PPC / ppc

text_structure.xml 283 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyCiemniewski">Kontynuujemy debatę nad projektem ustawy o autostradach płatnych. Dotychczas Komisje ustosunkowały się do pierwszych sześciu rozdziałów projektu ustawy. Pewne sprawy pozostały nam jeszcze do rozstrzygnięcia, ale pragnąłbym, byśmy prowadzili dzisiaj prace nad kolejnymi rozdziałami tzn. rozdziałem 7, 8, 9 i 10. Mam nadzieję, że jeszcze w dniu dzisiejszym uda nam się tę fazę prac komisyjnych zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyCiemniewski">Przedstawicielem rządu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest wiceminister S. Rybak, którego serdecznie witam, podobnie jak wszystkich pozostałych uczestników posiedzenia. Przystępujemy do pracy. Oddaję głos przewodniczącemu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług a zarazem przewodniczącemu podkomisji, która pracowała nad projektem ustawy o autostradach płatnych, posłowi A. Szarawarskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozdział 7 mówi o postępowaniu przetargowym, określa procedurę przetargową. Jest ona w dwóch fazach-kwalifikacja wstępna a następnie przetarg dla wyłonionych w trakcie kwalifikacji wstępnej oferentów. Kolejne artykuły tego rozdziału podają jak powinna wyglądać procedura przetargowa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSzarawarski">W trakcie prac podkomisji do pierwotnego tekstu wniesiono kilka uwag, które zostały uwzględnione w postaci nowych zapisów niektórych artykułów. Jak będziemy je omawiać, będę się odnosił do tych uwag i poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 41? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzarawarski">Artykuł ten nie uległ żadnej zmianie w porównaniu do pierwotnego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 42? Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec treści art. 42? Jeżeli nie - art. 42 uważamy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyCiemniewski">Omawiamy art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSzarawarski">Art. 43 uległ niewielkim zmianom redakcyjnym. Zamiast określenia „informacji o warunkach” wprowadziliśmy określenie „specyfikacji warunków”, jako bardziej odpowiednie, zmiany te nastąpiły w ust. 2 i 3. Natomiast w ust. 3 skreślono słowa „wynikające z przepisów na podstawie art. 54”. Uznaliśmy ten zapis za zbędny, wystarczające jest stwierdzenie, że chodzi o informację o podstawowych wymaganiach procedury kwalifikacji wstępnej. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszGawin">Mam wątpliwości do ust. 1. Ponieważ zaproszenie się wysyła, a my mówimy tutaj o ogłoszeniu, należałoby użyć inne słowo, np. poprzez umieszczenie ogłoszenia w prasie lub coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ideą zapisu było ogłoszenie w prasie o zasięgu krajowym zaproszenia do wzięcia udziału w kwalifikacji wstępnej. Ponieważ we wcześniejszych artykułach zostało określone, kto może wziąć udział w przetargach, teraz ich zapraszamy. Wiadomo, że kryteria może spełnić niewiele podmiotów. Dlatego zaproszenie ich do udziału w kwalifikacji wstępnej jest najbardziej właściwe, jest bowiem kierowane do określonej, znanej wcześniej grupy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejSzarawarski">Aby spełnić kryterium publicznej oferty, przyjęliśmy zapis, że zaproszenie do kwalifikacji wstępnej odbywa się „w drodze ogłoszenia w prasie o zasięgu krajowym”. Ale modyfikacje zapisu są zawsze możliwe, o ile Komisja uznaje je za słuszne. Mimo publicznego ogłoszenia, kryteria, jakie się stawia podmiotom ubiegającym się o udział w przetargu, eliminują praktycznie zdecydowaną większość oferentów. Trzeba mieć przede wszystkim kapitał zakładowy w wysokości minimum 10 mln ECU, nie jest to mały kapitał. Nikt tylko z ogłoszenia prasowego nie trafia na ogół na przetarg, ale wcześniej się nim interesuje i przygotowuje do przetargu. Zaproszenie zostanie skierowane do ograniczonego kręgu oferentów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejSzarawarski">Takie były nasze intencje przy redagowaniu art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławRybak">Przypomnę jedynie, że tego typu określenia, jak to użyte w art. 43 ust. 1 występują w ustawie o zamówieniach publicznych w art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszGawin">Proponuję, aby skorygować zapis zachowując intencje autorów. Słowo „w drodze” proponuję zastąpić wyrazami „poprzez umieszczenie” - dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym się dowiedzieć, czy określenie „w drodze ogłoszenia” oznacza, że takie ogłoszenie będzie umieszczone w prasie tylko jeden raz, czy też może być umieszczone wielokrotnie? Ponadto czy tylko ogłoszenie czy ogłoszenia mają się ukazać w prasie o zasięgu krajowym, czy może powinny również w prasie lokalnej, a raczej regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSzarawarski">Zapis ten nie oznacza, że ogłoszenia o przetargu nie można ogłosić w prasie regionalnej, ale uznaliśmy, że przede wszystkim ogłoszenia winny się ukazać w tytułach największych, ogólnopolskich. Ale na terenach, przez które będą przebiegać autostrady, mogą ukazać się ogłoszenia w miejscowej prasie. To zależy już od Agencji. Inna sprawa, czy takie ogłoszenie w gazecie regionalnej odniesie pożądany skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzSzczygielski">Drugie moje pytanie dotyczyło formuły ogłoszenia - czy jest jednorazowe czy może być wielokrotne? Korzystając z okazji zapytam jeszcze - co z podmiotami zewnętrznymi, zagranicznymi? Powinni, jak rozumiem, śledzić prasę krajową, żeby znaleźć zaproszenie, które również dla nich stanie się ofertą do wzięcia udziału w kwalifikacji wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzSzczygielski">Ale istotniejsze jest pierwsze pytanie. Bo ukazanie się tylko jeden raz ogłoszenia może ujść uwadze oferentów i wyeliminować ich z udziału w przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzarawarski">Sądzę, że nasze wątpliwości najlepiej wyjaśni dyrektor Agencji. Chodzi bowiem nie o meritum sprawy, ale o technikę przygotowań do przetargów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejSzarawarski">Posłowi K. Szczygielskiemu odpowiem na pytanie o podmioty zewnętrzne. Jeśli chodzi o budowę autostrad, to nie ma podmiotów zewnętrznych. Do przetargów mogą przystąpić tylko i wyłącznie spółki prawa handlowego zarejestrowane w Polsce. Trudno je traktować jako podmioty zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejSzarawarski">Jeszcze raz podkreślam, że przetarg na budowę jakiegoś odcinka autostrady, będzie sprawą na tyle ważną dla firm czy grup kapitałowych, które są tym zainteresowane, że o wszystkich szczegółach i warunkach przetargów będą wiedzieli znacznie wcześniej zanim jeszcze ukażą się jakiekolwiek ogłoszenia w gazetach. Już dzisiaj powstały konsorcja do budowy autostrad, mimo że jeszcze nie ma ustawy i że nie budujemy tych autostrad. W żadnym wypadku ogłoszenie prasowe nie stanowi jedynego źródła informacji o tym, że odbędzie się przetarg na budowę odcinka autostrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejPatalas">Ogłoszenie będzie jednorazowe, taka jest ogólna zasada przy przetargach. Ponadto ogłoszenie będzie w prasie ogólnopolskiej publikowane, ale jeśli zajdzie potrzeba - również w lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejPatalas">Inną kwestią jest dotarcie do różnych grup kapitałowych. Jesteśmy zainteresowani w udziale możliwie największego spectrum grup kapitałowych. Ale to już jest raczej sprawa promocji całego przedsięwzięcia. Wyobrażamy sobie to w ten sposób, że do wszystkich organizacji, które się do nas już od dłuższego czasu zwracają, wyślemy wycinki prasowe. Będzie to odbywało się w ramach kontaktów, które już zostały nawiązane.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejPatalas">Jeszcze nie mamy ostatecznej koncepcji promocji budowy autostrad. Najprawdopodobniej będzie to występ ministra na konferencji w redakcji Financial Times jeszcze w tym roku. Prawdopodobnie dostaniemy zaproszenie z banków amerykańskich na spotkanie, podczas którego przedstawimy program budowy autostrad w Polsce. Ale to jest już promocja, a ogłoszenie rutynowe w prasie, to inna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy wyjaśnienia zadowoliły posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzGruszka">Może ogłoszenie o przetargu przekazać poprzez Polską Agencję Prasową? Wówczas nikt już nie mógłby powiedzieć, że nie było ogłoszenia w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie bardzo to jest możliwe, ponieważ gazety albo korzystają z informacji agencyjnych albo nie. To jest ich wybór. Nie ma obowiązku wykorzystania tekstu ogłoszenia. A w tym wypadku chodzi właśnie o obowiązek publikacji ogłoszenia o przetargu w prasie krajowej. można to uzyskać poprzez płatne ogłoszenie, które musi się ukazać w określonym terminie i określonych tytułach prasowych. Taka praktyka jest od dawna stosowana i sprawdzona.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyCiemniewski">Również w prasie regionalnej o zasięgu lokalnym można drukować ogłoszenia, ale ich skuteczność jest nieporównywalnie mniejsza. W gruncie rzeczy chodzi o pieniądze, bo przecież za ogłoszenia trzeba zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 43? Czy ktoś wyraża sprzeciw... Poseł G. Gruszka? Oczywiście, przyjmujemy poszczególne ustępy art. 43.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyCiemniewski">Padł wniosek, aby w ust. 1 zastąpić słowa „w drodze” słowami „poprzez ogłoszenia” w prasie itd. Sądzę, że taka zmiana redakcyjna jest zasadna, a całe zdanie będzie bardziej poprawne językowo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zaproponuję przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym zgłosić uwagi do ust. 2 i 3. Jeżeli dyskutujemy tylko o ust. 1 - to poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu ust. 1 art. 43? Oczywiście, z poprawką posła T. Gawina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym uzupełnić poprawkę posła T. Gawina przez dodanie słowa „umieszczenie”, dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy poseł T. Gawin, jako wnioskodawca, nie ma uwag do zgłoszonej propozycji prawników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszGawin">Nie wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś jest przeciw przyjęciu ust. 1 w brzmieniu: „Agencja zaprasza do udziału w kwalifikacji wstępnej poprzez umieszczenie ogłoszenia w prasie o zasięgu krajowym”. Nie ma uwag? Nie widzę. Uznajemy, że ust. 1 art. 43 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyCiemniewski">Ust. 2 - proszę posła M. Pieckę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławPiecka">Proponowałbym przedstawienie ustępów drugiego i trzeciego. Wynika to z treści zawartej w tych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSzarawarski">Można dokonać takiego zabiegu, chociaż nie ma to specjalnego znaczenia. Jest bowiem kwestią uznaniową, co jest rzeczą pierwszoplanową a co wtórną. Obydwa ustępy mówią o szczególnych warunkach ogłoszenia tekstów ogłoszeń. Osobiście skłaniałbym się do obecnego zapisu i obecnej kolejności ustępów. Skoro w pierwszym ustępie mowa jest o obowiązku ukazania się anonsu prasowego na temat przetargu, to w kolejnym powinniśmy to uszczegółowić i napisać, co to ogłoszenie powinno zawierać. Obecnie ta logika jest zachowana w ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast ust. 3 określa, co powinno się składać na informację o warunkach kwalifikacji wstępnej. Według mnie - taka jest propozycja podkomisji - obecna kolejność ustępów jest logiczna i powinna pozostać. Ale zawsze można to przestawić, jeśli Komisje uznają to za celowe i potrzebne. Nie zmieni to merytorycznych treści art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje się, że ze względu na fakt, że pojęcie kwalifikacji wstępnej pojawia się w ust. 2 w pkt. 2, to dopiero później można wyjaśniać treść tego pojęcia. Dlatego uważam za bardziej prawidłową kolejność ustępów proponowana przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy poseł M. Piecka podziela ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławPiecka">Nie podzielam, ale mogę zgodzić się z wolą podkomisji i nie będę oponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCiemniewski">Wobec takiego stanowiska pana posła możemy pańską propozycję poddać pod głosowanie. Czy pan podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławPiecka">Dziękuję - nie. Uważam jednak, że użyta argumentacja nie była przekonywująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie treści art. 43? Mówimy o ust. 2 tego artykułu. Nie widzę uwag. Czy ktoś jest przeciw treści ust. 2 art. 43? Jeżeli nie - uznajemy, że ust. 2 art. 43 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do ust. 3 art. 43? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciw treści ust. 3 art. 43? Jeżeli nie - ustęp 3 przyjmujemy i w ten sposób przyjmujemy cały art. 43.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 44 dokonaliśmy jedynie uściślenia o jakie spółki prawa handlowego może chodzić przy ubieganiu się o prawo uczestniczenia w przetargu. Poprzedni zapis był zbyt ogólny i mógł dopuszczać do przetargu również inne spółki, jak spółki jawne, komandytowe itd. Ze względu na wysokość kapitału zakładowego, jak również na inne preferencje, które chcemy stworzyć dla tych spółek, np. poręczania państwa wobec zaciąganych kredytów, uznaliśmy, że w grę wchodzą tylko dwie kategorie spółek. Są to mianowicie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne. I tylko je wymieniamy w art. 44, jako mogące ubiegać się o uczestniczenie w przetargach. Oczywiście, warunkiem pierwszym jest posiadanie kapitału zakładowego w wysokości minimum 10 mln ECU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszZieliński">Mam dwa zastrzeżenia do treści art. 44. Mam uwagę do stwierdzenia, że spółki mogą uczestniczyć w postępowaniu przetargowym. Mogą, ale nie muszą. Jest to, moim zdaniem, sformułowanie niefortunne. Jeśli ustawodawca chciałby ograniczyć katalog podmiotów uprawnionych do przetargu jedynie do spółek prawa handlowego, to należałoby wprowadzić zapis „uprawnione są”. Byłby bardziej właściwy od stwierdzenia „mogą”. To nie jest określenie prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszZieliński">Po drugie mam wątpliwości co do tego, że proponowany przepis ograniczy zasadę równouprawnienia podmiotów gospodarczych, która to zasada jest wpisana do ustawy o działalności gospodarczej. Bo dlaczego przedsiębiorstwa innego typu nie mogłyby uczestniczyć w budowie autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMachowski">Mam uwagę redakcyjną do słowa „mogą”. Należałoby chyba dodać „mogą jedynie”, albo „mogą także”. Wymaga to uściślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofBudnik">Przyznam się szczerze, że nie podzielam wątpliwości moich kolegów co do sformułowania „mogą”. Wydaje mi się, że jest to zapis bardzo czytelny. Tego rodzaju formuła występuje również w innych ustawach. Ale moje zastrzeżenia są bardziej generalnej natury. Przyjmując, że tylko spółki prawa handlowego mogą uczestniczyć w przetargu, to dlaczego majątek, którym mają dysponować, ogranicza się tylko do kapitału zakładowego w bardzo wysokiej kwocie 10 mln ECU, to jest w przeliczeniu około 12 mln USD. Kwota nie obejmuje mienia spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo często kapitał zakładowy jest niski, ale spółka posiada bardzo duży majątek własny uzyskany z działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofBudnik">Drugie pytanie - czy tu nie chodzi o zabezpieczenie... Przepraszam, jeśli innym przeszkadzam, ale ja już siebie nie słyszę. Czy mam mówić dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCiemniewski">Bardzo bym prosił o przyciszenie rozmów poza mikrofonem, bo trudno jest pracować w takich warunkach. Proszę posła K. Budnika o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBudnik">Jakie są intencje przepisu stanowiącego o warunku posiadania zdolności finansowej do realizacji przyjmowanych na siebie zobowiązań. Inną formą gwarancji może być np. zdolność kredytowa wykazana odpowiednimi dokumentami bądź w innej formie prawnej. Nie proponuję konkretnych rozwiązań ale poddaję jedynie pod uwagę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSzarawarski">Co do słowa „mogą”, to już zostało powiedziane. Uważam, że jest to właściwie użyte słowo, ponieważ konsumuje zastrzeżenie, o których mówili moi przedmówcy. Spółki mogą przystąpić do postępowania przetargowego poprzez zaproszenie, o czym mówił prezes Agencji. Pojęcie takie jest zresztą powszechnie stosowane przy określaniu warunków przetargowych, występuje również w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o ograniczenie spółek wyłącznie do spółek prawa handlowego: chodzi o jawność bilansów, o możliwości kontroli. Spółki te są, mówiąc krótko, najłatwiejsze do skontrolowania. Gdyby np. spółki komandytowe i spółki cywilne chciały skorzystać z gwarancji państwowych, to bylibyśmy w kłopocie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przypominam, że zgodnie z ustawą, podmiot, który uzyska koncesję, może się starać o poręczenia państwowe na pożyczki aż do 50% wartości odcinka budowanej autostrady. To są bardzo duże pieniądze, stąd sposób kontroli koncesjonariusza musi być klarowny.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego zdecydowaliśmy się na wybór tylko dwóch rodzajów spółek. Nie wyklucza to jednak przedsiębiorstw państwowych, z których większość albo już jest spółkami skarbu państwa albo będzie, a więc przejdzie na kodeks handlowy, jako podstawę prowadzenia działalności gospodarczej. Nikomu nie zagradzamy drogi dojścia do przetargu. Stawiamy tylko pewne kryteria co do formuły tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o kwotę 10 mln ECU, wysoką państwa zdaniem, jako wymaganym minimalnym kapitałem zakładowym, w porównaniu do samego przedsięwzięcia, które te spółki mają realizować, jest śmiesznie niska. Jest to równowartość 3–4 km autostrady. Tymczasem ekonomiczna opłacalność budowy, to odcinek nie krótszy, niż 100 km. W zasadzie na świecie odcinki autostrady buduje się o długości 100–150 km. I na takie odcinki udziela się koncesje.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli ktoś się podejmuje odcinka autostrady długości 150 km - a koszt jednego kilometra wynosi 3 mln dolarów to znaczy za 450 mln USD, to żądać od niego kapitału rzędu 10 mln ECU na wejściu - to jest bardzo niska kwota. Tak więc chodzi wyłącznie o zabezpieczenie, że partnerzy podchodzący do przetargu, są naprawdę partnerami wiarygodnymi i udźwigną ciężar przedsięwzięcia, którego się podejmują.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejSzarawarski">W podkomisji toczyły się również na ten temat dyskusje, chodziło o wysokość kapitału zakładowego spółek uczestniczących w przetargu. Uznaliśmy, że kwota 10 mln ECU jest minimum kapitału wyjściowego. Nie ma to oczywiście nic wspólnego z wielkością majątku firmy. On może być o wiele większy. Ale nie chodzi o to, aby do przetargu zgłosiły się firmy dysponujące ogromnym majątkiem, ale firmy, które dysponują wystarczającymi możliwościami finansowania budowy autostrady. Majątek jest tu sprawą drugorzędną. Może uzyskać koncesję ktoś, kto w ogóle nie ma własnego wykonawstwa i własnego majątku, a jedynie pieniądze na finansowanie przedsięwzięcia i jest w stanie za te pieniądze wszystko co trzeba zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejSzarawarski">Takie przykłady istnieją. Konsorcja finansowe decydują się na budowę autostrady i one też organizują wykonawstwo. Nie wiąże się to z posiadanym przez nie majątkiem trwałym. Jeszcze raz podkreślam, że chodziło nam jedynie o uwiarygodnienie partnera, który podchodzi do wielkiego przedsięwzięcia finansowego. I te 10 mln ECU w stosunku do kosztów budowy jego odcinka autostrady nie jest kapitałem wysokim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanOlszowski">Nie mam zastrzeżenia do tego przepisu, wprost przeciwnie - uważam go za czytelny i spójny. Chciałbym się dowiedzieć, czy ustawodawca ma wstępną choćby orientację ile z polskich podmiotów mogłoby złożyć ofertę czy uczestniczyć w budowie autostrad? Czy będą w stanie spełnić te warunki i przystąpić do przetargów? Bo ustawa ogranicza tylko do nich uczestników postępowania przetargowego. Rozumiem, że eliminujemy podmioty zagraniczne. A może nie? W każdym razie zmuszamy je do rejestracji u nas w kraju. Nie może uczestniczyć np. firma niemiecka zarejestrowana w Niemczech, która buduje autostrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyCiemniewski">Może padną jeszcze inne pytania, to wówczas można będzie na nie sumarycznie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszGawin">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła A. Szarawarskiego, który powiedział, że większość przedsiębiorstw państwowych jest już lub będzie niebawem, spółkami skarbu państwa. Tym samym zamyka się drogę tym, którzy nie są spółką. Uważam, że nie należałoby wprowadzać takiego ograniczenia wobec przedsiębiorstw państwowych nie będących spółkami. Przecież ograniczeniem czy też zawężeniem kręgu oferentów jest już owe 10 mln ECU. I dlatego nieważne, na jakim statucie jest oferent. Ważne aby miał pieniądze i był w stanie wywiązać się z przyjętego zobowiązania. Jeśli ktoś chce się w takie przedsięwzięcie angażować, to niech to robi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszGawin">Odnoszę wrażenie, że to ograniczenie jest niezgodne z zasadą równoprawności stron. Dlatego proponuję poprawkę do art. 44, który powinien brzmieć: „W postępowaniu przetargowym mogą uczestniczyć przedsiębiorstwa i spółki z siedzibą w Polsce, o kapitale zakładowym nie mniejszym niż równowartość 10 mln ECU.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałem to samo poruszyć, co mój przedmówca. Może w zapisie przyjąć formułę, że chodzi o podmioty gospodarcze. Takie pojęcie funkcjonuje w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o argumentację przedstawioną przez posła A. Szarawarskiego, to wysokość kapitału zakładowego często, ale nie zawsze, świadczy o wiarygodności podmiotu gospodarczego. To jest jeszcze za mało. Istnieje wiele kryteriów i wskaźników ekonomicznych, które dopiero mogą świadczyć o wiarygodności danego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofBudnik">Co do jawności działania, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyCiemniewski">Poseł K. Budnik nie ma jakoś szczęścia, bo ilekroć występuje, to powstaje szum i nie wiadomo co mówi. A mówi o sprawach niezwykle istotnych dla omawianego artykułu 44 i w ogóle dla ustawy. Proszę o zachowanie spokoju na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofBudnik">Naprawdę nie chciałbym nikomu przeszkadzać zabierając głos w dyskusji. Wracając do jawności spółek. Otóż nie tylko dla spółek prawa handlowego prowadzone są rejestry handlowe. Przedsiębiorstwa też mają swoje rejestry. Z naszej praktyki sądowej wynika, że rejestry dla spółek prawa handlowego nie wyróżniają się czymś specjalnym w stosunku do innych rejestrów i wiele więcej nie można z nich wyczytać. Uważam argumenty posła A. Szarawarskiego w tej kwestii za wątłe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofBudnik">Ponadto zachodzi inne pytanie - jak ma być finansowana budowa poszczególnych odcinków autostrady? Czy to spółki z własnego kapitału mają to finansować i dlatego ich kapitał musi być tak duży, a potem im się za to płaci. Czy może zgodnie z odrębną umową, po wykonaniu jakiegoś odcinka autostrady będzie następowała zapłata? Chciałbym wiedzieć, czy podmioty gospodarcze mają kredytować całe przedsięwzięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanOlszowski">Nie zgadzam się z wnioskami moich przedmówców. Obecnie wiele tak zwanych przedsiębiorstw, bo są nimi tylko z nazwy, działa na podstawie ustawy o działalności gospodarczej z roku 1989, czyli na podstawie zwykłego zgłoszenia do Urzędu Gminy. Nazywają się jedynie przedsiębiorstwem i prowadzą bardzo uproszczoną księgowość. Wydaje mi się, że intencją ustawodawcy było to, żeby ograniczyć podmioty uprawnione do uczestniczenia w przetargu do podmiotów, które prowadzą pełną księgowość i w związku z tym prowadzona przez nie działalność gospodarcza jest czytelna, łatwa do skontrolowania. I to jest najważniejszym argumentem w tej sprawie. Natomiast ten, kto się nazywa przedsiębiorstwem bo wczoraj zarejestrował się w gminie i wpłacił 10 mln ECU, moim zdaniem powinien być z tego rodzaju przedsięwzięcia wyeliminowany i nie powinno się go dopuszczać do realizacji tak poważnej inwestycji, jaką jest budowa autostrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanOkoński">Nie mogę się zgodzić z moim przedmówcą, ponieważ polskie prawodawstwo podatkowe mówi, że jeśli podmiot gospodarczy przekracza pewną kwotę obrotów, to musi prowadzić pełną księgowość. A więc ten argument odpada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos na temat treści art. 44? Czy mogę ministra prosić o zajęcie stanowiska wobec zgłoszonych uwag i wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławRybak">Wracamy w tej dyskusji do idei, jaka przyświecała rządowi przy opracowaniu projektu ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławRybak">Głównym problemem podnoszonym przez posłów to formuła prawna, czy status prawny podmiotu, który może uczestniczyć w postępowaniu przetargowym i uzyskać koncesję. Niestety, nie mogę podzielić opinii, że można by przyjąć, iż owym uczestnikiem przetargu będzie podmiot gospodarczy. Przez podmiot gospodarczy rozumiemy osoby fizyczne i wszystkie prywatne i państwowe jednostki organizacyjne nie posiadające nawet osobowości prawnej. Nawet fundacje mogą prowadzić działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławRybak">Po wielu dyskusjach wypracowany został pogląd, że najbardziej odpowiednią formułą jest spółka prawa handlowego. W toku dyskusji na podkomisji wyłonił się problem zawężenia spółek prawa handlowego jedynie do spółki akcyjnej i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, z pominięciem spółki jawnej i komandytowej. Mieliśmy, to przyznaję, pewne obiekcje co do pominięcia spółki komandytowej. Ale mając na uwadze brak tradycji w tej mierze zarówno w okresie przedwojennym, a tym bardziej powojennym, zdecydowaliśmy się wyłączyć również i ten rodzaj spółki z możliwości uczestniczenia w przetargach.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławRybak">Padło pytanie - a dlaczego eliminuje się przedsiębiorstwa państwowe? Byłoby to sprzeczne całkowicie z ideą ustawy. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że przedsiębiorstwo państwowe pada, bankrutuje i zobowiązania przechodzą na skarb państwa. Idea była taka, że to właśnie koncesjonariusze z własnych środków czy z kredytów, będą budować autostrady. Przedsiębiorstwa państwowe mogą jednak uczestniczyć w przedsięwzięciu, ale tworząc tego rodzaju spółki akcyjne lub z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławRybak">Odpowiadam na pytanie nt. zainteresowanie całym przedsięwzięciem ze strony podmiotów polskich jest znaczne. Grupy podmiotów tworzą konsorcja w intencji jednak przekształcenia się w spółki prawa handlowego. W toku uzgodnień międzyresortowych nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń do formuły zawartej w art. 44.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StanisławRybak">Ponadto pragnę zwrócić państwa uwagę na art. 50. Stanowi on m.in., że komisja przetargowa już po ocenie organizacyjno-prawnej oferenta, będzie równie oceniać jego wiarygodność finansową, przygotowanie organizacyjne i techniczne, plan finansowania przedsięwzięcia oraz program budowy oraz stopień oferenta do finansowania budowy bez poręczeń. Reasumując - podtrzymuję zapis artykuł 44 bez zmian. Bardzo proszę o wzięcie pod uwagę przytoczone przeze mnie argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszGawin">Ile konkretnie zgłosiło się już podmiotów polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRybak">Osiem. Są to grupy podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszGawin">Argumentacja pana ministra mnie nie przekonuje, ponieważ jak sam stwierdził - przedsiębiorstwa państwowe mogą wstępować w spółki. One też mogą zbankrutować i rozłożyć całe przedsięwzięcie. Również spółki prawa handlowego mogą upaść. Ograniczenie dostępu do przetargu tylko do dwóch rodzajów spółek jest bez sensu. W końcu to Agencja wybiera oferenta według zasad określonych w dalszych artykułach tej ustawy. W tych artykułach znajdują się kolejne ograniczenia dla oferentów. Nie powinniśmy na starcie zawężać grona przyszłych koncesjonariuszy. Każdy ma prawo startować, wziąć udział w przetargu, jeśli oczywiście dysponuje odpowiednim kapitałem i posiada zdolność realizacji przedsięwzięcia. A to, czy posiada taką zdolność, to już oceni komisja przetargowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławRybak">Kilka słów, które mogą ukierunkować naszą dyskusję. Otóż jest ogromna różnica między przedsiębiorstwem państwowym a spółką prawa handlowego. Jeśli przedsiębiorstwo pada, to później odpowiedzialność za jego zobowiązania finansowe przejmuje organ założycielski, czyli skarb państwa. Jeśli natomiast pada spółka skarbu państwa to odpowiada tylko do wysokości kapitału zakładowego, a przedsiębiorstwo jako takie istnieje nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanOkoński">Podzielam opinię mojego kolegi posła T. Gawina. Uważam, że nie mamy prawa ograniczać dostępu podmiotów gospodarczych do przetargów na budowę autostrad. Przecież są różne formy kontroli, czy firmy te spełniają określone wymogi. Art. 50 upoważnia udzielającego koncesję do sprawdzenia tych wymogów, czy firma jest wiarygodna, posiada wystarczające środki finansowe itd. Dlatego nie jestem za proponowanym zapisem art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejMachowski">Nie chciałbym już powtarzać argumentacji kolegów posłów, którą podzielam. Dlatego zaproponować pragnę inną treść art. 44 i poddać ją pod głosowanie. To jest mój formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyCiemniewski">Właśnie o to chciałem prosić posłów - o konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejMachowski">Proponuję następujące brzmienie art. 44: „Do udziału w postępowaniu przetargowym upoważnione są jedynie podmioty gospodarcze z siedzibą w Polsce o kapitale zakładowym nie mniejszym niż równowartość 10 mln ECU”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że to jest nie do przyjęcia w świetle wyjaśnienia ministra S. Rybaka co to jest podmiot gospodarczy. Nawet jednostka budżetowa jest podmiotem gospodarczym. Mówimy w art. 44 wyraźnie jedynie o spółkach prawa handlowego. Taki też był pierwotny zapis, który podkomisja uściśliła i zawężyła do dwóch rodzajów spółek-akcyjnych i z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ponadto nie ma dzisiaj w Polsce takiego podmiotu gospodarczego, który by samodzielnie, w pojedynkę, mógł się podjąć budowy choćby jednego odcinka autostrady. Dlatego też powstało już wiele konsorcjów, które w przyszłości przekształcają się w spółki prawa handlowego - właśnie spółki akcyjne lub z o.o. Wiąże się to również z możliwością finansowania przez te spółki budowy autostrad. Stąd jest mowa o „innych środkach”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejSzarawarski">Oczekujemy na uchwalenie ustawy o obligacjach. Koncesjonariusz wyłoniony na przetargu będzie mógł uzyskać zgodę ministra finansów na wypuszczenie obligacji gwarantowanych przez skarb państwa. Jestem przekonany, że Ministerstwo Finansów nie zgodzi się na wydanie prawa druku obligacji np. spółkom cywilnym czy komandytowym.