text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSzarawarski">Witam wszystkich na posiedzeniu połączonych Komisji. Przedmiotem naszych obrad w dniu dzisiejszym będzie ustawa o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw. Podkomisja przed chwilą zakończyła prace nad sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałem z góry zaproponować państwu następujący tryb procedowania: w dniu dzisiejszym obradowalibyśmy do godziny 14. Przedmiotem naszych obrad byłyby zmiany od 1 do 15 w kolejności wskazanej przez posła sprawozdawcę podkomisji. Natomiast jeszcze w tym tygodniu odbylibyśmy drugie posiedzenie połączonych Komisji, gdzie przerobilibyśmy zmiany od 16 do końca sprawozdania podkomisji. Jest to podyktowane tym, że na dzisiejszym posiedzeniu podkomisja wprowadziła jeszcze poprawki do tekstu, który został przedłożony posłom. Nastąpiły zmiany w artykułach począwszy od 16 - a szczególnie w art. 19 i 19a. Artykuły te wymagają jeszcze opracowania, aby przedstawić je posłom w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy obradowali w następujący sposób: będziemy wywoływać poszczególne zmiany, poseł przewodniczący podkomisji, jak również przedstawiciele ministra łączności, w miarę potrzeby, będą wyjaśniać istotę tych zmian, jeśli posłowie taką potrzebę zgłoszą. Następnie będziemy przegłosowywać tekst - o ile będą rozbieżności. Jak nie będzie sprzeciwu, będą uważał, że tekst jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSzarawarski">Po zakończeniu prac połączonych Komisji proszę, aby Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług pozostała na sali, w celu rozpatrzenia dwóch spraw wynikających z uchwalenia dezyderatu do rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSzarawarski">Następnie zebrałaby się podkomisja ds. ustawy o PKP. Tyle tytułem informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli nie ma zastrzeżeń co do takiego trybu procedowania nad zmianą ustawy o łączności, proponuję od razu przejść do tekstu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę bardzo o rozpatrzenie zmiany pierwszej - dotyczy ona art. 2 ust. 1. Czy państwo mają tekst przed sobą? Czy zachodzi potrzeba wyjaśnienia istoty tych zmian? Proszę bardzo, pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekPiechota">Jeżeli posłowie pozwolą, to chciałbym w kilku zdaniach poinformować o pracach podkomisji, zanim przystąpimy do konkretnych prac redakcyjnych. Nieodpilnienie tego projektu spowodowało, że podkomisja pracowała bardzo intensywnie przez ostatnie dwa tygodnie, zbierając się codziennie. W tekście proponowanej nowelizacji jest wiele kwestii o zasadniczym dla państwa znaczeniu - obowiązujących przepisów i rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekPiechota">Jako podkomisja nie czuliśmy się władni rozstrzygania pewnych spraw o charakterze strategicznym, np. kwestii dotyczącej udziału kapitału obcego w określonych inwestycjach, udziału w rynku itd., które są sprawami bardzo zasadniczymi. Dlatego podkomisja sformułowana wiele zapisów w układzie wariantowym. Zwracamy się do Komisji o rozstrzygnięcie, za jakimi rozwiązaniami powinniśmy się w parlamencie opowiedzieć. Podkomisja również uznała, że wszystkie zmiany proponowane przez rząd, można po określonych korektach - nad którymi będziemy dyskutować przy poszczególnych zmianach - wprowadzić do ustawy o łączności, choć nie regulują one spraw tego rynku, tej sfery usług w sposób docelowy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekPiechota">Dlatego też jako podkomisja, chcielibyśmy móc po zakończeniu prac nad tymi tekstami, wystąpić z projektem uchwały do Sejmu, w której to uchwale parlament zobowiązywałby rząd do przedłożenia w dość krótkim okresie - myśleliśmy tutaj o jednym roku - założeń nowych regulacji prawnych dotyczących sfery usług telekomunikacyjnych i odrębnie sfery usług pocztowych; nowych regulacji, które kompleksowo i w docelowym zakresie regulowałyby te sfery.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekPiechota">Dlatego też mówię o tym, żeby od razu uniknąć zarzutów o taki akurat zakres nowelizacji, który nie wprowadza zmian docelowych. Uznaliśmy, że przy trybie pilnym, który nie pozwala na to, aby nad pewnymi sprawami kompleksowo dzisiaj pracować, byłoby to zdecydowanie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekPiechota">Każdy z zapisów, każdy z punktów był tutaj przedmiotem często wielogodzinnej dyskusji, wielogodzinnych informacji - przedstawiania stanowisk. Jesteśmy dzisiaj w tej sytuacji, że często trudno będzie streścić te poglądy, które były tutaj wyrażane, dlatego z góry przepraszam, że tak z marszu przystępujemy do tych prac, ale nie było innego wyjścia, skoro zostaliśmy zobligowani terminem 30 marca. Jest to termin przedłożenia sprawozdania parlamentowi. Tyle tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy ktoś z posłów ma pytania do przewodniczącego podkomisji, czy możemy przejść do pracy nad tekstem? Nie ma pytań. W związku z tym przechodzimy do pracy nad tekstem - zmiana pierwsza, zawierająca słowniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekPiechota">Wiele zmian w tym słowniczku podyktowanych jest po prostu wynikiem późniejszej pracy nad tekstem ustawy. Umówiliśmy się w podkomisji, że słowniczek nowelizujemy w trakcie przyjmowania konkretnych rozwiązań w ustawie, tak że dzisiaj jego brzmienie jest skorelowane z całym tekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekPiechota">Jeżeli byłyby uwagi lub pytania do konkretnych zapisów, to jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są pytania lub propozycje zmian w słowniczku do ustawy, są to punkty od 1 do 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszGawin">Jeżeli chodzi o pkt 8, chciałem zapytać, czy nie jest to zawężenie „telekomunikacji”, gdyż tu jest zapisane - nadawanie, przesyłanie, odbiór sygnału. A co z komutacją sygnałów?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszGawin">Telekomunikacja jest to bardzo szerokie pojęcie, dość ściśle sprecyzowane i w tym słowniczku ujęte. Bo tak - to wyłączamy z tego centralę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejZieliński">Moim zdaniem, nie wyłączamy, panie pośle. Jest to określenie na tyle ogólne, że zawiera w sobie wszystkie elementy składowe, które ten cel realizują.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejZieliński">Jest to szczegółowe rozstrzygnięcie techniczne organizacji tego systemu, jest to właściwość - powiedziałbym - telekomunikacji porozumiewawczej. Centrale z przyczyn logicznych są częścią składową tego systemu. Moim zdaniem, nie jest to ograniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszGawin">Nie zgodziłbym się z panem ministrem, ponieważ pan wie, panie ministrze, że można nadawać różnie na łączach sztywnych, tak że komutacja jest wtedy niepotrzebna. Można - w ten sposób tylko pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejZieliński">Oczywiście, że można, ale przecież ten przypadek łączy sztywnych jest szczególnym przypadkiem zorganizowania sieci łączności, akurat również przez centralę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzarawarski">Pani pośle, czy pan proponuje konkretny zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszGawin">Proponowałbym dodać po wyrazie: „transmisji”, wyraz „komutacji”. Bo uważam, że inaczej można by tak samo wyeliminować wyraz: „transmisji”, jest to taki sam element składowy telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekPiechota">Dążyliśmy do tego, żeby w tej definicji jak najogólniej sformułować pojęcie telekomunikacji. Naszym zdaniem, komutacja mieści się w tych pojęciach, które zostały wymienione. Natomiast później, kiedy mówimy o linii telekomunikacyjnej, mówimy o wszystkich urządzeniach współpracujących ze sobą, działających w procesie telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekPiechota">Jeszcze raz podkreślam, że - naszym zdaniem - sformułowanie to obejmuje pojęcie komutacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KarolDziałoszyński">Chciałem tylko dopowiedzieć, że w tym pojęciu - jak dyskutowaliśmy w podkomisji - komutacja jest elementem składowym transmisji. Poza tym niezgodne jest z regulaminem Międzynarodowej Unii Telekomunikacyjnej wprowadzanie dodatkowych pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejZieliński">Panie przewodniczący, nie chciałbym sięgać po argumenty formalne, ale teraz muszę. Jest to książkowa definicja, która jest ustabilizowana w świecie. W dodatku powiem, że nowoczesna metoda komunikacyjna już pomieszała pojęcia transmisji i komutacji tak, że czasami jest trudno te dwie funkcje rozdzielić. Dlatego pojęcie transmisji w sensie przekazywania, nie w sensie techniki transmitowania od punktu do punktu, obejmuje to pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Gawin podtrzymuje swój wniosek o zmianę zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszGawin">Proponuję po wyrazie „transmisja” wprowadzić wyraz „komutacja” i dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jest wniosek o poszerzenie tekstu, poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzarawarski">Kto jest za zaproponowaną przez posła Gawina zmianą, polegającą na wprowadzeniu do pkt 8, do definicji telekomunikacji, po słowie „transmisja” wprowadzenia wyrazu „komutacji”, czyli brzmiałoby to następująco: „Telekomunikacji - rozumie się przez to: nadawanie, transmisję, komutację i odbiór sygnałów”, i dalej jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejSzarawarski">Wniosek został odrzucony przy 1 głosie za, i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są inne propozycje zmian w słowniczku w punktach od 1 do 25? Nie widzę. W związku z tym, przechodzimy do rozpatrywania zmiany drugiej, dotyczącej zapisu w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekPiechota">Art. 3 praktycznie został przyjęty w wersji przedstawionej przez rząd, natomiast pewne sprawy zostały tutaj doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekPiechota">Generalnie dzielimy podmioty świadczące usługi w dziedzinie poczty na 3 jakby kategorie. Jest tutaj dopisany wyraz w pkt 2 ust. 1 „Podmioty, które uzyskały koncesję, świadczą usługi pocztowe w zakresie objętym koncesją” - tego w przedłożeniu rządowym nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekPiechota">Natomiast dalej zmiany nastąpiły dość znaczne, ale są one związane z decyzjami wcześniej podjętymi w ust. 2, który - niestety - w stosunku do tego, co mamy przed sobą, też się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JacekPiechota">Przepraszam, ale ust. 2 będzie miał zmiany związane z decyzjami podkomisji dotyczącymi następnych artykułów. Będzie on brzmiał następująco: „Koncesję, o której mowa w ust. 1 pkt 2” - tutaj jest dopisek taki, jak wszędzie, gdzie mówimy o udzielaniu koncesji. Będzie to brzmiało: „Wydaje, odmawia wydania, ograniczy przedmiot, zakres lub obszar działalności oraz cofa”. I wracamy do tekstu: „Minister łączności stosując odpowiednio przepisy art. 14 ust. 1, 3–7, art. 15, art. 17 ust. 1 i ust. 2 pkt 1 lit.a oraz pkt 7 i 8” - zamiast pkt 7 - pkt 9 - „ust. 3 pkt 1” i to jest nowy dopisek, potem „art. 18 pkt 1,2, 5 i 6, art. 19 ust. 1 pkt 1 i 4” - wykreślamy pkt 3 i dalej „ust.3, ust. 5 i 6” - wykreślamy art. 19a i zostaje „art. 20a”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JacekPiechota">Przepraszamy za takie zamieszanie, ale wynikło ono stąd, że jeszcze w dniu dzisiejszym podkomisja pracowała. Natomiast w tym artykule jedna sprawa zapisana jest wariantowo. I tu poddajemy się pod osąd Komisji. Wariant dotyczy zapisu ust. 4, a generalnie sprawa dotyczy kwestii usług kurierskich i ich świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JacekPiechota">Chodzi o rozstrzygnięcie, czy świadczenie usług kurierskich powinno być objęte koncesjonowaniem. Zgodnie z definicją określoną w słowniczku - „przez usługi kurierskie - rozumie się usługi nie mające charakteru powszechnego, polegające na zarobkowym, przyspieszonym przewozie i doręczaniu w gwarantowanym terminie”, mowa jest tutaj o przesyłkach w związku z tym przesyłki te nie mogą zawierać korespondencji pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JacekPiechota">W toku prac Komisji zarysowała się różnica poglądów, w przedłożeniu rządowym jest wniosek o objęcie usług kurierskich koncesjonowaniem. Uzasadnienie tego jest następujące - dzisiaj usługi kurierskie świadczone są często z naruszeniem tego zastrzeżenia, iż nie powinny one obejmować korespondencji pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JacekPiechota">Po drugie - i to jakby ważniejsze - przesyłki kurierskie wykorzystywane są do różnego rodzaju działalności naruszającej obszar bezpieczeństwa państwa, wykorzystywane są do przewozu narkotyków, korespondencji o charakterze wywiadowczym. Dzisiejsza sytuacja, kiedy nie ma możliwości w koncesji określić zadań z zakresu bezpieczeństwa i obronności państwa, powoduje to, że określone służby mają problem i ograniczoną możliwość działania, czy egzekwowania informacji od firm świadczących usługi kurierskie, informacji, które byłyby niezbędne przy działalności operacyjnej tych służb.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JacekPiechota">W toku prac podkomisja, na zamkniętym posiedzeniu w Urzędzie Ochrony Państwa, zapoznała się z całą dokumentacją, związaną z wykonywaniem usług kurierskich. Trzeba przyznać, że rzeczywiście różnym celom mogą one służyć.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JacekPiechota">Z drugiej strony podczas prac podkomisji również wyrażany był pogląd, że samo koncesjonowanie sprawy nie załatwia, a uzyskanie informacji powinno być przedmiotem operacyjnej działalności służb. Natomiast nie ma praktycznej możliwości, w sytuacji wprowadzenia koncesjonowania usług kurierskich wyeliminowania różnego rodzaju nadużyć, czy to wykorzystywania przesyłek kurierskich do przesyłania różnego rodzaju korespondencji nielegalnej, przesyłania broni lub amunicji.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JacekPiechota">Stąd rozbieżność w toku prac podkomisji i wariantowo zapisano to rozstrzygnięcie. Jeżeli - tu trzeba decydować o sprawie nie o zapisie - zdecydujemy, że usługi kurierskie powinny być koncesjonowane, wówczas nie ma tego dopisku ujętego w nawiasie kwadratowym. Jeżeli zdecydujemy, że usługi kurierskie nie powinny być koncesjonowane, to oczywiście ten dopisek, zapisany kursywą, stałby się integralną częścią tego tekstu. To tak najkrócej o tym zagadnieniu, któremu podkomisja poświęciła kilka godzin na dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzarawarski">Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekPiechota">Jeżeli można, jeszcze jedno zastrzeżenie - mamy gorącą prośbę - nie było czasu na to, żeby tak to przeredagować, aby oba zapisy wariantowe były osobno, dlatego prośba, żeby w toku prac nie sugerować się tym, że coś jest zapisane kursywą i w związku z tym ma mniejsze poparcie podkomisji. Po prostu założyliśmy, że tam, gdzie nie jesteśmy w stanie osiągnąć porozumienia, w toku prac podkomisji, wówczas podkomisja nie rozstrzyga sprawy. Nie ma tutaj żadnych preferencji ze strony podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSopoćko">Chciałem tylko wyjaśnić, bo być może jest tu jakieś przestawienie w tekście, tj. art. 3 ust. 2 pkt 3 u samej góry - to dziwnie brzmi - „z wyjątkiem druków bezadresowych i ankiet, o masie do 200 gram”, chyba nastąpiło przestawienie, bo według mnie chodzi o przesyłki listowe o masie do 200 gram.