text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Otwieram posiedzenie obydwóch Komisji, którego celem jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji w sprawie ustawy o finansach gmin. Witam wszystkich uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli ciał w pełni kompetentnych do przedyskutowania omawianego problemu. Z ramienia podkomisji proszę o zreferowanie ustaleń panią poseł Grażynę Kotowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrażynaKotowicz">Z upoważnienia podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw o finansach gmin mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z tych prac. Podkomisja odbyła cztery posiedzenia w dniach: 19, 24, 25 i 26 listopada br. z udziałem przedstawicieli wnioskodawców. Prace Komisji i dyskusja oscylowały wokół trzech obszarów. Pierwszy - zmiana nazwy ustawy - podkomisja uważała, że poprzednia nie uwzględniała kredytowania, a nowa nazwa była za bardzo ambitna. Drugi obraz - to problem wyrównania subwencji - była zgodność, że wyrównanie poziomu jest potrzebne, natomiast dyskutowana była głębokość tego wyrównania. I trzeci obraz, to finansowanie oświaty - była zgodność, że to finansowanie ma odbywać się poprzez subwencję oświatową, natomiast było to trudno łączyć z subwencją ogólną, ponieważ nie mamy wiedzy czy wszystkie samorządy przejmą od stycznia 1994 r. oświatę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrażynaKotowicz">Bardzo proszę o wzięcie do ręki projekt ustawy tekst rządowy, ponieważ zdecydowaliśmy się pracować w oparciu o ten projekt. Podkomisja proponuje co następuje: zmienić nazwę ustawy z obecnej na „ustawa o finansowaniu gmin”. Następnie w art. 4 dopisać pkt 9 o treści: „- subwencji oświatowej - rozumie się przez to subwencję przyznaną gminom, które przejęły prowadzenie szkół podstawowych, jako zadanie własne”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrażynaKotowicz">W art. 4 dopisać pkt 7 o treści „subwencja oświatowa”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrażynaKotowicz">W art. 12 zmienić 0,8% na 0,9% planowanych dochodów budżetu państwa. Członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego posiadali już w skrytkach jednolity tekst z wprowadzonymi przez podkomisję zmianami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrażynaKotowicz">W art. 14 w pkt. 1: „Subwencja wyrównawcza przysługuje gminom, w których wskaźnik podstawowych dochodów podatkowych na jednego mieszkańca, obliczony według zasad określonych w ust. 2 i zwany dalej wskaźnikiem G, jest mniejszy od 85% analogicznego wskaźnika obliczonego łącznie dla wszystkich gmin, zwanego dalej wskaźnikiem P”. I pkt 4: „Wysokość należnej gminie subwencji wyrównawczej oblicza się mnożąc liczbę stanowiącą 90% różnicy 85% wskaźnika P i wskaźnika G przez liczbę mieszkańców gminy i przez wskaźnik określający dla roku bazowego relację planowanych dochodów budżetu państwa do tych dochodów zrealizowanych w I półroczu”. Ten punkt członkowie podkomisji głosowali, wynik był w istocie remisowy 4:4, przeważył jednak głos przewodniczącego podkomisji. Sprawa była wysoce kontrowersyjna, czy wyrównanie ma być do 85%, czy do 80%.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrażynaKotowicz">W art. 20 pkt 1 wyrazy „dotacje celowe” zastąpić wyrazami „subwencja oświatowa”. W pkt. 2 wyrazy „kwoty dotacji celowych” zastąpić wyrazami „kwoty subwencji oświatowych”. Podobnie w punktach 3, 4, 5 i 6 wyrazy „dotacje” zastąpić wyrazami „subwencje oświatowe”. Również w tym art. 20 dopisać pkt 7 o treści: „Do subwencji oświatowej ma zastosowanie przepis art. 13 ust. 2 Prawa budżetowego”. Chodzi tu o odsetki z tytułu nieterminowego przekazywania subwencji oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrażynaKotowicz">W art. 27 podkomisja proponuje zmienić brzmienie obecne pkt. 1 na: „W okresie od 1 stycznia 1994 r. do dnia 31 grudnia 1995 r. udziały gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych ustala się mnożąc ogólną kwotę wpływów z tego podatku z obszaru województwa przez wskaźnik 0,15 i wskaźnik odpowiadający udziałowi liczby mieszkańców gminy do ogólnej liczby mieszkańców w województwie na dzień 30 czerwca roku bazowego”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrażynaKotowicz">Podkomisja wnioskuje o zrekompensowanie skutków podatku VAT dla inwestycji i remontów gminnych oraz zróżnicowanie stawek podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrażynaKotowicz">Uzasadnieniem wprowadzonych zmian przez podkomisję do projektu ustawy były wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych po pierwszym czytaniu, wystąpienia posłów na sali obrad oraz dyskusja w podkomisji. Podkomisja do rozpatrzenia projektów ustaw o finansach gmin wnosi o przyjęcie projektu z naniesionymi poprawkami i przedstawienie Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję pani poseł. Udzielę teraz głosu panu ministrowi W. Misiągowi, który w międzyczasie jeszcze znalazł pewne błędy w ustaleniach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechMisiąg">Jeszcze na posiedzeniu podkomisji uzgodniliśmy, że przepis dotyczący subwencji oświatowej zostanie uzupełniony przepisem przejściowym odnoszącym się do sytuacji, w której gmina deklaruje chęć przejęcia prowadzenia szkół, jako zadania własnego, nie od początku roku, a w trakcie roku. Podobnie, jak to było czynione do tej pory, proponujemy - i odpowiedni tekst przedstawiliśmy rozdany w trakcie posiedzenia - w art. 20 wprowadzenie przepisu mówiącego o tym, że gmina, która przejmie prowadzenie szkół w trakcie 1994 r. lub 1995 r. otrzymuje do końca tego roku od daty przejęcia środki na prowadzenie szkół w formie dotacji celowej na zadanie własne i uzyskuje prawo do subwencji ogólnej z dniem 1 stycznia następnego roku po dacie przejęcia. Tak było i do tej pory, kiedy obowiązywała subwencja szkolna, stanowiąca część subwencji ogólnej. Jeżeli np. gmina przejmowała od 1 września prowadzenie szkół, to dostawała na te 4 miesiące środki z kuratorium jako dotacje i od stycznia wchodziła w normalny system subwencyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym prosić państwa o zwrócenie uwagi na pewną trudność, która pojawia się w związku z art. 14 projektu. Idzie o przepis dotyczący obliczania subwencji wyrównawczej. Z art. 14 ust. 2 wynika, że wskaźnik G czyli ten, który określa dochody gmin na potrzeby subwencji wyrównawczej, oblicza się w ten sposób, że bierzemy za podstawę należne dochody z I półrocza, zgodnie ze słowniczkiem umieszczonym w art. 3 tej ustawy, oznacza to dochody z uwzględnieniem skutków ulg, odroczeń, umorzeń, zaniechań, poboru. Taka jest zresztą idea, żeby udzielanie tych ulg nie wpływało na wysokość subwencji. Trudność techniczna polega na tym, że w sprawozdaniach gmin do Ministerstwa Finansów, które są podstawą do określenia wysokości subwencji wyrównawczej, kwotę ulg, umorzeń, odroczeń i zaniechań poborów określa się wyłącznie w skali rocznej. Na podstawie sprawozdania nie jest możliwe ustalenie, jaka część z udzielonych ulg spowodowała zmniejszenie dochodów w I półroczu, a jaka w II. Krótko mówiąc nie mamy w istocie rzeczy możliwości na podstawie tego sprawozdania ustalenia tej kategorii, o której mówi się w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechMisiąg">Taka sytuacja miała zresztą miejsce i obecnie, ta niezręczność jest przeniesiona z obecnie obowiązującej ustawy, a sposób wyjścia, racjonalny, i utrzymujący się w konwencji wyliczenia subwencji wyrównawczej, polega na zastosowaniu następującej procedury: bierzemy rzeczywiście zrealizowane dochody I półrocza, te dochody przeliczamy według wskaźnika, który miałby dalej obowiązywać na dochody całoroczne, do tych dochodów dodajemy wykazane w sprawozdaniu całoroczne skutki ulg. I dopiero w tej wielkości naliczamy średnią na jednego mieszkańca gminy. Czyli odwrócenie kolejności - najpierw przeliczenie rzeczywiście zrealizowanych dochodów, a dopiero potem dodanie ulg powoduje, że dodajemy do siebie wielkości naprawdę porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechMisiąg">Obecnie subwencja ze względów technicznych tak jest liczona, chociaż nie odpowiada to ściśle zapisowi ustawy. Proponujemy, żeby to usankcjonować, żeby nastąpiła pewna zgodność realnych możliwości policzenia i zapisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechMisiąg">Te zmiany wymagałyby po pierwsze zmiany definicji wskaźnika G, po drugie - zmiany ust. 3 i 4 w art. 14. Te zmiany pozwoliłem sobie zaproponować w przekazanym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałem przypomnieć, że dyskutujemy w tej chwili nad jednolitym tekstem, przygotowanym przez podkomisję i ewentualne poprawki będziemy już do tego wprowadzać. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę prosić jeszcze raz Komisje o rozważenie kwestii łącznego rozpatrywania przekazania szkół i ustawy o finansach gmin. Wtedy mój formalny wniosek nie został poddany pod głosowanie. Również prace podkomisji, ostatnie wiadomości, wszystko wskazuje na to, że oba te zagadnienia są ściśle ze sobą powiązane. Otrzymujemy sprzeczne informacje. Z jednej strony słyszymy, że szkoły mają zostać oddłużone, z drugiej strony słyszę w dzisiejszych radiowych wiadomościach, że pan minister finansów powiedział, iż nie ma pieniędzy na oddłużenie wszystkich szkół. Jeżeli tak jest w istotcie, to wtedy manewr z dobrowolnym przekazywaniem szkół jest tylko manewrem, tzn. że w istocie robimy to po to, czy z nadzieją, że szkoły nie zostaną przejęte przez wszystkie gminy. Chciałabym też wiedzieć, jakie będą kryteria, bo powstaje sytuacja, w której jest niebezpieczeństwo - mam nadzieję, że tak się nie stanie - że oddłużać się będzie szkoły, które będą przejmowane w terminie, w jakim będzie sobie życzył kurator. Jest tu wielkie pole manewru. Proszę państwa, jeżeli intencje rządu są uczciwe, to naprawdę nie widzę powodu, żeby dwie współzależne ustawy rozpatrywać osobno. Chciałabym to postawić pod głosowanie. To jest kwestia połączenia ściśle ze sobą powiązanych materii. W takiej konstrukcji tej ustawy, o której się dowiadujemy, że przekaźnikiem tych pieniędzy będzie kurator, a więc otwiera to zupełnie nowe pole dla polityki wobec gmin. Mimo zapewnień pana ministra W. Misiąga, że to wszystko będzie świetnie, że będzie robione tak, iż dotacja będzie właściwie subwencją, ale to ciągle jest dotacja. Jeżeli jednak mamy mówić dalej o ustawie o finansach gmin, to w porozumieniu z ekspertami ds. finansów gminnych, zgłaszam poprawki obejmujące cztery artykuły. One mają charakter jednolity, te artykuły są ze sobą powiązane, dlatego chciałabym przedstawić je łącznie. Jest to próba kompromisu, wyjścia naprzeciw nowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IrenaLipowicz">Proponuję, żeby art. 11 przyjął następujące brzmienie: „Gmina otrzymuje subwencję ogólną z budżetu państwa, która to subwencja stanowi sumę: 1) subwencji na podstawowe wydatki gmin, 2) subwencji wyrównawczej, 3) subwencji na prowadzenie szkół podstawowych przejętych jako zadania własne gminy”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IrenaLipowicz">Art. 12: „Łączną kwotę subwencji, o których mowa w art. 11 ustala się w wysokości 0,9% planowanych dochodów budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IrenaLipowicz">Art. 13: „Pkt 1. Podziału łącznej kwoty subwencji na podstawowe wydatki gmin i subwencji wyrównawczej dokonuje się w następujący sposób: 1) odlicza się 1% z tej kwoty na rezerwę subwencji z zastrzeżeniem art. 18 ust. 4, 2) według zasad określonych w art. 14 ustala się dla poszczególnych gmin kwoty należnej subwencji wyrównawczej, 3) pozostałą część rozdziela się między wszystkie gminy proporcjonalnie do przeliczeniowej liczby mieszkańców w poszczególnych gminach, ustalanej według zasad określonych w art. 15.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#IrenaLipowicz">Pkt 2. Rezerwą subwencji dysponuje, z zastrzeżeniem ust. 3, minister finansów w porozumieniu z ogólnopolską reprezentacją gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#IrenaLipowicz">Pkt 3. Minister finansów dysponuje rezerwą subwencji na pomoc gminom w przypadkach losowych, z tym że ogólna kwota tych środków nie może przekroczyć 10% kwoty rezerwy”.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#IrenaLipowicz">Propozycja dodania art. 29a: W 1994 r. standardowe przeciętne wynagrodzenie nauczyciela z wyższym wykształceniem wynosi 7.630 tys. zł, a standardowe przeciętne wynagrodzenie nauczyciela bez wyższego wykształcenia wynosi 5.540 tys. zł.”