurzbauer">System ubezpieczeń społecznych w Niemczech jest oparty na pięciu podstawowych zasadach. Te zasady zostały sformułowane przez kasy chorych, w których podstawę stanowią cele etyczno-moralne i na których opiera się cała reszta.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RomanKurzbauer">Na pierwszym miejscu stawiana jest godność człowieka i wszystkie inne normy są od tego uzależniane, czyli pierwsza zasada działania to zasada poszanowania godności człowieka.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RomanKurzbauer">Druga zasada - to odpowiedni system zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RomanKurzbauer">Trzecia zasada - zapewnienie człowiekowi godnego życia.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RomanKurzbauer">Czwarta zasada zapewnia odpowiednie warunki do swobodnego rozwoju człowieka, zarówno każdego indywidualnie jak i rodziny oraz możliwości utrzymania się z własnej pracy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RomanKurzbauer">Piąta zasada stanowi, że normy etyczne są przesłanką do sformułowania norm prawnych, na podstawie których działają kasy chorych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RomanKurzbauer">Na świecie są w ogóle dwa rodzaje ubezpieczeń, czyli organizacji ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RomanKurzbauer">Typ pierwszy ubezpieczeń to taki, w którym państwo finansuje służbę zdrowia przez podatki, czyli część budżetu jest przeznaczana dla służby zdrowia. Przy takim rozwiązaniu lekarz praktykuje w ośrodku zdrowia, nie ma wolnego wyboru lekarza, lekarz pozostaje w stosunku pracy, świadczenia są rzeczowe, administracja jest sterowana centralnie, jest też centralne planowanie, nie ma ryzyka i nie ma konkurencji. Jest to pierwszy rodzaj organizacji, który był wprowadzany w państwach socjalistycznych i który do tej pory pozostaje. Istnieje też w Danii, Wielkiej Brytanii, Szwecji, Hiszpanii i Grecji.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RomanKurzbauer">Drugi rodzaj organizacji jest bardziej liberalny i nie przewiduje się tu finansowania z budżetu służby zdrowia. Jest wolny wybór lekarza, lekarze dowolnie praktykują, a lekarze-specjaliści mają szczególnie mocną pozycję, istnieje refundacja kosztów, jest zdecentralizowana administracja, nie ma planowania potrzeb, jest swobodny rynek i konkurencja.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RomanKurzbauer">Taki rodzaj organizacji jest przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych, Niemczech, Szwajcarii i Holandii.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RomanKurzbauer">Są to jednak organizacje stojące na dwóch odrębnych biegunach i nie można powiedzieć, że ten rodzaj organizacji wszędzie jednakowo przebiega. Wiele jest też państw takich, gdzie obowiązuje organizacja pośrednia. Mimo że są duże różnice w tych systemach, to zarówno w jednej jak i w drugiej grupie istnieją plusy i minusy. Trudno powiedzieć, że typ liberalny jest typem idealnym, tak samo jak nie można potępić tego typu, który jest finansowany przez podatki. Okazało się to przede wszystkim w Niemczech, gdzie w b.NRD, czyli w nowych landach niemieckich trzeba było przejść na nowy system służby zdrowia zachodnioniemiecki. Wtedy okazało się, że w b.NRD niektóre sprawy organizacyjne były bardzo dobrze rozwiązane. Np. stomatologia zachowawcza dla dzieci była znacznie lepiej postawiona niż w Niemczech Zachodnich, również bardzo dobrze zorganizowane leczenie chorych na cukrzycę. Doskonale też była rozwinięta sieć przychodni w Niemczech Wschodnich, nawet myśmy im zazdrościli, że mają tak dobrze rozwinięte swoje tzw. polikliniki.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#RomanKurzbauer">Tymczasem w Niemczech Zachodnich nie istnieje coś takiego jak poliklinika czy przychodnia. Tam są tylko praktyki lekarskie poszczególnych lekarzy, albo kilku lekarzy, którzy łączą się, żeby rozpocząć prywatną praktykę lekarską dla danego rejonu lub dla danego zakładu pracy, czy też dla kilku wsi.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#RomanKurzbauer">W momencie, kiedy następowało przekształcenie służby zdrowia, w NRD zlikwidowano wszystkie przychodnie i dopiero po roku zachodnia służba zdrowia uznała, że źle się stało, bo należało wiele z tych przychodni zatrzymać. Zatrzymano natomiast tylko kilka i to takich, które dysponowały łóżkami, czyli były takimi poliklinikami z możliwością położenia pacjenta i które miały dużą bazę diagnostyczną i laboratoryjną.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#RomanKurzbauer">W tej chwili wiadomo, że źle postąpiono, ale jest to sytuacja już nie do odwrócenia, tych przychodni nie da się już zrekonstruować. W pewnym momencie zachodnioniemieccy decydenci reorganizacji służby zdrowia po prostu doszli do wniosku, że w NRD wszystko trzeba zmienić i upodobnić do tego co jest w Niemczech Zachodnich. Uznano, że nie ma innej możliwości, bo wszystkie inne sposoby byłyby półśrodkami. Pozostały więc szpitale, co było naturalne i lekarze prywatnie praktykujący, których początkowo było bardzo mało, a dopiero później te praktyki zaczęły się rozwijać.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#RomanKurzbauer">Wracając do organizacji służby zdrowia w Niemczech trzeba podkreślić, że wywodzi się ona jeszcze z czasów Bismarcka, czyli jest to organizacja z 1883 r., bo wtedy Bismarck powołał pierwsze kasy chorych w Niemczech. Były to kasy obowiązkowe z przymusem ubezpieczenia i z przymusem płacenia składki, powołane dla robotników. W ten sposób rozwiązano problem z chorującymi, którzy sprawiali kłopoty. Kasy zaczęły się szybko rozrastać i w 1908 r. funkcjonowało w Niemczech już 23 tys. kas chorych. Później ta liczba zaczęła się zmniejszać i w latach 1911–1914 kasy zaczęły się ze sobą łączyć, a niektóre upadały. Ostatecznie teraz jest ok. 1200 kas chorych w Niemczech. Po wojnie było ich ok. 4 tys., ale teraz ta liczba się zmniejszyła, a tendencje są, aby jeszcze mniej było kas chorych.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#RomanKurzbauer">Na nasze pytania ile tych kas chorych powinno być, Niemcy nie potrafili odpowiedzieć, niemniej uważają, że 1200 to jest za dużo.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#RomanKurzbauer">Cały niemiecki system zdrowotny składa się z czterech podstawowych elementów: kasy chorych, wszystkich ubezpieczonych, lekarzy i państwa.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#RomanKurzbauer">W Niemczech mamy dwie grupy kas chorych. Pierwszą grupę stanowią publiczne kasy chorych i jest ich ponad 1100. Druga grupa - to są prywatne kasy chorych. Wprawdzie to jest umowna nazwa, bo te obligatoryjne, czyli publiczne kasy chorych też są w pewnym sensie prywatnymi, tylko działają na trochę innych zasadach. W naszym rozumieniu to są prywatne, bo są to spółki akcyjne lub jakieś korporacje. Natomiast w rozumieniu niemieckim one nie są prywatne, bo nie są nastawione na przynoszenie zysku, a kasy prywatne z założenia muszą jakiś zysk przynosić. To nie może być duży zysk, bo jego wielkość jest określana i nie może przekraczać pewnej wartości, bo odbywałoby się to kosztem ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#RomanKurzbauer">Kasy chorych publiczne też dzielą się na kilka grup.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#RomanKurzbauer">Pierwszą grupę stanowią kasy tzw. obligatoryjne, które są obowiązkowe, ale tylko dla pewnej grupy osób, które muszą się w nich ubezpieczać. Nie wszyscy ludzie mają ten obowiązek ubezpieczania się. Obowiązek ubezpieczania tej grupy spada na pracodawcę. To pracodawca musi ubezpieczyć swojego pracownika w kasie chorych, bo jeżeli tego nie zrobi w określonym czasie, to grożą mu pewne konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#RomanKurzbauer">Kasy obligatoryjne dzielą się na tzw. obowiązkowe, z których najbardziej powszechną w Niemczech jest kasa AOK. Jest to największa kasa chorych w Niemczech skupiająca ok. 31 mln ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#RomanKurzbauer">Drugie miejsce zajmują kasy zakładowe, które grupują ok. 8 mln członków. Te kasy zakładowe zawsze są związane z jakimś zakładem pracy, np. istnieje kasa chorych firmy „Opel”, „Mercedes” czy jeszcze innych firm. Tych kas jest dość dużo i dąży się, żeby ich liczbę zmniejszyć.