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 2000 gram.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jest dobrze zrobione, bo taka była wola, żeby to było jasne. Przepraszam panie ministrze, ale nie udzieliłem panu głosu. Czy pan już skończył, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSopoćko">Chodzi mi o wyjaśnienie, czy to druki bezadresowe i ankiety są o masie 2000 gram?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekRusin">Tu po prostu chodzi o to, żeby z przesyłek listowych wyłączyć druki bezadresowe i ankiety, żeby nie było tu żadnej wątpliwości, czyli przesyłek listowych z wyjątkiem druków bezadresowych i ankiet o masie do 2000 gram. To jest oczywiste, bo to jest zdanie wtrącone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSopoćko">Przepraszam, jeżeli ankiety i druki bezadresowe mają masę do 2000 gram.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dowolną masę, bo o tym mówi ust. 4 wyraźnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekRusin">Dowolną masę - jak tu powiedziano - o tym mówił ust. 4 wyraźnie, nie wymaga koncesji przyjmowanie, przewóz i doręczanie druków bez adresowych i ankiet. Panowie posłowie mieli wątpliwości, czy gdyby w zapisie ustawy ust. 3 nie było tego wyrazu „bez druków adresowych i ankiet”, czy nie byłoby błędu. W związku z tym, tutaj się wykluczyło do 2000 gram, a ust. 4 wyklucza w ogóle. Czyli generalnie nie ma tu żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Generalnie są zwolnione.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSopoćko">Jeżeli taka jest interpretacja - znając logikę języka - wydaje mi się jednak, że nie jest to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan proponuje jakąś konkretną zmianę zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSopoćko">Tutaj masa 2000 gram dotyczy przesyłek listowych, powinno być: przesyłek listowych o masie do 2000 gram i dopiero potem, z wyjątkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czyli proponuje pan przestawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSopoćko">Sugestia jest jednoznaczna, jeżeli druk ma do 2000 gram, nie jest wyjątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MirosławFeraniec">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedno, że w definicji przesyłki listowej są wymienione druki bezadresowe i ankiety. Chodzi o to, aby z całej grupy przesyłek listowych wyłączyć druki bezadresowe i ankiety. Taka była idea przyświecająca temu zapisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSopoćko">To znaczy ja mam rację, ale rozumiem, że to panowie posłowie decydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekPiechota">Wymieniamy tutaj poglądy i proponuję w ten sposób nie prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekPiechota">To zdanie rzeczywiście się źle czyta, można rozumieć, że te 2000 gram dotyczy druków adresowych i ankiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekRusin">Gdyby zaproponować takie brzmienie: prośba o ocenę „w obrocie krajowym i zagranicznym - przesyłek listowych o masie 2000 gram z wyjątkiem druków bezadresowych i ankiet, listów wartościowych do 2000 gram, paczek...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejSopoćko">Może jest to czytelniejsze, ale interpretacyjnie - trzeba pamiętać - musi być bardziej czytelne dla prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekRusin">Żeby nie było wątpliwości, panie prezesie, to zamiast przecinków może dać tiret, i wtedy jest już jednoznacznie zdanie wtrącone „- z wyjątkiem druków bezadresowych i ankiet - o masie do 2000 gram”. Wtedy widać wyraźnie, że z tych listów wyłączamy druki. Czyli przecinki zastąpić myślnikami wtedy jest to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy zastępujemy przecinki myślnikami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekPiechota">Otrzymuje to brzmienie następujące: „Przesyłek listowych - z wyjątkiem druków bezadresowych i ankiet - o masie do 2000 gram”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czyli proponujemy następującą zmianę: po wyrazach: listowy - z wyjątkiem druków bezadresowych i ankiet - o masie do 2000 gram. Czy są inne propozycje? Nie ma. Przyjmujemy zatem ostateczną redakcją z myślnikami, jako zdanie wtrącone.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do następnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKról">W dyskusji o koncesjonowaniu lub niekoncesjonowaniu usług kurierskich, chciałbym bronić poglądu o wyłączeniu z koncesjonowania usług kurierskich.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanKról">Po pierwsze - w tej chwili stan prawny jest taki, iż te usługi nie są koncesjonowane i firmy działają, a klienci są raczej zadowoleni z ich usług.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanKról">Po drugie - wyłącznie chyba Hiszpania ma koncesjonowanie tych usług, a więc jeślibyśmy się odnosili do zasad w zakresie świadczenia usług kurierskich obowiązujących w Unii Europejskiej, co i tak nas nieuchronnie czeka, to przemawia to za niekoncesjonowaniem tych usług.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanKról">Kolejna uwaga związana jest z pewnymi działaniami firm kurierskich na rzecz bezpieczeństwa państwa i współpracy ze służbami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Urzędu Ochrony Państwa i Policji, które tę odpowiedzialność mają. Otóż istnieje możliwość podpisywania określonych memorandów pomiędzy firmami kurierskimi, a pionem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w zakresie współpracy dotyczącej spraw bezpieczeństwa, tak przesyłek, jak i ludzi. W zakresie zwiększonego bezpieczeństwa tych przesyłek, jeżeliby takie zagrożenia występowały. Ponadto - w moim przekonaniu - samo koncesjonowanie, bo tutaj chodzi o ten element współdziałania tych firm nie rozwiąże problemu w zakresie bezpieczeństwa kraju. Sama koncesja nie spełni tych oczekiwań, jakie ma Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Należałoby się zdać raczej na działania operacyjne, które w każdym wypadku - czy istnieje koncesja, czy nie istnieje - mogą być stosowane, aby unikać zagrożeń bezpieczeństwa ludzi i na wypadek, gdyby przesyłki kurierskie miały być wykorzystywane do przesyłania narkotyków, broni czy materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanKról">Tutaj - w moim przekonaniu - koncesja tej sprawy nie załatwia, w związku z tym prosiłbym Komisję o przychylenie się do tego rozstrzygnięcia, które obowiązuje obecnie. Mianowicie pozostawienie usług kurierskich bez obowiązku koncesjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy ktoś z posłów chciałby postawić wniosek przeciwny, czy o koncesjonowanie usług kurierskich? Mamy tu do rozstrzygnięcia alternatywę: koncesjonować - czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekPiechota">Zabieram teraz głos jako członek Komisji, nie jako poseł sprawozdawca podkomisji, gdzie miałem obowiązek przedstawić dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekPiechota">Chciałem powiedzieć o tym, że koncesjonowanie miałoby być rozwiązaniem czasowym, na pewien okres, kiedy to nasze służby nie są w stanie w pełni wywiązać się ze swoich określonych obowiązków. Na dzisiaj sytuacja jest taka, iż firmy świadczące tego rodzaju usługi, często naruszają zapisy prawa w tym zakresie, a minister łączności nie ma żadnej możliwości egzekwowania, wywiązywania się z określonych obowiązków, przez firmy świadczące usługi kurierskie. Chodziło więc tutaj o to, aby na tym etapie tworzenia rynku usług kurierskich, minister łączności taką możliwość miał.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JacekPiechota">Natomiast możliwość podpisywania umów dwustronnych, jest tylko możliwością i nie pozwala na nałożenie określonych obowiązków w tym zakresie na firmy świadczące usługi kurierskie. To jest tylko kwestia ich dobrej woli w tych przypadkach, o których tutaj rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JacekPiechota">Jestem z tego względu za wariantem koncesjonowania tych usług przynajmniej na pewien okres czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy nie należałoby zawrzeć tutaj delegacji dla ministra do określenia zasad przyznawania koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekPiechota">Przepraszam panie przewodniczący, wszystkie zasady uzyskiwania koncesji, odmów itd - to wszystko jest w ustawie określone, nie wymaga to żadnych innych zmian, podkomisja to już analizowała.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekPiechota">Nie było to intencją ograniczenia ilości podmiotów, świadczących tego rodzaju usługi, ustawa precyzyjnie określa przypadki w jakich minister może odmówić udzielenia koncesji. Nie ma tu żadnej uznaniowości, czy minister chce, czy nie chce. Natomiast chodzi o to, że sam tryb przyznawania koncepcji, pozwoli na spisanie określonych zobowiązań na podmiot świadczący te usługi, jak również w sytuacji, kiedy podmiot narusza przepisy w zakresie świadczenia usług kurierskich, pozwala po prostu tę koncesję cofnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejZieliński">Chciałem tylko powiedzieć, że w trakcie uzgodnień międzyresortowych, ta sprawa była dokładnie przedyskutowana i uznaliśmy względy bezpieczeństwa za bardzo ważne, dlatego zgłosiliśmy tutaj sformułowanie takie, które nie zawiera nawiasu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejZieliński">Pragnę oświadczyć, że popieramy koncesjonowanie usług kurierskich - i taki był nasz zamysł - od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekPiechota">Proponowałbym, abyśmy na razie rozstrzygnęli problem, bo stoimy przed decyzją: koncesjonować czy nie. Jeżeli mówimy koncesjonować, to wynikiem tej decyzji, są określone zapisy. Jeżeli ustalimy: nie koncesjonować, również wynikiem są określone zapisy - które podkomisja już wariantowo ustaliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dobrze, panie pośle, był wniosek za, był wniosek przeciw koncesjonowaniu. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KarolDziałoszyński">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra - w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych jest projekt ustawy o poczcie, jeśli to ma być przepis przejściowy, to jak tam jest potraktowana sprawa usług kurierskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejZieliński">Tak, jak pan powiedział, panie pośle, jest to ustawa o Poczcie Polskiej, a nie innych podmiotach gospodarczych. Ta sprawa tam nie jest poruszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy możemy przystąpić do rozstrzygnięcia, czy są jeszcze jakieś niejasności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirSzczepanik">Czy z upoważnienia pana przewodniczącego mógłbym państwu przedstawić bardzo syntetyczne jeszcze uwarunkowania, które mają związek z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SławomirSzczepanik">Nawiązując do wypowiedzi pana posła J. Króla, otóż w majestacie istniejącego prawa, działalność firm kurierskich nie jest sankcjonowana prawnie na rynku usług pocztowych. Dopiero ta nowela ustawy wprowadza pojęcie usług kurierskich do konstytucji pocztowej, jaką jest ustawa o łączności i do przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SławomirSzczepanik">Aktualnie firmy te prowadzą działalność na podstawie przepisu ustawy o działalności gospodarczej, nie respektując dwóch podstawowych obowiązków, które ta ustawa na nich nakłada, to znaczy uwzględnienia wyłączności poczty na przewóz korespondencji w obrocie międzynarodowym i obowiązku koncesjonowania w obrocie krajowym. Tyle celem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SławomirSzczepanik">Natomiast w tej chwili bardzo syntetycznie, w formie kilku punktów, jakie minister spraw wewnętrznych bierze pod uwagę, chcę się zwrócić do państwa z prośbą o przychylne rozpatrzenie naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SławomirSzczepanik">Otóż aktualny stan prawny powoduje brak obowiązku koncesjonowania tych firm na podstawie ustawy o łączności i o działalności gospodarczej, także minister łączności nie ma rozeznania struktury rynku pocztowego, na terenie kraju. Nie zna również faktycznej ilości podmiotów wożących korespondencję na terenie kraju. To stwierdzam z całą stanowczością uniemożliwia wyspecjalizowanym służbom resortu spraw wewnętrznych, tj. Urzędowi Ochrony Państwa i Policji realizację zadań, zarówno w stanie pokoju w trybie art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i Policji, jak również nie stwarza nam - i to chcę podkreślić - możliwości przygotowania się do podjęcia działań w obrocie pocztowym w wyższych stanach gotowości obronnej państwa, które to przepisy nakładają na ministra łączności i ministra spraw wewnętrznych szczególny obowiązek działań w tym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SławomirSzczepanik">Po drugie - nie mamy w tej chwili możliwości i podstaw prawnych do zobowiązania firm kurierskich w zakresie świadczenia usług na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Przepisy, które obowiązują, mają wyłącznie charakter fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SławomirSzczepanik">Po trzecie - traktujemy zapis koncesji dotyczący firm kurierskich z zakresu bezpieczeństwa i obronności państwa wyłącznie jako element prewencyjny unikając patologizacji obrotu pocztowego, w tym obrotu kurierskiego. Intencją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie jest w żadnym wypadku - i to chcę podkreślić - ograniczenie ilości podmiotów prowadzących tę działalność. Nie jest to również intencją operatora publicznego, czyli Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SławomirSzczepanik">Pocztę w Polsce niechaj wozi kto chce, byle spełnił następujące warunki, określone w koncesji:</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SławomirSzczepanik">- miał do tego odpowiednie siły i środki,</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SławomirSzczepanik">- uzyskał zgodę ministra łączności, w tym przypadku koncesję,</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SławomirSzczepanik">- wniósł określoną prawem opłatę koncesyjną,</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SławomirSzczepanik">- przestrzegł obowiązującego na terytorium państwa prawa, które w chwili obecnej jest łamane,</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#SławomirSzczepanik">- realizował zadania, czy też zgłosił chęć świadczenia usług na rzecz bezpieczeństwa i obronności państwa, w przypadkach prawem przewidzianych,</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#SławomirSzczepanik">- ideą koncesji jest również obłożenie firm specjalną opłatą, która w tym wypadku wniesie określone aktywa do skarbu państwa. Te środki zostaną przeznaczone na dotacje do operatora publicznego, który prowadzi usługi o charakterze publicznym dotowane ze skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#SławomirSzczepanik">- dążąc do równości podmiotów wobec