. Jest to uzgodnione zarówno z reprezentacją samorządów, z ekspertami ds. finansów gminy, jest to wyciągnięcie konsekwencji z obowiązującego systemu i jest to postulat środowisk nauczycielskich, samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrBuczkowski">Ponieważ jest nas dużo w tej sali, proszę o zachowanie ciszy, żeby można było dyskutować w tych warunkach. Ja tu blisko siedzę i nie słyszałem co mówiła pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, nie mamy szans na uchwalenie tej ustawy dzisiaj, jeżeli będziemy pracowali w takim zamieszaniu. Jeden drugiego dosłownie nie słyszy. Albo się sami zdyscyplinujemy, albo powiedzmy sobie, że siedzimy tu do ciemnej nocy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję, aby wszyscy z państwa, którzy mają propozycje zmian konkretnych artykułów, przekazali je do sekretariatu, celem ich odbicia. Jeżeli ktoś proponuje zmiany merytoryczne, to nie możemy pracować w taki sposób, że on odczytuje i jedynie w oparciu o tę podstawę dokonujemy zmian. Prosimy, żeby była możliwość wglądu w materiał pisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrBuczkowski">Proponuję, żebyśmy jeszcze w tej chwili ogólnie podyskutowali nad propozycją poseł I. Lipowicz. Ci posłowie, którzy mają propozycje poprawek do poszczególnych artykułów, niech przygotują poprawki na piśmie, sekretariat je powieli i w momencie, kiedy przejdziemy do omawiania kolejnych artykułów, będziemy zgłaszać te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam pytanie do ministra W. Misiąga, ale z innej dziedziny. Czy oddłużenie będzie polegało na tym, że to będzie kolejna nowelizacja budżetu jeszcze w tym roku, czy zostanie to zrobione w jakimś innym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechMisiąg">Ja już objaśniałem podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego, że dziś już wiemy, iż to może być dokonane bez zmiany ustawy budżetowej, ze względu na fakt zaistnienia oszczędności w dziedzinie obsługi zadłużenia zagranicznego. W trybie przewidzianym w Prawie budżetowym nadmiar środków występujący w danej części budżetowej może być przeniesiony do rezerw i decyzją ministra finansów uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechMisiąg">Chciałem również powiedzieć, że nie ma podstaw i nie wiem dlaczego mogły się dziś w prasie pojawić informacje o tym, iż minister finansów zaprzeczył możliwości oddłużenia, jako że wczoraj deklaracje o tym, iż takie możliwości istnieją, złożył na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaKurnatowska">Przepraszam bardzo, dzisiaj słuchałam radia i było powiedziane, że na 2,5 bln zł zadłużenia szkół, jest wolne 1,5 bln zł. Czy jest możliwe żeby wszystkie szkoły oddłużyć, mówmy jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechMisiąg">Ja mam gorący apel, żebyśmy nie dyskutowali na zasadzie tego, co usłyszano w radiu. To nie był minister, to był dziennikarz, który na własną odpowiedzialność uważa, że wiedział co powiedział minister. Jeżeli mamy dyskutować o tym, to przy tej okazji prosiłbym, żeby włączyć raczej jako oddzielny punkt informację, czy ministra edukacji, czy ministra finansów, o tym jak wygląda stan faktyczny, a nie powoływać się na nie sprawdzone i nie autoryzowane wypowiedzi, które tylko wprowadzają zamęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinZawiła">Mam taką propozycję: pani poseł I. Lipowicz zgłosiła tutaj komplet poprawek, ponieważ tych poprawek jest więcej, ja nie będę ich czytał, lecz dam do powielenia i to będzie wspólna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrBuczkowski">Tak przyjęliśmy, jeżeli macie państwo przygotowane, to proszę do sekretariatu przekazać, będziemy powielać, a w czasie dyskusji będziemy odnosić się do poszczególnych poprawek. Proponowałbym, żebyśmy się jeszcze zastanowili nad tą ogólną supozycją zgłoszoną przez poseł I. Lipowicz. Wniosek był taki: czy obie Komisje uważają za zasadne, żeby rozpatrywać oba projekty łącznie. Sytuacja jest taka, że w programie tego posiedzenia Sejmu jest umieszczony projekt ustawy o oświacie. Jeżelibyśmy uznali za zasadne łączne rozpatrywanie obu projektów, wtedy Komisje - nie wiem jak to proceduralnie jest możliwe - musiałyby wystąpić do Prezydium Sejmu o zdjęcie tego z porządku obrad i przesunięcie do czasu rozpatrywania ustawy o finansach gmin. Czy w tej sprawie ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Sugestia pani poseł W. Ziółkowskiej jest taka, żeby rząd ustosunkował się do tej propozycji. Panie ministrze W. Misiąg, czy potwierdziłby pan, że zasadniejsze byłoby rozpatrywanie obu projektów łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechMisiąg">Wydaje mi się, że w tej chwili tej propozycji zrealizować nie można. Wynika to po pierwsze z faktu, jeśli dobrze pamiętam - do państwa przewodniczących prośba o potwierdzenie - na posiedzeniu plenarnym Sejmu jedna z ustaw została skierowana do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, druga do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, więc to chyba należałoby przed przejściem do takiego trybu wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechMisiąg">Po drugie - co wydaje się nawet ważniejsze, bo rozumiem, że ten problem proceduralny w warunkach, gdy odbywa się posiedzenie dałoby się załatwić szybko, ale gdyby w tej chwili nastąpiło tygodniowe zawieszenie, to będziemy musieli zawiadomić Sejm o niemożności wywiązania się z ustawowo nałożonego na nas obowiązku przekazania 10 grudnia gminom kwot subwencji. To i tak w tej chwili jest wątpliwe i tak będziemy musieli przekazywać jutro lub pojutrze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechMisiąg">W warunkach, kiedy ta ustawa przejdzie przez Komisje, kiedy będziemy mieć do czynienia ze sprawozdaniem połączonych Komisji dla posiedzenia plenarnego, możemy z jakąś dozą pewności uważać, że przekazujemy gminom informacje realnie użyteczne. A skoro 10 grudnia mamy przekazać, to obliczenia muszą być uruchomione jutro, pojutrze. Gdyby to miało ulec odsunięciu o tydzień, to my przez ten tydzień nie jesteśmy w stanie zrobić żadnego ruchu. A nie ma chyba sensu wracania do obowiązującego jeszcze do dziś systemu subwencji, który nota bene i tak miałby wygasnąć za 4 tygodnie od dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy mówimy o tym samym, panie ministrze? Bo sugestia była taka, że w tej chwili w czwartek będziemy mówili o nowelizacji ustawy o systemie oświaty i propozycja jest taka żeby te obie ustawy - o systemie oświaty i o finansach gmin, którą zakładam, że dzisiaj uzgodnimy - rozpatrywać w przyszłym tygodniu. Ponieważ konsekwencje finansowe, które są zawarte w tym nowym projekcie są bardzo związane z kwestią prowadzenia szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechMisiąg">Ja naprawdę nie chciałbym ingerować w porządek prac Sejmu. Natomiast stwierdzam, że w tej chwili sytuacja jest taka, że projekt podkomisji i projekt uzgodniony przez Komisje zmiany ustawy o systemie oświaty są projektami spójnymi. W tej sytuacji jesteśmy w stanie uruchomić te czynności, które są niezbędne po to, żeby gminy zawiadomić o tym, w jakim trybie powinny przygotować swoje budżety. I każde przesunięcie w czasie tę możliwość w zasadzie nam odbiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IrenaLipowicz">Ja prosiłabym, mimo wszystko, żeby ten wniosek głosować, ponieważ pan minister mówił, że te projekty są spójne, to dlaczego nie możemy rozpatrywać ich łącznie? Przecież cały czas mówił pan o finansach. Ja nie kwestionuję, że to jest w dwóch różnych Komisjach. Przegłosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ja myślę, że my nie mamy wyboru, gdybyśmy chcieli na Komisji to łącznie rozpatrywać. Gdzie indziej jest skierowana jedna ustawa, a gdzie indziej druga. Na przykład do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie jest skierowana ustawa o systemie oświaty. Jeżeli tak brzmi wniosek pani poseł I. Lipowicz, żeby na posiedzeniu plenarnym rozpatrywać to łącznie, to tego nie poddajemy pod głosowanie, bo to nie jest kompetencja Komisji. Natomiast możemy z takim dezyderatem wystąpić do Prezydium Sejmu, tzn. obydwa prezydia. Jeżeli dzisiaj skończymy prace nad tą ustawą, jeżeli Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego także skończy, to jest wielce prawdopodobne, że na następnym posiedzeniu Sejmu będzie to rozpatrywane. Dobrze, pani poseł, ma to pani, jak w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrBuczkowski">Żeby formalnie stało się zadość procedurze, proponowałbym, żeby przegłosować upoważnienie obu prezydiów do wystąpienia do Prezydium Sejmu o łączne rozpatrywanie tych dwóch ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanPieniądz">Ja sądzę, że rozpatrywanie projektu ustawy o oświacie będzie dziś albo jutro, jest to pod tym kątem robione, żeby można było podjąć decyzję przed 1 stycznia, zgodnie zresztą z tym co było ustalone. Projekt ustawy o finansach gmin można realizować dlatego, że tam nie ma szczegółowych zapisów. Jest tylko kwestia, żeby dostosować meritum sprawy i wiarygodność, którą później będą uwzględniać wójtowie i burmistrzowie. Natomiast ze względu na to, żeby teren uzyskał określoną informację dla potwierdzenia wiarygodności - czy chce, czy nie chce i na jakich zasadach - powinien mieć na to czas. Proponowałbym, żeby nie zamieszać teraz w normalnym toku pracy Sejmu, niech tamta ustawa leci, natomiast ten rozszerzyć w takim duchu, w jakim tamta dziś, albo jutro zostanie uchwalona. Uważam, że są to dwie odrębne ustawy, natomiast ich finansowe funkcjonowanie można powiązać. Stawiam wniosek, żeby ich nie łączyć i nie zamieszać w normalnym harmonogramie pracy Sejmu na dziś i jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym, że są dwa różne wnioski, proponuję, żebyśmy przegłosowali. Kto jest za tym, żeby prezydia Komisji zwróciły się do Prezydium Sejmu o zmianę porządku obrad, o przeniesienie debaty nad ustawą o oświacie na przyszły tydzień łącznie z ustawą o finansach dla gmin - proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw, kto się wstrzymał? Ogłaszam wynik: 15 głosów - za, 34 przeciw, 2 wstrzymało się. Większością głosów zdecydowano, że Komisje nie występują.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do tekstu, który przygotowała podkomisja. Będziemy rozpatrywać po kolei wszystkie artykuły. Pierwsza poprawka dotyczy tytułu, czy w tej sprawie są jakieś głosy? Dotychczasowy tytuł ustawy brzmi: „O dochodach gmin i zasadach ich funkcjonowania”, w obu projektach był tytuł „ustawa o finansach gmin”, podkomisja zaproponowała „Ustawa o finansowaniu gmin”. Czy jest jakiś przeciwny głos? Nie ma, a więc Komisje przyjmują tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy do art. 1 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałem w kwestii formalnej, ponieważ została tu podana zapowiedź, że wszystkie poprawki zostaną powielone na piśmie i w momencie, kiedy będziemy pracowali nad ustawą, każdy z nas będzie mógł mieć tekst przed oczami. Chciałem zaproponować wstrzymanie tej procedury. Jeżeli pan przewodniczący nie miałby nic przeciwko temu, to chciałbym zaproponować udzielenie głosu panu ministrowi W. Misiągowi, bo w sprawozdaniu podkomisji padły pytania dotyczące rekompensaty uszczerbków VAT w budżetach gminnych, w systemie finansowania gmin. Pan minister obiecał nam odpowiedzieć na to pytanie, więc może byśmy wysłuchali zanim zaczniemy analizować ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrBuczkowski">Projekty poprawek są już zgłoszone. Czy wszyscy posłowie oddali propozycje do odbicia? Poprawki są odbijane. Czy pan minister W. Misiąg jest gotowy do odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechMisiąg">Ja jestem gotowy, tylko uważam, że jest to wychodzenie poza materię posiedzenia. Jeżeli pan poseł W. Puzyna zgłosi propozycję zmierzającą do uregulowania tej kwestii w formie zapisu do tej ustawy, to ja się będę do tego ustosunkowywał. Natomiast nie widzę celowości rozszerzania porządku o informację o tym, co uważamy czy były, czy nie były uszczerbki z powodu VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja od tego uzależniam wniesienie swojej poprawki, bo jeżeli wyjaśnienie pana ministra mnie uspokoi, to nie będę składał wniosku o wniesienie poprawki, a nie chciałbym tego robić niepotrzebnie w ciemno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałem powiedzieć, że Związek Miast Polskich, czy Unia Metropolii Polskich proponowały, żeby w związku z tym, iż dochody gmin doznają znacznego uszczerbku z tytułu VAT, zwiększyć udział w podatku dochodowym od osób fizycznych lub prawnych, żeby to zrekompensować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechMisiąg">Jeżeli padnie propozycja zmiany tych udziałów, to ja będę argumentował dlaczego tego nie należy robić. Natomiast, jeśli jednak mam taką informację w tej chwili składać, to po pierwsze - uważam, że nie ma żadnej możliwości, aby w tego typu ustawie, systemowo określającej zasady finansowania gmin, rozpatrywać skutki, jaki wywołuje dla finansów lokalnych dokonanie jakichkolwiek dowolnie wybranych zmian w systemie cen i podatków. Dlatego, że z równym skutkiem moglibyśmy mówić o potrzebie zrekompensowania np. skutków dokonanej parę miesięcy temu dewaluacji dolara. Bo są gminy, które ponoszą zakupy dewizowe i dla których, jeżeli dowiedziały się z dnia na dzień, że kurs dolara się zmienia, to wiązało się z pewnymi kosztami. Jeśli drożeją pewne artykuły objęte cenami urzędowymi, to oczywiście, też ma dla nich skutek. Jedyny, jaki może być rozsądny mechanizm rekompensowania skutków tego typu zmian polega na tym, żeby całe zasilanie gmin powiązać z jakimś wskaźnikiem, który oddaje ruch cen. Tym wskaźnikiem zaproponowanym tutaj jest właśnie związanie całej kwoty subwencji z dochodami budżetu. W istocie rzeczy przy stabilizującym się systemie podatkowym i przy perspektywach wzrostu gospodarczego, oznacza to, że w dłuższej perspektywie subwencje będą rosły szybciej niż ceny. Na razie zmiany prowadzą do podwyższenia produktu krajowego, czyli dochody powinny rosnąć tak szybko, jak produkt krajowy brutto.