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#RomanKurzbauer">Trzeci rodzaj kas stanowią tzw. kasy cechowe lub rzemieślnicze. One grupują ok. 4 mln członków i są to kasy, które należą do określonego rzemiosła.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#RomanKurzbauer">Następne kasy są związane z jakąś grupą zawodową, np. jest kasa górnicza, kasa marynarzy, kasa rolnicza. Te kasy powoli tracą na znaczeniu. W ostatnim czasie kasa obejmująca pracowników górnictwa bardzo się zmniejszyła, ponieważ na terenie Niemiec kopalnie są zamykane. W związku z tym kasa ma coraz mniej ubezpieczonych i traci na znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#RomanKurzbauer">Kolejną kasą są tzw. kasy uzupełniające nazywane też kasami alternatywnymi, które ostatnio nabierają coraz większego znaczenia, a wcześniej nazywały się też kasami zastępczymi. Wszyscy ludzie, którzy nie należą do kas chorych tu już wymienionych, należą do kas alternatywnych, czyli tych uzupełniających. Wszystkie wymienione kasy ubezpieczają 90% społeczeństwa niemieckiego. To wszystko co dotychczas omówiłem stanowi pierwszy element tego systemu ubezpieczeniowego.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#RomanKurzbauer">W czasie naszej wizyty mieliśmy też okazję zwiedzić największą kasę chorych - AOK. Ta kasa obejmuje 40% ludności mogącej się ubezpieczać. Jest to największa kasa na terenie Niemiec Zachodnich i ma bardzo duży obrót wynoszący 200 mld marek rocznie. Zatrudnia też ogromną liczbę osób, bo aż 85 tys. pracowników.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#RomanKurzbauer">Muszę powiedzieć, że zanim zapoznałem się z systemem ubezpieczeń społecznych w Niemczech wyobrażałem sobie, że w tym systemie nie istnieje biurokracja. Okazało się coś przeciwnego. Ten system jest bardzo zbiurokratyzowany, skoro jak wspomniałem, jedna kasa AOK może zatrudniać aż taką liczbę pracowników.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#RomanKurzbauer">W dalszej części przedstawię jak działał ten system w b.NRD, bo okazało się, że warunkiem sprawnego działania systemu ubezpieczeń zdrowotnych jest duża liczba zatrudnionych pracowników.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#RomanKurzbauer">Obecny system kas chorych będzie istniał do końca 1995 r. Od 1996 r. musi ulec zmianie system ubezpieczeń kas chorych w Niemczech i musi być przystosowany do systemu zachodnioeuropejskiego. Będzie to system bardziej konkurencyjny. Po prostu poszczególne kasy chorych będą musiały ze sobą konkurować o pozyskanie każdej osoby, która będzie chciała się u nich ubezpieczyć. Już teraz z przerażeniem o tym myślą, bo część kas chorych będzie musiała być likwidowana.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#RomanKurzbauer">Teraz przedstawię kilka podstawowych założeń działania kas chorych. Pierwsze założenie, że kasa chorych nie prowadzi działalności dobroczynnej. Świadczy usługi dla ludności, ale nie jest instytucją charytatywną.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#RomanKurzbauer">Drugie to, że każda kasa jest samorządna, ma pełną osobowość prawną i nie współpracuje z żadnymi innymi instytucjami, czyli nie współpracuje z ministerstwem, nie jest dotowana i jest w pełni samorządna. Fundusze kasy powstają ze składek ubezpieczonych i są przeznaczane na wypłaty dla ubezpieczonych. W związku z tym bardzo ważne jest ustalenie odpowiedniej wysokości składek. Ta wielkość składek nie może być zbyt duża, żeby za bardzo nie obciążała społeczeństwa, ale nie może też być zbyt mała, bo mogłaby doprowadzić do upadku kasę. Jak dowiedzieliśmy się dotychczas jeszcze żadna kasa chorych w Niemczech nie zbankrutowała. Być może, że ta wielka rzesza pracowników jest zatrudniana m.in. po to, żeby dokładnie kalkulować składki, aby kasa nie mogła zbankrutować.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#RomanKurzbauer">Cała organizacja systemu kas chorych polega na tym, że te składki mogą być płynne, ale tylko w pewnym zakresie. Nie istnieje możliwość dowolnego regulowania składek, muszą być ściśle określane i mogą tylko w niewielkim procencie wzrastać, żeby ludzie nie odchodzili z kasy. Chociaż w tej chwili w Niemczech nie można tak łatwo przechodzić z jednej kasy do drugiej. Część społeczeństwa musi być ubezpieczona w tych podstawowych kasach obligatoryjnych, czyli AOK. Można się też ubezpieczyć w innej kasie, ale muszą być spełnione pewne warunki, które stanowią zarobki.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#RomanKurzbauer">Każdy człowiek w Niemczech, który jest zatrudniony na podstawie umowy o pracę i zarabia miesięcznie brutto 5700 marek, musi być ubezpieczony w podstawowej kasie obligatoryjnej. Jeżeli zarabia więcej może się ubezpieczyć w kasie prywatnej, chyba że jest górnikiem lub marynarzem, to prawo wyboru kasy chorych. Na razie nie ma takiej możliwości, żeby pracownik niezadowolony z jednej kasy mógł przejść do innej kasy. Poza tym istnieje dodatkowe utrudnienie, że przy zmianie kasy traci się to, co się do tej pory wpłaciło do kasy.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#RomanKurzbauer">Jak już wspomniałem 90% społeczeństwa jest ubezpieczona w tych kasach podstawowych. Natomiast 10% ludzi, takich jak urzędnicy, prowadzący samodzielną działalność gospodarczą, wolne zawody i ludzie dobrze zarabiający mogą się ubezpieczać w kasach prywatnych. Najczęściej nie jest to ubezpieczenie pełne, bo niewiele osób na to stać, ponieważ składki w kasach prywatnych są bardzo wysokie. Jest możliwa taka sytuacja, że ktoś jest ubezpieczony w kasie podstawowej, a dodatkowo chce się ubezpieczyć od wypadku czy jakiejś choroby, to wtedy w kasie prywatnej może być doubezpieczony.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#RomanKurzbauer">Ogólna zasada jest taka, że każdy ubezpieczony wpłaca 13% swoich dochodów do kasy i w połowie tę kwotę pokrywa pracownik, a w drugiej połowie zakład pracy. W naszym odczuciu są to składki stosunkowo niskie, bo u nas płaci się znacznie większy procent. Te 13% płaci się bez względu na wysokość zarobku. Natomiast w prywatnych kasach wysokość składki jest uzależniona od ryzyka zachorowalności danej osoby. Dlatego inna składka będzie dla 20-letniego zdrowego mężczyzny, a inna będzie dla 50-letniej kobiety po rozwodzie. Z tego wynika jeden wniosek, że prywatne kasy są dla młodych, silnych i bogatych ludzi, bo tylko ci są w stanie płacić wysokie składki. Poza tym prywatne kasy chętniej takich ubezpieczają, bo ryzyko zachorowania w tej grupie jest stosunkowo małe.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#RomanKurzbauer">Trzecia zasada działania kasy chorych opiera się na konkurencji. Chodzi o konkurencję między lekarzami świadczącymi usługi dla kasy chorych. Jest to tylko konkurencja między lekarzami, bo między kasami konkurencja jeszcze nie istnieje. Im więcej lekarz ma pacjentów, to oczywiście więcej zarabia. Dlatego też lekarze starają się różnymi sposobami pozyskać jak najwięcej pacjentów, ale nie mogą tego robić za pomocą reklamy. Reklama lekarska ma ściśle określone ramy i nie wolno wykroczyć poza te granice. U nas jeszcze 2 lata temu istniała taka reklama, że np. ogłaszał się jakiś lekarz lub gabinet lekarski jako najlepszy. Teraz już w Polsce też nie wolno stosować takiej reklamy, ponieważ jest to obraźliwe dla pozostałej społeczności lekarskiej.