text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSzarawarski">Witam wszystkich zebranych na kolejnym posiedzeniu Komisji Transportu, Handlu i Usług, poświęconym głównie omówieniu wyników kontroli zabezpieczenia interesów telekomunikacji polskiej w umowach zawieranych w latach 1992–1994. Protokół przedstawiła Komisji Najwyższa Izba Kontroli. Chcielibyśmy również wysłuchać krótkiej informacji pana ministra na temat zrealizowanych przetargów - bo nie było jeszcze okazji - na telefonię komórkową.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem, że pan minister będzie miał również okazję, do odniesienia się do wypowiedzi radiowej posła J. Króla, która wywołała tyle emocji przy omawianiu tematu telefonii komórkowej i Centertelu. Chodzi mi o to, żeby nie było tu żadnych niedomówień i niejasności między nami a ministrem łączności. Rozumiem, że wyjaśnienie to będzie podane w formie informacji ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSzarawarski">Głównym tematem obrad jest jednak działalność Telekomunikacji Polskiej S.A. w świetle protokołu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy obradowali w następującym trybie: na wstępie udzielimy głosu panu dyrektorowi K. Wierzejskiemu, który w imieniu Najwyższej Izby Kontroli omówi przedstawiony posłom materiał. Następnie udzielimy głosu panu prezesowi J.Gadomskiemu z Telekomunikacji Polskiej S.A. Prosilibyśmy również o zabranie głosu panią dyrektor E. Ostrowską z Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSzarawarski">Panią E. Ostrowską znamy od lat, jako dyrektora departamentu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Od kilku miesięcy pani Ostrowska występuje w nowej roli, jako dyrektor generalny w Urzędzie Antymonopolowym. Witam panią w nowej roli i liczę na owocną współpracę z Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście, po dyskusji na temat materiału NIK, prosilibyśmy pana ministra A. Zielińskiego o kilka słów informacji na temat zrealizowanych przetargów i perspektyw rozwoju telefonii komórkowej GSM w najbliższych miesiącach. Damy również możliwość wypowiedzenia się panu ministrowi w kwestii tego dosyć kontrowersyjnego wystąpienia posła J. Króla.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejSzarawarski">Pan minister Księżny informował mnie, że ministerstwo z taką inicjatywą wystąpi, ale jeśli nie ma takiej potrzeby, to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejZieliński">Napisałem list do pana posła przedstawiając mu swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chodzi mi o to, żeby pan minister publicznie to powiedział. Ja ten list czytałem, natomiast nie wszyscy posłowie naszej Komisji znają treść tego pisma, więc żeby nie przeciągać tego w czasie od razu załatwilibyśmy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSzarawarski">Była to publikacja dla prasy, ukazało się to w „Rzeczpospolitej”, myślę że dzisiejsze forum jest właściwe, aby tę sprawę rozstrzygnąć, załatwić i odłożyć ad acta.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli nie ma innych propozycji co do procedowania w dniu dzisiejszym, to przeszlibyśmy do realizacji porządku obrad, jaki przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofWierzejski">Panie przewodniczący, nie wiem czy to o czym będę mówił będzie dokładnie zgodne z tematem. Chciałbym państwu przedstawić pokrótce wyniki kontroli, jakie w ostatnim okresie były przez nich przeprowadzane w telekomunikacji polskiej i to w dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofWierzejski">Po pierwsze - badaliśmy w ostatnim czasie, czy Telekomunikacja Polska S.A w swojej działalności, w sposób dostateczny dbała o swoje własne interesy ekonomiczne oraz prawne. Taki materiał został państwu doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofWierzejski">Po drugie - badaniami, i to nieco wcześniej, obejmowaliśmy zabezpieczenie interesów klientów telekomunikacji polskiej. A więc jest to jakby druga strona medalu. W tym uwagę największą poświęciliśmy wnoszącym opłaty z tytułu wykonywania robót umożliwiających przyspieszenie instalowania telefonów. Jest to nieco starsza kontrola, która była przeprowadzona w Telekomunikacji Polskiej S.A. Oczywiście, jeśli chodzi o dbałość o interesy klientów, mamy również wyniki aktualnej kontroli, która była robiona już trochę pod innym kątem, ale jeszcze państwo jej nie znają.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofWierzejski">Pierwsze, to sprawa dotycząca wnoszenia dodatkowych opłat tzw. opłat pozacennikowych, za instalacje stacji telefonicznych. Było to badane w końcu 1993 r., ale nigdy w Komisji ta sprawa omawiana nie była. Ustalenia owej kontroli wykazały, że Telekomunikacja Polska S.A. w szerokim zakresie korzystała z udziału osób fizycznych i osób prawnych w rozbudowie z tych urządzeń i linii telekomunikacyjnych. Polegało to na wykonywaniu przez wnioskodawców indywidualnych i tych zrzeszonych w społecznych komitetach telefonizacji (SKT), niezbędnych robót inwestycyjnych bądź finansowych, w celu stworzenia technicznych warunków umożliwiających podłączenie telefonu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofWierzejski">W rezultacie tych społecznych inicjatyw, np. w roku 1992 około 70% przyłączeń było wykonanych przez społeczne komitety, tylko 30% sfinansowano ze środków TP S.A. W przedstawionej działalności -tak jak my ją oceniamy, generalnie pozytywnie - towarzyszy kilka nieprawidłowości wynikających z nie przestrzegania przez TP S.A. przepisów regulujących stosunki pomiędzy spółką a osobami deklarującymi swój udział w rozbudowie telekomunikacji. Przejawiało się to głównie - jak pokazują wyniki kontroli - w uzależnianiu przyznania abonamentu telefonicznego od wniesienia przez wnioskodawcę dodatkowych opłat, nieprzewidzianych w cenniku usług telekomunikacyjnych oraz w narzucaniu klientom niekorzystnych warunków, we wspomnianych umowach wzajemnych. Wiązało się to bezpośrednio z działaniami monopolistycznymi TP S.A. na rynku. Umowy te sporządzano sprzecznie z obowiązującymi w TP S.A. zasadami, umożliwiały one spółce pobieranie środków pieniężnych od klientów, mimo nie wykonywania dla nich żadnych prac, mających stworzyć warunki przyłączenia telefonu. Dotyczyło to także pobierania wkładów finansowych, bądź rzeczowych w wysokości przekraczającej zakres prac dla stworzenia warunków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofWierzejski">Zasygnalizowane praktyki miały charakter powszechny i stwierdzono je w 21 spośród 26 skontrolowanych jednostek organizacyjnych TP S.A. Dotyczyły one 11,5 tys. osób, które wniosły do Telekomunikacji Polskie S.A. środki pieniężne w wysokości 80 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofWierzejski">Kolejnym, nagminnie występującym zjawiskiem, było występowanie niekorzystnych dla klientów zasad rekompensowania przez Telokomunikację Polską S.A. wniesionych wkładów bądź odstępowania od rekompensaty, głównie w kwocie stanowiącej równowartość cennikowej opłaty za przyznanie abonamentu. W rezultacie kwota niewykorzystanych rekompensat, a tym samym nie należnych wpływów dla telekomunikacji wyniosła 100 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofWierzejski">Mając na względzie fakt, że przedstawione zjawiska wyczerpywały znamiona praktyk monopolistycznych, określonych w ustawie przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do Urzędu Antymonopolowego o wszczęcie postępowania administracyjnego. To wystąpienie było skuteczne, o czym szeroko informowała prasa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofWierzejski">Ustalenia kontroli wskazują, że telekomunikacja otrzymany majątek - od osób starających się o przyznanie telefonu - traktowała jako darowiznę, wolną od podatku dochodowego. Mając na uwadze przedstawione wyżej wyniki kontroli, jak również postanowienia zawarte w przepisach telekomunikacji polskiej, dotyczące pełnego rekompensowania wydatków poniesionych przez wnioskodawców, uznaliśmy za brak podstaw do uznania, przyjętego przez telekomunikację, majątku za darowiznę. Licząc podatek za okresy wsteczne, np. za 1992 r., jako nienależny według szacunkowych danych wynosił on 250 mld starych złotych, ale to nie jest wszystko, bo w dalszych latach, przez okres 4 lat, traktowane jest to jako przychody okresów przyszłych do 1997 r. te sprawy będą skutkowały - z finansowego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofWierzejski">Mając na uwadze te wszystkie sprawy, Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do Zarządu Telekomunikacji Polskiej S.A. do Rady Nadzorczej, a także ministra łączności, o usunięcie nieprawidłowości w tym zakresie stwierdzonych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofWierzejski">Wyniki następnych kontroli, dotyczących zabezpieczenia interesów Telekomunikacji Polskiej S.A., w umowach zawieranych w latach 1992–1994, przedstawiliśmy posłom w odrębnych materiałach - nie wiem czy zostały one doręczone, ale myślę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofWierzejski">Ustalenia tej kontroli wskazują, że w zbadanych umowach interesy ekonomiczne i prawne Telekomunikacji Polskiej S.A. nie były należycie zabezpieczane. Miał miejsce brak dostatecznej dbałości o zabezpieczanie tych interesów, zarówno na etapie postępowania przedumownego, w trakcie realizacji umów, a także przy rozliczaniu umów. Odnosi się to także - co było zjawiskiem szczególnie niepokojącym - do umów o najpoważniejszym znaczeniu dla przyszłości polskiej telekomunikacji, tj. do kontraktów zawartych z firmami zagranicznymi, takimi jak Alcatel, ATT, co wiąże się z modernizacją i rozwojem systemu polskiej telekomunikacji. Interesy strony polskiej były w bardzo zły sposób reprezentowane, jeszcze przez PTiT w roku 1991, a przez telekomunikację polską później. Były to umowy i kontrakty z ATT w częściach dotyczących telefonizacji województwa szczecińskiego i telefonizacji województwa gdańskiego, nie zagwarantowano tu kompleksowego realizowania inwestycji, co wiązało się z naruszeniem zasad gospodarności i celowości. Przyjęta praktyka oddzielnego negocjowania warunków i terminów wykonywania poszczególnych zadań, stanowiących integralną część całego budowanego systemu telekomunikacji w tym rejonie, była korzystna dla partnerów zagranicznych, a niekorzystna dla strony polskiej. Umożliwiała ona wykonywanie w pierwszej kolejności zadań o relatywnie krótkim cyklu realizacji i zapewniającym szybkie zyski, w postaci dostawy i montażu central telefonicznych. Telekomunikacja Polska S.A. natomiast, nieefektywnie zamrażała środki pochodzące z kredytów zagranicznych i traciła wpływy spowodowane opóźnionym włączeniem do eksploatacji zainstalowanych urządzeń. Utracone wpływy w latach 1992–1994 przez telekomunikację, na skutek niewłaściwej realizacji kontraktów w województwie krakowskim i szczecińskim, zostały oszacowane podczas kontroli na kwotę 460 mld starych złotych. Natomiast liczba nie przyłączonych abonamentów, w stosunku do założeń, wyniosła 67 tys.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofWierzejski">Na niedostateczną troskę dyrekcji spółki o jej interesy wskazuje nierzetelność w zakresie rozliczania rzeczowego i finansowego kontraktów zawieranych za pośrednictwem towarzystwa handlowego Elektrim. Zdarzały się tam i takie przypadki, że bezpodstawnie obciążano Telekomunikację Polską S.A., za te same dostawy, pobierając przy tym odpowiednią prowizję. Ogółem wartość, dwukrotnie zafakturowanych dostaw, wyniosła 4,4 mln dolarów, a nienależnie pobrane z tego tytułu przez Elektrim prowizje wyniosły 1,5 mld starych złotych. Konsekwencją takiego postępowania było sztuczne zawyżanie wartości inwestycji, które np. w przypadku Szczecina wyniosło ponad 110 mld starych złotych, według kursu dolara obowiązującego w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofWierzejski">Poważne błędy w zakresie dokumentowania majątku, będące wynikiem nierzetelności, odnotowano równie w inwestycjach realizowanych przy kontraktach zawartych z firmą Alcatel, na terenie dyrekcji okręgu łódzkiego. Niezależnie od nieprawidłowości, nieuzasadnione było odciążanie Elektrimu z jego zobowiązań kontraktowych i nie uwzględnienie tego faktu w wysokości prowizji wypłacanych dla tego towarzystwa. W rezultacie możliwe były i takie sytuacje, w których Telekomunikacja Polska S.A. wpłaciła prowizję od upustów cenowych, które była udzielane przez zagranicznych kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofWierzejski">Interesy Telekomunikacji Polskiej S.A. nie były także należycie chronione w umowach zawartych w celu wykonania prac inwestycyjnych, polegających na rozbudowie i modernizacji sieci abonenckich i w dostawach urządzeń. Powszechnie odstępowano np. od obowiązku wyboru wykonawców i dostawców sprzętu w drodze przetargu, co było w świetle obowiązujących przepisów działaniem nielegalnym. Nie negocjowano także istotnych postanowień umownych, sytuacja taka pozbawiała telekomunikację wyboru najkorzystniejszych ofert, najkorzystniejszych, co do terminów wykonania prac, co do jakości prac, okresu gwarancji czy wreszcie kosztu robót.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KrzysztofWierzejski">Do charakterystycznych przejawów niegospodarności, nagminnie zresztą występujących w trakcie zawierania realizacji umów, należało nie zamieszczanie dopuszczonych prawem zapisów, dotyczących ochrony własnych wierzytelności, tolerowanie przewlekłego wykonywania umów, niewłaściwego rozliczania, fakturowania i opłacania robót oraz usług, a także nie naliczania bądź nie dochodzenia kar umownych. Wszystko to powodowało zawyżanie kosztów wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrzysztofWierzejski">Większość wyżej zasygnalizowanych nieprawidłowości dotyczyło również umów dzierżawy kanalizacji technicznej. Dopiero w toku kontroli NIK podjęto czynności zmierzające do ustalenia rzeczywistych rozmiarów wykorzystywania kanalizacji przez podmioty spoza TP. S.A. Doprowadzono do obciążania ich czynszami dzierżawnymi za korzystanie z tej kanalizacji. Podobnymi wadami obarczone były zawierane przez Telekomunikację Polską S.A umowy ze społecznymi komitetami telefonizacji dotyczące nadzoru inwestorskiego. W wyniku ich niewłaściwej realizacji, nadzór ten był mało skuteczny, co m.in. powodowało przejmowanie przez spółkę urządzeń wykonanych przez SKT o zawyżonej wartości. Równowartość tak przejętych środków była rekompensowana członkom SKT w postaci zwolnienia od opłat abonenckich i określonej liczby rozmów telefonicznych z opłat licznikowych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KrzysztofWierzejski">Poważne zaniedbania i nieprawidłowości występowały w trakcie pozyskiwania źródeł dla działalności inwestycyjnej. Zastrzeżenia budziło niedostateczne rozeznanie rynku kredytowego, nieskuteczność negocjacji warunków kredytowych oraz brak troski o minimalizację kosztów obsługi długu. TP S.A. w umowach o kredyty bankowe nie zadbała należycie o swoje interesy ekonomiczne, naruszając przez to zasadę gospodarności; nie zabezpieczyła się bowiem przed skutkami późniejszego, niż uzgodniono z bankami, pobierania poszczególnych transz. W rezultacie powstałych opóźnień w podejmowaniu zadań inwestycyjnych, finansowanych z kredytu i mniejszego ich wykorzystania niż uzgodniono z bankami. TP S.A. ponosiła dodatkowe koszty. W 1994 r. wyniosły one 9,2 mld starych złotych, podobna sytuacja występowała przy wykorzystywaniu kredytów zagranicznych. Wskutek niewykorzystania kredytów, udzielonych przez banki zagraniczne, TP S.A. zapłaciła dodatkowe prowizje w wysokości 570 tys. dolarów i 300 tys. DM.