text_structure.xml
34.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyCiemniewski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej. Witam przybyłych gości i wszystkich posłów. W porządku dziennym naszych obrad znajduje się rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na 104. posiedzeniu Sejmu do sprawozdania Komisji o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyCiemniewski">W drugim czytaniu zgłoszonych zostało osiem poprawek i, jak wiadomo, Komisja ma obowiązek ustosunkowania się do nich, a następnie przedstawienia w sprawozdaniu, które rekomenduje, a które odrzuca. Przystępujemy więc do rozpatrzenia kolejnych punktów. Ponieważ nie widzę na sali posła Kracika, który zgłosił pierwszą poprawkę, proszę o zabranie głosu osoby upoważnionej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Poseł Kracik wrócił w tej poprawce do problemu, który już dyskutowaliśmy we wstępnych pracach podkomisji. Jest to w gruncie rzeczy problem nazewnictwa. Otóż przedstawiciele samorządu są niesłychanie czuli na wszelkie sformułowania, które, ich zdaniem, sugerują jakby ich podrzędną rolę, a nadrzędną rolę organów państwa. Dlatego też wyniknęła propozycja ze strony środowisk samorządowych, aby zastąpić w art. 1 ust. 1 wyraz „państwowymi” wyrazami „rządowo-samorządowymi”. Chodzi o to, aby wyraźnie było sprecyzowane, że izby obrachunkowe są samorządowymi organami nadzoru i kontroli, bo tak jest w istocie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(W tym momencie na salę obrad wszedł poseł Stanisław Kracik (UW), którego przewodniczący poinformował, że właśnie omawiana jest pierwsza poprawka).</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne stanowczo sprzeciwia się takiej zamianie. Pracownicy regionalnych izb obrachunkowych nie są przecież zatrudniani przez samorząd ani przez niego zwalniani. Natomiast określenie „państwowe” oddaje w pełni to, co te izby robią, a zwłaszcza co będą robiły w związku ze zmianą ustawy o regionalnych izbach z uwagi na sprawę ubezpieczeń. Regionalnym izbom powierzone tu zostają zadania wybitnie państwowe. Zmiana nazewnictwa nie będzie więc zupełnie adekwatna do tego, co będą one miały do wykonania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławKracik">Stanowiska Biura Legislacyjnego potwierdza jedynie słuszność tej propozycji, niezależnie od tego, jaki będzie jej los. Ja argumentowałem właśnie tak, że „państwowe” utożsamia się z „rządowym”. Ja uważam, że wprowadzenie tej poprawki jest próbą obrony regionalnych izb obrachunkowych przed zawłaszczeniem ich przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BohdanMarciniak">Proszę państwa, izby obrachunkowe są elementem kontroli państwowej nad działalnością komunalną. Przyjmując poprawkę posła Kracika burzylibyśmy pewien system kontroli państwowej, która realizowana jest przez: administrację rządową tj. wojewodów i prezesa Rady Ministrów, przez Najwyższą Izbę Kontroli i regionalne izby obrachunkowe, w zakresie kontroli finansowej. Izby są właśnie organem kontroli państwa nad działalnością komunalną, stąd też nie mogę zgodzić się na tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#BohdanMarciniak">Jest jeszcze jeden ważny element, a mianowicie to, że regionalne izby obrachunkowe są finansowane jako jednostki państwowe, a nie samorządowe. Ja sugeruję więc odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że wszystkie argumenty zostały przedstawione. Chcę jeszcze dodać, że nie używamy takiego pojęcia jak „rządowo-samorządowy”, bo samorząd jest częścią państwa. Nie wydaje mi się słuszne wprowadzanie do tej ustawy zupełnie nowych pojęć o kategoriach organów władzy, bo to burzy porządek ustawodawczy, nad czym ja, jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej muszę czuwać.