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#RomanKurzbauer">Natomiast lekarze niemieccy starają się inaczej przyciągać pacjentów, inwestując w swój zakład pracy, tzn. lepiej wyposażając swoje prywatne gabinety lekarskie. Lekarzowi opłaca się inwestować w wyposażenie gabinetu w nowoczesne urządzenia, jak USG, czy aparaturę radiologiczną lub inną diagnostyczną, bo to będzie przyciągało pacjentów.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#RomanKurzbauer">Drugi czynnik bardzo ważny to ten, że lekarz prywatnie praktykujący nie może sobie pozwolić, aby pacjenta odsyłać na badania do innego gabinetu. Tam taka sytuacja nie może zaistnieć. U nas natomiast przeciętny lekarz z przychodni lekarskiej po zbadaniu pacjenta najpierw go kieruje na różne badania, a później go odsyła do specjalisty. W Niemczech bardzo rzadko się zdarza, żeby prywatny lekarz odsyłał pacjenta do specjalisty, bo straci nie tylko pacjenta, ale i pieniądze. Często lekarze tam dokształcają się w różnych dziedzinach, żeby mieć prawo leczyć pacjentów nie tylko w swojej specjalności, ale też w specjalnościach pokrewnych. Stąd lekarze łączą się często w spółki dwu-, trzyosobowe, żeby swoimi specjalizacjami objąć cały zasięg medycyny podstawowej. Np. jeden lekarz jest internistą i pediatrą, drugi - ginekologiem i radiologiem, a trzeci - chirurgiem i ortopedą po to, żeby pacjent nie odchodził do innego gabinetu.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#RomanKurzbauer">Stąd bierze się konkurencja wśród gabinetów lekarskich i polega na tym, żeby pacjent był możliwie wszechstronnie obsłużony przez dany gabinet, żeby tego gabinetu nie opuścił oraz żeby do tego gabinetu wrócił. Nie wolno dopuścić do tego, żeby pacjent był niezadowolony i mógł odejść. Nie jest też prawdą, że w takim przypadku traci się tylko tego jednego pacjenta, bo jeden mniej zadowolony pacjent pociąga za sobą 10 swoich znajomych, którym powtórzy, że on był niezadowolony i oni natychmiast pójdą do innego lekarza.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#RomanKurzbauer">Następna zasada kasy chorych - to refundacja świadczeń rzeczowych. Ta refundacja będzie coraz mniejsza, ponieważ w najbliższym czasie przewiduje się zmianę jakby sposobu rejestracji, polegającą na tym, że każdy pacjent w Niemczech będzie miał swoją kartę magnetyczną. Na tej karcie będą zakodowane tylko podstawowe dane, jak nazwisko i imię, wiek, płeć i adres. Zdziwiło nas, że tak mało danych będzie na tej karcie, bo np. w Szwecji na karcie magnetycznej umieszcza się także grupę krwi, obciążenia chorobowe dziedziczne i inne. Niestety, w Niemczech ze względu na tajemnicę osobistą nie można na karcie umieszczać takich danych i nawet grupy krwi nie będzie można wpisać. Niemcy sami uważają, że nie jest to dobre rozwiązanie, bo w wielu wypadkach mając te dane można by wdrożyć szybsze leczenie. Osobiście uważam, że grupa krwi nie stanowi tajemnicy lekarskiej.</u>
<u xml:id="u-2.44" who="#RomanKurzbauer">Piątą zasadą kas jest zasada gospodarności i obowiązuje wszędzie tam, gdzie można wybrać tańszy model leczenia. Tak bogate społeczeństwo jak niemieckie dąży do tego, żeby to leczenie było jak najtańsze i zasada gospodarności szczególnie teraz zaczyna być bardzo ważna. Lekarz jeżeli może przepisać tańszy lek i taniej leczyć to oczywiście tak robi. Każdy lekarz rejonowy czy prowadzący swój mały zakład leczniczy ma na dany miesiąc lub kwartał przeznaczoną pewną pulę pieniędzy. Jest to pula, której wielkość zależy od ilości chorych, których on leczy. Im więcej ma chorych, tym większą pulą pieniędzy dysponuje. Może w pewnym stopniu wyznaczoną pulę przekroczyć, ale nie może to być znaczne przekroczenie. Przykładowo, jeżeli lekarz ma 100 tys. marek na miesiąc i wyda na leki 120 tys. marek, to nic się jeszcze nie stanie, ale jeżeli będzie systematycznie co miesiąc przekraczał ustaloną pulę, to kasa chorych zwróci mu uwagę, że leczy za drogo i powinien stosować tańsze specyfiki. W rezultacie teraz lekarze zanim wypiszą receptę sprawdzają w komputerze ile im zostało pieniędzy do końca miesiąca. Jeżeli zostało im mało to wypisują tanie lekarstwa, natomiast jeżeli musi zastosować drogi lek, to prosi pacjenta, żeby przyszedł po receptę po pierwszym.</u>
<u xml:id="u-2.45" who="#RomanKurzbauer">W efekcie okazuje się, że ten nowy system wcale nie jest taki doskonały, bo nie można w każdej chwili wypisać leku, który byłby najlepszy dla pacjenta, tylko trzeba zastosować w pierwszym okresie jakiś lek zastępczy, a dopiero po pierwszym wypisuje się receptę na droższy lek. W związku z tym uważam, że zasada gospodarności jest zasadą broni obosiecznej. Z jednej strony dobrze, bo można na tym systemie zaoszczędzić, ale z drugiej źle, bo to może się odbić na zdrowiu pacjenta, co nie powinno mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-2.46" who="#RomanKurzbauer">Szósta zasada zróżnicowanego systemu polega na tym, że kilka kas chorych łączy się w jedną kasę. W ten sposób zaczyna być coraz mniej kas chorych. Już w tej chwili ta liczba 1200 kas chorych zmniejszyła się i dąży się do tego, żeby tych kas było jeszcze mniej. Tymczasem prywatnych kas chorych na terenie Niemiec Zachodnich jest ok. 50 i być może będzie ich też mniej.</u>
<u xml:id="u-2.47" who="#RomanKurzbauer">Następnie odbyliśmy wizytę w niemieckiej Izbie Lekarskiej w Kolonii, gdzie odbyliśmy rozmowę z dr Kleubergiem, który wyjaśniał nam zasady działalności Izby Lekarskiej. Działalność Izby w Niemczech polega przede wszystkim na odpowiedniej koordynacji pracy poszczególnych lekarzy, kontaktach z zagranicą i przygotowaniem całej strategii na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-2.48" who="#RomanKurzbauer">W całych Niemczech jest 308 tys. lekarzy, z tego w szpitalach pracuje 124 tys. lekarzy, a 98 tys. jest wolnopraktykujących, czyli pracujących w swoich przychodniach. Ale tych przychodni w naszym rozumieniu tam nie ma, tylko są lekarze pracujący na własny rachunek, czyli ta grupa uprawiająca wolny zawód. Lekarze pracujący w szpitalach nie zaliczają się już do tej grupy. Następną grupę 56 tys. lekarzy stanowią lekarze pozostający bez pracy. Z tej grupy część osób jest zatrudniona w innym zawodzie niż medycyna. 10 tys. lekarzy pracuje w administracji różnych instytucji, natomiast 20 tys. lekarzy znalazło pracę w branżach pokrewnych medycyny, jak np. w farmacji.</u>
<u xml:id="u-2.49" who="#RomanKurzbauer">Te dane, które podaję dotyczą całych Niemiec, nie tylko zachodnich. Grupę lekarzy, którzy są zatrudnieni można podzielić na pracujących w szpitalach i pracujących na własny rachunek. W związku z tym w Niemczech istnieje problem, że za dużo jest lekarzy. Niemcy doszli do wniosku, że za dużo też kształci się lekarzy. W całych Niemczech co roku opuszcza uczelnie 11 tys. lekarzy. Natomiast potrzeby, żeby utrzymać ciągłość zatrudnienia wynoszą 6 tys. lekarzy na rok. Te potrzebny wiążą się z przechodzeniem na emeryturę, umieralnością lekarzy i z tymi, którzy zmieniają zawód.</u>
<u xml:id="u-2.50" who="#RomanKurzbauer">Z tego wynika, że jest o 5 tys. lekarzy za dużo i ta liczba pozostających bez pracy będzie niestety się zwiększała. W tej chwili w samym Monachium jest 3,5 tys. lekarzy bez pracy. Jest to drugie największe w Europie miasto z takim wskaźnikiem bezrobocia wśród lekarzy. Na pierwszym miejscu jest Barcelona. Wynika to też może stąd, że oba miasta są bardzo atrakcyjne i lekarze chcą zwłaszcza tam pracować, niemniej generalnie lekarzy jest za dużo. Do obowiązków Izby Lekarskiej m.in. należy też starać się, aby bezrobocie wśród lekarzy nie wzrastało.</u>
