text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług. Witam wszystkich zaproszonych gości, przedstawicieli rządu oraz posłów i dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSzarawarski">Posiedzenie to jest głównie poświęcone tematowi związanemu z wdrażaniem ustawy o portach i przystaniach morskich, którą Sejm uchwalił w kwietniu br., a która w trybie 9 miesięcy - łącznie - powinna zostać wdrożona i stanowić nową szansę dla polskich portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSzarawarski">Chcielibyśmy również dzisiaj porozmawiać - korzystając z obecności przedstawicieli zarówno ministra transportu i gospodarki morskiej, jak i ministra skarbu państwa, który pełni w tej chwili funkcje właścicielskie - o tym, co dzieje się w przedsiębiorstwach związanych z żeglugą morską, które przejął minister skarbu państwa, jako organ założycielski.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSzarawarski">Mam nadzieję, że obecni dzisiaj wojewodowie, podzielą się z nami swoimi doświadczeniami, co dało przejęcie przez nich wielu przedsiębiorstw związanych z gospodarką morską. Pamiętajmy bowiem, że jako organy założycielskie dla wielu przedsiębiorstw występują obecnie wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jeszcze raz podkreślam, że głównym tematem naszego posiedzenia jest sprawa wdrażania ustawy o portach morskich. Występuje tu cały szereg zagadnień, które z punktu widzenia prawnego i z punktu widzenia organizacyjnego, a także z punktu widzenia pewnych zaszłości dotyczących załóg pracowniczych, wymagają jasnego programu działania; współdziałania wielu ministrów odpowiedzialnych za poszczególne segmenty wdrażania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że dzisiejsza dyskusja będzie pomocna w szukaniu optymalnych dróg dochodzenia do rozwiązań zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejSzarawarski">Trafiają do nas informacje o tym, że proces tworzenia nowych spółek portowych jest na dzień dzisiejszy nadal w powijakach. Od strony załóg portowych adresowane są pod naszym adresem pytania, a czasami wręcz pretensje, że od wielu lat nie rozwiązany jest problem udziału załóg w akcjach, bądź to z tytułu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, na bazie której prywatyzowane były porty morskie, kiedy powoływano z nich spółki akcyjne skarbu państwa; obecnie weszła w życie 8 kwietnia ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejSzarawarski">Rodzi się więc pytanie: w jaki sposób zostanie rozwiązany problem udziału pracowników w podziale akcji?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejSzarawarski">Mamy również problemy związane z pewnymi lukami prawnymi, które pojawiły się w trakcie realizacji tej ustawy. Wskazują na nie opracowania, które Komisja otrzymała, chociażby to, co zrobić w wypadku, gdy któraś z gmin nie zechce stać się członkiem założycielem spółki akcyjnej pod nazwą port - taki czy inny. Jak wtedy kształtować organy takiej spółki? Takich wątpliwości jest dzisiaj wiele.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejSzarawarski">Na dzisiejsze obrady Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej przygotowało posłom określone materiały. Mam nadzieję, że zapoznaliście się państwo z tym materiałem i w trakcie dzisiejszych obrad - na podstawie wystąpień ministra transportu i gospodarki morskiej i ministra skarbu państwa oraz na podstawie tego materiału - będziemy mogli wspólnie z przedstawicielami zainteresowanych instytucji morskich dokonać pewnej oceny, na jakim etapie jesteśmy i co trzeba zrobić, aby przyspieszyć procesy przekształcania obecnych portów morskich, w te porty morskie, które powinny wynikać z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejSzarawarski">Mam do panów ministrów prośbę, abyście w krótkich słowach zechcieli skomentować aktualny stan przygotowania do wdrożenia ustawy o portach morskich. Zaczniemy od właściciela, czyli pana ministra Śmietanko, chyba że panowie wolicie odwrotną kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie przewodniczący, mam pytanie natury formalnej, jako że w zawiadomieniu mamy dwa punkty w porządku dzisiejszych obrad. Rozumiem, że przechodzimy od razu do drugiego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie ministrze, mówiąc krótko, dla Komisji ważniejszy jest problem wdrażania ustawy o portach morskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli byłoby to możliwe, to poprosiłbym, aby problem ten przedstawił obecny ze mną pan Jakubowski, który prowadził wszystkie sprawy uzgodnieniowe od daty wejścia w życie ustawy. Gromadził wszystkie informacje co do możliwości rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejŚmietanko">Muszę powiedzieć, że im głębiej wchodzimy w zapisy merytoryczne ustawy, tym więcej rodzi się wątpliwości. Wynikają one przede wszystkim z konsekwencji prawnych i finansowych przy realizacji konstrukcji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejŚmietanko">Stąd mamy dzisiaj dwa rozwiązania: albo iść w stronę realizacji ustawy i tworzyć podmioty, których skarb państwa będzie wspólnie z samorządami podejmować decyzje co do zasad funkcjonowania i spełniania ustawowych kompetencji, wynikających z ustawy na bazie nowych podmiotów i przekazywania majątku od spółek istniejących, co rodzi określone konsekwencje finansowe dla tych spółek. Rodzi to także konsekwencje społeczne w zachowaniu załóg spółek istniejących.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejŚmietanko">Minister skarbu państwa ma dziś problem z przekazywaniem - o czym państwo zapewne wiecie, bo jest to sprawa jawna - majątku Centrali Produktów Naftowych do spółki Polska Nafta. Występuje tu podobna reakcja załogi, która oprotestowała podejmowane uchwały, że jest to działanie - kodeksowo - na szkodę spółki i zaskarżyła uchwały do sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejŚmietanko">Stąd nie chcemy wejść w tę samą procedurę przy portach morskich, a więc powstaje pytanie: czy realizować na siłę zapisy ustawowe? Oczywiście, działoby się to przy wejściu w życie - o czym mówił pan przewodniczący - ustawy o komercjalizacji, według której załoga ma prawo do bezpłatnych akcji. W zapisie tejże ustawy takich zapisów nie ma, bo struktura akcji została ściśle rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejŚmietanko">Stąd chcę wiedzieć, czy warto w tym okresie wchodzić w konflikt z załogami portów i jak realizować - przede wszystkim - zapisy ustawowe przekazywania majątku spółek istniejących do spółek nowo utworzonych. Czy nie zdezorganizujemy w tym czasie pracy portów, co byłoby sprawą najmniej przydatną zarówno dla ustawodawcy, jak i dla nas.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejŚmietanko">Tak więc proszę pana Jakubowskiego, żeby zreferował stan ustaleń i propozycje rozwiązań. Na dziś możemy podjąć:</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejŚmietanko">- albo realizację zarejestrowania spółek, złożenia oferty i oczekiwania na stanowisko samorządu i wejście w problemy, które mogą okazać się nie do przeskoczenia, nie do zrealizowania i później dopiero modyfikować zapisy ustawy;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejŚmietanko">- albo świadomi tych wszystkich zagrożeń podjąć próbę nowelizacji ustawy w zakresie, który pozwoli zrealizować to bezkonfliktowo i bez skutków finansowych dla skarbu państwa, bo o to przecież nam wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejŚmietanko">Po dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu Komisji - za którą jesteśmy wdzięczni - powinniśmy podjąć wnioski jako dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałem państwa także szczerze poinformować, że problem i złożoność materii powoduje rozważanie, zanim się wejdzie w okres realizacji. Sądzę, że lepiej jest jednak przedyskutować z wszystkimi możliwymi partnerami ten problem, zanim wejdzie się w fazę realizacji ustawy, zanim powstaną skutki finansowe takich działań. Później byłoby niezręcznie powracać do punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejŚmietanko">Z tych powodów biorą się nasze wątpliwości i wstrzymanie wdrażania ustawy, a nie z niechęci czy zaniechania działań na rzecz realizacji tej ustawy - bo takie komentarze także się pojawiają, że minister skarbu państwa nic nie robi w kierunku realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejŚmietanko">My od strony prawnej cały czas zastanawiamy się jak realizować to bez skutków finansowych dla skarbu państwa - z jednej strony i bez skutków społecznych dla załóg istniejących dziś spółek - z drugiej strony. Nie możemy udawać, że nie wiemy, iż takie skutki będą.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejŚmietanko">Inne spółki realizując także zapisy ustawowe i programowe, przyjęte przez rząd, takie właśnie działania podejmują. Tak więc tylko z tego powodu wynika nasza głębsza analiza tematu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejŚmietanko">Poprosiłbym teraz pana Jakubowskiego o wypowiedź, a sądzę, że minister Nowakowski uzupełni moją analizę o ewentualne procedury czy ścieżki postępowania, dla sprawnej i bezkonfliktowej - co raz jeszcze powtarzam - realizacji zapisów tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJakubowski">Pracuję w Departamencie Spółek Kapitałowych Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławJakubowski">Ustawa o portach i przystaniach morskich, która weszła w życie w lutym tego roku ma kilka warstw. Rozumiem, że dzisiaj będziemy się starali skupić, zwłaszcza na jednej, tej, która koncentruje się na realizacji tej ustawy poprzez tworzenie nowych podmiotów zarządzających portami, zwłaszcza portami strategicznymi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławJakubowski">Mówiąc o kilku warstwach mam na myśli m.in. rozdzielenie pewnych sfer, które do tej pory bardziej lub mniej były ze sobą zrośnięte, to znaczy sfery zarządzania, sfery eksploatacji itp. Jednym z podstawowych celów tej ustawy jest właśnie rozdzielenie tych sfer. Ta ustawa dotyczy nie tylko portów strategicznych, ale mówi także o portach i przystaniach morskich innych, niż te o szczególnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławJakubowski">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym skupić się na realizacji części dotyczącej portów strategicznych, bowiem tutaj dopatrujemy się najwięcej zagrożeń związanych z realizacją tej ustawy. Po to, aby zrealizować tę ustawę w tych trzech dużych portach, niezbędne jest powołanie nowych podmiotów. Ustawa narzuca pewne rozwiązania związane z nowymi podmiotami, mało tego, ustawa dekretuje, że mają to być nowe podmioty, ustawa dekretuje jaki ma być skład akcjonariuszy i wreszcie dekretuje nawet nazwy tych nowych podmiotów i ich siedziby: Gdańsk, Szczecin, Gdynia.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławJakubowski">Te podmioty są ściśle określone, stąd literalna realizacja budzi najwięcej naszych obaw. Jak wszyscy państwo świetnie się orientujecie, na tym obszarze, w portach istnieją jednoosobowe spółki skarbu państwa, spółki realizujące swoje funkcje portowe już od dawna. Są to trzy spółki o podstawowym znaczeniu dla gospodarki państwa, w tym obszarze gospodarki. W związku z tym podstawowy problem i oś naszych badań, które prowadzimy, to jak tę ustawę zrealizować, kiedy mamy narzucony pewien schemat ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławJakubowski">Istnieją stare spółki, działające i mają powstać trzy nowe spółki. Otóż nasz podstawowy problem polega na tym, aby wyposażyć nowe zarządy portów, o nazwach ustalonych w tej ustawie, w majątek niezbędny do realizacji funkcji narzuconych im ustawą. Trzeba tu przypomnieć, że te funkcje są bardzo precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławJakubowski">Nowe zarządy portów mają określony - również bardzo precyzyjnie - katalog, jaki może być umieszczony w przedmiocie przedsiębiorstwa. To jest katalog zamknięty, i krótko mówiąc nic więcej im robić nie można.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławJakubowski">A więc, żeby realizować te funkcje, te nowe podmioty - naszym zdaniem - powinny być wyposażone w istotny majątek. Tutaj od razu jest podstawowy problem związany z realizacją ustawy i polega on na tym, że majątek służący do realizacji tej ustawy znajduje się u kogo innego. Zdarzyło się tak, może dlatego że ustawa powstawała bardzo długo, bo od 1990 r., że Sejm spowodował uwłaszczenie działających na tym terenie podmiotów prawnych, w tym starych dużych portów - jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławJakubowski">W związku z tym, jednoosobowe spółki skarbu państwa - których prezesi są obecni na sali - zostały uwłaszczone na tych terenach, mówię tu o terenach celowo, pomijając sprawy infrastruktury i suprastruktury, bo to komplikuje sytuację. Tak więc koncentrując się na terenach trzeba powiedzieć, że jednoosobowe spółki skarbu państwa są już właścicielami lub w najlepszym przypadku użytkownikami wieczystymi. To jest to jądro portu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławJakubowski">Port zakreślony odrębnymi przepisami, o granicach portu tu mówię, znając te granice realizuje w tych granicach działalność różnych podmiotów. Majątek ten najistotniejszy i niezbędny do tego, aby te trzy strategiczne porty mogły funkcjonować, znajduje się w starych portach - obecnie istniejących jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#StanisławJakubowski">I znów dochodzimy do podstawowego problemu, kolejny raz eksponowanego przez nas, a mianowicie, jak wyposażyć te nowe spółki w majątek, który należy do kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#StanisławJakubowski">Pan minister wspominał o naszych problemach związanych z realizacją innego programu rządowego, a mianowicie o restrukturyzacji przemysłu naftowego. Tak tu, jak i tam, może się pojawić bardzo poważny konflikt, kiedy byśmy próbowali - i tu już przechodzę do ścieżek realizacji tej ustawy, możliwych w tych ramach prawnych, które mamy - przekazać majątek z jednych spółek do drugich, po to, by nowe zarządy mogły realizować swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#StanisławJakubowski">Oczywiście można powiedzieć, że my w ogóle nie będziemy przekazywali majątku ze starych portów do nowych, bo po co. Te nowe porty możemy przecież wyposażyć w majątek i te tereny, które przynależą do skarbu państwa. Są to tereny, które znajdują się w dyspozycji wojewodów, urzędów rejonowych czy wreszcie gmin. Są takie tereny i moglibyśmy na nich próbować zacząć realizować tę ustawę. Tylko rodzi się od razu kolejne pytanie: co z tego, że my tymi terenami zasilimy nowe porty? Pozwolę sobie tutaj na określenie ich mianem chaszczy. Te tereny są dużo mniej przydatne do realizacji funkcji portowych, dużo mniej istotne niż te, które są uzbrojone, wyposażone i przeznaczone do realizacji funkcji portowych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#StanisławJakubowski">W związku z tym pojawia się pytanie, jak tę ustawę zrealizować mając tak mało majątku niezbędnego do jej realizacji. Nie wiem, czy dalej powinienem ciągnąć ten wątek, bo wchodzimy w zagadnienia czysto prawnicze. Nie wiem czy mam państwa posłów zanudzać, ale chciałem wskazać tylko na jedno, że rolą administracji jest zrealizowanie ustawy, która została uchwalona i za kilka miesięcy będziemy musieli stanąć przed odpowiedzią na pytanie z kim i na jakim majątku tworzyć podmioty, których ustawa się od nas domaga.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#StanisławJakubowski">Nasza wątpliwość jest następująca: jeżeli uchwaleniu tej ustawy przyświecały pewne cele, pewne założenia, które ustawa ma zrealizować, to - naszym zdaniem - te cele mogłyby być zrealizowane dużo mniejszym kosztem - pomijam tu kwestie pracownicze itd., bo jest to cały splot zdarzeń i faktów - poprzez łagodną transformację istniejących podmiotów. Obecna ustawa, niestety, nie pozwala nam na wprowadzenie takiej łagodnej transformacji, pozwalającej etapami a nie skokowo z dnia na dzień oddzielić sferę eksploatacji od sfery zarządzania. Usprawnić i doprowadzić wreszcie do konkurencji w portach, bo nie o to tu chodziło.