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyCiemniewski">Poddaję więc poprawkę pierwszą pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyCiemniewski">Wynik głosowania był następujący: 2 posłów - za, 7 posłów - przeciw, 3 posłów wstrzymało się. Z rezultatu głosowania wynika, że Komisje nie rekomendują poprawki nr 1 posła Stanisława Kracika.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JerzyCiemniewski">Poprawki 2 i 5 zgłoszone przez posłankę Teresę Jasztal będziemy rozpatrywać łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TeresaJasztal">W związku z tym, że w sprawozdaniu Komisji był wniosek mniejszości kolegi z PSL, który postulował skreślenie artykułów dotyczących Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, moje wnioski dotyczyły jakby tego drugiego szczebla odwołania. One zmierzają do tego, że nie jest konieczna Krajowa Rada, aby izby mogły się odwoływać od wniosków pokontrolnych. Wystarczy tu całe kolegium. Ja te swoje wnioski podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyCiemniewski">Rozumiem, że ten wniosek jest w zastępstwie wniosku mniejszości, bo przecież nie można zgłaszać poprawek do wniosków mniejszości...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam pewną wątpliwość, czy ta poprawka jest sformułowana właściwie. I tak np. poprawka 5 powinna się chyba odnosić do art. 25b, a my w druku mamy 25a. Nie wiem też, czy seria tych poprawek jest kompletna, bowiem istotą jest tutaj wprowadzenie nowej kompetencji Kolegium Izby.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzPuzyna">W ustawie, w art. 18 mamy zamknięty katalog tych kompetencji, czyli teraz należałoby tę nową właściwość kolegium wprowadzić również do ar. 18, aby suma poprawek była harmonijnie dopasowana do treści i konstrukcji ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Autorka powinna więc wprowadzić jeszcze jedną autopoprawkę, właśnie do art. 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TeresaJasztal">Pan poseł ma rację. Ja chcę się jednak wytłumaczyć, dlaczego w poprawce 5 jest mowa o art. 25a.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#TeresaJasztal">Wtedy gdy ja zgłaszałam swoją poprawkę, był już wniosek mniejszości o wykreśleniu organu Krajowej Komisji Odwoławczej. Wycofanie tej poprawki wprowadziło pewną niespójność, dlatego też nie ma już wniosku o skreślenie art. 25b, który, jak należy rozumieć, powinien być skreślony automatycznie. Dwie zgłoszone poprawki przejmowałyby tym samym kompetencje Krajowej Rady w zakresie odwoływań. Co do art. 18 - w całości przyjmuję uwagę mego przedmówcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCiemniewski">A więc pani poseł uzupełni swój wniosek poprzez autopoprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławKracik">Ja chcę wystąpić przeciwko tym poprawkom. Argumentacja była tu najsilniej budowana wtedy, gdy poseł wnioskodawca dał się przekonać i wycofał poprawkę likwidującą krajową reprezentację izb obrachunkowych. To rozumowanie, że odwołania rozpatrują najpierw składy izby, a potem pełne kolegium, i to ma być substytutem dwuinstancyjności, jest argumentem bardzo słabym. Krajowa Rada sprowadzona zostanie właściwie do ciała towarzyskiego, a nam chodziło o to, aby pewne procedury, orzecznictwo i zespół reakcji oraz zachowań ujednolicić w skali kraju. Obserwujemy bardzo dużą dywersyfikację w działaniach poszczególnych izb regionalnych, a Krajowa Rada poprzez instytucję odwołań miała jakby temu przeciwdziałać, doprowadzając do pewnej standaryzacji rozstrzygnięć. Dlatego też chciałbym, aby wniosek pani poseł nie uzyskał akceptacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariaKurnatowska">Pozostaje jeszcze mój wniosek mniejszości, który utrzymuje Krajową Radę, tyle że bez tego drugiego szczebla odwoławczego. Nie to jednak było koronnym argumentem, aby Krajowa Rada powstawała. Cały czas argumentowaliśmy tym, że kolegia regionalne, których praca jest szalona, a doświadczenia mało wykorzystane, będą mogły dzielić się tym na szerszym forum, a nie jako druga instancja.