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechMisiąg">Wobec tego ten mechanizm, bez specyfikowania jaką część tego oddaje VAT, jaką dewaluacja, jaką zmiana cen energii, działa w ten sposób, by dochody gmin, te które są związane z budżetem państwa, rosły co najmniej tak szybko, jak ceny. I tak zostało to zaprojektowane. Można powiedzieć, że sprawdziło się to również w br. Nie obowiązywał jeszcze co prawda wtedy system parametrycznie wiążący kwestię subwencji z dochodami budżetu, czy z żadnym innym parametrem, ale dlatego właśnie przedkładając ustawę budżetową, przedkładając propozycję kwoty subwencji, minister finansów uzasadnił to prezentując zbiorczy plan dochodów i wydatków gmin uwzględniający subwencję. Ten plan budowany był przy założeniu pewnych wzrostów cen i pewnych wzrostów dochodów. My dzisiaj możemy już powiedzieć, bo znamy już szacunkowe wyniki listopada, jeśli idzie o ceny, że dane z 11 miesięcy wskazują, iż mimo wprowadzenia VAT, mimo tej dewaluacji, która nie była w takim kształcie planowana, łączny średnioroczny wskaźnik cen dla 1993 r. będzie i tak niższy od wskaźnika, który był stosowany w kalkulacjach zbiorczych dochodów i wydatków gmin w 1993 r. Wobec tego prezentując rok temu to rozliczenie, z którego wynikła tegoroczna kwota subwencji, zawyżyliśmy wydatki gmin, bo liczyliśmy je pod wyższe ceny i zaniżyliśmy dochody gmin, bo okazały się one wyższe przede wszystkim dlatego, że mniej więcej o 10 bln zł przekroczony zostanie plan dochodów budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i znacznie mniej, ale również zostanie przekroczony plan dochodów podatku dochodowego od osób prawnych i zostaną w pełni zrealizowane dotacje przeznaczone dla gmin. W takiej sytuacji ja nie znajduję uzasadnienia do wprowadzenia szczególnego trybu rekompensaty z tytułu tego jednego czynnika, który był przewidziany, został wprowadzony i nie wywołał skutków wyższych niż przyjęte przy uchwalaniu subwencji na 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławStec">Zakończmy już tę dyskusję i przejdźmy do art. 1, jeśli ktoś ma jakieś wnioski, niech zgłasza. Bo tak, to rozszerzamy dyskusję i nie rozpatrujemy spraw merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym, że pan poseł W. Puzyna zapisał się wcześniej, na nim skończymy ogólną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jest to sprawa podstawowa, merytoryczna. bo dotycząca konstrukcji całej ustawy. Pozwalam sobie nie zgodzić się z panem ministrem W. Misiągiem, co do równocenności tych dwóch zmian systemowych, co do wpływu dewaluacji dolara i zmiany systemu podatkowego, bo to są zupełnie różne kategorie. Ustawa o finansach gminy ma mieć charakter systemowy, ma być dopasowana do systemu polskiego. W tej chwili dokonujemy dość drastycznych zmian w stosunku do okresu poprzedniego i chodzi o parametry przejścia. Tym parametrem przejścia z jednego systemu do drugiego jest 0,9% dochodów budżetu i musimy wiedzieć, jakie skutki to przejście wywołuje. Ja uważam, że jeżeli w dotychczasowym systemie podatkowym kryterium konstruującym było zamknięcie budżetów gmin w sumarycznym bilansie krajowym do 0, a w trakcie roku zmienił się system podatkowy, który skutkował wyższym obciążeniem wydatków inwestycyjnych, to tak policzony współczynnik, który tylko przez pół roku brał pod uwagą działanie VAT, jest złym współczynnikiem bazowym. Bo należało ten współczynnik ekstrapolować na cały rok. W takim układzie postulowałbym, gdyby takie wyliczenie można było zrobić, odpowiednią rekompensatę tego uszczerbku na przejściu z systemu do systemu w postaci podwyższenia parametru określającego subwencję ogólną. Z prostego rachunku wynika, iż przy założeniu, że wydatki inwestycyjne gmin wynoszą ok. 17 bln zł, dorzucenie do tego 22% VAT oznacza ok. 3,5 bln zł zwiększenia po stronie wydatków. A więc należałoby w skali roku po rewaloryzacji do 1994 r. dorzucić tę sumę do subwencji ogólnej odnosząc parametr 0,9% do odpowiednio wyższej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrBuczkowski">Proponuję, żeby przyjąć obojętnie jak wysokość współczynnika. W trakcie dyskusji z ministrem W. Misiągiem będziemy rozważać, jaka to wysokość mogłaby być.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do analizy tekstu. Czy do art. 1 ktoś z państwa zgłosił poprawki? Zastrzeżeń i uwag nie widzę, uważam, że art. 1 został przyjęty. Chciałbym przypomnieć, że w głosowaniu biorą udział tylko członkowie obydwu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrBuczkowski">Art. 2 - czy do niego są poprawki? Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, uważam, że art. 2 Komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrBuczkowski">Art. 2 - czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechMisiąg">Gdyby została przyjęta poprawka do art. 14, to wówczas w słowniczku niepotrzebne jest określenie „dochodów należnych”, czyli pkt 5. On występował tylko w starym ujęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że w momencie zmiany art. 14 musimy wrócić do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejPorawski">Strona samorządowa działająca w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego uzgodniła w swoim czasie propozycję zmiany zapisu w pkt. 2 art. 3. Mianowicie: „ogólnopolskiej reprezentacji gmin - rozumie się przez to, do czasu innego uregulowania, Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego powstały w dniu 28 czerwca 1990 r. w Poznaniu, działający w porozumieniu ze Związkiem Gmin Wiejskich RP, Unią Miasteczek Polskich, Związkiem Miast Polskich i Unią Metropolii Polskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrBuczkowski">Jak pamiętam sprawę ostatecznie miało rozstrzygnąć Biuro Legislacyjne URM. Czy mógłbym poprosić pana posła J. Rokitę o wyjaśnienie, czy te prace były ówcześnie podjęte, bo mieliśmy wątpliwości czy taki zapis może być w ustawie umieszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanRokita">Uzgodnienia i ówczesne prace doprowadziły dokładnie do tej konkluzji, którą referował pan A. Porawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Propozycja jest rzeczywiście taka komisji wspólnej, w której są reprezentowane wszystkie te organizacje, żeby rozszerzyć ten zapis o to działanie w porozumieniu z nim. Czy w tej sprawie są przeciwne zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrażynaKotowicz">Chciałam poinformować, że na podkomisji był również zgłaszany wniosek, by wspólnie z Krajowym Sejmikiem Samorządu Terytorialnego włączyć federację związków, która właśnie powstała. Federację, bez wyszczególnienia związków gmin. Ten wniosek podkomisja odrzuciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrBuczkowski">Jeszcze dwa słowa wyjaśnienia. Bezwzględnie konieczne jest podjęcie w najbliższym czasie prac nad ogólnokrajową reprezentacją gmin. Dopóki tej reprezentacji nie powołamy ustawowo, jest problem, kto reprezentuje samorząd. Otóż te instytucje, które tu zostały wymienione, odpowiadają w zasadzie poszczególnym kategoriom samorządu terytorialnego. Sejmik krajowy jest organizacją skupiającą wszystkie sejmiki wojewódzkie, Związek Miast Polskich - duże miasta, Unia Metropolii Polskich - wielkie metropolie, Unia Miasteczek Polskich - gminy miejsko-wiejskie i Związek Gmin Wiejskich - małe gminy wiejskie. Wyczerpuje to potencjalnie wszystkie kategorie gmin i będzie miało prawdopodobnie odzwierciedlenie w ustawie o ogólnopolskiej reprezentacji. Ta formuła oddaje to, co dzieje się w kraju i ten podział wskazuje pewną drogę ustawy o ogólnopolskiej reprezentacji gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechMisiąg">Ja już zgłaszałem podczas obrad podkomisji zdanie sprowadzające się do tego, że nie chcemy wnikać w to, która organizacja samorządowa będzie pełniła rolę ogólnopolskiej reprezentacji gmin w rozumieniu tej ustawy. Chcę potwierdzić to co mówił pan A. Porawski i pan poseł J. Rokita, takie zdania oczywiście były. Chciałbym tylko upewnić się co do jednej sprawy. Rozumiem, że formuła oznaczała dwie rzeczy: po pierwsze - że z formalnymi wnioskami do ministra finansów w sprawach objętych ustawą występuje Krajowy Sejmik i po drugie - że Krajowy Sejmik jest odpowiedzialny za udokumentowanie faktu uzyskania porozumienia. Jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławKrajewski">W związku z tym, że na podkomisji sprawę rozważaliśmy, uważam, że trzeba zostawić sformułowanie tak, jak ono jest, a sprawa kto z kim uzgadniał jest sprawą wewnętrzną. Bo inaczej odżyje ta sprawa, którą zgłaszała pani poseł G. Kotowicz i wtedy dyskusja zacznie się od nowa. Na podkomisji w tej sprawie osiągnęliśmy consensus, tzn. rzeczników jednego i drugiego rozwiązania. Proponowałbym już do sprawy nie wracać, przyjąć to w brzmieniu, w jakim jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekPawlicki">Jedno pytanie. 54 mld zł, bo 1% to tyle dokładnie będzie do podziału, 40 gremiów decydujących o tym podziale? Proponuję to, co powiedział przedmówca - utrzymać zapis bez zmian. A z kim będzie Krajowy Sejmik konsultował, to jest wyłącznie jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrBuczkowski">Sformułowany został konkretny wniosek, żeby utrzymać zapis - kto jest za utrzymaniem tego zapisu? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Ogłaszam wynik: 26 głosów - za, 3 przeciw, 6 wstrzymujących się. Zapis został utrzymany. Czy do art. 3 zgłoszono inne jeszcze poprawki? Czy są jakieś zastrzeżenia? Nie widzę, w takim razie uznaję, że cały art. 3 został przyjęty. Z zastrzeżeniem, że rozstrzygnięcie w kwestii art. 14 wróci do art. 3, jeśli uznacie państwo za zasadne uwzględnienie poprawek ministra W. Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do rozdziału 2 art. 4. Poprawek nie zgłoszono, czy ktoś wnosi zastrzeżenia? Obie Komisje przyjęły art. 4.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 5. Czy zgłoszono poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W pkt. 5, który brzmi „odsetki od nieterminowo regulowanych należności z tytułów określonych w art. 4 pkt. 1, 2, 3 i 6” dopisać „7”, ponieważ dopisaliśmy już 7. Z tego tytułu mogą być też odsetki, więc należałoby konsekwentnie tę 7 dopisać w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że w ramach autopoprawki podkomisja zgłasza to ze względu na przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechMisiąg">Chciałem powiedzieć, że wprowadzenie tej poprawki tylko w art. 5 nie wystarcza. Trzeba dalej w ustawie wprowadzić przepis przyznający prawo naliczania odsetek przy opóźnieniach subwencji oświatowej. Dlatego, że wbrew temu, co powiedziała pani poseł G. Kotowicz, ten powołany przepis art. 13 ust. 2 nie mówi o prawie do odsetek, a tylko, że ustawa budżetowa stwarza tytuł do roszczenia. To chyba trzeba by odrębnie napisać w art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrBuczkowski">Prosiłbym podkomisję, żebyśmy wszyscy mieli jasność co wprowadzamy w wyniku tej poprawki, która wynikła z przeoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrażynaKotowicz">W art. 5 pkt. 5 po punktach 1, 2, 3 i 6 wpisujemy pkt 7, dlatego że w art. 4 podkomisja proponowała, aby dopisać pkt 7 w brzmieniu „subwencja oświatowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy do tego artykułu są jakieś uwagi? Nie widzę, rozumiem, że ta poprawka była konsekwencją wcześniejszej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 6. Czy są zgłoszone poprawki? Nie ma, uwag także nie ma, uznaję, że Komisje przyjęły treść art. 6.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrBuczkowski">Art. 7. Poprawek i zastrzeżeń nie ma, Komisje przyjęły art. 7.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrBuczkowski">Art. 8. Poprawek i uwag nie ma, przyjęliśmy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PiotrBuczkowski">Art. 9. Poprawek i uwag nie ma, przyjęliśmy art. 9.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PiotrBuczkowski">Art. 10. Są uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekPotulski">Do art. 10 propozycja zmian jest następująca: żeby nieco wyraźniej określić tryb postępowania, który jest ustalony w pkt. 2 i 3. Ponieważ tam jest napisane, że umorzenia oraz zaniechanie poborów stosuje się wyłącznie na wniosek lub za zgodą zarządu gminy, żeby dopuścić do tego zadania wójta, czy prezydenta, bo o niego tu chodzi, w ramach jego kompetencji. To znaczy, że on może to scedować na podległe mu jednostki. I w konsekwencji w pkt. 3 „zarząd gminy może upoważnić wójta”, żeby z kolei wójt mógł upoważnić pracownika. W zarządzie gminy Gdańsk, gdzie próbowaliśmy na ten temat rozmawiać, uznano że to może być przedmiotem kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrBuczkowski">Jak rozumiem, poprawka zmierza do tego, żeby tak, jak w ustawie o samorządzie terytorialnym istnieje możliwość upoważnienia pracownika urzędu przez wójta, żeby to samo znalazło odzwierciedlenia w ustawie o finansach gmin. Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechMisiąg">Proponuję, żebyśmy to dokładnie od razu sprawdzili z ustawą samorządową. Po drugie, mam pewne wątpliwości, dlatego że wprowadzenie tego zapisu wymagałoby w konsekwencji również wprowadzenie zapisu określającego tryb informowania przez organy gminy, urzędu skarbowego o udzielonych upoważnieniach. Dlatego, że tu się może zacząć robić po prostu bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#FranciszekPotulski">Jeśli chodzi o uzasadnienie, sprawa wygląda mniej więcej w ten sposób: o ile tego typu działanie w gminie liczącej 5 tys. mieszkańców mogą wszystkie ogniskować się w ręku wójta lub zarządu, o tyle w liczącej 500 tys. mieszkańców, sprawa zaczyna być trudna. Tym bardziej, że i tak wtedy te wszystkie wnioski podpisywane przez prezydenta są podpisywane jedynie formalnie, bo mu to pracownicy przygotowywują. Zresztą dawno temu, pracownicy urzędu działali z upoważnienia prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa ma w tej chwili w ręku ustawę o samorządzie terytorialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechMisiąg">Ustawę mamy w ręku, tylko dla mnie nie jest jasne, czy decyzje w sprawach podatkowych są tym, czym zapisane tu decyzje z dziedziny administracji publicznej. I to by należało wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z obsługi legislacyjnej mógłby nam wyjaśnić, czy decyzje w indywidualnych sprawach, tak jak to jest w ustawie o samorządzie, są decyzjami polegającymi na udzielaniu zwolnień i ulg podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaWarecka">Mnie się wydaje, że są to sprawy zbyt poważne, podchodząc od strony laika, nie wnikając w głąb tych spraw, aby cedować ich rozpatrywanie aż na tak niski szczebel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejPorawski">Jestem członkiem zarządu miasta Poznania. Na podstawie uzyskanych opinii prawnych w tej sprawie zarząd miasta Poznania - jest to dobry przykład dla pana posła, bo mówi o 500 tys. mieszkańców, a Poznań ma prawie 600 - rozpatruje każdą jedną ulgę i każde jedno zwolnienie od podatku na posiedzeniu zarządu miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy przekonała pana posła ta argumentacja, czy postuluje pan zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekPotulski">Ja rozumiem, że zarząd miasta Gdańsk jest zbyt wygodnym zarządem i wycofuję sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję. Czy do art. 10 są jeszcze jakieś inne poprawki? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 11. Poprawki zostały do niego przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinZawiła">W imieniu własnym oraz poseł I. Lipowicz, która musiała wyjść, proponujemy aby w art. 11 zamienić enigmatyczny zapis dotyczący subwencji ogólnej na trzy podpunkty i wyspecyfikować czym jest subwencja ogólna. Jest to krok, który idzie w tym kierunku, aby samorządy rzeczywiście miały pewną pulę do swobodnego użytkowania. Jest to stanowisko nie tylko nasze, ale i wielu gremiów samorządowych. Jeśli walczymy o samorządność musimy dać możliwość działania w tym kierunku. Dlatego proszę o rozpatrzenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyKado">Myślę, że to jest na razie niemożliwe, dlatego że subwencja ogólna - zresztą na wniosek pani poseł I. Lipowicz - zawierałaby też subwencję szkolną. Wiadomo, że nie wszystkie szkoły przechodzą do gmin i w związku z tym nie wiadomo, jakby ustawić ten wskaźnik 0,9%. Uważam, że należy zostawić tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechMisiąg">Z uwagą dotyczącą wskaźnika 0,9 zgodzić się nie mogę, bo to jest tak napisane, że 0,9 nie odnosi się akurat do tej części subwencji szkolnej. Natomiast problem jest inny. Niestety nie ma pani poseł I. Lipowicz, bo chciałem zapytać ją, czy kiedy wczoraj ustalała z gremiami samorządowymi tę propozycję, zapoznała te gremia z kształtem projektu, który wyszedł z podkomisji. W debacie plenarnej zarówno dotyczącej ustawy o systemie oświaty, jak i tej ustawy podstawowym zarzutem do tych projektów i argumentem przeciwko ustawie o systemie oświaty było to, że spycha środki na zasilanie szkół z systemu subwencyjnego do dotacji. To był kluczowy punkt całej sprawy. Wydaje się, że podkomisji udało się znaleźć rozwiązanie, które z jednej strony zaznacza wyraźnie odrębność systemu liczenia subwencji oświatowej i subwencji ogólnej, z drugiej strony - nadając tym środkom charakter bardzo zbliżony do subwencji oświatowej. Jeżeli jest to subwencja oświatowa, właśnie dzięki temu, nie będziemy mogli policzyć ją na 10 grudnia, a ona będzie się rządziła oddzielnymi terminami i trybami. Ale jeśli jest to subwencja i tak została nazwana, to przy tych przepisach, które tu zostały wprowadzone i rozciągają na tę subwencję zapis art. 13 ust. 2, dając prawo żądania odsetek, które wyjmują to wreszcie z podsystemu dotacyjnego, czyli pozwalają na swobodne operowanie pulą tych środków, to w istocie rzeczy nie można już mówić, że subwencja jest 0,9. Mamy po prostu dwie subwencje. Natomiast ta propozycja w istocie rzeczy nie powodując już nic nowego, wymaga od nowa bardzo głębokich zmian redakcyjnych w tekście ustawy. Dlatego proponowałbym, żeby jej nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławKrajewski">Po wysłuchaniu argumentów podkomisja problem przedyskutowała i jeszcze raz podtrzymuje obecny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś uwagi? Przegłosujemy propozycję pani poseł I. Lipowicz. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrBuczkowski">W głosowaniu 8 głosów - za, 39 przeciw, 2 wstrzymały się - poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 12. Poprawkę proponuje pan poseł W. Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W świetle argumentacji, którą przed chwilą przytoczyłem, przy założeniu że wydatki, które ponoszą gminy z tytułu nowo wprowadzonego podatku VAT szczególnie w zakresie wydatków inwestycyjnych, aby zrekompensowany został dodatkowy uszczerbek wprowadzony przez VAT w takim wymiarze, w jakim projektowane są inwestycje na 1994 r., czyli tj. ok. 4 bln zł - proponuję podniesienie tego współczynnika z 0,9 na 1,6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechMisiąg">Jestem przeciwny zarówno wnioskowi, jak i argumentacji. Dlatego, że argumentacja pana posła W. Puzyny jest podwójnie błędna. Po pierwsze - chciałem zauważyć, że to oznacza, iż co roku będziemy dokładali 4 bln zł do inwestycji. Bo to byłoby trwałe podbicie subwencji, jest to źle skonstruowana propozycja rozwiązania problemu, który nie istnieje. Ale nawet, gdyby istniał, to nie byłoby powodu, żeby w kolejnych latach oddawać te 0,7% wartości dochodów, tak jakby co roku wchodził VAT i co roku gminy traciły 4 bln zł. Bo to jest podbicie już na trwałe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechMisiąg">Po drugie - pan poseł W. Puzyna policzył to tak, jak gdyby w całej tej kalkulacji zakładano, że nie ma wzrostu inwestycji, nie ma wzrostu cen inwestycyjnych. A potem pojawił się VAT, od początku roku nikt nic nie inwestował, wszystkie inwestycje pojawiły się w II połowie roku i jakby ceny nadbiły się o 25% ponadto, co było liczone. Tylko ja pytam, jak to się stało, że te wskaźniki są zdecydowanie niższe, również dla cen inwestycyjnych. Stąd ani wyniki cenowe nie uzasadniają, żeby mówić o tym, iż VAT spowodował wyższy wzrost niż planowano, ani nie można tego mechanizmu rozciągnąć na dalsze lata, ani nie można takim jednym prostym zapisem zmniejszać o 4 bln zł wydatki budżetu, na które też będzie brakowało. W związku z tym proponowałbym utrzymanie tego już kompromisowo przyjętego wskaźnika 0,9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrażynaKorasiewicz">To nie jest tak dokładnie z VAT, jak pan minister W. Misiąg mówi. Ponieważ VAT płacą gminy nie tylko od remontów, ale płacą również od umów, dzierżaw i najmów. Są to ogromne kwoty, w przypadku Łodzi, największej gminy w Polsce, płacimy miliardowe stawki 22% VAT do budżetu państwa. Czyli ten udział będzie rokrocznie taki, chyba że zgodnie z wnioskiem Unii Metropolii Polskich wskaźnik VAT dla gmin będzie 0. Wtedy być może wydatki gmin będą na poziomie 1992 r., czyli tak, jak przed wprowadzeniem podatku VAT. Inaczej będzie to duża coroczna strata dla gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejPorawski">Muszę w tym miejscu poprzeć pana ministra W. Misiąga. to nie znaczy, że zgodzić się z nim w 100%. Prawdą jest to, co my mówimy nt. skutków VAT dla gmin. Gminy są częścią państwa, są zdecentralizowaną częścią ustroju państwa, załatwiającą lokalne sprawy. I powinny być tak samo traktowane w tym względzie, jak samo państwo. Jeżeli inwestują lub gospodarują czymś na rzecz swoich obywateli - bo przecież burmistrz nie dla siebie uzyskuje dochody gminy, ale po to by publiczne wydatki na szczeblu lokalnym realizować - to gminy muszą być traktowane, tak samo jak państwo. Tylko, że rozwiązanie nie jest takie, żeby powodować tutaj wzrost tego wskaźnika, bo jego wzrost będzie działał inaczej, bo inaczej liczy się subwencje. Przecież subwencje nie liczy się według tego, jakie były obciążenia gmin z tytułu VAT, tylko w zupełnie inny sposób. Dlatego zgadzam się z panem ministrem W. Misiągiem, że merytorycznie propozycja pana posła W. Puzyny, powinna być inaczej rozwiązana. Rozwiązanie, o które gorąco apeluję, przede wszystkim do Komisji Samorządu Terytorialnego, może jako inicjatywę własną Komisji, aby do przepisów dotyczących VAT wprowadzić takie zmiany, a nie w ustawie o finansach, żeby gminy miały zerową stawkę VAT. I takie rozwiązanie proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MieczysławKrajewski">Podkomisja rozważała art. 12 w innej nieco płaszczyźnie, tzn. nasz wniosek szedł ze względu na inflację o wskaźnik 1, po dyskusji z ministerstwem został wynegocjowany sensowny kompromis. Sprawę VAT należy rozpatrywać w innym miejscu, nie tu. Dlatego podtrzymywałbym propozycję tego wynegocjowanego kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinZawiła">Zgadzam się z tym, że idealnym rozwiązaniem jest zmiana przepisów VAT w sprawie gmin. Ale powiedzmy sobie szczerze, że to w najbliższym czasie nie nastąpi. Gminy, które były tak bardzo chwalone za proporcje między inwestycjami, a wydatkami bieżącymi, to teraz jeżeli te inwestycje zostaną poważnie obciążone podatkiem, w którym gminy nie mają żadnego udziału, zastąpienie to poprzez VAT oznacza wypompowanie z gmin części środków inwestycyjnych do budżetu państwa. Dlatego uważam, że powinniśmy pomyśleć o udokumentowaniu szacunku dla tego sposobu wydawania pieniędzy na inwestycje. Odkładanie sprawy do regulacji VAT, jest odkładaniem sprawy na bardzo daleką przyszłość. Pamiętajcie państwo, że ta sytuacja jest jedną z zasadniczych prób naszego stosunku do samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Oczywiście, zgadzam się z argumentacją, że to nie jest najlepszy sposób rekompensowania wydatków, ponoszonych na VAT, bo inaczej działa subwencja, a inaczej rozkładają się wydatki inwestycyjne. Ale trudno oczekiwać lepszego sposobu, bo nie sądzę, żeby się udało zmienić ustawę o VAT. Nie sądzę także, żeby rozumowanie pana ministra W. Misiąga było prawidłowe, chyba żeby założyć - pan minister ma może lepsze wiadomości - że VAT zostanie wycofany w następnych latach. Przecież to co roku będzie dokładało do wydatków gmin odpowiedni procent wydatków inwestycyjnych, jeżeli VAT ma działać w sposób stały.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o współczynnik cenowy na ten rok, to jeszcze raz podkreślam, że był liczony przy założeniu, iż VAT działa przez pół roku, a nie cały rok. Gdyby wytworzyć model z działającym VAT przez cały rok, to ten współczynnik byłby na pewno większy. Jeżeli przyjmujemy założenie, że zmiana systemu finansowania gmin nie powinna odbić się ujemnie na gminach, to ta rekompensata powinna nastąpić w ramach systemu refinansowania. Jedyna niekłopotliwa rekompensata, to jest przez wzrost współczynnika określającego subwencję ogólną. Nie upieram się, że to ma być 1,6, bo to jest bardzo grube oszacowanie i szkody dla gminy w tym nie ma, ale proponuję, żeby nad taką rekompensatą się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze jest dla mnie przerażające, że można zgłosić wniosek, który skutkuje dla budżetu państwa kwotą 4 bln zł, a potem powiedzieć, że to jest policzone „z grubsza”. Bardzo przepraszam, ale ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechMisiąg">To, że VAT działał w 1993 r. przez pół roku specjalnego znaczenia nie ma. O 1993 r. mówiliśmy jedynie w tym kontekście, żeby pokazać, iż VAT nie spowodował zmian w zamierzonych parametrach 1993 r., że nie stało się nic ponadto, co zostało z góry przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WojciechMisiąg">Natomiast, jak pan poseł wie, cały rachunek, który prowadził do wskaźnika 0,8 czy 0,9 był oparty nie na prostej ekstrapolacji 1993 r., w którym był VAT przez pół roku, tylko to był rachunek dla warunków cenowych i systemowych 1994 r., w którym wiemy, że od 1 stycznia będzie już VAT i będzie lat wiele. To na ile zmieniają się stawki dochody, wpływa na inne strony budżetu. Cały rachunek i kalkulacja, których nikt do tej pory nie zakwestionował w dyskusji nad art. 12, był uwzględniony. Stąd jeszcze raz wnoszę o utrzymanie uzgodnionego z podkomisją projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrBuczkowski">Miałbym jeszcze pytanie: skoro ten wskaźnik był liczony w stosunku do programowanego wzrostu cen i funkcjonowania dochodów budżetu państwa, to jaka jest cała globalna kwota dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechMisiąg">W dzisiejszych warunkach oznaczałoby to 5,4 bln zł subwencji i pod taką kwotę były zestawione rachunki, które przedstawialiśmy podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać w jaki sposób możliwe jest uwzględnienie wzrostu cen wywołanego przez VAT, skoro współczynnik rewaloryzacyjny kwoty przeznaczonej na inwestycji w 1994 r. w stosunku do 1993 r. w wyliczeniach ministerstwa wynosi 120%, tj. poniżej poziomu inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechMisiąg">Sprzecznością samą w sobie jest powiedzenie, że wskaźnik cen jest policzony poniżej inflacji. Proponowałbym, żebyśmy wyrażali się ściśle: 26%, a dokładnie 27% po ostatnich rachunkach, wynosi przewidywany w budżecie wskaźnik wzrostu cen i usług konsumpcyjnych. Natomiast od kilku lat całe szacunki budżetowe są opierane na niezależnie liczonych wskaźnikach dla towarów i usług konsumpcyjnych, dla cen realizacji produkcji przemysłowej i dla cen inwestycyjnych. W tym roku oddzielnie będziemy liczyli jeszcze wskaźnik dla kosztów budżetowych, który jest inny od tych trzech. Wszystko wskazuje na to, że zarówno w 1993 r., a na pewno w 1994 r. wskaźnik cen inwestycyjnych będzie poniżej poziomu zarówno cen realizacji, jak i cen konsumpcyjnych. Odpowiedź na pytanie pana posła W. Puzyny jest taka: jeżeli gmina chciałaby zwiększać udział cen inwestycyjnych, to wskaźnik wydatków ponoszonych przez gminę będzie obniżała, a nie podwyższała. Stąd nie widzę problemu w tym, żeby taki poziom inwestycji utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę, proponuję przegłosować zgłoszoną przez pana posła W. Puzynę zmianę art. 12. Kto z państwa jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PiotrBuczkowski">W głosowaniu 5 osób było za, 31 przeciw, 12 wstrzymało się, czyli Komisja utrzymała zapis art. 12 zaproponowany przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 13. Zgłoszone zostały poprawki przez panią poseł I. Lipowicz, która w tej chwili jest na innej podkomisji. Wobec tego proszę pana posła M. Zawiłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinZawiła">W świetle odrzucenia poprawki w art. 11 powtarzanie w tej chwili art. 13, jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że wycofujemy tę poprawkę. Czy w sprawie art. są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefMichalik">Ja zgłaszałem wprawdzie swoje uwagi, ale burzyło to konstrukcję zapisów tej ustawy. Moje wnioski, które złożyłem na piśmie idą daleko w przyszłość i myślę, że Komisja wykorzysta to w przyszłych pracach. Dlatego wycofuję swój wniosek do obecnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w związku z art. 13. Nie widzę, uznaję, że Komisje przyjęły zapis art. 13.