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#StanisławJakubowski">Naszym zdaniem, po to, aby zrealizować misję tej ustawy, powinno się ją znowelizować. Powinno się uwzględnić taki stan, jaki mamy, a stan jest taki, że realizując tę ustawę literalnie tak jak została zapisana, możemy doprowadzić do powstania nieobliczalnych skutków i kosztów, wtedy gdybyśmy chcieli „likwidować” stare podmioty. To tutaj możemy się natknąć na zarzuty działania na szkodę spółek, możemy się natknąć na kontrę ze strony pracowników tych spółek, bo to tutaj realizując literalnie tę ustawę nie jesteśmy w stanie uczynić zadość oczekiwaniom pracowników w sferze wyposażenia ich w akcje, o których mówi ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#StanisławJakubowski">Są pytania o koszty. Ustawa jest, można ją realizować, ona nie jest nie do zrealizowania, tylko jest pytanie, czy to jest celowe, czy nie? Czy mamy świadomość jakie koszty będą związane z literalną realizacją tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem, że Ministerstwo Skarbu Państwa na dzień dzisiejszy nie ma koncepcji jak zrealizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jak zrozumiałem panów wypowiedź, jest wiele możliwości, wiele zagrożeń, natomiast na dzień dzisiejszy nie ma macie panowie koncepcji, jak przez tę fazę przejść. Może się myślę, tak więc proszę o sprecyzowanie waszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejŚmietanko">Minęlibyśmy się z prawdą, gdybyśmy twierdzili, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma koncepcji realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejŚmietanko">Obowiązkiem urzędu jest podjąć realizację ustawy, którą jest władny uchwalić Sejm. Naszym obowiązkiem jest również poinformować tego, kto jest władny zmienić zapisy ustawowe - przed realizacją tych zapisów - o konsekwencjach i skutkach tej realizacji w takim brzmieniu, w jakim ona jest dzisiaj. Dziś właśnie zdajemy to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście, podejmujemy się realizacji tej ustawy, rozpocznie się realizacja trzech spółek, tylko byłoby nieuczciwością i byłoby źle, gdyby ten, kto realizuje ustawę nie informował ustawodawcy o skutkach działań zgodnych z zapisami, które na dzień dzisiejszy obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejŚmietanko">Jest możliwe zarejestrowanie tych trzech spółek, natomiast rodzi to skutki prawne zarówno dla załóg istniejących spółek, jak i dla skarbu państwa w procedurze wyposażania spółek nowych w majątek spółek starych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejŚmietanko">Stąd nasze pytanie, czy nie lepiej byłoby tworzyć podmioty - wypełniające funkcje tej ustawy - na bazie istniejących spółek, systemową transformacją, czy rejestrować nowe podmioty ze skutkami dla budżetu państwa przy przekazywaniu majątku spółek istniejących. To nie jest pytanie, to jest informacja dla Komisji. I taką informację przedkładamy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli nie będzie noweli tej ustawy, to będziemy realizować jej zapisy, które na dziś nas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejŚmietanko">Jeszcze raz powtarzam, to niesie za sobą skutki i o tę informację wzbogacamy wiedzę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSzarawarski">My oczywiście pracując nad tą ustawą mieliśmy pełną świadomość, że będą komplikacje, dlatego że błąd strategiczny popełniono w roku 1991, prywatyzując porty zgodnie z ustawą o przedsiębiorstwach państwowych, a porty przedsiębiorstwem państwowym - w tym klasycznym rozumieniu - nigdy nie były. Rozumiemy te kłopoty, bo one są konsekwencją tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast żeby była jasność, na całym świecie dokonano rozdziału tej sfery zarządzania od sfery eksploatacji, jako działalności gospodarczej w portach. Tak więc wcześniej czy później taki model musimy w portach polskich zrealizować, jeżeli te porty mają się rozwijać, bo konkurencja nie śpi i jeśli chcemy się liczyć w świecie, to musimy być nowocześni.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejSzarawarski">Problem polega jednak na tym, że porty są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, w związku z tym te zarzuty o komplikacjach są - według nas - wyolbrzymione, dlatego że dzisiaj cała decyzyjność w obrębie portów jest w rękach skarbu państwa. Dziś jeszcze nie ma partnera w zarządzaniu portami.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejSzarawarski">Na rozwiązanie problemów pracowniczych zwracano nam już uwagę od 5 lat, od momentu, kiedy powstały spółki akcyjne skarbu państwa i nie został zrealizowany element ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która przeznaczała pracownikom określony pakiet akcji po cenach uprzywilejowanych. To jest zaszłość, przed którą stoimy dzisiaj i którą trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem, że Ministerstwo Skarbu Państwa podzieliło się z nami dzisiaj inwentaryzacją problemów prawnych i majątkowych, które się wiążą z powołaniem nowych spółek i przekształceniem istniejących tak, aby były przedsiębiorstwami eksploatacyjnymi, a nie wykonywały funkcji zarządu, albo tak jak jest to w wypadku Gdańska, gdzie jest holding i zarząd holdingu jest dzisiaj czymś w rodzaju zarządzającego infrastrukturą, gdzie raczej trzeba byłoby iść w kierunku likwidacji tej firmy i przekształcenia jej w tę nową. Jest to temat do dyskusji, ale przypominam, że na jedną sprawę nie zwróciliście panowie uwagi, a mianowicie na to, że każdy port jest jakby w nieco innej fazie przekształceń i recepty ogólnej dla wszystkich portów nie znajdziemy. Każdy z tych portów jest czym innym i dla każdego portu trzeba znaleźć oddzielną receptę, jak zrealizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście zanotowaliśmy hasło, które Ministerstwo Skarbu Państwa przekazało jako sygnał, że jest potrzebna nowelizacja tej ustawy, aby ułatwić jej wdrożenie. Rozumiem, że jest to sygnał pod adresem ustawodawcy, aby taką możliwość wkalkulować w proces ewentualnego wdrażania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejŚmietanko">Chodzi nam o to, aby zmniejszyć koszty społeczne i finansowe w realizacji tej ustawy. Ona jest realizowana, tylko rodzi to określone skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrNowakowski">Po ostatniej wypowiedzi pana ministra nasuwa mi się jeszcze takie pytanie, czy ktoś w ogóle obliczył, jakie skutki finansowe niesie za sobą wdrożenie tej ustawy, czy są to tylko przypuszczenia?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrNowakowski">Resort transportu i gospodarki morskiej, od początku był resortem wiodącym dla tej ustawy. Chciałem więc państwu przypomnieć, że jesteśmy w siódmym roku tworzenia tej ustawy, a ilości projektów już chyba nikt nie zliczy. Dlaczego to mówię? Przestrzegałbym przed nowelizacją, bo może się okazać, że kolejne ileś tam lat spędzimy na tworzeniu ustawy, na którą całe środowisko morskie i porty już czekają.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PiotrNowakowski">Tak się nieszczęśliwie złożyło, że pod koniec ub. roku nastąpiła reorganizacja centrum administracyjnego i gospodarczego państwa, która dosięgnęła również tej ustawy. Ustawa ta, jako pierwsza miała być w zgodzie z nowymi rozwiązaniami centrum administracyjnego państwa i rola ministra transportu i gospodarki morskiej, która miała być rolą wiodącą, została w znacznym stopniu okrojona i ograniczona. Mimo tego, nasz resort nie zasypywał gruszek w popiele, tylko od tego czasu, na ile mogliśmy i na ile powinniśmy, czuliśmy się wykonawcami tej ustawy. Jednak zapisy takie są, jakie są, i nasza rola jest ściśle w tych kolejnych artykułach ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PiotrNowakowski">Ostatnim naszym działaniem było zlecenie Instytutowi Morskiemu opracowania, kto i co powinien w tej ustawie wykonać. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że te zadania, jakie spoczęły na ministrze transportu i gospodarki morskiej zostały wykonane. Zarówno tereny portowe są określone zarządzeniami ministra transportu i gospodarki morskiej, jak i zarządzenie w sprawie obiektów, urządzeń i instalacji, wchodzących w skład infrastruktury, zapewniającej dostęp do portu do 15 maja jest w uzgodnieniach wewnętrznych, a do końca maja będą trwały uzgodnienia międzyresortowe. Właśnie na tym zarządzeniu swoją rolę - jaką przypisuje nam ustawodawca - będziemy uważali za zakończoną.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PiotrNowakowski">Oczywiście, to co mówiłem na spotkaniach u ministra pracy - bo takie też się odbyło - i u ministra Śmietanko, że my się nie odżegnujemy od wszelkiego działania i jesteśmy otwarci na każdą współpracę, jest aktualne. Chodzi przecież nam wszystkim o to, aby termin sierpniowy był dotrzymany, chodzi nam o to, aby ta ustawa weszła w życie i zaczęła funkcjonować w portach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Mielczarek, aby w imieniu podkomisji morskiej określiła stosunek podkomisji do tego tematu. Po wypowiedzi pani poseł otworzę rundę pytań i tam prosiłbym pana posła Luksa - jako pierwszego - o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Komisja podjęła temat realizacji ustawy o portach i przystaniach morskich, będąc zaniepokojoną faktem, iż koncepcji realizacji tej ustawy, jakby nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Dzisiejsze nasze posiedzenie tę tezę potwierdza. Chciałabym powiedzieć w imieniu podkomisji, ażebyśmy się dzisiaj zastanowili nad propozycją ministra skarbu państwa, dotyczącą nowelizacji tej ustawy. Proszę przedstawić nam, na czym ta nowelizacja miałaby polegać, w jakim kierunku powinna pójść.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałabym również prosić, jeżeli na sali są obecni przedstawiciele ministra finansów i ministra pracy, o ustosunkowanie się tych resortów do realizacji ustawy o przystaniach i portach morskich, ponieważ te resorty również mają przypisane zadania wynikające z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wydaje mi się, że jednak zasadniczą sprawą jest główna koncepcja, na której opiera się cała oś ustawy, a więc czy dotychczasowe zarządy portów będą stanowić bazę dla przyszłego podmiotu zarządzającego portem, czy też będą to zupełnie nowe podmioty - jak pan Jakubowski stwierdził - które jako posag będą miały „chaszcze”.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że gminy oraz panowie wojewodowie mają na pewno już jakieś pomysły dotyczące tego, jakie ziemie leżące w ich granicach stanowiłyby aport gmin, aport skarbu państwa. Jak wygląda wycena tych nieruchomości, czy państwo już wiecie, ile będą kosztować te kawałki ziemi, które wniesiecie do wspólnej spółki. Czy nie trzeba będzie nowelizować zarządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej dotyczącego granic portów? Może przecież zdarzyć się, że granice poszczególnych działek będą wychodziły poza granice portu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Tych kilka pytań, które zadałam w imieniu podkomisji - jak sądzę - poseł Luks będzie kontynuował. Myślę, że odpowiedzi na nie pozwolą nam na wypracowanie stanowiska i stworzenie dezyderatu do rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofLuks">Chciałem zabrać głos w trybie informacyjnym, ponieważ występuję tutaj w podwójnej roli, jako współautor opracowania, które minister transportu i gospodarki morskiej załączył jako materiał do dzisiejszych obrad i jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofLuks">Otóż to opracowanie zawiera także dokładny harmonogram czynności poszczególnych resortów. Nie ma w tym harmonogramie - i to jest pominięcie, które chcę sprostować - ministra sprawiedliwości, który musi wydać zarządzenie o opłatach notarialnych. Odpowiedni artykuł dotyczący ministra sprawiedliwości w ustawie znajduje się i świadczy to o tym, że podkomisja i komisja miały świadomość kosztów tej transformacji i próbowały tam, gdzie to było możliwe w sensie prawnym, je obniżyć. Gdybyśmy dopuścili na wolny rynek notarialny te opłaty, to one pochłonęłyby masę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofLuks">Podkomisja i Komisja opracowujące tę ustawę miały kontakty ze związkami zawodowymi i możliwe jest dojście do porozumienia w sprawie roszczeń pracowniczych, oczywiście pod warunkiem spełnienia tego, o czym mówił pan przewodniczący. Mianowicie chodzi tu o zindywidualizowanie podejścia do problemów każdego portu. Nie ukrywam tego, że najgorzej to wygląda w porcie gdańskim, ze względu na to, że nie ma majątku, z którego można by te roszczenia zaspokoić. W przypadku portów Szczecin-Świnoujście i Gdyni, to takim majątkiem jest suprastruktura, czyli ten element bezpośrednio produkcyjny, który powinien zostać sprzedany spółkom eksploatacyjnym. Są również 100-procentowe udziały MPH Gdynia i w zespole portowym Szczecin-Świnoujcie, gdzie wynoszą one 45% w tych spółkach eksploatacyjnych. Tak więc możliwość zaspokojenia roszczeń istnieje.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofLuks">Związki zawodowe, mają świadomość tego, że nie ma najmniejszego sensu domagać się akcji spółek non profit, a takimi mają być nowe zarządy portów. Związki mają też świadomość, że infrastruktura stanowi własność publiczną w portach o podstawowym znaczeniu i żadnego dochodu indywidualnego nie przyniesie i prywatyzowana być nie może. Na tym właśnie zasadzał się absurd z 1991 roku - może sobie wtedy nie zdawano z tego sprawy - że potraktowano porty jak fabryki guzików.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrzysztofLuks">Możliwości wdrożenia tej ustawy istnieją, myśmy sugerowali, żeby odpowiednie resorty, a przede wszystkim minister skarbu państwa, który jest głównym rozgrywającym, z mocy reformy centrum, powołał w miarę szybko zespoły robocze w każdym z portów. Zespoły w skład których weszliby wszyscy zainteresowani, tzn. przedstawiciel portów dotychczasowych spółek, przedstawiciele ministra skarbu państwa, przedstawiciele wojewody i samorządów itd. Dla każdego portu powinno się przygotować osobną ścieżkę dojścia do tych nowych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrzysztofLuks">Nie przesądzam jaka to ma być ta ścieżka, natomiast przyłączam się do głosu pana ministra Nowakowskiego, że najgorsze, co może spotkać tę ustawę, to jest wyjście teraz z postulatem nowelizacji tej ustawy. Z postulatem, który po prostu jest nierealny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzarawarski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekTałasiewicz">Nie zabieram głosu w sensie wypowiedzi merytorycznie wartościowej, będzie to znowu katalog wątpliwości i pytań. Jest to chyba jedną z funkcji naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekTałasiewicz">Sądzę, że nam, ludziom działającym w sferze wykonawczej, po prostu nie wolno działać wedle prawa spodziewanego, my mamy obowiązek działać zgodnie z prawem obowiązującym. Oczekiwanie na ewentualne zmiany, połączone z zaniechaniem prawa, które nas do czegoś zobowiązuje, może nas narazić na konsekwencje prawne, łącznie z odwołaniem z funkcji. Taka jest logika działania administracji. Prawo jest, należy je wykonywać. Jeśli było niedobre, bzdurne, trzeba było powiedzieć wcześniej, że się wstrzymuje realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekTałasiewicz">Nie ma w Polsce jednakowej sytuacji, jeśli chodzi o porty w Gdyni, Gdańsku czy Szczecinie, są to różne sprawy i nie można postępować zgodnie z jedną receptą, a tylko według scenariuszy zaprojektowanych dla każdego portu oddzielnie. Centralne rozwiązanie na tym etapie, jest - naszym zdaniem - niemożliwe i przyniesie więcej kłopotów niż wygody.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekTałasiewicz">W ustawie jest napisane tak - o czym mówił pan minister Nowakowski - że wszystkie impulsy początkowe muszą wychodzić od właściciela, czyli ministra skarbu państwa, który może coś zrobić w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekTałasiewicz">Wielokrotnie rozmawialiśmy z panem ministrem transportu i gospodarki morskiej, który zawsze powtarzał nam to, co powiedział dzisiaj pan minister Nowakowski, że właściwie ta część realizacji ustawy, która leżała po stronie ministra transportu i gospodarki morskiej, została opracowana, bądź jest już gotowa i oczekuje impulsu od właściciela, czyli ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekTałasiewicz">Ponieważ właściciel ma głos decydujący, wydawało nam się - nadal jestem tego zdania - że w trybie dość pilnym powinien zostać powołany pełnomocnik ministra skarbu państwa, który na miejscu orientowałby się, co jest istotne, co jest ważne, co jest trudne i co sprzyja realizacji ustawy, a co jej przeszkadza. Nie wydaje mi się, aby sam minister, czy nawet pan minister Śmietanko miał szansę, aby na bieżąco się wtrącać do tych wszystkich drobnych spraw, które występują w tych trzech portach.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekTałasiewicz">Jest bardzo wiele spraw szczegółowych, o których trudno dyskutować z poziomu stolicy i powinien to być ktoś, kto jest na miejscu. W Szczecinie i Świnoujściu mamy powołane takie zespoły regionalne, z tym, że one są kalekie, bo każda ze stron ma swojego pełnomocnika: Zarząd Portu Szczecin-Świnoujście ma, gmina Szczecin ma, gmina Świnoujście ma, minister transportu i gospodarki morskiej poprzez Urząd Morski swojego przedstawiciela ma, brakuje tylko tego zasadniczego, tzn. kto w tych rozmowach czysto technicznych na początku - o mapach, wycenach działek itp. - reprezentować będzie ministra skarbu państwa. Czy ma to być wojewoda? Była cicha sugestia, że nie, choć wszyscy oczekiwali, że powinien to być wojewoda, bo jest zorientowany w sprawach regionu i od 7 lat te sprawy załatwia. Oczywiście nie musi to być wojewoda, ale ważne jest, aby to ktokolwiek był z imienia i nazwiska, i aby miał papiery, że może reprezentować właściciela w tego typu rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekTałasiewicz">Moim zdaniem, powinien to być wojewoda i wcale nie dlatego, że jeszcze nim jestem, tylko dlatego, że wojewoda orientuje się w problemach zachodzących na jego terenie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarekTałasiewicz">Chciałem jeszcze powiedzieć o paru sprawach szczegółowych, wychodząc z założenia, że wariant czekania na nowelizację jest mniej prawdopodobny. Trzeba po prostu robić to, co jest. Chciałbym zwrócić uwagę posłów na parę spraw, które muszą być rozstrzygnięte, lub jednoznacznie zdefiniowane w trakcie dochodzenia do rozwiązań ustawowych. Inaczej będziemy mieli do czynienia z rzeczą amorficzną o nieznanej strukturze i w nieznanych celach.