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MariaKurnatowska">Jeśli utrzymany zostanie drugi szczebel odwoławczy Krajowej Rady, wówczas będziemy głosowali za wnioskiem poseł Jasztal, czyli za likwidacją Krajowej Rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BohdanMarciniak">Wniosek zgłoszony przez panią poseł nie wyklucza istnienia Krajowej Rady, a dotyczy tylko zakresu jej kompetencji. Chodzi tutaj w pierwszym rzędzie o wystąpienia pokontrolne, które nie są orzecznictwem, tylko zwykłym stwierdzeniem nieprawidłowości w funkcjonowaniu organów gminy, dokonanym przez inspektorów izby. Rozpatrywanie odwołań będzie elementem najbardziej „zamulającym” prace Krajowej Rady, trzeba się z tym liczyć. Od większości wystąpień pokontrolnych będą odwołania, tak jak to jest w normalnym postępowaniu instancyjnym. Będzie to równocześnie działalność najbardziej kosztowna dla Krajowej Rady, stąd też uważam, że słuszne byłoby wyjęcie z kompetencji rad tych uprawnień i przeniesienie ich do pełnego składu kolegiów. Popieram więc wniosek pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mnie chodzi o spójność legislacyjną ze zmianą nr 3, gdzie jest mowa o art. 9, że „od wniosku przysługuje złożenie zastrzeżenia do Krajowej Rady”...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCiemniewski">To są oczywiste konsekwencje przyjęcia tej poprawki ze skutkami legislacyjnymi w całej treści ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TeresaJasztal">To wszystko jest bez sensu dlatego, że te uprawnienia, które ja poprawiłam, dotyczyły Krajowej Rady. W art. 1 w zmianie 3 było napisane, że od wniosków odwołanie przysługuje Krajowej Radzie i również w art. 25a i 25b jest wymieniona Krajowa Rada i procedura odwołania.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TeresaJasztal">W związku z tym, że przy drugim czytaniu był wniosek mniejszości, aby wyrzucić z projektu Krajową Radę, ja zgłosiłam tryb odwoławczy, bo te uprawnienia były zapisane dla Krajowej Rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy teraz w takiej sytuacji, iż poprawki pani poseł związane były z wnioskiem mniejszości, który został wycofany. Musimy więc nadać tym poprawkom jakąś redakcję, aby pasowały do tego tekstu, jaki pozostał po wycofaniu wniosku. Należałoby więc ten wniosek uzupełnić o skreślenie również z art. 25a punktu 5 w ust. 1, bo tam jest zapisana kompetencja Rady do ustalania listy osób uprawnionych do rozpatrywania zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKracik">Czy jednak takie zmiany nie naruszają naszych uprawnień na tym etapie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie, nie naruszają ponieważ autor wniosku ma możliwość dokonania poprawek redakcyjnych, a o takie tutaj chodzi, bo przecież chcemy, aby całość była czytelna i jasna we wszystkich paragrafach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiesławOpęchowski">Ponieważ to ja wycofałem wniosek mniejszości, który jak się okazuje, narobił trochę zamieszania, proszę teraz o kilka minut przerwy dla ostatecznego i jednoznacznego sformułowania poprawki przez panią poseł Jasztal i posła Puzynę. Musimy dokładnie wiedzieć, co głosujemy, bo w przeciwnym wypadku wystąpię z wnioskiem o nierozpatrywanie tej poprawki, bo przewróci ona całą ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie pośle, ja myślę, że istotą rzeczy jest przyjęcie rozwiązania, które polega na ulokowaniu możliwości rozpatrywania zastrzeżeń w kolegiach regionalnych izb obrachunkowych. Tu mamy jasność, zaś sprawą Biura Legislacyjnego KS jest jak tę zasadę wkomponować do treści całej ustawy. Jeśli w głosowaniu wypowiemy się co do tego, czy przyjmujemy, czy odrzucamy samą zasadę, wówczas możemy zawierzyć sprawę redakcji specjalistom z Biura Legislacyjnego. Jeśli nie ma zastrzeżeń co do takiego sposobu myślenia, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyCiemniewski">Wynik głosowania był następujący: 9 posłów - za, 0 posłów - przeciw, 1 poseł - wstrzymał się.