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrzysztofWierzejski">Kolejnym rodzajem umów, w których interesy telekomunikacji nie były właściwie chronione w toku ich zawierania i w trakcie realizacji, były umowy spółek. W konsekwencji zaangażowania się w działalność nowo utworzonych podmiotów, Telekomunikacja Polska S.A. poniosła poważne straty finansowe. Do najpoważniejszych, w wysokości 146 mld starych złotych zalicza się straty spółek, takich jak Bank Pocztowy, Polskie Książki Telefoniczne, prywatne sieci telekomunikacyjne. Tylko w 1994 r. straty z działalności tychże spółek wyniosły 173 mld starych złotych. Mimo tak niekorzystnych wyników ekonomicznych TP S.A. nie podejmowała widocznych środków dla poprawy istniejącego stanu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KrzysztofWierzejski">Nie celowe i nie uzasadnione ekonomicznie było dla PT.S.A. zawarcie umów z firmami zagranicznymi consultingowymi, na sporządzenie opracowań eksperckich oraz umowa z krajową firmą Prowidium na badanie sprawozdań finansowych spółki. Zlecenie wykonania tych opracowań nie było poprzedzone wyważoną koncepcją korzystania z niego. Spowodowało to straty 24 mld starych złotych, a prace te nie były spółce przydatne. Z kolei brak ekonomicznej zasadności umowy z firmą Prowidium spowodowało utratę wypłaconej tej firmie zaliczki w kwocie 1,6 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KrzysztofWierzejski">Wyniki kontroli wskazują, że przyczyny ujawnionych nieprawidłowości nie tkwiły tylko i wyłącznie w nierzetelnym i niegospodarnym wykorzystaniu cząstkowych przedsięwzięć, dotyczących poszczególnych umów. Ich źródłem były także błędy w systemie kierowania spółką, przewlekłe organizowanie spółki, zbyt długo i chaotycznie opracowywane regulaminy regulacyjne dla poszczególnych jednostek, a także pełnomocnictwa dla ich kierowników. To wszystko w rezultacie prowadziło do wielu wynaturzeń i wielu nieskoordynowanych działań, i to było przedmiotem krytyki Najwyższej Izby Kontroli. Powstały niedowład organizacyjny przejawiał się również w braku zasad prowadzenia zbioru i rejestru umów oraz pełnomocnik dla odpowiedzialnych za to pracowników. Skutki tej sytuacji, z uwagi na zawyżanie kosztów inwestycyjnych niekorzystnie wpływały na wyniki finansowe spółki. Wzrost kosztów z tego tytułu odczuwali także klienci TP S.A. poprzez opieszałe przyłączanie nowych stacji telefonicznych, poprzez zwiększanie co jakiś czas taryf za usługi telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#KrzysztofWierzejski">Odpowiedzialność za doprowadzenie do przedstawionego wyżej stanu ponoszą przede wszystkim zarządy TP S.A. działające w latach 1992–1993, a więc w tym okresie, który był okresem intensywnego organizowania się spółki. Krytyczną ocenę przedstawiliśmy także, gdy chodzi o politykę państwa (ministerstwa), która - w naszym mniemaniu - nie zmuszała spółki do konkurowania z innymi operatorami, a tym samym do ekonomiczniejszego gospodarowania i większą dbałość o swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#KrzysztofWierzejski">Wyniki tej kontroli stanowiły podstawę do wystąpienia z wnioskami pokontrolnymi, skierowanymi do statutowych organów spółki, a także do ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#KrzysztofWierzejski">Proszę państwa, przedstawiona na dzisiejszym posiedzeniu informacja o działalności Telekomunikacji Polskiej S.A. i wynikach realizacji wniosków pokontrolnych, które zostały skierowane do organów spółki, wskazuje na poważne zaangażowanie się obecnego zarządu spółki, w pracę mającą na celu usunięcie ujawnionych nieprawidłowości, bo jak kilkakrotnie już wspominałem, uwagi te dotyczą lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#KrzysztofWierzejski">Jednakże ustalenia kontroli, którą ostatnio przeprowadzaliśmy, a której wyników Komisja jeszcze nie znam, bo w zbiorczym dokumencie nie zdołaliśmy ich jeszcze przedstawić, ta kontrola dotyczy zabezpieczenia interesów klientów TP S.A., wskazuje, że nie wszystkie działania zaprezentowanie w tym dokumencie przez kierownictwo PT S.A. przyniosą efekty. Stwierdziliśmy mianowicie, że zakłady telekomunikacji nie realizują wszystkich decyzji zarządzeń wydawanych przez statutowe organy spółki. Z tego powodu część nieprawidłowości w naszej ocenie, powtarza się nadal.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#KrzysztofWierzejski">Po kontroli zabezpieczenia interesów Telekomunikacji Polskiej S.A. na terenie Dolnego Śląska, przeprowadzonej w III kwartale 1995 r., TP S.A. zapowiedziała przyspieszenie prac związanych z nowelizacją instrukcji techniczno-eksploatacyjnych w kontekście dostosowania ich do nowoczesnych rozwiązań i technik łączności telekomunikacyjnej. Zadanie to powinno być zakończone w czerwcu 1995 r., zgodnie z uchwałą nr 60/95 Zarządu TP S.A. z 20 kwietnia 1995 r., wdrażającej kompleksowy program sprawności sieci miejscowej, którego jednym z zadań było opracowanie kompleksowego planu nowelizacji przepisów utrzymania sieci. Istnieje zatem uzasadniona obawa, że przy nie egzekwowaniu przez zarząd nałożonych na dyrekcję spółki zadań, realizacja wyżej wymienionego harmonogramu nie zostanie zakończona w terminie.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#KrzysztofWierzejski">Zastrzeżenia budzi również sposób realizacji zaleceń dotyczących rozwiązania problemu nasilających się kradzieży podzespołów i kabli telekomunikacyjnych, w kontekście stwierdzenia, iż zostało to uregulowane w drodze rozporządzenia nr 17/95 zarządu spółki, o czym państwo piszą w tym dokumencie. Jak wynika z ustaleń naszej kontroli, samo zarządzenie nie rozwiąże tego problemu, wręcz odwrotnie, zjawisko kradzieży według nas nasila się. O ile w 1993 r. odnotowano 2438 kradzieże, były to straty szacowane 3100 NPL, to w 1994 r. takich kradzieży było dwukrotnie więcej. Zatem dopiero konsekwentne prace ukierunkowane na zabezpieczenie telekomunikacyjne sieci miejscowej, może spowodować wspomniane efekty zmniejszenia nasilenia kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#KrzysztofWierzejski">Także co do rozliczeń ze społecznymi komitetami telefonizacji, nasze ostatnie ustalenia wskazują, że zagadnienie to nie zostało ostatecznie rozwiązane. Przykładowo w rejonie telekomunikacji w Bydgoszczy, dopiero w listopadzie 1995 r. opracowana została lista 1886 abonentów do renegocjacji umów, zawartych w latach 1992–1995, a więc problem ten jest cały czas aktualny, wprawdzie powoli rozwiązywany, co nie oznacza, że jest już rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#KrzysztofWierzejski">Również podjęcie przez Zarząd Telekomunikacji Polskiej S.A. uchwał 45/94 i 56/94, dotyczących współpracy telekomunikacji z wnioskodawcami indywidualnymi i grupowymi, nie uregulowało tych zagadnień zgodnie z wnioskiem Najwyższej Izby Kontroli oraz zgodnie z wnioskiem Urzędu Antymonopolowego i stosownie do postanowień regulaminu wykonywania usług telekomunikacyjnych o charakterze powszechnym. W uchwałach tych, w dalszym ciągu dopuszczono formę darowizny i niepełnej rekompensaty wkładów finansowych wnoszonych w celu stworzenia możliwości technicznych instalowania telefonów. Działo się tak, pomimo zmiany zapisu w wyżej wymienionym regulaminie, gwarantujący pełną rekompensatą wkładów własnych przyszłych abonentów. Dopiero po orzeczeniu sądu antymonopolowego, ze stycznia 1995 r., zmieniającego decyzję Urzędu Antymonopolowego o całkowitym zaprzestaniu pobierania opłat pozacennikowych, a pozostawiający w mocy rekompensowanie opłat poniesionych przez wnioskodawcę, TP S.A. zniosła w wyżej wymienionych uchwałach zapisy o możliwościach dobrowolnych darowizn. Wystąpiło to dopiero 21 kwietnia 1995 r. na podstawie uchwał 72/95 Zarządu TPS.A.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#KrzysztofWierzejski">Konsekwencją zagadnień rozliczeń pozacennikowych niezgodnie z zaleceniami NIK i Urzędu Antymonopolowego, były stwierdzone w toku ostatniej kontroli liczne przypadki nieekwiwalentnego rozliczania płaconych na rzecz TP S.A. opłat dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#KrzysztofWierzejski">Te, tylko z konieczności sygnalizowane przykłady, obrazują konieczność objęcia przez zarząd nadzorem i kontrolą wykonywania podjętych decyzji, bez tego zaprezentowane w dzisiejszym dokumencie działania, mające związek z wcześniejszymi kontrolami NIK, nie będą skuteczne i efektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaOstrowska">Chciałam przeprosić za chwilową nieobecność prezesa Urzędu Antymonopolowego, pana prof. Sopoćkę, jest w chwili obecnej w Urzędzie Rady Ministrów i za parę minut powinie do nas przybyć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ElżbietaOstrowska">Pod jego nieobecność spróbuję krótko przedstawić stanowisko Urzędu Antymonopolowego wobec procesów dziejących się w obszarze rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ElżbietaOstrowska">Chciałabym zacząć od stwierdzenia, że Urząd Antymonopolowy jest przeczulony na zjawiska, które mogą zagrażać konkurencji czy też warunkom jej powstawania. Niewątpliwie wyostrza to nasze opinie i oceny. Nawet przy przyjęciu tej optyki patrzenia, Urząd uznaje celowość istnienia monopoli w pewnych obszarach gospodarki i nie walczy z monopolami jako takimi, natomiast zwalcza praktyki monopolistyczne, zwłaszcza nadużywanie pozycji monopolisty. W tym obszarze Telekomunikacja Polska S.A. w wielu przypadkach takie praktyki stosuje, na co wskazują m.in. postępowania administracyjne, prowadzone przez Urząd Antymonopolowy na przestrzeni ostatnich lat. W latach 1992–1995 Urząd prowadził łącznie 19 postępowań przeciwko Telekomunikacji Polskiej S.A., z tego 11 zakończyło się decyzjami stwierdzającymi stosowanie praktyk monopolistycznych i nakazującymi zaniechanie tychże praktyk. Z tych decyzji niewątpliwie najgłośniejsza była z grudnia ub. roku, która stwierdzała stosowanie praktyki monopolistycznej wobec niezależnego operatora Telekom Lublin. Praktyki polegającej na bezzasadnym opóźnianiu przyłączania go do sieci i narzucaniu uciążliwych warunków umowy, w postaci dyktowania warunków nie związanych z potrzebami sieci. Ta decyzja jest w chwili obecnej w stadium postępowania odwoławczego, wydaje mi się jednak, że niezależnie od końcowej decyzji sądu antymonopolowego, możemy powiedzieć, że operatorzy niezależni, niezależnie od posiadanych formalnych uprawnień do wejścia na rynek, napotykają często istotne bariery praktycznego wejścia. Po grudniowej decyzji sądu antymonopolowego, wpłynęły do nas kolejne wnioski o wszczęcie postępowania. W tej chwili prowadzimy takie postępowania z wniosku Telekomu Lublin, Piła i kilka postępowań prowadzonych jest w delegaturach Urzędu Antymonopolowego. Często też mamy sygnały od operatorów, którzy nie składają formalnego wniosku o wszczęcie postępowania, tym niemniej sygnalizują nam problemy ustalenia warunków współpracy z PT S.A. i wejścia na konkretny rynek lokalny.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ElżbietaOstrowska">Wydaje się, że te decyzje i te postępowania, które były prowadzone, i są prowadzone w tej chwili, uzasadniają ocenę Urzędu, że faktyczny stopień zdemonopolizowania tego rynku, niezależnie od ilości wydanych zezwoleń, jest jeszcze niewystarczający, a operatorzy niezależni dysponujący wszystkimi wymaganymi przez prawo zezwoleniami i koncesjami, napotykają istotne bariery podjęcia działalności.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ElżbietaOstrowska">Przy okazji chciałabym powiedzieć jeszcze kilka słów o jakby drugim obszarze naszych zainteresowań, związanych z rynkiem telekomunikacyjnym, mianowicie o działaniach na rzecz ochrony konsumenta. Urząd Antymonopolowy otrzymuje liczne skargi od konsumentów, które w przeważającej mierze dotyczą zawyżanych rachunków telefonicznych. Chcę tu przypomnieć, że Urząd nie prowadzi postępowań na wniosek osób indywidualnych - zresztą w naszej ocenie, znaczna część tych skarg jest skierowana do nas bez wyczerpania normalnej drogi wyjaśnienia sprawy - sygnalizują one zjawisko dużej bezradności abonentów wobec Telekomunikacji Polskiej S.A. i wydaje się, że to powinno być również uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ElżbietaOstrowska">Chcę powiedzieć - i to z satysfakcją - że w ostatnim okresie nasza współpracy z TP S.A., dotycząca np. zmiany taryf i ich ich restrukturyzacji, pewnych działań prokonsumenckich, przebiega w lepszej atmosferze niż w okresie minionym i dobrze to rokuje, przede wszystkim konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ElżbietaOstrowska">Panie przewodniczący, kończąc swoją wypowiedź, chciałam powiedzieć: telekomunikacja jest monopolistą, działa w obszarze monopolu naturalnego, jeszcze do niedawna w wielu krajach był to obszar całkowicie zmonopolizowany, w wielu krajach jest nadal, a ostatnie lata i następujący szybki postęp technologiczny oraz zwiększone zapotrzebowanie na usługi świadczone przez monopole naturalne, dezaktualizuje jakby te przesłanki, które uzasadniały utrzymywanie monopolu państwowego i wyłączność jednego podmiotu. Stąd też w większości i krajów obserwujemy procesy liberalizacyjne w stosunku do monopolisty telekomunikacyjnego i również takie procesy obserwujemy i u nas. W ocenie Urzędu, powinny być one, i mogą być one dynamizowane poprzez usuwanie tych barier, które napotykają w tej chwili operatorzy niezależni w obszarach połączeń lokalnych, to są te sprawy, o których tu mówiłam. Wydaje się również, że w szerszym zakresie należałoby dopuścić operatorów niezależnych z udziałem kapitału krajowego, do połączeń międzymiastowych, a więc tej sfery najbardziej dochodowej. Jak mówiłam, te procesy obserwujemy już na naszym rynku, natomiast z samej natury naszego Urzędu chcielibyśmy je zdynamizować i przyspieszyć i w tym kierunku będą zmierzały nasze dalsze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSzarawarski">Po wysłuchaniu opinii Najwyższej Izby Kontroli i Urzędu Antymonopolowego, proszę obecnie o zabranie głosu pana prezesa J. Gadomskiego, aby w imieniu telekomunikacji ustosunkował się do tych zarzutów, jakie przedstawia protokół NIK i Urzędu Antymonopolowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekGadomski">Panie przewodniczący, kompleksową wypowiedź pana dyrektora K. Wierzejskiego można podzielić na parę segmentów. Nie możemy tu kwestionować zarzutów dotyczących funkcjonowania spółki w pierwszym okresie jej istnienia. Sprawa umów zawieranych z firmami konsultingowymi, sprawa prac inwestycyjnych, czy współpracy z Elektrimem, jest tutaj bezdyskusyjna, my tego nie kwestionowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekGadomski">W wypowiedzi pana dyrektora K. Wierzejskiego, zawarty jest również jeden zarzut dotyczący roku 1994, a mianowicie kosztów ponoszonych w związku z niewykorzystanymi kredytami. Oddzielną kwestią jest sprawa zawierania umów na te kredyty, natomiast z tym zarzutem można by polemizować, bo my się z tym nie zgadzamy. Kredyty te są tak obwarowane, że wykorzystywanie ich wiązałoby się z dużo większymi kosztami, niż ich niewykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekGadomski">Jeżeli chodzi o działalność roku 1994 i 1995, to obok zarzutów zawarte są stwierdzenia, że są podjęte wszystkie możliwe działania, w celu zapobieżenia tej sytuacji. Problemem jest tylko, czy są one wystarczające i że mogły być podjęte nieco wcześniej. Oczywiście, że lepiej by było, gdyby były podjęte wcześniej, bo nie występowałyby w tej chwili te nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JacekGadomski">Nie wiem czy mam tu powtarzać wyniki kontroli NIK, wydaje mi się, że w tym momencie jest to chyba niepotrzebne, bo my tego nie kwestionujemy. Faktem jest, że przyjęliśmy protokół pokontrolny, opracowany został już harmonogram prac związanych z realizacją zaleceń NIK. Jest w tym zakresie wymiana korespondencji pomiędzy TP S.A. a Najwyższą Izbą Kontroli i wszystko co można, będziemy poprawiali, usprawniali, tak jak zresztą to się dzieje od dwóch lat, zanim jeszcze kontrola NIK rozpoczęła się.