text_structure.xml
60.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławGeremek">W imieniu pana przewodniczącego Szmajdzińskiego i własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych i witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na obrady.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławGeremek">Witam również bardzo serdecznie młodych obserwatorów, którzy będą spoglądać na to, jak komisje parlamentarne obradują nad swoim porządkiem dziennym, który został przesłany posłom na piśmie. Pierwszy zabierze głos przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan minister Towpik.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejTowpik">Koordynacyjna rola Ministerstwa Spraw Zagranicznych została uznana przez MON, za co dziękuję. Mamy dzisiaj mówić o negocjacjach nad adaptacją traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejTowpik">Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w porozumieniu z MON, miało możliwość przekazania dosyć obszernego dokumentu informacyjnego w tej sprawie. Dodatkowe materiały ilustrujące ten bardzo złożony problem przekazaliśmy dziś rano w postaci różnego rodzaju wykresów i mapek. Swoje uwagi ograniczę właściwie do podkreślenia kilku podstawowych spraw.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejTowpik">Przypomnę, że traktat o zbrojeniach konwencjonalnych podpisany w listopadzie 1990 roku miał jako cel obniżenie poziomu zbrojeń konwencjonalnych sił w Europie, a dotyczyło to 5 kategorii zbrojeń konwencjonalnych - czołgów, wozów opancerzonych, artylerii powyżej 100 mm, helikopterów oraz samolotów bojowych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejTowpik">W rezultacie dotychczasowego działania tego traktatu zniszczono około 50 tys. sztuk uzbrojenia konwencjonalnego objętego traktatem. Ustanowiono także, niezależnie od pułapów kolektywnych dla istniejących w momencie podpisywania traktatu jeszcze ugrupowań wojskowych, tzn. NATO i Układu Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejTowpik">Ustanowiono również indywidualne ograniczenia dla członków tych porozumień. Wprowadzono bardzo intensywną wymianę informacji i bardzo inkluzywny system inspekcji. W rezultacie możemy powiedzieć, że funkcjonowanie traktatu w okresie od popisania, do chwili obecnej, w znacznym stopniu przyczyniło się do wyeliminowania możliwości niespodziewanej agresji, a także - co jest istotniejsze w długookresowym planowaniu bezpieczeństwa europejskiego - wprowadziło podstawę nowego porządku polityczno-wojskowego w Europie, opartego na ograniczeniu potencjałów wojskowych i w znacznym stopniu przejrzystości istniejących nadal potencjałów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejTowpik">Drugi punkt, który chciałbym podkreślić, od ubiegłego roku kwestia adaptacji traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych stała się głównym przedmiotem dyskusji, w ramach negocjacji w Wiedniu. Potrzeba adaptacji traktatu wynika głównie z następujących przyczyn.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejTowpik">Po pierwsze, traktat - tak jak on był podpisywany w roku 1990 - ustanawiał parytet w zbrojeniach konwencjonalnych między Układem Warszawskim a NATO. Układ Warszawski został rozwiązany, a więc podstawa, na której ta struktura traktatu była oparta, została w jakiś sposób zmieniona.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejTowpik">Drugim elementem, który przyczynił się do rozpoczęcie dyskusji nt. traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych, jest perspektywa rozszerzenia NATO. W tym zakresie są różne cele. Z jednej strony celem Rosji i propozycji przedstawianych przez Rosją, dotyczących adaptacji traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych, jest utrudnienie procesu rozszerzenia NATO oraz ustanowienie takich warunków rozszerzenia sojuszu północno-atlantyckiego, które skomplikowałyby funkcjonowanie tego sojuszu, przede wszystkim przez ograniczenie możliwości stacjonowania wojsk NATO na terytoriach nowych członków sojuszu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejTowpik">Z punktu widzenia NATO natomiast państwa NATO chcą wykorzystać adaptację traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych dla ułatwienia rozszerzenia NATO i przeprowadzenia rozszerzenia NATO w warunkach niekonfrontacyjnych. W rezultacie uznania potrzeby adaptacji traktatów o zbrojeniach konwencjonalnych uzgodniono dokument, który nazywa się: „O zakresie i parametrach zmian traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych”.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejTowpik">Dokument ten został przyjęty w czasie spotkania na szczycie państw OBWE, w grudniu ubiegłego roku. Przewiduje on między innymi oraz jest to jak gdyby mandat, dotyczący procesu adaptacji o zbrojeniach konwencjonalnych. Przewiduje on, że celem prac podjętych nie powinno być całkowite renegocjowanie traktatu, a jedynie adaptacja dla specjalnych celów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejTowpik">Powinien uwzględniać prawo państw do wyborów i zmiany sojuszów wojskowych. W dalszym ciągu powinien dotyczyć 5 kategorii zbrojeń, wymienionych w oryginalnym tekście traktatu oraz nie powinien prowadzić do zwiększenia ilości zbrojeń, tak jak zostały one ograniczone w traktacie z 1990 r.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejTowpik">Prace adaptacyjne powinny natomiast uwzględniać zmiany, jakie nastąpiły w strukturze grupowej, a także ponownie rozważyć system ograniczeń strefowych, jaki został zawarty w traktacie w takim tekście, który został uwzględniony w 1990 r. Równocześnie dosyć mocno podkreślono, że celem prac adaptacyjnych powinno być również zapobieżenie możliwości destabilizującego gromadzenia zbrojeń konwencjonalnych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejTowpik">Następną sprawą, którą chciałbym podkreślić, są główne stanowiska państw lub grup państw, jakie zostały do tej pory zarysowane w pracach wiedeńskich. Możemy mówić z jednej strony o stanowisku rosyjskim, z drugiej strony o stanowisku państw NATO.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o stanowisko rosyjskie, zostało ono przedstawione w propozycjach złożonych w 1996 r., a także w wielu ostatnich wypowiedziach rosyjskich. Wydaje mi się, że główne elementy stanowiska rosyjskiego można określić następująco.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejTowpik">Przy przechodzeniu z kolektywnych pułapów na pułapy indywidualne, pułapy indywidualny powinny być oparte nie na przyznanych w traktacie i uzupełniających dokumentach traktat uprawnieniach do posiadania określonych kategorii zbrojeń, a powinny być oparte na stanie posiadania, jakie miały państwa w momencie 15 listopada 1995 r., a więc w momencie zakończenia redukcji przewidzianych traktatem.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejTowpik">Waga tego postulatu wynika przede wszystkim z faktu, że jeżeli chodzi o państwa sojuszu północno-atlantyckiego, faktyczny stan posiadania w tych 5-ciu kategoriach zbrojeń objętych traktatem, jest znacznie niższy niż stan uzyskanych uprawnień. Natomiast po stronie Rosji i Białorusi stan wypełnienia uprawnień jest znacznie wyższy i sięga właściwie uzyskanych pułapów przez te państwa.