<u xml:id="u-2.51" who="#RomanKurzbauer">Do 1970 r. przyjmowano na uczelnie odpowiednią ilość studentów, taką, która zapewniałaby ciągłość zawodu. Przyjmowano na studia na podstawie konkursów tych, którzy mieli najlepsze świadectwa maturalne. Jeżeli ktoś miał na świadectwie oceny same dostateczne i chciał być koniecznie studentem medycyny, to wtedy go zapisywano, ale według przyjętych zasad studia mógł rozpocząć dopiero za 7 lub 10 lat. Dopiero pod wpływem nacisku społeczeństwa, które uważało, że w Niemczech jest zbyt duże lobby lekarskie i zbyt dużo lekarze zarabiają, co należy ukrócić - zaczęto przyjmować na medycynę wszystkich, którzy się zgłaszali. Teraz znowu myśli się o wprowadzeniu tych ograniczeń. Natomiast w latach 80. wszyscy, którzy się zgłosili byli przyjmowani na studia medyczne. To spowodowało, że w Niemczech w ciągu kilku lat wykształcono tylu lekarzy, że powstało bezrobocie. Sądzi się, że to bezrobocie będzie wzrastać i lekarze chcąc się przed tym bronić postulują, żeby było mniej przyjęć na medycynę i aby absolwentów zatrudniać gdzie indziej poza medycyną. Izby Lekarskie natomiast dbają o to, żeby lekarze byli rozmieszczani na terenie Niemiec w stopniu proporcjonalnym. Np. ktoś, kto kończy stomatologię i chce otworzyć prywatną praktykę w Kolonii nie ma możliwości, bo mu na to nie pozwoli Izba Lekarska. A jeżeli nawet mu pozwoli, to żeby otworzyć prywatną praktykę trzeba wziąć kredyt na kupno gabinetu i jego wyposażenie. Ten kredyt na gabinet stomatologiczny wynosi co najmniej 0,5 mln marek i jest obwarowany wieloma zastrzeżeniami, m.in. tym, że dany lekarz będzie wypłacalny i że istnieje potrzeba na tym terenie założenie takiego gabinetu. Jeżeli kasa chorych napisze, że nie ma takiej potrzeby, to żaden bank kredytu mu nie udzieli. Chociaż gwarantuje spłatę posiadanym gabinetem, ale po pewnym czasie ten gabinet przedstawia znacznie niższą wartość niż wynosiła ona przy zaciąganiu kredytu. Kredyt taki przeważnie można zaciągać, ale jeżeli lekarz zobowiąże się, że gabinet założy w odległości 50–70 km np. od Bonn lub od Kolonii. Można więc powiedzieć, że w Niemczech nie ma swobodnego wyboru miejsca pracy. Ta swoboda została więc ograniczona tylko do możliwości znalezienia miejsca pracy.</u>
<u xml:id="u-2.52" who="#RomanKurzbauer">Jeszcze jedna istotna sprawa związana z systemem ubezpieczeń zdrowotnych, na którą nam zwracano uwagę - to określenie kogo się uważa za wyleczonego. W naszym odczuciu lekarzy zdrowy jest ten, kto wrócił do pracy. Tymczasem w Niemczech uważa się, że to nie jest równoznaczne ze zdrowiem, bo zdrowym jest się dopiero wówczas, gdy sam pacjent uważa się za wyleczonego. A więc powrót do pracy nie jest równoznaczny z tym, że jest się zdrowym.</u>
<u xml:id="u-2.53" who="#RomanKurzbauer">Następne zagadnienie, które też było tam omawiane dotyczyło rozliczania lekarzy z kasą chorych. Okazało się, że kasa chorych w ramach refundacji najwięcej pieniędzy wydaje na szpital. Mimo że szpitale nie są w całości utrzymywane przez kasy chorych, bo częściowo są utrzymywane przez gminy i przez landy lub przez uczelnie w zależności od tego jaki to jest rodzaj szpitala. W sumie na szpitale przeznacza się 33% pieniędzy z kas chorych.</u>
<u xml:id="u-2.54" who="#RomanKurzbauer">W związku z tym w tej chwili dąży się, aby pacjent był jak najkrócej w szpitalu, bo to jest jedyna możliwość zmniejszenia wydatków. W Niemczech pacjent leży przeciętnie 12 dni w szpitalu. Porównuję to ze swoim oddziałem chirurgicznym, gdzie my nie potrafimy zejść poniżej 14 dni, a jest to oddział, w którym stosunkowo szybko ratuje się pacjentów. Np. po zapaleniu wyrostka robaczkowego pacjent może wyjść ze szpitala w czwartej dobie i często wychodzi, jeżeli nie ma powikłań. Ja, jako lekarz bardzo szybko wysyłam pacjentów do domu, ale i tak nie potrafię obniżyć tej normy 14 dni. Wynika to stąd, że pacjenci nie chcą wcześniej wychodzić ze szpitala. Mimo że proponuje mu się po nieskomplikowanym zabiegu tylko dochodzenie na opatrunki do bliskiej przychodni, on z tego nie chce korzystać. Po operacji wyrostka może oczywiście zdarzyć się zropienie rany i kiedy wypisany pacjent w piątej dobie po 2 dniach wraca z ropiejącą raną, to ma do nas pretensje, że gdyby był wypisany w siódmej dobie, to by nie zropiał. Ale to nie jest prawda, bo on tak samo by zropiał w szpitalu.</u>
<u xml:id="u-2.55" who="#RomanKurzbauer">Natomiast w systemie niemieckim ten pacjent idzie do domu i zaraz trafia do lekarza prywatnego, który go zaczyna leczyć i jest zadowolony, że zyskał nowego pacjenta. W naszym systemie ropiejący pacjent trafia do przychodni, gdzie się dowiaduje od lekarza, że to wina szpitala, bo go tak fatalnie zoperowali. Coś takiego nie powinno mieć miejsca, bo jest to podważanie autorytetu drugiego lekarza.</u>
<u xml:id="u-2.56" who="#RomanKurzbauer">W Niemczech ostatnio dąży się do tego, żeby pacjent był w szpitalu jak najkrócej. Stąd presja zarówno izb lekarskich, jak i kas chorych na to, żeby wprowadzać do lecznictwa takie metody terapii, które będą skracały czas pobytu pacjenta w szpitalu i dlatego tak zawrotną karierę robi laparaskopia. W Niemczech w każdym szpitalu jest stosowana laparaskopia, bo ona umożliwia szybsze wypisanie pacjenta do domu. To, że szpitale przechodzą na ten system przy operacjach na oddziałach chirurgicznych, to nie dlatego, że tak chce ordynator. Najczęściej ordynator tego nie chce, bo jest to nowa metoda leczenia, która będzie mu sprawiała kłopot. W Niemczech jednak istnieje presja kas chorych i pacjentów, którzy wówczas mniej płacą i wymagają od szpitala prowadzenia tego typu operacji. Jeżeli dany szpital tego nie prowadzi, to pacjent pójdzie do innego szpitala, który mu laparaskopię wykona i pacjent będzie zadowolony. A więc w wielu wypadkach postępowanie kas chorych wymusza na lekarzach wprowadzania nowych metod leczenia do medycyny. Zmusza do tego konkurencja i jest to bardzo słuszne.</u>
<u xml:id="u-2.57" who="#RomanKurzbauer">Ponadto kasy chorych próbują wprowadzać ocenę działalności gabinetów lekarskich i lekarzy, ale jest to jeszcze bardzo delikatna materia. Ocena taka może być subiektywna i obiektywna. Subiektywna ocena prowadzona jest przy pomocy pacjentów i jeżeli oni twierdzą, że dany lekarz jest dobry, to wszystko w porządku. Niemcy jednak podkreślali, że nie ma jeszcze oceny obiektywnej jakości usług lekarskich. Niemniej próbują wprowadzać taką ocenę, która jest nieodzowna przy ocenianiu pracy lekarzy i szpitali.</u>
<u xml:id="u-2.58" who="#RomanKurzbauer">Następnie w związku ze skróceniem pobytu pacjentów w szpitalach zaczyna być za dużo szpitali w Niemczech i niektóre szpitale na zasadzie konkurencji zaczynają być zamykane. Znany jest przypadek szpitala ginekologicznego, który po kilku latach pracy w ub.r. musiał zawiesić działalność. Obłożenie jego było tylko do 40% i kasa chorych nie chciała refundować, gmina też nie chciała dopłacać i w efekcie szpital musiał zostać zamknięty. Lekarze zostali bez pracy, a budynek stoi niewykorzystany i zastanawiają się co z nim zrobić.</u>