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JacekGadomski">Jeśli chodzi o drugi aspekt dzisiejszego spotkania, mianowicie o działalność TP S.A. w aspekcie działań monopolistycznych. Jednym z podstawowych działań TP S.A. jest polityka taryfowa. My z Urzędem Antymonopolowym wspólnie pracujemy przynajmniej od trzech lat. Jest to współpraca bardzo owocna i w tym czasie wszystkie taryfy były uzgadniane z Urzędem Antymonopolowym. Urząd był wcześniej przez nas informowany, a później respektowaliśmy wszelkie uwagi Urzędu Antymonopolowego, w wyniku czego podwyżki te były bardzo umiarkowane. Od wielu lat podwyżki są niższa niż stopień inflacji i niezgodne z zaleceniami Banku Światowego. Jest to warunek postawiony przez Bank Światowy, a zatwierdzony przez rząd polski, czyli mamy tutaj paradoksalną sytuację, że jedna agenda państwowa kwestionuje to, co postanowiła druga.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JacekGadomski">W roku 1995 TP S.A. wprowadziła 6 zmian taryfowych, z czego 4 miały charakter podwyżki a dwie charakter obniżek. W roku 1996 nastąpiły już dwukrotnie zmiany taryf, jedna miała charakter podwyżki, a druga obniżki. To, co powiedziała pani dyrektor E. Ostrowska, bardzo mnie cieszy, że Urząd Antymonopolowy odbiera pozytywnie współpracę z Telekomunikacją Polską S.A. w ostatnim okresie czasu. Postaramy się, aby to było kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JacekGadomski">Jeżeli chodzi o współpracę z niezależnymi operatorami, w roku 1995 wszczęto trzy postępowania: Telekom Lublin, Petrochemia Płock, Telekom Toruń. Można dyskutować o każdym z tych tematów szczegółowo, my zakwestionowaliśmy decyzję Urzędu Antymonopolowego, jeżeli chodzi o Telekom Lublin. Odwołaliśmy się od tej decyzji, mamy po prostu trochę inne zdanie niż to, co się publikuje w prasie, co niezależni, biedni operatorzy publikują na łamach prasy. Biedni niezależni, nigdy nie chcą płacić - my tu też mamy swoje doświadczenia - chcą wykorzystywać trochę na „siłę” opinię biednego operatora, a nie respektują np. ustaleń ministra łączności itd. Nie sądzę, żeby to był problem, a na pewno będzie rozstrzygnięty w niedalekiej przyszłości. Wiemy, że Urząd Antymonopolowy oparł się na opinii jednego eksperta, ekspertów może być wielu, ale mimo wszystko jest jednostkowa sprawa dla nas.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JacekGadomski">Jeżeli chodzi o rozliczenia ze społecznymi komitetami telefonizacji, faktycznie w przeszłości było tutaj wiele niejasności, zarząd podjął szereg decyzji, które w przyszłości mają to wyeliminować. Natomiast ciągną się za nami sprawy stare, do tego zawsze można wracać i komentować. Takie były doświadczenia, i to jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JacekGadomski">Panie przewodniczący, mogę się bardzo szczegółowo ustosunkować do wielu spraw, ale wydaje mi się, że tutaj te trzy wypowiedzi, jak na razie wyczerpują temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSzarawarski">Otwieram dyskusję. Kto ma pytania, uwagi - bardzo proszę o ich zgłaszanie. Zapraszam również do dyskusji naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że temat jest na tyle istotny, abyśmy wypracowali na dzisiejszej naszej sesji przynajmniej dwie kategorie opinii.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejSzarawarski">Po pierwsze - w odniesieniu do procesu, jako rozgrywa się w samym przedsiębiorstwie Telekomunikacja Polska S.A. polegającym na doskonaleniu procesów gospodarowania. Chcielibyśmy wyrobić sobie opinię, czy z przedstawionych nam nieprawidłowości firma wyciąga wnioski i czy sytuacja na odcinku dbałości o interesy firmy poprawia się. W przedstawionym nam opracowaniu Najwyższej Izby Kontroli powiedziane jest, że w niedawnej przeszłości, w tym także skutkach dotyczących jeszcze dnia dzisiejszego, istnieje wiele nieprawidłowości, które można uznać za niegospodarność, które działają na szkodę firmy i to są fakty potwierdzone wynikami kontroli NIK. Pytanie, czy w tym obszarze firma podjęła wystarczające działania, aby w przyszłości tego typu niedociągnięć się ustrzec. Mamy świadomość, że jest to wielkie przedsiębiorstwo dysponujące olbrzymim potencjałem, zatrudniające ponad 70 tys. ludzi, a więc trudno sterowalne. Natomiast generalnie rzecz biorąc, przedsiębiorstwo to operuje także wielkimi środkami pieniężnymi i w tym obszarze - jak wykazują kontrole NIK - jest jeszcze wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejSzarawarski">Drugi obszar, który nas bardzo interesuje to przede wszystkim funkcjonowanie tego przedsiębiorstwa w aspekcie problemów związanych z demonopolizacją rynku; z udostępnieniem tego rynku mniejszym operatorom, a także odpowiednia dbałość o stosunki pomiędzy telekomunikacją a klientami telekomunikacji. W tym obszarze również notujemy wiele działań, które muszą niepokoić. Zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i Urząd Antymonopolowy sygnalizują takie nieprawidłowości, które - powiem szczerze - często są niezrozumiałe, ponieważ wydają się raczej być mało podbudowane faktami zagrożenia pozycji telekomunikacji, której na dzisiejszy dzień na polskim rynku nic nie grozi. Wynikają one często z jakichś irracjonalnych pobudek.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że w dniu dzisiejszym dokonamy takiego małego rachunku sumienia, w odniesieniu do tego, jaką drogę przeszła Telekomunikacja Polska S.A. od momentu rozdzielenia się z PPTiT wydzielenia się w firmę Telekomunikacja Polska S.A. i czy ten proces kilkuletni, jaki się odbywa, prowadzi w kierunku budowania dynamicznej, prężnej i dbającej o swoje interesy firmy czy nie. Czy mamy ciągle jeszcze do czynienia w tej firmie z bałaganem organizacyjnym, kompetencyjnym, powodującym, że w tym przedsiębiorstwie w wyniku kontroli wykazano cały szereg sfer, których mamy do czynienia z nieuzasadnionymi kosztami, stratami a czasami wyraźnymi przejawami niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejSzarawarski">Tyle tytułem wstępu do dyskusji. Proszę o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardOlszewski">Dziękuję panie przewodniczący. Raport NIK znany jest wszystkim tu obecnym, w związku z tym pozwolę sobie przejść od razu do konkretnych pytań. Będą one kierowane do Najwyższej Izby Kontroli, do pana ministra, i do prezesa Gadomskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardOlszewski">Jaka jest wysokość strat w latach 1992–1995 z tytułu niegospodarności i działania na szkodę firmy? Mówię o tych działaniach, które wyliczone są w raporcie. Czy oszacowano straty do końca?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardOlszewski">Panie przewodniczący, jaką przyjmiemy tu formułę, czy na każde pytanie od razu będzie odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę, niech pan zada wszystkie pytania, a dopiero potem poprosimy o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejSzarawarski">Poseł Ryszard Olszewski (BBWR) Mam 6 pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy została określona odpowiedzialność indywidualna osób, które doprowadziły do nieprawidłowości opisanych w raporcie, w poszczególnych dyrekcjach okręgowych, a przede wszystkim osób będących członkami Zarządu TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejSzarawarski">Czy zostały zawiadomione stosowne instytucje państwowe o niegospodarności i działaniu na szkodę TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejSzarawarski">Teraz pytanie do pana ministra i pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. Kto i jakie konsekwencje poniósł za nieprawidłowości, za powtórzone błędy kontraktu szczecińskiego w kontrakcie gdańskim?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejSzarawarski">Jakie straty poniosła TP S.A. przez przetargowe zlecenie dostaw oprogramowania „kadry”, „płace FK”, realizowane przez firmę Prokom?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejSzarawarski">Jakie straty poniosła TP S.A. z tytułu wyboru firmy Prokom, jako dostawcy systemu zarządzania realizacją bazy danych Informeks?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejSzarawarski">Jakie straty poniosła TP S.A. z tytułu zakupienia urządzeń zwielokrotniających typu PCM 4, a szczególnie, jaka jest dalsza przydatność tych urządzeń po wybudowaniu sieci docelowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ReginaPawłowska">Czy jest czymś regulowana sprawa komitetów społecznych telefonizacji, na tle osób oczekujących w normalnej kolejce? Nagminne jest zjawisko, że w tym samym bloku komitet wchodzi i podłącza w ciągu kilku miesięcy sieć, podczas gdy abonenci oczekujący 12 i 15 lat, nawet nie są powiadamiani przez urząd, że taki komitet jest zawiązywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszMoszyński">Paręnaście miesięcy temu mieliśmy spotkanie związane z kradzieżą urządzeń telefonicznych. Tutaj w tym wyjaśnieniu znalazłem fragment mówiący o tym, jednak takie jest w tej materii pomieszanie, że nie wiem o co w tym wszystkim chodzi, a brzmi to tak: „Trzecie zalecenie dotyczące rozwiązania problemów nasilających się kradzieży przewodów i kabli telekomunikacyjnych, w celu zmniejszenia z tego tytułu strat finansowych spółki, zostało już uregulowane poprzez wydanie zarządzenia w sprawie: zabezpieczenia telekomunikacyjnej sieci miejscowej. Zarządzeniem tym zostały wprowadzone do stosowania w TP S.A. zasady zabezpieczenia telekomunikacyjnej sieci miejscowej przed ingerencją osób nieupoważnionych”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszMoszyński">Jak gdyby początek tego fragmentu mówi o kradzieżach kabli telekomunikacyjnych, które raczej nie mają miejsca na obszarach miejskich. Natomiast te zasady: „zabezpieczenia sieci telekomunikacyjnej przed ingerencją osób nieupoważnionych” wskazują na zabezpieczenie przed kradzieżą usług telefonicznych. W związku z tym mam pytanie. Czy faktycznie PT S.A robi coś w kierunku zmniejszenia nasilających się kradzieży kabli telekomunikacyjnych i przewodów? Jak również, czy robi coś w kierunku zabezpieczenia sieci przed kradzieżą usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeonardWolski">Proszę państwa, czytając raport NIK, każdy z pracowników, a przede wszystkim związki zawodowe zaczęły się zastanawiać, co ten dokument mówi? Patrząc na to, to jest szok.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LeonardWolski">Siedząc kilka godzin nad tym dokumentem, zadałem sobie trud i obliczyłem ile faktycznie Telekomunikacja Polska S.A. straciła od 1992 do 1994 r. Strata ta sięga 30 bln starych złotych. Mam w związku z tym pytanie do panów z Najwyższej Izby Kontroli i do ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LeonardWolski">Co w takiej sytuacji powinno się zrobić, aby pociągnąć do odpowiedzialności osoby winne?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LeonardWolski">W tej chwili dokument, który został przygotowany przez pana doktora Płodzienia z zarządu spółki, jest ważnym dokumentem, tak powinno się postępować, ale to jest profilaktyka i deklaracja. Natomiast ludzie winni nadal pracują w komunikacji, a na domiar złego w zarządzie spółki. Można cytować konkretne fragmenty raportu NIK, za którymi stoją konkretne osoby.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LeonardWolski">Nie wiem dlaczego Najwyższa Izba Kontroli, po tak szokującym dokumencie nie skierowała sprawy do prokuratury. Co robi pan minister, jako właściciel okradanej spółki? Nie robi nic. Czeka. Mam więc pytanie: na co czeka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławStasiak">Mam pytanie do prezesa Gadomskiego i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławStasiak">Dyrekcja Okręgowa TP S.A. Gdańsk, obejmująca swoim zasięgiem 7 województw, sporządziła plan inwestycyjny, który został przyjęty, a przedstawia się on następująco: inwestycje dla woj. gdańskiego obejmują 80% nakładów, dla pozostałych 6 województw - 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszGawin">Chciałem się zapytać, co robiła Rada Nadzorcza tej spółki i na jakiej podstawie kwitowała sprawozdania finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są jeszcze jakieś pytania, czy przejdziemy teraz do rundy odpowiedzi. Jeśli nie ma pytań, zaczynamy odpowiedzi od Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofWierzejski">Pytanie brzmiało: czy oszacowano straty?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofWierzejski">W swojej wypowiedzi, częściowo wymieniałem pewne kwoty, raport Najwyższej Izby Kontroli znakomicie dokładniej te straty oszacował, a pan zdołał nawet podliczyć, że to było 30 bln starych złotych. Ja sobie nawet nie zadawałem trudu, żeby aż tak skrupulatnie to wszystko zsumować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofWierzejski">Rolą kontroli nie jest szacowanie strat, nie jest to chyba nawet możliwe, więc kontrola NIK tyle, na ile potrafiła, oszacowała to i w dokumencie naszym - który przedstawiliśmy - są one umieszczone, niczego nie ukrywając. Czy one są do końca określone? - Nie są, być może są one jeszcze większe.