prawa, chciałbym zadać państwu retoryczne pytanie, dlaczego nakładając obowiązek koncesjonowania i świadczenia na rzecz bezpieczeństwa i obronności państwa na przewoźników krajowych, którzy prowadzą zarobkowy przewóz i dostarczanie korespondencji w obrocie krajowym i międzynarodowym, mamy zostawić na pozycjach uprzywilejowanych firmy kurierskie, które są potentatami w kategoriach finansowych, operacyjnych i możliwości wożenia poczty w relacjach najróżniejszych,</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#SławomirSzczepanik">- nie widzimy z punktu widzenia bezpieczeństwa i obronności państwa, biorąc pod uwagę interesy obywateli, merytorycznej różnicy pomiędzy wagą koncesjonowania firm prowadzących działalność w sferze telekomunikacji, a firmami, które prowadzą zarobkowy przewóz w obrocie pocztowym. Przepraszam za dosadne określenie, ale przez telefon można powiedzieć komuś kilka bardzo brzydkich słów. Natomiast za pośrednictwem przesyłki pocztowej można kogoś okaleczyć lub pozbawić życia, tego przykłady staraliśmy się przedstawić Komisji na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#SławomirSzczepanik">Ostatni argument, który chciałem na tym forum przedstawić, to proszę państwa - ratyfikowana przez Sejm w roku ubiegłym Konwencja Narodów Zjednoczonych o zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami psychotropowymi, narkotycznymi. W art. 19 nakłada się na rząd i jego agendy, w tym na ministra łączności, szczególną ochronę obrotu pocztowego przed przestępczym wykorzystaniem, Sam art. 19 jest długi, natomiast na zakończenie zacytuję tylko dwa zdania. Strony Konwencji - w tym strona polska - podejmą działania, aby przeciwdziałać użyciu poczty do przestępczego wykorzystania, w tym nielegalnego obrotu środkami psychotropowymi i narkotycznymi. Jeden z punktów stanowi - kroki prawodawcze umożliwiające dostosowanie odpowiednich środków dla zapewnienia materiału dowodowego, wymaganego w postępowaniu sądowym. W świetle tego popieram wniosek o koncesjonowanie usług kurierskich, a co za tym idzie o zapisanie w koncesji obowiązku respektowania prawa polskiego i świadczenia usług na rzecz bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyCiemniewski">Muszę powiedzieć, że właśnie wystąpienie przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa skłania mnie do zajęcia stanowiska przeciwko koncesji. Przeciwko koncesjom, dlatego że jest to próba stworzenia takiej sytuacji, w której pewne instytucje, które mają charakter administracyjno-gospodarczy, mają być wykorzystywane do załatwiania spraw z zupełnie innej sfery życia społecznego, czy funkcjonowania administracji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyCiemniewski">To jest tak, że jeśli się nie potrafi działań na rzecz przestrzegania prawa środkami, które ku temu służą, a więc odpowiednimi działaniami, wynikającymi z procedury postępowania, związanego ze ściganiem przestępstw, chce się wprząc w to instytucje z zupełnie innej sfery życia, jak właśnie koncesje gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyCiemniewski">Jest to bardzo niebezpieczna droga, już żeśmy przechodzili - proszę państwa - tą drogą między rokiem 1944 a 1989, i przestrzegałbym przed ponownym wkraczaniem na tę drogę, używania instytucji prawnych w zupełnie opacznym celu, aniżeli cele, do których te instytucje prawne są stworzone.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyCiemniewski">Koncesja w tym wypadku nie załatwia, że minister spraw wewnętrznych będzie miał lepszą ewidencję - powinien mieć tę ewidencję i tak na podstawie wpisu do rejestru o działalności gospodarczej. Natomiast podstawy do pozbawienia koncesji mogą być tylko wówczas, jeżeli nastąpi naruszenie prawa. Nie można żądać od wykonującego koncesję działań, niezgodnych z prawem. Jest to droga właśnie do nadużywania prawa i próby - tak jak panowie to przedstawiają - mówiąc językiem bardzo dosadnym, do pewnego rodzaju szantażu, w przypadku podejmowania działań nakłaniających do współpracy. To się kłóci z zasadami funkcjonowania państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KarolDziałoszyński">Muszę powiedzieć, że wystąpienie pana z Urzędu Ochrony Państwa zupełnie mnie nie przekonało.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KarolDziałoszyński">Czy w tym momencie UOP wnosi o to, żeby o koncesję kurierską starała się również Poczta Polska. Jeśli poczta będzie miała koncesję, to będzie świadczyła te usługi zgodnie z prawem, i nie będziemy mogli przesyłać narkotyków, albo bomby listem poleconym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KarolDziałoszyński">Co pan rozumie pod pojęciem „patologii usług kurierskich”? I co z wydzieleniem w budżecie środków przydzielonych z koncesji? Ja tego zupełnie nie pojmuję, to co pan powiedział, przypomina mi sytuację sprzed 2 lat, kiedy wchodziłem na jedno z zebrań, gdzie była pani premier Suchocka i członek UOP powiedział do mnie: „pan tę teczkę musi zostawić w szatni”. Ja mu na to odpowiedziałem: nie proszę pana, ona jest mi potrzebna i wystarczy, jak pan do niej zajrzy. Jemu tak było wygodnie, wszystko do szatni i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirSzczepanik">Rozumiem, że skierowano do mnie pytanie, postaram się więc na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SławomirSzczepanik">Po pierwsze, panie pośle, co rozumiem przez względy bezpieczeństwa - z ubolewaniem stwierdzam, że nie przyjął pan zaproszenia na zamknięte posiedzenie Komisji. Był pan nieobecny na 3-godzinnym posiedzeniu, gdzie wyłożyliśmy wszystkie dostępne materiały, które - mam nadzieję - przekonałyby pana. W obecnej chwili nie ma na to czasu, żebym to panu udowadniał.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SławomirSzczepanik">Po drugie - w nawiązaniu do wystąpienia pana posła, który pierwszy zgłosił swoje uwagi. Pragnę zapewnić pana i członków Komisji, że Urząd Ochrony Państwa i wyspecjalizowane jego służby dążą konsekwentnie do upraworządnienia swoich działań. Takie wprowadzenie zapisu do koncesji, jest tylko stworzeniem jasnego stanu prawnego, albowiem podmiot nie jest przymuszany, może odstąpić, może negocjować warunki. Natomiast przeniesienie tej sfery działalności na sferę działań operacyjnych, ze wszech miar utajnionych właśnie stwarza możliwości określonych - powiem delikatnie - niedomówień. Wydaje mi się, że powiedziałem już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKról">Tak się składa, że ja skorzystałem z zaproszenia Urzędu Ochrony Państwa i uczestniczyłem w tym posiedzeniu. Nie chciałbym, żeby właśnie takie niedopowiedzenie tutaj panowało, że tam zostały na stół wyłożone argumenty ostateczne, przynajmniej wobec mnie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKról">Właśnie argumenty, które na tym posiedzeniu były przedstawione, utwierdziły mnie w przekonaniu, że ten zakres działań może być wykorzystywany w obszarze działań operacyjnych. Oczywiście jest to trudniejsza metoda dla służb specjalnych, ale po prostu ja nie rozumiem tych rozstrzygnięć prawnych, w ten sposób, aby uprawomacniać działania Urzędu Ochrony Państwa przez podporządkowywanie prawa potrzebom tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKról">W ten sposób odchodzimy raczej od modelu funkcjonowania służb specjalnych. Gdybym był przekonany do zmiany stanowiska, to bym je zmienił. Nie zmieniłem swego stanowiska i dlatego proszę nie operować obecnością na tym spotkaniu jako argumentem na rzecz bezdyskusyjnej zmiany stanowiska w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanKról">Jeszcze w nawiązaniu do dyskusji odnośnie równości podmiotu wobec praw - natychmiast powstaje pytanie, jak się ma do tej równości Poczta Polska. Działajmy symetrycznie - upominanie się o koncesjonowanie kurierskich działań poczty tutaj nie wystąpiło w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanKról">Ja oczywiście nie wycofuję się ze swego wniosku, ale gdyby on nie znalazł uznania Komisji, to będę wnioskował o koncesjonowanie usług kurierskich poczty, w imię równości podmiotu wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanKról">Również nie rozumiem tego argumentu, że wpłyną opłaty koncesyjne w celu zasilenia powszechnej działalności podstawowej. Otóż Komisja stoi na stanowisku - konsekwentnie od 3 lat - że powszechne usługi pocztowe też muszą być dochodowe, i one będą dochodowe, wiąże się to tylko z szeregiem działań, które poczta powinna podejmować.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanKról">Wprowadzenie elementu opłaty koncesyjnej nie będzie dla tych firm najważniejszym złem - to i tak pokryje klient - natomiast zmiana warunków prowadzenia działalności wzbudzi liczne komentarze, to się zawsze źle kojarzy.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanKról">Od razu powstaje pytanie, czy zastój w bieżącym działaniu firm kurierskich tego rodzaju okoliczności, które by tę zmianę uzasadniały --i to było pytanie, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi. W moim przekonaniu - nie, nawet jeśli mogą się zdarzać wypadki, że poczta kurierska jest wykorzystywana do jakichś celów grożących bezpieczeństwem, nie zawsze musi się to wiązać z odpowiedzialnością firmy, natomiast może się wiązać z faktem, że została firma wykorzystana do przestępczej działalności. Może to również spotkać pocztę, czy każdy inny podmiot działający w obrocie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSzarawarski">Zanim udzielę głosu, chciałbym zapytać, czy potrzebne są jakieś wyjaśnienia, czy przystąpimy do rozstrzygnięcia problemów, ponieważ argumenty za i przeciw zostały dość jasno postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirSzczepanik">Przepraszam, chciałbym jeszcze tę kwestię uzupełnić, gdyż w wypowiedzi posłów ta kwestia mała wymiar szczególny, a i z uwagi na subtelność funkcjonowania firmy, którą ja reprezentuję, ma ona wymiar podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SławomirSzczepanik">Pragnę zapewnić państwa, że są podstawy prawne, jeśli chodzi o prowadzenie działań z pozycji służb policyjnych i Urzędu Ochrony państwa w trybie art. 198 Kodeksu postępowania karnego. Lecz pragnę uświadomić Państwu, że jest to już etap procesowy. Natomiast w trybie art. 10 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, tzn. w trybie działań operacyjno-rozpoznawczych, kiedy względy tajemnicy i konspiracji działań, na etapie zagrożenia publicznego - tak - jak to miało miejsce w przypadku działań terrorystycznych w Krakowie - mogą w grę wychodzić elementy, gdzie nie zawsze personalia terrorysty są znane. Cechą identyfikacyjną w świetle nauk kryminalistycznych jest np. charakter pisma. Służę państwu dowodami, i ten element w trybie działań operacyjno-rozpoznawczych również ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SławomirSzczepanik">Nie wyobrażam sobie, jako profesjonalista w tej dziedzinie, żebym miał pokornie zgłosić się do firmy kurierskiej prosząc o pomoc. Oni w sytuacjach publicznego zagrożenia powinni być w majestacie prawa i z tej ustawy zobowiązani do takiej pomocy, i to powinno być zapisane w koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jest problem, ale myślę, że go rozstrzygniemy w głosowaniu, ponieważ jeszcze długo moglibyśmy toczyć spory na ten temat. Była dyskusja, była wizyta w Urzędzie Ochrony Państwa, posłowie dostali wystarczającą ilość argumentów, aby w spokoju swojego sumienia problem rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ problem jest do rozstrzygnięcia w sposób jednoznaczny, albo będzie koncesjonowanie tego typu usług, albo ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejSzarawarski">Podkomisja nie zgłosiła preferencji dla żadnego z rozwiązań, proponuję więc, abyśmy przeszli do głosowania. Kto jest za tym, aby koncesjonować usługi kurierskie? Oczywiście nie przejście tego wniosku będzie oznaczało, że opowiedzieliśmy się za niekoncesjonowaniem tej formy usług.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejSzarawarski">Za wprowadzeniem koncesji głosowało 13 posłów, przeciwnych było 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyCiemniewski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekPiechota">Zapis jest w druku, a ostateczna redakcja wynika z naszego rozstrzygnięcia, to znaczy w ust. 4 tej zmiany, o której dyskutowaliśmy, wykreślamy to, co jest w nawiasie. Ustęp otrzymuje następujące brzmienie - „Nie wymaga koncesji przyjmowanie, przewóz i doręczanie druków bezadresowych i ankiet”. Konsekwencją tej decyzji jest również zmiana w art. 3 tej ustawy, na str. 26 tekstu. Mam pytanie do pana ministra: ponieważ opowiedzieliśmy się za koncesjonowaniem usług kurierskich, czy w takim razie opowiedzieliśmy się tutaj za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekRusin">Konsekwentnie - wykreślić wszystko to, co jest napisane kursywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekPiechota">W takim razie opowiedzieliśmy się tutaj za wariantem pierwszym i wykreślić trzeba to, co jest w nawiasie kwadratowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekRusin">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekPiechota">Art. 3 ust. 2 odnoszący się do art. 11 ustawy o działalności gospodarczej - w ust. 2 wykreślamy to, co jest zapisane kursywą, w odniesieniu do pkt 12, to jest konsekwencja tego rozstrzygnięcia. Natomiast rozumiem, że we wniosku mniejszości te dwie zmiany będą przedstawione odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem, że panowie zgłaszacie wniosek mniejszości, bardzo proszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejSzarawarski">Rozstrzygnęliśmy ust. 4, czy do ust. 5 są jakieś zastrzeżenia, bądź uwagi?