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 14. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianStarownik">Mam wniosek, który chciałbym przedstawić w powiązaniu z art. 14 i art. 15, czy można tak? Chciałbym wyjść od art. 15 i pewna konsekwencja rozwiązań przeniosłaby się do art. 14. Otóż chciałbym art. 15 rozszerzyć o pkt 1 w następującym brzmieniu: „Dla gmin o liczbie mieszkańców nie większej niż 5 tys., przeliczeniowa liczba mieszkańców równa jest liczbie 5 tys.”. Obecny pkt 1 otrzymałby oznaczenie pkt. 2, a ten pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie pośle, proponuję, żeby pan na piśmie złożył poprawkę, żebyśmy mogli powielić. Myślę, że w tej chwili będziemy dyskutować nad art. 14 i będzie czas przyjrzeć się propozycji, którą pan zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarianStarownik">W art. 14 w pkt. 1 wskaźnik 85% proponuję zastąpić wskaźnikiem 80%. Podobnie w pkt. 4. Uzasadnienie do powyższych zapisów jest następujące. My w projekcie ustawy, w jej rozwiązaniach, przedstawiamy pewne uwarunkowania, dajemy preferencje gminom powyżej 10 tys. mieszkańców., natomiast zupełnie pomijamy te gminy małe, które w dzisiejszym rozwiązaniach ustawowych popadłyby w największe kłopoty i biedę. Stąd w tych gminach - co potwierdzają badania naukowe i obserwacje - najczęściej brakuje pieniędzy i koszty ogólne stanowią 50–60% wydatków budżetowych gmin. Uważam, że ten zapis jest jak najbardziej wskazany i nie burzy konstrukcji obecnej ustawy, a w jakiś sposób wyrównuje różnice, jakie w tych gminach występują. W perspektywie daje szansę, że te małe gminy będą się rozwijać. Dotyczy to 528 gmin, bo tyle ma poniżej 5 tys. mieszkańców. Dotyczy to gmin nie leżących w zurbanizowanych aglomeracjach, a gmin bieszczadzkich, na Ziemiach Odzyskanych, po pegeerowskich, którym warto pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrBuczkowski">Obecnie ogłaszam 10 min. przerwy, żeby w tym czasie powielić tekst poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrBuczkowski">- Wznawiam obrady. Proszę pana ministra W. Misiąga o ustosunkowanie się do propozycji posła M. Starownika. Informuję, że członkowie klubu SLD mają usprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniu klubu, w związku, z uczestnictwem w posiedzeniu dzisiejszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechMisiąg">Na początek porządkowa uwaga. W tej chwili rzeczywiście jest taki moment w tej ustawie, kiedy nie można mówić o jednym artykule. To co się dzieje z art. 14, to są 2 odrębne problemy. Jeden sygnalizowałem w tej propozycji, niezależny od kwestii, ile wynosi subwencja wyrównawcza, dotycząca trybu. I drugi, który jest pytaniem, jak będą w systemie subwencyjnym ustawiane preferencje pomiędzy gminami różnego kalibru. Wniosek posła M. Starownika zmierza w swojej pierwszej części do tego, by w subwencji przyznawanej wszystkim gminom, zwiększyć nadzór gmin małych. Gdyby wniosek został przyjęty, to liczba obywateli, przeliczeniowych mieszkańców zwiększyłaby się o ok. 600 tys. osób. Czyli tak, jak w projekcie rządowym ta przeliczeniowa liczba mieszkańców, policzona we wszystkich gminach, zgodnie z tą tabelką, która w art. 12 wynosiła mniej więcej 41,6 mln osób, to przy propozycji posła M. Starownika wzrosłaby do 42,2 mln osób. Czyli jednostka tej powszechnej subwencji ogólnej byłaby mniejsza i te dodatkowe 600 tys., to byłaby ta premia dla małych gmin.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechMisiąg">Propozycja ta była rozważana w trakcie prac nad rządowym projektem ustawy, jako jeden ze sposobów podwyższenia wskaźnika przeliczeniowego dla gmin małych, o zaniedbanej infrastrukturze. Tyle tylko, że ten projekt był rozważany wtedy, kiedy proponowano przyjęcie znacznie niższej niż obecnie w projekcie komisyjnym, bariery, od której przysługuje subwencja wyrównawcza. Podstawowym parametrem, który mówi w jaki sposób będzie się rozdzielała między gminy subwencje ogólna i pośrednia, ile będzie wynosiła na 1 przeliczeniowego mieszkańca, zależy przede wszystkim od tego, jak dużą część subwencji, przeznaczymy na subwencję wyrównawczą. W zależności od regulowania tego wskaźnika, tj. poziomu, od którego przysługuje subwencja wyrównawcza, rzeczywiście zależy wiele. Projekt rządowy zakładał, że subwencja wyrównawcza będzie przysługiwała gminom, w których poziom dochodów na 1 mieszkańca jest niższy niż 60% średniej krajowej. Wtedy cała subwencja wyrównawcza wynosiłaby niewiele ponad 300 mld zł, tych gmin, które otrzymywałyby ok. 400 i wtedy na 1 mieszkańca w tej drugiej puli przypadało mniej więcej 118 tys. zł subwencji. W projekcie, który proponuje podkomisja, ten próg subwencji został podbity do 85%, zresztą tak, jak to jest dzisiaj i skutki tego są dwa. Po pierwsze, kwota subwencji wyrównawczej rośnie 9-krotnie, na subwencję wyrównawczą będzie trzeba przeznaczyć 2,9 bln zł, a subwencją będzie objęte ponad połowa gmin w Polsce. Efekt jest taki, że 1 przeliczeniowy mieszkaniec daje nie 118 tys., a tylko 58. Ta kwota maleje dwukrotnie. To oznacza tyle, że my mówimy o 2 różnych metodach wyrównywania przez system subwencyjny. Jeden to ten, że obejmiemy możliwie dużo gmin systemem subwencji wyrównawczej, co oznacza, że środki przeznaczone na tę drugą część, tzn. dla wszystkich gmin będą relatywnie małe. Drugi to właśnie to podbicie wskaźników przeliczeniowych dla najmniejszych gmin.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WojciechMisiąg">Prawdą jest to, co mówi poseł M. Starownik o problemach, które przeżywają najmniejsze gminy. Gmin z ludnością poniżej 5 tys. jest więcej, bo 680. Stwierdzonym faktem jest, że koszty utrzymania miasta, miejscowości rosną szybciej niż proporcjonalnie w stosunku do liczby ludności. Te duże miasta ponoszą większe koszty na utrzymanie organizmu miejskiego. Stąd pojawiła się propozycja ujęcia wskaźników przeliczeniowych preferujących duże miasta. Wskaźniki prezentowane w projekcie rządowym zostały spłaszczone w stosunku do tego, co wynika z bardzo różnych badań o tym, jak rosną koszty, w miarę zwiększania się wielkości miast. Uważaliśmy to za uzasadnione, bo z jednej strony mamy problem większych kosztów funkcjonowania dużych miast, z drugiej strony mamy problem wyrównywania infrastruktury. Czyli, że powinniśmy preferować z jednych powodów miasta duże, bo drożej kosztuje eksploatacja, z drugiej strony miasta małe, bo nie ma tam na razie co eksploatować. To tworzyło spójną całość, gdy subwencji wyrównawczych było niewiele. Gdyby natomiast utrzymała się komisyjna propozycja 85% jako granicy subwencji wyrównawczej, to maleje subwencja na 1 mieszkańca przeliczeniowego, czyli jeszcze bardziej zmniejsza się preferencja przyznawana dużym ośrodkom miejskim. Ten system w stosunku do wypracowanego kompromisu między potrzebami i małych gmin i dużych powoduje dwukrotne przesunięcie w kierunku gmin małych. Raz, kwestia propozycji posła M. Starownika, dwa, niższa niż proponował rząd w projekcie, bariera subwencji wyrównawczej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WojciechMisiąg">Konkluzja byłaby następująca: nie zgłaszałbym sprzeciwu do propozycji uznania, że tym małym gminom, poniżej 5 tys. mieszkańców, bo to nie jest liczba duża - obniżenia w stosunku do dzisiejszej propozycji podkomisji, progu subwencji wyrównawczej. Gdybyśmy mieli rozważać wariant z 5 tys., jako tą minimalną liczbą jednostek przeliczeniowych dla gminy, to konsekwencją powinno być przyjęcie jako progu subwencji albo 80% jak proponuje poseł M.Starownik, albo nawet poziomu 75. I takie namiary wydają się spójne. Natomiast tragedią byłoby dla logiki całego systemu, gdyby propozycje posła M.Starownika przyjąć w połowie, tzn. zgodzić się na 5 tys. i pozostawić 85%. To dla dużych miast oznaczałoby bardzo poważny uszczerbek w całych finansach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MieczysławKrajewski">Podkomisja rozważała sprawę. Zgadzam się z argumentacją min. W. Misiąga, że to trzeba łącznie. Ponieważ mój głos w istocie zdecydował, że to jest 85, a nie 80, to przychylam się do tego wniosku, żeby było 80 i 5 tys. I namawiałbym, aby tak przyjąć na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrBuczkowski">Zwracam uwagę, że to o czym mówimy ma związek z kolejną poprawką posła W. Puzyny. Mianowicie, jest to przesunięcie dochodów na rzecz gmin miejskich dodatkowo. Koresponduje to z tym, co zaproponowała podkomisja o przesunięcie terminu rozdziału podatku dochodowego od osób fizycznych, który de facto powinien już być od przyszłego roku rozliczany w miejscu zamieszkania. To oznacza kolejne przesunięcie dochodów dużych miast do małych i gmin wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka wydarzeń, które miały miejsce w systemie finansowania gmin w ciągu ostatnich kilku lat, bo trzeba wrócić na moment do historii. W 1991 r. zniesiono kilka podatków i zastąpiono je nowym podatkiem dochodowym od osób fizycznych, w których udział związany był z miejscem zamieszkania, z miejscem wytwarzania tego podatku. Ze względów technicznych, braku możliwości przewidzenia, jak ten podatek będzie się rozkładał terenowo, Ministerstwo Finansów zaproponowało wówczas uśrednienie tego podatku, najpierw w skali kraju, potem kluczem wojewódzkim i powiązanie potem tego podatku z liczbą mieszkańców gminy. Doprowadziło to do ubytków w budżecie miast, a szczególnie dużych, sięgających kwot od 200 mld rocznie dla miast największych, do kilkudziesięciu miliardów dla miast średnich. Nie chcę mówić, jak to są wielkie kwoty w budżetach tych miast. Dekapitalizacja miast postępuje. Podam tylko parę przykładów. Tabor komunikacyjny w mieście Poznań. tj. autobusy, mają wiek średnio 8 lat, a maksymalny okres amortyzacji wynosi 7 lat. Teoretycznie w Poznaniu nie powinien jeździć żaden autobus. A my nie mamy pieniędzy na odnowienie taboru. To jest tylko jeden pokazowy przykład, ale wiele mówiący. Poznań jest na granicy radykalnych cięć w transporcie publicznym. Mówię na przykładzie mojego miasta, bo dysponuję danymi, ale także wiem, że podobna sytuacja jest w innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejPorawski">Proszę nas zrozumieć. Nie mamy nic przeciwko temu, aby wzmocnić małe gminy. Wiemy, jak bardzo zacofana jest infrastruktura, szczególnie w gminach wiejskich. Do wzmocnienia gmin wiejskich de facto dochodzi i to również w tej ustawie. Bo my się nie sprzeciwiamy propozycji posła M.Starownika, wprowadzenia tego rozwiązania dla gmin poniżej 5 tys. mieszkańców, bo zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudną sytuację ma taka mała gmina.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejPorawski">Zgadzamy się również na podwyższenie subwencji wyrównawczej, która jest dla gmin najgorzej sytuowanych. Związek Miast Polskich od początku swojej aktywności proponował, aby większe znaczenie miała subwencja wyrównawcza. Również zgadzamy się z tą argumentacją, że w przypadku wprowadzenia 5 tys. mieszkańców, jako dodatkowego kryterium przeliczeniowego, żeby obniżyć do 80% tę pulę dotyczącą subwencji wyrównawczych. Miasta są gotowe poprzeć propozycję posła M.Starownika, ale tylko pod tym warunkiem, że zostanie utrzymana data 1994 r., powrotu do normalnego sposobu podziału podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejPorawski">Wczoraj mieliśmy konferencję zorganizowaną przez sejmową Komisję Samorządu Terytorialnego, na której wszyscy goście z Niemiec podkreślali, że system podatków lokalnych - a udziały w podatku państwowym, to jest też w pewnym sensie lokalny podatek.