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje rekomendują przyjęcie poprawki 2 i 5 wraz z wymienionymi konsekwencjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławKracik">Poprawka nr 3 tylko z pozoru wygląda jako „literówka”, ale mnie chodziło tutaj o jasne zrozumienie, czy chodzi o cały budżet, czy o jego część.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">My jesteśmy przeciwni tej poprawce, bowiem wyraz „dotknięte”, który się znajduje w tekście art. 12 ust. 3 odnosi się zarówno do całego budżetu, jak i do jego części i nie ma potrzeby zamieniać go wyrazem „dotknięte”. Tak zresztą było do tej pory i nikt tego nie kwestionował.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyCiemniewski">Dziękuję, uważam tym samym, że poprawka nr 3 jest wycofana. Poseł Kracik się na to zgadza.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MariaKurnatowska">Ja chciałam w tym miejscu wycofać zgłoszony przez siebie wniosek mniejszości, bowiem w sytuacji, gdy Komisje zarekomendowały poprawki 2 i 5, ten mój wniosek nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja chcę wrócić jeszcze do poprawki nr 3, czyli do ewentualnej zmiany w art. 12 ust. 3. Nie można przyjąć takiego twierdzenia, że wyraz „dotknięte” odnosi się i do części i do całości budżetu. Nie może tak być, bo jeśli „całość jest dotknięta nieważnością”, to jest nią dotknięta i część, ale jeśli tylko „część jest dotknięta nieważnością” to nie może być mowy o całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie dyskutujemy już, bo poprawka została wycofana...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrBuczkowski">Ja chcę jednak zwrócić uwagę, że tu brakuje po prostu przecinka. Gdyby było tak, że „w przypadku stwierdzenia nieważności uchwały budżetowej w całości lub w części (tu przecinek) budżet lub jego część dotknięte nieważnością ustala kolegium Izby”. I to jest istota tego całego sporu. Może więc zamienić wniosek posła Kracika na taki, który postulować będzie właśnie wprowadzenie przecinka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyCiemniewski">Myślę, że przecinki może wstawiać Biuro Legislacyjne, tym bardziej, że poseł Kracik nie wyraża chęci zmiany swego, wycofanego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławKracik">Poprawka nr 4, którą również ja zgłosiłem, dotyczy tego, aby w art. 10 po wyrazach „w zakresie” dodać wyraz „naliczania”, bo chodzi tu o dane, na podstawie których naliczana jest subwencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro popiera tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaSokołowska">Za przekazywanie, a tym samym za naliczanie subwencji odpowiedzialny jest minister finansów, a nie gminy. Gminy odpowiadają za prawidłowe przekazywanie danych do naliczenia, tak mówią przepisy. Proponowana zmiana doprowadziłaby do tego, że izba obrachunkowa kontrolowałaby ministra finansów co do sposobów naliczania. Nie wiem, czy taka była intencja i czy nie wykracza się tu poza ustawowy zakres uprawnień kontrolnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławKracik">Takie sformułowanie jakie mamy obecnie w art. 10 nie oznacza nic. Co to znaczy bowiem „nieprawidłowość w zakresie subwencji”? A praktyka jest taka, że jak się „pocygani” dane i dostatnie się subwencję wyrównawczą, to ona podlega potem zwrotowi. Wiadomo, że adresatem jest gmina, a nie Ministerstwo Finansów, więc nie miejmy takich obaw, jakie zgłosiła nam pani dyrektor. Myślę, że nic się nie stanie Ministerstwu jeśli w tekście znajdzie się jeszcze słowo „naliczania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariaKurnatowska">A może spytajmy przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych, czy miałyby ochotę kontrolować Ministerstwo Finansów w