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, w stanowisku Rosji dosyć mocno akcentowana jest sprawa zakazu zmiany pułapów. Ogólnym założeniem przyjmowanym przez wszystkich jest, że przy nie zwiększaniu ogólnej ilości i zbrojenia, jakie będzie się znajdowało na obszarze objętym traktatem, istnieje możliwość przepływów, tzn. rezygnowania przez jedne państwa z posiadanych uprawnień i przekazywania tych uprawnień dla innych państw. Zdaniem Rosji jest to nie do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejTowpik">Po trzecie, bardzo istotny element w stanowisku rosyjskim stanowi to, że Rosjanie chcą ustanowić tzw. zasadę wystarczalności, a więc w odniesieniu do istniejących nadal sojuszy wojskowych, ustanowić pewną ogólną wielkość zbrojeń, której sojusz nie może przekroczyć, bez względu na liczbę państw, które będą się znajdowały w tym sojuszu.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejTowpik">Inaczej mówiąc chodzi o to, że w przypadku rozszerzenia sojuszu i wejścia do sojuszu północno-atlantyckiego nowych państw ogólny pułap dla państw NATO pozostanie taki sam.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejTowpik">Czwarty bardzo istotny element w stanowisku rosyjskim jest to żądanie zakazu nowego stacjonowania sił na terytoriach innych państw, co oznaczałoby przede wszystkim zakaz stacjonowania sił na terytorium nowych państw. Tyle o głównych elementach stanowiska rosyjskiego.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o stanowisko państw w NATO zostało ono przedstawione w propozycji złożonej 20 lutego br. Propozycja ta przewiduje następujące elementy:</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejTowpik">Po pierwsze, zakłada ogólne obniżenie potencjałów, szczególnie jeżeli chodzi o państwa NATO.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, zniesienie grupowej i strefowej konstrukcji traktatu, oprócz postanowień dotyczących tzw. flank.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejTowpik">Po trzecie, przyjęcie pułapów w postaci tzw. pułapów narodowych i terytorialnych, a więc w odniesieniu do poszczególnych państw istniałyby pułapy terytorialne i pułapy narodowe. Pułapy terytorialne byłyby sumą przyznanych pułapów narodowych plus znajdujących się wojsk stacjonowanych na obszarze danych państw.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejTowpik">Po czwarte, propozycje amerykańskie przewidują możliwość przepływu pułapów tzn. zmniejszania pułapów jednych państw i zwiększania pułapów innych państw, przy zachowaniu ogólnej nie zmienionej wielkości.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejTowpik">Po piąte, propozycje amerykańskie, chociaż zakładają możliwość redukcji, niemniej uważają, że podstawą określenia nowych pułapów indywidualnych, powinny być przyznane uprawnienia, a nie faktyczny stan posiadania.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejTowpik">Charakterystycznym dosyć elementem stanowiska państw NATO są postanowienia dotyczące środków stabilizujących, a w szczególności jedna sprawa, która jest przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania. Zgodnie z propozycją amerykańską pułapy terytorialne w trzech kategoriach uzbrojenia lądowego, a więc w odniesieniu do bojowych wozów opancerzonych, artylerii i czołgów, na obszarze następujących państw lub jednostek geograficznych, takich jak: Czechy, Słowacja, Węgry, Polska, część Ukrainy, Białoruś oraz obwód kaliningradzki, zostałyby mianowicie zamrożone na czas do następnej konferencji przeglądowej w roku 2001.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejTowpik">W odniesieniu do tych trzech kategorii tzw. uzbrojenie konwencjonalnego, przyznane pułapy terytorialne nie mogłby ulec zmianie w wyniku wspomnianych wcześniej przepływów, nie mogłyby ulec zwiększeniu. Ponadto kategoria środków stabilizujących przewiduje zwiększenie wymiany dotyczących sił stacjonarnych oraz sił stacjonowanych czasowo.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejTowpik">Te dwa dodatkowe środki dotyczą wszystkich stron traktatu, natomiast ograniczenia te, znaczy brak możliwości zwiększenia pułapów terytorialnych w tych trzech kategoriach zbrojeń konwencjonalnych, dotyczyłyby tylko obszaru obejmującego Czechy, Słowację, Węgry, Polskę, część Ukrainy, Białoruś oraz obwód kaliningradzki.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejTowpik">Sprawa ograniczeń strefowych, sprawa tego środka stabilizującego była przedmiotem bardzo intensywnych rozmów naszej delegacji w Wiedniu, jak również intensywnej wymiany poglądów w Warszawie z państwami NATO, a w szczególności ze Stanami Zjednoczonymi. Wobec zgłaszanych przez nas wątpliwości podkreślano, że przyjęcie, czy zaproponowanie tego środka stabilizującego oparte jest na tej samej logice, na której przyjęto w traktacie ograniczenia flankowe.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#AndrzejTowpik">Dotyczy to tylko trzech kategorii uzbrojenia konwencjonalnego. Jeżeli chodzi o helikoptery i czołgi istniałaby możliwość znacznego stacjonowania sił obcych, a jeżeli chodzi o te trzy kategorie uzbrojenia, istotne szczególnie w przypadku Polski, w odniesieniu do bojowych wozów opancerzonych i artylerii, możliwości wypełnienia istniejącej luki między stanem faktycznym, a przyznanymi uprawnieniami przez siły innych państw.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#AndrzejTowpik">W rezultacie jeżeli chodzi o propozycję państw NATO strona Polska wyraziła kwalifikowane poparcie oraz uznanie, że propozycja ta może być przedmiotem dalszych prac w Wiedniu. Rosyjska reakcja na propozycje zgłaszane przez państwa NATO była negatywna i zarzucono propozycji NATO brak przyjęcia zasady wystarczalności, a więc ogólnego ograniczenia sił sojuszu północno-atlantyckiego, brak zakazu na stacjonowanie sił obcych, dosyć niejasne zamierzenia redukcyjne.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o środek stabilizujący odrzucono również uważając, że nie wyklucza on możliwości stacjonowania wojsk obcych oraz w sposób nieuzasadniony, dotyczy części terytorium rosyjskiego. W rezultacie Rosjanie uważają, że propozycja państw NATO w obecnym kształcie nie może stanowić podstawy do rozpoczęcia negocjacji.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#AndrzejTowpik">Przed rozpoczęciem negocjacji wymagają zbliżenia stanowisk w dwóch podstawowych sprawach, w pierwszej jeżeli chodzi o ograniczenie ogólne sił NATO i drugie - wprowadzenia uzgodnienia dotyczącego zakazu stacjonowania wojsk NATO poza obszarem stacjonowania. Tyle zagadnień dotyczących rokowań w Wiedniu.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#AndrzejTowpik">Sprawa rokowań nad modyfikacją i adaptacją traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych była również przedmiotem prac nad dokumentem określonym jako akt założycielski między państwami NATO a Rosją. Nasze obawy związane z pracami prowadzonymi między NATO a Rosją, dotyczącymi tego dokumentu w odniesieniu do spraw traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych dotyczyły głównie trzech elementów.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#AndrzejTowpik">Po pierwsze, aby w pracach tych i w postanowieniach jakie zostaną przyjęte w dokumencie między NATO, a Rosją, nie było spraw przesądzających dalszy bieg negocjacji nad adaptacją traktatu, które prowadzone są w Wiedniu.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, żeby w tych pracach nie przyjęto żadnych zobowiązań dotyczących ograniczenia stacjonowania sił zbrojnych, poza obecnym obszarem stacjonowania.