<u xml:id="u-2.59" who="#RomanKurzbauer">Następna sprawa też jest natury delikatnej, bo dotyczy wyceny usług lekarskich. W tej chwili w Niemczech każda usługa medyczna będzie wyceniana według ilości punktów. Te punkty są negocjowane z kasą chorych i z poszczególnymi lekarzami. Natomiast między Izbą Lekarską a kasami chorych jest negocjowana cena punktów, czyli są to negocjacje z dwóch stron. Najpierw należy ustalić na jaką wartość ocenić np. usunięcie wyrostka robaczkowego, czy to ma być 1000 czy 500 punktów i jak wycenić poradę lekarską, badanie palpacyjne, czy inne badanie specjalistyczne. Np. porada lekarska przez telefon to jest 80 punktów, porada lekarska z badaniem pacjenta w domu to jest 300 punktów. W tej chwili 10 punktów równa się 1 marce, czyli porada przez telefon wynosi 8 marek. Ale to niestety nie idzie w całości do kieszeni lekarza, bo z tej sumy lekarz dostaje tylko ok. 1 marki, a resztę przeznacza się na podatek i inne wydatki. Np. usunięcie pęcherzyka żółciowego w szpitalu kosztuje 4 tys. marek, ale z tego musi być opłacony cały zespół operacyjny. Ile konkretnie dostaje lekarz operujący nie można powiedzieć, bo jest to sprawa umowna między dyrektorem szpitala a lekarzem. Zrozumiałe jest więc dlaczego do operacji u nas staje 4 lekarzy, a u nich tylko dwóch, bo każdemu trzeba zapłacić. Operator, który wykonuje operację będzie się sam męczył i wykonywał podwójną pracę, nawet przedłużał operację w czasie, ale nie dopuści drugiego lekarza do asysty, bo mu się to nie opłaca, żeby drugiemu lekarzowi też płacić. Jest to więc następna sprawa, którą negatywnie oceniam w systemie ubezpieczeń społecznych i uważam, że takie rozwiązanie nie powinno mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-2.60" who="#RomanKurzbauer">Izby lekarskie w Niemczech zajmują się też oceną całego kompleksu leczenia. Np. pacjent trafia do szpitala z zapaleniem wyrostka robaczkowego i sama operacja kosztuje ok. 2 tys. marek. W związku z tym Izba Lekarska wyliczyła, że poza operacją cały pobyt w szpitalu będzie kosztował ok. 4 tys. marek. Dany szpital musi się zmieścić w tej cenie, ale może też być pacjent, który będzie kosztował tylko 3 tys. marek, natomiast inny, który z komplikacjami może kosztować 5 tys. marek. Globalnie to nie ma znaczenia, ale jeżeli te przekroczenia w szpitalu będą się powtarzały, to Izba Lekarska dojdzie do wniosku, że pracujący tam lekarze nie są dobrymi fachowcami. W tej sytuacji należy więc z ich usług zrezygnować i zalecić gminie, żeby zatrudniła lepszych specjalistów, ponieważ ci lekarze leczą zbyt drogo i jest za dużo powikłań. Oczywiście, że najważniejsza powinna być efektywność leczenia i dlatego ja osobiście jestem przeciwnikiem tego punktowego systemu ocen leczenia. Lekarze w Niemczech też się buntują i nikt nie chce takiego systemu wprowadzać, bo to w efekcie będzie złe.</u>
<u xml:id="u-2.61" who="#RomanKurzbauer">Jak już wspomniałem, ten system ubezpieczeń zdrowotnych w Niemczech będzie jeszcze istniał przez pewien czas. Od stycznia 1995 r. ma być już pełna konkurencja między kasami chorych. Będzie więc możliwość wyboru kasy chorych, tzn., że pacjent nie będzie musiał być w tej kasie, w której musi być ubezpieczony, a będzie mógł ubezpieczyć się tam gdzie będzie chciał.</u>
<u xml:id="u-2.62" who="#RomanKurzbauer">Ostatnie spotkanie w czasie naszej wizyty było na temat organizacji i doświadczeń niemieckich związanych z przekształcaniem służby zdrowia w b.NRD. Okazało się, że to przekształcenie dla nich było też trudne, mimo że jest to kraj o tym samym języku. W 1989 r., czyli w ostatnim roku istnienia NRD, kiedy funkcjonowała tam jeszcze ubezpieczalnia społeczna, tak jak u nas, pracowało tam 2800 pracowników na całym terenie NRD. W tej chwili sama kasa AOK na terenie b.NRD zatrudnia 18 tys. pracowników, a we wszystkich kasach chorych w b.NRD pracuje 40 tys. pracowników. A więc ten system zachodni ubezpieczeń zdrowotnych okazał się bardzo biurokratyczny, skoro wymaga zatrudnienia tak dużej liczby pracowników. Oni tłumaczą to, że tak musi być, a z drugiej strony uważają, że w ten sposób zapewniają pracę odpowiedniej liczbie ludzi bezrobotnych. Uzasadnienie na pewno jest słuszne, ale trzeba pamiętać, że ta ogromna administracja jest opłacana ze składek, czyli im większa administracja, tym większe muszą być składki, ale ten argument jakoś się pomija.</u>
<u xml:id="u-2.63" who="#RomanKurzbauer">Przekształcenie służby zdrowia NRD miało miejsce 1 stycznia 1990 r. i wówczas przestał istnieć system ubezpieczeń społecznych w NRD. Jednego dnia zjechało 5 tys. pracowników kas chorych z Niemiec Zachodnich, którzy zajęli miejsca pracowników z Niemiec Wschodnich i zaczęli wprowadzać system zdrowia zachodni. Ten system z likwidacją przychodni, rozwijaniem prywatnej praktyki i ze skracaniem czasu pobytu chorych w szpitalach. Nie obyło się bez komplikacji i błędów, co polegało na likwidacji świetnie rozmieszczonych i prosperujących przychodni. Były też kłopoty z wprowadzeniem nowego systemu ze względu na istniejący przestarzały system bankowy.</u>
<u xml:id="u-2.64" who="#RomanKurzbauer">Podobny system bankowy jest też niestety w Polsce i musimy sobie uświadomić, że jeżeli chcemy wprowadzić nowy system ubezpieczeń u nas, to system bankowy musimy mieć bardzo dobry, bo cały system ubezpieczeń będzie opierał się na szybkim przepływie gotówki przez bank. Jeżeli nie będzie sprawnego systemu bankowego, to my nie będziemy mogli uruchomić systemu kas chorych. Jako przykład podawano nam, że do niemieckich kas chorych zwrócili się pracownicy Ministerstwa Zdrowia Rosji o pomoc przy wprowadzaniu tego nowego systemu w Rosji. Odpowiedziano im podobnie jak nam, że bez sprawnego systemu bankowego w Rosji jest to niemożliwe. A kiedy taki system będzie w Rosji nie wiadomo.</u>
<u xml:id="u-2.65" who="#RomanKurzbauer">Kiedy uruchamiano ten nowy system ubezpieczeniowy w b.NRD kasy chorych wzięły od państwa pożyczkę w wysokości ok. 2 mld marek i do tej pory trwają przetargi między kasami chorych a rządem, czy te pieniądze trzeba zwracać, czy też nie. Kasy procesują się z rządem teraz o 1.300 mln marek otrzymanych w formie pożyczki, której kasy nie chcą uznać za pożyczkę, tylko za pieniądze niezbędne na rozruch. Kiedy rozruch zaczął działać 1 stycznia, to pierwsze wpłaty zaczęły napływać 15 lutego i na te 6 tygodni rozruchu potrzebne było prawie 2 mld marek.</u>
<u xml:id="u-2.66" who="#RomanKurzbauer">Wyobraźmy sobie teraz jak to przeprowadzić u nas i jak duży fundusz musi być przygotowany, żeby móc taki system uruchomić. Nie mówiąc już o tym, że większość z nas nie będzie miała doświadczeń w uruchomieniu kas chorych. Do NRD przyjechali ludzie z doświadczeniem, którzy pracowali kilkanaście lat w kasach chorych i wiedzieli jak to należy zorganizować, a jeżeli mieli wątpliwości, to telefonowali do swoich szefów w Niemczech Zachodnich i wszystko mogli wyjaśnić. Wprowadzenie więc tego systemu w Polsce od razu wiąże się z ogromnym przedsięwzięciem organizacyjnym, z ryzykiem i z finansami. Skoro na NRD potrzebne było 2 mld marek, a było to państewko wielkości jednej trzeciej Polski, to trzeba się zastanowić czy istnieje możliwość wprowadzenia takiego systemu w Polsce z dnia na dzień, czy nie należałoby tego wprowadzać stopniowo. Przy czym przy takim gwałtownym wprowadzaniu zmian zawsze traci pacjent, bo od pacjenta ściąga się pieniądze najczęściej nie oferując nic w zamian, albo nie to co mu się należy.</u>
<u xml:id="u-2.67" who="#RomanKurzbauer">Mieliśmy jeszcze spotkanie z przedstawicielami kas rzemieślniczych, gdzie nic nam nie powiedziano ponad to, że istnieje obowiązek przynależno.ci do kas obligatoryjnych i ten obowiązek wiąże się z wysokością zarobków. Przy zarobkach brutto do 5700 marek trzeba należy do kas obligatoryjnych, a przy wyższych można zapisywać się do kas według własnego uznania.</u>
<u xml:id="u-2.68" who="#RomanKurzbauer">Ostatnia nasza wizyta odbyła się w prywatnej kasie chorych, która wyglądała imponująco i widać, że jest nastawiona na przynoszenie zysku. Ciekawostką było, że jednym z zastępców dyrektora kasy jest dr Schimel, były wiceminister zdrowia b.NRD. Okazało się, że jest on świetnym organizatorem i dlatego go zatrudniano. Z dotychczasowych relacji wynika też, że prywatne kasy coraz bardziej się rozwijają i coraz więcej ludzi do nich się zapisuje. Być może, że społeczeństwo jest coraz bogatsze, ale jest przede wszystkim coraz bardziej przestraszone. W związku z tym chce mieć zapewniony koszyk usług nie tylko podstawowych jakie zapewnia usługi kasa chorych, ale chce mieć zapewnione najszersze usługi, które może zagwarantować tylko prywatna kasa.</u>