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejSzarawarski">Ostatnia sprawa - konsorcjum będzie spółką wielu przedsiębiorstw, zarówno wykonawczych jak również finansujących budowę autostrad. To, o czym mówił minister S. Rybak jest szalenie ważne. Proszę zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyCiemniewski">Proszę o spokój i o przyciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzarawarski">Spółka będąca samodzielnym podmiotem gospodarczym, zarejestrowana jako spółka prawa handlowego - spółka akcyjna lub z o.o. posiadająca kapitał minimum 10 mln ECU, jest również samodzielnym podmiotem prawnym. Banki czy przedsiębiorstwa wykonawcze, są w niej jedynie udziałowcami. Jeśli taka spółka bankrutuje, to nie bankrutują jednocześnie podmioty, które ją tworzą. Odpowiedzialność finansowa sięga 10 mln ECU, czyli do wysokości kapitału zakładowego spółki, który może być przecież wyższy. Nie naraża się skarbu państwa na straty. W przypadku dopuszczenia przedsiębiorstw państwowych do przetargu ryzyko takie jest znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję pozostawienie zapisu art. 44 w przedłożonym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyCiemniewski">Musimy zmierzać do rozwiązania ostatecznego, czyli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszGawin">Pozwolę sobie nie zgodzić się z rozumowaniem zaprezentowanym przez przewodniczącego podkomisji. Wiadomo, że właśnie wiele spółek z o.o. naraziło skarb państwa na znaczne straty pobierając kredyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że wystarczająco przedstawiliśmy swoje stanowiska i możemy przystąpić do głosowania. Przypominam propozycje poprawki, która brzmi: „Do udziału w postępowaniu przetargowym są uprawnione podmioty gospodarcze...” Czy taka była propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Zgłaszam formalny wniosek: nie możemy tego przegłosować, ponieważ podmioty gospodarcze, np. przedsiębiorstwa mają fundusz założycielski i fundusz przedsiębiorstwa, a w art. 44 mowa jest o funduszu zakładowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyCiemniewski">To jest właśnie problem, który mamy rozstrzygnąć, na co się zdecydować. Jeśli zmianie ulegnie pierwsza część art. 44, to później nie będzie się operowało pojęciem kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyCiemniewski">Proszę wnioskodawcę o przedłożenie projektu, który by uwzględniał odrębności funduszy przedsiębiorstw i czynił zadość pewnemu porządkowi prawnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofBudnik">Może zredagować art. 44 w następujący sposób: „W postępowaniu przetargowym mogą uczestniczyć podmioty gospodarcze z siedzibą w Polsce, dysponujące środkami finansowymi nie mniejszymi niż 10 mln ECU”. Może dodać tylko, że to są środki wolne i przeznaczone na cel określony w przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyCiemniewski">Przyznaję, że mam poważne wątpliwości co oznacza formuła ustawowa środków wolnych. Nie wydaje mi się, żeby tego rodzaju sformułowanie było dopuszczalne w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyCiemniewski">Możemy postąpić w następujący sposób: przyjąć założenie, że głosować będziemy nad formułą określającą szersze możliwości uczestnictwa podmiotów gospodarczych poza spółkami w postępowaniu przetargowym. Gdyby taki wniosek został przyjęty przez Komisje, wówczas byśmy go sprecyzowali do końca dzisiejszego posiedzenia i przegłosowali. Jeśli wniosek taki nie uzyska większości głosów, to mógłby zostać zgłoszony jako wniosek mniejszości. Ale w każdym przypadku trzeba go dokładnie zredagować.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyCiemniewski">Proponuję, abyśmy nie zatrzymywali się na kwestiach redakcyjnych. Najpierw przegłosujemy ideę zapisu art. 44 i potem będzie nam łatwiej sprecyzować odpowiedni przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanSkrobisz">Mam kontrpropozycję. Najpierw byśmy przegłosowali przedłożony zapis art. 44. Jeśli nie zostanie przyjęty, to wówczas będziemy się zastanawiać jak go dalej precyzować. Nie jestem za głosowaniem nad ideą a później dopiero nad ostatecznym tekstem zapisu. Możemy napotkać na spore trudności. Proponowałbym wiec przegłosowanie art. 44 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyCiemniewski">Został formalnie zgłoszony wniosek i jestem zobowiązany poddać go pod głosowanie. Nie mogę nad tym przejść do porządku dziennego. Czekając na ostateczne sformułowanie wniosku hamujemy postęp prac nad projektem ustawy. Dlatego proponuję najpierw przegłosowanie koncepcji nowego zapisu art. 44. Jeżeli ta koncepcja upadnie, wówczas będziemy przyjmować treść art. 44 w przedłożeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nie zgadzam się z takim rozumowaniem, ponieważ przedłożona przez podkomisję propozycja zapisu jest wynikiem kilku tygodni uciążliwej pracy nad projektem ustawy. Wnioskodawcy, niestety, nie sprecyzowali bliżej treści nowego zapisu i nie bardzo wiadomo, co mamy przegłosować. Idee były do rozważenia wcześniej, teraz pracujemy nad ostatecznym tekstem ustawy i powinniśmy swoje prace dzisiaj zakończyć. Jeśli ktoś ma inny wniosek, proszę go sprecyzować na piśmie i wówczas go przegłosujemy. Innej procedury prac sobie nie wyobrażam. Nie bardzo wiem, jak można zgłaszać wniosek mniejszości do jakiejś idei.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę prowadzącego posiedzenia o przegłosowanie art. 44, a jeśli on przepadnie w głosowaniu, wówczas poprosimy wnioskodawców o konkretną propozycje nowego zapisu art. 44. Zastrzeżenia są natury ideowej, ale nie ma konkretnej propozycji zapisu. Skoro go nie ma, to przegłosujmy propozycję podkomisji i jeśli zostanie przyjęta, to jedźmy dalej. Pozostało nam jeszcze wiele artykułów do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyCiemniewski">Został zgłoszony wniosek o wyraźnej treści. Może się on nam nie podobać, ale wniosek istnieje i jestem zobowiązany poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyCiemniewski">Proszę wnioskodawcę o ponowne odczytanie treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejMachowski">Jestem w kłopocie, ale chciałbym wyraźnie powiedzieć posłowi A. Szarawarskiemu, że pracujemy nad projektem ustawy w trybie pilnym i to są, niestety, tego konsekwencje. Dyskutujemy nad bardzo poważną sprawa. Rozumiem, że pan poseł chciałby, aby wszystkie niejasności zostały wyjaśnione przeze mnie. Potrzebujemy trochę czasu na przygotowanie nowego zapisu art. 44.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejMachowski">Oczywiście, możemy wszystko raz dwa przegłosować i wyjść z tej sali za godzinę z gotową ustawą. Tylko to nie jest poważne traktowanie pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nie mogę się z tym zgodzić. Miał pan poseł projekt ustawy od kilku dni i jeżeli miał pan zastrzeżenia, to trzeba było przyjść na posiedzenie Komisji z konkretnym zapisem. Jak możemy debatować nad ustawą, skoro do każdego artykułu będą zgłaszane inne idee, bo nawet nie gotowe pomysły artykułów. Tego tekstu nie dostał pan poseł przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie pośle A. Szarawarski, sprawa jest rzeczywiście nader istotna i dotyczy jednej z najważniejszej kwestii w całej ustawie. Tryb jest pilny, co oznacza, że wykluczona jest możliwość zgłaszania poprawek podczas drugiego czytania projektu ustawy. Dlatego musimy - panie pośle A. Szarawarski, proszę mi nie przerywać. To ja prowadzę obrady. Proponowałem postępowanie, które wyjdzie naprzeciw możliwości dalszego debatowania. Musimy zatem oczekiwać doprecyzowania wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanOlszowski">Absolutnie popieram zgłoszone poprawki. Wszyscy obecni na posiedzeniu mają świadomość tego, nad czym mamy głosować. Stawiam formalny wniosek o głosowanie nad wnioskiem posła A. Machowskiego, bez względu na to, czy jest to wniosek do końca zredagowany czy też nie. Doprecyzowanie wniosku może nastąpić później, co sugerował pan przewodniczący obrad.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanOlszowski">Proponuję zakończyć dyskusję, bo inaczej nie skończymy w ogóle prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanSkrobisz">Naprawdę nie mogę głosować wniosku, który jest niekonkretny. Dlatego nie mogę się zgodzić z posłem J. Olszowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyCiemniewski">By dalej nie czekać proponuję przejście do kolejnego artykułu. Później powrócimy do omawiania treści art. 44.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyCiemniewski">Omawiamy art. 45. Kto z państwa ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam pytanie. W art. 45 znalazł się zapis, że „W czasie przygotowania dokumentacji do kwalifikacji wstępnej uczestnik może zwrócić się do Agencji o wyjaśnienie elementów specyfikacji warunków tej kwalifikacji”. Czy tu chodzi o to, że Agencja za każdym razem będzie zobowiązana do udzielenia odpowiedzi i czy jest możliwość, że warunki będą określone tak dokładnie, że Agencja nie powinna udzielać dodatkowych odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KazimierzSzczygielski">Czy taka sytuacja może wystąpić i czy wtedy odpowiedź zależy od dobrej woli Agencji? Zapis nie mówi o jakie wyjaśnienia może uczestnik kwalifikacji wstępnej wystąpić do Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławRybak">Intencją tego zapisu było to, że ocena należy do Komisji. Jeśli wniosek dotyczyłby rzeczy oczywistej, to myślę iż są inne sposoby porozumiewania się, np. przez telefon, by rzecz wyjaśnić. Ale intencją omawianego zapisu było to, że jeśli Agencja będzie udzielała wyjaśnień do elementów specyfikacji warunków kwalifikacji wstępnej, to aby wyjaśnienie to mogli uzyskać również inni uczestnicy przetargu. Chodziło o równe potraktowanie wszystkich uczestników postępowania przetargowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławRybak">Nie można dopuścić do powstania sytuacji, że jednemu uczestnikowi udzielono jednego wyjaśnienia czy interpretacji warunków przetargu, a innemu powiedziano coś zupełnie odmiennego. Musi być pełna jasność i jawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSzczygielski">Przepraszam, ale sama idea równości podmiotów startujących w przetargu jest dla mnie oczywista i jasna. Nie chodziło o wyjaśnienie dodatkowe, o które zwróci się do Agencji uczestnik przetargu. Co będzie, jeśli zwróci się do Agencji o wyjaśnienie tego typu szczegółów technicznych, które później właśnie jego powinny obciążać np. studium projektowe. Czy przepis ten nie daje możliwości zmuszenia Agencji do wykonania pracy, która nie powinna do niej należeć. Tego dotyczy moja obawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejPatalas">To jest procedura powszechnie stosowana, m.in. przy zamówieniach publicznych. Jeśli ktoś się do Agencji zwraca, to jeśli pytanie nie jest zbyt szczegółowe to udzielamy odpowiedzi, że sprawa jest do rozstrzygnięcia przez tego, kto wykonuje projekt lub w dalszym etapie przetargu. Zgodnie z ust. 2 treść udzielonej odpowiedzi Agencja prześle jednocześnie wszystkim uczestnikom kwalifikacji wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejPatalas">Przy zlecaniu w trybie przetargowym projektów spotykamy się z różnymi pytaniami np. ktoś może się zapytać, czy w Polsce istnieje szczególny wymóg stosowania podpór mostowych. Odpowiedź brzmi - nie ma takiego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do art. 45? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec ust. 1 art. 45? Jeżeli nie uznajemy, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści ust. 2? Jeżeli nie uznajemy, że cały art. 45 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do omawiania art. 46. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejSzarawarski">Art. 46 jest w wersji niezmienionej przeniesiony z pierwowzoru. Nie było do niego zastrzeżeń ani podczas pierwszego czytania ani podczas prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie treści art. 46? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści ust. 1? Jeżeli nie - uznajemy ust. 1 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy są sprzeciwy wobec treści ust. 2? Jeżeli uwag nie ma, uznajemy ust. 2 za przyjęty i cały art. 46.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do omawiania art. 47. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 47?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 47 mamy nowy ust. 2, który mówi, że „Agencja może przedłużyć termin składania dokumentacji do kwalifikacji wstępnej w sposób określony w art. 43 ust. 1.” Oczywiście, taka możliwość może wyniknąć z poważnych powodów. Podkomisja uznała taki zapis za potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 47?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy to oznacza, że w trybie art. 43 ust. 1 następuje kolejne zaproszenie do kwalifikacji wraz z powtórzeniem całej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławRybak">Art. 47 ust. 2 mówi o możliwości przedłużenia terminu składania dokumentacji poprzez ogłoszenie zamieszczone w prasie ogólnokrajowej. A więc cała procedura ogłoszenia, że przedłuża się termin składania dokumentacji, zostanie powtórzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pytam się dlatego, ponieważ przy omawianiu art. 43 pytałem się, czy ogłoszenie jest jednorazowe czy wielokrotne, mając na uwadze właśnie możliwość powtórzeń. Pan minister odpowiedział, że ogłoszenie daje się raz i koniec.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzSzczygielski">Art. 47 otwiera furtkę do powtórzenia całej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSzarawarski">Tylko przedłużenia terminu składania dokumentacji. Procedura jak podobna do procedury o ogłoszeniu przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że odpowiedź zadowala posła K. Szczygielskiego. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 47? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści ust. 1? Jeżeli nie, uznajemy ust. 1 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści ust. 2? Jeżeli nie, uznajemy art. 47 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do omawiania art. 48. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 48?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejSzarawarski">W artykule tym nastąpiły pewne zmiany, ale drobne. W ust. 1 zmieniona została końcówka zapisu. Obecnie brzmi on: „... w przepisach, o których mowa w art. 54”. Poprzednia wersja mówiła: „... na podstawie przepisów wydanych w oparciu o art. 54”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejSzarawarski">Dopisany został cały ust. 3 w brzmieniu: „Komisja przetargowa dokonuje wyboru oferentów”. I to są wszystkie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałbym zapytać, jaka jest rola ministra w wyborze czy zatwierdzeniu oferentów wyłonionych w drodze określonej w art. 48?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławRybak">Podstawową funkcją ministra w tym momencie jest opracowanie i wydanie rozporządzenia, w którym określone zostaną kryteria oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej. Natomiast wybór oferentów należy do komisji przetargowej. Tu mamy jeszcze etap selekcji wstępnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ta odpowiedź zadowala posła W. Nieporęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Pytanie zadałem w związku z przyjętym już przez nas art. 18 pkt. 3, który mówi, że Rada powołana przez ministra opiniuje m.in. wyniki kwalifikacji wstępnej. Rozumiem, że art. 48 przesądza o trybie dokonywania oceny kwalifikacji wstępnej. Nie bardzo w związku z tym rozumiem, jak Rada powołana przez ministra będzie mogła wypełnić normę przewidzianą w art. 18 niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławRybak">Naszą intencją było, aby przed dokonaniem wyboru oferentów przez komisję przetargową, pierwsze wyniki selekcji przedkłada się Radzie powołanej przez ministra. Rada tylko opiniuje, a nie decyduje o czymkolwiek. Tak zresztą jest zapisane w cytowanym przez posła W. Nieporęta art. 18 pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Czy rząd może zaproponować odpowiednią regulację prawna. Rozumiem intencje zapisu, ale my tworzymy prawo, w którym intencje nie muszą być uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy poseł W. Nieporęt ma w związku z tym jakąś konkretną propozycję zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Tak, swoją propozycję zgłosiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji do art. 18 pkt. 3. Jest to artykuł martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma sprzeczności miedzy zapisami art. 18 i 48, która Radzie uniemożliwiałaby wykonanie delegacji. Regulamin działania Rady określi minister transportu, on też określa regulamin pracy komisji przetargowej, do niego też należy decyzja w sprawie kryteriów przeprowadzania przetargu. Wszystko zależy od skorelowania zapisów w tych wszystkich rozporządzeniach ministra. Ja naprawdę nie widzę sprzeczności w ustawie, która by uniemożliwiała Radzie wykonanie delegacji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejSzarawarski">Przypominam tylko, że Rada jest ciałem opiniodawczym i sama nie podejmuje żadnych decyzji. Wyraża swoją opinię dla ministra transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyCiemniewski">Właśnie, dla ministra transportu czy dla komisji przetargowej?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że posłowi W. Nieporętowi chodziło właśnie o to, kto jest adresatem opinii Rady i w jakim trybie mają nie wpływać na decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławRybak">Poddaję pod rozwagę państwa rzecz następującą: może w art. 48 w ust. 3, który mówi, iż komisja przetargowa dokonuje wyboru oferentów, dopisać słowa „po zasięgnięciu opinii Rady”. Rada, jak to zostało powiedziane, jest tylko organem opiniodawczym ministra, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Czyli ust. 3 brzmiałby: „Komisja przetargowa dokonuje wyboru oferentów po zasięgnięciu opinii Rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszGawin">Mam wątpliwości co do spójności treści art. 48 do art. 46. Artykuł ten w ust. 2 mówi, że „Członków komisji przetargowej powołuje i odwołuje minister transportu i gospodarki morskiej”. Należałoby albo ten zapis przenieść do art. 48, albo zapis z art. 48 do art. 46. Wtedy byłby ciąg logiczny. Jeśli bowiem piszemy, że „Oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej dokonuje komisja przetargowa”, to następne zdanie powinno brzmieć, że „ocenę tę przeprowadza się z określonymi kryteriami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejSzarawarski">Można by w art. 46 dopisać w ust. 1 słowa „po zasięgnięciu opinii Rady”. Wówczas art. 48 ma pozostać w obecnym brzmieniu. To, że komisja przetargowa dokonuje oceny oferentów jest oczywistością, na tym polega jej zadanie. Natomiast konsumpcja art. 18 mogłaby nastąpić w art. 46 ust. 1, który brzmiałby: „Oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej dokonuje komisja przetargowa po zasięgnięciu opinii Rady.” Mógłby jednak powstać konflikt, co dzieje się po pierwszym etapie kwalifikacji wstępnej: czy zasięgać opinii Rady, czy też komisja przetargowa bez tego mogłaby wyłonić oferentów do drugiego etapu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Mam uwagę do ust. 4. Jeżeli mowa jest o sporządzeniu protokółu z pewnych czynności, to uważam, że również powinien być sporządzony protokół z ogłoszenia wyników. Na ogół do końcowych wyników najwięcej jest zastrzeżeń i odwołań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszGawin">Przewodniczący A. Szarawarski może nie zauważył tego, że ja nie proponowałem dopisywanie czegoś w art. 46, chodzi o słowa „po zasięgnięciu opinii Rady”. Uważam, że albo należy wykreślić w art. 46 ust. 1 i niczego to nie zmieni, ponieważ mamy przeniesienie tego zapisu do ust. 1 art. 48. Można też przenieść ust. 1 z art. 46 do art. 48. Wówczas art. 48 ust. 1 miałby brzmienie: „Oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej dokonuje komisja przetargowa...itd”. Dalej ust. 2 brzmiałby: „Ocena dokumentacji złożonej do kwalifikacji wstępnej przeprowadza się zgodnie z kryteriami określonymi przez ministra transportu i gospodarki morskiej w przepisach o których mowa w art. 54.” W ten sposób zachowany byłby ciąg logiczny. Mówimy najpierw kto dokonuje oceny a potem w jaki sposób. W jednym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejSzarawarski">Moim zdaniem poseł T. Gawin ma trochę racji. Można by zrezygnować z ust. 1 w art. 46 i wówczas mówi się tylko w tym artykule kto powołuje i kto odwołuje członków komisji przetargowej. Natomiast wszystko, co dotyczy oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej można by zawrzeć w art. 48. W art. 46 mówi się kto dokonuje wyboru członków komisji, a w art. 48 według jakich kryteriów. To są dwie różne sprawy, choć tak wielkiej różnicy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejSzarawarski">Skłaniam się do skreślenia ust. 1 w art. 46 zgodnie z wnioskiem posła T. Gawina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyCiemniewski">A więc powracamy do art. 46, ale jeszcze są wątpliwości do treści ust. 4 w art. 48. Czy pani poseł mogłaby skonkretyzować wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Proponuję następujące brzmienie ust. 4 art. 48: „Z czynności otwarcia i oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej oraz wyboru oferentów i ogłoszenia wyniku wyborów, sporządza się protokół”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam pytanie czy ten protokół jest jawny? Jest to pytanie do pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Może być jawny, ale znając procedurę przetargową wiemy, że są różne sposoby ogłoszenia wyników przetargu. Może to być np. ogłoszenie umieszczone na drzwiach w miejscu, gdzie przetarg się odbywa, przez publiczne ogłoszenie na sali, przetarg może być też bez udziału stron. Ale zawsze ogłoszenie wyników przetargu jest ważną okolicznością dla uczestników przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ten przetarg pomyślany jest jako dwustopniowy. Pierwsza kwalifikacja wstępna kończy się protokółem. Ważna jest data i sam protokół, bowiem wiąże się to ze zwrotem wpłaconego wadium. Do drugiego etapu zostają już zaproszeni pisemnie ci oferenci, których komisja przetargowa uzna za najlepszych, wyselekcjonowanych w kwalifikacji wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejSzarawarski">Wszyscy, którzy nie zakwalifikowali się do drugiego etapu zostaną o tym powiadomieni. Natomiast ogłaszanie wyników przetargu w formie protokołu byłoby, przyznam szczerze, rzeczą trudną do przeprowadzenia. Można by tylko wywiesić listę oferentów, którzy nie zostali zakwalifikowani do drugiego etapu przetargu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast sam protokół potrzebny jest do określenia terminu 14-dniowego na zwrot wadium. Ponieważ jest to spora kwota, nie powinno być żadnych zastrzeżeń do terminu jego zwrotu. Od daty sporządzenia protokołu liczy się termin zwrotu wadium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Pańskie wyjaśnienie jeszcze bardziej utwierdziło mnie w przekonaniu o konieczności zapisu, który zaproponowałam. Jak sam pan przewodniczący stwierdził, nie wszyscy uczestnicy drugiego etapu przetargu będą obecni, a mają prawo otrzymać informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzSzczygielski">Moje pytanie zmierzało w innym kierunku, niż wyjaśnienie posła A. Szarawarskiego. Jeżeli będzie protokół niejawny, czy wówczas jest możliwość skutecznego roszczenia nt. przetargu wyboru oferentów? Czy taka możliwość w ogóle została wzięta pod uwagę? Jeśli wszystko jest tajne, to nie ma kontroli nad procesem przetargowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszGawin">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, żeśmy już tę kwestię rozstrzygnęli w art. 43. W ust. 2 pisze się, że „Ogłoszenie o którym mowa w ust. 1, powinno zawierać w szczególności: przytoczę tylko punkt 3, który brzmi: „informację o miejscu i terminie składania dokumentacji do kwalifikacji wstępnej i ogłoszenia wyników”. A w następnym punkcie mówi się, że ogłoszenie powinno zawierać również informację o sposobie ogłoszenia wyników kwalifikacji wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszGawin">Więc to wszystko, o czym teraz mówimy, zostało już rozstrzygnięte w art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejSzarawarski">O tym też mówiłem. Rozstrzygnięcie jest takie, że będą zawiadomienia pisemne i zaproszenie dla tych, którzy wygrali. Wszystko w tym ogłoszeniu publikowanym w prasie krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSzczygielski">Nie mogę się zgodzić z tezą posła T. Gawina dotyczącą protokółu. Protokół a ogłoszenie wyników, to nie jest to samo. Wyniki są ogłaszane publicznie w ogłoszeniu płatnym. Mnie interesuje, czy przebieg procesu przetargowego ma być dostępny wszystkim oferentom, by mogli dokonać analizy powodów, które zdecydowały o wyborze ich konkurentów, a nie ich. Samo ogłoszenie wyników, wadium itd. - to wszystko jest rzeczą oczywistą i poza dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy pan minister może przedstawić swój punkt widzenia na omawianą kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławRybak">Mogę powiedzieć, jak my rozumiemy omawiane zapisy ustawy. Protokół, o którym jest mowa w art. 48, nie będzie do wglądu. Nie ma także żadnych środków odwoławczych od wyników przetargu. Taka jest zasada. Natomiast w ogłoszeniu zapraszającym do kwalifikacji wstępnej już zostanie podany termin, miejsce i sposób ogłoszenia wyników. Szczegóły mogą zostać zawarte w zarządzeniu ministra transportu, ale tylko szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławRybak">A więc na pytanie posła K. Szczygielskiego odpowiadam: protokół nie będzie do wglądu i nie przewiduje się żadnych form protestu, jak to jest np. w ustawie o zamówieniach publicznych. Nie wzięta została w ogóle możliwość zastosowania środków odwoławczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzSzczygielski">Konstatacja jest więc taka: decyzja komisji przetargowej jest ostateczna i nie podlega odwołaniu. Jest też niepodważalna i nie cały proces podejmowania decyzji o wyborze oferentów jest tajny dla konkurentów. To wynika z dotychczasowego zapisu art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy w związku z tym ma pan poseł jakieś konkretne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam tylko ideę, ale propozycji nie. W związku z tym nie mogę w tej chwili niczego konkretnego zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyCiemniewski">W tej sytuacji możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli państwo rzucicie okiem na art. 50, który mówi, co komisja przetargowa będzie w szczególności oceniać, to trudno byłoby np. się wytłumaczyć, dlaczego wybrała takiego a nie innego oferenta. Kryteriów jest wiele i należą one do kategorii kryteriów uznaniowych. Wybór należy do komisji. Dlatego nie przewiduje się procedury odwoławczej a także wglądu do protokołu przez oferentów. Ogłasza się jedynie wyniki i dokonuje wyboru oferentów, którzy przechodzą do drugiego etapu przetargu. Podobnie będzie przy drugim etapie przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyCiemniewski">Właśnie dlatego, że kryteria są uznaniowe, powinny być warunki formalne znacznie precyzyjniej określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofBudnik">Sprawa ta powraca. Tego rodzaju instytucja nie pojawia się jedynie w omawianej ustawie, bo podobne zagadnienia występują np. w ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych. Nie ma konkretnej propozycji, ale wydaje mi się, że nie ma żadnych przeciwwskazań, aby komisja przetargowa po podjęciu decyzji, po przeglądzie wszystkich ofert, udzieliła odpowiedzi wszystkim stającym do przetargu kto i dlaczego wygrał, a także kto i dlaczego przegrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyCiemniewski">Mamy do czynienia z sytuacją przetargową, podczas której eliminuje się z dalszej gry pewne podmioty. Rozumiem, że poseł K. Budnik nie ma konkretnej propozycji, którą bym mógł poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzSzczygielski">Istnieje możliwość wyjścia z tej sytuacji dopisując ust. 5 w art. 48 o treści, że protokół jest dostępny dla wszystkich uczestników przetargu. Nadal by nie było możliwości odwołania od decyzji komisji, ale przynajmniej konkurenci mogą przeanalizować warunki przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy można prosić o sformułowanie tego wniosku na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dobrze, spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 48?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie rozpoczynamy procedowanie nad art. 48 od powrotu do art. 46. Była propozycja skreślenia ust. 1 w art. 46.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyCiemniewski">Kto z posłów jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JerzyCiemniewski">Za skreśleniem ust. 1 art. 46 głosowało 11 posłów, 1 był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JerzyCiemniewski">Komisje zdecydowały o skreśleniu ust. 1 w art. 46. W związku z tym art. 46 brzmi: „Członków komisji przetargowej powołuje i odwołuje minister transportu i gospodarki morskiej”.