zakresie naliczania subwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCiemniewski">Ja protestuję przeciwko temu, aby stawiać przedstawiciela izb w tak trudnej sytuacji. To nie chodzi o to czy by miały ochotę, czy nie, bo ustawa nie reguluje tej materii. Jest tylko kwestia najlepszego sformułowania dla oddania sensu, że jest to kontrola gmin i tych czynności, które prowadzą gminy w zakresie doprowadzenia do naliczania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaSokołowska">Ja myślę, że w gruncie rzeczy chodzi u o przekazywanie danych w zakresie naliczania subwencji i w tym kierunku powinna iść poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrBuczkowski">Ja chciałem jednak zwrócić uwagę, że istotą tego przepisu nie jest zakres kontroli, ale poinformowanie ministra finansów o nieprawidłowościach naliczania, które mogą wynikać z różnych powodów. To jest informacja, którą minister może albo w całości odrzucić, albo przyjąć, korygując subwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w omawianym artykule jest mowa o kontroli pod względem rachunkowym i formalnym kwartalnych sprawozdań sporządzanych przez gminy. Nie ma tu nigdzie mowy o kontrolowaniu Ministerstwa Finansów. Izby kontrolują wyłącznie materiały przygotowane przez gminy, więc nie wyobrażam sobie, jak na tej podstawie można wyinterpretować, że będzie tu kontrolowany minister finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyCiemniewski">Skoro nie ma już głosów w sprawie tej poprawki, poddaję ją pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JerzyCiemniewski">Wynik głosowania był następujący: 7 posłów - za, 0 posłów - przeciw, 4 posłów - wstrzymało się.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#JerzyCiemniewski">Poprawka nr 4 uzyskała rekomendację Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławKracik">Wprowadzając poprawkę nr 6 przypominam, że motywowałem ją tym, iż chodzi o uzgodnienie terminologii, tak by była ona zgodna z określeniami przyjętymi w konstytucji. Mówimy więc o „finansach gmin”, a nie „budżetach gmin”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Istotnie tutaj chodzi o uzgodnienie treści tej ustawy z zapisami konstytucji i treścią ustawy o samorządzie terytorialnym. Skoro w ustawie o samorządzie gdzie jest owa o nadzorze regionalnych izb obrachunkowych poszerza się jego zakres o sprawy finansowe, to i tutaj musi być wprowadzona ta zmiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyCiemniewski">Przystępujemy więc do głosowania poprawki nr 6.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JerzyCiemniewski">Wynika był jednogłośny - za przyjęciem. Poprawka uzyskała rekomendację Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JerzyCiemniewski">Pozostaje nam jeszcze sprawa poprawek nr 7 i 8, które proponują nowelizowanie zupełnie innej ustawy, nie pozostającej w żadnym związku z treścią ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz samorządzie terytorialnym. W świetle przedłożonej opinii, jak i dotychczasowej praktyki tego rodzaju poprawki nie powinny być przyjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechArkuszewski">Ja jestem świadom tej złej opinii, ale przypomnę, że już się pojawiła poprawka w tym samym trybie. W ustawie o gospodarce komunalnej wprowadzone zostały przepisy dotyczące uprawnień pracowniczych, które nie miały żadnego związku z ustawą. Wtedy jednak Komisja Samorządowa nie zgłosiła zastrzeżeń, więc teraz byłoby swego rodzaju hipokryzją usiłowanie skreślenia poprawek wprowadzonych tym samym trybem.