<u xml:id="u-2.69" who="#RomanKurzbauer">Coraz bardziej powszechne w Niemczech są ubezpieczenia kombinowane, czyli jest to ubezpieczenie w podstawowej kasie chorych i doubezpieczenie w kasie prywatnej. Natomiast ubezpieczenie pełne w prywatnej kasie chorych nie jest tak popularne, chociaż wynosi 5%, co też jest dużo. Nie jest popularne ze względu na wysokie koszty, a ponadto na konieczność wypełnienia w prywatnej kasie bardzo obszernej ankiety. Ta ankieta zawiera wiele pytań podchwytliwych dotyczących stanu zdrowia pacjenta. Podanie nieprawdziwych danych równa się zerwaniu kontraktu ubezpieczeniowego. Jeżeli np. napisze się, że dziadek chorował na cukrzycę i w rodzinie kilka osób chorowało na nowotwory, to stawka ubezpieczeniowa zostaje podwyższona, bo istnieje potencjalne niebezpieczeństwo zachorowania na podobne choroby. Można więc powiedzieć, że prywatne kasy wchodzą w luki prawne kas chorych, chociaż te luki właściwie są specjalnie stwarzane, żeby prywatne kasy mogły to wykorzystać. Przykładowo ktoś kto jest chory na przewlekłą niewydolność nerek praktycznie nie ma szans zapisania się do prywatnej kasy, bo jego w krótkim czasie trzeba będzie dializować, a potem robić przeszczep, co pociągnie ogromne koszty. Prywatna kasa nie chce ponosić takich kosztów, a jeżeli będzie chciała, to wyznaczy tak wysoką składkę, że pacjentowi nie będzie się to opłacało. Taki pacjent idzie więc do obligatoryjnej kasy chorych, która ma obowiązek go ubezpieczyć. mimo obciążeń dziedzicznych i przewlekłej choroby. Tej kasie nie wolno odmówić ubezpieczenia w przeciwieństwie do prywatnej kasy chorych. Dlatego kasy obligatoryjne przed kilkoma latami przeżywały duże kłopoty finansowe, ponieważ nie były w stanie refundować wszystkich kosztów.</u>
<u xml:id="u-2.70" who="#RomanKurzbauer">Stąd m.in. powstała chęć zmiany tego systemu ubezpieczeniowego, aby był on bardziej konkurencyjny, bo jedne i drugie kasy uważają, że będzie to dla nich bardziej korzystne. W moim przekonaniu to wszystko odbije się na pacjentach, którzy będą musieli płacić większe składki, gdyż nie ma możliwości zwiększenia koszyka usług bez zwiększenia wpływów do kasy.</u>
<u xml:id="u-2.71" who="#RomanKurzbauer">Dziękuję panu profesorowi za interesującą relację. Ponadto chcę przeprosić państwa w imieniu poseł I. Nowackiej, że nie będzie mogła zabrać głosu, ponieważ w związku z obowiązkami poselskimi musiała przejść do innych zajęć.</u>
<u xml:id="u-2.72" who="#RomanKurzbauer">Bardzo proszę, aby teraz zabrał głos poseł J. Pieniądz, również uczestnik seminarium w Kolonii.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanPieniądz">Ponieważ poseł R. Kurzbauer bardzo dokładnie zrelacjonował temat seminarium w Kolonii, ja więc tylko uzupełnię zagadnienia ekonomiczne.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanPieniądz">Zgodnie z oczekiwaniem zostały już państwu dostarczone tłumaczenia dwóch materiałów: „Ekonomiczne podstawy zabezpieczenia socjalnego w Niemczech” i „Zarys ustawowego systemu ubezpieczenia na wypadek choroby w Niemczech”. Dalsze materiały w języku niemieckim dla zainteresowanych będą do wglądu w Sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanPieniądz">Teraz odniosę się tylko uzupełniająco do zasad rozliczenia finansowego, czyli ściągania tych zobowiązań przez kasy chorych. U nas, w ubezpieczeniach są wyspecyfikowane określone kwoty, natomiast tam ściąganie należności z różnych tytułów, a więc ubezpieczenia rentowo-emerytalnego, zasiłku chorobowego, wypadkowego czy bezrobocia - ściąga dana kasa. Pozostawia tylko środki finansowe, które dotyczą ubezpieczenia chorobowego do własnej dyspozycji, natomiast pozostałe przekazuje do zainteresowanych instytucji w układzie rozliczenia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JanPieniądz">Istotną sprawę w ramach rozliczeń stanowi egzekwowanie i kontrola w stosunku do pracodawcy i pracobiorcy. Kasa chorych zbierając całość składek dokonuje również kontroli działalności pracodawców. Jest też upoważniona do wydawania upomnień i ostrzeżeń oraz po tygodniowej zwłoce w zaleganiu składki dolicza 2%, a jeżeli nie ma reakcji dokonuje poboru z konta pracodawcy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JanPieniądz">Kasa chorych ma również prawo zgłosić do sądu wniosek o upadłość przedsiębiorstwa. Jeżeli przedsiębiorstwo nie wywiązuje się i systematycznie uchyla może pozbawić go ubezpieczeń zdrowotnych dla całego zakładu. Przy czym najczęściej rozliczenia i pertraktacje dotyczą rozłożenia w czasie składek, żeby zakład miał większą możliwość ich realizacji. Ponadto kasy chorych mają prawo kontroli pobieranych składek. Zarobki brutto pracobiorców w odniesieniu do odpowiednich składek porównuje się w skali roku, a rewizje przeprowadza się co 4 lata. Natomiast zakład zobowiązany jest do dokładnego informowania kasy oraz sprawdzania czy właściwie zostało zarejestrowane zatrudnienie i czy zakład kierował się przepisami, czy prawidłowo nalicza i odprowadza określone kwoty. Dokumenty muszą być zachowane, a w odpowiednim momencie i czasie kontroli istnieje prawo do odpytywania pracowników o stosunek pracy i zaszłości, czyli robienie wywiadu z pracobiorcą. W przypadku kiedy pracodawca uchyla się albo nie udostępnia określonej dokumentacji, kasa chorych ma prawo obłożyć go karą i rozpatrzeć sytuację z instytucjami zajmującymi się podatkami.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JanPieniądz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną istotną sprawę odnośnie rozmów prowadzonych z przedstawicielami związków poszczególnych kas chorych na temat kontynuacji współpracy, dalszej możliwości informowania i współdziałania w zakresie funkcjonowania systemu. Niemcy sami mają świadomość, że zmiany, które wprowadzają od dawna, a które mają obowiązywać od 1996 r., w naszych uwarunkowaniach gospodarczych, socjalnych, kulturowych i nawyków do nakazowego systemu ubezpieczenia - przetransplantowanie tych zmian do naszego systemu będzie praktycznie niemożliwe. Podkreślają również, że ten specyficzny układ w landach wschodnich był bardzo kosztowny, ale oni wyjątkowo mogli sobie na to pozwolić.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JanPieniądz">Stąd ich sugestia, aby po przeanalizowaniu tych wszystkich uwag umówić się na kolejne wizyty u nich w celu zapoznania się z nowymi materiałami i dla rozpracowania pewnych zasad, a także wyrazili chęć przyjazdu do naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JanPieniądz">Ustaliliśmy, że po konsultacji w parlamencie i z Ministerstwem Zdrowia przedłożymy im pisemną ofertę co do dalszej formy współpracy. Może tutaj w gronie lekarzy będziemy mogli rozważyć jeszcze jedną propozycję, którą nam przedstawiło Stowarzyszenie polskojęzycznych lekarzy. Oni także wyrazili chęć przyjazdu do naszego kraju proponując nawet niższe koszty, bo tylko koszty transportu. Chcieliby przedstawić nam swoje zasady, ich blaski i cienie, bo na stawiane przez nas pytania sami przyznawali się do mankamentów tego systemu. Ponieważ ich przedstawiciele brali już udział w reformowaniu ubezpieczeń w Rumunii, Bułgarii i w Czechach mają już pewne doświadczenia. Dlatego ich sugestia zmierzała do określenia najpierw czy podejmowana przez nas reforma ubezpieczeń będzie szła w kierunku decentralizacji, czy centralizacji. Sugerowali też, aby powołać mniejsze grupy robocze, które by rozpracowywały poszczególne problemy i po decyzji odnośnie centralizacji lub decentralizacji i w ogóle kierunku systemu reformowania - pierwszy etap rozpocząć od przeglądu przepisów prawa i przejść do szkolenia pracowników. Jest to bardzo istotna sprawa, bo z ich doświadczeń wynika, że ludzie nie przygotowani mogliby zdeformować całe przedsięwzięcie.