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 48. Kto jest przeciwko obecnemu brzmieniu ust. 1? Nikt - uważam ust. 1 art. 48 za przyjęty w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JerzyCiemniewski">Kto jest przeciw treści ust. 2 art. 48? Nie widzę. Ust. 2 przyjęty został przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przepraszam, ale nastąpiło z mojej strony przeoczenie. Skreślając ust. 1 w art. 46 zakładaliśmy, że dopiszemy komisję przetargową w ust. 1 art. 48. Art. 48 ust. 1 brzmiałby wówczas następująco: „Oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej przeprowadza komisja przetargowa zgodnie z kryteriami określonymi przez ministra transportu...”. Dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyCiemniewski">Taka jest cena pisania ustawy na sali obrad. Musimy powrócić do ust. 1 w art. 48. Po słowie „przeprowadza” dopisuje się wyrazy „komisja przetargowa”. Poddaje raz jeszcze pod ocenę Komisji ust. 1 art. 48 w brzmieniu: „Oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej przeprowadza komisja przetargowa zgodnie z kryteriami określonymi przez ministra transportu i gospodarki morskiej w przepisach, o których mowa w art. 54”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na początku dyskusji był pomysł, aby ust. 1 art. 46 przenieść do art. 48 też jako ust. 1. Przy obecnej redakcji ust. 1 trudno zgodzić się z zapisem, że oceny przeprowadza się. Oceny się raczej dokonuje. Proponuję, aby z ust. 1 skreślonego w art. 46, zrobić nowy art. 47a, natomiast ust. 1 w art. 48 pozostawić już bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyCiemniewski">Po co wobec tego dokonywaliśmy całej operacji z art. 46? Jak rozumiem ust. 1 miałby brzmienie następujące: „Oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej dokonuje komisja przetargowa zgodnie z kryteriami określonymi przez ministra transportu i gospodarki morskiej w przepisach, o których mowa w art. 54”.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy taka wersja zadowala Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moją intencją przeprowadzenia całej operacji jest oddzielne usytuowanie samej oceny dokonywania dokumentacji, a potem dopiero przeprowadzania jej zgodnie z kryteriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejSzarawarski">Musi być możliwość dokonywania oceny dokumentacji nadsyłanej przez różnych oferentów. Jeśli są ustalone kryteria, to komisja przetargowa może w oparciu o nie wyselekcjonować wstępnie oferentów. Natomiast sama ocena na tak zwanego nosa komisji byłaby szalenie złudna. Chodzi o możliwość oceny wg kryteriów ustalonych przez ministra transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje się, że wprowadzenie specjalnego przepisu, który będzie mówił, iż dokonuje się oceny, a potem następnego, który mówi o kryteriach wg których dokonuje się tej oceny, nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyCiemniewski">Poprawka, którą przeczytałem wydaje się uzasadniona, że oceny dokonuje komisja przetargowa zgodnie z kryteriami itd.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś do tej wersji ust. 1 art. 48 zgłasza zastrzeżenia? Jeżeli nie, to być może udało się nam nareszcie przebrnąć przez ten ustęp art. 48.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JerzyCiemniewski">Ust. 2 już przyjęliśmy. Ust. 3 brzmi: „Komisja przetargowa dokonuje wyboru oferentów” po zasięgnięciu opinii Rady”. Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanego ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejSzarawarski">Gdybyśmy przyjęli taki zapis mogłoby to sugerować brak samodzielności pracy komisji przetargowej. Zanim bowiem wyłoni oferentów, to musi zapytać o zdanie Radę. Idea była inna. Chodziło o to, aby Rada już po etapie wstępnej selekcji zapoznała się z jej wynikami. Boję się wprowadzenia zapisu, który by powodował, że komisja przetargowa będzie atrapą, która przed każdym etapem kwalifikacji będzie musiała zasięgać opinii Rady. A więc będzie mało samodzielna. Ktoś może podważyć jej kompetencje, bo co to jest za komisja, która musi się stale radzić Rady?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejSzarawarski">Zasięganie opinii Rady w trakcie przetargu byłoby moim zdaniem niebezpiecznym precedensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanOlszowski">Jestem za utrzymaniem zapisu w wersji podkomisji. Uważam, że dopisywanie słów „po zasięgnięciu opinii Rady” doprowadzi w efekcie do rozmydlenia odpowiedzialności. Jeśli będą dwa podmioty odpowiedzialne za przetarg, to w efekcie nikt nie będzie odpowiedzialny. Musi być jeden odpowiedzialny, w tym przypadku jest nim komisja przetargowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyCiemniewski">Był głos za, był głos przeciw wprowadzeniu zmian w ust. 3. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Zgadzam się z tym, o czym mówił poseł A. Szarawarski. Poprzednio miałem wątpliwości co do zasadności zapisu art. 18 pkt. 3. Musi być jedna odpowiedzialność. Wymieniony art. 18 pkt 3 wprowadza taką niejasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie poddaję pod głosowanie ust. 3. Kto jest za wersją ust. 3 z uzupełnieniem „po zasięgnięciu opinii Rady” proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyCiemniewski">Za wersją ust. 3 z poprawką nie głosował żaden poseł, 14 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyCiemniewski">W ten sposób Komisje przyjęły ust. 3 art. 48 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie ust. 4 art. 48 z uzupełnieniem, a więc w brzmieniu: „Z czynności otwarcia i oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej oraz wyboru referentów i ogłoszenia wyników wyboru, sporządza się protokół”.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JerzyCiemniewski">Kto jest za takim brzmieniem ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejSzarawarski">Trudno sporządzać protokół z ogłoszenia wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Taka jest jednak właśnie metoda przetargowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyCiemniewski">Protokół sporządza się z ogłoszenia wyników, a nie ze sposobu przeprowadzenia przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przepraszam, wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za odczytanym poprzednio brzmieniem ust. 4 art. 48?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JerzyCiemniewski">Za proponowanym brzmieniem ust. 4 art. 48 głosowało 16 posłów - wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JerzyCiemniewski">Ust. 4 art. 48 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Chciałbym, aby moje pytanie nie zaginęło. Pytałem, jaka jest rola ministra w działaniach komisji przetargowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofBudnik">Pragnę zaproponować do art. 48 nowy ustęp 5. Podam jego brzmienie bez uzasadnienia, bo argumenty już opadły. Oto jego brzmienie: „Komisja przetargowa pisemnie informuje uczestników przetargu o jego wynikach wraz z uzasadnieniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam przed sobą wniosek zgłoszony przez posła K. Szczygielskiego o uzupełnienie art. 48 ust. 5 w następującym brzmieniu: „Protokół o którym mowa w ust. 4 udostępnia się oferentom uczestniczącym w kwalifikacji wstępnej na ich żądanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanOlszowski">Sądzę, że użycie słów „kwalifikacji wstępnej” byłoby niefortunne. Jeśli przyjmiemy wariant art. 44, to może się okazać, że do wstępnej kwalifikacji zgłasza się 150 podmiotów. Ważne jest, aby protokół mógł być udostępniony tym, którzy faktycznie zostali dopuszczeni i uczestniczą w przetargu. Wtedy tych podmiotów jest zaledwie kilka czy kilkanaście. Gdyby trzeba było rozsyłać informacje do 150 podmiotów, to byłoby to trochę kłopotliwe i kosztowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nie chciałbym, żeby były jakieś niedomówienia. Kwalifikacja wstępna jest pierwszym etapem postępowania przetargowego, w związku z tym wszyscy, którzy się do niego zgłoszą podlegają ocenie i z ich grona wybiera się oferentów do drugiego etapu przetargu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejSzarawarski">Może się zgłosić wielu oferentów, np. na Węgrzech do budowy jednego odcinka zgłosiło się 40. Gdyby każdemu z nich pisać uzasadnienie, dlaczego odpadli z przetargu, to byłoby bez sensu. Po to sporządza się protokół, który jest dostępny do wglądu zainteresowanym, by wszyscy mogli uzyskać minimum informacji o przebiegu przetargu. Natomiast formę ogłoszenia żebyśmy omawiali poprzednio i już doszliśmy w tej kwestii do porozumienia. Każdy uczestnik przetargu ma prawo wglądu do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym tylko rozwiać wątpliwości pana posła J. Olszowskiego. Jeśli nawet będzie 40 oferentów na jeden odcinek, czego byśmy sobie zapewne życzyli, to nie jest zbyt trudne i kosztowne sporządzenie kopii dokumentów przetargowych. Jest to jedynie kwestia techniczna. Moją intencją było to, aby każdy z uczestników wiedział jak przebiega procedura, nawet jeśli nie ma możliwości odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy poseł K. Budnik w tej sytuacji podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o uzupełnienie art. 48 o ustęp 5 w brzmieniu następującym: „Protokół o którym mowa w ust. 4 udostępnia się oferentom uczestniczącym w kwalifikacji wstępnej na ich żądanie”.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławRybak">Chodzi o wszystkich oferentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyCiemniewski">Oferentom uczestniczącym w kwalifikacji wstępnej na ich żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejSzarawarski">Może raczej uczestnikom kwalifikacji wstępnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyCiemniewski">Poprawiam zapis na „... uczestnikom kwalifikacji wstępnej na ich żądanie”. Żeby nie było wątpliwości - jeszcze raz odczytam treść proponowanego nowego ust. 5: „Protokół, o którym mowa w ust. 4, udostępnia się uczestnikom kwalifikacji wstępnej na ich żądanie”.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w sprawie treści tego zapisu? Nie widzę. Wobec tego poddaję ust. 5 pod głosowanie. Kto jest za uzupełnieniem art. 48 o ust. 5 w brzmieniu przed chwilą odczytanym?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzyCiemniewski">Za przyjęciem ust. 5 głosowało 15 posłów (wszyscy).</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzyCiemniewski">Został przyjęty cały art. 48 z uzupełnieniem w postaci ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 49. Kto chciałby zabrać głos w sprawie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałbym dodać do art. 49 ust. 4, ale to uczynię w trakcie omawiania kolejnych ustępów. Przypominam, że swoją propozycję w tej kwestii przedstawiłem podczas pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyCiemniewski">Chodzi panu o dodatkowy ustęp do art. 49? Czy tak? Jeśli tak, to proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszGawin">Mam pytanie - ile będzie kosztować opłata za informację o której jest mowa w ust. 2? Kto ustali jej wysokość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławRybak">Czy to chodzi o wadium? A więc w art. 43 w ust. 2 pkt. 2 jest mowa o tym, że ogłoszenie zapraszające do kwalifikacji wstępnej będzie również podawało wysokość opłat za specyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszGawin">Za specyfikację, ale nie za informację. Jesteśmy już przy przetargu, kwalifikację wstępną mamy już za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławRybak">Proszę o chwilę do namysłu. Być może istnieje luka w zapisie i trzeba będzie ją uzupełnić. Mamy opłatę za specyfikację - to jest zapisane w art. 43, teraz chodzi o opłatę za informację w drugim etapie przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie ministrze, na posiedzeniu podkomisji uznaliśmy po wyjaśnieniach przedstawicieli ministerstwa, że opłatę za informację o drugim etapie przetargu określi prezes Agencji. Chodzić będzie bowiem o konkretne dokumenty, które przygotowuje Agencja. Dlatego opłata musi uwzględniać poniesione koszty przez Agencję na przygotowanie dokumentacji. Na każdym odcinku autostrady będzie to inna dokumentacja i inne koszty. Powtarzam - to będzie sprawa Agencji, która będzie te dokumenty udostępniać za odpowiednią opłatą. Ale można o taki zapis uzupełnić art. 49. Uważam jednak, że jest to sprawa techniczna, porządkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszGawin">Wyjaśnienie jest logiczne, tylko, że startujący w przetargach nie będą, niestety, wiedzieli o tym, cośmy mówili w Komisjach. Dlatego jakiś zapis w ustawie powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejSzarawarski">Powtarzam - będą to już oferenci, którzy cały czas pozostawać będą w kontakcie z Agencją. Po pierwszym przetargu wystąpią o dokumentację czyli o informację o odcinku autostrady. Tam będzie również podana wysokość opłaty. Ale jeśli są wątpliwości - możemy to zapisać w ustawie, że opłaty ustala Agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym zakończyć tę dyskusję. Skoro zapisana jest w ustawie norma o opłacie, to nie ma mowy, aby nie wpisać również jaki jest tryb jej pozyskiwania. Musimy to zrobić. Albo skreślamy zapis o opłacie, albo też zapisujemy, kto ją ustala i w jakim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję zapis w brzmieniu: „Wysokość opłaty ustala prezes Agencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszGawin">Rozumiem, że zapis ten umieścimy jako drugie zdanie w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyCiemniewski">Można by jeszcze dodać tryb jej ustanowienia i warunki uiszczenia, ale to chyba już byłoby zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyCiemniewski">Co na ten temat może powiedzieć przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przedstawię propozycję konkretnej redakcji proponowanego zapisu na temat opłat. Powinien to być osobny ustęp 4 w brzmieniu: „Prezes Agencji ustali wysokość i sposób uiszczenia opłaty, o której mowa w ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyCiemniewski">A więc jako odrębny ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Powstaje wątpliwość za co rzeczywiście opłata będzie uiszczona. Jeżeli za informację o warunkach przetargu, to chciałbym wiedzieć, o jakie informacje chodzi, poza tymi, które publicznie będą ogłoszone. Jakiego typu będą to dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przede wszystkim chodzi o podstawową dokumentację techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyCiemniewski">Wiemy już, że powinien to być osobny ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pytanie posła J. Króla zrodziło u mnie nowe wątpliwości. Jaką formułę ma rzeczona informacja? Jeżeli za udzielanie informacji pobiera się opłaty administracyjne, które mają swoje budżetowe umocowanie, wówczas sprawa jest prosta. Można wtedy napisać, że za informację pobiera się opłatę administracyjną. Jeśli to jest jednak kategoria opłaty o charakterze fiskalnym, to rodzi się pytanie, za co się ją pobiera?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KazimierzSzczygielski">W ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym jest przywołanie wypisów i odrysów z planu. To też jest informacja, za którą pobiera się opłatę administracyjną. Nie ma dochodu, nie ma korzyści - wszystko jest jasne. Natomiast tu nie mamy tej jasności. Stąd pytanie - o co naprawdę Agencji chodzi? Czy o dodatkowy dochód? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławRybak">Chodziło nam o opłatę o charakterze kosztowym. Ale o szczegóły poproszę dyrektora Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejPatalas">Szczegółowość dokumentacji na różnych etapach budowy jest różna. Dla zilustrowania sprawy powiem, że na Węgrzech opłata wynosiła 2,5–5 tys. dolarów i była różna w zależności od odcinka. Natomiast opłata za informacje przy przetargu właściwym była już znacznie wyższa, sięgała od 30 do 50 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejPatalas">Z czego się bierze takie zróżnicowanie opłat? Głównie z zawartości informacji. Przygotowanie informacji wymaga bardzo dużych nakładów finansowych. Informacja musi zawierać bowiem przebieg trasy na mapie 1:25 tys., zasady nabywania gruntów, ocenę ochrony środowiska itd. Te wszystkie opracowania trzeba wcześniej przygotować. W zależności od tego, ilu zgłosi się oferentów, takie będą opłaty. Chodzi przynajmniej o zrównoważenie poniesionych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejPatalas">W drugim etapie, to znaczy przy przetargu właściwym, mamy do czynienia z informacjami bardziej szczegółowymi. Musimy mieć np. rozrysowane linie rozgraniczające. Aby to móc zrobić, trzeba posiadać projekt. Z tego powodu zakres informacji jest bardzo duży. Trzeba podać przebieg trasy, podstawowe rozwiązania techniczne, warunki geologiczne, rodzaj obiektów inżynierskich, kompleksową ocenę ochrony środowiska, plany ratownictwa archeologicznego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AndrzejPatalas">To są wszystko kosztowne dokumenty. Gdybyśmy się zdecydowali na realizację odcinków długości 300–400 km, to cała dokumentacja będzie jeszcze droższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy poseł K. Szczygielski jest usatysfakcjonowany wypowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ pan regularnie o to mnie pyta odpowiem, że zależy w jakiej mierze. Rozumiem intencje autorów zapisu, natomiast nie znalazło to wyrazu w ustawie. Mamy do czynienia z formułą kosztową informacji, o której mówimy w związku z przetargiem. Tylko jak ją zapisać w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejPatalas">Oferent musi wykupić informację i nie może jej udostępnić osobom trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy poseł K. Szczygielski ma jakąś konkretną propozycję zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejSzarawarski">Sądzę, że wystarczający będzie zapis, o którym była już mowa, że wysokość opłaty ustala prezes Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyCiemniewski">Zapisujemy propozycje ust. 4 w brzmieniu: „Wysokość opłaty i tryb jej uiszczenia ustala prezes Agencji”. Czy ktoś jest przeciw obecnemu brzmieniu ust. 2 ar. 49? Jeżeli nie uznajemy ust. 2 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do treści ust. 3? Jeżeli nie to ust. 3 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzyCiemniewski">Poddam pod głosowanie propozycję ust. 4 w brzmieniu: „Wysokość opłaty o której mowa w ust. 2 i tryb jej uiszczenia określa prezes Agencji”.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JerzyCiemniewski">Kto z posłów jest za przyjęciem ust. 4 o tej treści proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JerzyCiemniewski">Za przyjęciem ust. 4 głosowało 15 posłów (wszyscy).</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JerzyCiemniewski">Wróćmy do propozycji ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofWiecheć">Proponuję następujący zapis ust. 5: „Komisja przetargowa może żądać od oferenta przedstawienia w wyznaczonym terminie informacji i dokumentów uwiarygodniających realność spełnienia warunków do budowy i eksploatacji autostrady”. Intencją moją jest zwiększenie kompetencji komisji przetargowej i zwiększenia efektywności samego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy poseł A. Szarawarski zechciałby się ustosunkować do zgłoszonej propozycji ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejSzarawarski">Podkomisja rozważała już ten wniosek. Uznaliśmy, że większa część idei wniosku została już skonsumowana w art. 50. Mówi się w nim, jakim kryteriom powinna podlegać propozycja oferentów. Na co komisja powinna zwracać uwagę w trakcie oceny wstępnej. Art. 50 mówi o stanie organizacyjnym kondycji finansowej a także o wiarygodności finansowej oferenta i stopnia jego zdolności do finansowania budowy bez poręczeń. Sądzę, że ten zapis wyczerpuje wszystkie okoliczności. I tak komisja nie ma prawa odrzucić oferenta bez sprawdzenia tych wszystkich okoliczności. Ktoś, kto nie spełnia wymogów nie przejdzie przez pierwszy etap kwalifikacji wstępnej. Nie ma natomiast procedury, aby mu uniemożliwić zgłoszenie do przetargu. Jest on otwarty dla wszystkich, którzy spełniają kryteria ustawowe, tj. dysponują 10 mln ECU i są podmiotem prawa handlowego zarejestrowanym w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofWiecheć">Myślę, że jedna rzecz nie została w art. 50 wyeksponowana. Chodzi o to, aby komisja przetargowa w wyznaczonym terminie otrzymała te wszystkie informacje o oferencie. Co do reszty - zgadzam się z posłem A. Szarawarskim, że większość mojej propozycji została skonsumowana w art. 50. Pozostaje tylko kwestia terminu. Może to umieścić w art. 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszGawin">Na ten temat mówi ust. 1 art. 49 - mowa jest o terminie i miejscu składania ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławRybak">Chciałbym państwu wyjaśnić, że zarówno na pierwszym przetargu, jak i drugim uczestnicy kwalifikacji wstępnej, a potem oferenci, mogą być zobowiązani do udzielenia dodatkowych wyjaśnień przed komisją przetargową. Mówi o tym art. 47 ust. 1, który ma zastosowanie również do przetargów z mocy art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy poseł K. Wiecheć podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofWiecheć">Po tych wyjaśnieniach wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie przechodzimy do art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszGawin">Może wcześniej powrócimy do art. 44, do którego treści miałem uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyCiemniewski">Dobrze, wracamy do art. 44. Otrzymałem od posła K. Budnika następujący zapis uzupełniający, który brzmi: „W postępowaniu przetargowym mogą uczestniczyć podmioty gospodarcze z siedzibą w Polsce, które wykażą zdolność sfinansowania budowy autostrady ze środków własnych w wysokości nie mniejszej niż równowartość 10 mln ECU”.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyCiemniewski">Taka jest propozycja - otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proponowany zapis ma dwie wady. Jedna ma charakter prawny. Pojęcie podmiotu gospodarczego jest znacznie szersze, niż pojęcie przedsiębiorstwa czy spółki prawa handlowego. Termin ten nie może w tym artykule być zastosowany. Przecież jednostki budżetowe czy fundacje, które też są podmiotami gospodarczymi, nie będą budować autostrad.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejSzarawarski">Druga uwaga dotyczy kwoty 10 mln ECU. Gdyby podmioty dysponujące 10 mln ECU startowały w przetargu, to nigdy byśmy w Polsce nie zbudowali autostrad. Nam chodziło o wyznaczenie minimalnego kryterium finansowego umożliwiającego oferentowi finansowanie budowy odcinka autostrady w kwotach daleko wyższych, niż 10 mln ECU. Przy standardowych cenach 100 km autostrady kosztuje 300 mln dolarów. Podmiot zgłaszający się do przetargu musi posiadać albo możliwość gromadzenia środków własnych w wysokości owych 300 mln dolarów, albo posiadać zdolność kredytową do zaciągania kredytów na pokrycie kosztów budowy autostrady z możliwością skorzystania z gwarancji państwa w wysokości do 50% kosztów, czyli do 150 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejSzarawarski">Trzecia możliwość zdobycia środków na finansowanie budowy autostrady stworzy ustawa o obligacjach. Ale punktem wyjścia zawsze jest wykazanie się własnym kapitałem i zdolnością kredytową. 10 mln ECU w stosunku do kosztów całego zadania inwestycyjnego, jest kwotą śmiesznie niską. Dlatego nie do przyjęcia jest propozycja art. 44 przedłożona przez posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 44 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję kryterium 10 mln ECU jest poza dyskusją. Jest jeszcze kryterium organizacji podmiotu, który ma te miliony ECU wykorzystywać. Bliska jest mi idea, żeby przy pomocy różnych technik organizować strukturę podmiotów na rynku polskim. Może to oznaczać, że realizację największej inwestycji w Polsce będziemy wymuszać nie przy pomocy kryteriów finansowych, ale organizacyjnych zapisanych w omawianej ustawie. Zapiszemy bowiem, kto jest godny finansowania budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KazimierzSzczygielski">Najlepszą formułą jest jednak formuła otwarta. Każdy może startować ale pod warunkiem, że będzie dysponować kwotą 10 mln ECU. Daje to możliwość zgłoszenia swojej oferty przez każdego, nawet jeśli to będzie np. szewc, ale dysponujący niezbędnym kapitałem w wysokości minimum 10 mln ECU. Podkomisja natomiast proponuje zawężenie oferentów tylko do dwóch spółek - akcyjnej i z ograniczoną odpowiedzialnością. Ten kij może mieć drugi koniec w postaci ograniczenia ruchu finansowego na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyCiemniewski">Myślę, iż możemy kończyć tę dyskusję. Oczywiście, nie chciałbym nikomu odmówić zabrania głosu, ale namawiam do skrócenia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TadeuszGawin">Uważam obecny zapis za właściwy. Odwołam się jeszcze do art. 39, w którym stwierdza się, że „Budowę autostrad finansuje się ze środków własnych koncesjonariuszy oraz uzyskanych przez nich kredytów bankowych”, a także ze środków finansowych z budżetu państwa itd. oraz z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#TadeuszGawin">Mamy więc podane źródła finansowania budowy autostrad. Teraz chcemy dokonać wyboru najlepszego referenta. Jeżeli ich będzie więcej, to będzie łatwiejsze. Przetarg jest dwuetapowy i nie należy zawężać grona oferentów. Jeśli np. ja będę dysponował wolną kwotą 300 mln ECU. Czy nie będę mógł zgłosić się do przetargu? Założę firmę i zgłoszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejSzarawarski">Właśnie o to nam chodzi, żeby pan założył spółkę akcyjną lub z o.o. w Polsce i może pan startować do przetargu na budowę autostrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszGawin">Tylko po co mi spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyCiemniewski">Mamy jasność o co toczy się spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofBudnik">Uwzględniając argumentacje posła A. Szarawarskiego skłonni byśmy byli w drodze autopoprawki poszerzyć zakres zapisu. Zamiast słów „środków własnych” proponuję słowa „środków, o których mowa w art. 39 pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyCiemniewski">A więc pełne brzmienie art. 44 byłoby następujące: „W postępowaniu przetargowym mogą uczestniczyć podmioty gospodarcze z siedzibą w Polsce, które wykażą zdolność sfinansowania budowy autostrady ze środków o których mowa w art. 39 pkt 1 w wysokości nie mniejszej niż równowartość 10 mln ECU”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławRybak">Jestem ogromnie zaniepokojony tą propozycją. Boję się, że jeśli na sali są obecni przedstawiciele prasy i przekażą taką informację, to wywoła śmiech połowy Europy. To nie jest inwestycja mała, słyszeliście państwo na posiedzeniu plenarnym Sejmu o czym my mówimy, o czym przesądzamy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławRybak">W propozycji posła K. Budnika znajdują się pojęcia w prawie nie zdefiniowane. Bo co to znaczy „zdolność finansowa”? Gdzie można znaleźć w przepisach prawa takie pojęcie? Wszystkie podmioty odwołują się do ustawy o działalności gospodarczej, osoby fizyczne również. Może to zrobić również spółka nie mająca osobowości prawnej. To jest dobre do sprzedaży sklepowej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#StanisławRybak">Po to istnieje zróżnicowanie statusu prawnego spółek, że jedna nadaje się do małego przedsięwzięcia, a druga do dużego. Proszę zapoznać się z ideą kodeksu handlowego. Tam jest wyraźnie powiedziane do czego, do jakich działań nadaje się spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, a po co jest spółka akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#StanisławRybak">W żadnym wypadku nie mogę przyjąć argumentacji, że każdy może przystąpić do przetargu i mieć z tego satysfakcję. Może - i Komisja będzie to we wstępnej selekcji oceniać, sprawdzać, czy spełniają kryteria. A będą one ostre.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#StanisławRybak">Przeżyliśmy taki okres w ubiegłym roku, kiedy wójtowie i osoby prywatne organizowały spółki, które w wielkiej preambule obwieszczały, co mają wielkiego zrobić. Obecnie, po wszystkich przygotowaniach, po konferencjach prasowych, po posiedzeniu KERM, po Radzie Ministrów, drobne podmioty wycofały się, bo zrozumiały, że stawka w tej grze ich przerasta. Zrozumiały o jakie przedsięwzięcia inwestycyjne chodzi. Budowa autostrady, to nie jest budowa szkoły. To nie jest również zamówienie publiczne w oparciu o ustawę.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#StanisławRybak">Przestrzegam państwa przed proponowanym zapisem, który spowoduje niejasność legislacyjną, jak również przed lekceważeniem pewnych formuł organizacyjnych. Jedne podmioty nadają się do małych przedsięwzięć, inne do wielkich. Rząd stanął na stanowisku, że najlepszą formułą prawną jest spółka prawa handlowego i podzielił opinię podkomisji, że mogą to być tylko dwa rodzaje spółek - akcyjna i z o.o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyCiemniewski">Raz jeszcze apeluję o zmierzanie do konkluzji, czyli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KazimierzSzczygielski">Zawsze można propozycje grupy posłów przyjąć jako wniosek mniejszości i zostanie on przegłosowany. Mam inną wątpliwość, nie związaną akurat z owym powodem do śmiechu na pół Europy, bo czasem dajemy powody całej Europie do śmiechu. Zawężenie podmiotów jedynie do dwóch rodzajów spółek może uniemożliwić w przyszłości dopuszczenie do przetargów innych form, które nie są jeszcze znane na naszym rynku albo nie są zbyt popularne. Dotyczy to np. spółek komandytowych.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę wziąć pod uwagę fakt, że przewiduje się również finansowanie budowy z innych źródeł, np. z emisji obligacji. Możemy te inne źródła zamknąć. I tylko tego dotyczy moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że wymieniliśmy już wszystkie możliwe uwagi i podzieliliśmy się wątpliwościami. Możemy zatem przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EdmundCichowski">Proszę wybaczyć, że przed samym głosowaniem pozwoliłem sobie zabrać głos, ale są po temu powody. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi ministra S. Rybaka, który reprezentuje rząd przy omawianiu tej ustawy. Dyskusja idzie w kierunku zachowania równości prawa, uszanowania prawa wszystkich podmiotów. Gdyby mnie pytano o moje prywatne zdanie, to uznałbym za zasadne rozszerzenie omawianego zapisu art. 44 na wszystkie podmioty, w tym również na przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EdmundCichowski">Jako przedstawiciel ministra finansów zdecydowanie broniłbym idei zawartej w dotychczasowym zapisie art. 44. Proszę mi wybaczyć, ale przypomnę niektóre elementarne idee z obszaru finansów. Otóż w przedsiębiorstwie państwowym istnieją dwa fundusze - założycielski i fundusz przedsiębiorstwa w obrocie. W spółkach prawa handlowego mamy fundusz zakładowy, akcyjny oraz zasobowy. Ale te fundusze w spółkach są stale w obrocie, różne poręczenia kredytowe, zabezpieczenia już zaciągniętych kredytów itd. Ale fundusze zakładowy i akcyjny są świętością, z mocy prawa są nienaruszalne. One stanowią o image firmy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#EdmundCichowski">Stąd też spółki tak chętnie zwiększają kapitał zakładowy, aby poprawić wizerunek firmy na zewnątrz. Dlatego też te 10 mln ECU, jako swoista gwarancja nienaruszalnego kapitału, który będzie później funkcjonował w różnych konstelacjach, jest istotne. Ale wiązanie sprawy z możliwością sfinansowania przez podmiot gospodarczy jakiegoś odcinka autostrady, jest maksymalnym zawężeniem sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyCiemniewski">Po wysłuchaniu jeszcze jednej opinii poddaję wniosek pod głosowanie. Czy wnioskodawcy pozostają przy swoim wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofBudnik">Wycofuję to, co powiedziałem wcześniej, ale sądzę, że można zapis art. 44 skorygować i rozwiązać problem w ten sposób, żeby napisać „podmioty gospodarcze posiadające osobowość prawną”. Rozumiem argumenty za tym, aby podmiot był bardziej uchwytny, możliwy do kontroli, podlegał rejestracji gospodarczej czy handlowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie przejdźmy do głosowania. Przeczytam jeszcze raz art. 44 w proponowanej wersji, mam nadzieję, że już ostatniej. Oto treść art. 44: „W postępowaniu przetargowym mogą uczestniczyć podmioty gospodarcze posiadające osobowość prawną z siedzibą w Polsce, które wykażą zdolność finansowania budów autostrady ze środków własnych w wysokości nie mniejszej niż równowartość 10 mln ECU”.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy to sformułowanie oddaje intencje wnioskodawców? Jeżeli tak, to głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JerzyCiemniewski">Kto z posłów jest za przyjęciem art. 44 w przytoczonym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JerzyCiemniewski">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 7 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JerzyCiemniewski">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie art. 44 w brzmieniu propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 44 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JerzyCiemniewski">Za propozycją podkomisji dotyczącą art. 44 głosowało 8 posłów, 4 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JerzyCiemniewski">Czy wnioskodawcy zapowiadają wniesienie wniosku mniejszości? Tak - dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JerzyCiemniewski">Jesteśmy przy art. 50. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 15,30.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#JerzyCiemniewski">Nasz klub Unii Wolności ma niebawem spotkanie z prezydentem. Mamy szczery zamiar skończyć prace nad ustawą jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejSzarawarski">Mam prośbę do członków klubu Unii Wolności o skrócenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyCiemniewski">To nie jest możliwe, bowiem z całą pewnością spotkanie z prezydentem nie skończy się w ciągu 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzyCiemniewski">Wznawiamy obrady po przerwie. Zakończyliśmy je na przyjęciu art. 49, przechodzimy zatem do art. 50.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nastąpiły drobne zmiany w treści tego artykułu, m.in. został dopisany punkt 5 w przedłożonej treści. Budzi wątpliwości i wielkie emocje punkt 4, który mówi o ocenie przez komisję przetargową stopnia zdolności oferenta do finansowania budowy bez poręczeń skarbu państwa. Szczególnie polskie przedsiębiorstwa i tworzące się konsorcja do spraw budowy autostrad wysuwają przeciwko temu zapisowi zarzut, że będzie to korzystne dla podmiotów zagranicznych, natomiast polskie podmioty będą dyskryminowane. Wynika to z kondycji finansowej polskich grup kapitałowych, które będą musiały ubiegać się o poręczenia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym skierowano do nas prośbę o skreślenie z ustawy pkt. 4 w art. 50, natomiast zapis ten umieści w rozporządzeniu ministra. Żebyśmy sami sobie nie stworzyli możliwości wyeliminowania polskich przedsiębiorstw z budowy autostrad, mimo że w punkcie 5 piszemy, że jednym z kryteriów jest zatrudnianie polskich wykonawców i stosowania polskich materiałów i wyrobów. Te dwa kryteria jakby się wykluczają.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejSzarawarski">Osobiście skłaniam się do wykreślenia pkt. 4 art. 50 z projektu ustawy. Powinien się natomiast znaleźć w regulaminie pracy komisji przetargowej, ale nie będzie miał wówczas mocy ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Mówię o całym artykule 50.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyCiemniewski">Mam wątpliwości do skreślenia punktu 4. To nie jest uzależnienie wyników przetargu, ale jedynie element oceny, którą komisja przetargowa powinna dokonywać. To nie rozstrzyga o rezultacie przetargu. Zbadanie stanu finansowego, bo przecież o to chodzi, podmiotu ubiegającego się o uzyskanie koncesji, to nie jest jego eliminacja.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli zapis ten przerzucimy do rozporządzenia ministra, to powodujemy całkowite uzależnienie realizacji planu budowy autostrad do corocznych decyzji budżetowych, które przecież określają wysokość poręczeń skarbu państwa. I to jest proces bardzo niebezpieczny, który spowoduje, że w gruncie rzeczy z roku na rok trzeba by dokonywać zmian w zależności od wielkości środków budżetowych na poręczenia. Natomiast ideą tej ustawy jest oderwanie budowy autostrad od stanu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że sformułowanie zawarte w punkcie 5 jest bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GrzegorzFigura">Też jestem za pozostawieniem pkt. 5 w art. 50. Do wypowiedzi przedmówcy dodam, zwłaszcza że kolejny punkt 5 zabezpiecza interesy polskich wykonawców i producentów materiałów i urządzeń. To również jest elementem oceny ze strony komisji przetargowej. Przeczytam punkt 5, który brzmi: „proponowany przez oferenta zakres zatrudnienia wykonawców polskich oraz stosowania materiałów i wyrobów produkcji krajowej”.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#GrzegorzFigura">Należałoby zostawić pkt. 4 art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławRybak">Bardzo proszę o pozostawienie tego punktu w art. 50. Gdyby na rzecz całą patrzeć z punktu widzenia tworzenia prawa można by sądzić, że ten element oceny oferenta może się mieścić w planie finansowania budowy. I po części jest w tym racja, ale trzeba uwzględnić również względy merytoryczne, o których mówił prof. J. Ciemniewski.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławRybak">Istotnie, w każdej ustawie budżetowej znajdzie się limit poręczeń skarbu państwa. Może się zdarzyć taka sytuacja, zresztą bardzo realna, że limit poręczeń skarbu państwa będzie ograniczony. A uzyskanie środków kredytowych, zwłaszcza ze źródeł zagranicznych, jest możliwe jedynie dzięki poręczeniom państwowym. Może być to źródłem konfliktów z tego powodu, że ustawodawca nie podniósł tego do rangi ustawowej, a pozostawił do rozstrzygnięcia w rozporządzeniu ministra.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławRybak">Mając to wszystko na uwadze proponuję pozostawić pkt. 4 art. 50 w brzmieniu przedłożenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nie jestem przeciwny stosowaniu takiego kryterium. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 50 mówi się, że „Komisja przetargowa ocenia w szczególności...”. A więc nie w ogóle, ale szczególnie. I to właśnie budzi moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejSzarawarski">Żaden duży kredyt na przedsięwzięcie inwestycyjne w Polsce nie został uzyskany bez gwarancji państwowych. Taka jest praktyka. Tym zapisem punktu 5 możemy spowodować niemożność uzyskania kredytów, mimo że jest on do uzyskania, jeśli skarb państwa się z tego wyłączy. I drugi powód: niedawno jako przewodniczący Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług otrzymałem interwencję polskich przedsiębiorstw. Chodziło o przetarg zorganizowany na remont trasy Katowice-Częstochowa. Warunki są już tak z góry ustawione, że żadne polskie przedsiębiorstwo tego przetargu nie wygra, mimo że jest to przetarg otwarty.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AndrzejSzarawarski">Gdyby taka praktyka miała funkcjonować przy budowie autostrad, to można by się spodziewać eliminacji polskich przedsiębiorstw, których głosu w tej akurat kwestii bym nie lekceważył. Dlatego opowiadam się za usunięciem punktu 5 art. 50 z ustawy o przeniesienie do rozporządzenia ministra transportu dotyczącym kryteriów pracy komisji przetargowej. Jeśli wygra oferent zagraniczny, to przepis punktu 5 i tak pozostanie martwy, bo nie zmusimy do zatrudniania polskich przedsiębiorstw i korzystania z polskich materiałów i urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyCiemniewski">Podtrzymuję stanowisko, że nie jest to kryterium bezwzględnie obowiązujące, że następuje mechaniczne zsumowanie warunków oceny oferenta. Nie mówi się, że komisja przetargowa stosuje takie kryteria, tylko ocenia je w szczególności. To jest tylko jeden z elementów oceny, który nie wiąże komisji przetargowej. Podobnie punkt 5 nie może być traktowany, jako przyjmowanie narzucanych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejPatalas">Mam uprzejmą prośbę do posłów o pozostawienie zapisu punktu 4 art. 50. Zaraz to uzasadnię. Projekt ustawy został już przetłumaczony na język angielski i jest z wielką uwagą studiowany na całym świecie, od Ameryki po Europę. Sądzę, że również tekst ustawy przetłumaczymy na trzy języki.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejPatalas">Jeśli w programie rządowym jest oddawanie rocznie odcinków o długości 150 km, równa się to kwocie około 450 mln USD. Jeżeli polskie przedsiębiorstwa zażądają 50% gwarancji i poręczenie budżetu państwa, to jest nierealne całe przedsięwzięcie. Mamy złe doświadczenia odnośnie dążenia polskich przedsiębiorstwa do pomocy państwa. Pozostaną dobre życzenia, ale nie wybudujemy polskich autostrad.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejPatalas">Polskie konsorcjum gospodarcze zgłosiło poprzez premiera W. Pawlaka już dwie propozycje. Jedna jest taka, że zaciągną kredyty i wybudują, a rząd kredyty spłaci. Druga przewiduje emisję obligacji przy gwarancji rządowej 85%.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AndrzejPatalas">Dla realizacji autostrad potrzebny jest olbrzymi kapitał. Zakres wykonanych robót na sieci drogowej będzie związany z tym punktem 5 - ze stopniem zdolności oferenta do finansowania budowy bez poręczeń skarbu państwa, bo poręczeń pod ten program po prostu nie będzie, przynajmniej w najbliższych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie punktu 4? Czy przewodniczący podkomisji podtrzymuje swoje prywatne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejSzarawarski">Podtrzymuję dla porządku, ponieważ bardzo usilnie mnie o to proszono przekonując mnie, że to bardzo utrudni naszym przedsiębiorstwom równanie się z konkurencją, chociaż wolałbym zostać przegłosowany. Nie zgłoszę wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyCiemniewski">Może przeciwnie - pan zgłosi wniosek mniejszości, a ja nie będę poddawał punktu 4 pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dowcip polega na tym, że prywatnie uważam, iż pkt 4 art. 50 powinien w ustawie pozostać. Zrozumiałe jest, że bez większego kapitału nie zbudujemy w Polsce autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie pkt. 4 art. 50. Kto jest za skreśleniem?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JerzyCiemniewski">Za skreśleniem pkt. 4 art. 50 głosował 1 poseł, 5 było za, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JerzyCiemniewski">Komisje postanowiły utrzymać pkt. 4 art. 50.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma zastrzeżenia do treści całości art. 50? Nie widzę sprzeciwu - art. 50 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 51. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prawdopodobnie przy przepisywaniu projektu wkradł się błąd do tekstu. W pierwotnym tekście było powołanie się na art. 48, czego obecnie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyCiemniewski">Art. 48 dotyczy oceny dokumentacji do kwalifikacji wstępnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejSzarawarski">... kiedy już są wyselekcjonowani oferenci, którzy przeszli przez procedurę kwalifikacji wstępnej. Zostali zakwalifikowani do drugiego etapu przetargu. Można powiedzieć, że art. 48 w drugim etapie przetargu nie ma zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podniosłem tę kwestię, ponieważ w projekcie pierwotnym było powołanie się na art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejSzarawarski">Art. 48 jest potrzebny w pierwszej fazie przetargu, natomiast cała procedura powtarza się w drugim etapie, tylko bez oceny kwalifikacji wstępnej. Świadomie żeśmy zrezygnowali z powołania się na art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyCiemniewski">Zawsze lepiej więcej staranności, niż mniej w sytuacjach wątpliwych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy możemy uznać, że art. 51 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję został przyjęty? Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 52. Kto z państwa ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam pytanie do treści ust. 3. Czy jest zdefiniowana kategoria „bez ważnych przyczyn”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejSzarawarski">Myśmy tę kategorię odnieśli do kodeksu cywilnego, który określa pojęcie „ważnych przyczyn”. Oczywiście w każdej sytuacji trzeba będzie określić te ważne przyczyny posługując się kodeksem cywilnym. Trudno byłoby to bardziej dokładnie uwzględnić w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wszystko się zgadza, kodeks cywilny zawiera takie pojęcie. Problem jest tego rodzaju, że nigdzie nie przewiduje się trybu odwoławczego czy zaskarżenia oceny komisji przetargowej. Dlatego komisja może zawsze uznać przyczynę za nieważną i ona będzie miała ostateczny głos. Nie ma procedury kodeksowej. Stąd moja obawa, że starający się o koncesję zawsze znajduje się na pozycji przegranej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyCiemniewski">Ale roszczenia mają charakter cywilnoprawny i stąd normalne postępowanie sądowe. I bez względu na to co byśmy zapisali, to i tak sąd będzie rozstrzygał według swoich kryteriów. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HenrykWojciechowski">Rzeczywiście, to sąd będzie definiował te ważne przyczyny, tak jak to robi w innych przypadkach np. przy ustalaniu ważnych powodów. Takie pojęcia pojawiają się w przepisach kodeksu cywilnego i tę kwestię pozostawia się orzecznictwu sądowemu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#HenrykWojciechowski">Natomiast moim zdaniem w ust. 1 powinno się zapisać: „cofnięcie oferty” zamiast słowa „wycofanie”. „Cofnięcie” jest pojęciem znanym w prawie, natomiast „wycofanie” - nie. Mówi się o „cofnięciu pozwu”, „cofnięciu rewizji”. Nie mówi się „wycofanie pozwu”, „wycofanie skargi”. Takimi pojęciami się nie operuje również w kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejSzarawarski">Braliśmy pod uwagę okoliczność, iż ofertę się składa a następnie można ją wycofać z własnej woli, a nie cofnąć. To, o czym mówił pan sędzia, dotyczy pewnej fazy postępowania administracyjnego czy sądowego, natomiast tu mamy do czynienia z dobrowolnym przetargiem. Ktoś się zgłasza do przetargu i może się z niego wycofać bez podawania powodów. Chodzi tylko o to, aby zabezpieczyć interes skarbu państwa, który ponosi koszty związane z organizacją przetargu, dostarczeniem informacji itd.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli ktoś wycofa się z przetargu z własnej woli, a nie winy organizatora przetargu, to traci wadium. Takie postępowanie powszechnie się stosuje w procedurach przetargowych. Wycofanie wynika z dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejSzarawarski">Powtarzam - wydaje nam się, że zapis jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Otóż w art. 56 mówi się o udzieleniu i cofnięciu koncesji w drodze decyzji, i że organem właściwym do udzielenia i cofnięcia koncesji w drodze decyzji ministra, ale w drodze wycofania samej oferty. Tak przynajmniej ja ten zapis rozumiem. Dlatego zastosowane rozróżnienie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości nie wziął pod uwagę języka kodeksowego dotyczącego oferty. Przy ofercie jest, jak mi się wydaje, użyte pojęcie wycofania oferty. Tak jest w kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JerzyCiemniewski">Ponieważ później mowa jest o cofnięciu koncesji, to należałoby te pojęcia zróżnicować, jak słusznie zauważył przedstawiciel Biura Legislacyjnego. To są zupełnie inne pojęcia. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 52? Czy możemy przyjąć, że ust. 1 art. 52 został przez Komisje przyjęty? Czy może są sprzeciwy? Nie słyszę - ust. 1 został przyjęty w brzmieniu projektu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy jest sprzeciw wobec treści ust. 2 art. 52? Nie ma - ust. 2 został przyjęty. Czy jest sprzeciw wobec ust. 3? Nie ma - art. 52 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 53. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Uważam, że art. 53 jest niedopowiedziany. Bo w jakim właściwie celu komisja przetargowa przedstawia protokół ministrowi transportu? Należy domniemywać, że robi to w celu podjęcia postępowania koncesyjnego. Ale to wyraźnie z treści tego artykułu nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Czy mam rozumieć, że moment przedstawienia protokółu przez komisję przetargową jest również momentem wszczęcia postępowania koncesyjnego? Bo minister udziela i cofa decyzję w tej sprawie. Gdzie znajduje się moment wszczęcia postępowania koncesyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejSzarawarski">Może bardziej precyzyjnie odpowie na to pytanie minister S. Rybak. Ideą zapisu art. 53 i 55 oraz 56 było, aby komisja przetargowa po zakończeniu pracy, a więc wyłonieniu oferenta, przedstawiła ministrowi transportu protokół. Znalazłoby się w nim określenie wyników przetargu. Jest to informacja dla uczestników przetargu o jego ostatecznym wyniku. Konsekwencją tego jest zapis w art. 55, który mówi, że na podstawie wyników przetargu minister udziela koncesji wyłonionemu oferentowi. Proces przetargowy kłóci się nieco z procesem administracyjnym wydania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejSzarawarski">Dlaczego oferent musi otrzymać koncesję, jeśli wygrał przetarg? Dlatego by mógł później przystąpić do spisywania umowy koncesyjnej, którą się negocjuje w dłuższym okresie czasu, na ogół kilku miesięcy. Koncesja jest mu potrzebna, by mógł np. zapewnić sobie możliwości finansowania, uzyskania kredytu w bankach itd. A więc przetarg musi zakończyć się decyzją ministra o udzieleniu koncesji i dopiero wówczas możliwe jest przejście do konstruowania umowy koncesyjnej z koncesjonariuszem, który ma już koncesje, a teraz negocjuje warunki, na których koncesję wykona. Przewiduje się możliwość odstąpienia od koncesji. Jeśli strony się nie dogadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie pośle, ale ja to wszystko doskonale rozumiem, ale pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Proszę powiedzieć kiedy następuje moment wszczęcia postępowania koncesyjnego? Nie mam na myśli decyzji o udzieleniu koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyCiemniewski">Jak rozumiem pani poseł chodzi o to, że w art. 53 opisana jest pewna czynność, która nie jest czynnością prawna. Nie wiadomo do czego się odnosi. Nie ma w zapisie elementu czynności prawnej, która to czynność powinna być sprecyzowana w ustawie. Ustawa nie jest od opisywania obiegu dokumentów. Tak rozumiem sens wypowiedzi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 53 mówi się, że komisja przetargowa przedstawia ministrowi protokół z postępowania przetargowego. Czy oznacza to, że to co jest w art. 54 jest opisem terminu, po jakim następuje to przedstawienie protokołu? W moim przekonaniu art. 54 określa wewnętrzną pracę komisji przetargowej. Gdyby w art. 53 zostało zapisane, że komisja przetargowa w terminie do... po zakończeniu pracy przedstawia ministrowi protokół, to mielibyśmy pierwszą cezurę czasową, do której moglibyśmy się odnieść później w odniesieniu do decyzji o udzieleniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KazimierzSzczygielski">Nie mam pomysłu takiego zapisu, ale jedynie chcę wskazać, że określenie „komisja przetargowa przedstawia ministrowi” nie jest zdefiniowane w czasie. Może to nastąpić np. w pół roku po zakończeniu przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przed takim dylematem stanęliśmy również podczas obrad podkomisji. Uznaliśmy, że lepiej pisać o wydaniu koncesji w rozdziale o koncesji, czyli w rozdziale 8, niż wprowadzać pojecie koncesji w rozdziale 7 a potem dopiero cały rozdział poświęcać koncesji. Naszym zdaniem dokonaliśmy logicznego rozdzielenia tych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ale rozumiem zastrzeżenia pani poseł E. Pieli-Mielczarek i możemy doprecyzować art. 53 jeśli jest taka wola, a jest. Natomiast już nie wycofałbym się z zapisu art. 55. Najlogiczniej byłoby to zapisać jako jeden artykuł i połączyć artykuły 53 i 55. Tylko wówczas stracilibyśmy możliwość wejścia z koncesją w rozdział 8. Tak nam się przynajmniej wydawało.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AndrzejSzarawarski">Co do terminu - zakładaliśmy, że określi go minister w drodze rozporządzenia, a także tryb pracy komisji przetargowej. Nie wiem, czy to musi być uregulowane ustawowo czy rozporządzeniem ministra transportu. Ale możemy art. 53 uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzSzczygielski">Moja wątpliwość bierze się stąd, że może nastąpić sytuacja: ubiegający się o koncesję będą wiedzieli, że nastąpiło zakończenie pracy komisji przetargowej, natomiast nie nastąpi przedstawienie tych wyników pracy komisji ministrowi transportu. W związku z tym wystąpią dwa podmioty, które będą odpowiadały na wnioski koncesjonariuszy: komisja przetargowa zakończyła prace, ale nie przedstawiła jeszcze wyników swych prac ministrowi, a więc nie ma podstawy do wydania decyzji koncesyjnej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KazimierzSzczygielski">Moja wątpliwość dotycząca art. 54 bierze się stąd, że w artykule tym minister określa wewnętrzny tryb pracy komisji. Czy do tego trybu pracy należą również szczegółowe zasady postępowania przetargowego? Jeśli podkomisja tak uważa, to można by to przyjąć, ale gdyby tak nie było, to byłbym za tym, żeby wpisać do art. 53, że w jakimś określonym terminie komisja przetargowa przedstawia wyniki przetargu i wówczas minister może rozpocząć proces koncesyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanOlszowski">Wydaje mi się, że zbyt kazuistyczne regulowanie przepisów prawnych nigdy nie prowadzi w efekcie do pożądanego celu. Tego rodzaju historie, jak ta, o której wspominał poseł K. Szczygielski, reguluje już samo życie. Komisja działa w ramach tego samego urzędu i są w niej ludzie podlegli ministrowi, a więc zobligowani do zachowania odpowiedniej dyscypliny pracowniczej i wykonania swoich zadań w określonych terminach, wynikających przynajmniej z przyzwoitości. Poza tym funkcjonują terminy zawarte w kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanOlszowski">Z tego powodu nie wydaje mi się, abyśmy musieli zbyt kazuistycznie formułować omawianą ustawę. Możemy projekt poprawiać jeszcze dwa tygodnie, a w efekcie okaże się, że ona źle funkcjonuje. Może być ustawa narzucająca jedynie pewne ramy, czy reguły gry i może wszystko funkcjonować znakomicie. A więc powinniśmy szukać złotego środka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy pan i poseł E. Piela-Mielczarek ma jakąś konkretną propozycję zmian w art. 53?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałabym jeszcze wysłuchać opinii ministra S. Rybaka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławRybak">Myślę, że to jest bardziej kwestia dotycząca mojej wiedzy prawniczej, niż funkcji urzędowej. Rozumiem panią poseł, która zmierza do tego, by określić datę wszczęcia postępowania administracyjnego o wydanie decyzji. Tak rozumiem pani wniosek. Rodzi się pytanie, na jaki użytek jest to potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławRybak">Jeśli nie ma takiego określenia terminu, to w grę wchodzi kodeks postępowania administracyjnego. W kodeksie tym znana jest instytucja wszczęcia postępowania określona dniem doręczenia pisma przez strony bądź też z urzędu. O wszczęciu postępowania z urzędu stanowi art. 61 par. 4 wspomnianego kodeksu, który mówi, że należy zawiadomić wszystkie osoby będące stronami w sprawie. Gdyby minister był bardzo skrupulatny, to powinien zawiadomić nie tylko tego, którego oferta została uznana za najkorzystniejszą ale także te strony, które z postępowania przetargowego odpadli. Gdyby pójść tym śladem, to należałoby uznać, że ci, którzy odpadli mają prawo jako strona brać udział w postępowaniu wydania koncesji. Idźmy dalej - wówczas decyzja o wydaniu koncesji powinna być doręczona wszystkim, którzy byli oferentami, czyli zakwalifikowali się do drugiego etapu przetargu, z wszelkimi tego konsekwencjami, a więc ewentualną skargą do NSA itd.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#StanisławRybak">Taka jest jedna droga postępowania możliwa na gruncie przepisów. Druga polega na tym, że uczestnicy postępowania przetargowego w drugim etapie, których oferta nie została uznana za najkorzystniejszą, mogą dochodzić swych roszczeń na ogólnych zasadach kodeksu cywilnego. I na tym ten etap by się kończył.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#StanisławRybak">Bałbym się tak daleko idącej kazuistyki. Podzielam pogląd posła J. Olszowskiego, że nie wszystko da się w ustawie zapisać. Doprecyzowanie może w efekcie okazać się jeszcze gorsze niż działanie oparte jedynie o istniejący stan prawa, czyli konkretnie o przepisy kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#StanisławRybak">To jednak ma bardziej prywatny pogląd, niż urzędowy, jest to raczej zdanie na temat funkcjonujących przepisów prawa i rozwiązań przyjętych w projekcie ustawy o autostradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ta odpowiedź zadowala panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Tak, panie profesorze. Wynika to z przyjętej zasady nie informowania stron przegranych o wynikach przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławRybak">Komisja przetargowa zawiadamia oferentów o wynikach postępowania przetargowego - mówi o tym art. 53. Ale tego nie robi minister, ale komisja. Ministrowi przedstawia się protokół z postępowania przetargowego. Data wpłynięcia protokółu komisji przetargowej do ministra jest początkiem wszczęcia postępowania administracyjnego o wydanie koncesji. Tak należałoby przyjąć w oparciu o istniejący stan prawny. Natomiast ci, którzy odpadli z postępowania przetargowego, otrzymują jedynie o tym zawiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 53? Czy w takim razie możemy przyjąć, że art. 53 został przyjęty w brzmieniu proponowanym przez podkomisję? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 54. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści tego artykułu? Czy jest sprzeciw wobec art. 54? Jeżeli nie to art. 54 uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do omawiania rozdziału 8 - „Koncesje na budowę i eksploatację autostrad”. Omawiamy art. 55. Kto ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 55 wprowadziliśmy zapis, który wyraźnie mówi, że minister udziela koncesji podmiotowi, który został wyłoniony w przetargu. To jest właśnie ujednoznacznienie zapisu, o które chodziło pani poseł E. Pieli-Mielczarek. Po otrzymaniu protokółu rozpoczyna się procedura przetargowa i minister udziela koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyCiemniewski">Chyba rozpoczyna się procedura koncesyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejSzarawarski">Oczywiście, pomyliłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do art. 55? Czy istnieje sprzeciw wobec treści art. 55?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ElżbietaPielaMilczarek">Mam małą uwagę: poprzednio wykluczyliśmy podmioty, a teraz znowu używamy słowa „podmiot”. Czy nie można by po prostu powiedzieć, że „Koncesji udziela się spółce...”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyCiemniewski">Pojęcie podmiotu jest szersze i może być zawsze stosowane w przypadku, kiedy chodzi o strony stosunku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławRybak">Zastanawialiśmy się nad tym określeniem i doszliśmy do wniosku, że najlepszym określeniem byłby „oferent”, ale nastąpiłaby zbitka słów, że „oferentowi, którego oferta...”. To by źle brzmiało. Stąd użycie słowa „podmiot”, które jest najbardziej pojemne i używane w prawie. W tym przypadku chodzi oczywiście o oferenta, którego oferta została uznana przez komisję za najkorzystniejszą. Określenie „podmiot” nie powinno budzić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy pani poseł akceptuje to wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy istnieje sprzeciw przeciw treści art. 55? Jeżeli nie - uznajemy go za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 56. Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejSzarawarski">W artykule tym dokonaliśmy w stosunku do pierwotnej wersji, następującej zmiany: usunęliśmy jedną z możliwości związanych z koncesją. Poprzednio w ust. 1 mówiło się o udzieleniu, cofnięciu oraz odmowie udzielanie koncesji przez ministra. Skreśliliśmy zwrot „odmowa udzielenia”. Po dyskusji dopisaliśmy również nowy ust. 5 mówiący, iż minister transportu w porozumieniu z ministrem finansów określi w drodze zarządzenia wysokość i sposób uiszczenia opłaty za udzielenie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejSzarawarski">Doszliśmy do wniosku, że jeśli jest w ustawie mowa o opłatach za udzielenie koncesji, to trzeba powiedzieć kto określa ich wysokość i sposób uiszczenia.