- to jest ta jego część, która trafia do gminy - powinien być związany z miejscem wytwarzania. To właśnie subwencja wyrównawcza, to te wskaźniki przeliczeniowe, mają wspomagać potem różne typy gmin i wyrównywać ten nierówny podział na początku. Ale jakiś podatek musi być w gminie powiązany z tym, co się w gminie rzeczywiście dzieje. I tym podatkiem jest rzeczywiście podatek od osób fizycznych. On jest po pierwsze za mały. Ale w tej sytuacji budżetu państwa nie będę się po raz kolejny narażał panu min. W. Misiągowi domagając się, żeby ten udział wzrósł, bo on powinien wynosić 30%, ale to może w innej sytuacji budżetu państwa. Natomiast on na pewno powinien być powiązany z miejscem wytwarzania. I dlatego rozumiemy, że ze względów technicznych - bo takie było tłumaczenie ustawodawcy, on był dzielony inaczej. Ale uważamy, że do końca 1994 r. już jest pełna możliwość. I jeśli mieszkańcy wsi chcą przyjeżdżać do miast załatwiać sprawy i chodzić po miastach pieszo, to można odsuwać ten moment. Ale dojdzie do sytuacji takiej, kiedy to o czym mówię nie będzie demagogicznym hasłem, ale sytuacją zastawaną w miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrBuczkowski">Jest to jeden z nielicznych momentów systemowych, właśnie rozdział tego podatku i dbanie o to, by wspierać przedsiębiorczość na własnym terenie, żeby zwiększać ilość zatrudnienia, który jest motorem rozwoju gminy. I wcale nie jest tak, że tylko duże miasta tracą na tym złym rozdziale, bowiem mogę podać wiele gmin, które wspierają od 3 lat przedsiębiorczość, budują infrastrukturę, zwiększają ilość miejsc pracy i też tracą na tym wadliwym podziale podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sądzę, że dostatecznie dużo czasu poświęciliśmy problemowi. Jestem za argumentacją tu przedstawioną, która zmierza do przyjęcia wskaźnika na poziomie 80% i uwzględnienia progu 5 tys. mieszkańców. Do argumentacji dodam jedno. Wiemy, jak olbrzymim problemem jest zróżnicowanie regionalne. Jest to problem, który powinniśmy porządkować, stanowiąc nowe prawo. Właśnie ten wniosek zmierza w tym kierunku. Wnoszę o poddanie pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Te sprawy ujawniły się jako sprawy łączne, a sprawą decydującą jest kwestia przejścia na nowy system rozliczania podatku dochodowego od osób fizycznych. Jako wniosek formalny proponowałbym głosowanie najpierw poprawki do art. 27, którą wniosłem, a która sprowadza się do powrotu do projektu rządowego w pierwotnej wersji, a potem rozstrzygnięcie spraw współczynników przeliczeniowych i współczynnika wyrównawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrażynaKotowicz">Zgłaszam wniosek przeciwny. Prosiłabym i wnioskuję, aby w tej chwili rozstrzygnąć zasadę podziału wysokości subwencji. Przed chwilą walczyliśmy o współczynnik 0,8; 0.9. mamy to już za sobą. Teraz proponowałabym, aby rozstrzygnąć, jak, w jakim procencie mamy tę subwencję podzielić. Czy mamy iść za propozycją posła M.Starownika, czy inaczej. Proponowałabym to rozstrzygnąć, a w dalszej kolejności będziemy rozstrzygać art. 6 w połączeniu z art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co powiedzieli posłowie W.Puzyna i A.Porawski. To znaczy, że miasta duże i ta grupa, która opowiada się za miastami jest skłonna przyjąć propozycję posła M.Starownika pod warunkiem zmiany zapisu dotyczącego przejęcia na rozliczenie podatku od osób fizycznych. Pozytywne przegłosowanie terminu 1994 r. wpłynie na pozytywne głosowanie propozycji posła M.Starownika, negatywne - na negatywne tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrażynaKotowicz">Nie róbmy jeszcze więcej podziałów na miasta i wsie. Jesteśmy posłami Rzeczypospolitej Polskiej i tego się trzymajmy. Idea subwencji wyrównawczych, czy w ogóle idea subwencji określona w międzynarodowych konwencjach, zmierza do wyrównywania dysproporcji. Tego się trzymajmy. Podtrzymuję swój wniosek, aby nie łączyć tych artykułów. Rozstrzygnąć zasady rozdziału tej subwencji, tego współczynnika 0.9. A w dalszej konsekwencji rozstrzygać dalsze artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyKado">Chciałbym polemicznie do pana A.Porawskiego. Żeby jednak wypośrodkować. Infrastruktura w mieście ma swoje plusy i minusy. Jeśli na wsi, aby podłączyć jednego abonenta trzeba przekopać 100 m i założyć rury, to w mieście podłączy się 100 czy 200. Zdaję sobie sprawę, że w mieście są największe koszty komunalne, np. utrzymanie mieszkań komunalnych itd. Być może, że to w najbliższym czasie się zmieni. Natomiast na niekorzyść wsi jest podział podatku od osób prawnych. To też nie jest rozwiązane. Na przykład u mnie w gminie trzy firmy produkują, a podatek idzie na rzecz miasta, m. in. Poznania i to nie mały. Proszę to uwzględnić, choć zgadzam się, że ten podatek od osób prawnych jest mniejszy. Natomiast myślę, że dopóki rolnictwo jest w takim stanie jak jest, a jest w dennym stanie, to myślę, że tym gminom wiejskim trzeba najbardziej pomóc i te dwa lata karencji, które dajemy, żeby ten podatek od osób fizycznych przesunąć jednak do tego 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam uwagę do wypowiedzi posła J.Kado. Chciałbym przypomnieć, że system podatkowy nie jest narzędziem wyrównywania niesprawiedliwości społecznych, tylko jest systemem dochodów państwa. Więc narzucanie dodatkowej funkcji na system podatkowy, a mianowicie wyrównywania szans socjalnych nie jest najlepszym sposobem komponowania tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrBuczkowski">Wobec postawienia różnych wniosków proponuję, żeby w tej chwili Komisja zdecydowała czy będziemy w pierwszym rzędzie głosować poprawkę art. 27. Jeżeli uznacie państwo, że tak, to wtedy przystąpimy do przegłosowania zamiany tego terminu. Jeżeli nie, to będziemy głosować poprawkę zgłoszoną przez posła M.Starownika.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za tym, żeby w pierwszej kolejności rozważać zmiany art. 27, proszę o podniesienie ręki. Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Za głosowało 9 posłów, przeciw 28, przy 2 wstrzymujących się. Przystępujemy do głosowania wniosku posła M.Starownika z tym, że w dyskusji pojawił się problem czy będzie to 80%, czy inna formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarianStarownik">Mój wniosek jest następujący: w art. 14. proponuję 80%. Prosiłbym o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za tym, by w art. 14 wprowadzić poprawkę wskaźnika na 80%? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PiotrBuczkowski">Za głosowało 31 posłów, przeciwnych nie było, wstrzymujących się 6 osób. Większością głosów dokonaliśmy tych zmian, że w pkt. 1 i pkt. 4 art. 14 wprowadzamy zapis 80% wpłynęła poprawka p. min. W. Misiąga, która była referowana. Bo poprawkę posła M. Starownika, dotyczącą art. 15 przegłosujemy w kolejności, po uzgodnieniu art. 14. Czy mają państwo uwagi w sprawie wniosku pana min. W. Misiąga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechMisiąg">Mam jeszcze jedną uwagę. W tym tekście, który został uchwalony w ust. 4 po tej decyzji, należałoby wpisać, że wysokość należnej gminie subwencji wyrównawczej, oblicza się tworząc liczbę stanowiącą 90% różnicy 80% wskaźnika p i wskaźnika g.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MieczysławKrajewski">Wydaje mi się, że podtrzymanie propozycji podkomisji jest tutaj zasadne, ponieważ nie mieliśmy możliwości stwierdzić, jakie będą konsekwencje tej zmiany. One pozornie wydają się techniczne, ale takiej pewności nie mam i to sygnalizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechMisiąg">Nalegałbym jednak, mimo że mielibyśmy na to trochę czasu zużyć. Przypomnę, na czym polegał problem. Obecny projekt operuje pojęciem „należne dochody w I półroczu”. „Należne” zgodnie ze słownikiem, są to te, które zostały zrealizowane rzeczywiście, a po drugie te, które nie zostały zrealizowane, bo gmina udzieliła ulg i zwolnień. Tylko, że my jako podstawę do liczenia tych dochodów należnych, mamy wyłącznie półroczne sprawozdanie z budżetu gminy, które podaje wysokość udzielonych ulg, ale wyłącznie w skali całego roku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WojciechMisiąg">Na podstawie tej informacji, która tam jest podana, nie można rozstrzygnąć, jakie byłyby dochody w I półroczu, gdyby ulgi nie zostały udzielone. Jeżeli podatek od środków transportu można płacić w dwóch ratach, ja w sprawozdaniu gminnym mam informację o tym, że gmina udzieliła ulg w podatku od środków transportowych na kwotę 300 mln zł. Ze sprawozdania nie wiem, czy ulga polega na tym, że zwolniono kogoś ze 150 mln zł raty w I półroczu i w II półroczu z tych samych 150 mln zł, czy też zwolniono od wpłaty 300 mln w I półroczu, nie podejmując decyzji dotyczącej II półrocza. Powstaje pytanie, czy do dochodów zrealizowanych w I półroczu powinienem doliczyć 150 mln zł, czy 300 mln tej ulgi. Żeby tego uniknąć można zrobić dwie rzeczy. Albo tak zmodyfikować sprawozdawczość, żeby gminie nakazać przeliczenie każdej ulgi na skalę półroczną, co jest niesłychanie skomplikowane. Albo najpierw przeliczyć dochody, te prawdziwe, zrealizowane, półroczne na skalę całoroczną i do tego dołożyć całoroczne ulgi. Gdybyśmy ten zapis utrzymali, literalnie się tego nie da wykonać w procedurze liczenia. Stąd wnosiłbym jednak o rozważenie tego projektu i jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrażynaKotowicz">Jednak podtrzymuję stanowisko przewodniczącego podkomisji. Dla pana ministra nie byłby pewnym zabezpieczeniem art. 28, w przypadku gdy gmina pokręci coś w sprawozdaniu. Myślę, że zasadne jest utrzymanie tego zapisu, który jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrBuczkowski">Poddaję pod głosowanie propozycję min. W.Misiąga, zmiany zapisu art. 14 w pkt. 2 w ustępach 2, 3 i 4. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Za poprawką 3 głosy, przeciwko 13, wstrzymało się 14 osób. Większością głosów poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym nie możemy wracać do zapisu art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechMisiąg">Chciałem powiedzieć, że rzeczywiście będziemy mieli kłopoty z tym, żeby wyjaśnić jak to ma być wykonane. Będzie trzeba zmienić dane sprawozdawcze tak, żeby gminy rozliczały ulgi za okresy półroczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że jedyną w tej chwili możliwością dla Ministerstwa Finansów jest wydanie odpowiedniego rozporządzenia w kwestii sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 15. Poseł M. Starownik zgłosił propozycję zmiany zapisu tego artykułu, poprzez wprowadzenie przeliczeniowej liczby mieszkańców od 5 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekPawlicki">Mam taką propozycję: jeżeli prezydium wspólnych Komisji zgodzi się ze mną, proponuję przyjąć odrzuconą propozycję Ministerstwa Finansów, jako wniosek mniejszości, do przedstawienia na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrBuczkowski">Zapomniałem powiedzieć, że wszystkie wnioski, które zostały przegłosowane, jeżeli zostaną zgłoszone na posiedzeniu Komisji, że są to wnioski mniejszości, one będą na posiedzeniu Sejmu rozpatrywane. Rozumiem, że pan poseł proponuje, żeby zapis min. W. Misiąga zgłosić jako wniosek mniejszości i przedstawić na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekPawlicki">Czuję pewien niedosyt i wydaje mi się, że gminy mogą tutaj stracić, tylko stracić. I dlatego uważam, że ten wniosek mniejszości musi się znaleźć na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrBuczkowski">Przyjmujemy wniosek mniejszości. To samo dotyczy poprzednio głosowanych wniosków, które zostały odrzucone, a które zdaniem posłów, powinny trafić na posiedzenie Sejmu. Proszę w trakcie posiedzenia zgłosić taką deklarację, łącznie z przedstawieniem na piśmie. Wniosek min. W. Misiąga został już zgłoszony jako wniosek mniejszości i załączamy ten tekst powielony. Poproszę posła M.Krajewskiego żeby podpisał własnoręcznie z uzasadnieniem do protokołu jako wniosek mniejszości. To samo dotyczy innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrBuczkowski">Rozważamy teraz zapis art. 15. Poprawkę zgłosił poseł M.Starownik, która jest powielona. Z tym, że poprawka ta nie jest do końca konsekwentna, ponieważ także w zapisie ust. 1, który będzie teraz ust. 2, trzeba wprowadzić tę liczbę 5 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarianStarownik">Chciałbym tylko uzasadnić. Jak powiedziałem, nie jest to ściśle napisane w tym moim brudnopisie, który państwo otrzymali, co do art. 1, który otrzymałby nr 2, to jeszcze techniczna poprawka. Należałoby wprowadzić zapis w następującym brzmieniu, który obecnie jest art. 1: „dla gmin o liczbie mieszkańców od 5–10 tys., przeliczeniowa liczba mieszkańców jest równa liczbie mieszkańców”. Natomiast bez zmian pozostaje moja propozycja dla gmin o liczbie mieszkańców nie większej niż 5 tys., przeliczeniowa liczba mieszkańców równa jest liczbie 5 tys. Taka tylko byłaby korekta tej propozycji, którą państwu przedłożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrBuczkowski">Poddaję propozycję posła M.Starownika pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki odnoszącej się do art. 15? Za poprawką 31, przeciwnych nie widzę, 8 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PiotrBuczkowski">Większością głosów poprawka została przyjęta. Przypominam, że wprowadza się nowy ust. 1, który brzmi: „dla gmin o liczbie mieszkańców nie większej niż 5 tys., przeliczeniowa liczba mieszkańców równa jest liczbie 5 tys., czyli liczbie mieszkańców”, Ust. 1 otrzymuje numerację 2 i zmienia się w nim 10 tys., na 5 tys. To jest ta poprawka, którą przyjęliśmy. Czy są inne uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Ust. 1 jest w redakcji posła M.Starownika, że „dla gmin o liczbie mieszkańców większej niż 5 tys. przeliczeniowa liczba mieszkańców równa jest liczbie 5 tys.” Natomiast ust. 2: „dla gmin o liczbie nie większej niż 5 tys. przeliczeniowa liczba mieszkańców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarianStarownik">Złożyłem stosowną poprawkę na piśmie, że 5–10 tys. współczynnik przeliczeniowy jest równy 1, żeby to jasne było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Ja nie mam na piśmie tej poprawki, dlatego pytam, bo nie chcę błędnie napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrBuczkowski">Tak jest. To była poprawka zgłoszona na piśmie. Konsekwencją przyjęcia 5 tys. za podstawę jest to, żeby ust. 1, który teraz będzie ust. 2, zawierał zapis, że od 5–10 tys. To jest konsekwencja przyjęcia rozstrzygnięć dotyczących ust. 1. Ust. 1 będzie brzmiał tak, jak zgłosił poseł M.Starownik. Ust. 2, czyli poprzedni 1, będzie brzmiał: „dla gmin o liczbie mieszkańców od 5 do 10 tys., przeliczeniowa liczba mieszkańców równa jest liczbie mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PiotrBuczkowski">Jest jeszcze pytanie, czy zapis pkt. 2, który teraz jest 3, pozostaje bez zmian. Tak? Dobrze. Czy są jeszcze jakieś inne zastrzeżenia do tego zapisu? Nie widzę. Uznaję, że art. 15 z tymi poprawkami został przez obie Komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi? Na piśmie nie zostały zgłoszone. Czy jest sprzeciw przeciwko zapisowi art. 16? Nie słyszę. W związku z tym uznaję, że Komisje przyjęły zapis art. 16.