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JanPieniądz">Jeżeli byłyby jeszcze jakieś pytania, to wspólnie z panem profesorem jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SewerynJurgielaniec">Dziękuję panom posłom, że tak wiele czasu poświęcili na przedstawienie tylu szczegółowych danych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SewerynJurgielaniec">Myślę, że teraz zrodziły się różne pytania, które będą stawiane, ale najpierw udzielę jeszcze głosu panu profesorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RomanKurzbauer">Chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach. Przede wszystkim o spotkaniu z lekarzami polskojęzycznymi pracującymi w Niemczech, którzy założyli tam swoje stowarzyszenie i bardzo chcieli z nami nawiązać kontakt. Wyszli z ofertą współpracy i chcieliby nam przekazać swoje uwagi na temat działania systemu opieki zdrowotnej w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RomanKurzbauer">Druga sprawa, którą udało nam się również załatwić, to ustalenie terminu następnego seminarium z zakresu organizacji służby zdrowia w Niemczech. Zorganizowaniem takiego seminarium byli zainteresowani przedstawicieli kasy rzemieślniczej, czy cechowej. Wyrazili chęć przyjazdu do Polski i ustaliliśmy, że takie spotkanie może się odbyć 25 i 26 lutego br. Propozycję tę przedstawiłem przewodniczącemu Komisji Zdrowia, który wyraził zgodę, żeby to spotkanie odbyło się pod egidą Komisji Zdrowia. Wystąpiliśmy również do marszałka Sejmu, żeby takie spotkania zorganizować w pomieszczeniach sejmowych, na co marszałek też wyraził już zgodę. W związku z tym zapraszamy wszystkich zainteresowanych członków Komisji Zdrowia do wzięcia udziału w seminarium. Przedstawiciele strony niemieckiej przyjadą do nas na koszt Fundacji Eberta, która zapewni im transport, zakwaterowanie i wyżywienie, a nawet może zorganizuje dodatkowo spotkanie towarzyskie w restauracji sejmowej. Proszę, aby zainteresowani posłowie zgłaszali swój udział u sekretarza Komisji, ponieważ chcielibyśmy też zaprosić senatorów i ewentualnie inne zainteresowane osoby. Planujemy, aby był to cykl spotkań, bo na tym jednym możemy nie wyczerpać wszystkich istotnych tematów i pytań. Gdyby to się udało, to chcielibyśmy organizować takie cykliczne szkolenie raz na kwartał, czy co parę miesięcy, aby jak najwięcej dowiedzieć się o sposobach organizacji systemu ubezpieczeń, co pozwoli nam wprowadzić prawidłową organizację w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SewerynJurgielaniec">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana profesora nasunęło mi się pierwsze pytanie. Jeśli dobrze zrozumiałem, to dotychczas konkurencja między kasami chorych w Niemczech nie istniała i dopiero ma być wprowadzana.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RomanKurzbauer">Zakłada się że pełna konkurencja między wszystkimi kasami chorych zacznie funkcjonować od 1 stycznia 1996 r., bo w tej chwili jest konkurencja, ale bardzo ograniczona. Kasy prywatne mogą konkurować z kasami podstawowymi czy alternatywnymi, ale w bardzo wąskim zakresie. W tej chwili pracownicy nie mogą sami zapisywać się do kasy, bo zapisuje ich do określonej kasy pracodawca. Natomiast kiedy będzie już możliwość wyboru kasy, będzie też pełna konkurencja między kasami.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy państwo w ogóle sprawuje jakąkolwiek opiekę nad kasami chorych? Z tego, co usłyszeliśmy wynika, że kiedy kasie grozi bankructwo podnosi się wysokość składek i w ten sposób unika się tej trudnej sytuacji. Czy istnieje więc jakiś nadzór państwa i pomoc dla kas, które znajdują się w trudnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RomanKurzbauer">Nadzór istnieje, pomoc nie. Jeżeli kasa obejmuje swoim zasięgiem całe Niemcy, to nadzór sprawuje Krajowy Urząd do Kontroli Kas, a jeżeli jest to kasa tylko dla jakiegoś landu, to nadzoruje ją landowy urząd do kontroli kasy. Urzędy te mogą tylko kontrolować, natomiast nie mogą wspomóc kasy. Ale jak dotychczas od czasu wojny żadna kasa jeszcze nie zbankrutowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jakie są sposoby ustalania kwalifikacji lekarza, który może w swoim gabinecie lekarskim np. udzielać porad nie tylko internistycznych, ale i laryngologicznych, okulistycznych, chirurgicznych czy innych - jak to jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SewerynJurgielaniec">A druga sprawa, to co składa się na kwotę 2 tys. marek, który pan podjął, za zabieg operacyjny na wyrostku. Ogólnie wiemy jaki jest procentowy podział, ale co jeszcze mieści się w tej kwocie, czy np. amortyzacja obiektu, w którym znajduje się szpital, czy też inne koszty wynikające z prowadzenia szpitala.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RomanKurzbauer">Jeśli chodzi o zakres świadczeń jakie może świadczyć dany lekarz, to sprawdza Izba Lekarska na podstawie jak lekarz się kształci. Izba lekarska jest zainteresowana tym, żeby lekarze stale podnosili swoje kwalifikacje. Jeżeli lekarz chce wprowadzić np. małą chirurgię, to musi przejść odpowiednie kursy dokształcające, które będą uprawniały go np. do zeszycia drobnej rany. Nie musimy koniecznie robić w tym kierunku specjalizacji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RomanKurzbauer">W związku z tym, że takie kursy ciągle się odbywają lekarze powinni z nich korzystać, aby podnosić kwalifikacje. Dbają o to zarówno izby lekarskie, jak i kasy chorych, bo w ich interesie jest podwyższanie umiejętności lekarskich, co będzie gwarantowało wykonywanie dobrych usług medycznych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RomanKurzbauer">Odnośnie drugiego pytania, to na kwotę, o którą pan pytał składa się wszystko co wiąże się z prowadzeniem operacji i sądzę, że amortyzacja obiektów też się w tym mieści, ale tego nie jestem pewien.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Jak usłyszeliśmy niemiecka służba zdrowia jest tak zorganizowana, że opiera się na składkach obowiązkowych, czyli jakby na pewnej formie podatku. Czy więc państwo ma w tym jakiś udział, bo ono przecież steruje, i ustala poziom świadczonej usługi. W interesie państwa powinien leżeć poziom świadczonej usługi, bo jest to formuła bezpieczeństwa państwowego. Czy zatem istnieje w ogóle jakikolwiek interwencjonizm państwowy. Są przecież pewne grupy, które z punktu widzenia interesu państwa są pochodną cywilizacji. Są też pewne schorzenia, które w ramach pośpiesznego rozwoju cywilizacyjnego w dziale terapeutycznym są coraz droższe. Np. dializoterapia, którą posługują się różne środowiska jako miernikiem ceny świadczonej usługi i wykładnikiem potrzeb społecznych - może się znaleźć poza zasięgiem kasy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WładysławSzkop">Istnieją też takie grupy społeczne, które nawet przy obligatoryjności kasy nie byłyby w kręgu zainteresowania sprawowania opieki. Jest to cały pion matki i dziecka. Wydaje mi się, że pan profesor pominął ten problem.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WładysławSzkop">Następna sprawa - jak wygląda opieka nad kobietą-żoną, która nie jest pracownikiem? I wreszcie jest też problem obywateli niepełnosprawnych w różnej kategorii wieku, od genetycznie uwarunkowanej niepełnosprawności do powypadkowej niesprawności. Być może są to szczegóły, które mogły umknąć w tych rozmowach, ale niemniej są istotne przy rozpatrywaniu świadczeń medycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Chciałabym jeszcze poruszyć sprawę niebagatelną, bo opieki psychiatrycznej, zwłaszcza w przypadkach przewlekłych. Jak jest to finansowane przez ubezpieczalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RomanKurzbauer">Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na różnicę między składką a podatkiem. To wszystko co wpływa do budżetu to jest podatek, a co wpływa do kasy chorych, w pewnym sensie na zasadzie dobrowolności, nie może być uważane za podatek. Są też ludzie, którzy rozmyślnie nie ubezpieczają się, bo ich stać na samodzielne leczenie. Ludzie wolnego zawodu nie mają obowiązku ubezpieczania się, ale mają natomiast obowiązek płacenia podatku. Stąd ta różnica, że podatek jest obowiązkowy, a przy płaceniu składki występuje dowolność. A więc interwencjonizmu państwa odnośnie kas chorych nie ma w ogóle.