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarekTałasiewicz">Po pierwsze chodzi mi o aporty. Jeśli majątek jest wyceniany na podstawie wartości, to w imieniu gmin i skarbu państwa ktoś musi ten majątek wycenić. Wyceny za darmo przeprowadzić się nie da. Jeśli już ustalimy, co jest gruntem należącym do skarbu państwa, a co jest gruntem gminy Świnoujście i gminy Szczecin, to teraz „mądry człowiek” musi podać nam wartość tych gruntów. Jeżeli coś ma stanowić 24,5% wartości, to trzeba to mieć na papierze, że jest to tyle, a tyle złotych polskich starych albo nowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarekTałasiewicz">Nikt do tej pory nie powiedział, kto to ma robić i za jakie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarekTałasiewicz">Sprawa druga: co w ogóle może być aportem skarbu państwa w tych spółkach. Nikt do tej pory nie odpowiedział jaka działka i z jakim obciążeniem może być aportem skarbu państwa, oczywiście powiedzenie o chaszczach traktuję jako anegdotę, w Szczecińskiem jest dużo chaszczy, ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarekTałasiewicz">Sprawa następna: sposób powoływania zarządu. Można to robić poprzez przekształcanie istniejących zarządów, bądź przez stwarzanie nowych, za czym optują akurat gminy Szczecin i Świnoujście. Osobiście uważam, że lepiej byłoby próbować przekształcać to co jest, bo jest to mniej niebezpieczne, ze względu na kontynuowanie tego procesu. Brak jest również jakiejkolwiek symulacji, która z tych ścieżek jest lepsza. Pamiętajmy, że skutek będzie taki sam czy pójdziemy jedną, czy drugą ścieżką, to w efekcie musi powstać nowy zarząd o kompetencjach takich, jakie nakłada na niego ustawa. Chodzi tylko o to przy wyborze ścieżek, że po drodze skutki mogą być różne. Tak więc dobrze byłoby, gdyby ktoś nam taką wiarygodną symulację przedstawił. Co się stanie, jeżeli pójdziemy według jednego wariantu, albo co się stanie jeżeli wybierzemy drugi wariant. Jakie są zagrożenia tych wariantów i jakie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarekTałasiewicz">Brakuje również odpowiedzi na pytanie, jak należy postępować w sytuacji niejednoznacznego zachowania się gmin. Nie można wykluczyć takiego wariantu, że gminy nie podejmą uchwały o wejściu w nowe struktury portowe. Mają prawo do tego. Jest termin wiążący wejścia w życie ustawy o portach, a gmina Świnoujście z jakiegoś tam powodu powiedzmy nie podejmie uchwały, albo podejmie uchwałę przeciwną. Czy uchwała rady gminy jest w tym wypadku ważniejsza niż uchwała sejmowa? Sądzę, że nie, z całym szacunkiem dla rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MarekTałasiewicz">My jednak musimy wiedzieć, jak mamy się zachować przy takim postępowaniu gmin. Mówię tu oczywiście o wariancie związanym z ujściem Odry i nie mam zamiaru się wtrącać do tego, co dzieje się w Gdańsku czy Gdyni. Mówimy o tym, że ustawa musi wejść w życie bez względu na to, czy gminy uchwałę taką podejmą czy nie, ale musi być określona ścieżka co robić, jeśli takiej uchwały rady gminy w odpowiednim czasie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MarekTałasiewicz">Pan Jakubowski mówił również o problemie spółek funkcjonujących w portach. Jak pamiętam, to już od 4 lat jest dyskutowana sprawa VAT-u, który te spółki musiałyby zapłacić, gdyby przekazać im na własność ten majątek. Tak czy inaczej, rozliczeń majątkowych z tymi spółkami będzie bardzo dużo, bo są to spółki prawne.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MarekTałasiewicz">Mam jeszcze pytanie takie: czy istniejące zarządy portów, które są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, objęte są działaniem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w całym zakresie? Może ktoś by określił to w jakim zakresie te spółki portowe - jednoosobowe spółki skarbu państwa - będą dotknięte konsekwencjami działania ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Muszę powiedzieć, że do tej pory brak jest również definicji, kto jest pracownikiem portu.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#MarekTałasiewicz">Przecież spółki portowe mają samodzielność i ich pracownicy są pracownikami tych spółek, a nie portów. To także trzeba wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#MarekTałasiewicz">Jeśli ja mam wątpliwości, to możemy przyjąć, że są i inni, którzy mogą tego nie wiedzieć i trzeba byłoby tę sprawę jakoś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#MarekTałasiewicz">Sprawa ostatnia. Jak będziemy tworzyć zarząd, to nagle powstanie problem rad nadzorczych. W poprzednim systemie organizacyjnym było przyjęte rozstrzygnięcie, które potem było utrzymane przez ministra transportu i gospodarki morskiej, iż zgodnie z prawem radę nadzorczą będzie powoływał właściciel. Chodzi nam teraz o to, aby reprezentantami skarbu państwa byli przedstawiciele środowisk lokalnych, gdyby trzeba było to wytłumaczyć, to mogę to zrobić, ale wydaje mi się, że jest to sprawą oczywistą dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławJakubowski">Parę spraw tytułem wstępu. Minister skarbu państwa jest urzędem nowym. Został on powołany do tego, aby realizować pewne funkcje wynikające z ustawy. Chcieliśmy się z państwem podzielić pewnymi informacjami związanymi z realizacją tej ustawy, ale wcześniej pytaliśmy wszystkich związanych z realizacją tej ustawy - jak państwo wyobrażacie sobie realizację tej ustawy, a zwłaszcza jak mamy wyposażyć nowe porty majątkiem starych portów? Bez tego realizacja tej ustawy jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławJakubowski">Proszę zwrócić uwagę, że nawet podczas tej dyskusji współautor tej ustawy, pan poseł Luks, jak i pan minister i pan wojewoda, przedstawiają same wątpliwości i mówią tak: minister skarbu państwa musi realizować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławJakubowski">Myśmy chcieli zwrócić uwagę na to, że bez odpowiedzi na te pytania, zwłaszcza od autorów tej ustawy będzie trudno ją realizować. Oczywiście ona jest realizowana, tylko cały czas stawiamy pytanie, jakim kosztem. Stosunek kosztów do efektów - naszym zdaniem - wygląda bardzo niekorzystnie. Stąd pozwolę sobie w obecności pana ministra zaapelować do państwa o to, aby tę ustawę znowelizować tak, aby można było przeprowadzić tę ścieżkę łagodną.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławJakubowski">Dwa słowa o tym dlaczego. Zwróćcie państwo uwagę, że każdy z tych portów jest w innym miejscu przekształceń, a ta ustawa w tym kształcie tnie jak gilotyna pewien stan prawny. Realizacja tej ustawy poprzedzona nowelizacją oczywiście w ten sposób, że my transformujemy stare spółki na nowe - i to one oddzielają wtedy od siebie sferę eksploatacji - jest naszym modelem realizacji tej ustawy. Ustawodawca - niestety - nie dał nam możliwości realizowania tej ustawy w ten sposób. I to jest podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławJakubowski">Jeżeli państwo dalibyście się namówić na to - aby zmniejszając koszty zarówno społeczne jak i finansowe, ale i wszystkie inne, jak organizacyjne, notarialne itp. - aby istniejące spółki realizowały tę ustawę w ten sposób, że to z nich wykreujemy podmioty nowoczesnych portów morskich, to o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławJakubowski">Można postawić jeszcze jedno pytanie: co dzieje się tak złego w tych starych portach, co zobowiązuje nas i obliguje do tego, aby narażać się na takie koszty realizacji tej ustawy? Czy dzieje się w nich tak coś nienormalnego, co powoduje, aby brnąć ścieżką kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przepraszam, że panu przerwę, bo ustawa jest już faktem, jest aktem prawnym, a tego typu pytania należało zadawać w momencie, kiedy pracowaliśmy nad ustawą. Zapewniam pana, że przy opracowaniu tej ustawy pracowali także ludzie, którzy reprezentują dzisiaj tak zwane stare porty. Tworzyliśmy tę ustawę na wyjazdowych posiedzeniach w porcie Szczecin-Świnoujście i w Gdyni. Te wszystkie wątpliwości były zgłaszane i m.in. fakt, że osobiście głosowałem przeciwko powierzeniu tego zadania skarbowi państwa, co można odczytać w protokole, to jest właśnie ta wątpliwość czy to jest zadanie dla ministra przekształceń, czy ministra skarbu. Przede wszystkim jest to realizacja elementu systemu transportowego kraju, czyli zarząd infrastrukturą transportową. Port jest bardzo ważnym elementem łączącym morze z lądem i nie kończy się jego funkcja na granicach administracyjnych portu. Trzeba to widzieć szerzej. Te wszystkie wątpliwości były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzarawarski">Możemy się jeszcze tak bawić przez 20 lat i każdy port będzie się inaczej przekształcał, tylko pytanie, w którym momencie przeskoczy nas konkurencja na Bałtyku. Za chwilę nasze porty staną się małymi prowincjonalnymi portami, a rośnie nam konkurencja, rozbudowują się porty w Kaliningradzie i Rostocku. Rostock, który jest w pobliżu naszych granic, ma rozwiniętą infrastrukturę i już jest budowana autostrada z Rostocku przez Berlin na południe. Polskę można bardzo łatwo objechać i za kilka lat możemy się już nie zastanawiać, czy przekształcać porty, czy nie. Będą to małe grajdołki na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejSzarawarski">Taka więc była intencja tej ustawy, wynikająca zarówno z potrzeb środowisk morskich, jak i inicjatywy ministra resortu transportu. Tak więc dyskutowanie czy ta ustawa da się tak wdrożyć czy nie - to jedno. Po drugie - nie ma starych i nowych portów. W momencie jak będą nowe porty, to nie będzie starych portów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejSzarawarski">Pytanie jest tylko jedno, czym są dzisiejsze porty? Czy zarządem infrastruktury, tak jak jest to w Gdańsku, bo tam holding portowy jest w zasadzie zarządcą infrastruktury, czy są podmiotem gospodarczym wykonującym działalność eksploatacyjną, jak to ma jeszcze miejsce w Świnoujściu. My nigdy nie dojdziemy do ładu, jeżeli nie powiemy, że dzisiejszy port w Gdyni będzie firmą eksploatującą, normalnie wykonującą działalność gospodarczą, ale nie pod firmą Port w Gdyni, tylko będzie to zwyczajna spółka portowa, jedna z wielu. Natomiast zarząd infrastruktury portowej będzie Portem w Gdyni - tak mówi ustawa i my do tego stanu musimy doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejSzarawarski">Pytanie, czy dzisiaj nowelizować ustawę - być może tak, ale w jakim kierunku, bo pan mówi tylko o wątpliwościach. Ja na pana miejscu 6 sierpnia, jak kończy się vacatio legis, powinienem mieć już koncepcję, że jak nie można tego zrobić tak, to potrzebuję nowelizacji w tym i tym artykule, czy dopisanie zapisu, takiego, aby można było zrealizować tę wizję. Natomiast na dzień dzisiejszy my wszyscy zadajemy tylko pytania, ale komu je zadajemy, sami sobie. Powinniśmy dzisiaj odpowiedzieć na pytanie - tego się nie da tak zrobić, w związku z czym trzeba wprowadzić taki czy inny zapis. Dzisiaj jest czas na taką dyskusję, której wynikiem będzie określenie, co trzeba zrobić, aby 6 sierpnia, jak się kończy vacatio legis, można było realizować ustawę. Dzisiaj jest więcej wątpliwości niż konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy skierowali dyskusję na następujące tory: jakie są zagrożenia przed wdrożeniem tej ustawy; gdzie państwo widzicie te zagrożenia i który artykuł trzeba znowelizować. Pamiętajmy, że tej ustawy wyrzucić do kosza się już nie da, tylko co najwyżej można ją znowelizować. Określić musimy również, jaki powinien być udział poszczególnych resortów i gmin w skonstruowaniu pewnej technologii dochodzenia do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejSzarawarski">Są konkretne zadania do wykonania, choćby takie jak wycena gruntu, określenie granic portów, określenie co jest infrastrukturą doprowadzającą do portów, a co jest infrastrukturą portową, czyli takie sprawy, które wymagają pewnych inwentaryzacji i na bazie tego, jak się to określi, trzeba określić status własnościowy. Na dzień dzisiejszy nie ma takiego czystego rozdzielenia spraw co jest, a co trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście nie jestem również zadowolony z takiego powiedzenia, że minister transportu zrobił swoje. Nie zrobił swojego, jako że minister transportu i gospodarki morskiej będzie cały czas współodpowiedzialny za porty. Po jego stronie leży wszystko, co dotyczy dostępu do portów, po jego stronie leży finansowanie tego, co budżet państwa ma finansować. Tak więc jakie jest współdziałanie ministra skarbu państwa - jako właściciela - z ministrem transportu i gospodarki morskiej, odpowiedzialnym za funkcjonowanie polskich portów. Tak w ustawie jest ta odpowiedzialność rozłożona.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejSzarawarski">Ministerstwo Skarbu Państwa wykonuje nadzór właścicielski, natomiast programowo za polskie porty i dojście do portów odpowiada minister transportu i gospodarki morskiej. Pytanie - czy takie współdziałanie jest, czy panowie spotkaliście się ze sobą i wypracowali jakąś formułę, co trzeba zrobić i gdzie są zagrożenia. Czy będziecie rozmawiali ze sobą na zasadzie: ja zrobiłem swoje, a ty nie zrobiłeś.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AndrzejSzarawarski">Ministrów, którzy mają tu coś do zrobienia jest przynajmniej czterech, bo jest kwestia wdrożenia ustawy o komercjonalizacji - czytaj: minister pracy i polityki socjalnej; jest kwestia ustalenia wysokości opłat notarialnych, za co odpowiada minister sprawiedliwości itp. Pytanie jest tylko jedno, czy ktoś ma konkretny program jak to wszystko robić, czy takiego programu w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AndrzejSzarawarski">W tej chwili dochodzę do takiego wniosku, że każdy z ministrów robi swoje, natomiast de facto jednej spójnej technologii wdrożenia tej ustawy, która by zmieniła status portów polskich, nie ma. Dlatego zwracam się z prośbą o to, aby w dzisiejszej dyskusji zabrali głos przedstawiciele portów, przedstawiciele miast morskich, którzy mają być partnerami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AndrzejSzarawarski">Nie traktujmy naszego dzisiejszego posiedzenia jako rozliczania kogoś z czegoś. Zastanówmy się, co można skoordynować, żeby ta ustawa, rzeczywiście dała się wdrożyć, a jeśli coś będzie wymagało zmiany czy nowelizacji, to musimy dokładnie wiedzieć co. Na razie z tej dyskusji nie wynika co trzeba znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AndrzejSzarawarski">Z tych pytań, które zostały zadane, widać tylko, że coś tu nie pasuje, tam nie pasuje, ale nie wynika nic konkretnego. Pracowaliśmy nad tą ustawą rok z portowcami, z gminami nadmorskimi, z Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej, z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych i wtedy takiej wątpliwości nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że dziś nie pora zadawać pytanie o sens samego przekształcania, bo Sejm przyjmując tę ustawę - po analizie, którą dość szczegółowo przeprowadziliśmy we wszystkich portach, a i na wniosek ministra transportu i gospodarki morskiej - zadecydował, że musi nastąpić rozdział zarządzania infrastrukturą w portach morskich i działalności eksploatacyjnej tam prowadzonej. I to jest temat przesądzony.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekPiechota">Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że pod tym projektem ustawy wniesionym do parlamentu podpisał się rząd. A to, że rząd upoważnił wówczas ministra transportu i gospodarki morskiej, to nie oznacza, że minister transportu był tylko pod tym projektem podpisany. Był to projekt rządowy ustawy o portach morskich i sądzę, że minister przekształceń własnościowych, a później minister skarbu państwa w posiedzeniach rządu uczestniczyli i znali treść projektu. Nie rozumiem więc tego - i tu zgadzam się z panem przewodniczącym - że minister transportu i gospodarki morskiej może powiedzieć, że zrobił swoje, ani też, że minister skarbu państwa może powiedzieć, że to nie on, że to kolega stworzył ustawę. Myślę, że na forum Komisji sejmowej nie powinniśmy słyszeć takich właśnie argumentów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekPiechota">Natomiast sądzę, że dyskutuje się nam bardzo trudno przede wszystkim z tego powodu, że my nie mamy tak naprawdę pogłębionej analizy tych wszystkich problemów i tych wszystkich trudności, które zdaniem fachowców - myślę tu o ministrze skarbu państwa, który za tego rodzaju przekształcenia własnościowe odpowiada i jest najbardziej w tych wszystkich sprawach kompetentny - musielibyśmy napotkać na drodze postępowania czy to jednej, czy drugiej ścieżki, czy poprzez likwidację i tworzenie nowego podmiotu, czy poprzez transformację istniejących podmiotów zarządzających portami. Takiego opracowania nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JacekPiechota">Uważam, że dużo lepiej dyskutowałoby się dzisiaj, gdybyśmy mieli opracowane dwie alternatywy. Panowie oczekujecie od nas odpowiedzi w ciemno, nie przedstawiając do końca - bo trudno na takim forum to zrobić - wszystkich zastrzeżeń i trudności, które waszym zdaniem musielibyście napotkać, dokonując takich przekształceń. Oczekujecie od nas opowiedzenia się czy to ma być nowy podmiot, czy to ma być transformacja tego podmiotu, który istnieje.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JacekPiechota">Minister transportu i gospodarki morskiej przedstawił pewne opracowanie, załączył do dokumentów opracowanie Instytutu Morskiego, o którym mówił poseł Luks, i do tych dokumentów też nie mamy ustosunkowania się właściciela, czyli ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JacekPiechota">Chodziłoby o to, żeby określić, czy ta zaproponowana droga jest dobra czy nie, jakie są jej mankamenty i jakie w związku z tym należałoby poczynić kroki.