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszGawin">Chciałbym zapytać o co tu chodzi - nie rozumiem, czy te paczki nie mogą być paczkami, które zawierają korespondencję pisemną, czy też do tych paczek nie można załączyć jednej strony zapisanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekPiechota">Oczywiście jedną stronę można dołączyć, natomiast zgodnie z definicją, przez „korespondencję pisemną - rozumie się informacje pisemne o charakterze bieżącym i osobistym, mające walor niepowtarzalności, przesyłane w listach lub na kartkach pocztowych”. Takiej korespondencji pisemnej nie mogą zawierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekRusin">Jednoznaczną cechą wyróżniającą, jest przesyłanie w liście lub na kartce pocztowej - jest to m.in. zapis uniemożliwiający zjawisko reportażu, to znaczy przekazywania listów, np. na stronę polską i wysyłania z powrotem za niższą cenę niż obowiązuje w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chodzi po prostu o to, aby paczkami nie wysyłać listów i dalej nie rozsyłać ich już jako normalne listy. Jest to zjawisko, które wynika z różnicy cen usług, np. między Niemcami a Polską. Przychodzi w paczce jako przesyłka pakiet listów, który wychodzi z Polski do adresatów w Niemczech już jako przesyłka listowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekRusin">To samo zjawisko występuje w stosunku do naszych sąsiadów ze Wschodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSzarawarski">Odpowiadając pan posłowi Gawinowi - nie chodzi o to, że w paczce nie może być informacji pisemnej, tylko o to, żeby paczką nie przesyłać listów, które następnie są rozsyłane jako przesyłka pocztowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekRusin">Wynika to wyraźnie z definicji korespondencji pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł jest już usatysfakcjonowany tą odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszGawin">W związku z tym proponowałbym jednak zmianę tego zapisu. Powinno być: „paczkami, o których mowa w ust. 1 nie można przesyłać korespondencji pisemnej”. Bo „zawierać” a „przesyłać” korespondencję to jest zupełnie coś innego, jeśli będzie wyraz „zawierać”, to ja tej swojej kartki korespondencyjnej przesłać nie mogę. A chodzi o to, żeby paczkami - jak państwo wyjaśniliście - nie przesyłać korespondencji pisemnej, rozumiem z tego, że chodzi tu o plik listów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekPiechota">Analizowaliśmy to wielokrotnie i naprawdę ta jedna pojedyncza kartka papieru czy jakikolwiek napisany tekst nie podpada pod ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekPiechota">Mówimy tutaj o usłudze, polegającej na przewozie paczek, bo to się odnosi do ust. 5, a w tych paczkach nie może być korespondencji pisemnej, czyli nie wiąże się to z przewiezieniem paczki i korespondencji pisemnej - tak że tego rodzaju poprawka niczego nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykChoryngiewicz">A może odwrócić kolejność tego zapisu - korespondencji pisemnej nie mogą zawierać paczki, czy - w formie paczek korespondencji pisemnej nie można przesyłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekPiechota">Przepraszam, tu jeszcze jedno wyjaśnienie, tu rozmawiamy o paczkach, natomiast nie o paczkach pocztowych. W paczce pocztowej można przewozić korespondencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekRusin">My to rozumiemy, to są dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekPiechota">Mówimy o paczkach, tego dotyczy ust. 5, są to - „usługi polegające na przewozie paczek, nie będących paczkami pocztowymi w rozumieniu ustawy, świadczone są na podstawie odrębnych przepisów”. W paczce pocztowej do swoich rzeczy można dołożyć korespondencję pisemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekRusin">Chcę jeszcze raz tylko wyjaśnić co nazywamy paczką: mogą nią być np. kwiaty. Jest to paczka, która nie jest paczką pocztową, a tylko usługą wykonywaną na podstawie prawa przewozowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszGawin">Jeżeli czytamy w art. 2 ust. 1 ppkt 6: „Przez korespondencję pisemną - rozumie się informacje pisemne o charakterze bieżącym lub osobistym, mające walor niepowtarzalności, przesyłane w listach lub na kartkach pocztowych”. Czyli jak napiszę na arkuszu A-4 informację dotyczącą składu tej paczki, to ona jest niepowtarzalna, włożę w kopertę i do tej paczki, to czy to będzie korespondencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekPiechota">Jak naklei pan znaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszGawin">Ale tu nie jest napisane, że ma być naklejony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przepraszam panowie, wkrada się tu jakiś chaos w tę dyskusję, chciałbym więc wyjaśnić: po pierwsze - jest jasno napisane, co to jest korespondencja pisemna; korespondencja pisemna jest określana definicją pisemną w art. 2 ust. 1 pkt 6 zmiana pierwsza, gdzie jest napisane wyraźnie: korespondencja zawarta w listach lub na kartkach pocztowych. O takiej korespondencji mówimy w ust. 5, a więc luźny zapis na kartce nie jest korespondencją w rozumieniu przepisów tej ustawy, żebyśmy sobie pewne rzeczy tu jasno powiedzieli i uświadomili, faktura też nie jest korespondencją.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym mam pytanie, czy do samej definicji korespondencji pisemnej, ktoś ma wątpliwości, ponieważ ona jest dość czytelnie zapisana w art. 2 ust. 6: „Przez korespondencję pisemną rozumie się informacje pisemne o charakterze bieżącym i osobistym, mające walor niepowtarzalności, przesyłane w listach lub na kartkach pocztowych”, wszystko inne nie jest korespondencją pisemną w rozumieniu tej ustawy. W związku z tym powtarzam pytanie: czy przyjmując definicję korespondencji pisemnej tej ustawy, są jeszcze jakieś wątpliwości, jeśli chodzi o to, co mogą zawierać paczki lub nie. Oczywiście paczki nie pocztowe - zgodnie z punktem 5 i 6 art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszGawin">Mam pytanie, czy będzie korespondencją pisemną informacja włożona do koperty, zaadresowana, niezalepiona i bez znaczka?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie będzie list.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TadeuszGawin">W związku z tym można tak przesłać korespondencję, znaczki nalepić w Niemczech i będą listami, ale to już po fakcie, po przewozie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście, wtedy ten, kto wysyła nie gwarantuje tajemnicy korespondencji. Wysyła otwarty tekst, również dobrze mógłby przesłać kartkę papieru i kopertę zaadresować za granicą. Będzie to dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejSzarawarski">Trzymając się definicji korespondencji pocztowej - kartka pocztowa lub przesyłka listowa tego nie mogą zawierać w paczce, natomiast wszystkie inne przypadki nie są korespondencją pisemną.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł Gawin wnosi jakieś zastrzeżenia, propozycje zmiany zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszGawin">Proponowałem zapis: „paczkami, o których mowa w ust. 5 nie można przesyłać korespondencji pisemnej” - wtedy sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszGawin">Jeżeli wtedy to będzie paczka składająca się z takich listów, jakich przykłady podałem, zaadresowanych, nieomarkowanych, to będzie to jednak korespondencja pisemna, bo znaczki można nalepić po drugiej stronie granicy. Będzie to wtedy przewóz niejako listów, a w rozumieniu tej ustawy nie będą to listy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszGawin">Jeszcze raz powtarzam, jakby zapisać tak, jak ja mówię, to wiadomo, że jest to paczka składająca się tylko z korespondencji pisemnej i sprawa - w moim rozumieniu - jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jest zapis: „że paczki nie mogą zawierać korespondencji pisemnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#tadeuszGawin">Ja proponowałem: „że paczkami nie można przewozić korespondencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekPiechota">W ust. 5 mówimy o przewozie paczek, nie o paczce stojącej, jeżeli nie mogą zawierać to i automatycznie nie można przewozić z nimi razem tej korespondencji pisemnej. Nie wiem, jeżeli się pan poseł przy tym wniosku upiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejSzarawarski">To jest zapis tożsamy, bo jak się czyta 5 i 6 punkt razem, to tam jest napisane, że nie można przewozić i nie może zawierać. Czy pan poseł stawia formalny wniosek o zmianę punktu 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszGawin">Proponowałbym zmianę redakcyjną punktów 5 i 6, ale tak na „gorąco”, bo jesteśmy nie przygotowani, ustawę dostaliśmy dopiero przy wejściu na salę - to trudno jest redagować ustawę. Są tu wątpliwości, i nie tylko ja te wątpliwości wnoszę, ale inni również, tak że ten zapis nie jest zapisem ściśle jasnym, jakby się posłowi sprawozdawcy wydawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ my i tak nie skończymy dzisiaj omawiać tej ustawy, proponuję, aby pan poseł T. Gawin po przemyśleniu złożył na piśmie propozycję zapisu i wrócimy do tego tematu. Na razie przyjęliśmy założenie, że te dwa punkty łącznie są czytelne i jasne, natomiast jeśli pan poseł sformułuje swój zapis, który będzie jeszcze jaśniejszy, to wtedy będziemy głosować na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do ust. 7 są zastrzeżenia? Art. 3 ust. 7: „Poczta Polska oraz podmioty, które uzyskały koncesję są zobowiązane do wykonywania zadań na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa. Obowiązek ten może być nałożony przez ministra łączności także na podmioty, o których mowa w ust. 1 pkt 3”. Czy to budzi czyjeś wątpliwości? Nie widzę. W związku z tym przechodzimy do zmiany trzeciej w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekPiechota">Praktycznie jest to redakcja zgodna z przedłożeniem rządowym, natomiast podkomisja była zgodna, iż w perspektywie dalszych zmian ustawowych, w zakresie usług telekomunikacyjnych, dążyć należy do rozwiązań takich, które Telekomunikację Polską SA będą traktowały zgodnie z takimi zasadami, jakie powinny obowiązywać wszystkie podmioty, działające na rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JacekPiechota">Natomiast w związku z trybem pilnym i w takim zakresie zmian nowelizacyjnych, nie jesteśmy w stanie dzisiaj wprowadzić obligatoryjnie zapisu o konieczności uzyskania koncesji również przez Telekomunikację Polską SA.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JacekPiechota">Zamiarem podkomisji jest umieszczenie wytycznej dla rządu, lecz w perspektywie późniejszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszGawin">Proponuję dopisać w ust. 1 ppkt 5 następującą sprawę: „PKP w zakresie własnych potrzeb zaspokajana jest za pomocą własnej sieci telekomunikacyjnej”. A obecny ppkt 5 potraktować jako ppkt 6. Dlatego że równolegle podkomisja, która działa w zakresie ustawy - przedsiębiorstwo państwowe - Polskie Koleje Państwowe - bez zastanowienia przeszła nad zapisem, który jest w art. 7 ust. 1 ppkt 6, mówiący ze: „przedmiotem działalności PKP jest zakładanie, używanie, wewnętrznej kolorowej sieci telekomunikacyjnej, na zasadach określonych przepisami o łączności”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszGawin">Chciałbym również dodać, że PKP swoim zakresem łączności obejmuje terytorium całej Polski, w niektórych przypadkach obejmuje więcej miejscowości niż poczta. Jest to około 100 tysięcy numerów, jest to sieć specyficzna, na dzień dzisiejszy sieć ta funkcjonuje na dzikich zasadach, bo bez żadnej ustawy. Oczywiście niezapisanie tego w poprzedniej ustawie spowodowało duże wzburzenie PKP - proponuję więc taki zapis w tej ustawie umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekPiechota">Zgodnie z przyjętymi definicjami w słowniczku, sieć, o której mówi pan poseł, jest wewnętrzną siecią telekomunikacyjną, a więc siecią nie służącą do świadczenia usług telekomunikacyjnych - czyli prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekPiechota">Tego rodzaju wydzielone sieci telekomunikacyjne ma nie tylko PKP, ale są również sieci energetyczne, górnicze i inne. Dlatego wyszczególnianie tutaj wszystkich podmiotów dysponujących takimi sieciami, działających z ich użyciem mija się - naszym zdaniem - z celem. Trzeba byłoby wyspecyfikować wszystkich pozostałych użytkowników, a nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kto jeszcze by taką sieć wydzieloną chciał budować.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JacekPiechota">Dlatego też chciałem uspokoić pana posła, iż w PKP uznana jest zgodnie z tą ustawą jako podmiot działający w sieci wydzielonej, tym samym spokojnie na mocy tej ustawy może działać.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JacekPiechota">Natomiast będą sprawy sporne, dotyczące homologacji, pewnych przepisów, ale każdorazowo przy zapisie poszczególnych artykułów będziemy o sieciach wydzielonych mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekRusin">Właściwie ta argumentacja pana przewodniczącego podkomisji wyczerpuje prawie wszystkie argumenty. Sieć PKP posiada zezwolenie, działa jako sieć wydzielona i w zasadzie takich sieci jest bardzo wiele. Te trzy, co zostały wyróżnione, to z zupełnie innego powodu, gdyż wielokrotnie po tym w tekście są one przywoływane. Natomiast nie ma żadnych podstaw, żeby sieć PKP specjalnie wydzielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszGawin">Nie mogę się tu zgodzić ani z panem ministrem, ani z posłem sprawozdawcą, bo nie można sieci telekomunikacyjnej PKP porównywać z żadną inną siecią ani terytorialnie, ani wielkością.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszGawin">Tak do końca prawdą nie jest t, że PKP nie współpracuje z wieloma podmiotami gospodarczymi - gdyż świadczy im usługi, które są potrzebne i PKP i innym, czyli udziela im swojej sieci.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TadeuszGawin">Musi pan przyznać, panie ministrze, że było wiele rozmów na temat na jakiej zasadzie ma działać właśnie sieć kolejowa. Stwierdziliście, że na zasadzie operatora, ponieważ ma ona bezpośredni styk w każdym punkcie z siecią telekomunikacyjną ogólnopolską.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#TadeuszGawin">Kwestionujecie sprawę doprowadzenia sieci telekomunikacyjnej do osiedli czy budynków kolejowych, będących poza terenem kolejowym, a przyjętym jako teren kolejowy. W związku z tym uważam, że taki zapis byłby słuszny. Służy on umożliwieniu połączenia mieszkań zakładowych - co wy kwestionujecie - z kolejową siecią telekomunikacyjną, aby pracownicy mogli komunikować się w miarę potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, rozstrzygnijmy to, jeśli zapis ustawowy nie uzyska większości, pan poseł Szarawarski będzie mógł zgłosić wniosek mniejszości, abyśmy się już dłużej nad tym problemem nie zatrzymywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli można. To jest punkt widzenia poprawności legislacyjnej - jaka istnieje różnica pomiędzy działalnością w dziedzinie telekomunikacji jednostek organizacyjnych podległych ministrowi spraw wewnętrznych w zakresie łączności rządowej, przecież to jest działalność prowadzona nie jako działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyCiemniewski">Tutaj też mamy do czynienia z odrębną siecią, podobnie jak w przypadku PKP. Więc jeżeli wyróżnimy pewne rodzaje działalności, to wyróżniajmy je na zasadzie pełnej. Natomiast jeżeli istnieją argumenty przeciwko uwzględnieniu wniosku pana posła Gawina odnośnie PKP, to również nie powinny się znaleźć pozostałe rodzaje tej łączności, które są tutaj wymienione w punktach 2, 3 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekPiechota">Chciałbym uspokoić pana posła J. Ciemniewskiego, że akurat są powody do tego - i o tym będziemy w toku rozpatrywania pozostałych artykułów mówić. Są powody ku temu, że akurat te sieci zostały wyłączone, a podmioty zostały tu wyspecyfikowane. Dlatego że kilkakrotnie w innych artykułach te akurat podmioty są wyłączane z pewnych obowiązków. Możemy dyskutować, czy mają być włączane, czy nie. Wtedy możemy wrócić do tego artykułu, jeśli przesądzimy, że we wszystkich tamtych artykułach podmioty mają nie być wyłączane z określonych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JacekPiechota">Ta konstrukcja związana jest z faktem, iż w kilku przypadkach te trzy akurat podmioty są wyłączone. Raz jeszcze powtarzam, sieć kolejowa jest traktowana jako sieć wydzielona, działa na mocy tej ustawy, na podstawie zezwolenia ministra łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyCiemniewski">To właśnie o to chodzi, czy w takim razie, jeżeli będziemy w przyszłych przepisach mówić o wyłączeniach tych trzech systemów, które są tutaj wymienione, czy tymi wyłączeniami ma być objęta również sieć PKP. Rozumiem, że do tego ostatecznie zmierza wniosek pana posła Gawina, że chodzi mu o to, ażeby w ten sam sposób była traktowana sieć kolejowa, jak sieć MON, MZS, MSW.