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RomanKurzbauer">W czasie rozmów podkreślano też, że kasy są odpowiedzialne za prowadzenie polityki zdrowotnej przy pomocy lekarzy i izb lekarskich. W momencie, kiedy pojawia się jakaś choroba cywilizacyjna, to kasy chorych w porozumieniu z Izbą Lekarską muszą ten problem rozwiązać. Państwo w to nie ingeruje, bo to jest ich obowiązek.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RomanKurzbauer">Tak było w przypadku pojawienia się choroby AIDS. Były szpitale, które zaraz zgłosiły gotowość, że będą tych chorych leczyć u siebie. Zaproponowali, że wybudują odpowiednie pawilony, zatrudnią dodatkowy personel medyczny, tylko kasy chorych muszą na to dać pieniądze. Pacjentów było mnóstwo i kasy oczywiście zapłaciły za ich leczenie, mimo że wiadomo było, jak ta choroba się kończy. I to szpitale były zainteresowane, żeby tych pacjentów leczyć, bo było to dla nich nowe źródło przypływu pieniędzy. Nawet jeżeli kasa chorych na początku nie jest zainteresowana taką sytuacją, to inicjatywa zawsze wychodzi ze środowiska lekarskiego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RomanKurzbauer">Sprawa opieki nad matką i dzieckiem jest tam rozwiązana, bo jeżeli jest ubezpieczony jeden członek rodziny, tzn. ojciec, to ubezpieczenie obejmuje całą rodzinę, także dzieci do pełnoletności. Natomiast studentów ubezpieczają już uczelnie i jest to specjalne ubezpieczenie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RomanKurzbauer">Jeśli chodzi o opiekę psychiatryczną to nie było o tym mowy i dlatego nie potrafię odpowiedzieć jak to dokładnie wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Czy może pan powiedzieć jak jest rozwiązana sprawa sprzętu rehabilitacyjnego? Czy sprzęt do rehabilitacji dziecka niepełnosprawnego, który otrzymują rodzice, czy koszty z tym związane pokrywa też kasa chorych i czy to obligatoryjnie mieści się w składce? Czy tak drogie zabiegi jak dializowanie, czy operacje na sercu i inne tego typu zabiegi są też objęte składką?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RomanKurzbauer">To mieści się w składce, ale dąży się do tego, żeby istniała jeszcze częściowa refundacja ze strony pacjentów. Coraz mniej jest usług, które są w 100% refundowane. Np. protetyka stomatologiczna już nie jest refundowana. Kasy podstawowe coraz częściej ubezpieczają tylko do pewnych granic. Wszystkie zabiegi ratujące życie są w 100% bezpłatne, natomiast zabiegi z zakresu chirurgii plastycznej, jak np. usuwanie zmarszczek nie wchodzą w zakres ubezpieczeń podstawowych, ale mogą być objęte zakresem ubezpieczeń dodatkowych. Coraz więcej leków tzw. pozaspisowych jest pełnopłatne. Już teraz przeciętna rodzina pokrywa w 8% koszty zakupywanych leków, a dąży się do tego, żeby był jeszcze większy procent ich udziału wynoszący kilkanaście procent.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">Wspomniał pan o refundowaniu chirurgii plastycznej. Ale w chirurgii plastycznej oprócz upiększania jest wiele innych zabiegów związanych np. z działalnością odtwarzającą po amputacji piersi. Jak takie przypadki są traktowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RomanKurzbauer">To są dwie różne sprawy, bo trzeba rozgraniczyć chirurgię plastyczną od kosmetycznej. Chirurgia kosmetyczna nie mieści się w ubezpieczeniu, natomiast chirurgia plastyczna tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanKopczyk">Nasuwa się tu podstawowy wniosek, że mimo doskonałej organizacji i dobrej tradycji tych ubezpieczeń stały wzrost kosztów wynikający z techniki i technologii medycznej jest taki, że nawet ten system zaczyna się bronić i zaczyna zwiększać udział pacjenta w ponoszeniu kosztów świadczeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanKopczyk">Drugi wniosek, że ci, którzy płacą, czyli kasy chorych zaczynają limitować pewne drogie usługi. To wiąże się z pewnymi koncepcjami, które występują też u nas w związku ze zmianami w systemie ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanKopczyk">Dlatego to dzisiejsze spotkanie, mimo charakteru sprawozdawczego, jest takie ważne, ponieważ zmiany w naszej służbie zdrowia będą też szły w kierunku tworzenia funduszu ubezpieczeń zdrowotnych, czyli częściowego uniezależnienia źródeł finansowania od budżetu państwa. W każdym państwie nie tylko kasy chorych ponoszą koszty ochrony zdrowia zawsze jest jeszcze jakiś udział budżetu państwa. Zawsze państwo będzie ponosiło koszty związane ze szkoleniem kadr medycznych, z profilaktyką i szczepieniami obowiązkowymi. Ale podstawowy serwis usług zdrowotnych jest finansowany z funduszu kas chorych, czy ubezpieczeń zdrowotnych. Stąd ważne było dla nas nawiązanie kontaktu z Niemcami, aby poznać ich system, który ma plusy, ale ma też minusy wynikające głównie z doświadczeń nowych landów. Mimo dobrego przygotowania organizacyjnego i dużych funduszy przeznaczonych na wprowadzanie tych zmian, to jednak pewne trudności tam też się pojawiły.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanKopczyk">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, żeby posłowie wcześniej zgłaszali chęć udziału w sympozjum, ponieważ trzeba zarezerwować odpowiednią salę do ilości zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanKopczyk">Chcę też przeprosić, że spóźniłem się na posiedzenie, ponieważ brałem udział w spotkaniu senackiej Komisji, gdzie powstała grupa zajmująca się też problemem ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Sądzę, że po tym sympozjum my też utworzymy taką grupę, która będzie się zajmowała przekształceniami systemu służby zdrowia w kierunku ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JanKopczyk">Mam jeszcze jedną krótką informację, że w piątek w przerwie obrad Sejmu na krótko zbierzemy się wspólnie z Komisją Ustawodawczą i Komisją Sprawiedliwości, żeby wyłonić podkomisję, która będzie się zajmowała rozpatrywaniem ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli już nie ma pytań, to chciałbym państwu przekazać relację z pewnego spotkania. W ub. tygodniu w Jachrance odbyło się spotkanie z przedstawicielami różnych ugrupowań parlamentarnych, związków zawodowych, samorządów zawodowych i Ministerstwa Zdrowia, którego głównym tematem były zmiany systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SewerynJurgielaniec">Końcowy dokument z tego spotkania, który państwo otrzymacie wyczerpująco określa kierunek w jakim mamy zmierzać. Powtórzę wypowiedź przedstawiciela KPN, który użył takiego określenia, że powstał wreszcie dokument, na podstawie którego potrafimy wreszcie określić czy jedziemy nad morze, czy jedziemy w góry.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SewerynJurgielaniec">Kierunek jest ustalony, są propozycje konkretnych zmian ustaw, m.in. zmiany ustawy konstytucyjnej, bowiem wprowadzenie tzw. koszyka świadczeń jest związane z wprowadzeniem opłat za pewne usługi. Aby to wprowadzić musi nastąpić zmiana przepisów Konstytucji, musi też być zmieniona ustawa o zasadach organizacji i finansowania powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#SewerynJurgielaniec">Generalnie w reorganizacji naszej służby zdrowia będziemy zmierzać w kierunku ubezpieczeniowym. Musi minąć jednak długi okres zanim przejdziemy zupełnie lub zostaniemy na poziomie partycypacji zarówno budżetu skarbu państwa, jak i funduszu ubezpieczeń. Deklaracje Ministerstwa Zdrowia i członków tego spotkania były takie, że w tym układzie jesteśmy w stanie w ciągu 2 lat rozpocząć wprowadzanie reformy służby zdrowia i zmian organizacyjnych, które będą gwarancją poprawy świadczeń, odczuwalnych zwłaszcza przez chorego, bo to jest moment najistotniejszy.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#SewerynJurgielaniec">To byłoby wszystko i na tym możemy zakończyć posiedzenie. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>