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#AndrzejTowpik">Po trzecie, aby postanowienia jakie zostaną przyjęte w tym dokumencie, nie nakładały na nas obecnie obowiązku zmniejszenia posiadanych uprawnień, a więc posiadanych pułapów.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#AndrzejTowpik">Rozumiem, że o zapisach w tym dokumencie będzie mówił dokładniej pan minister Karkoszka, ograniczę się zatem do ogólnego stwierdzenia, że w przekonaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych zapisy zawarte w dokumencie między NATO a Rosją, nie stanowią żadnego zagrożenia dla naszych interesów. Co więcej, zostały uzgodnione przy dosyć intensywnym procesie konsultacji z Polską, a także z innymi państwami Grupy Wyszehradzkiej.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#AndrzejTowpik">Kończąc ogólne wprowadzenie chciałbym podkreślić, że sprawa adaptacji traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych stała się obecnie jednym z najistotniejszych elementów budowy nowej architektury bezpieczeństwa europejskiego, a także jednym z bardzo istotnych elementów strategii związanej z rozszerzaniem sojuszu północno-atlantyckiego.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#AndrzejTowpik">Po drugie, obecne propozycje - tak jak zostały one złożone lub przedstawione w Wiedniu - są dopiero początkiem procesu negocjacji. Przewiduje się, że dopiero w czerwcu, a przed początkiem lipca powinno dojść do uzgodnienia pomiędzy 30. państwami, które są stronami traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych, pewnego porozumienia ramowego wykreślającego główne kierunki adaptacji traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#AndrzejTowpik">Natomiast ujęcie wszystkich tych postanowień w szczegółowe przepisy, zajmie co najmniej jeszcze ok. roku lub półtora roku szczegółowych prac w Wiedniu. Musimy również pamiętać o tym, że postanowienia adaptujące traktat o zbrojeniach konwencjonalnych będą przedmiotem procedury ratyfikacyjnej we wszystkich państwach, które są stronami, a więc także i w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#AndrzejTowpik">Po trzecie, w naszym przekonaniu dotychczasowy przebieg dyskusji w Wiedniu, a także wynik prac nad dokumentem NATO - Rosja, w żadnym stopniu nie stwarza zagrożeń dla interesów Polski, chociaż realistycznie oceniając sytuację, musimy się liczyć z tendencją do ustanowienia pewnych ograniczeń na obszarze państw Europy środkowej. Pewnych ograniczeń raczej przedmiotowych, a nie w charakterze ustanowienia jakiejś specjalnej strefy o specjalnym reżimie, w ramach traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejKarkoszka">Mam podobne wystąpienie, bo dotyczy tego samego tematu, będę się więc starał skupić na aspektach militarnych lub uzupełnić gdzie można wystąpienie pana ministra Towpika. Zacznę od kilku ogólnych tez.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejKarkoszka">Zmiany polityczno-militarne jakie nastąpiły w Europie po 1989 roku sprawiły, że traktat nie w pełni przystaje do obecnych realiów i wymaga adaptacji. Adaptacja ta została określona w Lizbonie w grudniu 1996 r. i na podstawie tego mandatu - szczytu OBWE z Lizbony - rozpoczęto pracę w Wiedniu na początku bieżącego roku.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejKarkoszka">Mandat tych negocjacji, które rozpoczęły się w bieżącym roku jest ogólny i nie przesądza on kierunku przyszłych zmian. Wskazuje natomiast, że w wyniku adaptacji powinno nastąpić usprawnienie i zwiększenie skuteczności tego porozumienia, a tym samym umocnienie bezpieczeństwa wszystkich sygnatariuszy tego porozumienia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejKarkoszka">Mandat ten nie rozwiązuje podstawowych sprzeczności, związanych z różnymi oczekiwaniami państw - stron, co do końcowego rezultatu procesu adaptacji. Określa on koncepcję tego procesu, a ogólnikowość stwarza możliwość interpretacji odpowiadającej interesom danego państwa - strony.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejKarkoszka">W związku z tym nie należy oczekiwać przełomu w tych negocjacjach, dopóki nie zostanie osiągnięte odpowiednie ogólne porozumienie polityczne między NATO a Rosją, w kwestii bezpieczeństwa europejskiego. Mandat pozwala jednocześnie na przystosowanie reżimu kontroli zbrojeń konwencjonalnych w Europie, opartego na traktacie CFE, do procesu planowanego rozszerzenia NATO na wschód.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejKarkoszka">Dodane do mandatu zobowiązanie z państw - stron, potwierdzone potem jeszcze w karcie NATO - Rosja, iż w okresie negocjacji adaptacyjnych strony będą mogły zachować pewną wstrzemięźliwość co do zmian stanu i rozmieszczenia sił zbrojnych, z wojskowego punktu widzenia jest niewygodne. Może bowiem utrudniać proces restrukturyzacji naszych sił zbrojnych oraz w przypadku przedłużania się negocjacji, ewentualne rozmieszczanie na naszym terytorium sił sojuszniczych, po uzyskaniu członkostwa w NATO.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejKarkoszka">Rezultaty adaptacji traktatu, w dużej mierze rozstrzygać będą o przyszłości porządku militarnego w Europie ze względu na związek tej adaptacji z procesem rozszerzenia sojuszu. W związku z tym rozbieżne są cele polityczne, jakie chciałyby osiągnąć w procesie adaptacji poszczególne państwa - strony.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejKarkoszka">Z jednej strony są przeciwnicy rozszerzenia NATO, a więc Rosja i Białoruś, którzy starają się maksymalnie utrudnić ten proces, a dla siebie w najgorszym przypadku uzyskać istotne koncesje wojskowo-strategiczne.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejKarkoszka">Z drugiej strony państwa NATO i tzw. grupy Wyszehradzkiej dążą do przyjęcia rozwiązań adaptacyjnych, które ułatwią przyjmowanie nowych członków do sojuszu, przede wszystkim poprzez odejście od grupowej struktury reżimu CFE, zapewnią niezbędną swobodę jego działania oraz efektywne funkcjonowanie samego traktatu.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejKarkoszka">Dodatkowo przedstawiona przez państwa NATO koncepcja adaptacji traktatu, ma na celu ustanowienie takich mechanizmów i ograniczeń traktatowych, które gwarantowałyby Rosji fakt, że rozszerzenie sojuszu nie tylko nie doprowadzi do zwiększenia liczby wojsk i uzbrojenia w pobliżu jej granic, ale być może spowoduje pewne redukcje. Bierze się zatem pod uwagę interesy bezpieczeństwa Rosji.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejKarkoszka">Najważniejsze cele jakie Polska zamierza osiągnąć w procesie adaptacji traktatu CFE są następujące: zagadnienie dalszego niezakłóconego funkcjonowania traktatu CFE, a jeżeli okaże się to niemożliwe, usprawnienie i zwiększenie skuteczności opartego na nim reżimu kontroli zbrojeń, którego ustanowienie doprowadziło już do zmniejszenia zasobów uzbrojenia konwencjonalnego w 5-ciu kategoriach.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejKarkoszka">Sprowadza się to do bardziej równomiernego rozmieszczania zredukowania zasobów uzbrojenia, zmniejszenia możliwości przeprowadzenia niespodziewanego ataku, ustanowienia skutecznego mechanizmu przeciwdziałania wyścigowi zbrojeń w Europie i wdrożenia instrumentów zapewniających skuteczną przewidywalność zachowań militarnych państw, co sprzyja budowie zaufania między nimi.