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyCiemniewski">Tak że nie jest to problem wpisania tutaj, tylko równego potraktowania sieci PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałbym poprzeć tezę, którą wygłosił pan poseł Piechota. Sieci wewnętrznych jest znacznie więcej, podobną siecią dysponuje energetyka, jest to sieć użytku wewnętrznego i również ogólnopolska - łączy wszystkie większe elektrownie w kraju z Krajową Dyspozycją Mocy. Można takich sieci wyspecyfikować znacznie więcej, natomiast sieci MSW, MON i MSZ mają nieco inne zadania do spełnienia. Pełnią funkcje państwowe, funkcje bezpieczeństwa itp. Stąd podlegają w dalszej części tej ustawy pewnym wyłączeniom z ogólnych zasad, którym będą podlegać sieci PKP, energetyczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego to wyłączenie jest w tej chwili uzasadnione, a jeśli wyłączymy w oddzielnym zapisie sieć PKP, to będziemy musieli również wyłączyć również sieć energetyczną, bo ma olbrzymie znaczenie dla kraju, może jeszcze większe niż PKP. Dyspozytorzy mocy muszą podejmować decyzje z minuty na minutę, i czy można powiedzieć, która z tych sieci jest wtedy ważniejsza? Czy wszystkie sieci mamy wymieniać?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejSzarawarski">Działają one jako sieci wewnętrzne i nic ich działalności w obszarze, w którym działają, nie ogranicza. Chodzi o to, abyśmy pojęciowo zrozumieli na czym polega różnica między siecią MSW a PKP czy energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AndrzejSzarawarski">Żeby sprawę niejako zamknąć, to padł konkretny wniosek pana posła Gawina, aby uzupełnić art. 4 ust. 1 o dodatkowy podpunkt, który mówiłby o wydzieleniu sieci PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszGawin">Tylko jedno uzupełnienie, panie przewodniczący, ponieważ jest to ważne. W okresie stanu wojennego zmilitaryzowana była tylko sieć PKP a pozostałe nie. Poza tym PKP w dziedzinie obronności - o czym tu panowie zapewne poświadczą - pełni zasadniczą funkcję. Tak że jest różnica między sieciami górniczymi, elektrowni i PKP.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszGawin">Tu jest sieć energetyczna między elektrowniami, a tu jest między Warszawą i Kłajem i Pcimiem itd. Jest to sieć kolejowa, nie tylko między głównymi ośrodkami, ale cały kraj jest nią usłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jest to argument, który tu nas naprzód nie posuwa, o ile jest coś w tym kraju do strzeżenia, to sieć energetyczna. Wyłączenie tej sieci oznacza zatrzymanie pracy całego kraju, łącznie z PKP. Tak to jest panie pośle - jest jeden organ w kraju, który panuje nad tym, czy jest „para w garnkach” czy nie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejSzarawarski">Padł konkretny z pana strony wniosek o uzupełnienie zapisu, pytam się, czy ma pan konkretny tekst tego zapisu, żebyśmy mogli go przegłosować. Jeżeli nie przejdzie, to zgłosimy go jako wniosek mniejszości, jako że nie padł wniosek o wpisaniu sieci energetycznej i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekRusin">Sieć PKP można podzielić na 3 części, zupełnie różnie traktowane z punktu widzenia prawa:</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekRusin">- pierwsza część - to fragment sieci służący zabezpieczeniu ruchu; ten fragment sieci jest wyłączony spod obowiązku uzyskiwania zezwolenia ministra łączności, rozporządzeniem wynikającym z art. 13 ustawy o łączności. To jest wyraźnie napisane, obejmuje to całą sygnalizację kolejową,</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekRusin">- druga część - to jest sieć telefoniczna, która ma bezpośredni styk z siecią telefoniczną publiczną, gdzie są świadczone usługi jednostkom, które wywodzą się z PKP np. Zakłady Naprawcze Taboru Kolejowego. Ta sieć ma zezwolenie ministra, i nie jest prawdą, że ona działa w jakiś sposób niezgodny z prawem - działa jako sieć wydzielona,</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekRusin">-trzecia część - to sieć pakietowa transmisji danych „Callback”, która ewidentnie świadczy usługi każdemu chętnemu, gdzie nie ma żadnych ograniczeń. Nie wyobrażam sobie, aby sieć „Callback” można było wyłączyć z uzyskiwania koncesji, bo jest to sieć po prostu użytku publicznego, która ma dostęp do sieci międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że sprawa po tym wyjaśnieniu jeszcze bardziej się skomplikowała, dlatego że trudno byłoby w taki sposób, jak mówi pan poseł T. Gawin zapisać kwestie sieci PKP.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejSzarawarski">Z tego, co pan powiedział mamy do czynienia z trzema składnikami tej sieci, a każdy z nich należałoby w pojęciu tej ustawy traktować jako inną sieć.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są jeszcze jakieś inne wątpliwości, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł T. Gawin podtrzymuje swój wniosek - jeśli tak, to proszę niech pan go jeszcze raz przeczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszGawin">Jako pkt 5 zamieścić: „PKP w zakresie własnych potrzeb zaspokajanych za pomocą własnych sieci telekomunikacyjnych”. Wtedy pkt 5 miałby nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejSzarawarski">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za wprowadzeniem zmiany zaproponowanej przez posła Gawina, dodanie pkt 5 dotyczącego sieci PKP?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejSzarawarski">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, przeciw - 7 a 4 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie przeszedł. Rozumiem, że pan poseł będzie składał wniosek mniejszości. Proszę bardzo o zgłoszenie takiego wniosku na piśmie we właściwym trybie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do pkt 5. Czy są jakieś zastrzeżenia bądź uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do ust. 2 art. 4. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym przechodzimy do zmiany czwartej, polegającej na skreśleniu art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekPiechota">Rząd proponowaną inną redakcję tego artykułu, ale po przejrzeniu go raz jeszcze, doszliśmy do wniosku, że najlepiej będzie go skreślić. Art. 5 ustawy o łączności mówił o tym, że: „Sprawy emitowania przez Kościoły i inne związki wyznaniowe własnych programów oraz zakładania i używania przez te podmioty własnych urządzeń radiokomunikacyjnych przeznaczonych do nadawania programów radiofonicznych i telewizyjnych - regulują odrębne ustawy”. Rzeczywiście reguluje to ustawa o radiofonii i telewizji i ustawa o stosunkach państwo - Kościół, pakiet ustaw o innych Kościołach i związkach wyznaniowych. Także ten artykuł w tej ustawie jest zupełnie niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są inne zdania w tej kwestii? Jeśli nie ma, rozumiem, że zmianę czwartą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do zmiany piątej, dotyczącej zmian w art. 6 ustawy o łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekPiechota">Zmiana 5, to w miejsce starej redakcji art. 6, która akurat odnosiła się do wewnętrznych sieci telekomunikacyjnych, a w tym miejscu przestała być potrzebna ze względu na inne uregulowania tej problematyki, w to miejsce wprowadza się nowy artykuł. Art. 6 mówi o tym, iż: „podmiot świadczący usługę pocztową lub telekomunikacyjną o charakterze powszechnym zapewni osobom niepełnosprawnym dostęp do świadczonych usług co najmniej w zakresie określonym przez ministra łączności w drodze rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan wiceminister Rusin zechciałby wyjaśnić na czym miałoby to polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekRusin">Jesteśmy realistami i zdajemy sobie sprawę, że natychmiast po wejściu w życie ustawy, nie da się tego przeprowadzić, gdyż jest to akcja, która musi potrwać wiele lat. Dlatego też zaproponowaliśmy, aby to było robione w drodze rozporządzenia, które będzie obejmowało kolejne etapy realizacji, począwszy od dostępu do okienka pocztowego, do aparatu w budce telefonicznej, przez coraz bardzo skomplikowane urządzenia dla różnych grup niepełnosprawnych. Na pewno widzimy tylko osoby z porażeniami kończyn, ale są i głuchoniemi i niewidomi itp. To nie da się jednym podejściem załatwić - to po raz pierwszy się w naszym prawodawstwie telekomunikacyjnym taka ustawa pojawia. Jesteśmy realistami i rozumiemy, że rozporządzenie będzie nowelizowane w miarę realizacji i będzie zataczać coraz szersze kręgi od najbardziej elementarnych potrzeb do tych bardzo skomplikowanych. Do tej pory się o tym nie myślało - nie robiono chociażby podjazdów do okienka pocztowego, trzeba było osobę na wózku załatwiać od zaplecza. A więc pierwsze - to zapewnienie wjazdu, aby niepełnosprawny mógł korzystać z okienek pocztowych bądź z automatów telefonicznych. Od pierwszych takich prac, które można wykonać w ciągu roku czy dwóch, zaczniemy realizować stopniowo tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem się spytać pana ministra, czy ten przepis może być również podstawą do obniżenia cen usług pocztowych, przede wszystkim telekomunikacyjnych, bo pocztowych byłoby trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekRusin">Chodzi o to, aby niepełnosprawny mógł bez większego wysiłku wykonać czynność telekomunikacyjną i pocztową, a więc trzeba zrobić dojazdy do okienek, zapewnić odpowiednie pochylnie i inne tego typu adaptacje. Nie obejmuje to cen usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyCiemniewski">My, po komentarzu pana ministra, to wiemy, natomiast można różnie interpretować stwierdzenie „dostęp do świadczonych usług” jako ułatwienie poprzez obniżenie cen, co również miałoby sens, zwłaszcza że osoby niepełnosprawne z trudnością komunikowania się ze światem mają pewne przywileje, gdy idzie o cennik. Wydaje mi się, że jeżeli tak zawężony jest sposób rozumienia tego przepisu, to proponowałbym inne sformułowanie, które byłoby precyzyjniejsze. Bo na tej podstawie może być skarżony minister, że nie wydał rozporządzenia określającego niższe stawki usług telekomunikacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejSzarawarski">Zwłaszcza, że większość osób niepełnosprawnych jest rencistami bądź inwalidami i takie precedensy są na świecie, że właśnie te osoby posiadają zniżki w tym obszarze usług podstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekRusin">Jest to chyba zbyt rozszerzona interpretacja wyrazu: „dostęp”. Pod tym słowem rozumie się zwykle możliwość korzystania z usługi w sensie fizycznym po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy założenie aparatu telefonicznego inwalidzie, który ma bardzo niskie dochody i jest na określonym pułapie materialnym nie może być taką usługą? Założenie telefonu kosztuje 4 miliony złotych, a on ma 1,5 mln zł renty, Czy dostępem będzie to, że on dzięki niskiej cenie będzie mógł sobie taki aparat telefoniczny zainstalować? To jest też kwestia dostępności usług z punktu widzenia kosztów, jakie się wiążą z instalacją takiej usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekRusin">Ja rozumiem pana zastrzeżenia, że dostęp może być także uwarunkowany czynnikiem materialnym, a ludzie niepełnosprawni są przede wszystkim ludźmi o niskich dochodach, bo to są głównie inwalidzi lub renciści, czy osoby pozostające na utrzymaniu swoich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyCiemniewski">Są kraje, gdzie właśnie tego rodzaju usługi są świadczone za darmo, albo po obniżonych cenach. W Wielkiej Brytanii usługi takie świadczone są za darmo osobom niepełnosprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekRusin">Mamy bardzo ogólny zapis, natomiast ta dyskusja powinna zmierzać do sprecyzowania, w jakim kierunku powinien zmierzać minister w przyszłości. Bo z tego zapisu nie wynika, co ma minister zrobić, jest to tylko ogólna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejSzarawarski">To ma zwiększyć dostępność tych usług dla osób niepełnosprawnych. Przez to można rozumieć zarówno usuwanie barier, o których pan mówił takich jak dojazd, czy dojście do okienka, odpowiednie budki telefoniczne, z których mógłby korzystać niepełnosprawny. Ale można przez to rozumieć również zwiększenie dostępu poprzez obniżenie cen podstawowych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To już rozstrzygnie minister w swoim rozporządzeniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#jerzyCiemniewski">Jeżeli jest inna intencja tego przepisu, to powinno to zostać wyraźnie zapisane - przynajmniej w moim przekonaniu - i to jest zmartwienie ministra łączności, jak to doprecyzować, żeby wyłączyć takie rozumienie przepisu, które pozostaje w sprzeczności z jego intencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekRusin">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że ten zapis jest adekwatny do naszych życzeń, bo wręcz przeciwnie, gdybyśmy poruszali kwestię opłat, to trzeba byłoby dopisać - opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę pana, ja sobie wyobrażam, wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który byłby skargą na niewykonanie obowiązku lub niezgodność takiego rozporządzenia z zakresem umocowania ustawowego. Ponieważ nie zostało wykonane umocowanie ustawowe organizacje reprezentujące niepełnosprawnych mają pełną podstawę do takiej skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, wchodzimy w bardzo delikatną materię, która po pierwsze - wymaga zdefiniowania, co oznaczają słowa „dostęp do usług”. Bo według mnie, rozumie się przez to bardzo szeroki zakres nie tylko fizycznej dostępności, ale także i materialnej. Weźmy np. może być sklep spożywczy ogólnodostępny i sklep spożywczy „delikatesy”. I to świadczy o tym, że jest jakaś kategoryzacja, że biedny pójdzie do sklepu ogólnodostępnego, a bogaty do „delikatesów”. To samo jest z dostępnością do usług, kogoś może być nie stać na tę usługę, mówimy w tym momencie o kategorii ludzi upośledzonych także materialnie. W zdecydowanej większości ci ludzie są świadczeniobiorcami usług typu renta inwalidzka itp.