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję przyjąć treść całego art. 56 w brzmieniu, jaki został przedłożony przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyCiemniewski">W stosunku do projektu zmiana dotyczy wyeliminowania prawa ministra transportu do odmowy udzielenia koncesji. Jakie jest stanowisko w tej kwestii przedstawiciela rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławRybak">Uznaliśmy w dyskusji, że skoro wybieramy najlepszego oferenta, to minister jest związany wyborem dokonanym przez komisję przetargowa. Dlatego niepotrzebna jest instytucja odmowy udzielenia koncesji. Nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń do propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyCiemniewski">Co będzie, jeśli na jaw wyjdą jakieś nieprawidłowości czy nowe fakty, które mają znaczenie dla udzielenia koncesji. Chodzi o okres między przetargiem a udzieleniem koncesji. Wydaje się, że proponowane przez podkomisję rozwiązanie jest dosyć ryzykowne, ale skoro rząd tego chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejSzarawarski">Braliśmy pod uwagę taką sytuację. Bardzo wiele będzie zależało od pracy komisji przetargowej, która ma możliwość w trakcie dwóch etapów kwalifikacji przetargowej właściwie ocenić podmioty wyłonione z przetargu, jako najlepsze. Można sobie wyobrazić sytuację odwrotną, np. nie ma żadnych zastrzeżeń do oferentów, proces przetargowy został zakończony, a minister transportu mimo to odmawia wydania koncesji. Powstaje pytanie - po co cały przetarg, skoro i tak decyduje nie komisja ale minister?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AndrzejSzarawarski">Chcieliśmy, aby ze względu na podmioty biorące udział w przetargu, był on możliwie najbardziej wiarygodny. Podmioty wpłacają wysokie wadium, są to spółki o znacznym kapitale. Nie może być takich sytuacji, że minister z różnych powodów, odmówi wydania koncesji. Istnieje jednak możliwość zabezpieczenia się poprzez możliwość cofnięcia koncesji, właśnie wtedy, jak wyjdą na jaw jakieś historie stawiające np. pod znakiem zapytania możliwość realizacji zadania przez oferenta. Wówczas minister może koncesję cofnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem wątpliwość pana przewodniczącego. Ale w art. 59 nie ma zapisanej normy, że koncesja może być również cofnięta w przypadku, kiedy dokumenty przedstawione później zmieniają obraz czy wizerunek oferenta. Nie ma takiego zapisu. Skoro komisja przetargowa jest pierwszą i ostateczną instancją, to należy stworzyć możliwość zmiany decyzji w wyniku zajścia okoliczności poprzednio komisji nieznanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyCiemniewski">Mają tu zastosowanie ogólne zasady kodeksu cywilnego czy administracyjnego co do wprowadzania w błąd. Dlatego wydaje się, że nie ma potrzeby umieszczanie jeszcze jednego zapisu zabezpieczającego jakby wiarygodność wyboru dokonanego przez komisję przetargową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławRybak">Prosiłbym o gruntowne przedyskutowanie tej kwestii, bowiem być może na posiedzeniu podkomisji zbyt pochopnie ustąpiliśmy ze swego uprzedniego stanowiska. Na wątpliwości posła K. Szczygielskiego odpowiem podobnie jak uczynił to pan profesor, że istnieje cała procedura w kodeksie postępowania administracyjnego dająca zabezpieczenie w sytuacjach, których wcześniej nie można było przewidzieć. Tego bym się akurat nie obawiał. Chodzi raczej o sprecyzowanie strony materialno-prawnej cofnięcia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławRybak">Ale może się okazać, że dokonana procedura przetargowa naruszyła prawo karne i że jest to przestępstwo. Proszę zauważyć konstrukcję zapisów w tej kwestii. Mamy art. 55, który wiąże ręce ministrowi transportu. Powiada, że „Koncesji udziela się...”. Tu już nie ma warunków, że „może udzielać się”. Na ten temat zresztą była obszerna dyskusja w podkomisji. Ustawodawca przesądza, iż koncesji udziela się podmiotowi, którego oferta została uznana za najkorzystniejszą w wyniku przetargu. Później minister formalnie o tym przesądza.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#StanisławRybak">Teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację polegającą na tym, że ustawodawca przesądził sprawę. Poseł A. Szarawarski kładł nacisk na art. 55. Komisja sprawnie działa i niepotrzebna jest odmowa wydania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#StanisławRybak">Moja sytuacja jest też określona, bowiem proponowany zapis art. 55 przechodził przez różne szczeble uzgodnień i nikt zapisu nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#StanisławRybak">Ja również nie kwestionowałem propozycji podkomisji. Ale ktoś może podnieść argument natury formalnoprawnej. Może zaistnieć fakt o charakterze przestępstwa, a tymczasem minister nie może odmówić wydania koncesji. Prosiłbym więc o rozważenie propozycji powrotu do pierwotnego zapisu, który wprawdzie jest tylko pewną furtką, ale stwarza podstawę formalnoprawną dla ministra, by mógł odmówić wydania koncesji. To oczywiście nie chodzi o ofertę, którą uznano za najkorzystniejszą, ale o zupełnie inne przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejSzarawarski">Rozumiem intencję ale nie podzielam poglądu pana ministra. Możemy w rozdziale 7 zawrzeć jeszcze jedną gwarancję i możliwość unieważnienia przetargu przez ministra, w przypadku rażącego naruszenia prawa. Np. ktoś przekupi członków komisji przetargowej i fakt ten wyjdzie na jaw później, już po wydaniu koncesji. To zawsze może się przydarzyć, takie jest życie. Wówczas minister powinien mieć możliwość unieważnienia przetargu. Ale to nie ma związku z odmową wydania koncesji, jeśli tak zdecydowała komisja przetargowa. Bo wtedy cały przetarg wyglądałby trochę groteskowo. Przetarg się odbył - i co z tego. Minister i tak koncesji nie udzielił.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AndrzejSzarawarski">Podkomisja wychodziła z założenia, że do przetargu przystępują przedsiębiorstwa poważne, dysponujące znacznym kapitałem i specjalnie organizujące się do budowy autostrady. Ponadto przedsiębiorstwa te przystępując do przetargu wpłacają dosyć wysokie wadium, a więc w cały proces przetargowy zaangażowane są duże pieniądze. Również dokumentacja przetargowa jest kosztowna, w drugim etapie chodzi już o kwotę kilkudziesięciu tysięcy dolarów. Inaczej mówiąc ci wszyscy, którzy angażują się w proces przetargowy, angażują również wysokie pieniądze. Nie możemy stworzyć sytuacji, że cały przetarg się odbędzie, komisja wyda werdykty, a później wszystko zawiśnie w próżni, bo minister odmówił wydania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AndrzejSzarawarski">Zwracam uwagę na art. 52 ust. 2, który mówi, że wadium wniesione przez oferenta, którego oferta została przyjęta, podlega zwrotowi w terminie 14 dni po podpisaniu umowy koncesyjnej. Umowa nie jest podpisana, a wadium też nie jest zwrócone, bo nie ma podstawy prawnej. Nie ma koncesji, bo nie ma umowy koncesyjnej. Powstaje pewna luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego wydaje się nam, że lepszą gwarancją byłby dodatkowy zapis w rozdziale 7 mówiący o tym, że minister ma prawo unieważnić przetarg jeśli stwierdzi rażące naruszenia prawa w trakcie procesu przetargowego. Wtedy byłaby gwarancja, o której mówili posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanOlszowski">Jestem zdecydowanie za utrzymaniem proponowanego zapisu z dwóch powodów. Pierwszy jest prozaiczny: zwykłe ludzkie uczucia i namiętności mogą powodować, że minister, któremu oddano zbyt dużą władzę nad komisją, stworzy coś w rodzaju drugiej instancji. Może w każdej chwili powiedzieć, że ten facet mi się nie podoba i nie wydam mu koncesji. Inne zagrożenie, które jest znacznie bardziej realne ze względu na ułomność natury ludzkiej, wiąże się z korupcją. Koncesjonariusz, który stara się o uzyskanie budowy za 300 mln dolarów, a są to ogromne pieniądze, z czego może nawet nie zdajemy sobie sprawy, może uciekać się do różnych sposobów, nie zawsze uczciwych. Może uznać, że jeśli decyzja zależy od ministra, to być może warto panu ministrowi włożyć pół miliona dolarów do kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanOlszowski">Bardzo przepraszam za te insynuacje, oparte wyłącznie na hipotezach, ale musimy mieć świadomość o jak wielkie pieniądze idzie w tej grze i jak ogromne może to budzić namiętności, a co za tym idzie - próby korupcji. Takie jest życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie pośle, przypomnę, że pewien młynarz w XVIII wieku w rozmowie z królem pruskim powiedział: są jeszcze sądy w Królestwie Pruskim. Więc ja powtórzę - są jeszcze niezawisłe sądy w państwie prawa. Sądzę, że tego rodzaju dywagacje nie są uzasadnione. Zapisując odmowę udzielenia koncesji, musielibyśmy jednocześnie określić przesłanki takiej odmowy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JerzyCiemniewski">Z ogólnych zasad prawa wynika, że jeśli jakaś czynność prawna została podjęta na skutek przestępstwa, to jej sprawcy są ścigani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławRybak">Chciałbym pociągnąć wątek sądów, o których mówił pan profesor. Nie opowiadam się za możliwością unieważnienia przetargu przez ministra. Natomiast decyzja administracyjna podlegać już będzie kontroli. Jest tylko problem, czy definiować przesłanki odmowy udzielenia koncesji. Odmowa udzielenia koncesji podlega zaskarżeniu do NSA i ten organ naczelny bada przesłanki takiej odmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanOlszowski">Jestem pełen najgorszych obaw. To naprawdę nie są żadne aluzje. Ale mam świadomość, iż tworzylibyśmy przepis dający możliwość kryminogennych zachowań. I taką świadomość trzeba mieć rozstrzygając o zapisie art. 56.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#HenrykWojciechowski">Procedura, którą buduje ta ustawa, jest dosyć skomplikowana, wielostopniowa i co istotne - nie przewiduje żadnych trybów odwoławczych. Tego tu nie ma. Z przepisu wynika, że minister jest zobligowany do udzielenia koncesji, ale czy tak być powinno? Musi jednak być jakaś kontrola. Nie można zakładać, że ludzie są idealni. Można się zawieść. Jak powiedział poseł J. Olszowski - ludzie są ułomni, a życie dostarcza przeróżnych przykładów, że tacy właśnie są. Życie stwarza takie sytuacje, których absolutnie nie da się przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#HenrykWojciechowski">Dlatego w procedurze przetargowej brakuje klap bezpieczeństwa. Jeśli nie ma środków zaskarżenia do NSA, do sądów czy do ministra od orzeczeń komisji przetargowej, to ktoś musi ocenić jej działanie, czy było zgodne z prawem, czy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyCiemniewski">Kto ma być stroną w postępowaniu przy skardze do NSA? Tego tu nie ma. Tak jak w art. 59 mowa jest o warunkach cofnięcia koncesji, tak musiałoby to być określone warunkiem odmowy jej udzielenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszGawin">Zastanawiam się nad tym, czy nie można by w art. 18 dodać pkt. 8, w którym byśmy zapisali, że do zakresu działania rady należy w szczególności rozpatrywanie odwołań w przypadku nie wydania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyCiemniewski">Rada jest organem wyłącznie opiniodawczym i nie może być instancją w postępowaniu administracyjnym. Niestety, taki zapis w art. 18 nie wchodzi w rachubę. Rada, będąc organem opiniodawczym ministra, nie może być jednocześnie organem odwoławczym od decyzji ministra.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzyCiemniewski">Przyjęta jest zasada, że minister jest pierwszą instancją i wówczas przysługuje skarga do NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanOlszowski">Jeszcze jedno zdanie dla uspokojenia niektórych posłów, którzy mają obawy, że brakuje kontroli oraz drogi odwoławczej. Chciałbym przypomnieć, że niedawno uchwaliliśmy ustawę o zamówieniach publicznych. Tworzony jest centralny urząd do takich zamówień, który przejmuje rolę kontrolną i koordynacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam, ale jest to procedura poza ustawą o zamówieniach publicznych. Po to specjalnie regulujemy kwestię budowy autostrad w trybie pilnym. Ustanawiamy odrębną procedurę.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa wnosi o przywrócenie pierwotnej wersji art. 56 ust. 1? Przypomnę, że rząd proponował zapis „Organem właściwym do udzielenia, odmowy udzielenia i cofnięcia koncesji, jest minister transportu i gospodarki morskiej”.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JerzyCiemniewski">Nie ma chętnych. W takim razie przyjęliśmy art. 56 w wersji przedłożonej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszGawin">Wobec tego w ust. 2 powinien być zapis identyczny, to znaczy, udzielenia, odmowy udzielenia i cofnięcia koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie, panie pośle, ponieważ przyjęliśmy ust. 1 bez tej zmiany dlatego nie ma powodu, by takiej zmiany dokonywać w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JerzyCiemniewski">Przecież wyraźnie się zapytałem, czy ktoś wnosi o przywrócenie rządowej wersji ust. 1 art. 56. Nikt nie był temu przeciwny i nie było wniosku o zmianę przedłożenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszGawin">Przepraszam, źle pana zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do ust. 2. Czy są do niego uwagi lub sprzeciw wobec jego treści?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli sprzeciwu nie ma uznajemy ust. 2 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma. Ust. 3 uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy jest sprzeciw wobec treści ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzSzczygielski">Czy zapis ust. 4 należy rozumieć w ten sposób, że koncesja może być udzielona na dwie z trzech możliwych kombinacji. Jedna, to budowa, druga eksploatacja, a trzecia wyłącznie na eksploatację. Czy wobec tego może być koncesja udzielona wyłącznie na samą budowę? Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejSzarawarski">Z reguły na świecie dzieje się tak, że najpierw koncesjonariusz buduje autostradę, a potem ją eksploatuje. U nas może zdarzyć się inaczej na odcinkach autostrady budowanych za pieniądze budżetowe lub za pożyczki państwowe. To są odcinki już budowane - chodzi o odcinek autostrady A-4. Budowane są ze środków państwowych, ale później będą eksploatowane przez firmę specjalnie do tego przeznaczoną. Ona będzie pobierać opłaty, dbać o utrzymanie autostrady w dobrym stanie i rozliczać się z państwem za te usługi. Do dnia dzisiejszego tym właśnie zajmuje się Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejSzarawarski">Do ustawy wprowadziliśmy pojęcie budowy i eksploatacji oraz eksploatacji tylko na niektóre odcinki wybudowane w tradycyjnym systemie, ale już eksploatowane jako autostrady płatne. Takim odcinkiem będzie odcinek Katowice-Kraków, który w roku 1995 będzie skończony. Budujemy go ze środków państwowych, ale eksploatację przejmie firma wyłącznie nie do eksploatacji. Ona też pobierać będzie pieniądze za korzystanie z tego odcinka autostrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy wyjaśnienia posła A. Szarawarskiego zadowalają posła K. Szczygielskiego? Jeśli tak, to pytam, czy jest sprzeciw wobec treści art. 56 ust. 4? Nie widzę. Uznajemy ust. 4 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy jest sprzeciw wobec ust. 5 art. 56? Jeżeli nie, uznajemy ust. 5 art. 56 za przyjęty, a co za tym idzie cały artykuł 56.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 57. Czy ktoś z państwa ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam pytanie. Przed dwiema godzinami została zakwestionowana kategoria podmiotów gospodarczych. Tu znowu się pojawia. Czy to jest uzasadnione? Czy taki zapis może pozostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejSzarawarski">Może. Już na etapie udzielania koncesji mówimy o bardzo konkretnym podmiocie gospodarczym, znanym z nazwy, imienia, statusu. Jest to jeden koncesjonariusz wyłoniony z przetargu. i o taki podmiot tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#HenrykWojciechowski">Powstaje jednak rozbieżność terminologiczna. W art. 44 była na ten temat ożywiona dyskusja. Ustalono, że chodzi tylko o spółki będące osobami prawnymi - spółka akcyjna i spółka z o.o. One mogą wyłącznie uczestniczyć w postępowaniu przetargowym. Natomiast w art. 55 już się pojawia podmiot, a w art. 57 jest to podmiot gospodarczy. Czyli znowu powracamy do ustawy z 1988 roku. Dlatego krytycznie oceniam zapis w art. 57, ponieważ jest on nie do przyjęcia dla prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie jest to zupełnie tak, jak to pan sędzia powiedział, ponieważ w art. 44 chodzi o kwalifikacje tegoż podmiotu gospodarczego, o szczególne wymogi, jakie musi ów podmiot spełniać. Tak że nie jest tak, jak to powiedział pan sędzia, że operuje się zupełnie różnymi pojęciami dla określenia tej samej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JerzyCiemniewski">Co można by zmienić w ust. 1? Z pewnością nazwać podmioty po imieniu, to znaczy napisać, iż chodzi o nazwę spółki i jej siedzibę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia ta zostanie rozwiązana w przypadku, kiedy Sejm przyjmie wniosek mniejszości do art. 44, w którym mowa jest o podmiocie gospodarczym. Wówczas będzie zbieżność terminologii. Ale w przypadku przyjęcia wniosku podkomisji, tzn. wersji mówiącej o dwóch konkretnych rodzajach spółek prawa handlowego, mamy do czynienia ze zróżnicowaniem pojęć. Pytanie brzmi - która wersja zostanie przez Wysoką Izbę przejęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyCiemniewski">Z zapisem w art. 57 nie ma problemu, bo zadecyduje o tym zmiana w art. 44 - jeśli nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę zwrócić uwagę na art. 55 i na jego zapis. Koncesji udziela się podmiotowi, którego oferta została wybrana. O tym samym podmiocie mówi art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławRybak">Proponuję skreślenie w ust. 1 art. 57 słowa „gospodarczy”. To rozwiąże całą kwestię. A więc pozostanie zapis „podmiot i jego siedzibę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiście, że nie możemy w ust. 1 określać rodzajowo podmiotu i trzeba by było napisać „nazwę spółki i jej siedzibę”. Sądzę, że jest to zapis lepszy od proponowanego przez pana ministra. Nie byłoby to najszczęśliwsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę bardzo, możemy zapisać, że „Koncesja określa w szczególności: 1) nazwę spółki i jej siedzibę”. Przychylam się do takiego zapisu, jeśli już mielibyśmy cokolwiek zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyCiemniewski">W koncesji musi być użyta nazwa własna i o to tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Idąc dalej tym śladem, czy nie należałoby również w art. 55 napisać, że „Koncesji udziela się spółce, której oferta została w wyniku przetargu uznana przez komisję przetargową za najkorzystniejszą”. Wtedy nie ma różnic między zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie ma co dalej prowadzić dyskusji. Jeśli zostanie przyjęty wniosek mniejszości do art. 44, to wówczas nastąpią odpowiednie zmiany w kolejnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyCiemniewski">W art. 57 możemy zmienić słowa „podmiot gospodarczy” na słowa „nazwę spółki”. Wówczas cały ust. 1 brzmiałby: „1) nazwę spółki i jej siedzibę”.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy rząd ma do tego zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławRybak">Najważniejsze jest używanie tej samej terminologii, tych samych określeń. W ustawie o działalności gospodarczej mówi się o „oznaczeniu podmiotu i jego siedziby”. W przypadku art. 57 ust. 1 na coś trzeba się zdecydować, albo na spółkę, albo na podmiot. Jeśli decydujemy się na określenie spółki, to również trzeba to określenie wprowadzić do art. 55, że „Koncesji udziela się spółce...”. Wówczas powstaje logiczny ciąg.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StanisławRybak">Proponuję przyjąć takie zmiany w art. 57 i 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyCiemniewski">Wracamy więc do art. 55. Czy nie ma sprzeciwu, aby słowo „podmiotowi” zastąpić słowem „spółce”? Nie widzę. Poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JerzyCiemniewski">W art. 57 dokonujemy zmiany w ust. 1, który otrzyma brzmienie: „1) nazwę spółki i jej siedzibę”. Dalsze ustępy pozostają bez zmian. Czy są jeszcze jakieś uwagi do treści art. 57? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści tego artykułu wraz z wprowadzoną zmianą w ust. 1? Nie ma uwag. Art. 57 uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 58. Czy ktoś ma uwagi do jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejSzarawarski">Artykuł ten pozostał w niezmienionej postaci wobec pierwowzoru projektu rządowego. Nie było do niego zastrzeżeń w trakcie obrad podkomisji ani podczas pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrzegorzFigura">Otóż była zgłoszona poprawka do tego artykułu podczas pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym. Była propozycja dodania nowego ustępu w treści.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#GrzegorzFigura">„7) sfinansowania badania ratowniczych archeologicznych i opracowania ich wyników”. Dotychczasowy projekt przewiduje w art. 12 ust. 3, że finansowanie ratowniczych badań archeologicznych będzie w całości z dotacji budżetowej przekazanej Agencji. W praktyce może to oznaczać, iż środków tych zabraknie, bo jak wiadomo z budżetem jest różnie. Może to spowodować opóźnienia w budowie autostrad oraz straty w archeologicznych zabytkach kultury.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#GrzegorzFigura">Dlatego pojawił się postulat, aby przenieść odpowiedzialność na tego, kto otrzymał koncesję i przerzucenie na niego odpowiedzialności za sfinansowanie badań archeologicznych i opracowanie wyników tych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławRybak">Poseł A. Szarawarski nie zgłaszał przedstawionej przed chwilą poprawki, bo jej nie było do artykułu 58. Natomiast podkomisja przyjęła poprawkę do art. 63 i wprowadziła pkt. 5. Mówi on, że „Umowa koncesyjna powinna określać w szczególności: 5) warunki i zakres zabezpieczenia obiektów archeologicznych odkrytych w trakcie budowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam przed sobą wniosek posła G. Figury, przez niego odczytany przed chwilą i odnoszący się do art. 58. Proponuje się dodać pkt. 4 w brzmieniu: „sfinansowania ratowniczych badań archeologicznych i opracowania ich wyników”. Takie pismo wpłynęło do przewodniczącego podkomisji posła A. Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławRybak">Jedną rzecz trzeba wyjaśnić: są dwie propozycje odnoszące się do różnych zakresów badań. Jeśli chodzi o przeprowadzenie ratowniczych badań archeologicznych i geologicznych, to one mają być pokrywane z dotacji i taki zapis jest ujęty w art. 12 ust. 3. Natomiast badania prowadzone w trakcie budowy autostrad objęte są już umową koncesyjną. Jest powiedziane bardzo ogólnie w art. 63, że „Umowa koncesyjna powinna w szczególności określać... „warunki i zakres zabezpieczenia obiektów archeologicznych odkrytych w trakcie budowy”. Tak zdecydowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#StanisławRybak">Najpierw więc państwo będzie finansowało ratownicze prace archeologiczne przy budowie autostrad, a później koncesjonariusze poniosą koszty zabezpieczenia obiektów archeologicznych odkrytych w trakcie budowy. I to znajdzie się w umowie koncesyjnej. Uważam, że wniosek przedłożony przez posła G. Figurę już został uwzględniony w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyCiemniewski">Umowa ma to do siebie, że zgodę muszą wyrazić dwie strony. Natomiast wniosek posła G. Figury zmierza do tego, aby koncesjonariusz był zobowiązany na mocy ustawy do sfinansowania ratowniczych badań archeologicznych i opracowania ich wyników. To jednak jest istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#GrzegorzFigura">Wspominałem o tym, że art. 12 ust. 3 nie zapewnia właściwego wykonywania badań archeologicznych - właśnie ratowniczych. Jeśli pojawi się konieczność przeprowadzenia takich badań, to w budżecie może zabraknąć środków. Na świecie na ogół stosuje się takie rozwiązania, że to właśnie koncesjonariusz jest zobowiązany do finansowania i prowadzenia badań archeologicznych. Z doświadczeń wynika, że stanowi to około 4 do 5 promili kosztów całej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#GrzegorzFigura">Dlatego podtrzymuję swoją propozycję wprowadzenia dodatkowego ustępu do art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejSzarawarski">Trzeba odróżnić dwie kategorie pojęć: co to są badania archeologiczne, a co ratownicze badania archeologiczne. My cały czas mówimy o ratowniczych badaniach archeologicznych, a nie o badaniach archeologicznych. Cały czas w pracach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele środowisk archeologicznych. Przez wiele godzin dyskutowaliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejSzarawarski">Art. 12 mówi wyraźnie o tym, że Agencja otrzymuje dotacje z budżetu państwa na prowadzenie ratowniczych badań archeologicznych. Natomiast w art. 66 mowa jest o tym, że w umowie koncesyjnej zostaną spisane między innymi warunki i zakres zabezpieczenia obiektów archeologicznych odkrytych w trakcie budowy. To znajdzie się w umowie z koncesjonariuszem. Naszym zdaniem jest to wystarczające zabezpieczenie dla tego, co określamy mianem ratowniczych badań archeologicznych.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejSzarawarski">Nigdzie na świecie w ustawach o autostradach lub przy wykonywaniu inwestycji nikt nie gwarantuje badań archeologicznych. Co innego jest badanie w miejscu, w którym odnajdzie się jakieś znaleziska, a co innego oznacza badanie ratownicze. Ingerencja w ziemię następuje do jednego metra, wobec tego o jakich większych badaniach możemy mówić? Po prostu jeśli na trasie budowy autostrad znajdzie się coś cennego, to wówczas to się zabezpiecza dla potrzeb kultury. Natomiast to nie oznacza otwarcia etapu badań archeologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#GrzegorzFigura">Ponieważ art. 63, na który powoływali się minister i poseł A. Szarawarski, również nie zadowala środowisk archeologicznych i do tego artykułu proponuje się również dodatkowy zapis, to już nie chcę przedłużać dyskusji. Swoje propozycje przedstawię we wniosku mniejszości, który złożę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyCiemniewski">Ale wniosek pana posła już został zgłoszony i jest w nim mowa o ratowniczych badaniach archeologicznych. Kwestia polega teraz na tym, czy wystarczy, aby prace te prowadzone były w ramach umowy koncesyjnej czy ma to być ustawowy obowiązek koncesjonariuszy. Inaczej mówiąc ma to być warunek zawarcia umowy koncesyjnej. Takie rozwiązanie wydaje się być w pełni dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JerzyCiemniewski">Rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu. Kto z państwa jest za wprowadzeniem jako pkt 4 do art. 58 sformułowania w brzmieniu: „4) sfinansowania ratowniczych badań archeologicznych i opracowania ich wyników”.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JerzyCiemniewski">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 2 było przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejSzarawarski">W tej sytuacji zgłaszam wniosek mniejszości o skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 58?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławRybak">Proszę zauważyć, że mamy kolizję między artykułem dotyczącym dotowania ratowniczych prac archeologicznych a zapisaniem, iż stanowi to obowiązek koncesjonariuszy. Dostatecznie dużo czasu poświęciliśmy podczas obrad podkomisji na wyjaśnienie sobie pojęć, co to są prace ratownicze a co badania w ogóle, ze stanowiskami badawczymi itp. Przyjęliśmy jednak inne rozwiązanie, stąd kolizja, którą powinno potwierdzić Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli taki zapis pozostanie, to będziemy musieli się wycofać z dotacji na badania archeologiczne typu ratowniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejPatalas">W wyniku głosowania powstał jeszcze jeden błąd merytoryczny, mianowicie w dodatkowym punkcie 4 zapisano, że chodzi o sfinansowanie ratowniczych badań. Naszym obowiązkiem jest dokonanie ewentualnej korekty trasy przebiegu autostrady w przypadku natrafienia na jakieś szczególnie wartościowe znalezisko archeologiczne. Dlatego plan badań ratowniczych musi być zrobiony w dwóch etapach. Pierwszy już jest zrobiony i zapłacony z dotacji budżetowej, natomiast drugi dopiero będzie robiony po to, aby wojewoda wydając decyzję lokalizacyjną miał świadomość jej skutków.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AndrzejPatalas">Jeśli już taki nieszczęśliwy zapis znalazł się w ustawie i został przegłosowany, to trzeba dokonać korekty w zakresie przygotowania dokumentacji, bo jej koszty muszą obciążać tego, kto przygotowuje z mocy ustawy teren pod budowę. Dokumentacja musi być zrobiona ze środków budżetowych. Inne drogi nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JerzyCiemniewski">Cały czas mówimy o ratowniczych badaniach archeologicznych, a nie o badaniach w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejPatalas">Panie przewodniczący, badania muszą być zrobione przed przyznaniem koncesji. Najpierw musimy uzyskać decyzję lokalizacyjną, żebyśmy mogli przystąpić do negocjowania umowy koncesyjnej. Dlatego wszystkie badania musimy zrobić przed zawarciem takiej umowy. Musimy posiadać całą dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AndrzejPatalas">Powiem tylko, że dla wskazań lokalizacyjnych myśmy zrobili plany ratownictwa archeologicznego dla około 1100 km autostrad. Plany te zostały uwzględnione z archeologami wojewódzkimi. Teraz możemy całą sprawę postawić na głowie. Musimy mieć zrobione badania archeologiczne wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AndrzejPatalas">Dosyć przewrotnie stawia się sprawę, że budżetu państwa nie będzie stać na sfinansowanie tych badań, a potem stwierdza się, że obciążenie koncesjonariuszy będzie minimalne, bo wynosi zaledwie 4–5 promili kosztów całej inwestycji. Jeśli rzeczywiście są to tak minimalne koszty, to dlaczego nie pokryć tych kosztów z dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#AndrzejPatalas">Po tym całym zamieszaniu musimy teraz powrócić do procedury przygotowania decyzji o budowie. Bo plan ratowniczych badań archeologicznych musi być zrobiony przed decyzją lokalizacyjną, inaczej tego sobie nie potrafię wyobrazić. Wojewoda zostałby w pewnym sensie podprowadzony nie mając materiałów przed podjęciem decyzji lokalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#AndrzejPatalas">Te koszty muszą obciążać inwestora czy to nam się podoba czy nie.