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejKarkoszka">Celem tym jest również utrzymanie w trakcie mechanizmu zapobiegającego powstawaniu lokalnych koncentracji wojsk, które wpływałyby destabilizująco na sytuację w Europie, zwłaszcza w pobliżu granic Polski. W kontekście naszych starań o uzyskanie pełnego członkostwa w NATO, chodzi nam o stanowcze przeciwdziałanie pozostawieniu w zaadaptowanym traktacie lub wprowadzenie do niego mechanizmów albo postanowień, które mogłyby zostać wykorzystane jako instrument utrudniający proces rozszerzenia sojuszu.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejKarkoszka">Stworzenie w traktacie ram prawnych, umożliwiających rozmieszczenie wojsk NATO na terytoriach nowych członków sojuszu oraz uwzględniających obecność wojskową Stanów Zjednoczonych w regionie Europy.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejKarkoszka">Celem naszym jest utrzymanie przyznanych obecnie Polsce pułapów narodowych na uzbrojenie konwencjonalne, a więc utrzymanie, na zbrojenie ograniczone traktatem CFE i jednoczesne dążenie do obniżenia pułapów przez państwa stanowiące dla nas potencjalne zagrożenie, razem z nami - jeśli do tego dojdzie.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#AndrzejKarkoszka">Usunięcie z traktatu CFE wszelkich pozostałości dawnego dwubiegunowego układu sił w Europie, a w szczególności odejście od koncepcji grup państw i ustanowienia systemu indywidualnych zobowiązań dla poszczególnych sygnatariuszy. Nie będę omawiał koncepcji adaptacji traktatu CFE, przedstawionej przez państwa NATO, bo zrobił to pan minister Towpik.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#AndrzejKarkoszka">Powiem tylko, że koncepcja z 20 lutego jest przez nas popierana generalnie, jako zbieżne z naszymi dążeniami. Przypomnę jeszcze główne elementy tej koncepcji, bo nie wiem czy zostało to zapisane. Było to zobowiązanie się obecnych członków sojuszu do znacznego obniżenia łącznych pułapów 16-tki na ilość uzbrojenia konwencjonalnego.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#AndrzejKarkoszka">Po drugie, było to odejście od pułapów grupowych strefowych, na rzecz narodowych, terytorialnych. Była mowa o specjalnym statusie na strefę, jako środek budowy zaufania na okres kilku lat. Koncepcja ta jest popierana przez Polskę, jako zbieżna z naszymi dążeniami postulowanymi przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#AndrzejKarkoszka">Ministerstwo Obrony Narodowej było obecne we wszystkich etapach negocjacji, konsultacji i brało udział czynny oraz dało swój konkretny wkład. Koncepcja ta zbieżna jest z dążeniami do ustanowienia przez nas mechanizmu zabezpieczającego przed powstawaniem nadmiernych lokalnych koncentracji uzbrojenia, w szczególności w pobliżu naszej wschodniej granicy.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#AndrzejKarkoszka">Z koncepcją tą wiąże się również pewna niedogodność, wynikająca z faktu zamrożenia naszych pułapów terytorialnych, w następstwie czego ewentualne rozmieszczenie w naszym kraju na stałe uzbrojenia należącego do któregoś z państw NATO, musiałoby zostać poprzedzone wcześniejszym stosownym zmniejszeniem naszego pułapu narodowego, połączone-go z redukcją uzbrojenia.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#AndrzejKarkoszka">Należy jednak podkreślić, że jest to niedogodność hipotetyczna, bowiem w planach strategicznych dla rozszerzonego NATO nie przewiduje się na dziś stacjonowania wojsk sojuszu, na terytoriach nowych członków. W propozycjach NATO generalnie dostrzegane jest myślenie o polskich granicach wschodnich w kategoriach przyszłej rubieży sojuszu, mimo politycznej kontrowersyjności związanej z potraktowaniem państw grupy Wyszehradzkiej, inaczej niż obecnych członków NATO.</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#AndrzejKarkoszka">Koncepcja 16-tki pozwala na pełną integrację nowych członków sojuszu i jego nie zakłócone funkcjonowanie po rozszerzeniu, a także na oferowanie nowym członkom pełnych i realnych gwarancji bezpieczeństwa. W szczególności proponowane rozwiązania nie ograniczają w żaden sposób możliwości tworzenia infrastruktury sojuszu w nowo przyjętych państwach oraz nie wykluczają rozmieszczania tam, w ramach pułapów terytorialnych uzbrojeniach NATO.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#AndrzejKarkoszka">O koncepcji rosyjskiej nie będę mówił w szczegółach, chcę tylko podkreślić, że Rosja zmierza poprzez adaptację traktatu CFE do uczynienia z niego instrumentu znacznie utrudniającego proces rozszerzenia NATO nalegając na zamrożenie potencjału wojskowego sojuszu, niezależnie od liczby jego członków w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#AndrzejKarkoszka">Przedłożony w kwietniu ubiegłego roku pakiet przez Rosję potwierdza dążenia Rosji do ograniczenia stacjonowania sił zbrojnych, poprzez zamrożenie obecnego stanu i wprowadzenie zasady grupowej wystarczalności obronnej, co jest wyrazem anachronicznego podejścia Rosji. Liczy się dwa ugrupowania państw i tworzy się koncepcję zdrowej równowagi, co jest odtworzeniem stanu „zimnej wojny”, stanu polaryzacji europejskiej, do czego my nie chcemy dopuścić.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#AndrzejKarkoszka">Spośród wszystkich propozycji jakie złożyła Rosja, a było ich wiele, nie do zaakceptowania dla Polski są ograniczenia dotyczące stacjonowania, wprowadzania zasady grupowej, kolektywnej wystarczalności obrony, czy utrudnienia w zakresie redystrybucji pułapów narodowych. Nowym elementem proponowanym przez Rosję w trakcie negocjacji nad kartą NATO - Rosja, było wprowadzenie ograniczeń tzw. podpułapów na ilość uzbrojenia podlegającego ograniczeniom traktatowym, jaka mogłaby być rozmieszczona na terytoriach innych państw-stron.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#AndrzejKarkoszka">Propozycja ta została zmodyfikowana przez państwa NATO, ale w międzyczasie w ramach negocjacji nad kartą Rosja - NATO została na najbliższy okres odłożona i zapewne pojawi się w negocjacjach w Wiedniu. W każdym razie w samej karcie się ona nie znalazła.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#AndrzejKarkoszka">Chciałbym jeszcze omówić część karty, która dotyczy wymiaru wojskowego. Będę tłumaczył na żywo z tekstu angielskiego, proszę więc o wybaczenie jeśli wystąpią jakieś językowe chropowatości. Nie będę wspominał zapisu dotyczącego broni nuklearnej.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#AndrzejKarkoszka">Znamy zakres zobowiązania jakie podjęły strony, jest to zobowiązanie dotyczące intencji, a nie pełnego zakazu. W związku z tym nie narusza tej części przyszłych zobowiązań w art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BronisławGeremek">Panie ministrze, czy słowo zobowiązanie jest tutaj właściwe? Czy nie lepiej uznać to za „deklarację intencji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejKarkoszka">Treść tego zapisu jest tylko i wyłącznie deklaracją intencji, nie jest zobowiązaniem prawnym. Dziękuję panu przewodniczącemu Geremkowi za zwrócenie mi uwagi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejKarkoszka">W części dotyczącej traktatu CFE strony tj. NATO i Rosja zobowiązały się pracować razem w Wiedniu, wraz z innymi stronami układu, aby przyczynić się do zwiększenia żywotności i skuteczności porozumienia. Biorąc pod uwagę zmianę jaka nastąpiła w środowisku bezpieczeństwa Europy i wszystkie podstawowe interesy bezpieczeństwa państw OBWE, biorących udział.