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofWierzejski">Czy określono odpowiedzialność personalną? Chciałbym tu państwa poinformować, że ta informacja jaką państwo otrzymaliście, jest obowiązkowo przesyłana ministrowi sprawiedliwości. Ten raport tam również trafił. Mamy informację, że kilka prokuratur wojewódzkich: poznańska, tarnowska, krakowska i warszawska wszczęły postępowania, żądają od nas szczegółowych materiałów z kontroli tam przeprowadzanych. Tak, że to się toczy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofWierzejski">Jak sądzę z pytań tu stawianych, te tyczyły się mnie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofWierzejski">Chciałem jeszcze tylko dodać, że w kwestii odpowiedzialności personalnej, my w naszej informacji podaliśmy, ile osób zostało ukaranych. Ale to oczywiście tyczy się przypadków szczególnie rażących, tych które w trakcie kontroli zostały udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofWierzejski">Natomiast kwestia zajęcia stanowiska i dochodzenia odpowiedzialności, to już raczej domena adresatów, do których był kierowany protokół pokontrolny. Po każdej kontroli kierowany on był do dyrektorów okręgów, prezesa Telekomunikacji Polskiej S.A., a także do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejZieliński">Po pierwsze chciałem państwu powiedzieć, że jestem zaniepokojony stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli i Urzędu Antymonopolowego. Zaniepokojony jestem, iż operuje się tym faktem, operuje się wynikami kontroli NIK w spółce PT S.A., wynikami kontroli z lat 1992–1994, a ogólnie mówiąc, wynikami kontroli z lat 1992 i 1993. Miałem już o tym możność mówić na plenarnym posiedzeniu Sejmu. W związku z tym, kiedy otrzymałem raport i odpowiednie pismo od prezesa NIK, wystąpiłem do niego z prośbą o to sprostowanie. Oto otrzymałem od pana wiceprezesa NIK, pana Jacka Uczkiewicza odpowiedź. A oto jej fragment: „Kontrolą objęto lata 1992–1994. Krytyczne oceny działalności TP S.A. odnoszą się zatem do tego okresu”. Podkreślono tę kwestie również w opracowanej przez NIK informacji zbiorczej z wyników kontroli... „stwierdzeniem, że odpowiedzialność za ujawniony w toku kontroli stan ponoszą przede wszystkim zarządy TP S.A. działające w okresie organizowania spółki i w pierwszych latach jej organizowania. To jest od roku 1992 do 1993”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, zarówno urząd ministra, jak też kierownictwo spółki musi odpowiadać na to wszystko co się zdarzyło w latach 1992–1993 i będziemy musieli stale tych informacji udzielać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejZieliński">Pragnę powiedzieć państwu, że objąłem urząd ministra z dniem 26 października 1993 r., nie zdając sobie sprawy z licznych faktów, o których tu mowa, niektóre oczywiście znałem z rozmaitych opisów, które krążyły wtedy w środowisku telekomunikacji. Nie znałem również innych dokumentów, o których prawdopodobnie będziemy jeszcze dzisiaj mówić, w drugiej części tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejZieliński">Otóż proszę państwa, komentując to, co działo się w latach 1992–1993, pragnąłbym zachować spokój i umiarkowanie. Sejm przyjął decyzję o zmianie ustawy o łączności, w roku 1990, ustawa weszła w życie 15 stycznia 1991 r. i przewidywała w ciągu roku przekształcenie PPTiT (wielkiej organizacji gospodarczej), w dwa wielkie przedsiębiorstwa, jedno w postaci przedsiębiorstwa użyteczności publicznej Poczta Polska, a drugie w spółkę akcyjną Telekomunikacja Polska S.A.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejZieliński">Można wypisać tony krytyki, na temat tego jak to zrobiono, jak to było niedobrze w tym kraju, ale nikt nie może zaprzeczyć jednemu faktowi, że w ciągu roku dokonano tak wielkiej zmiany; że przygotowano starą, archaiczną organizację do podziału na dwie inne zupełnie nowe organizacje, TP S.A. i Pocztę Polską, przedsiębiorstwa państwowe. Przekształcało się to z wielkimi kłopotami i do tej pory te kłopoty trwają. W innych krajach takie operacje trwają latami, w Polsce zrobiono to w przeciągu jednego roku i nie ja to robiłem, nie mnie przypisywać te zasługi, albo i winy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, proszę wyraźnie przyjąć do wiadomości ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejZieliński">Ja osobiście uważam, że trzeba przyjąć spokojnie ten fakt i powiedzieć, że to był również sukces, że w przeciągu jednego roku przekształcono wielką organizację PPTiT w części telekomunikacyjnej w spółkę akcyjną. Skomercjalizowano tę dziedzinę i ta spółka „wystartowała”.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejZieliński">Nie jest to przedsiębiorstwo bez grzechu, przedsiębiorstwo idealne, jakie chcielibyśmy widzieć w Polsce w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych. Dlatego nie chcę demonizować tego, co się działo w latach 1992–1993 i uznać wszystkich ludzi, tak jakby to wynikało z tych raportów za kryminalistów.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejZieliński">Nie można, proszę państwa, podczas takich przekształceń, tego rodzaju rzeczy robić. Obejmując urząd w październiku 1993 r. uznałem, że najlepszym sposobem jest załatwienie sprawy w sposób spokojny. Dlatego wraz z końcem roku 1993 uznałem, bo miałem takie prawo, chociaż miałem inne podszepty, że kadencja zarządu spółki w roku 1993 zakończyła się. Wraz ze zbadaniem finansowego roku 1993, w maju roku 1994 - ponieważ działo się to wszystko w maju - ustaliłem na podstawie badań Rady Nadzorczej TP S.A., że nie udzielimy i nie udzieliliśmy tzw. skwitowania panu prezesowi spółki z lat 1992–1993 i również nie udzieliliśmy skwitowania jednemu z wiceprezesów spółki, który przyczynił się walnie do podpisania licznych nieprawidłowych - w ocenach NIK - umów z otoczeniem. Także nie skwitowaliśmy części władz spółki.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejZieliński">Wszystkim tym, którzy mają dobrą pamięć, chciałem przypomnieć jaka była atmosfera dotycząca współpracy z firmami zagranicznym. Jaka była wówczas euforia w korzystaniu z konsultantów, rozmaitych firm consultingowych. Niezależnie od tego, że dzisiaj oceniamy, iż niektóre tamte umowy przyniosły nam straty, to trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że nie wszyscy byli oszustami, nie wszyscy byli marnotrawcami. Pragnę to wyraźnie podkreślić i proszę o zachowanie umiaru w krytykach.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#AndrzejZieliński">Wszyscy ludzie, którzy wzięli się za pracę w tej firmie byli w trudnej sytuacji. Dokonywano zmian politycznych na górze, dokonywano zmian rządu i dokonywano zmian we władzach spółki. Tymczasem, tych dwóch lat 1992–1993, faktycznie tą spółką rządziły dwa zarządy. Było dwóch prezesów i tego ostatniego prezesa nie skwitowałem, jak również i wiceprezesa tej firmy. Ponieważ uznałem, że częścią winy za nieprawidłowości w spółce jest również obciążona Rada Nadzorcza, np. w niedyskutowanym tutaj problemie - i myślę, że nie ma tego co poruszać na posiedzenie komisji sejmowej - firmy audytorskiej Prowidium. Zarzucano tam działaczom ówczesnej spółki, że jeden z członków Rady Nadzorczej, był po prostu współwłaścicielem tej firmy i jednocześnie uczestnikiem komisji, która selekcjonowała audytorów. Ale zostawmy to wszystko. Pożegnałem się z połową rady nadzorczej w ówczesnych władzach spółki i przystąpiliśmy do działania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, nie znam poważnego zarzutu, nie chcę tu twierdzić, że spółka jest aniołem i zarzutów do niej nie ma, zwłaszcza w zakresie gospodarności, ale nie znam poważnego zarzutu z lat 1994–1996. Jeżeli taki zarzut zostanie sformułowany, obiecuję - proszę państwa - że wyciągniemy wszelkie możliwe konsekwencje w stosunku do osób winnych. Kategorycznie jednak raz jeszcze powtarzam, raport Najwyższej Izby Kontroli, o którym tutaj wiele mówimy, faktycznie dotyczy lat 1992–1993.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#AndrzejZieliński">Wydaje mi się, że materiał opracowany przez spółkę, spokojnie odpowiada na problemy dotyczące sposobu eliminacji nieprawidłowości w sposób systemowy, a nie w sposób - powiedziałbym - ganiania za osobami, za represjami i odgrywania się.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#AndrzejZieliński">Wydaje mi się, że materiał, który spółka zaprezentowała, jest spokojnym dojściem do tego, aby liczne kłopoty, jakie w codziennej działalności występują, spółka mogła sama pokonywać. Jest to moja generalna uwaga do tego, co tutaj jest przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#AndrzejZieliński">Natomiast - proszę państwa - o to, czy dyrektor w Pcimiu Dolnym coś sknocił czy nie, to proszę się spytać pana prezesa spółki, a jeszcze lepiej dyrektora okręgu krakowskiego. Ja na takie pytania nie będą odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#AndrzejZieliński">Moim zadaniem jest to, by spółka ta prawidłowo, spokojnie prowadziła główną politykę w zakresie rozwoju telekomunikacji. W moim przekonaniu tę funkcję wypełnia, nie chcę mówić bardzo dobrze, ale wypełnia nie źle. Jak na swoją przeszłość, swoje trudności kadrowe, obciążenie całą historią, to tę funkcję wykonuje z punktu widzenia modernizacji polskiej telekomunikacji w sposób - ja bym powiedział - dobry.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#AndrzejZieliński">Myślę, że o innych sprawach szczegółowych, o których mówił tutaj pan poseł Olszewski, powie jeszcze pan prezes Gadomski. Ja do tego nie chcę się ustosunkowywać w tej chwili, mogę się odnieść do innych bardziej generalnych problemów, jeżeli pan przewodniczący chciałby posłuchać tego, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#AndrzejZieliński">Mianowicie, problemem głównym, jest koncepcja rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych, bowiem w pewnym drobnym stopniu odniósł się do tego również referent, pan dyrektor Wierzejski (w raporcie jest o tym więcej mowy), jak również przedstawicielka Urzędu Antymonopolowego, pani dyrektor Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, rynek usług telekomunikacyjnych w Polsce, będzie racjonalizowany i będzie demonopolizowany. Całą sferę kłopotów dnia dzisiejszego, takich jak problem dołączania do sieci, problem wynegocjowania warunków technicznych, wynegocjowania warunków ekonomicznych, rozliczeń pomiędzy operatorami, odłóżmy do problemów dolegliwych, ale problemów, które będziemy codziennie regulowali. Mogę powiedzieć jedno w tej sprawie, że my zrobimy wszystko w Ministerstwie Łączności, by te problemy zniknęły z porządku dnia obrad Komisji i by stały się przedmiotem normalnych negocjacji pomiędzy operatorami. Żeby jak najmniej spraw docierało do ministra łączności, a wreszcie, aby sprawy były rozstrzygane tam, gdzie to ustawa przewiduje - a więc u ministra łączności. Jesteśmy już dzisiaj przygotowani do tego, aby te zadania wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#AndrzejZieliński">Z żalem stwierdzam, że problem - niestety - jeszcze istnieje, ale zapowiadam, że problem tych interconnection zostanie szybko i ostatecznie załatwiony, mam nadzieję, że przestanie absorbować się komisję sejmową. Występuje on jeszcze, ale obiecuję państwu obecnym tu na tej sali, że przestanie występować. Jest to sprawa, która dzieje się w wyniku nielojalnej konkurencji, być może w wyniku twardej ochrony własnych interesów, a być może w wyniku pewnej dozy złej woli. Ale mówię, są to problemy dnia dzisiejszego, które spokojnie trzeba dotrzeć i wreszcie usunąć, żeby nie występowały na takich forach, jak posiedzenia komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#AndrzejZieliński">Są oczywiście sprawy bardziej generalne, które chciałem państwu przypomnieć, żebyśmy w ferworze tej dyskusji, że wszystko jest tak złe, przypomnieli sobie pewne sprawy, jak wyglądał rynek usług telekomunikacyjnych 5–6 lat temu. Jak to wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#AndrzejZieliński">Wszystko było w rękach ministra łączności, co prawda przemysł został mu zabrany w końcu lat osiemdziesiątych, ale był taki moment, kiedy minister łączności był również odpowiedzialny za pracę przemysłu telekomunikacyjnego w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#AndrzejZieliński">Jaka jest dzisiaj sytuacja? Mamy zdemonopolizowany, może jeszcze nie całkowicie, rynek dostawców sprzętu telekomunikacyjnego. Działa tutaj słynne zarządzenie ministra łączności z dnia 31 maja 1993 r., które prawdopodobnie będzie wkrótce nieco „naruszone”. Nie wynika to z tego, że pragnie tego komisja sejmowa, czy ja osobiście tego pragnę, tylko stanie się to wynikiem tego, że Polska podpisze odpowiednie umowy z WTO, tzn. ze Światową Organizacją Handlu. Spowoduje to, że będziemy musieli dokonać zmian w tej polityce, która rynek dostawczy sprzętu faktycznie w 90% rezerwuje dla trzech firm w Polsce. Ale i tak był to wielki krok do przodu, dlatego że uratowano wtedy polski przemysł telekomunikacyjny - i o tym proszę nie zapominać.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#AndrzejZieliński">Krytycy tego faktu niech o tym nie zapominają, bo takich zakładów telekomunikacyjnych, jakimi są obecnie Zakłady Przemysłu Elektronicznego w Polsce nie ma. Pojedziecie państwo na Służewiec do CEMI, gdzie kiedyś robiono układy scalone i optoelektronikę i co zobaczycie? - że dziś sprzedaje się tam meble austriackie. Takich „numerów” w polskim przemyśle telekomunikacyjnym nie ma. Polski przemysł telekomunikacyjny mimo wszystko funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#AndrzejZieliński">Zdemonopolizowano otoczenie wykonawcze, dzisiaj sfera wykonawcza wszelkich robót montażowych i budowlanych jest kompletnie zdemonopolizowana.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#AndrzejZieliński">Zdemonopolizowano całą sferę projektancką, w okresie budowy sieci telekomunikacyjnej. I wreszcie demonopolizujemy rynek usług telekomunikacyjnych, zgodnie z ustawą, którą państwo znacie również dobrze jak ja, bo ona tu powstała, w tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#AndrzejZieliński">Rynek ten jest liberalizowany w stosunku do usług telekomunikacyjnych, jest liberalizowany stopniowo w stosunku do infrastruktury i do usług tzw. uniwersalnych czy podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#AndrzejZieliński">Różnimy się z Urzędem Antymonopolowym w jednej sprawie, co do tempa demonopolizacji rynku usług uniwersalnych na poziomie międzymiastowym i międzynarodowym. Jak na razie, pani dyrektor, wiąże nas ustalenie rządu z sierpnia roku ubiegłego, bo to my, i ja i pani należymy do sfery rządowej. Wiąże nas w tej sprawie decyzja rządu, że dominacja spółki telekomunikacyjnej w tej sferze będzie trwała do roku 1999, bo takie ustalenia rząd przyjął w tej sprawie i da się to odczytać w protokołach Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#AndrzejZieliński">Możemy o tym dyskutować, ale prosiłbym, żeby nie dyskutować o tym publicznie, bo jest to sprawa, która w rządzie została ustalona. Możemy tę sprawę drążyć, dyskutować, ale pomiędzy organizacjami rządowymi musi być na zewnątrz front jednakowy. Rząd uznał, że w sferze usług międzymiastowych dominacja spółki telekomunikacyjnej będzie trwała do roku 1999 i wynika to z przesłanek ekonomicznych. Rząd będzie liberalizował sferę usług międzymiastowych i międzynarodowych, będziemy dążyli do pełnej demonopolizacji rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#AndrzejZieliński">Wyobrażamy sobie - proszę państwa - że ta „paskudna” polska telekomunikacja dotrze się w tym wszystkim i stanie się operatorem pod koniec tej dekady i wytrzyma konkurencję z tymi, którzy zechcą przyjść i konkurować z nią w sferze usług międzymiastowych i międzynarodowych. A będą to przede wszystkim obce kapitały i obce firmy, a nie polskie firmy. Będą to przede wszystkim operatorzy, którzy mają kapitał amerykański - tak przewiduję - niemiecki, być może francuski. I będzie dla nas sprawą dobrą, jeśli polska telekomunikacja TP S.A. pod koniec tej dekady będzie prężną firmą z dobrym kapitałem, dobrą organizacją, które będzie w stanie wytrzymać tę konkurencję. Tak sobie to wyobrażamy.