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejSzarawarski">To zastrzeżenie jest więc zasadne. Natomiast pytanie, czy zapis - bo tu to rozważamy - że dostęp do świadczonych usług w zakresie określonym przez ministra łączności wyczerpuje tutaj sprawę, ponieważ ten punkt trzeba będzie czytać łącznie z rozporządzeniem ministra łączności, które określi o jakie obszary chodzi, inaczej ten artykuł może budzić bardzo wiele kontrowersji interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekPiechota">Ten artykuł stanowi delegację dla ministra do tego, żeby określił zakres działań mających na celu zwiększenie tej dostępności. Nie jest tu obligatoryjnie zapisane, że ma być dostęp do usług telekomunikacyjnych zapewniony osobom niepełnosprawnym. Nie widzę więc podstaw do kierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego na podstawie tego artykułu. On jedynie daje delegację dla ministra do tego, aby określił zakres tych obowiązków, od podmiotów świadczących usługi pocztowe czy telekomunikacyjne w stosunku do osób niepełnosprawnych. Nie wiem gdzie to niebezpieczeństwo pan poseł widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyCiemniewski">Widzę niebezpieczeństwo w tym, że może być odczytywany ten artykuł w taki sposób, że zmierza on do udostępnienia - jest to merytorycznie zasadne - że osoby niepełnosprawne powinny mieć lepsze warunki i z taką intencją może być ten przepis odczytywany. Mnie chodzi o sformułowanie, ja nie walczę o to, żeby zawarta została taka intencja, tylko o takie sformułowanie, które - jeżeli nie jest to intencją ustawodawcy - jednoznacznie by określało, że chodzi tu o fizyczny dostęp a nie o dostępność tych usług w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem zauważyć, że to sformułowanie chyba jest dobre, ponieważ po pierwsze - oddajemy w ręce ministra określenie zakresu dostępności. Jeżeli ministra i nas stać w tej chwili tylko likwidację barier fizycznych, to on mając to upoważnienie tak to określi; jeżeli w przyszłości nas stać będzie na likwidację jeszcze innych barier, chociażby materialnych, to on w tej delegacji też ma taką możliwość. Ponieważ ustawodawca daje mu pełny zakres możliwości, więc nie widzę niebezpieczeństwa zaskarżenia, bo decydujemy, że to minister określa w swoim rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MieczysławPiecka">Jestem za pozostawieniem tej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że wyjaśniliśmy dość szczegółowo wątpliwości dostępności do usług i w związku z tym mam pytanie do pana posła J. Ciemniewskiego, czy pan proponuje jakąś zmianę redakcyjną tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie proponuję, bo nie jest moją intencją pogarszanie sytuacji osób niepełnosprawnych. Uważam, że jest to zmartwienie ministra łączności. Wskazywałem tylko na to, że mogą być takie konsekwencje tego zapisu. To minister łączności powinien zabiegać tu o precyzję, a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przychylam się do zdania pana posła. Prośba tylko do ministra łączności, aby jak najszybciej przygotował tekst takiego rozporządzenia, aby ono nie budziło wątpliwości, w jakim kierunku będą szły prace zwiększające dostęp do usług pocztowych dla osób niepełnosprawnych. Prośba również jest o to, aby minister łączności przedstawił to rozporządzenie jeszcze w trybie roboczym.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejSzarawarski">Czy do zmiany piątej nie mamy więcej zastrzeżeń i przyjmujemy tekst? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejSzarawarski">Zmiana szósta. Tytuł rozdziału drugiego otrzymuje brzmienie: „Zasady prowadzenia działalności w dziedzinie telekomunikacji, koordynacja i kontrola tej działalności oraz kontrola działalności w dziedzinie poczty”. Czy są zastrzeżenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejSzarawarski">Zmiana siódma dotyczy art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekPiechota">Przystępujemy do rozpatrywania redakcji artykułu, który ma dość ważne i istotne znaczenie dla całej nowelizacji. Do tej pory, w aktualnie obowiązującym tekście ustawy mieliśmy do czynienia z sytuacją taką, której wszelkie zakładanie, używanie urządzeń i systemów telekomunikacyjnych w kraju wymagało otrzymania świadectwa dopuszczenia do eksploatacji, zwanego dalej świadectwem homologacji. Tym samym obejmowało również sieci wydzielone wewnętrzne, każde urządzenie współpracujące z tymi sieciami i poza nimi musiało być homologowane.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekPiechota">Ta nowelizacja art. 7 w intencji rządu ma nieco zliberalizować przepisy w tym zakresie. I propozycja idzie tutaj w kierunku takim, aby świadectwa homologacji były wymagane w odniesieniu do: „urządzeń telekomunikacyjnych, przeznaczonych do pracy w sieciach telekomunikacyjnych użytku publicznego lub do współpracy z tymi sieciami oraz wszystkie urządzenia radiokomunikacyjne nadawcze i nadawczo-odbiorcze mogą być zakładane i używane tylko po uzyskaniu świadectw homologacji z zastrzeżeniem ust. 4”. To jest ust. 1 tego artykułu, co do którego nie ma wątpliwości. Natomiast wariantowy zapis dotyczy ustępu 2 i 3. Praktycznie to ust. 2, gdyż ust. 3 jest niczym innym jak wyłączeniem sieci MSW, MON i MSZ z tego przepisu uzyskiwania świadectw homologacji. Natomiast ust. 2 mówi o tym, iż obowiązkiem uzyskania świadectwa homologacji objęte miałyby być również: „urządzenia telekomunikacyjne przeznaczone do pracy w sieciach telekomunikacyjnych, o których mowa w art. 16 ust. 2 pkt 2 lit.d) lub do współpracy z tymi sieciami, mogą być zakładane i używane tylko po uzyskaniu świadectwa homologacji z zastrzeżeniem ust. 3 i 4”. W art. 16, który jest tutaj przywoływany, mowa jest właśnie o wydzielonych sieciach telekomunikacyjnych, o zasięgach wykraczających poza geograficzny obszar jednej strefy numerycznej. Czyli przyjęcie ust. 2, który tu jest zapisany kursywą w nawiasie kwadratowym prowadziłoby do zawężenia tego zakresu liberalizacji, którą proponowało ministerstwo łączności, czy rząd w swoim projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejSzarawarski">Mamy do rozstrzygnięcia właściwie alternatywę, czy zwalniamy sieci wewnętrzne z konieczności homologacji, czy nie zwalniamy. I czy muszą się ubiegać o tę homologację, mimo że nie są sieciami użyteczności publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KarolDziałoszyński">Duchem tej ustawy i tym czego ludzie oczekują jest m.in. ścisłe przestrzeganie homologacji. Ten problem zawadza również i o to, o czym mówiliśmy tu przed chwilą, o PKP. Polska ma taką specyfikę, że posiadamy wielkie, rozbudowane i wydzielone sieci, których właściwie nie ma w żadnym innym kraju, bo tam się sieci łączy, u nas te sieci, o których mówimy, i tak się w pewnym momencie połączą. PKP - jak wiemy - składa się z trzech jakby płaszczyzn i ona już stara się o koncepcję operatora, w jednej części już ją uzyskała, a za chwilę będzie chciała być operatorem w sieci rozmów telefonicznych i cały duch naszej zaproponowanej zmiany idzie w kierunku, aby w przyszłości uniknąć takich problemów. Żeby te sieci, które będą się i tak integrować mogły wspólnie działać musimy wprowadzić jednolitość sprzętową. Art. 16 lit.d), gdzie mówi się o wydzielonych sieciach o zasięgu przekraczającym geograficzny obszar jednej strefy numerycznej, czyli jakby w tym założeniu, o którym mówi ta ustawa siecią numeracyjną będzie obszar jednego województwa. Przekroczenie zasięgu strefy numeracyjnej będzie przekroczeniem zasięgu międzywojewódzkiego, czyli w przyszłości tego typu operator będzie mógł świadczyć usługi międzymiastowe, które na razie są zastrzeżone dla Telekomunikacji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KarolDziałoszyński">Drugi warunek jest warunkiem ekonomicznym, że w sprywatyzowanym przemyśle my, jak gdyby podpisując umowy z trzema firmami które zainwestowały w nasz przemysł telekomunikacyjny, musimy im zorganizować rynek. W Poznaniu ALCATEL zainwestował w najnowocześniejszą fabrykę - i to jest zdanie dyrektora TP SA - w tej chwili telekomunikacyjną w Polsce. I oni nie mają rynku zbytu, bo nagle się tworzy wielki ogromny rynek w Polsce, gdzie właściwie można montować wszystko co się chce. Potem stawia się ministra w sytuacji takiej, że ja mam sieć wydzieloną, chcę ją zintegrować z siecią telekomunikacyjną i proszę uznać mi to wszystko, co posiadam.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KarolDziałoszyński">Nam nie chodzi o ograniczenie liberalizacji, natomiast o wprowadzenie pewnego ładu w tę sieć. Ja wiem, że systemy komunikacyjne będą się zgadzały, tylko chodzi jednak o to, że ten rząd podjął jakieś zobowiązania i naszym zadaniem jest harmonizować to wszystko. Prosiłbym, aby nie odbierać tego jako ataku na liberalizację, tu chodzi o pewien ład, o pewne zdarzenia, które będą miały miejsce w najbliższej przyszłości, bo PKP już występuje o to, aby być operatorem, za chwilę będą się chciały integrować, a kupują sobie systemy jakie chcą. Specjalnie wyłączyliśmy te służby, o których była tutaj mowa w pkt 3 i 4, jako te specjalne, natomiast chodzi o dużych operatorów sieci wydzielonych, którzy w tej chwili działają w Polsce. Za chwilę będą się chcieli integrować i muszą powstać w Polsce sieci wirtualne i ten system musi być spójny i my po prostu w tym duchu idziemy, żeby zabezpieczyć w przyszłości spójność tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszMoszyński">Ten zapis art. 7 ust. 1 umożliwia to, ponieważ jest tu mowa o tym: „lub do współpracy z tymi sieciami”. Jak będzie współpracowało z sieciami użytku publicznego, to musi spełniać warunek, czyli posiadać świadectwo homologacji. To wyczerpuje zupełnie, natomiast martwienie się na zapas za operatora sieci wewnętrznej, żeby on miał wszystko ze świadectwami homologacji, miał wszystko przygotowane na wejście do systemu ogólnopolskiego, jest - moim zdaniem - nadmiarem gorliwości. Jest to wewnętrzna sprawa i jeżeli ma swoją sieć, to może stosować dowolne aparaty, dowolne urządzenia. Natomiast w momencie, kiedy chce wejść do sieci publicznej, chce się integrować, to musi ten warunek spełnić zgodnie z zapisem ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KarolDziałoszyński">Minister może odstąpić od tego i ma tę delegację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszMoszyński">Wtedy się stwarza naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KarolDziałoszyński">My chcemy - to co powiedziałem - wyprzedzić pewną sytuację, bo jeżeli ktoś zainwestuje 2 miliony dolarów, to będzie robił wszystko, żeby uzyskać to zwolnienie, a tak musi mieć homologację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejSzarawarski">Wprowadźmy pewien ład do naszego rozumowania. Po pierwsze - wszystko co dotyczy współpracy z sieciami użytku publicznego wymaga homologacji. Ten obowiązek wynika z art. 7 ust. 1. Odbytej ogólnej zasady mogą być wyłączenia - przyznajemy ministrowi takie prawo w ust. 4, który mówi: „Minister łączności określa w drodze rozporządzenia wykaz urządzeń, których zakładanie i używanie nie wymaga świadectwa homologacji”. Natomiast wprowadzając ust. 2 i 3 nakładamy obowiązek na uzyskanie świadectwa homologacji na wszystkie urządzenia pracujące, także w sieciach wewnętrznych, z wyjątkiem tych, które minister w ust. 4 ma prawo wyłączyć z tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejSzarawarski">Mówiąc krótko, trzeba odpowiedzieć na dwa pytania: czy dzisiaj my jako ustawodawcy, mamy się martwić o właścicieli sieci wewnętrznych i stwarzać im taką poprzeczkę, aby wszystkie urządzenia wymagały homologacji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejSzarawarski">Druga sprawa, czy ograniczamy pewną możliwość wyboru urządzeń, czy nie, ponieważ z tego, co pan mówi, to te dwa punkty miałyby służyć właśnie temu, czyli ochronie rynku telekomunikacyjnego dla tych producentów podstawowych urządzeń, którzy są umowami związani i inwestują w Polsce. Mam na myśli tych trzech: Siemensa, Alcatell, i ATiT, czy to ma iść w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejSzarawarski">Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KarolDziałoszyński">Rząd jednak podpisał z tymi firmami umowę i jest to jak gdyby ten warunek ekonomiczny, a drugim warunkiem jest to, że mówimy o wielkich sieciach wydzielonych, np. sieć PKP obejmuje cały kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejSzarawarski">To, co rząd podpisał, nie dotyczy kolei, ponieważ to dotyczy sprzętu do publicznych sieci, a nie do sieci wewnętrznych, które są niejako wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KarolDziałoszyński">Mówiłem o tym właśnie jako o warunku ekonomicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejSzarawarski">Tutaj rozszerzamy niejako ten obowiązek, na wszystkie urządzenia pracujące w sieciach wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KarolDziałoszyński">Nie mówię o małych sieciach, gdyby w Polsce były tylko małe sieci wydzielone, obejmujące gminy, to w ogóle byśmy o nich nie dyskutowali. U nas są sieci wydzielone, które potrzebują masę sprzętu różnego i te sieci występują już do ministra o różne zwolnienia. Wiem, że generalnie jest taka zasada, że operator powinien odpowiadać za jakość sprzętu, połączeń. Tego nikt z nas nie neguje, tylko jest w tej chwili moment taki, że te sieci się rozbudowują i potem będziemy mieli przypadki takie, jak z Samsungiem w woj. opolskim. Musi być dalej budowany, bo nic innego się z tym nie da zrobić. Teraz kupuje się Eriksona, znów się zaczyna robić cocktail. Ja wiem, że dostęp do rynku sprzętowego jest większy, ale my postanowiliśmy uporządkować trochę ten rynek i podpisaliśmy umowy, w których zapewniamy tym firmom rynki zbytu. A teraz my ich pozbawiamy tych rynków i oni muszą pracować na 40% swojej mocy wytwórczej. Chcemy rozwijać swój własny rynek telekomunikacyjny, chcemy żeby nasze fabryki się rozwijały i chcemy obudowywać te fabryki pewnymi instrumentami rozwojowymi - a w ten sposób nie da się tego zrobić. Stąd była idea taka, żeby jednak ten system harmonizować, tym bardziej że minister ma nadal „furtkę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekPiechota">Nie powoływałbym się w tym wypadku na ust. 4 czy 2 niezależnie od tego, który on tam będzie z tego względu, że czym innym jest wyłączenie całej sieci i wszystkich urządzeń tej sieci z obowiązku uzyskania świadectwa homologacji, a czym innym jest danie ministrowi prawa do tego, żeby jeszcze na dodatek w drodze rozporządzenia określał wykaz wszystkich urządzeń w tej akurat sieci wydzielonej, aby je wyłączyć spod obowiązku świadectwa homologacji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JacekPiechota">Po drugie - żeby uniknąć wszelkiego rodzaju wątpliwości - chciałem podkreślić, że dzisiaj mamy obowiązującą ustawę o łączności, która na wszystkie urządzenia nakłada obowiązek posiadania świadectwa homologacji. Przypadki wszelkiego rodzaju wynaturzeń, kiedy są instalowane urządzenia nie posiadające homologacji, są przypadkami związanymi z łamaniem prawa, obowiązującego dzisiaj zapisu ustawowego. Moim zdaniem, nie powinny być tutaj przywoływane jako dowód na to, że można coś zrobić, co po tym nie będzie pasowało do ogólnego systemu. To jest robione wbrew prawu cały czas.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JacekPiechota">Mam jeszcze pytanie do pana ministra: czy sieć telefoniczna kolejowa współpracuje z siecią telekomunikacyjną użytku publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekRusin">Sieć PKP składa się z trzech elementów: sieci wydzielonej, sieci wewnętrznej oraz użytku publicznego. Może wyjaśnić to dokładniej pan dyrektor Busz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WitoldBusz">Uprawniony abonent sieci kolejowej ma dostęp do sieci użytku publicznego. Tak więc sieć telekomunikacyjna kolejowa współpracuje z siecią publiczną, muszą być centrale utrzymujące połączenia między centralą kolejową a centralą publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekPiechota">Jeżeli współpracuje, to podpada pod art. 1, mówiący o sieciach współpracujących z siecią telekomunikacyjną użytku publicznego. Sprawa w tym wypadku jest załatwiona. Natomiast chodziło o to, żeby sieci, które są zdecydowanie od początku sieciami zewnętrznymi, nie współpracującymi z siecią telekomunikacyjną użytku publicznego posiadały obowiązek homologacji na wszystkie urządzenia pracujące w tych sieciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem, że stanowisko rządowe było takie, jak zapis w art. 7 pkt 1 i 4. Natomiast kursywą jest zapisany ten wariant, zawierający praktycznie możliwość stosowania urządzeń bez homologacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekRusin">Jest to ta mniejsza liberalizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że w tej sprawie mamy już jasność. Proponuję przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejSzarawarski">Kto z posłów opowiada się za tym, aby zmiana siódma ograniczyła się do zmian w art. 7, składających się się dwóch ustępów 1 i 4 - tak zwana wersja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejSzarawarski">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, l był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu - zmiana siódma będzie więc miała tylko dwa ustępy 1 i 4.