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejKarkoszka">Celem tej pracy jest porozumienie jak najszybciej zawarte, dotyczące zakresu całej problematyki, aby można było ustalić podstawowe elementy adaptowanego porozumienia CFE. Celem tym jest ogólne znaczne zmniejszenie liczby wszystkich przedmiotów porozumienia, a więc 5-ciu kategorii uzbrojenia.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejKarkoszka">Państwa NATO i Rosja zobowiązały się do egzekwowania wstrzemięźliwości w okresie negocjacji, tak jak zostało to przewidziane w porozumieniu z Lizbony. Państwa NATO i Rosja będą negocjowały adaptację CFE, aby zapewnić równe bezpieczeństwo wszystkim państwom - stronom, bez względu na ich obecność lub nieobecność w sojuszu wojskowym, żeby utrzymać stabilność i bezpieczeństwo w całym regionie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejKarkoszka">Państwa NATO i Rosja proponują pozostałym państwom OBWE i uczestnikom traktatu taką adaptację tego traktatu, aby pozwolić wszystkim stronom na osiągnięcie poprzez jawny i oparty na współpracy proces tych właśnie redukcji, które będą ograniczały narodowego pułapy przedmiotów porozumienia, a więc tych 5-ciu kategorii.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejKarkoszka">Wszystko to będzie skodyfikowane jako obowiązujące prawnie ograniczenia w tym układzie adoptowanym, co będzie przyjęte przez konsens wszystkich stron - uczestników i poddane przeglądowi w 2001 roku, a następnie w pięcioletnich interwałach. Obie strony, a więc państwa NATO i Rosja podkreśliły, że powinny być utrzymywane tylko takie potencjały wojskowe, zarówno indywidualne jak i w porozumieniu z innymi państwami, które są zgodne z indywidualnymi i wspólnymi interesami bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejKarkoszka">Tyle na temat CFE mówi karta i jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, że deklaracje zawarte w karcie mają charakter ogólny, pod którym Polska może się podpisać w pełni. Pozostawiają również szczegółowe określenie zakresu porozumienia w rokowaniu 30 państw - uczestników CFE. Karta w żaden sposób nie narusza naszych interesów bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BronisławGeremek">Dziękuję obu panom ministrom, przechodzimy do pytań i dyskusji łącznie. Proszę o zgłaszanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Mam pytania hipotetyczne do obu panów ministrów. Czy moglibyśmy pospekulować jaki mógłby być najbardziej „czarny scenariusz”, tzn. najmniej korzystny wariant, ale nie teoretycznie możliwy tylko taki, który ma swoje praktyczne uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Gdzie upatrujemy w tej chwili największe zagrożenia w ewentualnych modyfikacjach traktatu CFE?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejTowpik">Główne nasze obawy w tej chwili związane są z naszym wyczuleniem na ustanowienie ograniczeń dotyczących nowych członków sojuszu północno-atlantyckiego. Pewnych ograniczeń, które w ogólnym reżimie traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych i w ramach sojuszu wydzielałaby jakąś określoną kategorię państw, co mogłoby mieć negatywne konsekwencje ze względu pewnego prestiżu narodowego, ale czego się również obawiamy, mogłyby być negatywne konsekwencje w procesie ratyfikacji rozszerzenia NATO.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejTowpik">W parlamentach państw NATO mogłyby wówczas powstać wątpliwości, czy w odniesieniu do państwa, na które nałożono specjalne ograniczenia, szczególnie jeżeli chodzi o możliwość stacjonowania wojsk itd., państwa sojuszu mogą przyjąć zobowiązania do realizacji art. 5 traktatu północno-atlantyckiego, a więc do zobowiązania pomocy w przypadku zbrojnej agresji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejTowpik">Czy tego rodzaju ograniczenia właściwie nie zmniejszają wartości państwa ze względu na możliwość jego wkładu do ogólnego potencjału sojuszu, jak i możliwość realizowania w stosunku do tego państwa zobowiązań art. 5. Jest to rzeczywiście „hipotetyczny czarny scenariusz”, jak powiedział pan poseł. Wydaje mi się, że do tej pory takiego niebezpieczeństwa nie ma.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejTowpik">Jest co prawda założenie, że jednym z celów adaptacji traktatu, tak jak jednym z celów oryginalnych traktatu, jest niedopuszczenie do destabilizującego nagromadzenia zbrojeń. Są to ograniczenia na tzw. flankach na północy i południu, które dotyczą państw NATO, w jednym przypadku Norwegii, w drugim przypadku Turcji. Natomiast takich zagrożeń realnych w stosunku do Polski nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BronisławGeremek">Nieco prowokacyjnie rozszerzę pytanie pana posła Pastusiaka. Nie powiem czarny, ale pewien „ciemny scenariusz” jest w samej strukturze CFE wpisany dlatego, że był to traktat anachroniczny.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#BronisławGeremek">W momencie gdy został on podpisany, cała filozofia porządku międzynarodowego upadała a on ją sankcjonował. Grupowa zasada tego traktatu, zasada flankowych ograniczeń w gruncie rzeczy wpisana jest w filozofię stanu sprzed 1989 r.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#BronisławGeremek">W związku z tym są także i elementy, których „szary” przeszedł w „czarny” - nadal w ramach tego samego scenariusza zrealizowany. Jeżeli spojrzeć na stan uzbrojenia obwodu kaliningradzkiego i Białorusi - pomijam w tej chwili Ukrainę - to można powiedzieć, że wtedy tak to było określane wspólnie, ale oceniamy sytuację polityczną w chwili obecnej tak, jak ona jest.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#BronisławGeremek">Zobaczy się trzykrotnie więcej czołgów w obwodzie kaliningradzkim niż w całej Polsce, 5-krotnie więcej bojowych wozów opancerzonych niż w Polsce, zobaczy się iż Białoruś - nie tak duży kraj - ma więcej czołgów niż Polska. Ma także sporo więcej bojowych wozów niż Polska, ma tyle samo artylerii i mniej samolotów. Z tego „szarego” scenariusza, który istnieje zapisany, przechodzimy trochę w „czarny scenariusz”.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#BronisławGeremek">Do tego dochodzi bardzo istotne pytanie, jeżeli rzeczywiście jest tak jak przedstawicieli panowie ministrowie, że akt założycielski nie spełnił pewnych obaw, które można było żywić w momencie, gdy był on negocjowany. To jest bardzo istotne, ale można tu założyć, że w chwili obecnej to, czego Rosjanie nie uzyskali w trakcie rozmów z NATO, będzie to ich propozycją na rokowania w Wiedniu.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#BronisławGeremek">Czy istnieje zatem taki scenariusz, w którym to czego Rosjanie nie uzyskali w Moskwie i Brukseli uzyskaliby w Wiedniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Sądzę, że ten sposób rozumowania należałoby posunąć jeszcze o krok dalej. Zgadzając się w pełni z tezą o anachronizmie CFE, w 19970 r. kiedy już po zburzeniu muru próba kontynuowania tej filozofii oznaczałaby, że jeden z uczestników ówczesnych rozmów, czyli Pakt Warszawski uzyskuje w tej chwili spadkobiercę, w postaci układu taszkienckiego, co jakby przenosi wszystko o 500 km na Wschód.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Za tym szłaby logiczna konstrukcja tych okręgów koncentrycznych itd. Czy te sprawy w ogóle są gdzieś poruszane, lub nie, czy to jest gdzieś na obrzeżach barier?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Pytanie szczegółowe, w Budapeszcie rozdzielono te limity na państwa Układu Warszawskiego, czy rozdzielono je w 100%?