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JacekPiechota">Gdybyśmy jako Komisja otrzymali taką analizę, wykonaną przez państwa, jaka ścieżka postępowania musiałaby być realizowana w przypadku opcji transformacyjnej, transformacji podmiotów zarządzających, a jaka w przypadku opcji tworzenia nowego podmiotu. Chodzi o określenie, jakie są zagrożenia, jakie koszty jednego i drugiego toku postępowania i jakie - waszym zdaniem - należałoby wprowadzić - być może konieczne - ale w ciemno to trudno ocenić - nowele do ustawy o portach po to, żeby usunąć z jednej czy drugiej drogi wdrażania ustawy te wszystkie mankamenty zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JacekPiechota">Sądzę, że wtedy zupełnie inaczej przebiegałaby nasza dyskusja, bo ja na przykład zgadzam się z poglądem panów z Ministerstwa Skarbu Państwa, że dzisiaj dyskusja o kwestiach wyceny i tych wszystkich szczegółach jest kwestią wtórną.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JacekPiechota">Brakuje nam odpowiedzi na to kluczowe pytanie, a sposób dalszego działania będzie wynikał z tej podstawowej odpowiedzi. Myślę, że dzisiaj nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby akurat o tym dyskutować takich materiałów i takich opracowań z Ministerstwa Skarbu Państwa brakuje.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JacekPiechota">Rozumiem trudną sytuację, w jakiej dzisiaj znajduje się pan minister Śmietanko, który do niedawna nie miał tego w nadzorze. Nie jest to kwestia rozliczania osoby pana ministra, ale faktem jest, że kilka miesięcy minęło, a my dzisiaj znajdujemy się prawie, że w punkcie wyjścia, jeśli nie gorzej. Piętrzą się problemy, których wcześniej nie widziano i nie były nam jako Komisji sygnalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardNiemiec">Chciałem doprecyzować dotychczasowe uwagi, które absolutnie nie mają charakteru propozycji nowelizacji, lecz mogą stać się przyczynkiem do interpretacji tego, co już jest, ze strony ministra transportu i gospodarki morskiej czy też innego urzędu. Chodzi mi o podmioty, które wchodzą w skład Związku Armatorów Polskich, a które znajdują się na terenach portowych i których interesy w przyszłości mogą być w sposób zdecydowany zagrożone. Aby nie konfabulować, postaram się przeczytać swoją notatkę przygotowaną specjalnie na okoliczność dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardNiemiec">Związek Armatorów Polskich jest organizacją reprezentującą i zrzeszającą wiele podmiotów gospodarczych, firm armatorskich działających i posiadających w użytkowaniu wieczystym grunty położone na obszarach w granicach terytorialnych portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardNiemiec">Specyfika działalności tych firm polega m.in. na tym, że ich lokalizacja i infrastruktura znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwie akwenów wodnych, a co za tym idzie terenów portów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardNiemiec">Ustawa z 20 grudnia 1996 r. o portach i przystaniach morskich niezależnie od przyznania podmiotom zarządzającym tymi portami szeregu uprawnień i przywilejów związanych z prowadzoną przez nie działalnością gospodarczą, jak ulgi od podatku od nieruchomości, inwestycyjne itp. wprowadza ograniczenia praw nabytych dla podmiotów gospodarczych, działających na obszarach w granicach terytorialnych portów, pomimo iż grunty te stanowią ich własność, bądź w ich użytkowaniu wieczystym. Otóż ograniczenia te dotyczą przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RyszardNiemiec">1. Prawa przeniesienie własności użytkowania wieczystego lub oddania w użytkowanie wieczyste gruntów, art. 3 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RyszardNiemiec">2. Oddania gruntów położonych w granicach portów morskich w użytkowanie, najem, dzierżawę na okres powyżej 3 lat, art. 3 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RyszardNiemiec">3. Prawo pierwokupu przy sprzedaży lub przeniesieniu prawa użytkowania wieczystego, art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RyszardNiemiec">4. Prawo pierwszeństwa przy oddaniu w użytkowanie wieczyste gruntów położonych w granicach portów lub przystani morskich, art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RyszardNiemiec">5. Wyłączenie z obrotu infrastruktury zapewniającej dostęp do portów lub przystani morskich, art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RyszardNiemiec">6. Prawo określenia obiektów, urządzeń i instalacji, wchodzących w skład infrastruktury, zapewniającej dostęp do portu przez ministra transportu i gospodarki morskiej, art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RyszardNiemiec">Ograniczenia wymienione w punktach 1 i 2 dotyczą wprawdzie wyłącznie sytuacji, kiedy właścicielem gruntu jest skarb państwa lub gmina, ale trzeba tutaj zaznaczyć, że znaczna część firm armatorskich funkcjonuje w formie jednoosobowych spółek prawa handlowego skarbu państwa lub przynajmniej z jego bądź gminy udziałem. Przy braku sprecyzowania w ustawie pojęcia własności, wyłączna czy współwłasność, oznacza praktycznie, że ograniczenie to może dotyczyć każdego podmiotu gospodarczego. W skutek powyższego, podmioty gospodarcze, w których udział, nawet nieznaczny, posiada skarb państwa lub gmina nie będą mogły bez ich zgody dokonać zbycia bądź oddawać w najem lub dzierżawę składników majątkowych, stanowiących ich własność. Ograniczenie to nie może pozostać bez wpływu na procesy prywatyzacji tych podmiotów, skoro potencjalny inwestor będzie musiał się liczyć z faktem możliwości ograniczenia prawa własności, które objąłby poprzez nabycie udziałów w tego rodzaju spółkach.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RyszardNiemiec">Przysługujące podmiotom zarządzającym portem prawa określone w punktach 3 i 4 wprowadzają ograniczenia jeszcze dalej. Prawo pierwokupu, czy prawo pierwszeństwa w oddawaniu w użytkowanie wieczyste gruntów przy wprowadzonej w artykule 28 ustawy zwolnienie od podatku dochodowego prowadzi do braku równości pomiędzy podmiotem zarządzającym, a innymi podmiotami, co w konsekwencji praktycznie pozbawia możliwości rozwoju baz firm armatorskich na terenach w granicach terytorialnych portów.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RyszardNiemiec">Najpoważniejsze zagrożenia dla funkcjonowania tych firm stwarzają ograniczenia określone w ostatnich dwóch punktach wymienione wyżej przeze mnie, wprowadzających wyłączną własność skarbu państwa i wyłączenie z obrotu infrastruktury zapewniającym dostęp do portów oraz scedowanie prawa określenia przez ministra transportu i gospodarki morskiej obiektów, urządzeń i instalacji wchodzących w skład takiej infrastruktury. Może to spowodować, że z jednej strony obok gruntów z obrotu wyłączone zostaną jeszcze inne składniki majątkowe firm armatorskich, jak budowle, nabrzeża, ciągi komunikacyjne itp., co w konsekwencji spowoduje wyłączenie tych firm z procesu prywatyzacji. Trudno wyobrazić sobie inwestora, który nabyłby firmę armatorską z wyłączeniem jej terenu, części budowli czy nabrzeży niezbędnych dla jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RyszardNiemiec">Reasumując omówione wyżej problemy, wynikające z zapisów przywołanej na wstępie ustawy, można stwierdzić, że stwarzają zagrożenia dla funkcjonowania rozwoju i procesów prywatyzacji, m.in. firm armatorskich, zlokalizowanych na terenach położonych w obszarach terytorialnych portów morskich. Jako że przepisy prawa regulują obszary prawie wszystkich portów morskich Gdańsk, Gdynia, Szczecin, Świnoujście, Darłowo, Kołobrzeg, Łeba itd. problemy te dotyczyć będą prawie wszystkich tego rodzaju firm.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RyszardNiemiec">Rozwiązanie tego problemu przy jednoczesnym utrzymaniu przywileju portów postrzeganych z punktu widzenia państwa jako podmiotów o podstawowym znaczeniu dla rozwoju gospodarki z pogodzeniem interesów firm m.in. armatorskich zlokalizowanych na obszarach zaliczanych do portowych leży w tej sytuacji w trafności decyzji ministra transportu i gospodarki morskiej, przy ustalaniu:</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#RyszardNiemiec">- obiektów, urządzeń i instalacji wchodzących w skład infrastruktury zapewniającej dostęp do portu dla każdego portu o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej,</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#RyszardNiemiec">- rozważeniu możliwości wyłączenia pewnych obszarów z obszarów portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#RyszardNiemiec">Związek Armatorów Polskich, kierując się troską o powyższe, zwraca się o rozważenie i przeanalizowanie możliwości podjęcia działań takich, jakie sygnalizowaliśmy w treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzByczkowski">Chcę podkreślić, że we wszystkich naszych wystąpieniach do tej pory, jak również w piśmie skierowanym do ministra transportu i gospodarki morskiej podkreślaliśmy konieczność indywidualnego podejścia dla każdego portu, jeśli chodzi o wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzByczkowski">Stan zaawansowania i sytuacja terenowa każdego z portów jest odmienna. My w Gdańsku mamy tereny rozwojowe, gmina ma tereny rozwojowe i wspólnie zakwalifikowaliśmy te tereny, które - naszym zdaniem - będą stanowiły jakąś wartość dla portu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzByczkowski">Sprawa infrastruktury dojściowej do portu jest również podmiotem naszej dyskusji z gminą i jest - jak sądzę - bliska finału. Natomiast chcę powiedzieć o drobnej symulacji, którą przeprowadziłem na podstawie określonych terenów, które są potencjalnie terenami przyszłego podmiotu, czyli Zarządu Morskiego Portu w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzByczkowski">Otóż ustalono, że tereny, które by nam odpowiadały, to jest około 420 ha. Te 420 ha nie zostało jeszcze wycenione, natomiast nasze obecne tereny, czyli 660 ha są warte - według ekspertów Urzędu Wojewódzkiego - 68,5 mln zł. Gdybyśmy dla uproszczenia przyjęli cenę tego gruntu - przez analogię - to jest to w granicach czterdziestu kilku milionów złotych, nie mam tu dokładnych liczb, ale to nie jest najważniejsze. Chcę powiedzieć, że w naszym statucie nasz kapitał akcyjny wynosi 127,5 mln zł. Teraz, gdybyśmy pozwolili wejść miastu czy gminie i wykupić nasze akcje, za sumę ponad 40 mln zł, a w aporcie wnieślibyśmy 420 ha, to spełnione zostałyby wszystkie warunki. Nasz statut jest dostosowany do zakresu działania ustawy, oczywiście wymagałby kosmetyki i wszystko byłoby załatwione. Tylko pytanie, czy ustawa w tej chwili na to zezwala, abyśmy dokonali takiego zabiegu?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KazimierzByczkowski">Byłoby to najprostsze rozwiązanie, bo ilość gruntu i jego wartość odpowiada mniej więcej 40% naszego kapitału założycielskiego. Tak więc gdybyśmy dokonali takiego zabiegu, to stalibyśmy się nowym podmiotem, który w wyniku zmiany statutu ma nową nazwę, ma taki układ kapitałowy, jaki jest określony w ustawie. Można powołać nową radę nadzorczą z przedstawicielem gminy itd., czyli wszystko byłoby gotowe.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KazimierzByczkowski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że nie da się ustalić jednej ścieżki postępowania dla wszystkich, bo w tej chwili każdy port ma zupełnie odmienne warunki. My mamy sytuację jasną i prostą i jeżeli można by dokonać takiego zabiegu, jak przed chwilą wykazałem, to sprawa byłaby załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem więc, że w Gdańsku specjalnych problemów z przekształceniem nie ma, że macie pomysł na wdrożenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejBrzeski">Gmina była już kilkakrotnie wywoływana do odpowiedzi, a więc chciałem powiedzieć, że gmina Gdynia jest zainteresowana, pewno tak jak i inne gminy, wejściem do tego nowego podmiotu. 34%, które według ustawy powinniśmy objąć, może nas satysfakcjonować, bo jak państwo wiedzą, 51% jest własnością skarbu państwa, a 15% pozostaje wolne. Może się więc zdarzyć tak, że gmina wykupi jeszcze te 15% i wtedy będziemy mieli przewagę. Ustawa nie precyzuje kto ma te 15% objąć, może to być jakiś inwestor strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejBrzeski">Bardzo dobrze, że ta ustawa została uchwalona, bo jest to sprawa, o którą walczyliśmy dokładnie przez 7 lat. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo pełnię funkcję wiceprezydenta Gdyni dokładnie od 7 lat, a wtedy właśnie rozpoczęliśmy dyskusję na temat administrowania terenami portowymi, czy zarządem portu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejBrzeski">Natomiast musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, które pan przewodniczący postawił, czy to jest realizacja tego systemu, czy to jest to, o co nam chodziło? Czy istnieje możliwość takiego szerokiego ustanowienia zarządu portu? Czy spełniamy tę misję i te intencje, o które walczyliśmy przez 7 lat?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejBrzeski">Jest jeszcze czas - przynajmniej ja tak uważam - żeby zadawać pytania i próbować sobie pewne sprawy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejBrzeski">Przedstawię kilka przykładów jak ta sprawa wygląda u nas w Gdyni. Natychmiast po wejściu w życie ustawy o administracji terenami w portach i przystankach morskich wykonaliśmy analizę własności gruntów na terenach portów, według rozporządzenia z 1936 r. Proszę się nie przyglądać zbyt dokładnie temu, co pokazuję, ważne tu są tylko kolory. Kolor niebieski, to własność skarbu państwa, kolor żółty i pomarańczowy, to tereny będące własnością gminy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MaciejBrzeski">Realizując ustawę oczywiście musimy wejść do zarządu portu, aportem gruntowym, a my posiadamy 1,3% gruntów. Wydawało nam się, że stoimy na bardzo złej pozycji, to jest nieprawda, bo skarb państwa jest w jeszcze gorszej sytuacji, bo nie posiada kompletnie nic. W związku z tym zachodzi pytanie, jak my ten zarząd portu utworzymy? Możemy utworzyć spółkę kapitałową z kapitałem zakładowym 100 tys. zł. Gmina szuka wtedy w rezerwie budżetowej 34 tys. zł, obejmujemy swoje akcje i spokojnie realizujemy ustawę. Tylko czy o to chodziło?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MaciejBrzeski">Z tego obszaru, i to nawet w nieco innym zakresie, bo dotyczy to tylko terenów portowo-przemysłowych, port pisany dużymi literami, czyli Port Gdynia, to jest 100%, a spółka o nazwie Port Gdynia Holding S.A. zajmuje tylko 40% gruntów. Jeżeli taką najprostszą spółkę - Zarząd Portu Gdynia -utworzymy, to zachodzi pytanie, jakie będzie władztwo tej spółki nad takimi firmami, jak: Dalmor, Stocznia Gdynia, Stocznia Nauta, Wolny Obszar Gospodarczy i jeszcze kilkoma innymi firmami drobniejszymi. Ustawa na to pytanie nie daje odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MaciejBrzeski">Natomiast możemy również zarysować scenariusz różowy, firmy zlokalizowane na terenach portowych, żeby był rzeczywiście zarząd terenami portowymi, mogą zrezygnować z prawa wieczystego użytkowania dobrowolnie na rzecz nowego zarządu portu. Czy to zrobią? Śmiem wątpić, ale to również nie rozwiązuje do końca sytuacji, bo pozostaje Stocznia Gdynia, której właścicielami są już banki i inne firmy, powstaje holding i z tym ogromnym obszarem Stoczni Gdynia nie można sobie w ten sposób poradzić.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MaciejBrzeski">Przepraszam, że stawiam takie bardzo trudne pytania, ale tak ta sytuacja u nas wygląda. Oczywiście znamy ustawę i czekamy na ruch ze strony skarbu państwa - i w tym miejscu chciałem podziękować panu Jakubowskiemu, którego mam przyjemność drugi raz słyszeć, że pewne informacje wygłoszone przez niego u nas w Gdyni, usłyszałem teraz w wypowiedzi pana naczelnika, bo oznacza to, że jest wola wprowadzenia niezbędnych korekt, aby można było osiągnąć cel, w jak największym zakresie, o który nam chodziło. Jest oczywiście odpowiedź na moje pytanie, jakie będzie władztwo tego nowego zarządu portu wobec pozostałych przedsiębiorstw. Tworzymy radę inwestorów i przedstawiciel tej rady wchodzi do zarządu portu, ale tak dokładnie to nie będzie nasz zarząd terenami.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MaciejBrzeski">Ostatnia sprawa - przynajmniej mnie się tak wydaje, ale mogę się mylić, bo nie jestem prawnikiem i mogę sobie pozwolić na taką interpretację ustawy - tworzymy nowy zarząd portu, nową spółkę według prawa handlowego, a więc nastawioną na zysk. Z czego ona ma czerpać zysk? W tym układzie ona może czerpać zysk tylko z tej małej spółki, czyli w obecnym układzie spółki Port Gdynia Holding S.A.