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WojciechArkuszewski">Problem jest natomiast bardzo poważny. Istniejące zapisy prowadzą do tego, że na pracowników zakładów budżetowych (m.in. komunikacji, wodociągów i kanalizacji itp.) poszerza się przepisy obowiązujące urzędników państwowych. To znaczy, że ci pracownicy tracą prawo do strajków i do dodatkowego zatrudnienia, a przy tym skraca im się czas pracy do 40 godzin tygodniowo. Pozbawienie pracowników tych dwóch pierwszych uprawnień jest naruszeniem zasady państwa prawnego. Jeśli bowiem komunikacja miejska działać będzie na podstawie Kodeksu handlowego, to wówczas jej pracownicy będą mieć prawo do strajku, ale jeśli komunikacja będzie zakładem budżetowym, wówczas takiego prawa nie mają. To jest oczywisty absurd.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WojciechArkuszewski">Podobnie jest z dodatkowym zatrudnieniem, natomiast jeśli chodzi o czas pracy, to tutaj można mówić o uprawnieniu, które owi pracownicy zyskują. Tyle tylko, że jest ono niewykonalne, bo w zakładach o ruchu ciągłym odejście od 42-godzinnego tygodnia oznacza odejście od systemu czterobrygadowego, a więc będzie wymagało wielomiesięcznej reorganizacji. Myślę, że nie skłamię, jeśli powiem, że żaden zakład w Polsce objęty tymi zmianami nie podjął podobnej próby, a to oznacza, że działają one nielegalnie.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#WojciechArkuszewski">Ja rozumiem, że moja poprawka nie jest najlepsza, ale ja próbowałem załatwić ten problem w inny sposób i nie udało mi się to przez wiele tygodni. Trwamy więc w stanie głębokiego bezprawia, stąd moja prośba wprowadzenia zmiany, która odbiega może od zasad tworzenia prawa, ale to nie ja wprowadziłem do tamtej ustawy artykuł, który narusza owe zasady. Ja tylko proponuję skreślenie w ustawie o gospodarce komunalnej art. 8 i art. 25, bo samo jego pojawienie się w tej ustawie narusza zasady tworzenia prawa.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#WojciechArkuszewski">Uważam, że powinniśmy stosować takie same zasady przy poprawianiu błędów w prawie, jakich użyto, gdy je wprowadzano w życie. Gdyby wówczas protestowano, to może dziś i ja bym się zgodził, ale skoro w grudniu ubiegłego roku uchwalono taką ustawę, dlaczego dziś podobne działanie ma być odrzucone.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MaciejManicki">Sprawa podniesiona przez posła Arkuszewskiego jest rzeczywiście poważna. Mimo jednak, że mam świadomość wad, jakie popełniono wprowadzając poprawki do wspomnianej ustawy o gospodarce komunalnej, gorąco popieram wniosek o przyjęcie poprawek zgłoszonych obecnie. Rząd podjął już prace zmierzające do wprowadzenia w trybie pilnym zmian do ustawy o gospodarce komunalnej. Trwają konsultacje międzyresortowe, przy czym w nowelizowanej ustawie są właśnie takie same poprawki, jakie zgłasza poseł Arkuszewski. Pozytywna jest także opinia Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Krajowej Komisji „Solidarności” oraz I prezesa Sądu Najwyższego (mimo że jest tu problem odbierania praw nabytych). Dodam jeszcze do tego, że tryb wprowadzania zmian do ustawy o gospodarce komunalnej woła o pomstę do nieba, zwłaszcza gdy zważymy, iż ustalono zaledwie dwutygodniowy okres vactio legis. To był poważny błąd legislacyjny, który trzeba jak najszybciej usunąć, zwłaszcza że z naszych danych wynika, iż żaden z zakładów nie skonsumował tych przepisów, bo są one po prostu niewykonalne.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MaciejManicki">Tu nie chodzi tylko o wymiar czasu pracy, ale jest problem np. dobowego przerywanego czasu. Dotyczy to m.in. pracowników komunikacji miejskiej, którzy np. idą do pracy na godz. 5 rano i pracują do 8., a potem przychodzą znowu po południu. Dla pracowników samorządowych takie rozwiązania są nie do wprowadzenia, bo tu pewne przepisy prawa pracy są po prostu wyłączone. Jest tu zresztą jeszcze wiele innych problemów związanych choćby z funduszami na nagrody jubileuszowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyCiemniewski">Ja bardzo przepraszam, ale to nie jest tematem naszych dzisiejszych obrad. My się mamy ustosunkować do tego, czy możemy dokonać nowelizacji ustawy o gospodarce komunalnej przy