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł będzie składał wniosek mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodzimy do zmiany ósmej, polegającej na dodaniu art. 7a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekPiechota">Kolejne artykuły określają zasady uzyskiwania świadectw homologacji, i warunki, na jakich te świadectwa mają być przyznawane. Intencją podkomisji, było zredagowanie tych przepisów tak, aby do minimum wykluczyć jakąkolwiek uznaniowość ze strony ministra - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JacekPiechota">Po drugie - aby wprowadzić jak najbardziej obligatoryjny charakter tych przepisów, które mówią o konieczności wskazywania wielu podmiotów uprawnionych do wydawania opinii przed ostatecznym uzyskaniem świadectwa homologacji. Dlatego mowa jest tutaj wszędzie o rejestrach podmiotu, które uprawnione mają być do wydawania takich opinii. Generalnie artykuł ten mówi o tym, iż występujący o świadectwo homologacji organ musi wcześniej uzyskać opinię, która dotyczy zgodności parametrów technicznych urządzenia telekomunikacyjnego z obowiązującymi w Polsce normami. Czyli świadectwo homologacji ma charakter świadectwa technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są w tej sprawie jakieś pytania? Ponieważ jest to pewna procedura ubiegania się o świadectwo homologacji musimy to dokładnie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszGawin">Mam pytanie odnośnie pkt 1 art. 7a - w drodze jakiej decyzji ma wydawać minister to świadectwo?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Administracyjnej.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#TadeuszGawin">Nie jest to zapisane, dlatego się pytam. Natomiast w projekcie było zapisane - w drodze decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekPiechota">Uzyskaliśmy jednoznaczną wykładnię Biura Legislacyjnego KS, jak i wszystkich ekspertów, że nie ma innej decyzji niż decyzja administracyjna. Minister może wydać tylko i wyłącznie decyzję administracyjną, żadną inną. Dlatego wszędzie konsekwentnie została skreślona jest tam, gdzie występowała. Biuro Legislacyjne KS zapewniło nas, że taki jest przyjęty obecnie model w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ innej decyzji minister podjąć nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam inny problem, czy ta opinia stanowi element procesu wydawania decyzji, tzn. chodzi tutaj po prostu o terminy. W Kodeksie postępowania administracyjnego są określone terminy na wydanie decyzji. I teraz - czy te terminy płyną od momentu zwrócenia się o opinię, czy dopiero po uzyskaniu opinii i złożeniu wniosku. Jak ta sprawa wygląda tutaj. Z tego przepisu niejasno rysuje się status prawny opinii w stosunku do trybu wydawania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszGawin">Mam pytanie, ile będzie podmiotów uprawnionych do wydawania opinii? Ponieważ mnie niepokoi tutaj zapis: „Za przeprowadzone badania i inne czynności związane z wystawieniem opinii podmioty te pobierają opłaty według ustalonego przez siebie i udostępnionego do wiadomości publicznej cennika”. Jeżeli miałby to być tylko jeden czy dwa podmioty, to pytam się Urzędu Antymonopolowego, jak ten zapis miałby funkcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekPiechota">Co do pierwszej wątpliwości, sprawa nie wzbudziła w podkomisji wątpliwości, gdyż ust. 1 mówi wyraźnie: „świadectwo homologacji wydaje na podstawie opinii minister łączności”. Czyli do wniosku o wydanie świadectwa musi być załączona opinia, tryb uzyskania opinii jest trybem wcześniejszym przed złożeniem formalnego wniosku, a cały bieg czasowy zaczyna się od momentu złożenia wniosku, którego integralną częścią jest opinia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JacekPiechota">Co do drugiej kwestii, bardzo długo analizowaliśmy wszystkie możliwe warianty i przypadki wydawania świadectw homologacyjnych i muszę powiedzieć, że ten zapis jest wynikiem wielogodzinnej dyskusji podkomisji. Naszym dążeniem było doprowadzenie do takiej sytuacji, kiedy starający się o opinię ma do wyboru jakiś zbiór podmiotów, które mogą mu tę opinię wystawić, i zna ceny oferowane przez te podmioty za wydanie takiej opinii. Dlatego nałożyliśmy na ministra obowiązek rejestru takich podmiotów wydających opinię. Natomiast nie znaleźliśmy innych możliwości takich zapisów, które by jeszcze bardziej jednoznacznie eliminowały możliwość taką, że ilość uprawnionych do wydawania opinii jest wąskim gardłem, bo np. jest to tylko jeden podmiot. Chodziło tutaj o wolny rynek podmiotów świadczących te usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejSzarawarski">Odpowiadając na pańskie pytanie, panie pośle, jest wiele takich podmiotów, a wybór należy do użytkownika. Pan minister dostał pytanie, czy wyznaczy jeden podmiot, czy więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekRusin">Liczba mnoga użyta tutaj jednoznacznie sugeruje intencje ministra, który się do tego zapisu przyczynił, że ma być więcej niż jeden podmiot, co nie oznacza, że w przypadkach bardzo specjalistycznych przyrządu nie znajdziemy drugiego laboratorium, które potrafiłoby zrobić takie badania. Pamiętajmy, że w telekomunikacji jest duże spektrum, ale intencją jest, aby zainteresowany miał wybór, żeby wystawiających opinię było co najmniej dwóch - zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekRusin">Tutaj w tym zakresie mamy bardzo duże spektrum urządzeń wymagających homologacji - od central po urządzenia CB, radiotelefony, duże radiostacje nadawcze, każda wymaga innego laboratorium badawczego, inaczej wyposażonego. Ale i tu będziemy się starali zapewnić konkurencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł uzyskał już odpowiedź na pytanie, czy ma jeszcze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszGawin">Moje pytanie było skierowane do urzędu Antymonopolowego, co sądzi o takim zapisie, skoro minister sam przyznał, że będą przypadki pojedynczych podmiotów?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TadeuszGawin">Jak już jestem przy głosie, to chciałem się jeszcze zapytać, co będzie się działo w przypadku, kiedy ten, który składał wniosek o opinię nie będzie się z nią zgadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekTadeusiak">Muszę tutaj powiedzieć, że jest wiadomym, iż wszędzie gdzie jest koncesja, zezwolenie, decyzja administracyjna jest wyłączenie konkurencji, w takim zakresie, jakim wolą parlamentu jest wprowadzenie regulacji w mechanizmie wolnego rynku. Więc Urząd Antymonopolowy nie może działać wbrew prawu i działa w ramach pewnego porządku i systemu prawa. Ta ustawa w znakomity sposób ogranicza działanie mechanizmów wolnej konkurencji i - w mojej ocenie - trzeba tu popatrzeć na ten rynek w taki sposób, żeby nie ograniczać tam, gdzie nie jest to niezbędne. Odbyło się głosowanie w sprawie koncesji. Przegłosowano koncesję na przesyłki kurierskie, to była kwestia wyboru, pomimo że w ten sposób ograniczono działanie mechanizmu wolnej konkurencji na rynku kurierskim. I tak samo tutaj dzieje się przy wyborze podmiotów wystawiających opinie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekTadeusiak">W mojej ocenie, zarówno kwestia posiłkowania się opinią przy wydawaniu decyzji administracyjnych i kwestia terminu - bo pan poseł Ciemniewski miał wątpliwości - jest uregulowana w Kpa i strona ma prawo skarżyć bezczynność, zawieszenie postępowania jest możliwe, opinia powinna być wydana, a że za pieniądze tym bardziej niezwłocznie. Natomiast jeżeli chodzi o zapis ust. 2, to oczywiście użycie liczby mnogiej przekonuje mnie, że będą co najmniej dwa te podmioty, ale skoro w formie własnej decyzji ilość tych podmiotów ustala minister, to inny prezes urzędu z tego tytułu nie może mu czynić zarzutu. Można rozważyć co najwyżej, żeby takiej listy nie ustalał minister, tylko każdy podmiot, który ma wiedzę specjalną, czy każda osoba - ale to wymaga chyba instytutu, nie jestem w tym biegły - może posiłkować się tutaj opinią biegłych. Można tylko rozważyć, czy w ogóle prowadzenie takiej listy przez Ministerstwo Łączności jako podstawowego podmiotu działającego na tym rynku, czyli Telekomunikację Polską SA, jest najtrafniejszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekTadeusiak">Moja sytuacja jest podwójnie niezręczna, ponieważ jest to projekt rządowy, a Urząd Antymonopolowy jest agendą rządową. Wszelkie moje argumenty, że ten projekt jest zły byłyby więc po prostu niezręczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli minister ma się kierować opiniami to też musi mieć gwarancję, że te opinie wydają podmioty, które rzeczywiście się na tym znają i mają określony sprzęt, aby takie badanie wykonać. Wymaga to na ogół bardzo specjalistycznego sprzętu, mówimy tu o wysokiej klasy technologiach i nie każdy będzie w stanie taką opinię wydać. Zresztą instytucja list specjalistów wyznaczanych przez ministrów jest w wieku dziedzinach prowadzona, bo są tacy biegli z listy ministra ochrony środowiska, ministra budownictwa itd. To nie jest nic, co by ograniczało możliwości, natomiast jest tu kwestia jakości tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejSzarawarski">Czy minister może uznać taką opinię za wystarczającą, jeśli wyznaczył podmiot, ma gwarancję, że on jest w stanie ocenić taki sprzęt według określonych kryteriów, wtedy oczywiście ta opinia jest wiarygodna. Jeśli nie, to zawsze tę opinię można zamówić gdzie indziej, ale minister nie musi honorować opinii z innych źródeł. A więc ta gwarancja jest w dwie strony - dla podmiotu zamawiającego opinię, że jest prawidłowa i dla ministra, że jest wykonana fachowo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejSzarawarski">Ja tak przynajmniej ten zapis odczytuję. Natomiast może być taka sytuacja, że rzeczywiście w wypadku bardzo specjalistycznego sprzętu, jeden czy dwa podmioty będą w stanie takie badanie wykonać, bo nie sądzę, aby w tym obszarze istniał nadmiar instytucji, które dysponują odpowiednim sprzętem i mogą takie opinie sporządzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszGawin">Ja zadałem pytanie, co się dzieje w przypadku, gdy zamawiający nie zgadza się z otrzymaną opinią?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TadeuszGawin">Opinie dołącza składający wniosek o homologacji, więc jest to opinia wystawiona dla niego. Czy w wypadkach, gdy się z nią nie zgadza musi zamówić drugą i ponownie zapłacić, a co będzie w momentach, kiedy będą dwie opinie sprzeczne ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekRusin">Wydaje mi się, że jest tu jakieś nieporozumienie. Opinia nie jest opinią uznaniową, ona dotyczy stwierdzenia zgodności danych technicznych urządzenia z obowiązującymi u nas normami i przepisami prawnymi. Zwykle w dziedzinie techniki uznaniowości nie ma. Bo albo coś jest, albo czegoś nie ma. Oczywiście można żądać w każdym przypadku powtórzenia usługi, żeby można było stwierdzić, że laboratorium, do którego się zwrócił, jest odpowiednio wyposażone i ma odpowiednio atestowane przyrządy do wykonania takich badań - technika jest obiektywna.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekRusin">Opinia negatywna mówi, że urządzenie nie spełnia jakiegoś wymagania. Na przykład : na poziom proszku za duży, złą oporność wyjściową itd. Jest to fizycznie mierzone. Nie wyobrażam sobie, żeby w dwóch laboratoriach wydali sprzeczne opinie w stosunku do tego samego urządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeżeli chodzi o polskie normy, to one określają standardy jakim musi odpowiadać przedmiot, i ja rozumiem, że jest to tylko stwierdzenie, czy on odpowiada naszym wymaganiom, i to jest dosyć czytelne. Jak opinia jest negatywna, to nie ma wniosku do ministra, i można się zwrócić do innej instytucji i zrobić badania porównawcze. To jest właściwie kłopot tego, kto się chce zwrócić z wnioskiem do ministra, a nie kłopot ustawodawczy w tym momencie. My stwierdzamy wyraźnie, żeby minister mógł wydać decyzję, to musi mieć opinię. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi bądź zastrzeżenia do art 7a, określającego tryb dochodzenia do świadectwa homologacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszGawin">W dalszym ciągu ten, który tutaj prosi o opinię jest takim petentem, który nie ma żadnych praw wynikających z tej ustawy. Może dostać opinię negatywną z różnych przyczyn, pan minister mówi o tych idealnych stanach, a przecież my wiemy i żyjmy w rzeczywistości i różne mogą być powody wydania negatywnej opinii. Może być w tym momencie uszkodzenie przyrządu pomiarowego, petent zapłacił - nie zgadza się, i nie ma nic do powiedzenia zgodnie z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma nic do powiedzenia w sytuacji, jeśli jego urządzenie nie spełnia warunków, nie odpowiada warunkom i nie rejestruje go. Panie pośle, jeszcze raz zwrócę uwagę na jedno, że opinia dotyczy stwierdzenia, że urządzenia spełnia wymagania zawarte w obowiązujących przepisach prawnych oraz w polskich normach prowadzonych z obowiązkowego stosowania, więc to co musi być zagwarantowane według polskich standardów, to to urządzenie musi spełniać i tego dotyczy opinia. Natomiast nie dotyczy tego, czy to urządzenie jest lepsze czy gorsze od innych urządzeń, tylko to minimum, którego wymagają warunki techniczne. Są różne drogi w wypadkach niezgodności, albo można powtórzyć badanie w innej firmie, albo można zlecić poprawę tego urządzenia, albo można zakwestionować aparaturę badawczą, ale jest to kłopot tego, który zamawia opinię.