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Po stronie NATO - z tego co wiem - nie rozdzielono wszystkich limitów jakim jest margines tego co pozostało wtedy nie przyznane poszczególnym krajom, bo to może mieć wpływ potem na limity narodowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejKarkoszka">Odniosę się do trzech pytań i wypowiedzi, natomiast ostatni element trzeba sprawdzić w tabeli. Poproszę pana Kobierackiego, aby nam uzupełnił dane, jeśli ma taką tabelę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejKarkoszka">Nie będę snuł „czarnych scenariuszy”. Robi się wprawdzie takie scenariusze w MON, ale nie będę o nich mówił. Chciałbym natomiast powtórzyć, a trochę rozszerzyć to co mówił pan minister Towpik. Jest kilka elementów, które były zagrożeniami w całym procesie negocjacji karty, z czym łączy się organicznie sprawa CFE. Nie można przecież tego ukryć.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejKarkoszka">Po pierwsze, pośrednim zagrożeniem było uczynienie z państw nowo wstępujących - państw drugiej kategorii. Pośrednio, czyli poprzez jakieś podpułapy szczególne dla tych państw, jakieś ograniczenia, gdzie byłyby wyspecyfikowane te państwa, jakieś specjalne środki stabilizujące.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejKarkoszka">Wymienienie tych państw, które miałyby jakiś inny reżim niż pozostali członkowie sojuszu, mogłoby pośrednio dać podstawy do interpretacji, że obowiązuje te państwa inny charakter bezpieczeństwa, że mają one inne warunki w ramach porozumienia o rozszerzeniu. Bezpośrednim natomiast zagrożeniem była sprawa naruszenia wiarygodności zobowiązania o gwarancji bezpieczeństwa dla Polski, wynikającego z art. 5 i innych artykułów Układu Waszyngtońskiego jeśliby doszłoby do jakiegokolwiek określenia specyficznego spraw stacjonowania, infrastruktury, broni jądrowej.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejKarkoszka">Byłoby to oczywiście nieszczęściem i wtedy takie zobowiązanie bezpieczeństwa lub pomocy wzajemnej, czy wiarygodności art. 5, byłaby naruszona bezpośrednio. Nic takiego się nie stało ani w karcie, ani do tej pory w ramach adaptacji układu CFE.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejKarkoszka">To co zostało zawarte w karcie jest pewnym rodzajem deklaracji politycznej, która stwierdza istniejący fakt, że nie ma tej broni jądrowej, że nie ma intencji, że się nie planuje i na tym się kończy.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejKarkoszka">Trzecim elementem zagrożenia jest możliwość braku wzajemności zobowiązań. Wynika ona w pewnym sensie z karty, ponieważ karta mówi o braku intencji, braku planów po stronie NATO. Nie mówi się o takich planach, takich intencjach po drugiej stronie.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejKarkoszka">Tę sprawę stawialiśmy niedawno. Kilka dni temu byłem na posiedzeniu dwustronnej grupy roboczej w sprawach wojskowych w Stanach Zjednoczonych, gdzie tę sprawę stawialiśmy przed administracją. Zostało to przyjęte jako słuszny postulat, że w najbliższym okresie sprawa ta zostanie postawiona.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejKarkoszka">Rosja nie wypełnia swoich zobowiązań z 1991 roku o likwidacji broni taktyczno-jądrowych z powodów czysto ekonomicznych, a nie politycznych. Tym niemniej jest to jakiś istotny element.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejKarkoszka">Według nas sprawa wzajemności musi być respektowana również w tym zagadnieniu, jeśli chodzi o inne rzeczy np. infrastruktura. Nie ma zobowiązań co do tej sprawy określonych jednoznacznie w tej chwili. Chcemy stawiać tę sprawę, że wzajemność musi być zachowana.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#AndrzejKarkoszka">Czwartym elementem zagrożenia jest ograniczenie naszej swobody działania. Mówię już o działaniu Polski, nie tyle sojuszu w kształtowaniu swojego potencjału bojowego. Nie ma w tej chwili takich zagrożeń, a więc „czarny scenariusz” nie spełniał się. Prawdziwy „czarny scenariusz” jest oczywiście naprawdę czarny i ten pozostaje nie do publicznej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#AndrzejKarkoszka">Jeśli chodzi o strukturę CFE, ta blokowość flanki i dzisiaj z punktu widzenia politycznego też patrzy się na pewien układ. Jest struktura dowodzenia i Rosjanie mają w pewnym sensie rację, że powstaje jednolita struktura dowodzenia po jednej stronie i jakaś tam struktura jest po drugiej stronie.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#AndrzejKarkoszka">My oczywiście chcemy przedstawiać tę sprawę nie jako obecność dwóch struktur przeciwstawiających się sobie, idących ku jakiemuś starciu, tylko dwóch struktur istniejących na obszarze całej Europy, które mają ze sobą współpracować. Chcemy odejść od czystej blokowości i zimnowojennego podejścia do sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#AndrzejKarkoszka">Tym niemniej generowanie tego porozumienia od 1973 roku aż dotąd ma ten grzech pierworodny, którego bardzo trudno jest się pozbyć. Przy okazji chciałbym nieco skorygować informację dotyczące Kaliningradu i Białorusi.</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#AndrzejKarkoszka">Kiedy powstawał pułap dla Kaliningradu mówiło się wtedy o całym dużym obszarze, który obejmował Kaliningrad, państwa bałtyckie, będące wtedy republikami. Działały one w tamtym czasie w ramach leningradzkiego okręgu wojskowego i stąd powstał ten pułap.</u>
<u xml:id="u-11.15" who="#AndrzejKarkoszka">Dzisiaj natomiast pułap ten skoncentrował się w jednym małym okręgu, ale chciałbym przestrzec przed fałszywym przedstawianiem sytuacji. W okręgu kaliningradzkim jest obecnie najmniej broni i ludzi jak kiedykolwiek w historii.</u>
<u xml:id="u-11.16" who="#AndrzejKarkoszka">Z jednej strony patrząc na ręce naszym sąsiadom, nie możemy jednocześnie nie doceniać tego, co zrobiono, kiedy przerzucono wielką armię z Zachodu i z centrum Europy, w głównej mierze przez Kaliningrad. Stąd była tam ogromna koncentracja. Koncentrację tę rozładowano i jest tam znacznie mniej broni, amunicji i ludzi.</u>
<u xml:id="u-11.17" who="#AndrzejKarkoszka">Możemy powiedzieć, że jest tam obecnie około 60% polskiego potencjału. Pułap 5 tys. czołgów jest pułapem teoretycznym, jest tam ok. 1 tys. czołgów, czyli mniej niż w Polsce.</u>
<u xml:id="u-11.18" who="#AndrzejKarkoszka">W Białorusi to samo, pułapy te wynikały z podziału w ramach byłego Związku Radzieckiego. Kiedy powstawały suwerenne państwa przejęły te pułapy. Jest to dla nas sytuacja niedobra i patrzymy na nią jako na element nieco irytujący.</u>
<u xml:id="u-11.19" who="#AndrzejKarkoszka">Pamiętajmy o tym, że są znacznie ważniejsze wskaźniki potencjału bojowego, czy zagrożenia wojskowego, niż sama liczba takiego lub innego rodzaju broni. Chcę właśnie powiedzieć o pewnej filozofii, którą należałoby kontynuować.</u>
<u xml:id="u-11.20" who="#AndrzejKarkoszka">Nie ma takiej sytuacji, że wszystkie państwa Układu Taszkienckiego możemy wliczyć w tamten pułap, który rodzi się na Wschodzie. Tam jednak są te państwa i mają jeszcze dużą dozę suwerenności oraz samodzielności w kształtowaniu potencjału.</u>