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#AndrzejZieliński">Będziemy dokonywali kolejnych zmian w sferze usług uniwersalnych (czyli tzw. telefonii), w drugiej części tej dekady, po to, żeby pod koniec tej dekady doprowadzić do pełnej demonopolizacji rynku usług telekomunikacyjnych. To jest naszym celem - panie przewodniczący. Chciałbym, żeby to było dobrze przyjęte, a przynajmniej zrozumiałe, że takie są powody i takie są ambicje nasze w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#AndrzejZieliński">Na razie tyle - panie przewodniczący - prawdopodobnie przyjdzie mi jeszcze dzisiaj zabrać głos w tych sprawach, dotyczących spółki, a na pewno będę jeszcze mówił o innych kwestiach związanych z telefonią komórkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dziękuję panu ministrowi. Natomiast miałbym prośbę, aby nie miał pan pretensji do Urzędu Antymonopolowego, ponieważ jest to instytucja powołana do pilnowania określonego porządku na rynku i mam nadzieję, że wykonuje swoją funkcję dobrze. A że często jest w konflikcie z rozstrzygnięciami jakie kreuje TP S.A., to znaczy, że właściwie funkcjonuje Urząd Antymonopolowy, prawidłowo, w ochronie konsumentów i nie zawsze te opinie muszą być zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, żebyśmy nie wprowadzali tu atmosfery - którą pan minister wywołał - że TP S.A. jest oskarżane w Komisji o ciężkie przestępstwo, o 30 bln starych złotych strat itd.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejSzarawarski">Takich głosów nie było.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejSzarawarski">Panie ministrze, nie stawialiśmy tego typu oskarżeń. Rozpatrujemy przecież protokół Najwyższej Izby Kontroli - a nie Jana Kowalskiego - przede wszystkim w aspekcie trendów, jakie się rozwijają w TP S.A w celu likwidacji tych nieprawidłowości, a nie stawiamy TP S.A. w stan oskarżenia. Od tego są inne służby, aby była jasność, chciałbym zapytać się dyrektora Wierzejskiego, czy protokół NIK zgodnie z dekretacją - jaką tutaj mamy podaną - jest za lata 1992–1994, czy za lata 1992–1993, jak twierdzi pan minister.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejSzarawarski">Ja osobiście znalazłem w tym protokole wiele spraw dotyczących roku 1994. Zdajmy sobie więc sprawę o czym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofWierzejski">Panie przewodniczący, kontrola była przeprowadzona w roku 1995, zresztą w drugiej jego połowie, a siłą rzeczy dane, którymi dysponowała spółka i nie tylko spółka, bo i ministerstwo, obejmowały lata 1992–1994 i to wyraźnie w każdym dokumencie jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofWierzejski">Jak już jestem przy głosie, chciałbym również zaprotestować, że nigdzie nie padło słowo „złodzieje” w żadnym dokumencie Najwyższej Izby Kontroli typu raport, ani w moim wystąpieniu. A to, że Najwyższa Izba Kontroli ośmieliła się sprawdzić, jak wyglądają interesy Telekomunikacji Polskiej S.A., w której 100% udziałów ma skarb państwa - reprezentowany tu przez pana ministra - to skorzystała ze swojego konstytucyjnego umocowania. Taki temat został wprowadzony do planu i nie sposób przepraszać mi za to, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofWierzejski">Do pana ministra łączności a nie do prof. Zielińskiego właśnie były kierowane wystąpienia pokontrolne. Tak się złożyło, że rzeczywiście ministrem łączności jest już od kilku lat pan prof. A. Zieliński, ale naprawdę nie ma tu żadnego personalnego wątku w tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofWierzejski">Ubolewam, że zajmuje nam sporo czasu ta polemika, którą jak gdyby pan minister do siebie adresuje. Przecież był to badany okres 1992–1994, gdzie przecież część tego okresu była poza rządami pana prof. A. Zielińskiego i to jest oczywiste. A że wiele z tych nieprawidłowości po dzień dzisiejszy skutkuje i będzie jeszcze skutkować w następnych latach, to jest wynikiem zdarzeń wczesnego okresu organizowania się TP S.A. Jak ja mogę to inaczej nazwać, jak nie przypomnieć, że źródła tkwią w roku 1993, czy nawet w 1992.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSzarawarskim">Oczywiście, są liczne przykłady dotyczące roku 1994, np. na str. 41 - przypadkowo otwartej - jest sprawa kredytów Amer-Banku z 19 września 1994 r. Potem jest sprawa z 21 października 1994 r., a więc to nie są daty - panie ministrze - z roku 1992 czy 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejZieliński">Ale to nie są zarzuty, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSzarawarski">Mnie chodzi tylko o to, że są to przedstawione fakty z roku 1994. Nie mówię tu o zarzutach. Pokazuję, że dane z przeprowadzonej kontroli dotyczą także roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejSzarawarski">Mówię tu wyraźnie o tym, że rozmawiamy o wynikach kontroli NIK, dotyczącej lat 1992–1994, a nie lat 1992–1993. Są tu w wielu wypadkach przytaczane fakty z roku 1994. A więc wyjaśnijmy tę sprawę do końca - raport dotyczy lat 1992–1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSopoćko">Chciałbym zatrzeć ewentualne wrażenie, że istnieje polemika między panem ministrem a tą - że tak powiem - antresolą, na której znajdują się urzędy centralne, jeśli chodzi o hierarchię władzy. Nie ma takiej różnicy i nie ma odrębnego stanowiska Urzędu Antymonopolowego w stosunku do dokumentów przyjętych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejSopoćko">Mamy jednak pewne wątpliwości, myślę że jest to sprawa do dalszego uzgodnienia - bo kontakty między nami są w niektórych sprawach bardzo dobre, zwłaszcza jeśli chodzi o demonopolizację telefonii komórkowej. Chciałem powiedzieć, że wgląda to następująco: program rozwoju telekomunikacji polskiej mówi o zachowaniu dominującej pozycji TP S.A. Otóż w prawie jedyną wyrocznią o pozycji dominującej jest zapis art. 2 ustawy, który mówi: „...domniemuje się o pozycji dominującej, jeżeli udział w rynku przekracza 40%”. 40% to jest pozycja dominująca. Jest również specjalny artykuł, który mówi o pozycji monopolistycznej, otóż - niestety - TP S.A. jest w pozycji monopolistycznej, jeśli chodzi o łącza międzymiastowe i międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejSopoćko">Sądzę, że warto byłoby - i myślę, że w tej materii osiągniemy też porozumienie - podeprzeć krajowych operatorów, którzy już rozwinęli sieć międzynarodową - nie wiem czy pan przewodniczący widział w tej chwili już istniejącą światłowodową sieć tele-energo, przez którą przechodzi w tej chwili 70% rozliczeń między bankowych. Są to światłowody, w przewodach zerowych PSE. Wydaje mi się, że takie działania - ze względu na to, żeby zarobić - powinny podjąć Polskie Koleje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejSopoćko">Podzielam tu stanowisko pana ministra, że powinniśmy preferować podmioty krajowe. Rzeczywiście jest to rynek o ogromnych perspektywach, a jeżeli są możliwości wybicia się krajowych producentów, to takie stanowisko będzie się wiązać może nie z poparcie., ale z szacunkiem Urzędu Antymonopolowego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejSopoćko">Mam nadzieję, że interpretacja tego zapisu o dominującej pozycji TP S.A., będzie zapisana tak, jak jest zapisana, tak jak może być prawo interpretowane. I myślę, że będą inne podmioty polskie rozwijane, właśnie takie, które uzyskały poparcie ze strony polskiego sektora bankowego i dysponujące kwotami na ich rozwinięcie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejSopoćko">Pozwoliłem sobie o tym wspomnieć, bo jest to nowy program, który będzie tu w Komisji dyskutowany i który - jak myślę - podziela również Ministerstwo Łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldHarasim">Chciałem się tu ustosunkować jednak do bardzo szczegółowych spraw poruszonych przez pana posła Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WitoldHarasim">Samo sformułowanie pytań jest bardzo tendencyjne, dlaczego doprowadzono do powtórzenia błędów kontraktu szczecińskiego w kontrakcie gdańskim. Od razu sugeruje się, że te błędy i ich powtórzenie jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WitoldHarasim">Chciałem powiedzieć, że my nie podzielamy takiej opinii, że w kontrakcie gdańskim są powtórzone błędy kontraktu szczecińskiego. Są znaczne różnice pomiędzy tymi kontraktami, mimo że oba kontrakty i oba projekty mają charakter kompleksowy. To jest błąd i tu przyznaję rację panu posłowi, że powtórzyliśmy ten błąd. Choć my uważamy, że kompleksowe zawieranie kontraktów i prowadzenie tego rodzaju projektów jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WitoldHarasim">Sprawa „Prokomu” - znowu jest tu sformułowanie - jakie straty przyniosła. Realizacja kontraktu z firmą Prokom, która nam realizuje informatyczny system finansowo-księgowy sugeruje straty. I jeżeli rzeczywiście wydatki można nazywać stratami, to ponosimy straty, bo tej firmie za realizację projektu płacimy. Natomiast nieznane są mi informacje na temat poniesionych strat przy realizacji tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WitoldHarasim">Sprawa zakupu narzędzia softwerk'ego informixa jest tak szczegółowa, że ja nie sądzę, abyśmy mogli dyskutować z panem posłem szczegóły. Zwracam tylko uwagę, że była to drobna część składowa ogólnego kontraktu. Informacje tego typu, że jakaś firma „krzak” często sprzedaje tego rodzaju narzędzie za mniejsze pieniądze, jest to informacja bezprzedmiotowa i nie godna uwagi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WitoldHarasim">Co do systemów transmisyjnych PCN 4, chciałem zapewnić pana posła, że stosujemy wiele tego rodzaju systemów w sieci i zamierzamy rozszerzać ich zastosowanie. Mamy bardzo dobre doświadczenie, i są to urządzenia pozwalające na obniżenie kosztów realizacji sieci abonenckiej. Główną zaletą tego rodzaju systemów jest przyspieszenie podłączeń nowych abonentów bez konieczności budowy sieci miedzianej, oczywiście częściowo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WitoldHarasim">Co do kradzieży kabli. Niestety kable kradnie si nie tylko na terenach wiejskich, w polach, kable kradnie się - i to jest głównie dla nas niebezpieczne - w sieciach miejscowych. Otóż kable - ja my je nazywamy - dalekosiężne, mają wysoki stopień zabezpieczeń i tam mamy bardzo szybko sygnalizację, że coś się dzieje. Stacje nasze dyżurują przez 24 godziny i odbierają od razu sygnał o tym, że coś się z kablem dzieje i możemy tu szybko interweniować. Zdarza się, że udaremnimy zamiar kradzieży bądź nie dopuścimy do jej przeprowadzenia. Natomiast kabli miejskich nie opłaca się aż tak dobrze nadzorować, chodzi mi tu oczywiście o kable miejscowe, bo nie jest to kryterium, że są położone na terenie miasta. Zwracam tu uwagę, że zjawisko kradzieży rozprzestrzenia się w Polsce, w związku z czym nie możemy doprowadzić do znacznego obniżenia tych kradzieży. Ale nie jest to problem o znaczeniu ekonomicznym dla TP S.A., jest to oczywiście problem moralny i problem społeczny. Naszą inicjatywą jest kontrowanie osób sprzedających metale kolorowe itd. - ale są to sprawy powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WitoldHarasim">Pan poseł również wspomniał o zabezpieczeniu interesów naszych abonentów poprzez uniemożliwienie podszywania się pod nich. W zeszłym roku przeprowadziliśmy ogólnofirmową akcję przeglądu sieci - zdajecie sobie państwo sprawę, że był to dość duży wysiłek - praktycznie we wszystkich posesjach i budynkach. Jesteśmy w trakcie - jak my to brzydko nazywamy - hermetyzowania naszej sieci. Tego rodzaju przypadki podszywania się, są utrudnione, aczkolwiek nie powiem, że udaje nam się obniżyć liczbę tych przypadków. Ale choćby nawet, to środki masowego przekazu czasem podają wręcz instrukcję, jak to należy wykonywać. Wobec tego trudno nawet wyeliminować nam potencjalnych chętnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WitoldHarasim">Co do spraw interconnection - o które wspominał pan minister - TP S.A. nie utrzymuje, że kocha swoich potencjalnych konkurentów. Choć nie chcąc powiedzieć nic brzydkiego o nich, chciałem tylko uzmysłowi państwu, że konkurenci nie stanowią dla nas dzisiaj zagrożenia, o czym tu już wspomniano. Nasze dyskusje z potencjalnymi konkurentami - jak się to dziwnie nazywa - niezależnymi operatorami, a któż w dzisiejszych czasach jest niezależny? Dotyczą często bardzo drobnych przedsięwzięć. TP S.A. nie ma złej woli wobec tych partnerów, główne kłopoty naszych partnerów polegają - co tu dużo mówić - na braku pieniędzy inwestycyjnych. Inwestycje telekomunikacyjne są bardzo drogie, choć opłacalne. Również często nasi partnerzy nie są na właściwym poziomie technicznym. Mamy pewne zahamowania, przed przesadnym pomaganiem naszym konkurentom. W końcu my pracujemy dla naszej firmy. Często powstają nieporozumienia, gdyż mówimy różnym językiem pod względem poziomu technicznego. Oczywiście trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że TP S.A. jest tradycyjnie firmą państwową i są tu pewne przyzwyczajenia społeczne, że to co duże i państwowe, jest niczyje, zatem dlaczego ci w TP S.A. tak tego bronią, przecież to do nich nie należy i powinni pójść na wszelkie ustępstwa. Znane są nam takie przypadki propozycji, że powinniśmy oddać nieodpłatnie swój majątek potencjalnym inwestorom. Zarząd TP S.A. nie ma żadnych podstaw, żeby tego rodzaju procedurę realizować.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WitoldHarasim">Pan poseł Stasiak wspomniał o dysproporcjach w inwestowaniu w poszczególnych województwach okręgu gdańskiego. Chciałem powiedzieć, że firma nasza nie ma kryterium podziału środków inwestycyjnych na poszczególne województwa. Nie mamy zamiaru inwestować równomiernie we wszystkich województwach, a w przyszłości w powiatach, bo tego rodzaju równomierne - choć jak się przez lata uważało równomierne, to sprawiedliwe - inwestowanie nie jest uzasadnione ekonomicznie, nie jest celowe, nieopłacalne itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekPiechota">Myślę, że zakres tematyczny dzisiejszego posiedzenia Komisji został szeroko określony, że stąd bierze się nasza dyskusja trochę między przyszłością a przeszłością i do końca nie możemy się zdecydować o czym chcemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekPiechota">Myślę, że raport NIK powinien być odrębnie przeanalizowany, bardzo szczegółowo, bo nie wszystkie odpowiedzi mogą tutaj satysfakcjonować. Raport rzeczywiście dotyczy w zdecydowanej większości, a jeśli chodzi o zarzuty chyba w całości, ubiegłych lat.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekPiechota">Apelowałbym więc do pana ministra o mniej emocjonalne podejście do tej kwestii, a bardziej wyostrzone spojrzenie na podmiot, wobec którego reprezentuje skarb państwa jako właściciel.