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PiotrBuczkowski">Art. 17, uwag nie zgłoszono. Czy są przeciwne głosy, dotyczące tego artykułu? Nie słyszę. Art. 17 obie Komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PiotrBuczkowski">Art. 18, uwag nie słyszę. Art. 18 Komisje przyjęły. Poseł M. Zawiła i poseł I. Lipowicz formalnie zgłosili wniosek o potraktowanie tych poprawek, jako wniosek mniejszości, więc dołączam te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Czy tam są konsekwencje, które wynikną z ewentualnego przyjęcia tego wniosku mniejszości dla ustawy? Chodzi o uzasadnienie i konsekwencje. Bo ten wniosek mniejszości, gdyby został przyjęty będzie powodował konkretne konsekwencje w tekście ustawy. Przestanie wtedy być ustawa spójna. W wersji, którą ja dostałam od poseł I. Lipowicz on jest niekompletny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że deklaracja została zgłoszona i do końca posiedzenia Komisji, ten wniosek zostanie uzupełniony o postulowane zmiany innych zapisów, które są konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości. Przechodzimy do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Do art. 19 chciałabym zgłosić pewną wątpliwość, jeśli chodzi o jego możliwości realizowania w praktyce. Chodzi o zaskarżalność dotacji, które gminy powinny uzyskiwać w myśl tego artykułu. Jest zasada, że kwoty dotacji celowych ustalać się będzie wg zasad przyjętych do określenia odpowiednich wydatków w budżecie państwa, że powinny być przekazywane w trybie ułatwiającym terminowe wypełnienie zadań, no i że podlegają zwrotowi, ale to jak gdyby zaskarżane nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Dlaczego zgłaszam tę wątpliwość? Wydaje mi się, że po pierwsze: po to, żeby można było skorzystać z prawa do zaskarżenia, trzeba byłoby znać dość dokładnie ostre, ustalone zasady, przyjęte do określania odpowiednich wydatków w budżecie państwa i dość ostre, określone i opublikowane zasady przekazywania w trybie umożliwiającym pełne i terminowe wypełnienie zadań zleconych. To jest jedna wątpliwość, co do realności tego zapisu. Druga, to czy pkt 4 nie wymagałby zmiany w prawie budżetowym, art. 13, gdyby miał być w takim brzmieniu utrzymany. Czy ta zaskarżalność nie powinna znaleźć jakiegoś odbicia w sformułowaniu prawa budżetowego. Tam jest zapis, że ujęcie w ustawie budżetowej pewnych wydatków nie powoduje roszczeń. A więc w jakichś przepisach końcowych, czy przejściowych trzeba byłoby odnieść się przy utrzymaniu tego zapisu tutaj, do tego artykułu, zmienić go, albo jakoś inaczej go potraktować. W dalszych artykułach tej ustawy rozciąga się na subwencję szkolną, np. art. 13 ust. 2 z prawa budżetowego. Tutaj nie. Więc jest ta wątpliwość. Czy utrzymanie tej zasady zaskarżalności nie wymagałoby zmiany w prawie budżetowym?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Ten sam problem wystąpi, tylko w nieco innym kontekście, w art. 20, gdzie znów odsyłamy do zasad określania subwencji szkolnej, które mają być analogiczne, jak zasady określone dla wydatków z budżetu państwa. Czy gminy, które powinny w jakiś sposób kontrolować, na ile właściwie wyznaczono kryteria dla tych gmin, które przejmą oświatę. Czy np. minister edukacji jeśli chodzi o rozdział dotacji celowych, czy jest on dysponentem w pełnym tego słowa znaczeniu. A więc przed rozdzieleniem dotacji gminom, może zrealizować z tych środków swoje tytuły egzekucyjne, czy też on powinien pełną kwotę, uchwaloną przez Sejm na dany typ dotacji, podzielić między gminy. A więc czy jest tylko ogniwem redystrybującym, czy też jest w pełni dysponentem tej kwoty, która znajdzie się w jego budżecie. To są takie wątpliwości na tle art. 19 ust. 4, art. 20 pkt. 2 i art. 21 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy do tej sprawy są jakieś uwagi? Rozumiem, że podkomisja rozważała problem zgodności z prawem budżetowym. Jest pani dyr. Wawrzynkiewicz. Czy moglibyśmy poprosić o komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MieczysławKrajewski">Myśmy problem rozważali, ale wtedy nie sygnalizowano nam tej niezgodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrażynaKotowicz">Nie znaleźliśmy takich rozstrzygnięć, które byłoby zadowalające, bo zasięg wiedzy i możliwości był dość ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy obsługa legislacyjna mogłaby nam w tym momencie pomóc, czy też pan min. W. Misiąg mógłby wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechMisiąg">Ja możliwości, ani potrzeby zmiany prawa budżetowego nie widzę. Sytuacja wyglądałaby w sposób następujący. Zgodnie z tym przepisem, jest określony tryb, w jakim minister edukacji informuje. Bo mówimy o tej części szkolnej. Zasady są takie, że zgodnie z wymogami prawa budżetowego i innych aktów normatywnych, kwoty zgłaszane do budżetu wymagają przedstawienia uzasadnienia. Z tego wynika np. w odniesieniu do szkół, to będzie istotne, jak kalkuluje się liczbę etatów, jak kalkuluje się środki płacowe na daną liczbę przyznanych etatów i pod jakie wskaźniki planowane są wydatki rzeczowe. To określa zasady. Wydaje się, że problem o którym mówimy od dłuższego czasu, że określenie, co to znaczy „zasady”, nie dla tego zadania, ale dla wszystkich zadań, i zleconych i własnych praktycznie nie jest możliwy. Byliśmy otwarci na takie sugestie zgłaszane w tej sprawie, w jaki sposób można te zapisy utrzymać czy uszczelnić i okazuje się, że poza tą ogólną formułą, tak jak w administracji rządowej, praktycznie można by było szukać rozwiązania dopiero wtedy, gdyby zaczęły obowiązywać na prawach aktów wykonawczych do ustaw szczegółowych te zasady kalkulacji poszczególnych typów wydatków budżetowych. Co być może, choć nie na pewno, jest jakąś przyszłością rozwoju systemu planowania budżetowego. Natomiast nie jest możliwe dzisiaj, ani ze względu na cały aparat analityczny, który w to można by było zaangażować, ani ze względu na takie sprawy, jak kwestia ustawienia całej sprawozdawczości i ewidencji, która mogłaby być podstawą do takich rachunków.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WojciechMisiąg">Stąd wydaje się, że to co tu jest proponowane w całym tym bloku dotacyjno-subwencyjnym, zawiera maksimum tych zabezpieczeń, które w tej chwili realnie można położyć na stół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pani C.Rudzka-Lorentz chciałaby się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Uważam, że wypowiedź ministra W.Misiąga nie wyjaśnia tej sprawy. A jest to sprawa niezwykle istotna, szczególnie jeśli chodzi o możliwość zaskarżalności, Bo skąd gmina może wiedzieć w jakim momencie, z jakich powodów może zaskarżyć nieotrzymanie odpowiedniej kwoty, nieotrzymanie w odpowiednim terminie, jeżeli nie będzie miała ostrych reguł, według których ta dotacja powinna do niej trafiać. I druga rzecz, tj. art. 19 pkt 4. W moim przekonaniu on wymaga jakiegoś odniesienia się do art. 13 prawa budżetowego. Dlatego, że on zupełnie inaczej stawia sprawę planowanych w budżecie państwa wydatków na dotacje dla gmin. One tu nabierają prawie takiego charakteru jak subwencje, tzn. one na innych zasadach mogą być dochodzone, ale też w jakiś sposób są chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechMisiąg">Jest to dyskusja, którą trudno kontynuować. Wydaje mi się, że albo pani C.Rudzka-Lorentz - przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli przedstawia w imieniu tej instytucji konkretną poprawkę i z chęcią będę ją rozpatrywał, albo jest to stwierdzenie, że właściwie to dobrze by było, żeby było inaczej, ale nie wiadomo jak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Właśnie w imieniu Najwyższej Izby Kontroli zgłaszam tę wątpliwość, która się pojawiła przy czytaniu przez nas ustawy, jako pewna sprzeczność między zapisem art. 19 ust. 4, a art. 13 ust. 1 prawa budżetowego. Moja propozycja nie była sformułowana w sposób ścisły, ale uważałam, że jeżeli art. 4 zostanie w tej ustawie tak jak jest, to w przepisach końcowych lub przejściowych powinno się coś zawrzeć na temat prawa budżetowego, szczególnie art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrBuczkowski">Sugestia szłaby w tym kierunku, żeby w tym projekcie ustawy o finansowaniu gmin, zawrzeć także nowelizację art. 13, który by zwiększał gwarancje finansowe gmin w tym zakresie. Czy można by w tej chwili zaproponować taki zapis? Panie ministrze, jakby pan to widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechMisiąg">Ja to widzę dokładnie tak, jak zostało ujęte w projekcie rządowym. I proszę nie wymagać, żebyśmy w tej chwili uzasadniając, że tego się w sposób racjonalny dziś zrobić dokładnie nie da, proponowali pod taki wniosek poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrBuczkowski">Jak rozumiem, Najwyższa Izba Kontroli nie jest w stanie w tej chwili zaproponować takiego sformułowania. Czy ktoś z posłów miałby propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MieczysławKrajewski">Wyjaśnienia min. W.Misiąga brzmią mniej więcej tak, że szczegółowe zasady zostaną określone w aktach niższego rzędu. I to doświadczenie posłużyłoby nam ewentualnie do doprecyzowania tych kwestii w przyszłości. Czy tak mamy rozumieć? Skoro tak, to uważam, że możemy głosować w brzmieniu projektowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrBuczkowski">Proponowałbym zgodnie z sugestią posła M.Krajewskiego, żeby przyjąć ten zapis. natomiast poprosiłbym panią C.Rudzką-Lorentz o kontakt z Komisją. Ewentualnie wystąpilibyśmy z niezależną inicjatywą nowelizacji tego jednego artykułu prawa budżetowego, który by zwiększał gwarancje. Czy są zastrzeżenia i wnioski do zapisu art. 19. Nie widzę. Uznaję, że proponowany zapis Komisja utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PiotrBuczkowski">Do art. 20 zgłoszone zostały dwie poprawki. Jedna w zapisie propozycji pana min. W. Misiąga, druga w zapisie propozycji posła W.Puzyny. Proszę o przedstawienie idei tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Są to poprawki korekcyjne, które mają charakter redakcyjny, w dwóch przypadkach. I tak w art. 20 wnoszę o skreślenie słów „na ich wniosek”, ponieważ przy obecnym systemie oświaty, takiego wniosku składać nie trzeba, bowiem szkoły przekazane gminom są ich zadaniem własnym. Następnie w ust. 5. ponieważ tekst tego ustępu generuje pewne organizacyjne rozwiązania, co jest sprawą ministra edukacji, niekoniecznie musi być zawarte to stwierdzenie w ustawie. Proponuję stwierdzenie słów „za pośrednictwem kuratorów oświaty”. Żeby jasne było wskazanie ministra odpowiedzialnego za przeprowadzenie odpowiednich wyliczeń i zorganizowanie systemu dystrybucji. Minister edukacji narodowej przekazuje gminom subwencje oświatowe, o których mowa, z pominięciem pośrednictwa kuratorów. Jeśli minister uzna, że jest to konieczne czy pożyteczne, może to zrobić, ale w takim układzie widnieje jasna odpowiedzialność i wiadomo kogo można rozliczać, jeżeli zajdą jakieś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WłodzimierzPuzyna">I w ust. 7 proponuję dopisanie słów „oraz art. 17 ust. 2 niniejszej umowy”. To jest ten artykuł i ustęp odsetkowy, o którym przed chwilą była mowa. Żeby było jasne, że nie wywiązanie się z terminowego dostarczenia tej subwencji i dla gmin, pociąga za sobą roszczenia i prawo do odsetek należnych gminie z powodu opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ta propozycja jest w jakiś sposób niezgodna z propozycją min. W.Misiąga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechMisiąg">Co do tego, że „nie na ich wniosek”, to jest zgodne z tym, co w tej chwili jest w ustawie o systemie oświaty. Co do jej poprawki nie mam żadnych wątpliwości. Odnośnie kuratorów, w moim rozumieniu, jest to bez znaczenia dlatego, że ten przepis wyraźnie wskazuje, że to się robi przez kuratorów, a wykreślenie tego przepisu takiej możliwości nie wyklucza. Co do odsetek, to już mówiliśmy wcześniej. Chciałbym jednak przypomnieć, że na to nakładają się zmiany, które proponowałem niezależnie. To jest rozłączna sprawa. Czyli do tych poprawek nie mam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyOlędzki">Jeszcze w imieniu ministra edukacji narodowej powiem, że to „na ich wniosek”, to jest obojętna zmiana, można to wykreślić, nie mamy tu zastrzeżeń. Zaś „za pośrednictwem kuratorów oświaty” wiąże się z problemem ogólnym, decentralizacji nie tylko zarządzania, ale i pracy administracji resortowej. To jest wskazanie na taką decentralizację, a także na wykorzystanie służb istniejących, a nie np. generowanie specjalnego departamentu w MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekSala">Pozwalam sobie nie zgodzić się z tym, co mówi przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ gminy, które przejęły wcześniej oświatę, są w bezpośredniej relacji z ministerstwem i ta współpraca układa się bardzo dobrze. Nie widzielibyśmy