<u xml:id="u-11.21" who="#AndrzejKarkoszka">Miejmy nadzieję, że nie będzie tego układu, o którym mówił pan poseł Konopka, iż powstają dwa bloki. Jest to intencją pewnych sił politycznych w sąsiedzkich państwach, ale nie jest to jeszcze fakt dokonany. Miejmy nadzieję, że ta filozofia nigdy się nie odrodzi, filozofia blokowości, biegunowości i zimniej wojny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałem zapytać, czy należy spodziewać się modyfikacji stanowisk NATO i Rosji w związku z aktem, który miał miejsce między NATO a Rosją?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzySzmajdziński">Czy pracujemy nad mandatem dla polskiej delegacji i jaki on może być w związku z nową sytuacją?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JerzySzmajdziński">Czy w ramach tego mandatu przewidujemy suwerenne, samodzielne negocjacje i rozmowy z naszymi wschodnimi sąsiadami?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JerzySzmajdziński">Czy środek budowy zaufania, środek stabilizacyjny w postaci zamrożenia na terenie Słowacji, Słowenii, Czech, Białorusi, Polski i okręgu kaliningradzkiego - jest to politycznie pozytywnie, czy pozytywnie militarnie, czego jest w tym więcej?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejTowpik">Krótko odniosę się do wcześniejszych wypowiedzi, szczególnie do tezy przedstawionej przez pana profesora o anachronizmie zarówno traktatu w momencie jego uzgadniania, jak i szczególnie obecnie przy tych żądaniach Rosji. Niewątpliwie tak, traktat w momencie podpisywania był anachroniczny i obecnie stanowisko Rosji w dalszym ciągu oparte jest na założeniu istnienia dwóch przeciwstawnych ugrupowań - co jest anachroniczne.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejTowpik">Równocześnie natomiast podkreślam, że ten traktat zawiera bardzo dużo elementów nowoczesnych w myśleniu o bezpieczeństwie europejskim, a więc przede wszystkim ustanowienie pułapów, bardzo znaczące redukcje uzbrojenia konwencjonalnego - jak nigdy w historii. 50 tys. sztuk ciężkiego uzbrojenia, które zostało zlikwidowane jest to bardzo nowoczesne pociągnięcie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejTowpik">Kolejny niesłychanie nowoczesny element w myśleniu o bezpieczeństwie europejskim, to wysoki stopień transparencji, przejrzystości, powodowanej zarówno bardzo intensywnym systemem wymiany informacji wzajemnej, jak i daleko idącą kontrolą, dywersyfikacją realizacji zobowiązań. Na pewno są elementy anachroniczne, ale równocześnie traktat zawiera bardzo nowoczesne środki budowy bezpieczeństwa europejskiego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejTowpik">Wracając do scenariuszy uważam, że traktat dla bezpieczeństwa europejskiego ma wielkie znaczenie. Zastanawiając się jeszcze nad „czarnymi scenariuszami” uważam, że najczarniejszym scenariuszem byłoby załamanie się traktatu i nieuzgodnienie adaptacji, załamanie traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych. Byłby to najczarniejszy scenariusz.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejTowpik">Czy przewidujemy możliwość modyfikacji stanowiska Rosji i państw NATO? Sądzę, że te uzgodnienia zawarte w dokumencie Rosja - NATO nie wskazują jakichś nowych elementów kompromisu, natomiast powinny mieć pozytywny wpływ, jeżeli chodzi o stanowisko Rosji.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejTowpik">Musimy również bardzo realistycznie patrzeć na dokument NATO - Rosja, który jest w pewnym stopniu, chociaż nie tylko, pewną ceną za rozszerzenie NATO. Należy również założyć, że pewne postanowienia, które zostaną zawarte w zmodyfikowanym traktacie będą ceną, jaką trzeba będzie zapłacić za niekonfrontacyjne rozszerzenie NATO.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejTowpik">Czy przewidujemy modyfikację instrukcji dla naszej delegacji? Zmiany, które nastąpiły - tzn. uzgodnienia NATO - Rosja - w tej chwili nie wymagają zmiany. W dalszym ciągu nasze cele polegają przede wszystkim na utrzymaniu, umocnieniu traktatu, na doprowadzeniu do redukcji uzbrojenia, szczególnie po stronie wschodniej. Na stworzeniu postanowień, które umożliwią rozszerzenie NATO i zapewnią Polsce pełny status w ramach NATO. W tych podstawowych elementach nie ma potrzeby zmiany naszego statusu.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o pułap dla Kaliningradu, w dotychczasowych postanowieniach traktatu o zbrojeniach konwencjonalnych - nie ma odrębnego pułapu. To co zostało określone jako pułap dla Kaliningradu, jest to wynik arytmetyki, tzn. uwzględnienia różnego rodzaju ograniczeń strefowych jakie istniały i co w tej sytuacji pozostawałoby dla Kaliningradu?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdamKobieracki">Kilka uzupełnień informacyjnych i odpowiedź na konkretne pytanie pana posła Nowiny-Konopki. W przypadku czołgów pułap NATO zgodnie z traktatem - wynosi 20 tys., państwa NATO nie rozdzieliły między sobą 850 czołgów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AdamKobieracki">W przypadku bojowych wozów opancerzonych pułap dla państw NATO wynosi 30 tys. sztuk, pozostaje nie rozdzielonych około 200 sztuk. W przypadku artylerii pułap dla państw NATO wynosi 20 tys. sztuk, nie rozdzielonych ok. 1.700 sztuk.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AdamKobieracki">Na samoloty pułap dla państw NATO wynosi 6.800 sztuk, nie rozdzielonych - 140 sztuk.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AdamKobieracki">Dochodzi do tego jeszcze fakt, że stany posiadania największych państw NATO w tej chwili są jeszcze mniejsze niż ich pułapy. Przykładowo pułap Niemiec w kategorii czołgów wynosi ponad 4 tys. sztuk, Niemcy faktycznie mają 3.400 sztuk czołgów.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AdamKobieracki">NATO ma pewien margines swobody wynikający z tego, że nie rozdzieliło całego pułapu przyznanego w traktacie. Drugi margines wynika z tego, że nie wypełnia pułapów, które samo dla siebie ustaliło, w zgodzie z traktatowym pułapem grupowym.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AdamKobieracki">Warto przypomnieć, że państwa NATO zapowiedziały już oficjalnie, iż są gotowe do daleko idących redukcji pułapów. Nie chodzi o fizyczne niszczenie sprzętu, chodzi o zmniejszenie ich pułapów, teraz jeszcze dalsze w ramach adaptacji traktatu CFE.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AdamKobieracki">W rozmowach politycznych padały dosyć barwne określenia, że będzie to równoważne uzbrojeniu 8 dywizji pancernych. Efekt tych zapowiedzianych redukcji NATO jest taki, że naprawdę pułap NATO przynajmniej w trzech kategoriach uzbrojenia naziemnego nie zwiększyłby się, albo zwiększyłby się bardzo nieznacznie, gdyby wstąpiły do niego państwa wyszehradzkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKarkoszka">Odpowiadając panu posłowi Szmajdzińskiemu w sposób możliwie ogólny nt. problemu strefy. Gdyby do strefy włączona była Białoruś i Kaliningrad, mogłaby być w odpowiednich układach rozwiązań szczegółowych dla nas wojskowo korzystna.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejKarkoszka">Zmniejszyłaby koncentrację sił na wschodniej granicy, ale trzeba mieć na uwadze postulat, że musi być wzajemność. Potrzeba wzajemności obowiązuje również i nas.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejKarkoszka">W takim układzie możemy być zagrożeni w stanowisku, które mamy, że nie chcemy dopuścić do ograniczenia naszego własnego potencjału. W związku z tym trzeba być bardzo wstrzemięźliwym w postulowaniu daleko idących żądań wobec innych państw, które są wokół nas.