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#AndrzejPatalas">Odpowiednie materiały liczbowe jestem w stanie państwu w każdej chwili zaprezentować, bo zostały zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanOlszowski">Wydaje się, że jedynym logicznym wnioskiem jest taki, że stawiam formalny wniosek o reasumpcję ostatniego głosowania. Niechcący weszliśmy na minę, która powoduje spore komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeszcze raz podkreślam, że cały czas w pracach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele środowisk archeologicznych. Wszystkie zapisy, które znalazły się w projekcie ustawy, były z nimi uzgadniane i przez nich akceptowane. Może dyrektor A. Patalas pokaże, jak wygląda przygotowana wstępna dokumentacja na odcinek budowy autostrady. Na to już wydaliśmy olbrzymie pieniądze z kasy państwowej. Tego żaden koncesjonariusz jeszcze nie widział na oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejPatalas">Najprościej rzecz można podzielić na to, co można określić na podstawie dokumentów - chodzi o obiekty archeologiczne bez prowadzenia żadnych badań i bez kopania. Tylko na podstawie istniejących stanowisk archeologicznych, literatury itd. I to jest plan ratownictwa tego, o czym już wiemy. Zapisaliśmy to wszystko w ustawie w sposób jednoznaczny. To co musimy stwierdzić w archeologii, musimy zrobić przed wystąpieniem do wojewody o decyzje lokalizacyjne. I to musi zrobić Agencja.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AndrzejPatalas">Tyle od strony dokumentacyjnej. Natomiast od strony finansowej rzecz ma się następująco. Ponieważ wcześniej żeśmy zapisali w ustawie, że Agencja przygotowuje teren dla koncesjonariuszy, powinniśmy usunąć z trasy przebiegu autostrady wszystko to, o czym wiemy. Taka jest filozofia tej ustawy. Innym problemem jest pojawienie się znalezisk archeologicznych w trakcie samej budowy. Trzeba je zabezpieczyć, zinwentaryzować i zbadać, a nawet zrobić przesunięcia. Nie wiadomo, co może się zdarzyć. Może się np. zdarzyć, że w trakcie budowy odkryjemy drugi Biskupin i trzeba będzie przesunąć trasę przebiegu autostrady.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AndrzejPatalas">Tych prac nie da się zdefiniować i określić. Tę ustawę przygotowujemy na lat 15 lub nawet 20. Być może okaże się za kilka lat, że Agencja dysponuje tak dużymi środkami finansowymi, że będzie mogła przejąć większe obciążenia na swoje barki. Powiedzieliśmy tak, że w umowie koncesyjnej zawieranej tuż przed rozpoczęciem robót, pozostaje swobodny zapis co do tego, czego dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić. To będzie się konstruowało przy zawieraniu umowy koncesyjnej. Stanowi to zabezpieczenie się przed sytuacją, której nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#AndrzejPatalas">W umowie będzie się musiał znaleźć również taki zapis, że jeżeli badania archeologiczne spowodują opóźnienia robót o pół roku, to koncesjonariusz będzie musiał dostać zabezpieczenie odzyskania wpływów za okres tego półrocznego opóźnienia. Wszystkiego zdefiniować się dzisiaj nie da i dlatego uznaliśmy, że należy to pozostawić do umowy koncesyjnej, bo nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie poddaję pod głosowanie formalny wniosek o reasumpcje głosowania nad art. 58 pkt. 4. Kto jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JerzyCiemniewski">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 1 był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie poddaję pod głosowanie art. 58 pkt 4 brzmiący: „4) sfinansowanie ratowniczych badań archeologicznych i opracowania ich wyników”.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JerzyCiemniewski">Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do art. 58?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JerzyCiemniewski">W ponownym głosowaniu wniosek o wprowadzenie punktu 4 nie uzyskał aprobaty. Zdecydowała siła przekonywania dyrektora Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejPatalas">Jeszcze raz pragnę wyjaśnić, że naprawdę jesteśmy bardzo zainteresowani, aby tę ustawę przygotować porządnie. Uruchamiając taki wielki program o zasięgu krajowym nie możemy sobie pozwolić na to, że przygotowujemy go w sposób barbarzyński, bez troski o dobra kultury, a w tym również o wykopaliska archeologiczne. W dotychczas przygotowanych materiałach dokumentacyjnych nie ma tak szczegółowych analiz zjawisk archeologicznych, jakimi dysponujemy. Służę pełną dokumentacją pokazującą zakres i szczegółowość opracowań dotyczącą około tysiąca kilometrów tras przebiegu autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyCiemniewski">Skończyliśmy te sprawę, zgodziliśmy się na reasumpcję głosowania i dokonaliśmy zmiany naszego stanowiska pod wpływem argumentacji. Nie ma w tym niczego zdrożnego. Miejmy nadzieję, że dokonane zapisy ustawy będą dobrze służyły zarówno interesom archeologii polskiej, jak i drogownictwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 59. Czy ktoś z państwa ma uwagi do treści tego artykułu? Nie widzę. A jednak są uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jedna drobna uwaga. Ewentualnie korekta redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 1 pkt. 2 mówi się „naruszenia przepisów art. 58 lub warunków umowy koncesyjnej”. Proponuję zmianę zapisu, który brzmiałby: „naruszenie obowiązków, o których mowa w art. 58” lub „warunków umowy koncesyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie zmienia to treści tego ustępu. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanOlszowski">Jedno pytanie do autorów. Co rozumieją pod pkt. 3, który mówi: „zagrożenia ważnego interesu gospodarki narodowej, obronności lub bezpieczeństwa państwa, ale zagrożenia bezpieczeństwa ludzi”.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanOlszowski">Nie bardzo rozumiem drugiej części tego zapisu. Nie mogę zrozumieć, jak autostrada może wpłynąć na zagrożenie bezpieczeństwa obronności państwa. Czy nie wkraczamy w sferę abstrakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyCiemniewski">Może wyjaśni to przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławRybak">Być może z tego zapisu minister transportu nigdy nie skorzysta, ale tego rodzaju klauzule znajdują się w wielu ustawach. Znajduje się m.in. w ustawie o działalności gospodarczej. To są takie klauzule-worki, które muszą się znaleźć w tego rodzaju ustawach.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#StanisławRybak">Co się rozumie pod pojęciem bezpieczeństwa obronności państwa, to wchodzimy już w system ustawy o powszechnym obowiązku obrony kraju, ustawy o stanie wyjątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanOlszowski">W związku z tym można odebrać komuś koncesję mówiąc, że komisariat policji stoi o 20 metrów od autostrady, a to jest ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#StanisławRybak">Artykuł ten mówi jedynie o tym, że ministrowi przysługują takie uprawnienia. Jeśli dokona cofnięcia koncesji, to musi się liczyć nie tylko z tym, że będzie to podlegało kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale również z konsekwencjami wynikającymi z umowy koncesyjnej. W umowie będzie określona odpowiedzialność stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie pośle Olszowski, pozwólmy wypowiedzieć się przedstawicielowi rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławRybak">Właściwie wyczerpałem już argumentację. Powtórzę więc, że tego rodzaju rozwiązania są w innych ustawach, w szczególności w ustawie o działalności gospodarczej w części dotyczącej koncesjonowania. A ponadto przypomnieć wypada, że wszystko podlega kontroli sądowej. Cofnięcie koncesji spowoduje konieczność rozliczenia się z koncesjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 59? Czy możemy uznać ust. 1 z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne KS, za nie budzący sprzeciwu? Jeżeli nie, to możemy uznać ust. 1 art. 59 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec ust. 2? Jeżeli nie uznajemy art. 59 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do omawiania art. 60. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 60?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejSzarawarski">W poprzednim tekście ustawy nie było tego artykułu, ale podkomisja uznała, że jeżeli jest procedura cofnięcia koncesji, to trzeba określić w ustawie co się dzieje dalej, jeśli koncesja zostanie cofnięta. Art. 60 właśnie o tym mówi, stwierdzając, że minister może wybrać następną ofertę spośród tych, które komisja przetargowa uznała za najlepsze, bądź może ogłosić nowy przetarg. A więc jest to rozwiązanie, które sankcjonuje proces cofnięcia koncesji i mówi co dzieje się dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tego artykułu? Przepraszam, ale nie bardzo widzę korelację między ust. 2 a ust. 1. Ustęp 2 mówi: „W przypadku niedokonania wyboru, o którym mowa w ust. 1, Agencja ogłasza nowe postępowanie przetargowe.” Tymczasem w ust. 1 mówi się przede wszystkim o ponownym wyborze oferenta. Czyli, że najpierw rozpatrzone są inne oferty z tych najkorzystniejszych, a jeśli takich nie ma, to dopiero ogłasza się nowe postępowanie przetargowe.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do tego przepisu? Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec treści ust. 1? Jeżeli nie - ust. 1 art. 60 uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy w stosunku do ust. 2 są sprzeciwy? Też nie ma - cały artykuł 60 możemy uznać za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia art. 61.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dwa słowa wyjaśnienia: jest to dawny art. 59. W jego treści dokonaliśmy małych zmian redakcyjnych, polegających na zamianie słów innymi, meritum nie uległo zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie treści tego artykułu? Jeżeli nie, to przechodzimy do przyjęcia poszczególnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści ust. 1? Jeżeli nie - uważamy ust. 1 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JerzyCiemniewski">Czy jest sprzeciw wobec treści ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JerzyCiemniewski">Ustęp 2 uznajemy za przyjęty i cały art. 61 uznajemy za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejSzarawarski">Gdyby można było prosić o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JerzyCiemniewski">Dobrze. Zajmiemy się dwoma ostatnimi rozdziałami projektu ustawy po krótkiej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JerzyCiemniewski">Wznawiamy obrady. Rozpatrujemy rozdz. 9 - Umowa koncesyjna.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JerzyCiemniewski">Rozpoczynamy od art. 62. Czy ktoś z państwa ma uwagi do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejSzarawarski">W treści tego artykułu, poza zmianą numeracji, nie nastąpiły żadne zmiany w stosunku do tekstu pierwotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa wyraża sprzeciw wobec treści art. 62? Jeżeli nie - art. 62 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 63.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#JerzyCiemniewski">Kto pragnąłby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejSzarawarski">W stosunku do pierwowzoru na wniosek środowisk archeologicznych został dopisany pkt 5 w brzmieniu: „warunki i zakres zabezpieczenia obiektów archeologicznych odkrytych w trakcie budowy”. To stanowi przedmiot umowy koncesyjnej, jako jeden z elementów tej umowy. W wersji rządowej tego zapisu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 63? Nikt nie ma żadnych uwag? W takim razie ust. 1 art. 63 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy jest sprzeciw wobec treści ust. 2? Jeżeli nie - ustęp 2 został przez Komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JerzyCiemniewski">Przyjęliśmy w ten sposób cały art. 63.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia treści art. 64. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 64?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TadeuszGawin">Przepraszam, ale jeszcze chciałbym wrócić do poprzedniego artykułu. Chodzi o drobną poprawkę w ust. 2. Ustęp ten powinien być inaczej zapisany. Oto moja propozycja: „Umowa ulega rozwiązaniu z mocy prawa oraz z dniem uprawomocnienia się decyzji o cofnięciu koncesji”.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#TadeuszGawin">Druga część zapisu wymaga połączenia słowem „oraz”. Mamy do czynienia z dwoma przypadkami rozwiązania umowy. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JerzyCiemniewski">Mnie się z kolei wydaje, że to jest jeden przypadek. Umowa ulega rozwiązaniu z mocy prawa, a to rozwiązanie następuje z dniem uprawomocnienia się decyzji o cofnięciu koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TadeuszGawin">Chyba jednak tak nie jest. Z mocy prawa oznacza, że kiedy umowa wygaśnie. Natomiast cofnięcie koncesji jest już innym przypadkiem. Stąd potrzeba słowa „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławRybak">Nie mogę się z tym zgodzić. Właśnie o to nam chodziło, aby określić, że umowa ulega rozwiązaniu po pierwsze - z mocy prawa, a datą początkową jest data uprawomocnienia się decyzji. Spójnik jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TadeuszGawin">Wszystkie umowy są terminowe, tzn. mają początek i koniec. I tym końcem jest wygaśnięcie z mocy prawa. Natomiast z cofnięciem - to już zupełnie inny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StanisławRybak">Przepraszam, ale chyba pan poseł myli pojęcia. Co innego jest wygaśnięcie umowy. Sama umowa z reguły nie wygasa, wygasają decyzje. Co innego jest także cofnięcie koncesji. Tu chodzi o sytuację, w której nastąpi decyzja o cofnięciu koncesji. Jeśli ta decyzja uprawomocni się, musiałyby być dokonywane jakieś czynności między stronami.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StanisławRybak">Otóż nie można pozwalać na sytuację, kiedy te strony jeszcze się dogadują. Pracownicy pracujący w podkomisji orzekli, że taki przypadek powinien być określony jako rozwiązanie umowy z mocy prawa, a datę tego rozwiązania stanowi termin uprawomocnienia się decyzji o cofnięciu koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TadeuszGawin">Nadal podtrzymuję swój wniosek ze względu na to, że gdy obie strony dojdą do ugody i rozwiążą umowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StanisławRybak">Odpowiem jeszcze raz. Jeśli dwie strony dochodzą do wniosku, że umowę trzeba rozwiązać, to ustawodawca nie musi wkraczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyCiemniewski">To nie jest rozwiązanie umowy z mocy prawa, panie pośle Gawin. W ust. 2 chodzi o jeden przypadek rozwiązania umowy, właśnie z mocy prawa i wtedy datą rozwiązania tej umowy, bo musi być określona data, jest dzień uprawomocnienia się decyzji o cofnięciu koncesji. Na tym polega rozwiązanie przyjęte w tym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszGawin">Dziękuję za wyjaśnienie, później sobie tę kwestię wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że nie musimy dokonywać reasumpcji ust. 2 w art. 63. Wobec tego wracamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zwrócić uwagę na przecinki w ust. 2, które są bardzo istotne. Obydwa przecinki są zbędne, one są chyba źródłem nieporozumienia. Tak jak jest obecnie, to może trochę mylić, sugerować dwa człony. Tymczasem chodzi o to, że umowa ulega rozwiązaniu z mocy prawa z dniem uprawomocnienia się decyzji o cofnięciu koncesji. Przecinki są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TadeuszGawin">Teraz ten zapis staje się jasny i nie budzi moich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JerzyCiemniewski">Są różne szkoły interpunkcji, ale w tym wypadku nie ulega wątpliwości, że lepiej będzie bez przecinków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejMachowski">Po tej dyskusji mam następujące pytanie. Ja ten przepis rozumiem w ten sposób, że najpierw następuje decyzja o cofnięciu koncesji i w związku z tym umowa nie musi być rozwiązywana, bo ona z mocy prawa ulega rozwiązaniu, kiedy się uprawomocni decyzja. Jeśli tak jest, to żeby nie było żadnych wątpliwości, zapis ust. 2 powinien być następujący: „Z dniem uprawomocnienia się decyzji o cofnięciu koncesji umowa ulega rozwiązaniu z mocy prawa.” Taki porządek zdarzeń byłby prawidłowy. Najpierw jest bowiem decyzja o cofnięciu koncesji, potem się ona uprawomacnia, a następnie z mocy prawa ulega rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie chciałbym zastępować prawników z Biura Legislacyjnego KS, ale rozpoczęcie przepisu od słów „Z dniem...” nie jest przyjęte w technice legislacyjnej pisania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy możemy przejść do art. 64?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejSzarawarski">W artykule tym zmieniliśmy tylko jedno słowo, zastąpiliśmy wyraz „W wypadku” na słowo „W przypadku”. To jedyna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do treści art. 64? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści artykułu? Nie. Artykuł 64 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozdz. 10 - Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JerzyCiemniewski">Rozpatrujemy art. 65.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejSzarawarski">W porównaniu do tekstu pierwotnego nastąpiło skreślenie w ust. 2 pkt b - reszta pozostała bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 65? Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Jeżeli nie, art. 65 uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 66.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejSzarawarski">Artykuł ten pozostał w formie niezmienionej w stosunku do pierwowzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 66? Czy ktoś wyraża sprzeciw? Jeżeli nie - art. 66 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanOlszewski">Przepraszam, ale chciałbym jeszcze zapytać autorów o zasady ustalania i pobierania opłat za przejazdy autostradami. Czy już mamy jakąś wizją, jakie to będą ceny i w jakiej proporcji do cen występujących w krajach zachodnich? W ogóle, jakie przyjęte zostaną kryteria przy określaniu wysokości opłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejPatalas">W umowie koncesyjnej przyjęliśmy zapis, że stawki początkowe będą negocjowane z koncesjonariuszem. One będą wynikiem różnego rodzaju sytuacji, które dopiero powstaną.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AndrzejPatalas">Robiliśmy rzecz jasna symulacyjne rachunki, aby mniej więcej określić stawki, które by zostały akceptowane przez nasze społeczeństwo. Znamy, oczywiście, stawki stosowane w różnych krajach europejskich. Ale przeniesienie jakichkolwiek stawek tam stosowanych do Polski jest niemożliwe z wielu powodów. Co innego, kiedy buduje się nowe odcinki autostrad i trzeba spłacać cały kredyt. Wówczas stosuje się inne opłaty, wyższe - tak jak we Francji, Włoszech czy w Meksyku. Ceny początkowe są bardzo zróżnicowane. Najniższa, jaka jest stosowana, pobierana jest na autostradzie w Pensylwanii i wynosi 2,8 centa za kilometr. Ale wynika to z tego, że najpierw została wybudowana autostrada, a potem wprowadzone opłaty za przejazd.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AndrzejPatalas">Myśmy do naszych wstępnych obliczeń symulacyjnych przyjęli, że koszt przejazdu samochodu osobowego przez jeden kilometr wyniesie 3 centy, natomiast za samochody ciężarowe od 8 do 10 centów. Stawki te wynikają z przyjętych zasad. Jeśli zastosujemy zbyt wysokie ceny na samochody ciężarowe, to nadal będą one jeździły po istniejących drogach.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#AndrzejPatalas">Ustawa przewiduje ustalenie zasad pobierania opłat za przejazdy autostradami. Do projektu ustawy załączyliśmy dwa rozporządzenia, które są gotowe w formie projektów. Chodzi o statut agencji i zasady ustalania i pobierania opłat za przejazdy autostradami budowanymi i eksploatowanymi itd. Zasady te przewidują podział na kategorie pojazdów i sposób zmian związanych np. z inflacją i innymi okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#AndrzejPatalas">Opłaty pobierane w krajach zachodnich wynikają nie tylko z faktu, czy autostrady były budowane najpierw a potem dopiero pobierano opłaty, ale również z warunków technicznych budowy. Na przykład na autostradach włoskich opłata za przejazd samochodu osobowego wynosi przeważnie 4,5 centa, a także 5,1–5,5 oraz najniższa 4,2 centa. Ale na autostradzie Genua-Monako opłata przekracza 8 centów, bo prowadzi albo przez tunel albo wiadukt, niemal bez odcinków prowadzących po gruncie. Koszty jej budowy a zatem również opłat, są znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#AndrzejPatalas">U nas punktem wyjścia był koszt 3 mln dolarów za 1 kilometr - i stąd owe 3 centy za kilometr.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#AndrzejPatalas">Rzecz jasna u nas można by przyjąć bardzo wysokie stawki opłat za korzystanie z autostrad. Nastąpiłby szybki zwrot kapitału. Ale może zajść inna sytuacja, że ludzie nie będą chcieli korzystać z nowo wybudowanych odcinków autostrad i wpływy z opłat będą znacznie niższe od zakładanych. Może to spowodować załamanie całego interesu.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#AndrzejPatalas">Ten trudny problem pozostawiliśmy do czasu negocjacji podczas zawierania umowy koncesyjnej, ponieważ ma ścisły związek z okresem trwania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanOlszowski">W uzupełnieniu jedna drobna uwaga; w porównaniu do cen zachodnich i do siły nabywczej przeciętnego Zachodnioeuropejczyka, to nasze 3 centy w porównaniu do 6 centów - to jest bardzo dużo. Dużo dla Polaków o przeciętnych dochodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejPatalas">To jest i dużo i mało. Pierwszą przymiarkę autostrady koncesjonowanej przygotowywałem w latach 1989–90. Wówczas propozycja opłaty w wysokości 2,5 centa za 1 kilometr wywoływała odruch pukania się w głowę, bo to wtedy były straszne pieniądze. Teraz już to wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AndrzejPatalas">Ale uważam, że powinniśmy bardziej korelować opłaty z cenami paliw. Relacje cen za litr benzyny i za 1 kilometr przejazdu autostradą są już bardziej zbliżone - na Zachodzie i u nas. Gdybyśmy brali pod uwagę ceny paliw w Polsce, to opłata za 1 kilometr przejazdu autostradą powinna wynosić 4,6 centa. W Niemczech za 1 litr benzyny płaci się 1,3 DM, co po przeliczeniu na złotówki wynosi 17 tys.zł. A u nas cena paliwa wynosi 12 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanOlszowski">Tylko, że za jedną dobrą pensję można kupić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam, że przerywam, ale nie jest to okazja do oceny poziomu życia w różnych krajach i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JerzyCiemniewski">Wracamy do art. 66. Czy ktoś z państwa ma do niego uwagi? Jeżeli nie, to art. 66 uważamy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 67. Kto z państwa pragnąłby zabrać głos w sprawie treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dwa słowa wyjaśnienia: art. 67 został przyjęty przez podkomisję bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec treści art. 67? Jeżeli nie - to art. 67 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do omawiania art. 68. Kto z państwa pragnąłby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 68 nastąpiła jedna zmiana. Pojęcie ogólne „cele budowy” zastąpiliśmy bardziej konkretnym „pasów drogowych”. Chodzi tylko o pasy, a nie o całą budowę autostrad. Stąd zmiana w art. 38a. W pierwowzorze było zapisane „na cele budowy autostrad”. Obecnie jest „na pasy drogowe autostrad”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa chciałby zabrać głos na temat art. 68? Jeżeli nie ma uwag, to uznajemy art. 68 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 69. Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejSzarawarski">Artykuł ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszGawin">Mam pytanie - o jaką agencję tu chodzi, poza Agencją Budowy i Eksploatacji Autostrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejSzarawarski">Właśnie chciałem o tym powiedzieć; chodzi o Agencję Rolną Skarbu Państwa. W ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa używa się takiego skrótu i mówi tylko o Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KazimierzSzczygielski">Drobna uwaga - w nazwie Agencji używa się dużych liter także w odniesieniu do słowa „autostrad”. Trzeba to w tekście poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec treści art. 69? Uwag nie ma - art. 69 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JerzyCiemniewski">Omawiamy art. 70. Czy są uwagi do jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejSzarawarski">To jest nowy artykuł, który nie występował w projekcie rządowym. Mówi o wpisaniu Agencji do podmiotów, które są uprawnione do zwolnień z podatku od osób prawnych. Powód jest prosty - Agencja jest dotowana, więc nie miałoby sensu pobieranie od niej podatku. Mamy tu znowu błąd maszynowy - nazwa Agencji powinna być zapisana z dużych liter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy mógłbym zapytać przedstawiciela rządu o tę delikatną sprawę podatków? Proszę wyraźnie się zadeklarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejSzarawarski">W tej kwestii na posiedzeniu podkomisji wypowiedział się jednoznacznie wiceminister Ryszard Pazura. Zapis art. 70 był uzgodniony z Ministerstwem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#StanisławRybak">W art. 15 jest już zwolnienie dochodów Agencji od podatku dochodowego od osób prawnych. Dlatego minister R. Pazura uznał, że należy również dokonać zmian zapisu w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, co też uczyniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyCiemniewski">We wszystkich sprawach, które dotyczą pieniędzy uważam, że rząd powinien się jasno oświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy jest sprzeciw wobec treści art. 70?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba uzupełnić metryczkę ustawy o dokonane zmiany. Trzeba dodać w metryczce: Dz. Ustaw nr 90 poz. 419 i wcześniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam nadzieję, że o te wszystkie uzupełnienia Biuro Legislacyjne KS zadba w trakcie prac redakcyjnych nad końcowym tekstem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec treści art. 70? Jeżeli nie, uznajemy art. 70 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jest to zmodyfikowany art. 69 z pierwowzoru ustawy. Myśmy doprecyzowali termin, do którego minister transportu w porozumieniu z ministrem finansów mają zapewniać Agencji środki na jej statutową działalność. Intencją rządu było, aby po roku 1996 Agencja utrzymywała się już z dochodów uzyskiwanych z różnych źródeł, o których mówiliśmy wcześniej. Przez dwa pierwsze lata działalności Agencji będzie potrzeba zasilania jej w środki budżetowe na prowadzenie statutowej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści tego artykułu? Jeżeli nie - art. 71 uważamy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JerzyCiemniewski">I wreszcie ostatni art. 72.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#JerzyCiemniewski">Kto ma uwagi do jego treści? Artykuł ten przewiduje dłuższe niż przyjęte powszechnie, vacatio legis, bo 30-dniowe. Jakie były tego powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejSzarawarski">Taka była propozycja rządu i nikt jej w trakcie prac nad projektem nie zakwestionował. Podkomisja też uznała ten termin za właściwy. Powody lepiej zapewne wyłoży przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StanisławRybak">Spośród wielu przesłanek, które zadecydowały o okresie 30-dniowym, może najbardziej istotna jest taka, że potrzebny jest dłuższy okres na przygotowanie od strony organizacyjnej samej Agencji. Z innych powodów wymienię tylko rangę tej ustawy i przygotowanie aktów wykonawczych. Uznaliśmy okres 30-dniowy za optymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści art. 72? Jeżeli nie - art. 72 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JerzyCiemniewski">W ten sposób zakończyliśmy I etap pracy nad ustawą o autostradach płatnych. Możemy zatem powrócić do spraw wątpliwych, które pozostawiliśmy wcześniej do wyjaśnienia i do ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanuszWierzbicki">Chciałbym trochę uzupełnić tekst ustawy wprowadzając na jej początek preambułę o następującej treści: „Mając na uwadze niezmiernie ważne dla gospodarki kraju szybkie rozpoczęcie budowy w Polsce autostrad, Sejm przyjmuje niniejszą ustawę rozumiejąc, że ustawa wprowadza szczególne tryby postępowania a cele, którym ma służyć, uprawniają zawarcie w ustawie określonych priorytetów.”</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JanuszWierzbicki">Proponuję umieścić taki tekst preambuły na samym początku po tytule ustawy. Ponadto do rozdz. 5 chciałbym zgłosić, jako wniosek mniejszości, następujący zapis. Oto jego treść: „W przypadku trudności w ustaleniu wartości nieruchomości lub w przypadku nieuregulowania stanów własności nieruchomości, na wniosek prowadzącego postępowanie nabycia nieruchomości, sąd wyraża zgodę na złożenie równowartości nieruchomości do depozytu sądowego.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JerzyCiemniewski">Może po kolei. Najpierw ustosunkujemy się do propozycji preambuły, a potem dojdziemy przy omawianiu poprawek do rozdz. 5.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto chciałby zabrać głos w sprawie proponowanej preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejSzarawarski">Nie widzę potrzeby dołączania do ustawy takiej preambuły. To, że trzeba budować autostrady, jest dosyć oczywiste. Ustawa powinna być jak najprostsza i możliwie najbardziej jednoznaczna. Osobiście uważam, że proponowana preambuła niczego nie wnosi do samej ustawy. Jest jedynie tłumaczeniem rzeczy oczywistych. Jestem przeciw jej wprowadzeniu do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z par. 10 zasad techniki prawodawczej nie należy zamieszczać w ustawie wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności uzasadnień sformułowanych norm, apeli, postulatów lub upomnień. W moim przekonaniu proponowana preambuła ma charakter pewnego apelu.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy projektowaniu innych ustaw zdarzyły się propozycje zamieszczania preambuł, ale zawsze ze strony Biura Legislacyjnego był sprzeciw, m.in. na podstawie przytoczonego par. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie? Rozumiem, że w tym wypadku nie chodzi o formę apelu, ale raczej o podstawę do wykładni różnicy pomiędzy unormowaniami zawartymi w tej ustawie, a w innych ustawach systemowych. Ale preambuła nie rozwiązuje tego problemu. Istnieją pewne reguły wykładni prawa, które akurat w przypadku tej ustawy wydają się zbędne. Chodzi o to, aby treść ustawy była wyrażana w ten sposób, aby rozwiewała wątpliwości co do stosowania norm szczególnych i ich relacji z normami systemowymi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JerzyCiemniewski">W moim przekonaniu proponowana preambuła nie ułatwi jej odbioru, a tworzy sytuację postanowień w ustawie o niejasnej treści normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiście, jeśli pan poseł nie wycofa swej propozycji, to ją przegłosujemy. Istnieje zawsze możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości w przypadku nie podzielenia opinii wypowiadanych przez posła-wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek? Jeśli tak, to proszę raz jeszcze odczytać pełne brzmienie preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanuszWierzbicki">Oto proponowana treść preambuły: „Mając na uwadze niezmiernie ważne dla gospodarki i kraju szybkie rozpoczęcie budowy w Polsce autostrad, Sejm przyjmuje niniejszą ustawę rozumiejąc, że ustawa wprowadza szczególne tryby postępowania a cele, którym ma służyć, upoważniają do zawarcia w ustawie określonych priorytetów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego rodzaju wstępu do ustawy o autostradach płatnych?</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JerzyCiemniewski">Za przyjęciem preambuły głosował 1 poseł, 7 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JerzyCiemniewski">Wniosek nie uzyskał większości Komisji.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli pan poseł Wierzbicki sobie życzy, proszę o przekazanie go w formie pisemnej, jako wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia spraw wątpliwych w art. 1. Były wątpliwości do treści ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#JerzyCiemniewski">W ust. 3 proponowano kilka zmian. Przepis ten brzmi: „W uzasadnionych przypadkach Rada Ministrów może rozciągnąć, w drodze rozporządzenia, przepisy ustawy, w całości lub w części, na określone drogi ekspresowe.” Do tego tekstu dodano: „z wyjątkiem pobierania opłat za przejazdy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejSzarawarski">Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług była ostatnio na posiedzeniu wyjazdowym w Kielcach, podczas którego postulowano m.in. umożliwienie budowy dróg ekspresowych w trybie autostrad. Chodziło konkretnie o drogę E-7, której stan techniczny jest fatalny, a środków na modernizację nie ma.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AndrzejSzarawarski">Uważam, że pozostawienie proponowanego zapisu przez podkomisję stwarza możliwość budowania dróg ekspresowych w trybie autostrad, a więc w trybie ekspresowym. Mamy już taki przypadek, chodzi o drogę Elbląg - granica państwa. Kolejny postulat tego rodzaju dotyczy drogi E-7 przez teren województwa kieleckiego. Myślę, że takich przypadków będzie wiele i nie powinniśmy zamykać drogi do tego typu rozwiązania. Gdyby pozostał dopisek „bez możliwości pobierania opłat za przejazd”, to rzecz jasna nie można będzie w budowę takich dróg ekspresowych angażować środków prywatnych, bo niby na jakiej zasadzie miałby później nastąpić zwrot wyłożonych środków inwestycyjnych. Wówczas obowiązek budowy dróg ekspresowych i ich utrzymania spoczywałby wyłącznie na budżecie państwa, a jaki on jest - wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#AndrzejSzarawarski">Zapis proponowany przez podkomisję stwarza możliwości przebudowy dróg ekspresowych w trybie autostrad, ale niczego nie narzuca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JerzyCiemniewski">Dopiero po wypowiedzi posła A. Szarawarskiego ciarki poszły mi po skórze, kiedy dowiedziałem się, że chodzi m.in. o drogę E-7, która według projektu ma stać się płatną drogą ekspresową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejSzarawarski">Trasa ta w okolicach Radomia stała się już prawie nieprzejezdna. Jeśli nadal będzie rósł ruch na tej trasie, to niebawem stanie się w ogóle nieprzejezdną. Projekt, który przedstawiłem, stanowi postulat władz województwa kieleckiego, prezydentów i wojewody. Jest to jedna z głównych arterii przelotowych z Warszawy na Kraków aż do granicy państwa. Takich przypadków będziemy mieli wiele.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#AndrzejSzarawarski">Nie oznacza to, że droga E-7 musi być w trybie autostrad budowana. Podałem ten przykład, jako jedną z możliwości modernizacji dróg. Na to oczekują władze lokalne i ewentualni inwestorzy. Decyzja zawsze będzie należała do Rady Ministrów, która może zasady budowy autostrad rozciągnąć na drogi ekspresowe, ale tego nie musi zrobić. Wszystko zależy od okoliczności. Ale furtkę prawną dopuszczającą taką możliwość powinniśmy w ustawie zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TadeuszGawin">Jeżeli poseł A. Szarawarski tak interpretuje ten zapis art. 1 ust. 3, to ja jestem temu przeciwny. Rozumiem, że możemy budować nowe drogi ekspresowe, ale jestem przeciwny temu, aby istniejące drogi ekspresowe zamieniać na drogi płatne. One są w zasadzie jedynymi drogami nie mającymi alternatywy w drogach o podobnych parametrach technicznych. Na istniejące drogi tego przepisu rozciągać się nie da. Można go tylko odnieść do nowo budowanych dróg ekspresowych o zbliżonych parametrach do autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jaki jest los propozycji, tzn. czy jest wnioskodawca, który by wniósł poprawkę w brzmieniu „z wyjątkiem pobierania opłaty za przejazd”. Jeżeli nie ma wnioskodawcy i wniosku - to również nie ma sprawy. Nie było też wniosku o skreślenie przepisu zawartego w propozycji podkomisji odnośnie art. 1 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejSzarawarski">Posłowi Gawinowi pragnę wyjaśnić, że musi być droga alternatywna. To gwarantuje ust. 4 tego art. 1. Dzisiaj w Polsce de facto nie mamy dróg ekspresowych o standardach odpowiadających drogom ekspresowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o drogi alternatywne, to przypominam, iż z nimi też zaistniał problem podczas pierwszego posiedzenia połączonych Komisji. Miała być próba określenia, czym jest droga alternatywna. Czy drogą alternatywną do drogi Warszawa-Poznań jest droga Warszawa-Toruń - Bygdoszcz-Poznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejPatalas">Najprościej byłoby odpowiedzieć, że drogą alternatywną dla drogi Warszawa-Poznań jest droga Warszawa-Poznań. I tak faktycznie będzie dlatego, że jest istniejący przebieg drogi nr 2, a na odcinku, na którym istnieje autostrada między Wrześnią a Koninem istnieje droga o parametrach drogi III klasy technicznej numer 2.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#AndrzejPatalas">Zastanówmy się nad tym, co może spowodować budowa autostrady, jaki wywołuje skutek w postaci drogi alternatywnej. Są dwa przypadki podstawowe: pierwszy, to przecięcie dojazdów do pól, a drugi - to przerwanie istniejących ciągów komunikacyjnych dróg kolejowych. To nie może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#AndrzejPatalas">Jeżeli chodzi o dojazdy do pól, to buduje się specjalne drogi zbiorcze, jest to prosty problem. Jeśli chodzi o przerwanie ciągów komunikacyjnych, to wówczas następuje rekonstrukcja sieci po innym przebiegu na odcinku, na którym nastąpiła przerwa.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#AndrzejPatalas">Posłużę się przykładem. Odcinek drogi Września-Łódź-Warszawa będzie wymagał budowy na długości 199,2 km dróg zbiorczych o długości 299,6 km, a więc prawie na całej długości po obu stronach. Natomiast przecięcia z autostradą powodują konieczność rekonstrukcji sieci drogowej w zakresie dróg krajowych na 27,6 km, dróg wojewódzkich na 28,5 km, dróg gminnych i innego lokalnego znaczenia na długości 31,7 km.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#AndrzejPatalas">Ten problem wystąpi w przypadku budowy drogi nr 4 - budowy dróg alternatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są jakieś propozycje do ust. 3 i 4? Chodzi ciągle o art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pracach podkomisji proponowaliśmy zmianę redakcyjną ust. 3. Chodziło o skreślenie słów „może rozciągnąć”. Zaproponuję nową redakcję i bardzo proszę o zwrócenie uwagi na to, czy nie zmieni się sens merytoryczny całego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oto nasza propozycja: „3. W uzasadnionych przypadkach Rada Ministrów może objąć, w drodze rozporządzenia, przepisami ustawy, w całości lub w części, określone drogi ekspresowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są uwagi do tego zapisu ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#StanisławRybak">Ja mogę tylko państwu podpowiedzieć jedno. Ustawa o urzędnikach państwowych, chyba w art. 2 lub 3 tak mówi, że przepisy ustawy rozciąga się. Słowo „obejmuje” ma chyba inny sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dylemat polega na tym, że próbowaliśmy w tych dwóch kwestiach zastosować inne określenia. Okazało się, że każdy inny wariant jest zły. Określenie „rozciągnąć” jest stosowane w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#AndrzejSzarawarski">Podobnie było z określeniem „droga alternatywna”. Próbowaliśmy to pojęcie zdefiniować i zastąpić innym. Sam wnioskodawca myślał o tym przez miesiąc, by dzisiaj oświadczyć, że niczego lepszego nie wymyślił. Trudno do końca zdefiniować i to krótko, określenie drogi alternatywnej, co to jest, jakie ma spełniać kryterium itd. Pewne jest, że musi być zagwarantowany dojazd inną drogą niż autostrada. Ale jaka to ma być droga, tego nikt na świecie dokładnie nie sprecyzował. Tam, gdzie jest ustawodawstwo o autostradach używa się pojęcie drogi alternatywnej, ale nigdzie nie podaje się kryteriów, jakim taka droga musi odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#AndrzejSzarawarski">Z tych względów proponuję pozostawić ust. 3 i 4 w wersji przedłożonej przez podkomisję, mimo ich niedoskonałości i zastrzeżeń, o których była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#StanisławRybak">Dla uspokojenia posłów dodam, że dyskusja na temat drogi alternatywnej była już w Sejmie poprzedniej kadencji. Mówiono o tym przy ustawie o drogach publicznych. Po wielu dyskusjach przyjęty został identyczny zapis, jak w tej ustawie. Jest to zapewne kwestia kazuistyki. Nie da się wprowadzić niektórych zapisów w sposób do końca precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyCiemniewski">Ale jesteśmy przy ust. 3. Nie widzę potrzeby zamiany słów „rozciągnąć” na „objąć”. To pierwsze pojęcie jest stosowane w naszym prawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TadeuszGawin">Proponuję zastąpić słowo „określone” na słowo „budowane”. Pierwsze pojęcie jest niebezpieczne, bo obejmuje już istniejące drogi ekspresowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyCiemniewski">Wniosek jest istotny - kto chciałby się na ten temat wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam wątpliwości co do poprawności wniosku posła Gawina z tego względu, iż w ust. 2 jest kategoria „określa w drodze rozporządzenia”. A więc jest to pewna projekcja zdarzenia. Jeśli tę projekcję w ust. 3 przeniesiemy na drogi ekspresowe, to mamy ten sam sposób myślenia. A więc konkretnie można sądzić, że pojęcie „określone” dotyczy również dróg ekspresowych, które będą budowane. Przynajmniej ja tak rozumiem ten zapis ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TadeuszGawin">Nie zgodziłbym się z taką interpretacją, bo jest to ustawa o autostradach, które mają być budowane. Może najlepiej wykreślić to słowo „określone”, albo zastąpić je słowami „budowane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejPatalas">Chciałem posłów uspokoić: w przepisach projektowania autostrad jest taki zapis: „Drogę ekspresową, o ile będzie płatna, zaleca się projektować z częściowym wykorzystaniem pasa drogowego i działających ciągów drogowych. Droga może być projektowana jako płatna, jeżeli istnieje możliwość korzystania z innej, ogólnodostępnej drogi”.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#AndrzejPatalas">Może się zdarzyć, że lepszym rozwiązaniem dla budowy drogi ekspresowej, a na dodatek tańszym, będzie wykorzystanie istniejącego pasa i wybudowanie drogi alternatywnej, aniżeli przesądzanie z góry, że trzeba taką drogę budować od nowa. To może się okazać w konsekwencji rozwiązaniem droższym. Droga Elbląg-Kaliningrad, która jest planowana po stronie rosyjskiej jako płatna, jest projektowana w następujący sposób. Istniejącą jezdnię betonową wykorzysta się dla celów drogi ekspresowej. I będzie to droga jednojezdniowa płatna. Jakiekolwiek zapisy zawężające, iż może być tylko nowa droga ekspresowa albo innego rodzaju, może okazać się w praktyce niekorzystne. Wkroczenie ustawy w kwestie techniczne może stworzyć sytuację, z którą projektant sobie nie poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejMachowski">Użycie słowa „określone” jest nieprzypadkowe. Chodzi o to, że Rada Ministrów określi, jaka to będzie konkretnie droga. Tak rozumiem ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TadeuszGawin">Ale tak nie jest, ponieważ ustawa zezwala wprowadzenie opłat na istniejące już drogi ekspresowe, bez prowadzenia na nich żadnych robót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JerzyCiemniewski">Do tego, co powiedział dyrektor Patalas mam o tyle zastrzeżenia, że fakt, iż w jakiejś instrukcji dla projektantów określa się jakieś działania, nie ma żadnego wpływu na treść rozwiązań ustawowych. To nie jest, niestety, przekonywający argument, w szczególności z punktu widzenia prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejSzarawarski">Pragnę zwrócić uwagę na generalną wymowę ust. 3: jest to po prostu delegacja dla Rady Ministrów, która w każdym przypadku musi określić w jakim stopniu przepisy ustawy można rozciągać na określone drogi ekspresowe. Rada Ministrów może, ale nie musi z tej delegacji skorzystać. Wszystko zależy od okoliczności. Natomiast zawężenie możliwości rozciągnięcia przepisów ustawy na drogi ekspresowe z pewnością zostanie oprotestowane oddolnie. Z takimi sprawami spotkaliśmy się już w Elblągu, Kielcach i innych miejscowościach, w których gwałtowny wzrost ruchu pojazdów spowoduje przyblokowanie dróg, a brak środków niemożność ich rozbudowy.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#AndrzejSzarawarski">Być może ludzie łatwiej akceptują odpłatność jakiegoś odcinka drogi ekspresowej, jeśli stworzone zostaną dobre warunki szybkiej i bezpiecznej jazdy samochodem, niż fatalny stan techniczny. Taki stan istnieje już na drodze E-7, na której z roku na rok rośnie liczba wypadków drogowych. I nie bardzo można tego stanu zmienić bez przebudowy drogi. A na to nie ma środków. Takie prace nas czekają, jest to nieodzowne. Mówiono nam o tym w Kielcach. Takie sytuacje mogą się powtórzyć w wielu regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proponowany zapis ust. 3 stwarza możliwość podjęcia przez Radę Ministrów, w drodze rozporządzenia, decyzji rozciągających przepisy ustawy na konkretne określone drogi ekspresowe. Jest to tylko delegacja, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyCiemniewski">Trzeba przyjmować taką zasadę, że jak Rada Ministrów będzie miała okazję podjąć decyzję, dzięki której będą uzyskiwane środki finansowe od użytkowników dróg, to taką decyzję z pewnością podejmie. Jak dwa razy dwa cztery. Tego mnie nauczyło ponad 50-letnie doświadczenie. Uważam dlatego, że jest to dosyć słaby argument. Natomiast pytanie jest następujące - czy poseł Gawin zgłasza formalny wniosek, czy zmieniamy zapis ust. 3, czy też pozostajemy przy proponowanym przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TadeuszGawin">Argumentacja dyrektora Patalasa nie ma odniesienia do tego zapisu. Jeżeli się wykorzystuje jakiś kawałek już istniejącej drogi, nie ekspresowej, na drogę ekspresową, to jedno z drugim nie koliduje. Zmieniamy tylko kategorię drogi wykorzystując do tego część drogi już istniejącej.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#TadeuszGawin">W dalszym ciągu byłbym za tym, aby ograniczyć zapis tylko do dróg ekspresowych budowanych. Tak jak to czyni ustawa z autostradami. Obstaję przy swoim wniosku. Ciągle ograniczamy społeczeństwo. Niedługo nie można będzie przejechać przez Polskę samochodem bezpłatnie, za wszystkie drogi trzeba będzie płacić.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#TadeuszGawin">Przeliczyłem na benzynę opłaty za przejazd autostradą. Wychodzi mi, że za 100 km płacę tyle, ile za 8 litrów benzyny. Nie wiem, czy to będzie się ludziom opłacać i czy będą korzystać z autostrady. Tylko, że możemy nie mieć wyboru. Jeśli nie skorzystamy z autostrady czy drogi ekspresowej, to którędy będziemy jeździć? Może fruwać w powietrzu? To raczej trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie ust. 3 art. 1 w brzmieniu: „W uzasadnionych przypadkach Rada Ministrów może rozciągnąć w drodze rozporządzenia, przepisy ustawy, w całości lub w części, na budowane drogi ekspresowe”.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem takiego brzmienia ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JerzyCiemniewski">Za wnioskiem posła Gawina głosował 1 poseł, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JerzyCiemniewski">Wniosek został odrzucony większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#StanisławRybak">I całe szczęście, że tak się stało. W tej chwili nie ma żadnej drogi ekspresowej budowanej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli pan poseł Gawin chce zgłosić wniosek mniejszości, to proszę o przekazanie go na piśmie do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JerzyCiemniewski">W tej sytuacji nie mamy sprawy ust. 4 art. 1. Możemy przejść do kolejnej sprawy zatrzymanej - do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#JerzyCiemniewski">W artykule 3 mamy w ust. 2 zapisane, iż opłatę za przejazd autostradą ustala i pobiera koncesjonariusz. To budziło wątpliwości, ale jak sądzę zostały one rozwiane. Proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Posła-wnioskodawcy nie ma na posiedzeniu, ale moim zdaniem, należy bliżej określić, co rozumie się pod pojęciem „koncesjonariusz”.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oto moja propozycja ust. 2 art. 3: „Opłatę za przejazdy autostradą ustala i pobiera spółka, która posiada koncesję udzieloną na zasadach określonych w ustawie zwana dalej koncesjonariuszem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do takiego zapisu ust. 2 art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TadeuszGawin">Mam pytanie: czy występuje pojęcie koncesjonariusze wiele razy w tekście ustawy? Czy jest użyte tylko raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JerzyCiemniewski">W dalszych artykułach ustawy użyte jest wielokrotnie, więc zapis jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to przyjmujemy ust. 2 art. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#JerzyCiemniewski">Były również zastrzeżenia do ust. 4 art. 3 - proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powstał problem ustalania opłat za przejazd autostradami. Wyrażano opinie, że zasoby ustalania opłat powinny zostać określone w ustawie, a nie w aktach niższej rangi. Ustępy 1, 2 i 3 mówią o takich zasadach. Wobec tego proponuję w ust. 4 dodać słowo „szczegółowe”. Ustęp ten miałby brzmienie: „Minister transportu i gospodarki morskiej określa w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady ustalania i pobierania opłat za przejazdy autostradami oraz sposób ogłaszania wysokości tych opłat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JerzyCiemniewski">Uzupełnienie rozwiązuje istotnie problem. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ Komisje przyjęły już w ust. 4 z poprawką, należałoby przeredagować również art. 61, ust. 1 pkt 3, w którym powołuje się na dyskutowany przed chwilą art. 3 ust. 4. Chodzi znowu o dodanie jednego słowa „szczegółowymi”. Oto brzmienie art. 61 ust. 1 po zmianie: „zgodności opłat za przejazdy autostradą ze szczegółowymi zasadami określonymi w przepisach, o których mowa w art. 3 ust. 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JerzyCiemniewski">Przyjmujemy tę poprawkę redakcyjną związaną z uzgodnionym poprzednio art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym, że przyjęliśmy liczbę mnogą w ust. 2 oraz w ust. 3, proszę zwrócić uwagę na ust. 1 art. 3. Mówi on, że: „Za przejazd autostradą są pobierane opłaty”. Należałoby użyć liczby mnogiej. Wówczas tekst brzmiałby: „Za przejazdy autostradą są pobierane opłaty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejSzarawarski">Opłaty są pobierane na wielu wjazdach inne dla samochodów osobowych, a inne dla ciężarówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśli pozostanie kategoria „za przejazdy”, to będę mógł dochodzić skutecznie roszczenia, że raz przejechałem autostradą i nie będę kilka razy płacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyCiemniewski">Ja bym jednak pozostał przy sformułowaniu ust. 1 w brzmieniu: „Za przejazd autostradą są pobierane opłaty”.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JerzyCiemniewski">W art. 7 w pkt 2 ust. 2 proponowano uwzględnienie współpracy z ministrem obrony narodowej, ale o ile sobie przypominam, zostało to wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#StanisławRybak">Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiłem już, że nie było żadnego wniosku w tej sprawie. Ponadto istnieje pewna trudność. Nie jest tak łatwo określić teraz w przepisach, jakie organy właściwe powinny współpracować w sprawach określonych w ust. 2 pkt 2 art. 7. Jeśli chodzi o organy właściwe w sprawach zagospodarowania przestrzennego, to jest to jednoznaczne - chodzi o Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Ale w sprawach obronności, to nie wiem, jakie organy należałoby przywołać, może wojskowe komisje werbunkowe, departamenty itd.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#StanisławRybak">Jeszcze raz powtarzam - Ministerstwo Obrony Narodowej nie zgłaszało żadnego wniosku w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejSzarawarski">Był wniosek jednego z posłów o uzupełnienie art. 7 ust. 2 pkt 2, ale podkomisja była temu przeciwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie ma wnioskodawcy na sali. Ale w sytuacji, kiedy stosowne organy państwowe nie wnoszą o swoje kompetencje, wydaje się niecelowe uzupełnienie zapisu. Ale dla porządku przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto jest za wprowadzeniem do art. 7 ust. 2 pkt 2 uzupełnienia „organów właściwych w sprawach obrony narodowej”? Kto jest za taką propozycją?</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#JerzyCiemniewski">Za wnioskiem nikt się nie opowiedział, wszyscy posłowie głosowali przeciw.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#JerzyCiemniewski">Propozycja została przez Komisje odrzucona. Nie został zgłoszony wniosek mniejszości, jako że nie ma na sali posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#JerzyCiemniewski">Do art. 7 ust. 2 pkt 8 zgłoszona została propozycja, aby przepis rozszerzyć do brzmienia: „8) wykonywanie innych zadań w sprawach autostrad określonych przez ministra transportu i gospodarki morskiej w drodze rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#JerzyCiemniewski">Taka zmiana - dodanie słów: „w drodze rozporządzenia” narzuca określoną dyscyplinę wykonywania zadań określonych przez ministra. Oznacza, że nie jest to rozstrzyganie w sprawach indywidualnych, ale ustalenie pewnych reguł w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanOlszowski">Sądzę, że nie jest to potrzebne uzupełnienie. Nie zabierałem głosu na ten temat poprzednio, ale pozwalam sobie teraz odnieść się do przepisu, porównując go z najzwyklejszym Kodeksem pracy czy zakresem obowiązków zwykłego pracownika. W podobnych sytuacjach stawia się mu zawsze do zakresu obowiązków „inne obowiązki zlecone przez kierownika jednostki, bądź dyrektora”.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JanOlszowski">Uważam, że te inne zadania, minister transportu mógł wykonywać niekoniecznie w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#StanisławRybak">Na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji, już przedstawiłem argumentację za obecnym zapisem pkt 8. Odwoływałem się do ustawy o Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, gdzie w art. 3 ust. 1 pkt 6 jest zapis: „Do zadań Agencji należy realizacja innych zadań wynikających z polityki państwa w zakresie rolnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#StanisławRybak">Jaka jest koncepcja tego zapisu. W istocie rzeczy zadania szczegółowe będą określone w statucie Agencji. Statut nadaje na wniosek ministra prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#StanisławRybak">W związku z tym, gdyby chodziło o zadania o charakterze ciągłym, to oczywiście musiałyby być w zgodzie ze statutem. Statut jest nadawany Agencji w drodze rozporządzenia. Wobec tego dwa rozporządzenia kreowane tylko dla określenia jakiegoś zadania, są rzeczą zbędną i legislacyjnie kłopotliwą.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#StanisławRybak">Jak powiadam, przepis zawarty w pkt 8 ma na celu umożliwienie ministrowi sprawowanie nadzoru, musi mieć do tego narzędzie. Z punktu widzenia prawnego, to takie zadanie minister musi co najmniej wydać w drodze decyzji. To nie może być jeden telefon. Decyzja musi być wydana prawidłowo, tzn. uzgodniona. Taki tryb jest niezbędny przy sprawach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#StanisławRybak">Natomiast, gdyby chodziło o zadania na dłuższą metę, to musiałoby to już być zarządzenie ministra. Gdyby było to zadanie o charakterze ciągłym i wychodzące poza statut Agencji, to minister transportu musi wystąpić do prezesa Rady Ministrów i dokonać zmiany statutu. Taka jest moja argumentacja za utrzymaniem obecnego brzmienia pkt 8 w ust. 2 art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JerzyCiemniewski">Traktuję cały ustęp 2 jako czysto informacyjny. Przepis w nim zawarty może być równie dobrze zastąpiony przepisem takiej treści, że „minister transportu i gospodarki morskiej określi zadania Agencji”. Walor przepisów zawartych w punktach 1–7 ma charakter czysto informacyjny, tzn. że zakres uprawnień Agencji nie jest określony przez prawo i może być normą całkowicie otwartą, uzupełnioną jedynie o zwrot „wykonywanie innych zadań”.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JerzyCiemniewski">Możemy teraz nie prowadzić dalszych bojów na ten temat, ale nie zmieni to faktu, że taki właśnie jest sens tych zapisów art. 7 ust. 2. Nie są to przepisy o charakterze normatywnym, ale wyłącznie informacyjnym, a więc są zbędne w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#StanisławRybak">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem profesorem. Moje doświadczenie, a także jakość prawa stosowanego w Polsce wskazują, iż istnieją pewne zasady tworzenia prawa. Proszę zauważyć, że począwszy od ustaw dotyczących kreowania urzędów centralnych do innych aktów prawnych, zapisywane są określone zadania. Mam przed sobą ustawę z 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Zapis w tej ustawie jest tylko nieco inny od obecnie przez nas omawianego. Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa „realizuje zadania wynikające z polityki państwa w zakresie rolnictwa w szczególności...”.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#StanisławRybak">To nie jest tylko informacja, to są zadania podstawowe tej Agencji. Jeśli Najwyższa Izba Kontroli będzie badać, czy Agencja Rynku Rolnego wykonuje swe ustawowe obowiązki, to patrzy na katalog tych obowiązków zapisanych w ustawie. Jeśli ta Agencja ma dokonywać skupu zboża i innych artykułów, a tego nie robi, to nie wykonuje swoich statutowych obowiązków ustawowych. I to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#StanisławRybak">Konstrukcja zapisu art. 7 jest następująca: Ogólne zadanie określone jest w ust. 1: „Agencja przygotowuje i koordynuje budowę i eksploatację autostrad w zakresie określonym ustawą.” I dalej: „Do zadań Agencji należy...” i dalej mamy siedem punktów. Moglibyśmy zapisać: „Do zadań Agencji należy w szczególności...” i wówczas moglibyśmy skreślić ust. 8. Autorzy ustawy przyjęli jednak inną formułę zapisu.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#StanisławRybak">Ale nie mogę się absolutnie zgodzić z poglądem, że zapisy punktów 1–7 zawierają wyłącznie informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TadeuszGawin">Wydaje mi się, że dobre byłoby rozwiązanie, o którym pan minister powiedział na koniec swego wystąpienia. Chodzi o zapis ust. 1, że: „Do zadań Agencji należy w szczególności:”. Wówczas można spokojnie skreślić pkt 8 i wprowadzić nowy ust. 3 o treści: „Minister transportu i gospodarki morskiej może zlecić wykonanie innych zadań w określonych przypadkach”. Taki byłby sens tego zapisu, któremu trzeba by nadać poprawniejszą formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejSzarawarski">Uważam, że obecny zapis jest prawidłowy z dwóch względów. Po pierwsze - jest to ustawowy zapis zadań Agencji i to będzie podstawa do konstruowania wszystkich aktów prawnych niższego rzędu typu statut Agencji, który wyda prezes Rady Ministrów. Akty te muszą się mieścić w jakichś ramach ustawowych, które określa właśnie art. 7.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o ten nieszczęsny pkt 8, to jak rozumiem jest to furtka prawna tylko do skonsumowania ewentualnej sytuacji, której dzisiaj ustawodawca nie jest w stanie przewidzieć. Ustawę konstruujemy na lat 15 i również na program eksperymentalny, którego w Polsce do tej pory się nie wykonywało. Pierwsze odcinki autostrad pokażą dopiero, jakie są rzeczywiste problemy i jakie trzeba wprowadzić korekty do zadań Agencji. Może na przykład się okazać, że trzeba będzie zmieniać ustawę albo szukać możliwości zmiany statutu - i właśnie zapis pkt 8 ma temu zapobiec. Jest swego rodzaju bezpiecznikiem dla sytuacji, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#AndrzejSzarawarski">Nie sądzę jednak, aby uprawnienia dawane ministrowi w tym zapisie mogły być nadużywane. Zostanie bowiem jeszcze wydanych kilka aktów wykonawczych do tej ustawy, których wykaz posłowie otrzymali, które rozstrzygają o wielu sprawach szczegółowych. Ale rozumiem intencje posłów, którzy obawiają się nazbyt otwartej formuły tego zapisu. Poseł Ciemniewski uważa na przykład, że taki zapis stworzy ministrowi transportu niemal nieograniczone możliwości wyznaczania Agencji zadań od tych przewidzianych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JerzyCiemniewski">Jestem z takiej szkoły prawniczej, w której zasadą jest, że organ państwowy działa na podstawie i w ramach prawa. Dlatego nie można tworzyć przepisów, które faktycznie czynią wszystko na podstawie i w ramach prawa. Bo wszystko, to znaczy - nic.