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JacekPiechota">O ten mniej emocjonalny stosunek apelowałbym również z tego względu, o którym tu już wspominał pan prezes Sopoćko. My musimy przygotowywać się już do wejścia do Unii, do demonopolizacji rynku, musimy dzisiaj robić wszystko, aby wspiera innych polskich operatorów. O jednym z nich mówił pan prezes, ale musimy również wymuszać na TP S.A. takie działania restrukturyzacyjne - szybkie działania, bo tego czasu jest coraz mniej. Nie mówię, że one się nie toczą, one są realizowane przez zarząd już wykreowany za czasów pana ministra Zielińskiego, ale nic nie działa tak mobilizująco, jak konkurencja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JacekPiechota">Trudno oczekiwać od Zarządu TP S.A. działań w zakresie dopuszczania niezależnych operatorów, bo jak gdyby zarząd spółki musiałby działać wbrew własnemu interesowi, chociaż i to jest dyskusyjne. Przecież ruch generowany w sieciach operatorów wchodzi w dużej mierze do sieci TP S.A. i generuje ruch tutaj itd. Wielokrotnie na ten temat już dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JacekPiechota">Myślę, że są to pytania i sprawy przede wszystkim skierowane do ministra łączności i uważam, że nasza dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest trochę przedwczesna, bo wolałbym dyskutować już na podstawie założeń polityki państwa w tym zakresie, to znaczy w sferze łączności. Zgodnie z rezolucją Sejmu, rząd powinien do końca tego kwartału przedstawić parlamentowi takie założenia.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JacekPiechota">Wolałbym, taką dyskusję prowadzić na podstawie kompleksowego dokumentu, żeby można było zobaczyć, jak rząd i minister łączności widzę drogę dojścia do zdemonopolizowania rynku usług telekomunikacyjnych. I jaka jest rola takiego operatora jak TP S.A. w przyszłości w tym nowym otoczeniu, również w tym i w otoczeniu europejskim. Na dzisiaj chciałbym wyrazić niepokój swój w zakresie działań dotyczących niezależnych operatorów. Tego rodzaju sygnały, że negocjacje między TP S.A. a operatorami trwają miesiącami płyną z różnych stron. My cały czas słyszymy - już od kilku lat - że brakuje im kapitału i to brak pieniędzy powoduje, że tak jest z tym ciężko.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JacekPiechota">Na podkomisji ds. łączności usiłowaliśmy z udziałem wiceministra Popiołka dyskutować na ten temat, że ta filozofia przyjęta dzisiaj przez Ministerstwo Łączności w zakresie polityki koncesyjnej, jest filozofią - uwzględniając już fakt wydanych zezwoleń i nie wydawania koncesji na ten obszar, na jaki były kiedyś wydane zezwolenia - bardzo zachowawczą. Myślę, że tak można by było działać tylko w sytuacji, gdybyśmy mieli dzisiaj do czynienia z takim stanem, w którym każdy, kto chce dostać telefon, na różnych obszarach, może ten telefon dostać. Tak dzisiaj nie jest i szansa przyspieszenia tego procesu poprzez budować niezależnych sieci, czy nowych sieci, uważam, że nie jest do końca przez nas wykorzystana. W związku z tym chciałbym usłyszeć od pana ministra pogląd - bo w sprawie konieczności przyspieszenia tego procesu się zgadzamy - jak ocenia tę część znowelizowanej ustawy o łączności. Chciałbym usłyszeć jednocześnie od pana ministra na ile ona pozwala mu działać, wkraczać i reagować tam, gdzie nie może dojść do porozumień.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JacekPiechota">Zgodnie z rezolucją parlamentu, powinniśmy niebawem rozpocząć pracę nad nową ustawą o łączności, czy o telekomunikacji, bo rezolucja mówi o dwóch odrębnych uregulowaniach prawnych. Dlatego apelowałbym do kierownictwa resortu, by przy nowych rozwiązaniach korzystali z doświadczeń minionych, z tych wszystkich błędów przy budowaniu nowego prawa. Apelowałbym, żeby te wszystkie doświadczenia w konstrukcji nowego prawa mogły być spożytkowane i abyśmy bardziej skupiali się na przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JacekPiechota">Uważam, że pan minister, w obronie czasu minionego, trochę przekroczył zakres koniecznej obrony. Wiele w tym czasie błędów jednak popełniono.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JacekPiechota">Jeśli można, to prosiłbym o opinię pana ministra w zakresie ustawy i możliwości jego działania w tym momencie, aby rynek usług telekomunikacyjnych mógł być rzeczywiście demonopolizowany. Nie przyjmuję tu argumentu, że my musimy dokonać demonopolizacji, dlatego że będziemy podpisywać umowę z WTO, czy z stowarzyszeniową. Nas do demonopolizacji powinno mobilizować przekonanie, że to konkurencja rzeczywiście powoduje zaspokojenie potrzeb. A takiego zabezpieczenia potrzeb dziś nie mamy. A to jest podstawowa sprawa, która powinna determinować nasze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardOlszewski">Padło tutaj sformułowanie, że to nie jest miejsce, żeby pewne sprawy poruszać, czy podsumowywać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardOlszewski">Panie przewodniczący - może trzeba by się zastanowić, że jeżeli Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług nie jest właściwą komisją, to trzeba powołać komisję nadzwyczajną, która się zajmie nieprawidłowościami w TP S.A.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardOlszewski">Mam jeszcze jedno zdanie do pana ministra, nie bez kozery się zapytałem, czy oszacowano straty do końca. Odpowiem nawet za pana, nie oszacowano panie ministrze. Jest dokument ministra finansów z 18 grudnia 1995 r., podpisany przez sekretarza stanu J. Kubika, który tu zacytuję: „...w tym miejscu muszę - niestety - z przykrością stwierdzić, że dyrekcja spółki nie wykazała chęci ułatwienia badania i odmówiła dalszej współpracy przy wyjaśnianiu spraw”. To na razie tyle.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardOlszewski">Mam jeszcze dwa słowa do panów prezesów Gadomskiego i Harasima. 25 września 1995 r. wystąpiłem do pana Licy w Gdańsku z prośbą o wyjaśnienie kilku nieprawidłowości. Ten sam dokument wysłałem do pana prezesa Gadomskiego w dniu 20 listopada 1995 r. Do dnia dzisiejszego nie mam żadnej odpowiedzi. Zamiast odpowiedzi, to ja powiem panom, co się dzieje - nastąpiło nerwowe czyszczenie dokumentów w TP S.A. Oddział Gdańsk. Można różne rzeczy robić, ale nie uda się wyprostować dokumentów, które są w naszym posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejRadzimiński">Moja wypowiedź wywołana jest głównie przez pana prezesa Harasima, który podał pewne dane. Chcę tu uniknąć polemiki, bo uważam, że dzisiaj to już jest przedłużająca się sprawa. Natomiast zostałem zmuszony do podania faktów, które są materialnie w kontekście braku pieniędzy i poziomu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejRadzimiński">Sprawa pierwsza, aktualnie jest 33 tys. linii przyłączonych, łącznie z dojściami do budynków, wykonanych całkowicie w technologii cyfrowej, na poziomie technicznym nie niższym niż najwyższy w TP S.A. Z tego podłączonych do sieci TP S.A. i efektywnie działających jest tylko 8 tys. Reszta stoi i czeka na załatwienie różnych spraw. Niektóre na negocjacje, inne - na usunięcie drobnych szczegółów. To jest do zinwentaryzowania, można pojechać to zobaczyć, dotknąć, zmierzyć i zważyć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejRadzimiński">Środki finansowe w chwili obecnej wynoszą 475 mln dolarów, z czego 45 mln dolarów wydano z ogólnej kwoty 100 mln dolarów kapitału. Reszta znajduje się w polskich bankach na kontach depozytowych. Europejski Bank postawił do naszej dyspozycji 180 mln dolarów, jest to czynna linia kredytowa i AFC postawiło do naszej dyspozycji 70 mln dolarów. Jest oczywiście opóźnienie realizacji i wydatkowania tych środków od ponad rok.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejRadzimiński">Dla uzupełnienia tej informacji, która jest dosyć ogólna, należy podać, że dotyczy to 12 operatorów, którym pan minister wydał zezwolenie. W tym momencie również trzeba powiedzieć, że demonopolizacja ze strony ministerstwa spotkała się z patronatem, objawiającym się w postaci dwóch aktów. Mianowicie ustaleniem pewnych zasad dotyczących rozliczeń - których TP S.A. nie honoruje. I po drugie, w chwili obecnej minister łączności został wyposażony w nowy instrument, dzięki proponowanej nowelizacji ustawy o łączności i oczekujemy tylko na realizację tego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejRadzimiński">Natomiast - tak, jak mówię - chciałem tu sprostować, że nieprawdą jest jakoby był brak pieniędzy, przynajmniej tych, które ja reprezentuję, a co najważniejsze nieprawdą jest, że budujemy na niewłaściwym poziomie technicznym. Ponieważ 100% realizacji przebiega zgodnie z zezwoleniem ministra, a minister nie zezwala na budowanie innych sieci, jak cyfrowe i to o określonym standardzie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejRadzimiński">Jeżeli przyjmiemy, że TP S.A. niczego na wyższym poziomie nie realizuje, a my wyłącznie na wysokim poziomie realizujemy, to uważam, że jest to również wprowadzenie posłów w błąd.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejRadzimiński">Jeśli chodzi o poziom kompetencji negocjacyjnych, to polega on na tym, że osoby poniżej prezesa zarządu spółki w TP S.A. są generalnie uważane za niekompetentne, ponieważ zarząd spółki zmienia ich wszystkie decyzje, które tarasują na poziomie okręgowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszGawin">Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony wypowiedzią pana ministra, a szczególnie w zakresie przeinaczania faktów. Wygląda na to, że minister nie czytał sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli albo celowo wprowadza nas w błąd, twierdząc że to jest raport za 1992 i 1993 rok. Mogę tu się zgodzić jedynie z jedną tezą, że wiele faktów, które zostały tu ujawnione miały swoje korzenie w 1992 r. bądź w 1993 r. Natomiast trwało to przez lata następne, i - jak niektórzy twierdzą - trwa to do dziś.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszGawin">Przytoczę tu znamienną sprawę, np. na str. 14 jest napisane, że prezes Zarządu TP S.A. w zarządzeniu nr 25 z dnia 29 grudnia 1992 r. w sprawie zasad warunków opłat oraz rozliczeń związanych z przyłączeniem oraz współpracą urządzeń linii i sieci telekomunikacyjnych TP S.A. z siecią telekomunikacyjną innego operatora, ustala m.in., że operator, z którym została zawarta umowa, otrzymałby w przypadku połączeń strefowych międzymiastowych i międzynarodowych, wychodzących z sieci operatora, 50% stawki określonej w cenniku operatora dla połączeń miejscowych. Oznacza to, że poziom wpływów z rozmów międzynarodowych wynosiłby: 6% dla operatora a 94% dla TP S.A. Dalej raport NIK mówi: w tej sytuacji operatorzy nie zgodzili się na warunki TP S.A., jako nieopłacalne dla nich ekonomicznie. Nie wszyscy podjęli w związku z tym działalność. W 1994 r. tylko 10% uprawnionych z zezwoleniami ministra zawarło umowy z TP S.A. Operatorzy ci wielokrotnie interweniowali, przedstawiając wyżej wymienione problemy, minister łączności nie angażował się skutecznie w rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszGawin">Podobnych sytuacji jest wiele, choćby narażenie na straty dodatkowe TP S.A. przez zaciągnięcie kredytów w 1994 r. w bankach krajowych, i oczywiście niewłaściwe zawarcie umów. Spowodowało to bardzo wysokie straty dla TP S.A. To jest również w tym raporcie, jeżeli państwo tego nie znają, to proszę przeczytać sobie ten raport.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszGawin">Napisane jest również, że w roku 1994 TP S.A. nie dbało o swoje interesy przy wydzierżawianiu swojej infrastruktury. Jest tu wiele innych podobnych spraw, dotyczących roku 1994, kiedy ministrem już był obecny tutaj pan prof. Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszGawin">Zastanawiam się, co miał minister na celu, próbując Komisję wprowadzić w błąd świadomie, bądź nieświadomie, jeżeli nie doczytał do końca tego raportu. I takie wytłumaczenie mogę przyjąć. Inaczej tego nie rozumiem, po co wprowadzać tu demagogię i przeinacza fakty. Trzeba by się nad tą sprawą zastanowić, bo już nie pierwszy raz mówimy o tym, że nie wszystko - jeżeli chodzi o TP S.A. funkcjonuje właściwie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszGawin">Pan prezes Sopoćko stwierdził, że nie dopuszcza się podmiotów państwowych, typu PKP, Sieci Energetyczne, do wykorzystania infrastruktury, którą posiadają. Kolej posiada tysiące kilometrów kabli światłowodowych. Jednak np. - będziemy o tym mówić w drugim punkcie - w wyborze konsorcjum, które miało otrzymać koncesję na GSM, niestety, nie dopuszczono możliwości korzystania z innych operatorów niż TP S.A. - i to państwowych - co jest dla mnie oczywiście trochę dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KarolDziałoszyński">Chciałem bardziej tak w duchu rekolekcyjnym, bo to czas wielkiego postu. Skaczemy tutaj z tematu na temat, ja rozumiem, że mamy się skupić na raporcie NIK i informacji pana ministra dotyczącej telefonii komórkowej, więc nie chciałbym rozszerzać wachlarza problemów związanych z telekomunikacją. Mam więc tylko jedno pytanie do pana ministra: czy ten dokument, o którym mówiła uchwała Sejmu rzeczywiście będzie w końcu marca, zgodnie z ustalonym terminem. Uważam, że to będzie dopiero moment, w którym Komisja będzie mogła zająć się szeroko polityką rządu i przeanalizować to, co pan minister proponuje na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KarolDziałoszyński">Mieliśmy niedawno spotkanie z panem ministrem Popiołkiem, gdzie mówiliśmy o relacjach między operatorami niezależnymi a PT S.A. Pan minister Popiołek zobowiązał się wtedy, że przedstawi nam na piśmie dokument, w którym będzie przygotowana polityka i zasady współpracy między operatorami. Ciągłe utyskiwania na przedłużające się negocjacje nie dają nam pełnej wizji tego, co ministerstwo zamierza w tym zakresie. Byłoby to tematem do normalnej rozsądnej dyskusji, bo dziś za dużo emocji się do niej wkradło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardOlszewski">Chciałbym nawiązać do sprawy poruszonej przez posła Gawina, że prawdopodobnie pan minister łączności nie czytał raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardOlszewski">To, że próbuje ukazać nam, że dotyczy on tylko lat 1992–1993, to proszę państwa jest nieprawdą. Można z tego dokumentu przytoczyć każdą stronę i po kolei przedstawiać fakty świadczące o tym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardOlszewski">Chcę powiedzieć jednocześnie, że telekomunikacja naprawdę zrobiła wiele i to, co pan minister powiedział i wskazuje, co zrobiono, jak i w jakim terminie to rzeczywiście jest prawdą. Raport NIK, rzeczywiście ukazuje fakty i oczywiście, jak popatrzymy na ostatnią stronę tego raportu, to tam są pewne zalecenia nawet dla Ministerstwa Łączności. Moje pytanie brzmiało: co pan minister zrobił, co zamierza zrobi, aby w przyszłości do takich spraw nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardOlszewski">Zarząd spółki przygotował dokument i pokazał go, natomiast pan minister jako właściciel TP S.A., gdzie NIK ukazuje mu fakty - naprawdę szokujące - zamiast stać się oskarżycielem w stosunku do TP S.A. staje się jej obrońcą, nie wykonując nawet konkretnych zaleceń pokontrolnych NIK. Ten raport nie był przygotowany pod Ministerstwo Łączności a pod zarząd spółki, kontrolowany by zarząd spółki, a pan minister w tej sytuacji staje się obrońcą. Obrońcą jako właściciel i to tam, gdzie dzieje się źle i gdzie to widać i gdzie są przedstawione fakty.