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MaciejBrzeski">Możemy również napotkać takie niebezpieczeństwo, że ten nowy twór, jako bardzo lukratywny, będzie ulegał naciskom politycznym, a ponieważ ma tworzyć zysk, w związku z tym zacznie się majstrować w mechanizmach tworzących ten zysk, ale w firmie, która jest jej podległa, czyli w tym zarządzie portu - małymi literami - i doprowadzimy do pogorszenia sytuacji ekonomicznej w porcie, a nie do jej poprawienia. Przepraszam za zbyt emocjonalne wystąpienie, ale jest to ogromny problem dla nas, jako że 30% ludzi zatrudnionych w Gdyni pracuje w gospodarce morskiej, z tego zdecydowana większość na terenach przemysłowo-portowych. Byłoby znakomicie, gdyby się udało zorganizować jeden logiczny zarząd nad całością. Według mnie, zgodnie z tą ustawą, literalnie ją czytając na dzień dzisiejszy, zrobić się tego nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSzarawarski">Sądzę, że pan prezydent nie doczytał ustawy, bo w art. 6 ust. 2 jest wyraźnie napisane: „przedsiębiorstwa, o których mowa w ust. 1, czyli zarządy portów są przedsiębiorstwami o charakterze użyteczności publicznej”. Czyli nie muszą wypracowywać zysku, panie prezydencie. One są w pewnym sensie spółkami non profit, i dlatego jest ten zapis w ustawie. Odpadają nam więc wszelkie rozważania na temat tego, co będzie przynosiło zysk tym firmom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrNowakowski">Kontynuując to, co powiedział pan przewodniczący, chciałem dodać, że w art. 2 ust. 4 mówi się, że „infrastruktura portowa”. Przez infrastrukturę portową rozumie się: „znajdujące się w granicach portu lub przystani morskiej ogólnodostępne obiekty, urządzenia i instalacje związane z funkcjonowanie portu, znajdujące się na gruntach, którymi gospodaruje podmiot zarządzający”. Dlatego mówienie o jakichś hutach, stoczniach itd. w świetle tej ustawy jest nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, przy wdrażaniu tej ustawy trzeba ją po prostu dobrze czytać. My nie zamierzaliśmy nikomu odbierać prawa własności, ani stoczniom, ani nikomu innemu, jeśli to zostało uwłaszczone na mocy innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSzarawarski">Niedobrze się stało, że zostało to tak uwłaszczone, ale jest już to po prostu stan prawny, który był nam znany w momencie tworzenia ustawy. To się przecież nie stało ani wczoraj, ani nawet rok temu, tylko kilka lat temu. Dlatego chciałbym, abyśmy rozmawiali o stanie faktycznym i zastanowili się, jak doprowadzić do takiego stanu, jaki jest w wielu nowoczesnych portach na świecie, że porty to jest zarząd infrastrukturą; rozwojem portu zainteresowane są przede wszystkim gminy, bo rozwój portu, to rozwój gminy i odwrotnie - degradacja portu, to degradacja gminy. Mamy przykłady tego na Zachodzie, chociażby Rotterdam, który żyje z portu i tam są zastosowane właśnie takie rozwiązania, o których my dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy więc nie kontynuowali historycznych sporów, są to fakty, o których wiedzieliśmy i wiemy. Natomiast w tej ustawie zapisane są określone stany prawne, które trzeba zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście byłoby ideałem, gdyby wszyscy się zrzekli prawa własności i oddali grunty zarządowi portu, tylko jest to niemożliwe. Ja gdybym był na przykład właścicielem przedsiębiorstwa Odra, to nie wiem czy oddałbym ziemię, w którą mnie państwo uwłaszczyło. Jeszcze raz powtarzam, nie na tym dowcip polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejBrzeski">Dwa zdania ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejBrzeski">W związku z tym, że jest to niemożliwe na 99%, to Zarząd Portu Gdynia w świetle nowej ustawy pozostanie ustalony nad terenem aktualnie zajmowanym przez spółkę Port Gdynia Holding S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzarawarski">Niech mi pan takich pytań nie zadaje, bo - po pierwsze, nie wiem jaki jest stan prawny terenu Portu Gdynia, od tego jest właściciel, czyli minister skarbu państwa, i dlatego mówimy o tym - to co powiedział już pan z Gdańska - że dla każdego podmiotu trzeba wypracować indywidualną ścieżkę dojścia do realizacji tej ustawy. Jedną receptą nie da się wszystkiego załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałPopik">Sytuacja Portu Szczecin-Świnoujście w zasadzie jest podobna do portu gdyńskiego, praktycznie tylko z jedną różnicą, że do dnia dzisiejszego nie została przeniesiona wartość suprastruktury na spółki eksploatacyjne, czy mówiąc szerzej, portowe. Natomiast wszystkie pozostałe problemy są zbieżne bądź takie same. Oczywiście, różnią się jeszcze ilością spółek portowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałPopik">Uważam, że łatwiej będzie osiągnąć porozumienie na wykreowanie tych podmiotów choćby przez to, że te dwa porty są blisko siebie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MichałPopik">Pan przewodniczący powiedział, że ten projekt był konsultowany, również porty - co jest prawdą - miały szansę wypowiadać się wielokrotnie na temat projektu tej ustawy i oczywiście czyniły to. Dzisiaj nie wypada nic innego powiedzieć, jak tylko to, że dalej wnioskujemy, iż podmiot ten prościej będzie wykreować na bazie dzisiejszej 1-osobowej spółki skarbu państwa i zaprosić do udziału gminy, jeśli będą tym zainteresowane, będą taki pogląd podzielały. O ile się orientuję, to nie ma zgody w tym obszarze, jako że gminy chcą ten podmiot powołać absolutnie od nowa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MichałPopik">Natomiast załoga portu, zarząd firmy, rada nadzorcza firmy, co wielokrotnie już potwierdzaliśmy, byłaby za wykreowaniem nowego podmiotu na bazie istniejącej spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MichałPopik">Pozostaje tylko pytanie, czy zapisy ustawy pozwalają na takie postępowanie? Tu opinie są bardzo różne. Komisja, która przygotowała materiał na zlecenie ministra transportu i gospodarki morskiej, nie odrzuca tej możliwości, a więc ta ścieżka jest jakby możliwa, tylko musi być na nią zgoda wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MichałPopik">W Porcie Szczecin-Świnoujście praktycznie nastąpiło rozdzielenie tych sfer, powstały spółki portowe, które wykonują całą działalność przeładunkową i pomocniczą. Potwierdzam więc sytuację odnośnie wykreowania nowego zarządu, jeszcze raz zaznaczając, że nie wiem, czy przepisy tej ustawy zezwalają nam na taką ścieżkę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MichałPopik">Chciałbym potwierdzić jeszcze i to - o czym pan przewodniczący mówił na początku spotkania - że załoga portu Szczecin-Świnoujście interesuje się akcjami i przeniesieniem własności suprastruktury. Niekoniecznie musi to nastąpić na warunkach, o jakich mówił pan wojewoda, bo załogi uważają, że nabyły moralne prawo do przejęcia tego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałem państwu zacytować art. 13 tej ustawy - zdania prawników na jego temat są podzielone - który brzmi: „spółkę akcyjną o nazwie Zarząd Morski Port Gdański zawiążą Skarb Państwa, obejmując co najmniej 51% akcji spółki oraz gmina Gdańsk, obejmując co najmniej 34% akcji”, art. ten dla wszystkich trzech portów brzmi jednakowo, oczywiście zmieniają się tylko nazwy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejSzarawarski">Spór toczy się o to, co znaczy wyraz „zawiążą”. W tej kwestii zdania prawników są podzielone, jedni twierdzą, że trzeba założyć spółkę od zera, natomiast są prawnicy, którzy twierdzą, że skarb państwa i gminy mogą zawiązać spółkę na bazie istniejącej spółki, dokonując określonego podziału akcji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejSzarawarski">Teraz jest pytanie, czy literalne znaczenie słowa „zawiązać” dopuszcza możliwość zakładania nowej spółki na bazie starej. Trzeba by przeprowadzić ekspertyzę prawną. My pracując nad tą ustawą mieliśmy takie przeświadczenie, że słowo „zawiążą” może oznaczać: utworzą od nowa, względnie utworzą na bazie istniejącego podmiotu, dokonując określonych zmian w strukturze własnościowej spółki, zmieniając statut itp. Stąd zapis o tym w dalszych artykułach ustawy, że dla spółek, które pozostaną po portach, trzeba zmienić statut, ponieważ nie może to być port, może to być przedsiębiorstwo eksploatacyjne, wykonujące działalność eksploatacyjną w porcie, a nie zarząd infrastrukturą. Sądzę, że trzeba by to dointerpretować i jeżeli jest jakaś konieczność nowelizacji tej ustawy, to tylko w kwestii tego słowa: „zawiążą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SylwesterPruś">Rozmowy nasze toczą się dwutorowo, z jednej strony dotyczą ewentualnych zmian w ustawie, z drugiej - jak zrealizować ustawę, która w tej chwili nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SylwesterPruś">Problem jest następujący: otóż ze strony miasta nie ma problemu, aby był reprezentant właściciela, natomiast problemem jest to od strony ministra skarbu państwa. My możemy prowadzić negocjacje i ustalenia z przedstawicielem właściciela, a do tej pory takiego przedstawiciela nie ma, mimo że nie ma przedstawiciela właściciela, w Gdańsku zostało już dość sporo zrobione dzięki współpracy pomiędzy zarządem portu a zarządem gminy. Niezbędność powołania przedstawiciela właściciela skarbu państwa, bez względu na to czy ustawa będzie zmieniona, czy nie, jest widoczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofAdronowski">Tak jest, że w jakimś tam stopniu gmina jest przygotowana do tego, żeby rozpocząć rozmowy związane z powołaniem zarządu portu. Dotyczy to - w naszej szczególnej sytuacji - powołania zarządu portu w Szczecinie i w Świnoujściu. Specyfika portów w Gdańsku i Gdyni jest zupełnie inna, a w Świnoujściu musi się to odbywać w porozumieniu z gminą Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofAdronowski">Z naszej strony podjęliśmy działania w porozumieniu z gminą Szczecin, z prezydentem Sochańskim i odbyliśmy już konkretne robocze spotkania. W ślad za tym zostały wysłane pisma do ministra transportu i gospodarki morskiej oraz ministra skarbu państwa, aby podjąć rozmowy związane z wdrożeniem ustawy. Z naszej strony wyrażamy wolę i chęć do tego, aby te rozmowy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofAdronowski">Inną kwestią jest problem związany ze sferą własnościową skarbu państwa. W tym tkwi cały problem. Problem polegający na tym, że powołany zarząd portów morskich nie ma dotyczyć „dziewiczych” terenów portowych, tylko takich, gdzie jest określony stan własności - jeśli chodzi o grunty, infrastrukturę, suprastrukturę i procesy przemian, jakie muszą zajść w związku z wdrażaniem zarządów morskich portów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofAdronowski">Jeśli chodzi o prowadzenie rozmów, nieco łatwiejsze zadanie ma gmina Świnoujście i Zarząd Miasta Świnoujście, bo on posiada określone tereny portowe, skomunalizowane i pozostaje tylko kwestia określenia w jaki sposób tę procedurę przeprowadzić. My póki co prezentujemy stanowisko, żeby proces ten zachodził w następujący sposób: najpierw wejście kapitałowe, zgodnie z prawem handlowym w wysokości 100 tys. zł., czyli w naszym przypadku dotyczyłoby to wartości 24,5 tys. zł, a dopiero później przeprowadzenie wyceny gruntów i terenów, które weszłyby w majątek nowego zarządu morskich portów. To - według nas - w tej chwili jest najistotniejsze i my jesteśmy gotowi do przeprowadzenia takich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofAdronowski">Muszą być tylko wyznaczeni ze strony skarbu państwa przedstawiciele, którzy byliby władni podjęcia prowadzenia takich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofAdronowski">Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, i wszyscy o tym wiedzą, że wchodząc do zarządu morskich portów będzie się to odbywało uchwałą rady gminy. Oczekiwania były nieco inne, jeśli chodzi o Świnoujście, i my musimy przekonać radę do określonej koncepcji. Chcieliśmy więc na razie wypracować tę strukturę jak to ma wyglądać, aby móc radzie przedstawić coś konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofAdronowski">Chciałem jeszcze się ustosunkować do wypowiedzi pana prezesa Popika. Pan prezes mówiąc kierował wzrok w naszą stronę, tak jakby mówił do nas. Nie chciałbym tu na tym forum wypowiadać się, po prostu powinniśmy podjąć działania związane z rozmowami, ale nie powinny to być rozmowy bilateralne Zarząd Portu - Gmina Świnoujście. Powinny to być rozmowy w gronie: Skarb Państwa, Zarząd Portu, Gmina Szczecin i Gmina Świnoujście. Wówczas możemy dopiero wypracować stanowisko, które będzie wspólne dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrLewandowski">Szczecin przygotował się już do realizacji ustawy, przeprowadzając inwentaryzację swoich gruntów i występując do wojewody o pozostałe grunty, które są jeszcze do wykorzystania. Grunty te stanowią około 20%, jeśli chodzi o wielkość areału a nie o wartość.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrLewandowski">Pan prezydent przedstawił już jakby intencję dwóch miast, które są zgodne i które chcą współpracować przy realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrLewandowski">28 kwietnia br. rada miasta Szczecina podjęła uchwałę intencyjną o woli zawiązania i wejścia do spółki, określonej w ustawie. W tej chwili oczekujemy od ministra skarbu państwa na decyzję co do dalszej drogi realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrLewandowski">Został powołany zespół roboczy przez pana wojewodę, ale jest on w tej chwili jakby zespołem technicznym, zbiera tylko potrzebne informacje, bo nie ma określonej drogi realizowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanDziekoński">Chciałem się ustosunkować do jednej tylko kwestii, którą panowie poruszali, zarówno pan przewodniczący, jak i pan prezydent miasta Gdyni mówili o tym, że stało się źle, iż ustawa o gospodarce gruntami objęła porty itd. Pan przewodniczący użył nawet takiego sformułowania, że jakby był właścicielem np. Odry Port, to by się zastanawiał czy zrezygnować z tytułu użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanDziekoński">Proszę państwa, prof. Burdecki użył takiego sformułowania, że ta ustawa jest ustawą ustrojową, jeśli chodzi o porty, a więc czy nam wolno już dzisiaj złożyć broń, jeżeli chodzi o grunty? Jeżeli skarb państwa jest właścicielem np. Polskiej Żeglugi Bałtyckiej, to czy nie jest to ostatnia szansa, żeby z majątku skarbu państwa wydzielić grunty, infrastrukturę portową i przekazać ją na rzecz ustawowych zarządów morskich portów. Chcemy, żeby za lat 20 zarządy portów władały większością tych terenów portowych, po to wprowadza się zapisy o prawie pierwokupu itd. Wyobrażamy sobie, za lat X zarządy morskich portów będą czymś na kształt zarządów portów we Francji, Włoszech, Niemczech itd.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanDziekoński">Czy nie za wcześnie już składamy broń? Czy nie warto by pomyśleć przed prywatyzacją PŻB, stoczni - nie mówię tu o stoczniach, których właścicielami poza skarbem państwa są inni - o przeniesieniu własności gruntów. Oczywiście Kodeks handlowy nie pozwala działać na szkodę spółki, ale tylko wtedy, jeśli chodzi o interes pozostałych akcjonariuszy. Jeżeli jedynym akcjonariuszem jest skarb państwa, to czy nie warto spróbować?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanDziekoński">Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to łatwe zadanie, ale czy naprawdę zadaniem rządu, administracji centralnej jest tylko unikanie konfliktów, a nie kreowanie rzeczywistości w świetle przekonań specjalistów, przekonań własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSzarawarski">Mogę pana zapewnić, że zawsze się zastanawiam nad tym co robię, a więc gdybym był dyrektorem PŻB, to zastanawiałbym się czy zgodzić się na takie działanie?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście wskazana przez pana droga jest jakąś drogą, tylko nie może się to odbyć metodą dyktatu. Jest to odrębne przedsiębiorstwo uwłaszczone zgodnie z prawem. Powtarzam raz jeszcze, jest taka możliwość, a to na zasadzie dogadania się z właścicielem w tej sprawie i nie może to być regułą, że przedsiębiorstwom uwłaszczonym zabiera się prawo wieczystego użytkowania i przekazuje automatycznie zarządom morskich portów, tylko dlatego że taka jest wola właściciela. W ten sposób weszlibyśmy w konflikt z wieloma załogami przedsiębiorstwa, a o to przecież nam nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli ktoś chce jeszcze zabrać głos - bo musimy powoli zbliżać się do końca omawiania tego punktu - proszę o zgłoszenie się, bo musimy jeszcze zaplanować czas na podsumowanie tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekPiechota">Mam pytanie do pana ministra transportu i gospodarki morskiej, bo chciałem sobie wyjaśnić pewną wątpliwość, choć było to omawiane w czasie prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekPiechota">Minister transportu i gospodarki morskiej w czasie prac nad ustawą o portach i przystankach morskich reprezentował rząd, czy wówczas intencją ustawodawcy było utworzenie nowych podmiotów, czy transformacja starych? My dzisiaj zaczynamy spekulować na ten temat, co sami myśleliśmy mówiąc o zawiązaniu nowych spółek, a jakaś ścieżka przecież była wówczas przewidywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrNowakowski">Odnosząc się do tego pytania mogę powiedzieć, że nie do końca minister transportu i gospodarki morskiej reprezentował rząd.