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejSzarawarski">My konstruujemy przepis, który mówi, żeby minister wydał decyzję na podstawie opinii, natomiast kłopotem tego, który sprawdza urządzenie jest zagwarantowanie opinii pozytywnej. Równie dobrze urządzenie to mogło ulec zniszczeniu i wtedy musi podlegać procesowi naprawy, bądź może od razu podlegać procesowi dostosowania i przeprowadzenie badań powtórnych może być niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszGawin">Nie widziałem dwóch naukowców, którzy mieliby taką samą opinię. Nawet biegli przed sądem przedstawiają dwie różne opinie. Dlatego pytam się, jakie ma prawo obywatel, który stara się o opinię i złoży wniosek w dwóch jednostkach badawczych i dostanie dwie różne opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekRusin">Jeszcze raz powtarzam, panie pośle, że jest tu jakieś nieporozumienie. Opinia o urządzeniu jest stwierdzeniem zgodności danych technicznych z normami, jest to protokół pomiarów. Jest zasada, że są tzw. parametry podstawowe i parametry uzupełniające. W parametrach podstawowych we wszystkich rubrykach musi być jeden, bo jest to protokół wyniku pomiarów, jest granica i musi to jej odpowiadać. Jeżeli jest jedno niespełnione, to niespełnione są wszystkie wymagania i opinia jest negatywna. To dzieje się automatycznie. Trzeba wtedy - jak sądzę - zmienić tak, aby się wszystko zgadzało, tu nie ma uznaniowości. To jest algorytm pomiaru badań. Jeśli wszystkie badania określone normą są spełnione, to wynik jest pozytywny. Jeśli spośród tych podstawowych elementów choć jeden jest niespełniony, np. urządzenie grozi pożarem, opinia jest negatywna, chociażby wszystkie pozostałe parametry były bardzo dobre. Można tu kwestionować tylko sam pomiar, chyba że przyrząd jest uszkodzony, i można prosić o sprawdzenia samego miernika, można żądać jego legalizacji. Ale jest to rozmowa między dwoma podmiotami a nie rozmowa podmiotu z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ już wszyscy wiemy o co chodzi, zmartwieniem firmy zamawiającej opinię jest to, żeby uzyskała potwierdzenie zgodności z obowiązującymi przepisami w Polsce. To jest dokładnie tak samo, jak samochód amerykański, który ma inny system świateł i w USA jest świetnym samochodem, a żeby był w Polce zarejestrowany trzeba mu światła zmienić, bo nie zostanie zarejestrowany, mimo że jest dobry i bezpieczny - to samo tyczy się urządzeń. Jak sprowadza się urządzenia, to muszą one spełniać minimum norm.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ponieważ jest to usługa płatna z tego tytułu przysługuje cały szereg konsekwencji przewidzianych w prawie, z tytułu źle wykonanej usługi, czy niedokładnie wykonanej usługi, przysługuje tryb reklamacji. Myślę, że nie powinniśmy jako ustawodawca tak daleko rozstrzygać tego wniosku, ponieważ jest to określone innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejSzarawarski">Czy pan poseł czuje się już przekonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszGawin">Mnie się wydaje, że my dyskutujemy o dwóch różnych sprawach, ja pytam o prawa obywatela, a pan mi mówi o ustawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie pośle, prawo obywatela jest właśnie tym przepisem chronione, bo jeżeli jest opinia uprawnionego organu, stwierdzającego spełnienie norm, to minister nie ma prawa nie honorować tej opinii. Jeżeli pan pójdzie do warsztatu na rogu i uzyska opinię nawet stwierdzającą, że jest zgodność z normami, ale podmiotu nieuprawnionego do wydania tej opinii, to może pan wydać pieniądze i nic z tego nie mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszGawin">Dam przykład, bo najlepiej się na przykładach tłumaczy. Centrala typu „Kaps” sprawdzałem m.in. w Instytucie Łączności na zlecenie PKP, sprawdzały to również odpowiednie instytucje kolejowe, wydano negatywną opinię o tej centrali. Natomiast „Kaps” się odwołał, że nie zgadza się z opinią i każdy obywatel mam prawo nie zgodzić się z opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekMazurkiewicz">Może podważyć kompetencje ekspertów, jeśli uważa inaczej. Tak jak urząd rejestrujący samochód nie zarejestruje na podstawie badania stacji diagnostycznej, która stwierdza, że układ kierowniczy jest niesprawny. Ale ma pan przecież prawo przeprowadzić dowód prawdy, że jest inaczej w innej stacji diagnostycznej, bardziej wiarygodnej, bardziej specjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TadeuszSzarawarski">Jeżeli pan poseł Gawin chciałby wnieść jakąś poprawkę, to bardzo proszę o sprecyzowanie jej na piśmie. Jeżeli nie, bo nikt innych zastrzeżeń nie zgłaszał, proponuję abyśmy przeszli do dalszych punktów, ponieważ dyskutujemy w tej chwili o art. 7a ust. 1 i 2 dotyczący opinii, natomiast czy są zastrzeżenia do dalszych ustępów 3–8.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TadeuszSzarawarski">Nie widzę zastrzeżeń, przechodzimy więc do zmiany dziewiątej, dotyczącej artykułu 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekPiechota">Podkomisja proponuje znacznie ograniczyć ministra łączności i jego kompetencje do wydawania zezwolenia na używanie urządzeń bez świadectwa homologacji. W przedłożeniu rządowym zezwolenie dla ministra łączności było otwarte: „Minister łączności może zezwolić na czasowe używanie urządzeń, o których mowa w art. 7 ust. 1 bez świadectwa homologacji określając jednocześnie warunki tego używania”.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JacekPiechota">Podkomisja proponuje określić przypadki, które pozwalają ministrowi wyłączyć spod obowiązku urządzenia i są to cztery wypadki tutaj wyszczególnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są zastrzeżenia do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszMoszyński">Ponieważ tu jest szczegółowe wyliczenie, w jakich przypadkach można odstąpić od ustawy, a w art. 7 ust. 2 czytamy: „Minister łączności określa w drodze rozporządzenia wykaz urządzeń, których zakładanie i używanie nie wymaga świadectwa homologacji”, tutaj jakby wracamy ponownie do tego i mówimy w jakich przypadkach może odstąpić minister od tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekRusin">Pierwszy przypadek dotyczy wyłączania pewnych całych grup urządzeń, do tej pory - jak państwo możecie się przekonać - dotyczy to tylko urządzeń służby radioamatorskiej. To międzynarodowo jest uznane jako wyłączone i koniec. Natomiast tutaj dotyczy to spraw absolutnie incydentalnych, w których przeprowadzanie homologacji nie ma sensu. np. w środkach transmisji krótkotrwałych, przyjeżdża jakaś ekipa NBC, chce przeprowadzić ważną transmisję, to formalnie rzecz biorąc powinna mieć na swój sprzęt homologację, przyjeżdżają na 2–3 dni i na ten okres minister powinien mieć prawo wydania zezwolenia na czasowe użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekRusin">Tak samo chciałbym, żeby nie było nic takiego złego w pkt 4 - myśmy mówili - istnieje pewien typ urządzeń, które wychodzą z eksploatacji, a są np. jeszcze gdzieś używane. Tak się dzieje z radiostacjami zamontowanymi na kukuruźnikach latających w pogotowiu. One nie szkodzą, stosunkowo dobrze działają, ich homologacja już wygasła, ale koszt homologacji na nowo jest nieporównywalny z obecną wartością tego sprzętu. One jeszcze będą rok - dwa lata latały, i na ten okres mogą dostać zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekRusin">To są zezwolenia czasowe na urządzenia będące w eksploatacji przed dniem 1 stycznia 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Jeśli nie, przechodzimy do zmiany dziesiątej w art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JacekPiechota">Jest to zmiana dokładnie w brzmieniu takim, jak w przedłożeniu rządowym, nie było tutaj żadnych uwag, jest to delegacja dla ministra łączności, który w drodze rozporządzenia może określić pewne zakresy spraw w miejsce starego zapisu, miejsce ustępu 3, że: „Warunki wzajemnej współpracy urządzeń linii i sieci telekomunikacyjnych” wprowadza się: „Wymagania w zakresie kompatybilności elektromagnetycznej”. Dodaje się punkty 4 i 5 w brzmieniu przedłożonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszGawin">Rozumiem, że pan minister określi wielkości pól elektromagnetycznych, w których urządzenia powinny pracować bez zakłóceń - czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekRusin">Kompatybilność elektromagnetyczna jest to - ogólnie rzecz biorąc - wzajemna współpraca wielu urządzeń w jednym środowisku elektromagnetycznym. I tutaj jest wiele wymagań, nie tyle poziom natężenia maksymalnego zakłóceń jakie mogą być wytwarzane, ale również i odporność urządzeń na te zakłócenia. Klasyczny przykład mamy w radiofonii, za mało odporne radioodbiorniki uniemożliwiają nam rozszerzenie oferty stacji radiofonicznych. Więc to jest w obu kierunkach - poziomy dopuszczalnych zakłóceń wytwarzanych przez urządzenie i odporność urządzeń na zakłócenia zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszGawin">Czytałem tu, że jest to kompatybilność elektromagnetyczna, w art. 2 pkt 25 napisane jest: „Przez kompatybilność elektromagnetyczną - rozumie się zdolność urządzenia zadowalającego działanie w środowisku elektromagnetycznym bez szkodliwego wytwarzania zakłóceń elektromagnetycznych”. Jeżeli więc ma być zadowalające działanie, to trzeba określić pola natężenia tych pól, w jakich mają te urządzenia zadowalająco działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekRusin">Dokładnie tak. Cokolwiek istnieje w tym środowisku działa podwójnie, ono wytwarza i na niego działa. Jeśli ma działać poprawnie, to musi być odporny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę bardzo, abyśmy sobie nie wyjaśniali tutaj szczegółów technicznych, bo nie jest to rolą ustawodawcy, natomiast pytanie, czy do tych zapisów trzeba w związku z wątpliwościami wprowadzić jakieś poprawki? Ponieważ wyjaśnienie sobie teraz tych szczegółów jest trochę męczące dla ogółu i nie posuwa nas naprzód. Czy pan minister uważa, że trzeba jeszcze coś wyjaśnić? Czy ktoś z państwa chce zgłosić zastrzeżenie czy wnieść jakieś inne uwagi, czy możemy uznać, że obecny zapis jest adekwatny do tego, co chcielibyśmy osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma. Proponuję, abyśmy na tym dzisiejsze posiedzenie połączonych Komisji przerwali. Termin następnego posiedzenia - 29 marca godzina 14.30 do 18. Zaczynamy od zmiany w artykule 10.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę o pozostanie na sali posłów z Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AndrzejSzarawarski">W dniach 3 i 4 kwietnia odbędzie się wyjazdowe posiedzenie naszej Komisji na terenie Szczecina i Świnoujścia. Program pobytu został państwu doręczony, odnosi się on do dnia 3 kwietnia i pobytu w Świnoujściu. W tym tygodniu dopracujemy dokładnie jeszcze program pobytu w Szczecinie w dniu 4 kwietnia. Jest prośba do wszystkich posłów, aby w sekretariacie Komisji potwierdzili kto i kiedy ewentualnie dojedzie, z uwagi na ewentualną możliwość zarezerwowania noclegów z niedzieli na poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekPiechota">Mam pytanie, program w Szczecinie uzależniony jest od tego, jak długo ma zamiar Komisja przebywać na Ziemi Szczecińskiej. Jeżeli byłoby to możliwe, wyjazd nastąpiłby o godzinie 22 pociągiem do Warszawy lub innymi pociągami wieczornymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy przyjęli założenie, że drugi dzień jest również dniem pracy Komisji. Jeżeli zajdzie przypadek, że ktoś będzie musiał wyjechać wcześniej, to udzielimy zgody na samolot.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, jeszcze jedną sprawę chcieliśmy uzgodnić. Mamy dwie wersje dezyderatu w sprawie opóźnień występujących w programie budowy autostrad. Jedna jest krótsza ogólniejsza w brzmieniu następującym: „Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług po przeanalizowaniu na swym posiedzeniu w dniu 21 marca 1995 r. stanu wdrażania ustawy o autostradach płatnych stwierdza szereg niepokojących zjawisk związanych z brakiem podstawowych aktów wykonawczych umożliwiających powołanie i funkcjonowanie Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad oraz brak skutecznego współdziałania Centralnego Urzędu Planowania, Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej w zakresie ustalania lokalizacji autostrad.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejSzarawarski">Zjawiska te opóźniają przygotowanie dokumentacji wstępnych do przetargów oraz uniemożliwiają rozpoczęcie procesów wykupu gruntów pod budowę odcinków autostrad, na które zarezerwowano środki w tegorocznym budżecie. Zwracamy się do Pana Premiera o spowodowanie przyspieszenia procedury wydawania przez podległych mu ministrów aktów wykonawczych do wyżej wymienionej ustawy oraz decyzji lokalizacyjnych, co umożliwi uruchomienie praktycznej realizacji programu budowy autostrad”.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejSzarawarski">A więc jest tu wskazanie tylko tych ogólnych sfer zagrożeń i prośba do premiera „by potrzepał” trzema ministrami, którzy w zasadzie mają związek z uruchomieniem programu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejSzarawarski">Druga wersja jest bardziej szczegółowa i brzmi: „Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług po przeanalizowaniu na posiedzeniu w dniu 21 marca 1995 r. informacji o stanie wprowadzania w życie ustawy o autostradach płatnych, stwierdza szereg niepokojących zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AndrzejSzarawarski">W szczególności zwrócono uwagę na:</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#AndrzejSzarawarski">1. Brak jakichkolwiek aktów wykonawczych przewidzianych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#AndrzejSzarawarski">2. Niepowołanie Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#AndrzejSzarawarski">3. Niewydanie wskazań lokalizacyjnych przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z Centralnym Urzędem Planowania.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#AndrzejSzarawarski">4. Zagrożenie planowanego wykupu gruntów pod budowę odcinków autostrad zaplanowanych na 1995 r. na ten cel środków z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#AndrzejSzarawarski">5. Niejasną procedurę wyboru doradców finansowych oraz ekspertów zdolnych do przygotowania korzystnej dla Polski umowy koncesyjnej. Korzystanie w tym przypadku z oferowanych grantów innych krajów może spowodować ograniczenie wyboru do firm kraju ofiarodawcy.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#AndrzejSzarawarski">6. Doradcy rządowi winni stanowić rzeczywistą przeciwwagę dla konsorcjów ubiegających się o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#AndrzejSzarawarski">Wymienione wyżej zjawiska opóźniają przygotowanie dokumentacji wstępnej do przetargów i terminu ich ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#AndrzejSzarawarski">Zwracamy się do Pana Premiera o spowodowanie przyspieszenia procedury uchwalania aktów wykonawczych do ustawy przez odpowiedzialnych za nie ministrów oraz właściwą i terminową realizację wskazań lokalizacyjnych. W ten dopiero sposób rozpocznie się praktyczna realizacja programu budowy autostrad”.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#AndrzejSzarawarski">Za którą wersją opowiadają się posłowie?</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#AndrzejSzarawarski">Jednogłośnie została przyjęta wersja druga.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#AndrzejSzarawarski">Z tym, że wyeliminujemy to, co nie jest jeszcze zagrożeniem, a może być tylko hipotetycznym zagrożeniem. Druga sprawa, to aby zwrócić uwagę na istotne zagrożenia, które już występują, bo o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę o liczny udział w jutrzejszej Komisji, natomiast zaległe posiedzenie Komisji w sprawach inwestycji turystycznych przełożymy na następny tydzień.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#AndrzejSzarawarski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>