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardOlszewski">Uważam, panie ministrze, że w tym momencie należałoby się chociaż zastanowić nad tym, jak to skontrolować i wyjaśnić te sprawy. Przecież tu się nie mówi o tym, że należy po kolei ludzi usunąć, nie - trzeba wyjaśnić. A pan staje się obrońcą zarządu spółki, której e w tej chwili nikt nie potrafi rozliczyć. Raport NIK swoją drogą, a pozostała część swoją drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofWierzejski">Chciałbym się dołączyć do swojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofWierzejski">Pan minister Zieliński koresponduje z prezesem Najwyższej Izby Kontroli, a ściślej mówiąc z wiceprezesem. Pan minister Zieliński próbuje kwestionować ustalenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofWierzejski">Pan minister Zieliński próbuje minimalizować ustalenia kontroli. Odpowiadając na nasze ostatnie pismo stwierdza: „Nie podzielam stanowiska NIK, że minister łączności utrzymuje monopolistyczną pozycję Telekomunikacji Polskiej S.A. na krajowym rynku usług telekomunikacyjnych. Nie mogę się zgodzić z zarzutem, że minister łączności faworyzuje Telekomunikację Polską S.A., która wykorzystuje swoją pozycję na rynku i narzuca niezależnym operatorom niekorzystne warunki związane z rozliczaniem wpływów uzyskiwanych z rozmów przeprowadzanych przy użyciu współpracujących linii”.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofWierzejski">Pan minister Zieliński nie chce się zgodzić ze stwierdzeniem, że ogólnokrajowe sieci, takie jak Tele-Bank, Kolpak, świadczące usługi niepowszechne, nie stanowią konkurencji, bo my mówimy, że nie stanowią, i tu była pewna polemika. Krótko mówiąc pan minister nie jest zadowolony z faktu tej kontroli w takim zakresie, w jakim umówiliśmy się z Komisją w swoim czasie. Skorzystaliśmy tu z przyzwolenia sejmowej Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz naszych konstytucyjnych kompetencji do przeprowadzania kontroli w spółce Telekomunikacja Polska S.A. i podpowiadania panu ministrowi, czy stawiania wniosków o usprawnienie w kontrolowanym zakresie działań. Wynik tej kontroli zostały przesłane zarówno do zarządu spółki, ministra jak i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan minister chce zabrać teraz głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejZieliński">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejZieliński">W jednej kwestii jednak zabiorę głos. Mianowicie odpowiem na pytanie pana posła, że dokument, o którym pan mówi jest przygotowany. Znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych i mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dni zbierzemy opinie i jak najszybciej chcemy to wprowadzić pod obrady KERM. Mam nadzieję, że potem bezpośrednio wejdzie to pod obrady rządu i stamtąd trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejZieliński">Będzie to racjonalna podstawa do dyskusji o przyszłości rozwoju tego segmentu usług państwowych, w tym. przypadku telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejZieliński">Panie dyrektorze, pan wybaczy, ale ja mam prawo do takiego zdania i nie muszę się solidaryzować z tym, co pan pisze w tej sprawie. Mogę mieć własne zdanie w tej sprawie i dlatego z prezesem NIK koresponduję, przedstawiając swoje racje. Tam, gdzie chodzi o złamanie prawa nie mam nic do powiedzenia. Natomiast jeśli chodzi o generalia polityki, mam prawo mieć swoje zdanie i nie muszę się z panem solidaryzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nikt nie chce go panu odbierać, i po co te emocje, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, ponieważ wszyscy chętni do zabierania głosu już się wypowiedzieli, będziemy zmierzali pomału do zakończenia tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejSzarawarski">Po pierwsze, chciałbym aby rzeczywiście z tej naszej dzisiejszej dyskusji nie odnosić wrażenia, że dokonuje się tu jakiś sąd nad telekomunikacją polską.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, Telekomunikacja Polska S.A. jest firmą, która w ostatnich latach dynamicznie funkcjonuje na polskim rynku, postęp jest ewidentny. Trzeba widzieć to wszystko, co jest napisane w raporcie NIK odnośnie nieprawidłowości, lecz w kontekście osiągnięć tej firmy. Gdyby przyrównać - bo tu się szacuje wielkość spraw - do obrotów tej firmy, to okaże się, że nie są to aż tak szokujące liczby. Mówiąc krótko wpadki zdarzają się we wszystkich przedsiębiorstwach i państwowych i prywatnych. Pytanie jest tylko, jaki jest ich charakter?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jedno, co mnie dziś niepokoi w wystąpieniach i pana ministra i panów kierujących telekomunikacją, to bagatelizowanie tego, co jest w raporcie. Pytanie jest, jakie są wnioski na przyszłość, czy wyciągnięto z tego konsekwencje, czy zmieni się sytuacja na lepsze. Pytania te nie znalazły dzisiaj odpowiedzi panie ministrze, nas nie interesuje przestępstwo, my nie jesteśmy prokuratorami i jeśli było przestępstwo, to już raz mówiłem, że są odpowiednie organy w tym państwie, które mają przestępstwa ścigać, także niegospodarność, a nie jest to rola komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast nas interesuje, czy w świetle tych materiałów zostały podjęte takie środki w telekomunikacji polskiej i takie działania ministra łączności, który jest organem założycielskim dla telekomunikacji i w imieniu państwa ma sprawować nadzór, żeby takie sytuacje eliminować.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejSzarawarski">Z przykrością stwierdzam, że ani pan minister, ani przedstawiciele telekomunikacji nam na to pytanie nie odpowiedzieli. Padły konkretne zarzuty stosowania przez telekomunikację nieuczciwej konkurencji, bo w tych kategoriach to trzeba określić. Takie sygnały płyną do nas od bardzo wielu małych operatorów, bardzo wielu z nich nie podejmuje w ogóle działalności po uzyskaniu licencji, bo praktycznie z telekomunikacją rozmawia się z pozycji petenta a nie partnera.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejSzarawarski">Nie wiem czy ktokolwiek z ludzi biznesu, pomijam telekomunikację, uzna za normalny fakt, że np. w sprawie jednej licencji warunki negocjuje się przez 46 miesięcy. Nie wiem kto wytrzyma takie założenia przygotowania inwestycji - a takie przypadki się zdarzają właśnie w wypadku Telekom Toruń, negocjacje trwały 46,5 miesiąca. Przypadek, który znam osobiście, który badałem, Telekom Silesia - 19 miesięcy trwało negocjowanie umowy. Panowie powiedzcie - czy to jest normalne? Czy wy negocjowalibyście z kimkolwiek umowę przez 46 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o przyczyny tego stanu, do dnia dzisiejszego nie ma racjonalnego wytłumaczenia. Zwracał wam na to uwagę Urząd antymonopolowy, który jest powołany do pilnowania działań monopolistycznych. Zwracała wam uwagę Najwyższa Izba Kontroli i to jest w dokumentach panie ministrze, a pan twierdzi, że nic się nie dzieje. Może się nic nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AndrzejSzarawarski">Dla nas, patrząc na to obiektywnie, istnieje problem do rozwiązania. Na dzień dzisiejszy nie ma skutecznego mechanizmu, który by regulował stosunki pomiędzy operatorami, którym pan wydał licencję, a nie kto inny. Mechanizmu, który by regulował te stosunki między Telekomunikację Polską S.A. a operatorami. Na dzień dzisiejszy te stosunki są anormalne.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AndrzejSzarawarski">Trzeba tu przyjąć do wiadomości, że albo tolerujemy monopol telekomunikacji na międzymiastowe i międzynarodowe połączenia a w związku z tym telekomunikacja ma obowiązek świadczyć usługi tym operatorom lokalnym, którzy zostają - dzięki pana decyzji - dopuszczeni do budowy takich sieci lokalnych i tu nie ma łaski telekomunikacji, że chce, czy nie chce. Jest monopolistą, niech świadczy usługi; a nie chce świadczyć usług to zdejmiemy z niej monopol. Na dzień dzisiejszy sytuacja jest taka, że telekomunikacja ma monopol i robi co chce, bo takie mamy sygnały od operatora. Takie sygnały są potwierdzane przez kontrolę NIK i Urząd Antymonopolowy.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AndrzejSzarawarski">Druga sprawa, to kwestia stosunki, co jest monopolem państwa, czy 100% podmiot państwowy, typu Polskie Sieci Energetyczne, czy Koleje Państwowe, gdzie wydano olbrzymie pieniądze - państwowe a nie inne - na budowę sieci, na budowę systemu. Czy mają być one traktowane jako polski podmiot, czy mają być traktowane jako podmiot nie ministra łączności, w związku z tym jest tylko telekomunikacja polska.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AndrzejSzarawarski">To sobie też trzeba wyjaśnić. Bo jeżeli przyjmiemy założenie, że jest tylko telekomunikacja polska, to napiszmy, że jest tylko monopol telekomunikacji polskiej i na najbliższe lata chrońmy jej monopol. Natomiast jeżeli w ustawie jest powiedziane o monopolu państwowym, to także dotyczy Polskich Sieci Energetycznych czy PKP, które są również polskimi podmiotami i w 100% własnością skarbu państwa. To jest właśnie ta branżowość polska, my z jednej strony z budżetu państwa dopłacamy biliony złotych do Polskich Kolei Państwowych, a z drugiej strony nie pozwalamy im używać tej infrastruktury poza własnymi potrzebami, a ona jest zbudowana i mogłaby świadczyć usługi.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AndrzejSzarawarski">Sprawa trzecia, to kwestia odpowiedzi na pytanie, czy my mamy chronić tylko telekomunikację polską, czy wybrać jak najszybszy rozwój rynku, zapewnić dostępność do usługi. Komisja stoi na stanowisku, że trzeba działać tak, abyśmy możliwie szybko zapewnili dostęp do usługi telekomunikacyjnej. Bo to jest miarą postępu, odblokowaniem przestrzeni dla wielu innych działań gospodarczych, a jeśli o nas idzie, to wręcz dla całych regionów.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#AndrzejSzarawarski">Pada tutaj pytanie, czy stać telekomunikację polską, czy wypracuje takie środki, żeby szybko w ciągu 4–5 lat dogonić Europę, czy trzeba wpuścić innych z kapitałami na rynek. Okazuje się, że bez względu na to czy są kapitały, czy ich nie ma, na ten rynek jest wejść trudno.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#AndrzejSzarawarski">W wynikach badań przeprowadzonych przez NIK wskazano wiele nieprawidłowości dotyczących całych segmentów działalności przedsiębiorstwa. W związku z tym, że nie padła dzisiaj odpowiedź, co w tej sprawie zostało zrobione, mam prośbę do prezesa Telekomunikacji Polskiej S.A., aby przysłał taką cenną informację do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług - co w tej sprawie w ostatnich latach było przedsięwzięte, aby te nieprawidłowości zostały wyeliminowane. Dotyczy to całego szeregu działań, które muszą być podjęte w przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#AndrzejSzarawarski">Dzisiejsze posiedzenie nie po to zwołaliśmy, żeby zapadły jakieś rozstrzygnięcia, tylko po to, żeby mieć świadomość od jakiego punktu telekomunikacja zaczynała, a w jakim jest w dniu dzisiejszym, żeby móc poważnie przedyskutować ten program, o którym tu wspominaliśmy, a który ma być polityką państwa w dziedzinie rozwoju telekomunikacji. Program ten, jak tylko go otrzymamy, w kwietniu bądź w maju, od razu poddamy pod dyskusję na forum Komisji. Materiał dzisiejszy ma stanowić pewne tło właśnie do tej dyskusji, a więc niepotrzebne są tu emocje i przepychanki kto ma rację. Powinniśmy sobie uświadomić wspólnie, w jakim jesteśmy momencie i do czego chcemy dojść.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, goni nas nie tylko to, że jesteśmy w powiązaniach naszego kraju z innymi organizacjami: OECD, do którego chcemy wejść, z Unią Europejską, z WTO. Z drugiej strony goni nas postęp techniczny. Postęp techniczny, który lada moment spowoduje, że wiele naszych sztucznych blokad przestanie istnieć, z uwagi na to, że technika wymusi inne rozwiązania i organizacyjne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#AndrzejSzarawarski">Panowie nie jest tak, że posłowie z tej Komisji na telekomunikacji się nie znają, intensywnie pracujemy nad sobą, pracujemy nad kontaktami zagranicznymi. W grudniu mieliśmy wspólne posiedzenie z amerykańskimi regulatorami, nie dawno 5 posłów Komisji było gośćmi holenderskiego Telecomu, oglądaliśmy i proces prywatyzacji i organizację firmy. Część posłów była w Stanach Zjednoczonych zapoznać się z tamtejszym systemem a za kilka dni wyjeżdża 5-osobowa grupa posłów badać problemy telekomunikacji w USA. A więc stopień świadomości i wiedzy, co i gdzie się dzieje, jeśli chodzi o telekomunikację w naszej Komisji rośnie. Coraz trudniej, panie ministrze, będzie się rozmawiać z nami z pozycji „panowie nie znacie się, ja wiem lepiej”. Proszę nas nie pouczać, proszę nam odpowiadać na pytania, proponować rozwiązania. My wcale nie mamy zamiaru przeszkadzać panu w wykonywaniu pańskiej funkcji, mało tego będziemy pomagać, tylko nie na zasadzie przeczenia oczywistym faktom, czy zaprzeczaniu wynikom kontroli NIK. Taka droga prowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#AndrzejSzarawarski">Kończąc ten punkt naszego dzisiejszego programu, chciałem jeszcze raz zaapelować do wszystkich, będziemy musieli rozmawiać o telekomunikacji w tej Komisji, zarówno w aspekcie tego, co będą nam przedstawiały organa kontrolne, jak i w aspekcie tego, co będzie nam przedstawiał minister łączności w imieniu rządu, jako propozycję rozwoju tej dziedziny telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#AndrzejSzarawarski">Rozmowa jest trudna, panie ministrze, i mamy świadomość tego, bo chodzi tu o wielkie pieniądze i oczywiście naciski z różnych stron są olbrzymie, ponieważ w telekomunikacji nie rozmawia się o groszach, tylko się mówi o kwotach liczonych w milionach czy setkach milionów dolarów. Ale są to też setki milionów dolarów do zarobienia. My mamy tę świadomość, że nie rozmawiamy o gruszkach na wierzbie.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#AndrzejSzarawarski">Z tego tytułu musimy o tej polityce rozwoju telekomunikacji rozmawiać w sposób jak najbardziej odpowiedzialny. ponieważ jest to jedna z tych dziedzin gospodarki, gdzie w najbliższych latach będą się kręcić największe pieniądze. Dlatego należałoby - naszym zdaniem - poważnie porozmawiać, zanim przejdziemy do założeń polityki telekomunikacyjnej, m.in. o tych problemach, o których mówił pan poseł Piechota. Weryfikacji tego co na dzień dzisiejszy obowiązuje, czy to jest blokada, czy nie. Wydano mnóstwo licencji i nie wszyscy operatorzy podchodzą do inwestycji i dlaczego nie podchodzą. Wiele jest konkretnych pytań, na które trzeba byłoby sobie spokojnie odpowiedzieć, bez emocji, aby potem można było zrobić krok naprzód we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#AndrzejSzarawarski">Jest prawdą, panie ministrze, i stwierdzam to publicznie, że nie reaguje pan na sygnały we właściwym czasie. Sam interweniowałem u pana w wielu sprawach, przekazałem panu materiały, a skutków nie ma. Odbieram to, panie ministrze - mówię to publicznie - za przejaw lekceważenia Komisji i jej przewodniczącego, ponieważ są sprawy, gdzie Kodeks postępowania administracyjnego zobowiązuje do odpowiedzi w określonym terminie. Jeżeli przez 4–5 miesięcy nie ma odpowiedzi na zobowiązania, jakie się podejmuje w rozmowie z przewodniczącym Komisji, to nie jest dobry obyczaj. Musimy w naszych stosunkach te sprawy zmienić na tyle, żeby były po prostu wiarygodne. Jest problem, jest pytanie, jest odpowiedź, nie ważne czy zadowalająca, czy nie, ale najgorszy jest etap, kiedy nie ma żadnej odpowiedzi i żadnego działania. Dlatego chciałbym zakończyć to takim akcentem, żeby to było ostatnie takie emocjonalne posiedzenie w tej sprawie. Natomiast następne będą roboczymi, bardzo konkretnymi próbami poszukiwania rozwiązań. Jesz ze raz deklaruję, że Komisja chce wspomagać rząd, chce wspomagać naszego narodowego operatora jakim jest TP S.A., ponieważ nie ma dzisiaj innej alternatywy na rynku. Nie ma większego inwestora, nie ma kto telekomunikacji zastąpić, pytanie tylko, jakie stworzyć warunki, żeby obok tego wielkiego operatora mogli rozwijać się ci mali, bo to przecież leży w interesie konsumenta. Natomiast nikt nie ma zamiaru przeszkadzać Telekomunikacji Polskiej S.A., wręcz odwrotnie - zrobimy wszystko, aby jej pomóc. Musimy wszystkie te nieprawidłowości, które są zakładam, że nie zawsze ze złej woli, a z pośpiechu i tempa przekształceń, sobie uświadomić. Apeluję więc o to, żeby między Ministerstwem Łączności a telekomunikacją Polską S.A. nie było przepychanek, bo to nie prowadzi do rozwoju tej spółki. Wszystkie problemy, które są tu wzmiankowane nie muszą antagonizować ludzi, a dają nam materiał do tego, abyśmy w przyszłości działali lepiej i szybciej.