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrNowakowski">Po raz pierwszy, kiedy ustawa została skierowana do Sejmu przez ministra transportu i gospodarki morskiej, w uzasadnieniu jakie dołączyliśmy było powiedziane, że podstawowym celem tej ustawy jest doprowadzenie do jednego podmiotu w sferze zarządzania portami i zamierza się to osiągnąć poprzez:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrNowakowski">1) wydzielenie z obecnych zarządów portu funkcji zarządzania z niezbędnym do tego celu mieniem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrNowakowski">2) pozostawienie w gestii dotychczasowych zarządów funkcji związanych z działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrNowakowski">3) przekazanie przez wojewodów gminom w drodze umowy gruntów skarbu państwa położonych w granicach portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, stosownie do udziału gmin w kapitale akcyjnym spółki - to jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrNowakowski">4) włączenie wydzielonego mienia, o którym mowa w pkt. 1 i pkt. 3 do majątku spółek, czyli podmiotów zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PiotrNowakowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, bo pan przewodniczący zwrócił się do ministra transportu i gospodarki morskiej i pan poseł Piechota też - że zawęziłem swoją rolę do tego, o czym mówi ustawa, bo trudno, abyśmy teraz zaczęli kreować wykonanie ustawy obok ministra skarbu państwa. Jeśli chodzi o współpracę, to zadeklarowałem w swojej wypowiedzi, że jesteśmy na nią otwarci i chcielibyśmy wszystko zrobić, aby ta ustawa weszła w życie zgodnie z planem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W uzupełnieniu wypowiedzi posła Piechoty, chciałam powiedzieć, że w projekcie rządowym był artykuł 30, w którym była przewidziana ścieżka likwidacji starych zarządów portów - po tym to wypadło z ustawy w toku prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzarawarski">W toku pracy podkomisji - jeszcze raz podkreślam - wyszło jednoznacznie, że każdy z portów jest w innej fazie przekształceń i tak np. port w Gdyni jest bardziej podmiotem gospodarczym, niż zarządem infrastruktury. Natomiast odmiennie jest w sąsiednim Gdańsku, gdzie de facto holding jest typowym zarządem infrastruktury, a jeszcze inna pośrednia sytuacja jest w porcie Szczecin-Świnoujście, gdzie również zarząd portu w większej części jest zarządem infrastruktury, ale także wykonuje działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jeszcze raz podkreślam, nie ma ogólnej recepty dla wszystkich portów, dla każdego portu musi być wypracowana indywidualna ścieżka dojścia do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego wycofaliśmy się z likwidacji starych zarządów, bo w czasie prac nad ustawą prawnicy przekonywali mnie, że wyraz „zawiąże” może oznaczać zawiązanie nowego podmiotu poprzez rozszerzenie istniejącego podmiotu o nowych udziałowców, zmianę statusu i przekształcenie, bądź poprzez likwidację starego podmiotu i utworzenie zupełnie nowego podmiotu. Stąd zostały wpisane w ustawę wyrazy „zawiążą spółkę”.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast jeżeli z punktu prawnego jest to zapis zły, który uniemożliwia tego typu zabieg, to może to być ewentualnie przedmiotem nowelizacji, chociaż na dzień dzisiejszy uważam, że takiej potrzeby nie ma, bo ten zapis umożliwia takie i takie działania. Powtarzam, jemu towarzyszy zapis o zmianie statusu spółek istniejących i ten obowiązek spoczywa na ministrze skarbu państwa i na ministrze transportu i gospodarki morskiej. Chodzi o zmianę statusu istniejących portów tak, aby były tylko podmiotami gospodarczymi, natomiast nowo powołane czy przekształcone spółki mają być zarządami infrastruktury w myśl tej ustawy. Tyle tytułem wątpliwości, które ja sam mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrNowakowski">Spodziewałem się, że pan minister Śmietanko wypowie swoje zdanie na ten temat. Odbyło się z jego inicjatywy spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa i dla mnie było ono bardzo budujące. Zakończyło się projektem pewnych zamierzeń, jeśli chodzi o działania wspólne, i jest umówione kolejne spotkanie. Jeśli pan minister potwierdzi to, co mam na myśli, to źle nie wróżę tym wszystkim terminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejŚmietanko">Oczywiście zabierając głos jako pierwszy poprosiłem od razu o głos na zakończenie. Chciałem wysłuchać argumentów wszystkich uczestników dzisiejszej dyskusji i mogę państwu powiedzieć, że nie zgadzam się jako szanujący się urzędnik, żeby dziś rząd dochodził przed Komisją, kto pracował nad ustawą, kto ją do tej pory realizował i kto na końcu - według zapisu w ustawie - ma spowodować by te zapisy weszły w życie. Nie jest dobrze, kiedy do takich uzgodnień dochodzimy przed obliczem Komisji sejmowej. Państwo dobrze wiecie, że byłem osobą, która najmniej pracowała przy tej ustawie, a dziś chcę sumiennie wykonać obowiązek ciążący na właścicielu. Powtarzam raz jeszcze - na właścicielu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli w ustawie są zapisane obowiązki ministra skarbu państwa i minister ma wnieść majątek, to moim obowiązkiem jest poinformować Komisję, jakie konsekwencje prawne niesie za sobą ten zapis. Nie jest tak - panie wojewodo - że ja dziś dyskutuję, czy realizować ustawę, czy nie? Będę ją realizować, tylko byłoby bardzo źle, gdybym państwu dziś w swojej wypowiedzi powiedział, że będę realizować, że wszystko będzie dobrze, a konsekwencje poniesie podatnik. Państwo jako posłowie także jesteście zainteresowani, jako ci, którzy płacą podatki na funkcjonowanie urzędu, abyśmy nie tracili tych pieniędzy na ponoszenie niepotrzebnych kosztów likwidacji jednych podmiotów, aby w ich miejsce utworzyć drugie. Jest to faktem i ja państwa informuję, to nie było pytanie, to było stwierdzenie faktu, bo tak jest dziś zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejŚmietanko">Pan minister Nowakowski dziś to potwierdził, że nie da się na bazie majątku istniejących podmiotów utworzyć spółek, o których mówi ustawa. Trzeba po prostu doprowadzić do przeniesienia praw własności, a to rodzi skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejŚmietanko">Nie jestem prawnikiem z wykształcenia, ale jeśli Departament Prawny mi mówi, że nie można bez konsekwencji finansowych przenieść praw własności z jednego podmiotu na drugi, choćby także on był własnością ministra skarbu państwa. Jest jeszcze Kodeks handlowy, jest podmiot prawny i to nie jest tak, że minister skarbu państwa może ten majątek przenieść z jednej spółki do drugiej, jak mu się spodoba, bo obie spółki są własnością ministra skarbu państwa. To nie jest takie proste. Dlatego państwu o tym mówiłem, bo dziś mamy już doświadczenie ze 100-procentową spółką skarbu państwa, jaką jest Polska Nafta, i taką samą, jaką jest CPN. Próbujemy przenieść dla realizacji ustawy i programu rządowego majątek z jednej spółki do drugiej i są z tym poważne problemy. Dlatego o tym państwa poinformowałem, bo uczciwość wymaga tego ode mnie, aby państwa poinformować. Państwo możecie odrzucić moją sugestię, tylko wtedy, jeśli będą konsekwencje prawne i finansowe, to minister skarbu państwa realizuje wolę Komisji, która ją podtrzymuje, bo ma do tego prawo. Jest ustawa, my z jej twórcami nie dyskutujemy, my tylko informujemy, że jeżeli można byłoby znowelizować zapis w tej jednej kwestii, by podstawą majątkową przy tworzeniu nowej spółki był majątek dzisiaj istniejącej spółki, to rozwiązuje to wiele konsekwencji prawnych i finansowych dla właściciela.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AndrzejŚmietanko">Wiem, że idea tworzenia portów - to jedno, i jest nią zainteresowany minister transportu i gospodarki morskiej, rząd - i to dobrze, tylko nie możemy funkcjonować obok zapisów prawnych wynikających z litery prawa i Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejŚmietanko">Dziś mamy dowody, że podmioty zachowują się różnie i dlatego państwa o tym informuję. To nie jest powielanie pytań, to jest tylko komentarz do tego, co niesie za sobą życie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejŚmietanko">Natomiast panu prezydentowi Gdańska proponowałbym, abyśmy się nie obnosili z tym, kto co robi, czy robił i czy ma partnera do dyskusji. Bardzo łatwo jest podjąć decyzję o przeniesieniu praw majątkowych, a później organa, które rozliczają decydentów z tych decyzji, będą mieć jeszcze długo wątpliwości, czy były to decyzje zgodne z zasadami, zgodne z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AndrzejŚmietanko">Stąd dziś mając świadomość złożoności problemu zwróciliśmy się do państwa z pytaniem: czy to utworzenie ma być na bazie majątku istniejących spółek, czy nowych? Jeśli nowych - to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AndrzejŚmietanko">Tu pan prezydent Gdyni podjął temat. Zarejestrujemy spółki, wykonamy obowiązek ustawowy, podejmiemy się realizacji zapisów ustawy, tylko napotkamy na takie bariery w przekazywaniu uprawnień majątkowych, że nam to wszystko sparaliżuje działania na 4–5 miesięcy. W trosce o to właśnie zwróciłem się do Komisji - zdając sobie sprawę z tego, że jest 200 aktów prawnych w przygotowaniu marszałka Sejmu - o nowelę tej ustawy. Wiem, że w tych warunkach pójście do marszałka z nowelizacją ustawy, która jeszcze nie weszła w życie w jakimkolwiek zakresie, rodzi ścianę niemożliwości do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AndrzejŚmietanko">Dziś, gdyby była decyzja, to na pewno zdążymy powołać zespoły, uruchomimy realizację ustawy, powołamy spółki i dopiero wtedy rozpoczną się problemy. Tu nie chodzi o to, żebym zepchnął swoje obowiązki na dalszy plan i dopiero później borykał się z trudnościami. Gdybyśmy zdecydowali się na nowelę tylko w tym jednym punkcie, odnoszącym się do kwestii majątkowych, to jaki musiałby być zrealizowany kalendarz zdarzeń, żeby grupa posłów wniosła inicjatywę. Wiem, że przeprowadzenie tego przez parlament jest prawie niemożliwe, pomijam tu już sprawę Prezydium Sejmu, czy w ogóle taki temat przyjmie. Jest to kwestia woli i determinacji także Komisji. Z tego tylko bierze się fakt naszej wypowiedzi i nie oznacza to, że minister skarbu państwa nie ma zamiaru realizować ustawy - to dopiero byłoby kuriozalne stwierdzenie. Prawo uchwalone przez parlament obowiązuje i będzie realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzByczkowski">Panie ministrze, może ja zostałem źle zrozumiany, bo przecież ja raczej zapraszałem do współpracy niż wytykałem kto co zrobił. Do współpracy zapraszam, dlatego że w momencie, kiedy będą upływać terminy, my możemy nie zdążyć domówić wszystkiego. Czas nas goni i stąd taka otwarta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzByczkowski">Chciałbym tu jeszcze przytoczyć art. 14: „założyciele spółek, o których mowa w art. 13, mogą poprzeć kapitał akcyjny wkładami nie pieniężnymi, a tylko w postaci prawa własności nieruchomości lub wkładami pieniężnymi”. Myślę, że tutaj jest to dosyć jasno określone jak ta spółka ma powstać i nie zgadzam się z tezami, które były stawiane, że słowo „zawiąże” może znaczyć, że np. gmina Gdańsk nie może zawiązać spółki z istniejącym zarządem portu. Ustawa mówi jednoznacznie o zawiązaniu nowej spółki. Jak zostanie to zrealizowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa, to art. 14 pokazuje pewne możliwości i daje szansę rozwiązania tego w różnych portach w różny sposób. Dlatego dopominam się o pełnomocnika, aby tę ścieżkę indywidualną wypracować wspólnie z zarządem portu i przedstawicielem ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LechosławGoździk">W dalszym ciągu nie rozumiem o co tutaj chodzi, o jakich kosztach my mówimy, które trzeba ponieść i z jakiego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LechosławGoździk">Czy warto podejmować realizację tej ustawy? Nie ma takiej sprawy, którą w tym kraju chcemy robić, a dokonujemy przemian rewolucyjnych bez barykad. W państwie „protestantów” wiadomo, że każda sprawa, którą będzie się chciało załatwić będzie w jakiś sposób oprotestowana. Z takimi zjawiskami należy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LechosławGoździk">Jeśli chodzi o tę ustawę, my mieliśmy od początku swoje uwagi i wcale nie jesteśmy nią uszczęśliwieni, że powstała ona w takim kształcie, w jakim jest. Gdyby był zarząd portu w Świnoujściu, to na pewno nie byłoby takich problemów z powołaniem zarządu portu Świnoujście, o jakich my tutaj dzisiaj słyszymy. Byłaby akceptacja społeczna na pewno, ponieważ lata pracy i wciągania społeczeństwa w ten temat wykształciły grono ludzi, którzy zdają sobie sprawę z tego, czym jest ta ustawa dla gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LechosławGoździk">Pragniemy dzisiaj oświadczyć, iż mimo naszego niezadowolenia z takiego rozwiązania, jakie zostało przyjęte, uważamy, że tę ustawę - mimo jej braków - należy wcielić w życie. Gospodarka morska nie może pozwolić sobie na to, ażebyśmy jeszcze na kilka lat odwlekali tę ustawę i rozwiązywali jakieś problemy dzisiaj nam bliżej nieznane.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#LechosławGoździk">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że zostaniemy jakimś grajdołem, bo konkurencja wcale nie będzie na nas czekała i nie będzie nas głaskała.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#LechosławGoździk">Rzeczywiście problem jest z gruntami, ale panie ministrze, jest to problem ministra skarbu państwa. Jak ten problem rozwiązać, jak załatwić tę sprawę? Myślę, że rozwiązania są. Myśmy się wypowiadali już na ten temat, że mimo takich zapisów jakie są w ustawie skarb państwa, jako właściciel 1-osobowych spółek skarbu państwa, władny jest podejmować wiele decyzji, które rozwiążą ten problem.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#LechosławGoździk">Nie wyobrażam sobie zarządu portu, który będzie zamiast zarządzać gruntami siedział gdzieś na „dachu” w tym porcie i mówił, że są to jego tereny, którymi on zarządza. Zarząd portu musi dysponować terenami. Dzisiaj my już nie cofniemy ustawy, która uwłaszczyła przedsiębiorstwa, ale jeżeli jest 1-osobowa spółka skarbu państwa, to ja jako właściciel z majątkiem który mam, mam prawo robić co uznam za słuszne. Mogę go więc rozdać dzieciom, mogę przepisać na cele charytatywne itp., jest to tylko kwestia podjęcia pewnej decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#LechosławGoździk">Myślę, że my dojdziemy do tego, że trzeba będzie niektóre sprawy z tej ustawy znowelizować, ale uważam, że byłoby niebezpieczne, abyśmy wdrażanie tej ustawy w życie zaczęli od nowelizacji. Dlatego my opowiadamy się za tym, aby w miarę możliwości przystąpić jak najszybciej do wcielania jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#LechosławGoździk">Prowadziliśmy już rozmowy z gminą Szczecin, ale nie ma w tych rozmowach tego najważniejszego, a mianowicie przedstawiciela skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#LechosławGoździk">Zaczyna również krążyć pewna niebezpieczna teoria, a mianowicie przekształcania tego na bazie, która jest. Co to znaczy? Niektórzy chcieliby, aby zarząd morskiego portu pozostał taki, jaki jest dzisiaj, tylko żeby zmienił nazwę. To po co tyle czasu poświęciliśmy tej ustawie, żeby doprowadzić do takiego rozwiązania? Powiedzmy sobie szczerze, o co tutaj chodzi? Nawiązuję do tego, co powiedział pan przewodniczący, a mianowicie, że zarząd portu ma być kreatorem polityki, ma przygotowywać port do tego, aby ściągać inwestorów, ludzi, którzy będą działali w tym porcie, aby ten port się rozwijał. A z czym się spotykamy?</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#LechosławGoździk">Już wcześniej głosi się taką teorię, że jeśli powstanie zarząd portu, to on przejmie opłaty tonażowo postojowe, a jak on przejmie te opłaty, to spółki, które dzisiaj działają w porcie, upadną.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#LechosławGoździk">Z czym my tutaj mamy do czynienia? Mamy do czynienia z takim zjawiskiem, iż pieniądze, które powinny być przeznaczone na rozwój portu, są przejadane przez te spółki - tylko takie wnioski można z tego wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#LechosławGoździk">Wobec tego powstaje pytanie, czy w takim układzie my jesteśmy w stanie rozwijać nasze porty, żeby one były konkurencyjne? Nie wolno straszyć ludzi, że my ich chcemy pozbawić pracy. Zarządy portów, te nowe organizmy, które powstaną, nie mają na celu pozbycia się ludzi do tej pory zatrudnionych w porcie, tych, którzy zajmowali się eksploatacją portów. To jest kadra wykształcona i to jest na pewno nasz największy majątek jaki mamy. Są to ludzie, którzy mają doświadczenia i wiedzą, jak się w portach poruszać, jak tymi portami zarządzać. Na pewno z tych ludzi, którzy są tam dzisiaj zatrudnieni będziemy tworzyli przyszłe zarządy portów i jeszcze raz podkreślam, ci ludzie są dużym majątkiem, którego nie wolno nam zmarnować. Nie wolno straszyć tych ludzi, że oni znajdą się na bruku a my będziemy biegali po mieście i szukali ludzi do nowo powstającego zarządu portu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszGawin">Wysłuchując obecnej debaty, wydaje mi się, że gminy są przygotowane do założenia i wejścia w spółki. Na początku wyglądało na to, że oba ministerstwa stoją na przeszkodzie w zawiązaniu się tych spółek. Dobry był ten ostatni głos, że jednak ministerstwa też coś robią. Wydaje mi się tylko, że są to działania w dwie różne strony. Brak tylko tego, aby razem zeszły się na te podmioty - określone w ustawie - i założyły spółki.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszGawin">Jeżeli chodzi o sprawy finansowe, o kapitał założycielski spółki, to nie jest to jakiś niebotyczny pieniądz, 100 tys. na 3 podmioty, to nie jest duża suma.