okazji nowelizowania ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Nad tym teraz dyskutujemy, a moim zdaniem, popełnianie kolejnego błędu nie jest środkiem na naprawę błędu już popełnionego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MaciejManicki">Ja zdaję sobie sprawę, że nie jest to droga najsłuszniejsza do wprowadzenia zmian do funkcjonującej już ustawy, ale jednak sugeruję, aby poprawki te przyjąć. Rząd nawet biorąc pod uwagę tryb pilny, nie będzie mógł przedstawić gotowych materiałów do nowelizacji wcześniej niż za 40–50 dni, a więc przyjęcie znowelizowanej ustawy o gospodarce komunalnej to jeszcze pewien okres oczekiwania. Tymczasem, już jako poseł, mogę powiedzieć, że były przypadki stosowania nowelizacji jednej ustawy przy okazji prac nad poprawkami do innej, nie mającej bezpośredniego związku z nią. Tu mamy podobną sytuację, więc jeszcze raz apeluję o przyjęcie zgłoszonych przez posła Arkuszewskiego propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SergiuszKarpiński">Chcę przypomnieć, że niedawno przyjmowaliśmy w Sejmie incydentalną ustawę o finansowaniu gmin (subwencje oświatowe, rozdział środków). To był projekt poselski, ale może być także komisyjny. Chodzi o to, że można znacznie skrócić cykl legislacyjny. Tyle tylko, że my tutaj mamy sytuację, gdy w trakcie drugiego już czytania wprowadzono poprawki, które są inicjatywą prawodawczą. Ja bym gorąco apelował przeciwko takiemu postępowaniu, bo to może stanowić bardzo niedobry precedens. Sposoby na szybkie wprowadzenie do ustaw poprawek są, więc nie twórzmy złych precedensów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja bym chciał poprzeć wniosek mego przedmówcy. Gdyby poseł Arkuszewski zgłosił swoją poprawkę jako projekt poselski miesiąc temu, to sprawa byłaby już załatwiona. Nie musimy więc burzyć dobrych zwyczajów w procedurach legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PiotrBuczkowski">Z tego, co słyszeliśmy wynika, że nie chodzi tu o precedens, bo podobne działania, jak się okazuje, już były stosowane. Ja chcę tylko powiedzieć, że zgłaszając ten wniosek liczyliśmy, że ustawa o izbach obrachunkowych wejdzie w życie znacznie szybciej. Już na dzień wcześniej, niż weszła w życie ustawa o gospodarce komunalnej, my mieliśmy rozeznanie o jej złych skutkach. Prowadziliśmy negocjacje i z ministrem Manickim, i ze związkami zawodowymi, aby znaleźć optymalną formułę dla załatwienia podstawowego problemu, że od lutego wiele zakładów komunalnych w kraju działa bezprawnie. Ponieważ sytuacja jest nie do rozwiązania, wydaje się nam, że mniejszym złem będzie złamanie pewnej zasady niż dopuszczenie do tego, aby jeszcze przez kilka czy kilkanaście miesięcy tolerowana była sytuacja bezprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechArkuszewski">Problem polega na tym, że ja od dwóch miesięcy wraz z ministrem Manickim staramy się to zrobić. Ja natknąłem się na problem w Sejmie, a pan minister w rządzie, gdzie przygotowuje się nowelizację, ale musi być gotowy pełny pakiet zapisów. To wszystko, o czym się tutaj mówi, jest prawdą, tylko tyle, że jednocześnie na terenie Polski działa nielegalnie kilkaset zakładów pracy. I ja nie widzę rozwiązania, choć wiem, że można pójść do Trybunału Konstytucyjnego i sprawa będzie wygrana, tyle tylko, że będzie to trwało jeszcze około roku. Chciałem więc zrobić coś szybciej, aby przeciwdziałać tej paradoksalnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyCiemniewski">Sprawa ta może być rozpatrzona szybko na pierwszym posiedzeniu Komisji, bo nie wymaga czytania na plenum. Znając opinię Biura Legislacyjnego nie mogę jednak obecnie poddać tych poprawek pod głosowanie jako niedopuszczalnych do wprowadzenia w omawianej przez nas ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PiotrBuczkowski">Skoro taka jest decyzja pana przewodniczącego, a myślę, że jest ona dla nas wiążąca, to ja bym