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#AndrzejSzarawarski">Aby nie pozostawiać sprawy tylko w świetle negatywów, chcę powiedzieć, że w ostatnich latach telekomunikacja polska osiąga bardzo dobre rezultaty. jeśli chodzi o przyrost ilości przyłączanych telefonów, jeśli chodzi o wyniki finansowe - my to widzimy i doceniamy. Proszę więc nas nie oceniać, że my widzimy tylko negatywy, widzimy też i pozytywy i pewną perspektywę rozwoju. Widzimy to, że nasz rynek telekomunikacyjny zaczyna być łakomym kąskiem dla operatorów zagranicznych i z chęcią się tu lokują w tych czy innych formach. Jeszcze raz podkreślam, jest to bardzo złożony obszar i będziemy mogli tutaj ustalać pewne wspólne działania wraz z telekomunikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekGadomski">W chwili obecnej TP S.A. stanie przed problemem zawarcia porozumień z dwoma firmami, zajmującymi się telefonią komórkową.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekGadomski">Niedawno mieliśmy wizytę przedstawicieli Polkomtela. gdzie ustalono wstępnie harmonogram płac. I mam tu pytanie, czy jeżeli ci przedstawiciele przyjechaliby do nas za pół roku, tzn, że negocjacje trwały 6 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JacekGadomski">Tak to właśnie jest interpretowane, jest ślad w dokumentach, ktoś do kogoś zadzwoni, za pół roku, za 7 miesięcy i mówi się, że negocjacje trwały rok. I mówi się, że winne jest TP S.A. Tak więc kwestionuję te dane, bo nie jest prawdą, że negocjacje trwały 46 miesięcy - to bzdura. Fakt, że nie doszło w niektórych przypadkach do porozumienia nie oznacza, że TP S.A. jest winna. My nie mamy obowiązku we wszystkich wypadkach zgadzać się na proponowane nam warunki. Każdy taki przypadek trzeba by oddzielnie przeanalizować i wtedy by się okazało po czyjej stronie leży wina.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JacekGadomski">Jeśli chodzi o uwagę pana, co do działań TP S.A. i raportu NIK. Protokoł NIK został sformułowany post factum i to co można było zrobić, to my zrobiliśmy zanim jeszcze kontrola NIK wkroczyła do TP S.A. Sprawa Prowidium, była pierwszą sprawą, którą zajął się nowy zarząd, to samo się tyczy Polskich Książek Telefonicznych. W niektórych innych wypadkach umowy renegocjowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JacekGadomski">Jeszcze jedna uwaga co do okresu, którego dotyczy raport NIK. Jest tam uwaga, że większość tych spraw jest zaszłością powstałą jeszcze w początkach lat dziewięćdziesiątych. Jest to stwierdzone przez inspektorów NIK, ale nie mam przed sobą raportu i nie mogą dokładnie powiedzieć na której to jest stronie i który akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie prezesie, miałem na myśli to, że pan nie odpowiedział w swoim wystąpieniu na forum Komisji na te zalecenia, które są umieszczone w raporcie. Chcielibyśmy znać państwa opinie. np. co do zaleceń zamieszczonych na str. 54, czy np. potrzebny jest jakiś nowy sposób podejścia parlamentu do zmian prawnych. NIK zaleca zmiany legislacyjne dotyczące np. konkurencyjnego modelu rynku i określenia w tym pozycji TP S.A., zakres koncesjonowania itp. Są to konkretne wnioski Najwyższej Izby Kontroli, a państwo do tego nie ustosunkowaliście się.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSzarawarski">Rodzi się więc pytanie, czy z waszego punktu widzenia potrzebne są te zmiany? Jest tu cały zestaw punktów dotyczących zmiany działań kierownictwa TP S.A. - też się pan do tego nie odniósł, co zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejSzarawarski">Nie poruszył pan również spraw dotyczących całej płaszczyzny ekonomicznej, nie wspomniał nic pan o zaleceniach w tej sprawie. W związku z tym, jest tu też parę wniosków do ministra łączności, choćby takie, aby egzekwował od Rady Nadzorczej i Zarządu TP S.A. wykonania uchwał walnego zebrania. Tutaj też NIK stwierdziła, że zarząd nie zawsze wykonuje te zadania, które na niego nałożył minister łączności jako właściciel.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejSzarawarski">Są to wszystko punkty, co do których chcieliśmy poznać wasze stanowisko, a do których nie odnieśliście się. W dyskusję wkradło się za dużo emocji, a za mało merytorycznych wniosków. Chcieliśmy temat kontroli NIK rozliczyć, w formie nie tylko takiej, że tylko pogadaliśmy sobie, ale żeby z tego były konkretne efekty, które panowie zamierzacie w swojej pracy wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejZieliński">Jesteśmy przygotowani do procedur arbitrażowych pomiędzy operatorami. To stało się z dniem 15 lutego 1996 r. Zostało wydane rozporządzenie ministra łączności jako akt wykonawczy do ustawy i pragniemy od tego momentu liczyć czas wszystkich rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejZieliński">Pan dobrze wie, panie przewodniczący, że poprzednia ustawa o łączności odsyłała wszelkie spory pomiędzy operatorami do sądów powszechnych i proszę o tym nie zapominać, bo pan tak podsumowuje całą tę dyskusję, jakby nikt na nic nie chciał reagować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejZieliński">Nie mogę się zgodzić z takim tonem podsumowania i uważam, że niektóre sformułowania, których pan użył - moim zdaniem - są krzywdzące i niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli krzywdzące, to przepraszam, lecz nas dzień dzisiejszy skutków zarządzenia jeszcze nie ma, panie ministrze. Natomiast stan faktyczny jest jaki jest i operatorzy przychodzą się skarży do pana i przychodzą się skarżyć do mnie. Chodzi nam przecież o to, żeby przestali się skarżyć, aby ten mechanizm rozwiązywania sporów był czytelny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast fakty, o których mówiłem, są faktami. Przekazałem panu osobiście pewne pisma interwencyjne skierowane do mnie, a dotyczące spraw z listopada ubiegłego roku. Do dnia dzisiejszego nie ma na nie odpowiedzi. Minęły 4 miesiące, a Kpa zobowiązuje pana do odpowiedzi w ciągu 2 miesięcy. Jeszcze raz tu podkreślam, nie chodzi mi o złośliwość, a o wyeliminowanie takich norm współpracy, które - jak to się mówi - w teorii zarządzania, są zarządzaniem przez zaniechanie. Nie ma odpowiedzi, nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proponowałbym, abyśmy już więcej nie polemizowali, gdyż mamy jeszcze jeden punkt do rozpatrzenia, tak że ostatni raz udzielam panu głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejZieliński">Ponieważ mówi pan o konkretnej sprawie, to muszę się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejZieliński">Istotnie, w listopadzie wpłynęły do nas pisma, na które nie mogliśmy dać rozstrzygającej odpowiedzi, ale strony zostały poinformowane o tym i nieprawdą jest - panie przewodniczący - że nie było żadnej reakcji na to z naszej strony. Obiecałem, że po 15 lutego tego roku, będziemy w stanie rozpatrzyć proces arbitrażo wy, i to z pewnością zrobimy. Naprawdę nie mogę się zgodzić z tym, że nie było reakcji urzędu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSzarawarski">Tak zostałem poinformowany, natomiast prosiłem pana, panie ministrze, o informację w tej sprawie i pan mi jej nie udzielił do tej pory. Osobiście rozmawialiśmy, że proszę o informację. Gdyby pan ją udzielił do momentu dzisiejszego posiedzenia, to pewnie bym tego nie mówił, co powiedziałem. Traktuję to jako wyjaśnienie sprawy i proponuję już do tego wracać. Jeszcze raz apeluję, abyśmy o rozwoju telekomunikacji i stosunkach między operatorami na rynku mówili bez emocji i z większą dozą konstruktywizmu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejSzarawarski">Wznawiam posiedzenie. Proszę państwa, zostały niedawno rozstrzygnięte przetargi na telefonię komórkową i bardzo proszę pana ministra o krótką informację na temat samych przetargów i perspektyw uruchomienia tych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejZieliński">Panie przewodniczący, otóż uważamy, że segment usług telekomunikacyjnych, który dotyczy telefonii komórkowej, jest segmentem bardzo ważnym z wielu powodów. Po prostu radiokomunikacja staje się bardzo istotnym składnikiem rozwoju usług telekomunikacyjnych, a przede wszystkim systemy telekomunikacji komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejZieliński">Jak państwo pamiętacie, w roku 1991 udzielono koncesji na rozwój telefonii komórkowej w systemie NMT-450, w systemie analogowym dla jednej firmy. Firma ta była skonstruowana jako spółka joint venture - TP S.A., Ameritech i France Telecom. Firma ta zapoczątkowała rozwój telefonii komórkowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejZieliński">W roku 1994 zdecydowaliśmy się na to, żeby Polska stała się również „członkiem klubu” operatorów i użytkowników systemu cyfrowego GSM. Po licznych analizach i na podstawie prawa polskiego, doszliśmy do wniosku, że rozwój ten powinien honorować zasady demonopolizacji rynku telekomunikacyjnego. Zdecydowaliśmy się przeprowadzić przetarg na telefonię komórkową na podstawie znowelizowanej ustawy telekomunikacyjnej w roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejZieliński">25 lipca ubiegłego roku minister wydał zarządzenie o otwarciu przetargu na telefonię komórkową w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejZieliński">W sierpniu 1995 r. wydaliśmy projekt zasad przetargowych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejZieliński">We wrześniu 1995 r. po zebraniu opinii o zasadach przetargowych wydaliśmy zasady przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejZieliński">W styczniu i lutym br. na podstawie tych zasad przetargowych został rozstrzygnięty przetarg na telefonię komórkową GSM dla dwóch operatorów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejZieliński">Po rozstrzygnięciu przetargu według wyżej wymienionych zasad - o czym państwo pewno wiecie, bo sprawa była nagłaśniana przez media - wydaliśmy dwie koncesje, dla dwóch nowych operatorów w telefonii komórkowej. Koncesje te zostały przyznane dwóm konsorcjom. Pierwsze z nich nazywa się Polkomtel, a drugie - Polska Telefonia Cyfrowa. Koncesje te zostały sformalizowane i wręczone.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AndrzejZieliński">Dzisiaj oczekujemy na podjęcie działalności operatorskiej w telekomunikacji komórkowej i spodziewamy się, że w wyniku tej procedury przetargowej już w roku 1996 będą w Polsce funkcjonowały dwie niezależne siei cyfrowej telefonii komórkowej w systemie GSM w paśmie 900 MHz. Spodziewamy si, że w lipcu br. będą już udostępnione pierwsze połączenia w telefonii GSM dla abonentów polskich z dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AndrzejZieliński">Prawdopodobnie jeszcze pod koniec tego roku system ten będzie rozpowszechniał się na cały kraj. Spodziewamy się - mówię to - w oparciu o projekty techniczno-ekonomiczne przedłożone nam przez nowych operatorów. W roku 2000 z tego systemu skorzysta 1,3 mln abonentów i będzie to istotny składnik usług telekomunikacyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#AndrzejZieliński">Wspomniane przeze mnie zarządzenie z lipca 1995 r. przewiduje również, wydanie koncesji w systemie DCS-1800. Zamierzamy w 1996 r. rozstrzygnąć kolejny przetarg, prawdopodobnie dla jednego operatora w telefonii komórkowej, w systemie DCS-1800.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#AndrzejZieliński">Założenia były takie, że działalność inwestycyjna, i ważność koncesji w systemie DCS-1800 rozpocznie się od 1 stycznia 1997 r. i już być może w I lub w II kwartale tego roku będą możliwe usługi w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#AndrzejZieliński">Pragnę podkreślić, że system DCS-1800 jest systemem w pełni kompatybilnym z systemem GSM. Różni się tylko tym, że będzie pracował w innym paśmie częstotliwości, w paśmie 1800 MHz.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#AndrzejZieliński">Do tego systemu istnieją rozmaite oceny, co do jego zdolności obsługi klientów. Ogólnie można powiedzieć, że jest to system, który daje znaczne oszczędności widma, oferuje na niższych poziomach mocy z większą gęstością komórek i jest z pewnością systemem perspektywicznym dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#AndrzejZieliński">Sądzimy, że rozstrzygnięcie tego przetargu wprowadzi nas do rodziny krajów, które będą w najbliższych latach operowały kilkoma sieciami telefonii komórkowej. Mianowicie systemem NMT-450, analogowym systemem działającym w paśmie 450 MHz. Tu pragnę powiedzieć, że zamierzamy, jeśli to się uda, poprawić warunki funkcjonowania tego systemu przez zwiększenie liczby kanałów dostępnych. Spodziewamy się, że będzie działać dwóch operatorów w systemie GSM, 900 MHz i jeden w systemie DCS-1800.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#AndrzejZieliński">Wszystko to powoduje, że możemy zakładać, że Polska będzie krajem o nowocześnie rozwijanej telekomunikacji, również w zakresie telefonii komórkowej. To jest podstawowa informacja, którą chciałem państwu przekazać w tym punkcie. Wszystkie sprawy dotyczące innych aspektów tego zagadnienia, gotów jestem wyjaśnić przy okazji odpowiedzi na szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są pytania związane z udzieleniem dwóch koncesji dla operatorów GSM? Czy wszystko jest jasne, w informacji pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma pytań. Rozumiem, że w sprawie Ameritech i France Telecom mamy pisemną informację, czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Czy przyjmujemy tę pisemną informację?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejSzarawarski">Informacja jest u mnie i mogę ją udostępnić do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejSzarawarski">Dziękuję panu ministrowi i wszystkim zaproszonym gościom. Chciałbym jeszcze raz wyrazić nadzieję, że będziemy wspólnie czynili wszystko, aby telekomunikacja w Polsce się rozwijała z korzyścią zarówno dla niej, jak i klientów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejSzarawarski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>