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TadeuszGawin">Mówimy o jakichś kosztach, które mają ponieść spółki, a w czym jest rzecz, tego do końca nie dowiedziałem się. Nie wiem nadal - nawet po tej dyskusji, że jest jakby zastój w realizacji tej ustawy. I nie wiem również tego, co stoi na przeszkodzie w zawiązaniu tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TadeuszGawin">Stwierdzenie ministra skarbu państwa, że trzeba przeprowadzić nowelizację ustawy jest dla mnie hasłem. Takie hasło można dołączyć do każdej ustawy. W jakim zakresie i po co ma być ta nowelizacja, tego też do końca się nie dowiedziałem. Minęło ponad 2 godziny dyskusji, a ja nie jestem wcale przekonany, że nowelizacja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TadeuszGawin">Natomiast widzę, że na pewno potrzebne jest spotkanie się gmin z przedstawicielami skarbu państwa, aby zrobić krok ku temu, o czym mówi ustawa, aby wreszcie ta ustawa zaczęła funkcjonować w określonym czasie, który jest w niej zapisany. To według mnie na dzień dzisiejszy jest sprawą najistotniejszą. Jeżeli chodzi też o tereny, o których wiele mówiono, to zarząd portu powinien gospodarować terenami i to w jak najszerszym zakresie. W tej ustawie jest zapisane, że: „zarząd portu będzie w drodze pierwokupu bądź innych darowizn czy przekazań obejmował coraz większe tereny”. Czasem ta sytuacja znajdzie ostateczne rozwiązanie, natomiast należy zrobić ten pierwszy krok i założyć spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyTrajka">Powiedziałbym, że te chmury, które na początku narady zebrały się pod sufitem, trochę się rozwiały. Okazuje się, że gminy pracują, współpracując z portami nie jest aż tak źle z realizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyTrajka">Aktualnie jestem członkiem takiego zespołu, który powołał wojewoda gdański do koordynacji tych prac i w toku kolejnych posiedzeń odnoszę takie wrażenie, że o ile gmina wie czym rządzi i jest podmiotem w dyskusji, o tyle porty w aktualnym kształcie, mając świadomość, że będą lada dzień w jakiś tam sposób likwidowane, zachowują się nieco dziwnie. Przystąpiły do pracy, mają swoje koncepcje, ale odnoszę wrażenie, że brak im formalnego umocowania. Stąd te głosy m.in. prezydenta Gdańska, aby umocować pełnomocników, którzy mieliby ten tytuł nadany tu z Warszawy, że oni są albo pełnomocnikami ministra skarbu państwa, albo są zalążkami tego nowego zarządu portu, co jest jak najbardziej trafne. Sądzę, że tak trzeba byłoby działać, bo to nadałoby nowego impulsu temu całemu działaniu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyTrajka">Jeżeli chodzi o nowelizację tej ustawy, to sądzę, że w trakcie wdrażania ustawy pojawi się jeszcze cały szereg różnych spraw, które będą wymagały poprawienia. Uważam, że dopiero po jakiejś praktyce, po zderzeniu się z życiem tej ustawy, można będzie ewentualnie przygotowywać taką nowelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekPiechota">Proponowałbym, abyśmy już kończyli dyskusję nad tym punktem obrad, a powróciłbym do tego wniosku, który przedstawiłem na początku, aby ministerstwo skarbu państwa w trybie pilnym przedstawiło nam te dwie różne drogi postępowania. Aby przedstawiło nam wszystkie zagrożenia i trudności, które się z nimi wiążą i ewentualną, wynikającą z postępowania, konieczność nowelizacji. Wtedy tak naprawdę - to o czym mówił poseł Gawin - możemy ocenić czy nowelizacja jest potrzebna czy nie i zastanowić się, jak należy przeprowadzić to przez parlament. Może okazać się, że nie będzie to potrzebne, bo zdecydujemy się na drugą ścieżkę realizacji, przy pełnej świadomości kosztów jakie trzeba ponieść. Ministerstwo Skarbu Państwa powinno nam jednak określić, czy oszacować te koszty, jakie trzeba ponieść.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekPiechota">Dzisiejsza dyskusja - według mnie - była powtórzeniem wielogodzinnych debat, jakie stoczyliśmy w czasie prac nad projektem ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejŚmietanko">Żeby nie przedłużać dyskusji zacytuję tylko to zdanie, które rodzi dla nas największy problem. Otóż: „użytkownikami wieczystymi większości terenów znajdujących się w granicach portów są działające tam jednoosobowe spółki skarbu państwa i inne osoby prawne, którym przysługują tytuły własności do nieruchomości i obiektów infrastruktury portowej”. Mając na uwadze powyższe należałoby przyjąć, że realizacja założeń ustawy wymagałaby przeprowadzenia likwidacji już istniejących spółek w celu umożliwienia pokrycia odpowiedniej części kapitału akcyjnego nowej spółki przez skarb państwa, a to rodzi skutki, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejŚmietanko">Ten zapis rodzi największe konsekwencje prawne dla nas jako tego, kto ma zrealizować zapis ustawy. I o tym tylko informuję Komisję, że tego nie „przeskoczymy”. Rejestrując trzy podmioty prawne, o których mówi ustawa, nie przejdziemy obok takiego zapisu od strony prawnej w żaden sposób. Będziemy musieli ponieść konsekwencje prawne wynikające z likwidacji istniejących podmiotów, które są uwłaszczone terenami. To jest nasz główny dylemat.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli jest wola Komisji, to podejmujemy temat realizacji, powołujemy trzy zespoły - to najmniejszy problem - i działamy. To powaga i szacunek dla założenia jakie przyjęto w uchwalaniu tej ustawy powodowały, że podjęliśmy głęboką analizę, co będzie, kiedy uruchomimy rejestrację spółek, aby nie wracać do noweli - bo będzie to bardzo niezręczne - kiedy będą istniały utworzone spółki i skarb państwa wniesie tam środki i poniesie koszty. Wtedy padnie zarzut, czy byliśmy dobrze przygotowani merytorycznie do wdrażania tej ustawy. Jeszcze raz powtarzam, tylko powaga przedmiotu sprawy spowodowała tak głęboką analizę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli dziś Komisja orzeknie - bo przecież bez państwa nie podejmiemy tematu nowelizacji ustawy - że nie ma możliwości nowelizacji, to po prostu podejmujemy się realizacji, powołamy zespoły, wyznaczając osoby, które zajmą się wdrażaniem przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli natomiast państwo by dziś zaakceptowali, przy tych wątpliwościach i konsekwencjach prawnych jakie występują, że musimy tworzyć nowe podmioty i likwidować stare, co rodzi skutki zmiany zapisu, to jesteśmy w stanie - nie dłużej niż w ciągu 2 dni - zaproponować nowe zapisy, oczywiście przy współpracy z posłami. Jeżeli nie da się ich stworzyć, to będziemy realizować zapisy istniejące, ale przynajmniej spróbujemy określić zakres, który pozwoli nam na wdrażanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AndrzejŚmietanko">Nie chciałbym podejmować decyzji za prawników, bo najgorzej jest, jak ktoś, kto nie jest prawnikiem, mówi prawnikowi, że da się to zrobić. On później przedłoży opinię prawną i przegramy w sądzie, a to będzie źle świadczyło o urzędach, które stanowią prawo i w urzędach, które je realizują. Sąd jako instytucja niezależna powoła się na zapisy ustawy. Stąd propozycja albo - albo. Albo podejmiemy decyzję, że określamy ten minimalny zapis, który przesądzi o tej kwestii, którą przed chwilą zacytowałem, albo podejmujemy się realizacji ustawy, ale wtedy nie chcielibyśmy się spotkać z zarzutem, że nie informowaliśmy o tym i zabrnęli w konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AndrzejŚmietanko">Jest to kwestia tygodnia, jeżeli Komisja przychyli się do tej propozycji, to do przyszłego wtorku można byłoby mieć decyzję, uruchomić zebranie podpisu, złożyć w lasce marszałkowskiej projekt i poprosić konwent seniorów, aby pierwsze czytanie odbyło się w Komisji, co znacznie przyspieszyłoby prace.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli nie, to będziemy realizować zapisy ustawowe, ale jeszcze raz gorąco państwa namawiam, spróbujmy znowelizować tę ustawę. Oczywiście możemy skończyć pracę w Komisji, zrobić burzę: rząd nic nie robi, nie realizuje ustawy i tym samym my jesteśmy usprawiedliwieni. Tylko co mi po tym, że ja wyjmę stenogram z posiedzenia Komisji, powiem - uprzedzaliśmy, ale decyzja była, że wchodzimy w realizację ustawy. Jeśli można skorzystać z innej ścieżki to proszę o to w imieniu resortu, który ma zrealizować zapisy ustawy, a który przy tworzeniu jej miał najmniej do powiedzenia. Dziś spełnia on funkcje właścicielskie i musi on tę ustawę wdrożyć w życie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AndrzejŚmietanko">Jeżeli nie podejmiemy takiej decyzji, to deklaruję osobiście, że w ciągu przyszłego tygodnia w Sejmie dokonam uzgodnień ustalenia składów osobowych zespołów, które rozpoczną realizację ustawy, a więc powołają spółki. Na pewno nie będziemy świadomie nikogo pomijać. Nie leży to bowiem w interesie Ministerstwa Skarbu Państwa. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekPiechota">Panie ministrze, my nie znamy dzisiaj wszystkich materiałów, którymi pan dysponuje. Ja jestem w lepszej sytuacji, bo siedzę obok pana, więc mogę czytać te opinie prawne. Bez tej znajomości nie możemy dzisiaj podjąć decyzji o tym, czy jesteśmy w stanie nowelizować tę ustawę. Taką decyzję możemy podjąć po zapoznaniu się z tymi materiałami. Dlatego jeszcze raz proszę ustalmy: że Ministerstwo Skarbu Państwa do przyszłego wtorku przedstawi nam oba warianty, ich zagrożenia i koszty oraz konieczność nowelizacji przy drugim wariancie. Wtedy będziemy mogli zadecydować, bo inaczej sobie nie wyobrażam, żebyśmy mogli podjąć decyzję w ciemno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszGawin">Nie bardzo rozumiem w wypowiedzi pana ministra, co to znaczy albo - albo. Albo powołujemy zespoły, albo nie powołujemy zespołów. Sądzę, że zespoły powołać trzeba niezależnie od tego czy będziemy realizować jedną czy drugą ścieżkę. Jeżeli nie powołamy tych zespołów do realizacji tej ustawy, to nic nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszGawin">Taka była pańska wypowiedź panie ministrze, że albo powołujemy zespoły, albo nowelizujemy ustawę. Uważam, że niezależnie od decyzji zespoły powinny pracować już dawno, natomiast jeśli w trakcie analizy ustawy wypłynęły wnioski, że trzeba ją zmienić w jakimś zakresie, to te wnioski trzeba było posłom przedstawić na piśmie i sprawa byłaby prosta i jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli już nikt nie chce zabrać głosu, spróbujmy ten punkt naszego posiedzenia podsumować.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejSzarawarski">Po pierwsze, chciałem wyrazić wielkie zadowolenie, że mimo obaw, jakie zgłaszaliśmy w trakcie prac nad projektem ustawy, wszystkie gminy - mówię o tych w granicach których znajdują się porty o znaczeniu strategicznym dla kraju - dziś jednoznacznie deklarują chęć wstąpienia do spółek portowych. Jest to bardzo pozytywne zjawisko i jestem przekonany, że z biegiem lat gminy będą odgrywać coraz większą rolę, jeśli chodzi o port i zarządzanie portem na swoim terenie. Uważam, że będzie to wielki motor rozwoju miast nadmorskich.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast jeśli chodzi o wdrażanie ustawy, to trzeba stwierdzić, że nie ma dzisiaj współpracy w łonie rządu, współpracy, która by wypracowała jasną linię jak tę ustawę realizować i gdzie ewentualnie występują zagrożenia, które należałoby bądź w formie zmian w ustawie, bądź w formie aktów wykonawczych niższego rzędu rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie - słabe jest współdziałanie na linii gminy - rząd, jeśli chodzi o kwestię, kiedy i jak realizować procedurę związaną z wdrażaniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejSzarawarski">Z wypowiedzi zarówno przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, jak i Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej wynika, że nie wypracowano pewnej technologii jak postępować.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejSzarawarski">Z wypowiedzi przedstawicieli portów dzisiaj istniejących wynika pewna obawa, czy aby to nie będzie się dziać poza nimi, czyli mówiąc krótko, czy personalnie będą to robić oni, czy zostaną postawieni w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejSzarawarski">Wydaje mi się, że jest to element, który należałoby rozważyć, chociażby pod postacią pomysłu, zgłoszonego dziś, aby dzisiejszych szefów tych spółek powołać na pełnomocników, którzy mają tworzyć nowe przedsiębiorstwo. Nie moja to sprawa, ale uważam, że ten element personalny jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejSzarawarski">Można mnożyć ileś tam tysięcy przeszkód na zasadzie tego, że się nie da tej ustawy wdrożyć, ale i można zrobić tysiąc działań w kierunku tego, aby ją wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejSzarawarski">Nawiązując do tego, co zostało powiedziane na tej sali, że jest to kwestia decyzji personalnych, jeżeli nowa spółka, to nowe władze, to żaden z panów nie ma gwarancji, że zostanie powołany w skład Zarządu Portu. Ponieważ skarb państwa i gminy będą decydować o doborze ludzi do zarządu i rady, to też jest to kwestia, o której można mówić otwartym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli byłbym dzisiaj szefem portu, to zastanawiałbym się, dlaczego jeżeli mam dobre wyniki i jestem świetnym fachowcem, coś ma dziać się obok mnie lub poza mną. Jest to czynnik typowo ludzki. Do nikogo nie piję tu osobiście, tylko mówię, że jest to jedna ze spraw, która przyspieszy bądź utrudni realizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AndrzejSzarawarski">Kwestie dotyczące spraw przygotowawczych, a mianowicie wycen majątku, rozstrzygnięcia co może być aportem, a co nie itd., nie są na dzień dzisiejszy zrobione, łącznie z tym, że do końca nie wiadomo jaką formułę przyjąć, jeśli chodzi o to, co jest terenem, który będzie zarządzany przez nową spółkę, a co nim nie jest. Przecież są tu wątpliwości typu - co z uwłaszczonymi przedsiębiorstwami? A wątpliwości te można mnożyć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedno, minęła już połowa okresu vacatio legis, bo ustawa weszła w życie 6 lutego br., z półrocznym vacatio legis, czyli de facto wchodzi w życie 6 sierpnia br., spróbujmy sobie wspólnie odpowiedzieć na pytanie - zakładając dobre intencje, że wszyscy chcemy, aby to przekształcenie nastąpiło - czy etap, na jakim teraz się znajdujemy, daje szanse, że po 6 sierpnia br. będziemy mogli podjąć działania w zakresie wdrażania tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#AndrzejSzarawarski">W moim odczuciu, na podstawie tego, co zostało tu dziś powiedziane i z fazy zaawansowania prac, podejrzewam, że jeżeli tak dalej pójdzie, to my tej ustawy nie wdrożymy. Takie jest na dziś realne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#AndrzejSzarawarski">Sprawa następna, dopóki nie wypracujemy wizji skarbu państwa, co do formuły powoływania tych spółek i technologii stworzenia nowych zarządów morskich portów zgodnie z ustawą - bez względu na to, czy trzeba nowelizować ustawę - co mają zrobić gminy, ponieważ termin ustawowy tych trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy, czyli między 6 sierpnia a 6 listopada, obliguje je do podjęcia uchwały o wejściu do spółki. Pytanie, do czego mają przystąpić, skoro nie bardzo wiadomo, co ma być tworzone i jak ma być tworzone. I znowu takich argumentów można by mnożyć wiele.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście, jest to trudna ustawa, trudna do wdrożenia, również trudna jest do zaakceptowania filozofia funkcjonowania portów. W takiej konwencji porty w Polsce jeszcze nie funkcjonowały. Do tej pory porty były podmiotami gospodarczymi i w ramach przekształceń wewnętrznych portów dochodzi tam do rozdzielenia funkcji. Proces ten najbardziej zaawansowany jest w Gdańsku, gdzie zarząd infrastrukturą jest najdalej oddzielony od działalności operatorskiej, ale ciągle jest to jeszcze jeden podmiot gospodarczy. W tym układzie także i mentalność ludzi zaangażowanych dziś w porcie być może należałoby zmienić, poprzez wyjaśnienie im, co ta ustawa ma wnieść i jak się będzie ją realizować. Chodzi o to, żeby było jak najmniej obaw, a jak najwięcej wiedzy i korzyści z tego, co przede wszystkim wynika z zaangażowania miast portowych w rozwój portów. Chodzi również o przyjęcie reguł gry, które obowiązują gdzie indziej, które stwarzają szanse na porównywalną działalność z portami w innych krajach basenu Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego proponuję, abyśmy:</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#AndrzejSzarawarski">- wystosowali do premiera dezyderat jako Komisja w kwestii skoordynowania działań dotyczących przygotowania procedury wdrażania ustawy. Dlatego że w tej procedurze powinno wziąć udział co najmniej 4 ministrów pod przewodnictwem ministra skarbu państwa i powinno to być spójne działanie: co, jak, kiedy, gdzie. Na dzień dzisiejszy, z tego co usłyszeliśmy odbyła się jedna narada i w ciągu trzech miesięcy była to jedyna próba wypracowania jakiegoś stanowiska;</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#AndrzejSzarawarski">- wydaje nam się, że minister skarbu państwa powinien być aktywniejszy, jeśli chodzi o kontakt z ewentualnymi partnerami. Nie wiem czy to jest najlepsze rozwiązanie, powołanie pełnomocników dla każdego portu i próba domówienia wielu spraw szczegółowych z gminami i z zarządami portów, ponieważ bez tego do jakichś rozwiązań precyzyjnych nie dojdzie. Szkoda tego czasu, który upływa, a rozwiązać te sprawy i tak trzeba będzie;</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#AndrzejSzarawarski">- należałoby ustalić stałą łączność czy to przez pełnomocników, czy w jakiejś innej formie, aby partner, który ma przystąpić do spółki był na bieżąco informowany o tym, co się dzieje w zakresie wypracowywania wiedzy o tym, czym jest dzisiaj port, np. czym jest Gdynia czy Gdańsk, czym dysponują i co będzie robione, żeby nie było tak, że powołamy spółkę, w której wszystkowiedzącym jest jeden partner, a reszta jest na doczepkę.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#AndrzejSzarawarski">Stąd proponuję, abyśmy wystosowali dezyderat o pilne zajęcie stanowiska - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie - abyśmy się spotkali po raz drugi w tej samej sprawie, w tym samym gronie, w jakim dzisiaj jesteśmy i to nie później niż do końca czerwca z projekcją ewentualnych zmian w ustawie, jeśli na pewno zachodzi potrzeba nowelizacji ustawy. Zmiany te muszą być dostosowane do konkretnego modelu wdrażania tej ustawy. Inaczej - panie ministrze - nie podejmujemy się dokonania żadnych zmian w tej ustawie, o ile nie będziemy wiedzieli czemu one mają służyć i jaki ma być ich efekt. Każdego z nas można przekonać, jeżeli mamy wydać setki milionów złotych na cele proceduralne - typu likwidacja zakładu, opłaty notarialne itd. Może zmienimy front, może trzeba przekształcić istniejące spółki? Jak już powiedziałem, musi być konkretne uzasadnienie tych zmian, ale pamiętajmy, że chodzi o to, aby nie zmienić celu ustawy, a dojść do niej jak najtańszym sposobem.