zaproponował, abyśmy teraz podjęli inicjatywę legislacyjną związaną ze zgłoszeniem tych poprawek, jako odrębnej inicjatywy legislacyjnej. Myślę, że możemy to zrobić, bowiem mamy wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie ma tu żadnych przeszkód, tyle tylko, że trzeba będzie zawrzeć przepisy przejściowe, które będą regulowały sytuację między 20 lutego br. a wejściem w życie tej ustawy. Zapewnienia, że ona nigdzie nie jest stosowana, nie można uznać za argument wystarczający dla rozwiązania problemów prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MaciejManicki">Ja rozumiem to formalne uzasadnienie, ale jeśli inicjatywa ustawodawcza zostanie przyjęta, mogę przewidywać, że prezydium Sejmu będzie chciało uzyskać w tej sprawie ekspertyzy. Bieg legislacyjny nie będzie więc tak szybko nadany i pierwsze czytanie w Komisji nie będzie zaraz. Natomiast najwyżej za 40 dni do Sejmu będzie skierowany projekt głębokiej nowelizacji ustawy o gospodarce komunalnej i on się nałoży na proponowany tutaj przez państwa projekt. Nie wyobrażam sobie, aby Sejm jednocześnie rozpatrywał dwa projekty dotyczące zmian w tej samej ustawie.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MaciejManicki">My będziemy proponowali zmianę kilkunastu artykułów tej ustawy, więc o się może przeciągnąć poza obecną kadencję, bo zostało nam zaledwie kilka sesji. Tymczasem art. 14 ustawy o gospodarce komunalnej nie może być absolutnie zrealizowany ze względu na sposób, w jaki został zapisany. Art. 21 tejże ustawy stoi w rażącej sprzeczności z ustawą o komercjalizacji, która weszła w życie później, mimo iż wcześniej uchwalona. Co przepis, są tu więc poważne wątpliwości i zastrzeżenia, a my obecnie zasięgamy opinii ekspertów, aby projekt nowelizacji był przygotowany naprawdę porządnie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#MaciejManicki">Nie wszystkie jednak złe przepisy tej ustawy mogą czekać. Niektóre jeszcze nie zaczęły działać, więc problem kilku miesięcy nic nie zmieni. Ale ten problem, który poruszył poseł Arkuszewski dotyczy przepisu, który wywołuje spustoszenie w stosowaniu prawa, a szczególnie prawa pracy. Zakłady komunalne podjęły prace nad tworzeniem ponadzakładowym zbiorowych układów pracy, w których stroną jest organizacja pracodawców. Ale teraz stroną stały się gminy i samorządy, prezydenci miast lub szefowie zarządów związków komunalnych. Nie można więc już regulować stosunków pracy w drodze układów zbiorowych pomiędzy organizacjami pracodawców...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie ministrze, ja bardzo przepraszam, ale nie dyskutujemy obecnie na te tematy. Zostały popełnione błędy, ale nie można ich naprawić łamiąc przepisy, czyli popełniając nowe błędy. Zresztą wiele tych już popełnionych błędów powstało z winy rządu, a ma on przecież możliwość działania i reagowania w każdej chwili. Nie stały się więc poza świadomością rządu, a jeśli tak, to bardzo źle.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeszcze raz chcę powtórzyć, że nie będziemy ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych naprawiali błędów innego ustawodawstwa. Sprawa jest rzeczywiście istotna i jeżeli tylko rząd nie będzie stawiał przeszkód, to może nastąpić zmiana równoległa ze zmianami wynikającymi z prac nad innymi częściami ustawy o gospodarce komunalnej. My musimy trzymać się ustawy o izbach obrachunkowych i tam wprowadzamy obecnie poprawki. Inaczej nie będzie zupełnie wiadomo, jakiej materii dotyczyć będzie każda ustawa. Powstanie tu całkowita dowolność.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#JerzyCiemniewski">Nie ma żadnych przeszkód, aby teraz, zaraz podjąć wspomnianą inicjatywę legislacyjną, jeżeli jednocześnie będą zaproponowane sensowne przepisy przejściowe.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#JerzyCiemniewski">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>