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JerzyCiemniewski">Przejdźmy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejSzarawarski">...chyba do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie ma wniosku formalnego, by zmienić zapis art. 7 ust. 2 pkt 8, a więc pozostawiamy go w obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JerzyCiemniewski">Mamy kolejne uwagi wcześniej wyrażone do art. 9. Do ust. 2 była propozycja włączenia komisji sejmowej, jako adresata rocznych sprawozdań prezesa Agencji. Czy ktoś chce wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejSzarawarski">Wniosek zgłosił poseł J. Król. Po przemyśleniu sprawy, przychylam się do jego propozycji. W działalność Agencji będą zaangażowane duże środki finansowe, budżetowe, które będą jej przekazywane corocznie. Sądzę, że komisja sejmowa nadzorująca pracę ministra transportu, powinna mieć wgląd w sprawozdania Agencji. Jak są realizowane jej zadania w szczególności w zakresie wykorzystania środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#AndrzejSzarawarski">Uważam, że zapis ust. 2 w art. 9 należałoby rozszerzyć. Chodzi o wpisanie po słowach „...ministrowi transportu i gospodarki morskiej” słów: „oraz sejmowej Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług...” dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam pewien problem. Z punktu widzenia jakiegoś porządku w strukturze organów państwowych, wymienianie jednym tchem ministra transportu i gospodarki morskiej z sejmową Komisją Transportu, Łączności, Handlu i Usług, nie wydaje mi się rzeczą prawidłową. Może zapiszemy inaczej, że „prezes Agencji składa ministrowi transportu i gospodarki morskiej roczne sprawozdanie z działalności w terminie 6 miesięcy od zakończenia roku kalendarzowego oraz informuje właściwą komisję sejmową”. Chodzi o zróżnicowanie. Czym innym jest złożenie sprawozdania z działalności przez podległą ministrowi agendę, a czym innym poinformowanie właściwej komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mam pytanie: czy Sejm nie ma możliwości bez tego zapisu w ustawie, zasięgania informacji o tym, co robi Agencja w dowolnym czasie i formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chodzi tu raczej o pewne etapy rozliczania się z działalności Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiście, że może. Ale w tym wypadku chodziłoby o systematyczne przedkładanie informacji przez Agencję. Proponuję przyjęcie zapisu, który poprzednio przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzedstawicielBiuraInformacyjnegoKS">A więc redakcja ust. 2 w art. 9 byłaby następująca: „Prezes Agencji składa roczne sprawozdanie z działalności Agencji ministrowi transportu i gospodarki morskiej oraz właściwej komisji sejmowej w terminie 6 miesięcy od zakończenia roku kalendarzowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie o to chodzi, chcieliśmy oddzielenia formy sprawozdania dla ministra od informacji dla właściwej komisji sejmowej. Nie powinno być to zapisane w tej samej konwencji. Inne są relacje między Agencją a ministrem, a Agencją i komisją sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TadeuszGawin">Proponowałbym następujący zapis: „Prezes Agencji składa ministrowi transportu i gospodarki morskiej roczne sprawozdanie z działalności oraz informację właściwej komisji sejmowej w terminie 6 miesięcy od zakończenia roku kalendarzowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy są sprzeciwy wobec takiej zmiany treści ust. 2 art. 9? Jeżeli nie ma, to oddajmy jeszcze głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS dla podania ostatecznej wersji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oto proponowane brzmienie ust. 2 art. 9: „Prezes Agencji składa ministrowi transportu i gospodarki morskiej roczne sprawozdanie z działalności oraz informację właściwej komisji sejmowej w terminie 6 miesięcy od zakończenia roku kalendarzowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JerzyCiemniewski">Taką wersję byśmy przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#JerzyCiemniewski">Zgłoszona została wcześniej propozycja, aby w art. 11 w ust. 2 uzupełnić organy, z którymi następuje uzgodnienie rocznego planu finansowego Agencji, o ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#StanisławRybak">Wyrażam zgodę na takie uzupełnienia - proszę dopisać wyrazy „oraz ministra finansów...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że w tej sprawie nie ma sprzeciwu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#StanisławRybak">Zapis brzmieć powinien po zmianie: „Prezes Agencji, po uzgodnieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej oraz finansów, ustala roczny plan finansowy Agencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiście, tak jest prawidłowo. Nową wersję uważamy za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JerzyCiemniewski">Do art. 19 mieliśmy wniosek o uzupełnienie listy ministrów, z którymi kierownik Centralnego Urzędu Planowania uzgadnia wskazania lokalizacyjne autostrady, o ministra obrony narodowej. Rozumiem, że pan minister Rybak nie wnosi o takie uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#StanisławRybak">Jestem przeciwny takiemu uzupełnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzyCiemniewski">Skoro takie jest stanowisko rządu...</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto jest za uzupełnieniem listy ministrów o ministra obrony narodowej w art. 19?</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#JerzyCiemniewski">Wszyscy posłowie w liczbie 5 głosowało przeciw uzupełnieniu art. 19.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#JerzyCiemniewski">Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KazimierzSzczygielski">Do całego rozdz. 4 chciałbym, zgodnie zresztą z wcześniejszą zapowiedzią, wnieść wniosek mniejszości. Przedłożyłem go panu przewodniczącemu na piśmie. Jest to nowa redakcja całego rozdz. 4, zgodna z konwencją ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że w sytuacji, kiedy podkomisja jednoznacznie negatywnie wypowiedziała się w tej sprawie, podejmowanie debaty, zwłaszcza w tym okrojonym składzie, nie jest celowe. Natomiast wniosek mniejszości powinien znaleźć się w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję ten wniosek formalnie przegłosować. Jeśli nie uzyska akceptacji Komisji, to wówczas można go będzie formalnie zgłosić, jako wniosek mniejszości. Taka jest procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JerzyCiemniewski">Sytuacja o tyle jest kłopotliwa, że wniosek mniejszości nie został przedstawiony w sprawozdaniu podkomisji, jako rozwiązanie wariantowe. W związku z tym członkowie Komisji nie mieli możliwości zapoznania się z wnioskiem i ustosunkowania się do niego. W związku z tym proponuję jednak, aby Komisje przyjęły wniosek do sprawozdania, jako wniosek mniejszości, bez podejmowania nad nim dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejSzarawarski">Ale to jest właśnie niezgodne z procedurą. Oby nie zarzucono nam, że jest to wniosek nieformalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JerzyCiemniewski">Wniosek jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejSzarawarski">Parę słów przypomnienia; propozycja posła Szczygielskiego mówi o trybie postępowania opartym na ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, która wejdzie w życie od początku 1995 r. Ustawa o autostradach jest natomiast budowana według procedury, którą przewidywała dotychczasowa ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, nadal obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#AndrzejSzarawarski">Mówiąc krótko - rząd uznał, że tryb postępowania dotyczy lokalizacji autostrad, o czym mówi rozdz. 4 ustawy, będzie lepszy, bo skuteczniejszy i szybszy w realizacji. Analizowaliśmy bardzo dokładnie zapisy obydwu ustaw o zagospodarowaniu przestrzennym. Propozycje posła Szczygielskiego nie uzyskały poparcia ani posłów w podkomisji ani ekspertów. Nie będę powtarzał wyników głosowania, w każdym razie głos posła Szczygielskiego był jedynym za jego propozycją rozdz. 4 ustawy. Ale wówczas poseł Szczygielski nie postawił formalnego wniosku, aby jego propozycja była alternatywna wobec propozycji podkomisji i nie zgłosił wniosku mniejszości. Dlatego też nie znalazł się w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#AndrzejSzarawarski">Po przemyśleniu całej sprawy, poseł Szczygielski doszedł do wniosku, że warto by zaproponować w tej kwestii wniosek mniejszości. Dlatego teraz musimy formalnie go przegłosować, by uczynić zadość procedurze. Dopiero po odrzuceniu wniosku można go będzie zgłosić jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#StanisławRybak">Nie tyle dla państwa informacji, co bardziej do protokółu z dzisiejszego posiedzenia Komisji, pragnę przekazać informację, że propozycja w treści identyczna do propozycji posła Szczygielskiego, była zgłoszona przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Rozpatrywaliśmy ją na posiedzeniu Rady Ministrów i rząd jej nie przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie bardzo mogę poddać propozycję posła Szczygielskiego pod głosowanie. Ten tekst nie był bowiem przedmiotem debaty na posiedzeniach Komisji. Sądzę jednak, że propozycja może być włączona do sprawozdania Komisji, jako stanowisko mniejszości. Jeden poseł też stanowi mniejszość i może być autorem wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TadeuszGawin">W art. 40 regulaminu prac sejmowych jest zapisane, że „wnioski i propozycje poprawek odrzucone przez komisje po ich zgłoszeniu w formie pisemnej na żądanie wnioskodawcy zamieszcza się w sprawozdaniu, jako wnioski mniejszości”. A więc najpierw musimy propozycję posła Szczygielskiego odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie proszę o powielenie tekstu i rozdanie go wszystkim posłom i później będziemy procedować nad tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mamy kilka odbitek tekstu i chyba starczy dla wszystkich posłów, którzy go nie znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JerzyCiemniewski">W takim razie, proszę o krótkie scharakteryzowanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#KazimierzSzczygielski">To jest alternatywna redakcja wobec rozdz. 4 w wersji podkomisji. Cała koncepcja opiera się o treść nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Polega ona na tym, że cała procedura postępowania w sprawie lokalizacji autostrad, zgodnie z nową ustawą, rozpoczyna się od programu ustalonego przez CUP. Kolejne postępowanie lokalizacyjne jest związane z istniejącą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#KazimierzSzczygielski">Poseł Szarawarski wyraził obawę, iż takie postępowanie może spowodować wydłużenie trybu postępowania lokalizacyjnego. Ta obawa jest w części zasadna, co muszę przyznać uczciwie. Obowiązująca nadal ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym jest ustawą proceduralną, a więc nieco wydłużoną - chodzi o całe postępowanie. W ustawie o autostradach mamy propozycję skrócenia trybu postępowania lokalizacyjnego do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#KazimierzSzczygielski">Ustawa o autostradach ma charakter lex specialis, co o tyle jest zasadne, że od 1 stycznia 1995 r. nie będzie żadnej normy, która będzie tę ustawę podtrzymywać. Strona rządowa używała argumentu, że właśnie dlatego należy podtrzymać istniejący zapis rozdz. 4, że jest to regulacja całkowicie samotna a ustawa epizodyczna.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#KazimierzSzczygielski">Ja, natomiast chciałem doprowadzić do sytuacji, by procedura budowy autostrad była oparta jednak o normy prawne skonstruowane również przez rząd. Przypomnę, że ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym była również projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#KazimierzSzczygielski">Tyle ogólnej charakterystyki mojej propozycji odnośnie treści rozdz. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałbym przypomnieć tylko, że na posiedzeniu podkomisji poseł Szczygielski zgłosił również uwagę do art. 25 omawianej ustawy. Mówi on, że „Przepisy o zagospodarowaniu przestrzennym nie mają zastosowania w sprawach określonych w niniejszej ustawie”. Następuje więc systemowe oddzielenie funkcjonującej od 1 stycznia 1995 r. ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, od rozwiązań zawartych w ustawie o autostradach płatnych, jako ustawie lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#AndrzejSzarawarski">Nowa ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym wydłuża procedury, co zresztą przyznaje Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Uznaliśmy więc w podkomisji, że nie ma podstaw, aby do ustawy o autostradach wprowadzać zupełnie nową konstrukcję prawną wychodzącą poza logikę rozwiązań zastosowanych w ustawie o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#AndrzejSzarawarski">Taka była motywacja odrzucenia propozycji posła Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#StanisławRybak">Czuję się w obowiązku wobec państwa wypowiedzenie opinii rządu. Robiliśmy próby symulacyjne. Okazało się, że propozycja postępowania zawarta we wniosku posła Szczygielskiego, byłaby niekorzystna z punktu widzenia realizacji ustawy, głównie ze względu na znaczne wydłużenie wszystkich działań w czasie.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#StanisławRybak">Proszę zwrócić uwagę na następujące momenty. W art. 20 ust. 1 mówi się, że minister-kierownik CUP uwzględni program budowy autostrad zatwierdzony przez Radę Ministrów przy sporządzeniu koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Nie ma takiej koncepcji. Zgodnie z ustawą, koncepcję taką opracowuje CUP, potem przekazuje ją Radzie Ministrów, która przedstawia następnie ją Sejmowi RP.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#StanisławRybak">Program budowy autostrad, który przeszedł już tę fazę, ma być teraz podstawą do sporządzenia następnej dokumentacji programów rządowych wykonywanych przez ministra. Później mamy etap III: wojewodowie mają uwzględnić programy rządowe w swoich studiach zagospodarowania przestrzennego województwa. Takich studiów jeszcze nie ma, bo nowa ustawa będzie obowiązywać dopiero od przyszłego roku. Projektodawcy zakładają, że jeżeli studium takiego nie ma, to wojewoda sporządza odrębne studium przebiegu autostrad na obszarze województwa. To jest już kolejna dokumentacja.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#StanisławRybak">Do tego studium sporządzonego przez wojewodę stosuje się cały szereg przepisów dotyczących uzgadniania.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#StanisławRybak">Przechodzimy do części drugiej działań. Dotyczy ona zgodności z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Jaką mamy tu sytuację? Wydawałoby się, że klarowną, bo rada gminy jest zobowiązana podjąć uchwałę, a jak tego nie zrobi, to wojewoda sporządza plany i wydaje zarządzenie zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#StanisławRybak">A ja się pytam, co się dzieje, kiedy rada gminy podejmie uchwałę, ale nie sporządzi miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Wypełniona zostanie dyspozycja ust. 1, bo rada gminy jest w porządku, uchwałę podjęła. Ale wojewoda nie może sporządzić planu zastępczego. Nadal jednak planu miejscowego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#StanisławRybak">Przechodzimy do trzeciej części działań - na poziom decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu autostrady, którą ma wydawać wojewoda. W tym momencie mamy do czynienia z całą złożoną procedurą, wynikającą w szczególności z Kodeksem postępowania administracyjnego. Oznacza to, że decyzję wojewody trzeba doręczyć każdemu z osobna, nie tylko właścicielom gruntów, ale również osobom zainteresowanym. Następuje faza odwołań od tej decyzji wojewody, rzecz trafia do ministra, potem do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Postępowanie może być wznowione. A jeszcze pozostaje etap ogłaszania przetargów...</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#StanisławRybak">Na ten temat prowadzona była bardzo wszechstronna rozmowa u pani minister B. Blidy w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Pani minister się wycofała ze swej propozycji. Na posiedzeniu Rady Ministrów podjęta została jeszcze jedna próba obrony propozycji odmiennej, niż nasza. Mówiłem już o tym na posiedzeniu podkomisji: rząd był i jest otwarty na wszystkie propozycje. Mamy opinię, że nasz projekt jest zgodny z konstytucją i kodeksem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#StanisławRybak">Gdyby przyjąć rozwiązanie proponowane przez posła Szczygielskiego, to naprawdę nie będziemy w Polsce budować autostrad. Proszę zważyć, że przedłożony posłom projekt zakłada zasięganie opinii rad gminy i samorządów. Ale są dwa etapy działań. Najpierw wskazania lokalizacyjne określające główny korytarz, po którym przebiegać będą autostrady, żeby wojewodowie się nie pogubili, a potem następuje decyzja lokalizacyjna wojewody. Autostrady są inwestycją liniową, a nie punktową, obszarową itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy poseł Szczygielski pozostaje przy swoim zdaniu, mimo sugestywnej opinii rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#KazimierzSzczygielski">Mogę przedstawić równie sugestywną opinię, ale nie będę tego czynił ze względu na okoliczności. Jestem natomiast w stanie wskazać panu ministrowi luki w przeprowadzonym wywodzie, m.in. dotyczące terminów, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#KazimierzSzczygielski">Ponadto chciałbym wskazać, może nie w sposób tak sugestywny, jak uczynił to pan minister, iż sieć dróg w Polsce konstruujemy na 300 lat, a może na dłużej. Dlatego pośpiech i twierdzenie, że upraszczanie procedury jest tym, na co my czekamy, nie są wskazane. Trzeba wziąć pod uwagę inne czynniki, jak ochronę środowiska, ochronę dóbr kultury, komponowanie przestrzeni itp. Są one zawarowane w nowej ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, stanowiącej pewien porządek w organizacji przestrzeni naszego kraju. One stanowią wartość nadrzędną. Jeśli się tego nie uwzględnia, to ja z tym zgodzić się nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#KazimierzSzczygielski">By dłużej nie przeciągać wypowiedzi, powiem jedynie, że stoimy przed wyborem dwóch różnych koncepcji. W projekcie rządowym został położony akcent na stronie ekonomicznej, natomiast zgodnie z doktryną nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym ja kładę nacisk na harmonijną organizację przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#KazimierzSzczygielski">Górę bierze koncepcja ekonomiczna i ja tylko mogą się ugiąć przed wolą większości.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#KazimierzSzczygielski">Na zakończenie chciałbym jednak powiedzieć, że według mojej opinii wiele decyzji lokalizacyjnych na odcinki autostrad będzie podejmowanych dopiero za 10 lat. Bo nie będzie tak wielkiego tłoku oferentów, jak się przewiduje nazbyt optymistycznie. Dlatego ten cały pośpiech, który towarzyszy ustawie o autostradach prywatnych wydaje się nieuzasadniony. Ale wszystko pod hasłem ekonomizacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie wersję rozdziału 4 ustawy - Postępowanie w sprawie przeznaczenia terenów pod budowę autostrad według propozycji posła Szczygielskiego.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem tej propozycji, obejmującej art. od 19 do 25?</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#JerzyCiemniewski">Za propozycją posła Szczygielskiego głosował 1 poseł, 3 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#JerzyCiemniewski">Wniosek posła Szczygielskiego nie zyskał aprobaty większości uczestników głosowania. Rozumiem, że poseł Szczygielski zgłasza wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#JerzyCiemniewski">Były zgłaszane poprzednio wątpliwości do art. 25 i 26, proponowano utworzyć z nich jeden artykuł z ustępami 1 i 2. Co w tej sprawie ma do zaproponowania Biuro Legislacyjne KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nowy tekst art. 25 został posłom dostarczony w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„1. Przepisy o zagospodarowaniu przestrzennym nie mają zastosowania w sprawach określonych w niniejszym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">2. Wojewoda wydaje pozwolenia na budowę autostrady na zasadach i w trybie przepisów prawa budowlanego, z zastrzeżeniem ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">3. Ilekroć w przepisach prawa budowlanego mowa jest o decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, rozumie się przez to także decyzję o ustaleniu lokalizacji autostrady.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 25 w nowym brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejSzarawarski">Chodziło o to, aby podkreślić w ustawie, że organem uprawnionym do wydawania pozwoleń jest wojewoda jako pierwsza instancja. Jest to rozwiązanie odmienne od przyjętego w prawie budowlanym, które przewiduje, że takim organem wydającym pozwolenia na budowę jest kierownik urzędu rejonowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#StanisławRybak">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do tej wersji art. 25. Od strony prawnej rozwiązania w nim zawarte zostały uzgodnione z odpowiednim departamentem ministerstwa. Chodziło o to, żeby decyzja o lokalizacji oraz wydawanie pozwoleń na budowę znalazła się w jednej ręce. Jest to niezbędne również ze względu na łatwość przepływu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec nowej treści art. 25, łączącego przepisy dotychczas zawarte w art. 25 i 26? Jeżeli nie - przyjmujemy art. 25 w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#JerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozdz. 5 - co do którego treści miał uwagi poseł J. Wierzbicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JanuszWierzbicki">Nie wiem, czy proponowany tekst będzie właściwie umiejscowiony, ale chyba będzie najlepiej dodać go do art. 30. Oto proponowany tekst uzupełniający: „W przypadku trudności w ustaleniu właściciela nieruchomości lub w przypadku nieuregulowania stanu własności nieruchomości, na wniosek prowadzącego postępowanie nabycia nieruchomości, sąd wyraża zgodę na złożenie równowartości nieruchomości do depozytu sądowego”. Chodzi o to, aby w sytuacjach konfliktowych można było uprościć procedurę wywłaszczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#StanisławRybak">Wcześniej miałem możność zapoznania się z przedstawioną propozycją. Intencje są dobre, ale te kwestie są już uregulowane. Jeżeli przyjąć sytuację, kiedy nie jest znany właściciel nieruchomości, to nie dojdzie do zawarcia umowy. Jeśli jednak będą problemy z wypłaceniem odszkodowania, to już w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości jest art. 64 ust. 2, który tę kwestię reguluje. Mówi się w nim, że sumy odszkodowania przypadające do wypłaty, należy również złożyć do depozytu sądowego, bo mogą być jeszcze inne sytuacje obciążenia prawem rzeczowym. Takie np., że osoba uprawniona odmawia przyjęcia odszkodowania, albo jeżeli wypłata odszkodowania osobie uprawnionej nie trafia na przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#StanisławRybak">O tę ostatnią sytuację, jak rozumiem, chodziło panu posłowi Wierzbickiemu. Mogą to być przeszkody i faktyczne i prawne. Istnieje cały tryb proceduralny składania sum odszkodowawczych do depozytu, określony w Kodeksie postępowania cywilnego. Dlatego nie widzieliśmy potrzeby wprowadzenia tego przepisu do ustawy o autostradach.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#StanisławRybak">Jak powiedziałem - intencja dobra, ale nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowego zapisu, bo istnieją wystarczające uregulowania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzyCiemniewski">Czy to wyjaśnienie skłoniłoby pana posła Wierzbickiego do wycofania wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanuszWierzbicki">Uważam jednak, że moje uzupełnienie powinno się znaleźć w ustawie, takie jest moje odczucie. Dzięki temu można by pewne procedury uprościć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JerzyCiemniewski">W moim przekonaniu nie upraszcza procedury regulowanie tej sprawy w dwóch ustawach. Jeżeli pan poseł nie wycofuje wniosku, to poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#JerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji przedstawionej przez posła Wierzbickiego odnośnie art. 30?</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#JerzyCiemniewski">Za wnioskiem głosował 1 poseł, pozostałych 5 - było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#JerzyCiemniewski">Większością głosów wniosek został odrzucony. Jeżeli pan poseł sobie życzy, proszę zgłosić na piśmie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#JerzyCiemniewski">Czyżby nastąpił najszczęśliwszy moment w życiu każdego uczestnika posiedzenia Komisji? Niestety jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#JerzyCiemniewski">Czy Biuro Legislacyjne KS ma propozycję, chodzi o tytuł rozdziału 5 - Nabywanie nieruchomości na cele budowy autostrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#StanisławRybak">Zgłoszony uprzednio wniosek odczytałem jako rodzaj poprawki językowej. Też się zastanawialiśmy nad tytułem rozdz. 5, ale nic lepszego nam nie przychodziło do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JerzyCiemniewski">Wnioskodawcy nie ma, wobec tego nie ma też sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#TadeuszGawin">Ponieważ w trakcie debaty proponowałem, aby w art. 21 słowo „wojewoda” zastąpić słowem „rząd”, teraz formalnie ten wniosek wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JerzyCiemniewski">Tytuł rozdz. 5 pozostaje jak w propozycji podkomisji - Nabywanie nieruchomości pod autostrady.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym serdecznie podziękować państwu za bardzo intensywną pracę w ciągu naszych kolejnych posiedzeń. Na tym kończymy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam, pozostał nam jeszcze wybór posła - sprawozdawcy. Proponuję, żeby został nim poseł Andrzej Szarawarski, jako przewodniczący podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#JerzyCiemniewski">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Czy poseł Szarawarski wyraża zgodę? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejSzarawarski">Wyrażam zgodę, ale... Prezydium Sejmu zaplanowało z rozmachem rozpatrzenie ustawy o autostradach na dodatkowym plenarnym posiedzeniu Sejmu, czyli w przyszłym już tygodniu. Uważam ten termin za niebezpieczny z wielu względów. Po pierwsze - nie wróci z zagranicy minister transportu przebywający z delegacją w Izraelu. Po drugie - wyjeżdża niebawem za granicę pan minister S. Rybak. Po trzecie - ja również wyjeżdżam za granicę na Światowy Kongres Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#AndrzejSzarawarski">Mówiąc krótko - są to przyczyny, dla których nie powinniśmy odbywać drugiego czytania ustawy o autostradach płatnych już za tydzień. Ponadto są jeszcze względy merytoryczne. Jest to tak trudna ustawa, że należy mieć co najmniej jeden dzień na porządne przygotowanie spójnego tekstu, to się należy prawnikom z Biura Legislacyjnego KS. Poprawek było wiele, ważny jest, jak się okazuje, każdy przecinek.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy w piątek jeszcze raz odbyli połączone posiedzenie trzech Komisji, aby przyjąć spójny tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#AndrzejSzarawarski">Wielu posłów wyjeżdża i otrzyma sprawozdanie dopiero przed samym posiedzeniem plenarnym i nie będzie w stanie odnieść się do końcowej wersji ustawy. Dokument ten budzi wielkie emocje i zainteresowanie, które mogą wywołać nową dyskusję podczas drugiego czytania, jeśli tekst nie zostanie dobrze przygotowany pod każdym względem. Może się okazać, że różnych uwag, zapytań i wątpliwości w trakcie debaty będzie bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-513.4" who="#AndrzejSzarawarski">Z tych względów, pozwoliliśmy sobie wystąpić do Prezydium Sejmu z pismem - podpisali przewodniczący trzech Komisji - aby debatę na temat ustawy o autostradach płatnych odbyć w dniach 26 i 27 października br. na normalnym, planowym posiedzeniu Sejmu. Jeśli w tych dniach odbędzie się debata, to z prawdziwą przyjemnością wezmę na siebie obowiązek sprawozdawcy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JerzyCiemniewski">Jesteśmy zobligowani terminami regulaminowymi: dzisiaj mija termin złożenia sprawozdania przez komisje. Jesteśmy w trudnej sytuacji, ale mam nadzieję, że przy życzliwości Prezydium Sejmu, wszystkie problemy uda się rozwiązać. To są skutki pilnego trybu przygotowania ustawy, który jest moim skromnym zdaniem, nadużywany przez rząd dla rozwiązywania spraw ważnych, ale nie pilnych w rozumieniu normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JerzyCiemniewski">Mam nieco inną propozycję: jeśli w przygotowaniu sprawozdania okaże się, że występują jakieś kolizje w tekście, to musielibyśmy odbyć jeszcze jedno posiedzenie Komisji. Gdyby takiego sygnału nie było, to nie byłoby potrzeby ponownego spotykania się. Jeśli chodzi o mój udział w ewentualnym piątkowym posiedzeniu, to raczej jest wykluczony; będę wraz z kolegami klubowymi przebywał w Katowicach na pogrzebie. Mam jednak nadzieję, że kolejne posiedzenie Komisji już nie będzie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#JerzyCiemniewski">Jeszcze raz dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#StanisławRybak">Tylko jedno zdanie - chcę serdecznie podziękować w imieniu własnym i ministra transportu obu panom przewodniczącym. Mam nadzieję, że wspólnie spędzony czas na posiedzeniach, był czasem ku ogólnemu pożytkowi. Dziękuję także pracownikom Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JerzyCiemniewski">O tym, czy problemy z ustawą są i czy będą, przekonamy się dopiero w toku jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#JerzyCiemniewski">Na tym kończymy obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>