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#AndrzejSzarawarski">Materiał, o który prosił pan poseł Piechota, uważam za bardzo cenny dla nas, cenny informacyjnie, natomiast my byśmy oczekiwali od ministra skarbu państwa - jako właściciela - na następne posiedzenie Komisji programowego widzenia wdrażania ustawy w miarę możliwości w terminach, jakie zostały w ustawie zapisane. Musi tam być powiedziane, jakie działania podejmujecie, jakie chcecie podjąć, gdzie trzeba wam pomóc ewentualnymi zmianami legislacyjnymi, jakie będą koszty tego wdrażania itp.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#AndrzejSzarawarski">Nie wiem czy pan minister czytał materiał, który opracował Instytut Morski. Ja przeczytałem go dwa razy z zainteresowaniem. Oczywiście można by go jeszcze uzupełnić, ale jest to już jakiś pomysł, pytanie tylko, czy iść tą drogą? Trzeba się wreszcie zdecydować na wybór jednej określonej drogi. Dlatego proponuję, abyśmy zamknęli obrady w tym punkcie dwiema sprawami:</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#AndrzejSzarawarski">- po pierwsze, poprosimy ministra skarbu państwa o informację na temat jego dzisiejszych wątpliwości tu zgłaszanych. Informacja musi być na piśmie z jakimś uzasadnieniem prawnym;</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#AndrzejSzarawarski">- po drugie umawiamy się, że zwołujemy Komisję raz jeszcze w tej sprawie w miesiącu czerwcu, jak będziecie gotowi, ale nie później niż do końca miesiąca. Ostatnie posiedzenie Sejmu odbędzie się na przełomie czerwca i lipca i jest to ostateczny termin naszego spotkania, aby rozważyć potrzebę zmian w ustawie;</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#AndrzejSzarawarski">- po trzecie - deklaruję w imieniu Komisji, że jeżeli będzie potrzebna zmiana, która umożliwi szybką realizację ustawy, to „staniemy na głowie”, aby to uczynić. Musimy jednak być przekonani, że ta zmiana jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy na tym zamknęli dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekPiechota">Czy można mieć uwagi do propozycji pana przewodniczącego? Być może termin posiedzenia możemy wyznaczyć na czerwiec, ale myślę, że sprawa jest pilna i minister skarbu państwa najpóźniej do końca maja powinien przedstawić te dokumenty i uzasadnienie ewentualnych konieczności nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekPiechota">Proponowałbym, aby natychmiast, jak dostaniemy te dokumenty od ministra skarbu państwa, sprawę rozpatrzyła podkomisja ds. gospodarki morskiej i zaproponowała dalszy ciąg procedowania. Być może trzeba będzie zwołać posiedzenie Komisji Transportu, Łączności Handlu i Usług już z końcem czerwca.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JacekPiechota">Proponowałbym również upoważnić podkomisję ds. gospodarki morskiej, aby przedłożone materiały ministra skarbu rozpatrzyła i zaproponowała Komisji dalszy tok procedowania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JacekPiechota">Miałbym również prośbę, abyśmy projekt dezyderatu przed wysłaniem rozpatrzyli na posiedzeniu Komisji, jako że są to bardzo ważne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie pośle, nas nie interesuje stanowisko jednego ministra, mnie interesuje stanowisko rządu w tej sprawie, który jest odpowiedzialny za realizację tej ustawy. Nie będziemy tolerować takich sytuacji, że jeden minister mówi tak, drugi inaczej, a trzeci jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego wystosujemy dezyderat do rządu i odpowiedź rządu dopiero uruchomi następne działania, ponieważ stanowiska pomiędzy poszczególnymi ministrami w rządzie są rozbieżne, wynikające m.in. z innego zakresu kompetencji w stosunku do tego, co zapisane jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejSzarawarski">Musi to być spójne stanowisko rządu, m.in. polegające na tym, aby ktoś tę całą działalność koordynował. Na dziś takiej koordynacji brak.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejSzarawarski">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby podkomisja morska zajęła się tymi materiałami, ma taki statutowy obowiązek, jak tylko one wpłyną zawsze się może zebrać.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejSzarawarski">Pan minister zobowiązał się dostarczyć materiały w ciągu tygodnia, nie wiem tylko, czy będzie w stanie przez ten tydzień takie materiały zebrać. Podkomisja nie będzie się zbierać tylko po to, aby się zebrać. Muszą być przygotowane materiały z ministerstwa, natomiast odpowiedź na dezyderat musi wyrażać stanowisko rządu w tej sprawie, procedury wdrażania ustawy i odpowiednie przedsięwzięcia, jakie ma podjąć minister skarbu państwa, minister transportu i gospodarki morskiej, minister sprawiedliwości itd.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejSzarawarski">Na razie takiej odpowiedzi nie otrzymaliśmy, obawiam się, że pan minister Śmietanko - nawet przy jego najlepszej woli - nie może za cały rząd zadecydować, kiedy i co mają zrobić poszczególni ministrowie, co wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego podałem koniec czerwca jako termin ostateczny, zakładając, że wtedy przystąpimy do rozpatrzenia sprawy, jak będzie jasność, co będzie robione i w jakim zakresie nasza pomoc jako Komisji jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że deklaracja dobrej woli z naszej strony jest jednoznaczna, że zrobimy wszystko, aby ewentualne bariery usunąć.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, aby pani przewodnicząca podkomisji była w kontakcie z panem ministrem Śmietanko w kwestii materiałów, o których mówiliśmy, i natychmiast po otrzymaniu zwołała posiedzenie podkomisji, celem rozważenia ewentualnych zastrzeżeń prawnych.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AndrzejSzarawarski">Mam nadzieję, że na następne spotkanie będziemy wszyscy lepiej przygotowani do wspólnego debatowania. Jak zajdzie taka potrzeba, to podejmiemy działalność zmieniającą ustawę w trybie możliwie najpilniejszym, tylko musi to mieć pełne uzasadnienie w stanowisku rządowym, że trzeba znowelizować ustawę.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#AndrzejSzarawarski">Przy tej ustawie manipulowaliśmy już w ostatnim momencie, dostosowując ją do centrum administracyjnego, może zrobiliśmy to jednostronnie i teraz ponosimy tego konsekwencje. Ponieważ ustawa była autorstwa rządu, rząd jest odpowiedzialny za jej wdrożenie, więc rząd powinien nam teraz wskazać, gdzie są te bariery, które trzeba ewentualnie usunąć.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#AndrzejSzarawarski">W odpowiedzi rządu na dezyderat powinno znaleźć się rozwiązanie spraw pracowniczych - chodzi mi o roszczenia, które od 1991 roku nie zostały załatwione. Wdrażanie tej ustawy jest okazją do załatwienia również tej sprawy szczególnie, że możemy się spotkać w sądzie z pracownikami, jeśli chodzi o ich akcje i prawa. To jest jak gdyby jeszcze jeden argument na to, że trzeba się nad tym spokojnie wewnątrz rządu zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#AndrzejSzarawarski">Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszGawin">Zgłaszam wniosek formalny. Komisja upoważnia prezydium do przygotowania dezyderatu i zobowiązuje do przedstawienia go na najbliższym posiedzeniu Komisji. Jest to wniosek, który powinien być przyjęty przez Komisję, jeżeli chcemy procedować zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszGawin">Do tej pory nie było powiedziane, kto opracuje dezyderat itd. Zgłaszam więc wniosek, aby prezydium opracowało ten dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przyjęliśmy ten wniosek, opracowanie dezyderatu zlecimy podkomisji morskiej, która jest od tego. Podkomisja przygotuje projekt, prezydium go zatwierdzi i przedstawi na najbliższym posiedzeniu Komisji do wiadomości i dopiero wtedy prześlemy go do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszGawin">Dezyderat powinna przyjęć Komisja, a nie prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie pośle, przecież wyraźnie powiedziałem, że przyjmiemy go na najbliższym posiedzeniu Komisji, ale najpierw przygotuje go podkomisja morska, potem przejmie projekt prezydium, zanim przedstawimy go Komisji, taka jest procedura. Mam nadzieję, że na posiedzeniu Komisji w przyszłym tygodniu będziemy mogli ten dezyderat przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejSzarawarski">Mam jeszcze prośbę do pana ministra skarbu państwa o w miarę szybkie przedstawienie materiałów, o których była mowa, aby podkomisja mogła przygotować dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejSzarawarski">Jest jeszcze jeden punkt dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie chcielibyśmy wysłuchać informacji państwa o tym, jaki jest los przedsiębiorstw morskich po wprowadzeniu reformy centrum. Pamiętajmy, że zmienił się właściciel da części przedsiębiorstw. Część przedsiębiorstw, które były podległe ministrowi transportu i gospodarki morskiej w obszarze gospodarki morskiej zmieniło właściciela, jest nim minister skarbu państwa, a część przedsiębiorstw jest własnością wojewodów, którzy wykonują nadzór właścicielski w imieniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejSzarawarski">Mam więc pytanie do pana ministra Śmietanko. Czy proces przejmowania tych przedsiębiorstw od ministra transportu i gospodarki morskiej przebiega prawidłowo, czy są jakie. komplikacje? Jak państwo oceniacie proces przejmowania tych przedsiębiorstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie przewodniczący, jakiej odpowiedzi oczekuje pan od urzędnika, który był stroną wnosząc ustawę o reformie centrum i mając tego pełną świadomość skomplikowania tego procesu. Oczywiście wszystkie procesy przebiegają prawidłowo. Gdyby były jakiekolwiek sygnały o nieprawidłowościach, będziemy o nich natychmiast informować Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy tego samego zdania jest pan minister Nowakowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrNowakowski">Wszystkie dokumenty dotyczące tych przedsiębiorstw, co do których przestaliśmy być organami założycielskimi zostały przekazane do Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem, że proces ten przebiega normalnie i póki co bez zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejSzarawarski">Dziękuję państwu bardzo za udział w posiedzeniu. Na tym posiedzenie dotyczące części morskiej kończymy. Proszę członków Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług o pozostanie na sali, bowiem pozostał nam jeszcze jeden punkt porządku do zrealizowania. W imieniu prezydium Komisji chciałem przekazać państwu następującą informację do ewentualnej akceptacji przez całą Komisję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejSzarawarski">Otóż wspólnie ze środowiskami kupieckimi pracowaliśmy nad inicjatywą zwołania w 60-lecie pierwszego zjazdu kupiectwa polskiego, które odbyło się w czerwcu 1937 roku, zjazdu kupiectwa polskiego w celach:</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejSzarawarski">- zaprezentowania czym jest dzisiaj kupiectwo, jakie ma problemy, bo w Polsce jest kilkaset stowarzyszeń kupieckich. One generalnie się organizują na szczeblach gminnych. Problemów jest mnóstwo, zagrożenie supermarketami, przepisy podatkowe, opłacalność handlu itp. Krótko mówiąc jest tysiące problemów, które do nas z różnych stron docierają, natomiast nigdy tak kompleksowo tą sprawą nie zajmowaliśmy się;</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejSzarawarski">- pod adresem Sejmu i rządu jest zarzut, a jednocześnie oczekiwania płynące z tych środowisk, że przekaże się im kierunek polityki państwa w tym obszarze. Jeśli chodzi o kształtowanie warunków do wykonywania tej profesji, to chcemy je zmienić, a jeśli chodzi o ochronę konsumenta, o relacje konsument-handlowiec, to trzeba się uderzyć w piersi, że mimo upływu 4 lat nie dało się rady przeprowadzić żadnej ustawy konsumenckiej. Nie udało się również wdrożyć żadnej polityki w tym obszarze. Właściwie dokonaliśmy w tym obszarze tylko jednej zmiany, a mianowicie zmiany przynależności i formuły działania Państwowej Inspekcji Handlowej;</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejSzarawarski">- jest to oddolny ruch, który wynika z braku wspólnej reprezentacji interesów tego środowiska. Handel z jednej strony jest bardzo rozdrobniony i tej reprezentacji nie ma, a stowarzyszenia działają co najwyżej w obszarze gminy i są reprezentantem kupców w stosunku do władz gminnych. Z drugiej strony kupiectwo nie ma kontaktu z wielką polityką, strategią gospodarczą itp.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AndrzejSzarawarski">Stąd postanowiliśmy wspólnie zorganizować zjazd kupiectwa, który byłby:</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AndrzejSzarawarski">- inwentaryzacją tego, co te środowiska boli;</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AndrzejSzarawarski">- okazją do przekazania przez Sejm i władze państwowe pewnej wizji tego sektora;</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AndrzejSzarawarski">- wreszcie dałoby to okazję tym ludziom spotkać się, bo na co dzień nawet w jednym województwie trudno jest im współpracować ze sobą, bo nie ma żadnych zorganizowanych struktur i form, gdzie mogliby zaprezentować swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AndrzejSzarawarski">Powstał pomysł, który uważam za bardzo cenny, pomysł oddolny, aby powołać krajowy związek stowarzyszeń kupieckich. Taką ogólną reprezentację tych wszystkich stowarzyszeń, aby miały gdzie wyartykułować swoje problemy w stosunku do władz państwowych i władz ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście oni to organizują na własny koszt, my byśmy się tylko dokładali - mówiąc krótko - od strony programowej. Zaprosilibyśmy ministra gospodarki, ministra ochrony konkurencji i konsumenta, aby wystąpili i przekazali wizję polityki państwa w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#AndrzejSzarawarski">Wstępnie rozmawiałem z panem marszałkiem Zychem, aby jako marszałek Sejmu objął patronat nad takim przedsięwzięciem. Pan marszałek nie powiedział - nie. Rozmowy jeszcze trwają.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#AndrzejSzarawarski">Był taki zarzut, że nie organizuje się w Sejmie zjazdów, wymyśliliśmy taką formułę, że byłoby to forum gospodarcze. Sądzę, że jest szansa, aby w dniach 21–22 czerwca to się odbyło. Bylibyśmy - jak już mówiłem - organizatorami tego zjazdu od strony programowej.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że byłby to bardzo czytelny sygnał ze strony ugrupowań parlamentarnych, że sprawy dotyczące regulacji rynku wewnętrznego nie są nam obce.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#AndrzejSzarawarski">Jest taki pomysł i jeżeli Komisja wyraziłaby zgodę na to, co prezydium wstępnie przyjęło, to zwrócilibyśmy się do marszałka Sejmu z oficjalną propozycją objęcia patronatu i zorganizowania zjazdu kupiectwa.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#AndrzejSzarawarski">Aby była jasność, ten zjazd się odbędzie bez względu na to czy my będziemy w nim uczestniczyć, czy nie, tylko nie odbędzie się w Sejmie, nie odbędzie się z naszym udziałem, a tylko odbędzie się obok nas. Alternatywą dla Sejmu jest Pałac Kultury i Nauki.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#AndrzejSzarawarski">Wydaje mi się, że mamy kupcom do zaoferowania bardzo dużo, chociażby skompletowanie takiego składu osobowego, że będą oni mogli powiedzieć w imieniu państwa, co będzie się w tym obszarze działo. Jest to bardzo ważny obszar usług społecznych, a brakuje - niestety, w nim regulacji prawnych i pewnej czystości reguł gry, jeśli chodzi o sprawy podatkowe, nieuczciwą konkurencję, szarą strefę itp. W tym obszarze występuje chyba najszersza szara strefa, którą trudno zwalczyć, bo samo środowisko nie ma żadnych struktur, żeby się przed takim zjawiskiem bronić.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#AndrzejSzarawarski">Wydaje mi się, że inicjatywa jest cenna i zwracam się do Komisji z prośbę o zaakceptowanie takiego pomysłu i upoważnienie mnie do rozmów z marszałkiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#AndrzejSzarawarski">Uważam, że byłaby to na koniec kadencji jedna z cenniejszych i bardziej widocznych inicjatyw Komisji. Żeby była jasność, nie dajemy jej żadnego szyldu politycznego, chcemy temu patronować jako Komisja, która w swoim obszarze działania ma handel.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#AndrzejSzarawarski">Uważam, że dla wszystkich posłów z naszej Komisji byłby to argument w kampanii wyborczej, że te problemy właśnie nam nie uciekły. Pamiętajmy, że elektorat kupiecki nie jest małym elektoratem dla każdego ze stronnictw. Czyli nie polityka, ale rzetelność Komisji, że na wszystkie tematy zwracamy uwagę będzie przyświecać nam przy organizowaniu tego zjazdu. Rozumiem, że Komisja akceptuje tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszGawin">Chcę powiedzieć, że jest to potrzebne. Miesiąc temu zgłosili się do mnie kupcy z rejonu Warszawy ze swoimi problemami. Obiecałem im, że tymi sprawami się zajmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSzarawarski">Problemów kupiectwa jest bardzo dużo i dobrze byłoby przyjrzeć im się całościowo, a poza tym należy określić program działania na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejSzarawarski">Dziękuję wszystkim posłom za udział w dzisiejszych obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>