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejKarkoszka">Wolałbym nie wypowiadać jednoznacznych ocen, ponieważ zależy to od tego jak konkretnie będzie wyglądała propozycja ograniczenia koncentracji wojsk w Kaliningradzie, w stosunku do polskiego potencjału. Czy tą wzajemnością będzie np. sprawa potencjału Danii, Hiszpanii lub Włoch?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejKarkoszka">Musimy mieć świadomość tego, że postulując poprawienie własnego bezpieczeństwa, musimy również dbać o umocnienie bezpieczeństwa sąsiednich państw. Mamy takie zobowiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BronisławGeremek">Chcę powiedzieć kilka zdań w sprawie kaliningradzkiej. Były wiadomości nieco budzące niepokój, o ogromnej liczbie wojska rosyjskiego w obwodzie kaliningradzkim.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BronisławGeremek">Okazało się potem, że wszelkie obserwacje wskazywały na przychodzenie umundurowanych, natomiast nie wykazywały wychodzenia nie umundurowanych. Odbywało się tam rozwiązywanie jednostek wojskowych. Chciałem także wiedzieć, czy dotyczy to w pełni ekwipunku wojskowego i broni, bo w tej kwestii pojawiają się również niepokojące wiadomości.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#BronisławGeremek">Nie tylko ta wiadomość, którą otrzymaliśmy w informacji o dopuszczalnej liczbie czołgów 4.200 sztuk, ale pojawiały się także informacje o tym, że liczba czołgów w obwodzie kaliningradzkim sięga 7.000 sztuk. Usłyszeliśmy od pana ministra, że jest obecnie 1.000 sztuk czołgów.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BronisławGeremek">Mam nadzieję, że pan minister przedstawił stan wiedzy, a nie powiedział tylko to, co powinien powiedzieć przedstawiciel rządu. Niekiedy niezbędna jest różnica, ale nie pytam pana ministra - przyjmuję z dużą uwagą wiadomość, że zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej w obwodzie kaliningradzkim jest w chwili obecnej 1.000 sztuk czołgów. Poza tym jest tendencja do zmniejszania się liczby „żelastwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IrenaLipowicz">W związku z kategorią pułapów narodowych chcę zapytać, czy sytuacja postępującej integracji Białorusi z Rosją będzie podnoszona przez nas, czy przez państwa nam zbliżone w rokowaniach, skoro tutaj ustalanie pułapu narodowego staje się powoli wątpliwe, a będzie oznaczało w tej sytuacji nieproporcjonalne zwiększenie pułapu narodowego Rosji?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejKarkoszka">Dopóki Białoruś ma atrybuty państwa suwerennego, a unia Białorusi z Rosją jest ciągle planowana i jeszcze nie zrealizowana, nie będzie miała charakteru pełnej integracji potencjałów obronnych. Musimy mówić o osobnym, narodowym pułapie Białorusi. Jest to oczywiście czynnik rozmów politycznych, natomiast ja w to nie wchodzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BronisławGeremek">Czy ktoś z obecnych chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejTowpik">Chciałbym nawiązać jeszcze do pytania pana posła Szmajdzińskiego o te korzyści wojskowe i polityczne. Pan minister Karkoszka mówił głównie o korzyściach wojskowych, natomiast ja chciałbym powiedzieć o sprawie politycznej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejTowpik">Obecny środek stabilizujący, tak jak został on zawarty w propozycjach państw NATO z 20 lutego, jest to w sumie mniej uciążliwe ograniczenie dla państw objętych tym środkiem niż np. postanowienia flankowe, w odniesieniu do Norwegii czy Turcji. Nasze szczególne wyczulenie na jakiekolwiek dodatkowe ograniczenia, dotyczące szczególnie obszaru Polski, wynikają nie tyle z obawy o konsekwencję tego środka, ile z obawy przed pewną eskalacją myślenia w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejTowpik">Zagrożenie nie wynika z tego środka, tylko z pewnego myślenia jakie może się rozwinąć w oparciu o ten środek. To co szczególne podkreślaliśmy z czasie konsultacji z Amerykanami to fakt, że obawiamy się pewnego kumulacyjnego efektu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejTowpik">Najpierw będzie tylko ten środek, później będą jakieś ograniczenia dotyczące zakazu stacjonowania wojsk obcych, właśnie na tym obszarze. Później będą ograniczenia dotyczące infrastruktury, właśnie na tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejTowpik">W rezultacie jako kumulacyjny efekt tego wszystkiego będzie jakiś specjalny reżim polski i państw tego regionu. Nasze myślenie i nasze wyczulenie jest ogniem zaporowym przeciwko temu myśleniu, a nie tyle obawą przed konsekwencjami tego środka, tak jak on został zaproponowany w tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BronisławGeremek">Czy są jeszcze jakieś pytania lub wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzmajdziński">W imieniu pana przewodniczącego Geremka i własnym oraz obu Komisji chcę podziękować za informacje, które uzyskaliśmy. Posiedzenie zostało wywołane w trybie nadzwyczajnym dlatego, że dochodziły do nas różne informacje nt. kształtu ostatecznego aktu podstawowego, o stosunkach dwustronnych współpracy i bezpieczeństwa między Rosją a NATO.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzySzmajdziński">Była w tym dokumencie ważna kwestia aspektów militarnych, tego wszystkiego co w Wiedniu może się zdarzyć w konsekwencji tego aktu. Dziś już możemy spokojnie powiedzieć, że dokument ten uzgodniony między Rosją a NATO, nie tworzy państw drugiej kategorii dla nowo przyjętych państw, że zamyka etap negocjacji przed szczytem w Madrycie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzySzmajdziński">Nie ma w tym dokumencie żadnych zapisów, które mogłyby w jakimkolwiek stopniu naruszać nasze interesy bezpieczeństwa. Najgorsze za nami, najtrudniejsze przed nami, ponieważ czekają nas bardzo trudne negocjacje w Wiedniu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JerzySzmajdziński">Zadanie nasze polega na tym, aby bardzo umiejętnie powiązać narodowe interesy bezpieczeństwa ze wspólnymi interesami sojuszu atlantyckiego i wymogami budowy europejskiej architektury bezpieczeństwa. Zmienia się nasza pozycja, stajemy się już elementem struktury paktu północnoatlantyckiego, musimy w większym stopniu kojarzyć właśnie swoje interesy, z interesami sojuszu atlantyckiego.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JerzySzmajdziński">Stanowisko, które będzie tam prezentowane, będzie w pełni suwerenne, będziemy je tworzyć w porozumieniu i w koordynacji z naszymi przyszłymi sojusznikami w NATO. Wiemy dobrze, że te negocjacje są trudne, że są to bardzo skomplikowane sytuacje polityczne i jeszcze bardziej skomplikowane kwestie wojskowe, które wymagają określonej poufności.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#JerzySzmajdziński">Nie oczekujemy w związku z tym bardzo szczegółowych informacji w każdej chwili, ale wszędzie tam gdzie pojawią się problemy o charakterze politycznym, które zmieniałyby to co dzisiaj jest punktem wyjścia w propozycji rosyjskiej, w propozycji NATO-wskiej i w naszym mandacie, oczekiwalibyśmy, iż nasze Komisje będą informowane o tych kwestiach.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#JerzySzmajdziński">Proponuję, abyśmy zakończyli posiedzenie połączonych Komisji uzgodnieniem dalszego kontaktu i sposobu odpowiedniego informowania się na bieżąco o postępie spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BronisławGeremek">Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim, którzy wzięli udział w obradach połączonych Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>