pośrednika w postaci kuratorów, którzy w tej chwili już nie realizują tego, co powinni realizować, a po drugie wydłużają drogę dotarcia informacji na dół do samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejPorawski">Chciałbym poprzeć przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich w tym względzie i również prosić o rozważenie wręcz dalej idącej zmiany. Wiem, że min. W. Misiąg będzie protestował, ale jest to kwestia zasilania finansów gmin. I w tym zakresie gminy powinny mieć jednego partnera po stronie rządowej, konkretnie minister finansów. Jak powinna wyglądać subwencja oświatowa, to może sobie obliczyć minister edukacji narodowej, bo on się na tym zna. Natomiast środki do tej pory przekazuje minister finansów. Niektóre z nich niestety za pośrednictwem wojewodów, co nam bardzo utrudnia, bo powoduje, że musimy chodzić po różnych urzędach. Gdyby jeszcze z wojewodą można było rozmawiać, to byłoby dobrze. Ale zwykle rozmawia się z jakimś dyrektorem wydziału w urzędzie wojewódzkim, który mówi „nie mam, nie mogę, przyjdźcie później, nie przysłali mi z rządu, nie przysłali mi z Warszawy”. Otóż zasilanie finansowe gmin powinno się odbywać za pośrednictwem ministra finansów. Wiem, że daje to ministrowi dodatkową robotę i konieczność weryfikacji tego, co przygotuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale to nie powinien już być nasz problem, nasz partner rządowy powinien być jeden. W każdym razie kuratorzy na pewno nie, a gdyby się dało, to wszelkie finanse z budżetu państwa do gmin via nasz ulubiony resort, czyli Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BarbaraImiołczyk">Też chciałabym nie zgodzić z opinią Ministerstwa Edukacji Narodowej, że przekazywanie przez kuratora pieniędzy dla gmin, to jest decentralizacja. Decentralizacja to akurat nie jest. Ja jestem za tym, żeby te pieniądze do gmin płynęły jak najkrótszą drogą, czy rzeczywiście najlepiej bezpośrednio od Ministerstwa Finansów, ale wiem, że tu był bardzo ostry sprzeciw. Jeżeli nie można tego wywalczyć, to przynajmniej bezpośrednio z MEN do gmin. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BarbaraImiołczyk">Dlaczego oprócz skrócenia tej drogi, również o tym mówię. Ponieważ przejęcie szkół przez gminy, czy w przyszłości przez powiaty, zakłada jeszcze jedno: podział zarządzającego od nadzorującego merytorycznie. Obciążenie w tej chwili kuratorów zadaniami, których nie muszą wykonywać jest niepotrzebne. Z raportu NIK wiemy, jak przeciążone i jak niewydolne są kuratoria. Dlatego uważam, że pieniądze powinny płyną ć bezpośrednio z MEN do gmin, to zupełnie wystarczy, natomiast kuratoria winny zajmować się tym, co do nich przede wszystkim należy, czyli nadzorem merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechMisiąg">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi głosami i zaraz powiem dlaczego. Najpierw od kwestii ministra finansów poczynając. Minister finansów, za moim pośrednictwem serdecznie dziękuje za zaufanie, ale obowiązuje pewna generalna zasada w całym budżecie państwa. Tam, gdzie jest dokonywany podział środków, tam gdzie są podejmowane decyzje, tam powinna być dyspozycja środkami i odpowiedzialność za ten rozdział. Ja nie proponuję panu A. Porawskiemu, żeby gmina Poznań wzięła subwencję na całą gminę, zweryfikowała i rozdzieliła na gminy województwa poznańskiego. I tak samo nie jest celowe, żeby w tej chwili wchodzić w kompetencje poszczególnych pionów administracji rządowej. Po drugie, moim zdaniem, chybiony jest argument o wydłużeniu drogi, z jednego, bardzo prostego powodu. W tej ustawie jest zapisany termin, kiedy to ma być zapłacone. I to jest istotne, a nie jaką drogą to będzie szło.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WojciechMisiąg">Po trzecie, proszę zauważyć, że ta ustawa dla kuratorów nie przewiduje żadnych uprawnień decyzyjnych. To, co tu jest opisane jako zadanie kuratorów, to jest czynność, którą kuratoria wykonują i dziś dlatego że dzisiaj to się nie nazywa subwencją oświatową, tylko środkami budżetowymi na szkoły. I te same kuratoria muszą dokonać podziału tej kwoty, którą na dane kuratorium przydzielono, nie do szczebla gminy, a głębiej, bo do szczebla szkoły. Dlatego, że dysponentami podległymi bezpośrednio kuratorium jest albo zespół ekonomiczno-administracyjny szkół, albo szkoła. Czyli nie ma powodów, żeby twierdzić, że to jest system, który powoduje jakiekolwiek dodatkowe obciążenia kuratorów, jeśli chodzi o tryb przekazywania środków i wydłuża go w stosunku do tego, co obowiązuje obecnie. I tak obowiązuje ta graniczna data, która ustawowo tu zostaje zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BarbaraImiołczyk">Jeżeli jest tak, jak mówi pan minister, to dlaczego w tej chwili jest możliwe, żeby środki na finansowanie szkół szły bezpośrednio z Ministerstwa Finansów do gmin? I po drugie, nie chodzi tylko i wyłącznie o termin. To, że jest tak, jak opisał to min. W. Misiąg, nie oznacza, że jest to dobry system i nie znaczy, że należy go w dalszym ciągu utrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekPotulski">Nie jestem fanem kuratorium, i wcale nie byłbym za tym, żeby kuratoria kontrolowały przebieg środków. Ale po pierwsze, jak długo konstytucyjnym obowiązkiem państwa względem obywateli jest bezpłatna oświata, rozumiem, że tak długo to państwo nie może pozbyć się jakiejkolwiek kontroli na tym, jak te środki zostały zużytkowane. Chciałbym samorządy poprosić o to, żeby zechciały odpowiedzieć na to, a dlaczego nie bezpośrednio do szkoły. Jestem dyrektorem szkoły i chciałbym otrzymywać subwencję wprost, żeby mnie nikt nie okradał i żebym nie musiał dopłacać do oświaty, zbierając od rodziców 30, 50, 100 tys. zł miesięcznie. Zresztą ta odpłatność oświaty, jaka nastąpiła w ciągu ostatnich trzech lat, dotyczy nie tylko szkół samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam wniosek formalny o przerwanie tej dyskusji i przegłosowanie tej poprawki. Panu posłowi, który wypowiadał się przed chwilą, chciałbym zwrócić uwagę, że dyskusja nad tym punktem była i poprawka zaproponowana przez posła Zawiłę, odrzucona przez Komisje, zmierzała właśnie do celu, który pan przed chwilą zdefiniował. Ale państwo te poprawki odrzucili przed chwilą i wracanie do tego problemu uważam za bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrBuczkowski">Wniosek przyjmuję, jeszcze ustosunkuje się min. W. Misiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście, że można byłoby bezpośrednio przekazywać wszystkie pieniądze, na wszystkie jednostki, bezpośrednio z budżetu ministra finansów. Nawiasem mówiąc szkoły stanowią obecnie więcej niż połowę jednostek finansowanych z budżetu państwa. Czyli ten system, który jest proponowany nie ma nic wspólnego z centralizacją, czy decentralizacją. Tu wszelkie zadania przypisane są ministrowi edukacji narodowej, jako organowi administracji. Tu sygnalizuje się pewien tryb. Ustawa jest np. potrzebna, bo zdarzało nam się kwestionowanie, że do burmistrza zamiast do rady kierowaliśmy informacje o czymś, to w tym momencie może zdarzyć się gmina, która zakwestionuje, że pieniądze będą trafiały do dysponenta drugiego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WojciechMisiąg">Natomiast radziłbym jakimiś zapisami wymusić fakt pominięcia kuratorów na tej drodze. W moim odczuciu zaczynają się już pojawiać problemy przepustowości Warszawskiego Oddziału NBP, przy takim rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinZawiła">Na początku zaproponowaliśmy wraz z poseł I. Lipowicz, komplet poprawek do projektu ustawy. Ponieważ w art. 11, Komisja dyskutując o szczegółach, odrzuciła te poprawki, a jest to kompleks poprawek, które stanowią pewną logiczną całość, nawiązują zresztą do problemów subwencji, pozwoliliśmy sobie zgłosić te poprawki jako wniosek mniejszości. Nasz wniosek dotyczy zarówno art. 20, czyli tematu, o którym teraz mówimy. Nie będę go teraz rozwijać, wszyscy mają ten druk i zostawiamy go jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarcinZawiła">Jednocześnie w projekcie był art. „29 a”, który określał kwotowo uposażenia nauczycieli. Ponieważ ustawowo jest to niemożliwe, żeby taka kwota tam była, w związku z tym wycofujemy art. 29a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrBuczkowski">Wniosek został złożony. Mam jeszcze pytanie, co do zapisu ust. 1. Rozumiem, że się wykreśla ten ustęp „na ich wniosek”, ale czy pan W. Puzyna akceptuje ten zapis z zastrzeżeniem ust. 7. Do zapisu ust. 1 zgłoszone zostały dwie poprawki. Jedna, która polega na tym, żeby wykreślić sformułowanie „na ich wniosek” oraz min. W. Misiąga, zgłoszona razem z art. 14 na jednym druku, gdzie tam wprowadza się zapis, cytuję: pkt 1 w brzmieniu „z zastrzeżeniem ust. 7 gminy otrzymują z budżetu państwa subwencję oświatową na prowadzenie szkół podstawowych przekazanych gminom, jako zadanie własne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdyby pan minister gotów był się wycofać ze sformułowania „na ich wniosek”, który jak przyznał jest bezzasadne, to mnie jest zupełnie obojętne, która wersja zostanie zapisana w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrBuczkowski">O to mi chodziło. Pan minister się wycofuje, czyli głosujemy w tej chwili poprawkę ust. 1 w sformułowaniu podanym przez ministra finansów. Poproszę, żeby pan uporządkował, bo się gubię w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ponieważ te teksty są jednobrzmiące, czyli mają identyczny sens, a my wszyscy mamy tekst, który opracowała podkomisja i do niego jesteśmy przyzwyczajeni, to proponowałbym, żeby podstawowym tekstem był zapis w materiale podkomisji. Czyli wersja art. 20 ust. 1 z materiału podkomisji, bez wyrazów „na ich wniosek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że były istotne racje merytoryczne do wprowadzenia zapisu, żeby zastrzec ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechMisiąg">Proszę zauważyć, że w tym wniosku, który ja zgłaszałem ust. 7 jest podany. Nie idzie o ust. 7 z obecnego projektu podkomisyjnego, tylko o ten dopisany fragment. Czyli w moim tekście powinno być „z zastrzeżeniem ust. 8” i to co jest napisane na drugiej stronie wniosku, powinno mieć oznaczenie ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrBuczkowski">Tak jest. Na drugiej stronie wniosku pana ministra jest ust. 7, który w tej chwili będzie ust. 8 i zapis ust. 1 dotyczy właśnie tego zapisu w naszym ust. 8. Czyli to jest jeszcze kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja się wycofuję i proszę o wniesienie tekstu pana ministra W. Misiąga pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrBuczkowski">Czyli wycofuje pan poseł zapis drugiej poprawki czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wycofuję moją propozycję ust. 1, dając priorytet tekstowi ust. 1, zaproponowanemu przez pana ministra W. Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrBuczkowski">Żeby uporządkować, przyjmujemy zapis ust. 1 w art. 20 w sformułowaniu ministra W. Misiąga z wykreśleniem sformułowania „na ich wniosek” i „z zastrzeżeniem ust. 8”. Druga poprawka w ust. 7 tekstu podkomisji, wprowadzamy na końcu zapis oraz art. 17 ust. 2 niniejszej ustawy”, zgodnie z wnioskiem pana posła W. Puzyny i dopisujemy ust. 8 w postaci przedstawionej przez pana ministra W. Misiąga.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PiotrBuczkowski">Żeby uporządkować, przyjmujemy zapis ust. 1 w art. 20 w sformułowaniu ministra W. Misiąga z wykreśleniem sformułowania „na ich wniosek” i „z zastrzeżeniem ust. 8”. Druga poprawka w ust. 7 tekstu podkomisji, wprowadzamy na końcu zapis oraz art. 17 ust. 2 niniejszej ustawy” zgodnie z wnioskiem pana posła W. Puzyny i dopisujemy ust. 8 w postaci przedstawionej przez pana ministra W. Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeszcze postulowałem w ust. 5 skreślenie wyrazów „za pośrednictwem kuratorów oświaty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekPotulski">W tej sytuacji albo najpierw pkt 8 i wtedy możemy przyjąć pkt 1 z uwagami ministra W. Misiąga, albo głosujemy łącznie wszystkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Zmierzałem do tego, żeby ewentualnie zaproponować łączne przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę, wydaje mi się dosyć istotną, aby wszędzie tam, gdzie jest mowa o prowadzeniu szkół podstawowych, zamienić na „placówki oświatowe w rozumieniu ustawy o systemie oświaty. Być może, że stanowić to będzie zabezpieczenie przed tym, żeby nie zniknęły niektóre szkody z mapy oświatowej, tak jak zniknęły przedszkola przekazane samorządom.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekPotulski">Poza tym samorządy prowadzą w tej chwili już nie tylko szkoły podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechMisiąg">Proponowałbym nie wnosić tej poprawki, dlatego że sytuacja wygląda tak. Zależy nam, aby sprawy obiektywizować. W odniesieniu do szkół podstawowych i tego jednolitego mechanizmu subwencji oświatowych jest to możliwe. Jeżeli rozszerzymy tę formułę, to to co dziś nazywamy subwencją oświatową obejmie różnego typu placówki, to ustalanie zasad, jak to się robi, jest zdecydowanie trudniejsze. Natomiast w art. 21 jest pokazany tryb dotowania właśnie tych innych placówek, które mogą być przekazywane i to właśnie nie dotyczy szkół podstawowych. Powołane tutaj ustępy art. 104 ust. 2 odnoszą się właśnie do innych placówek. Ta sprawa jest w innym trybie tutaj załatwiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan poseł wycofuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekPotulski">Wycofuję, ale przekonany nie jestem. Gminy prowadzą w tej chwili placówki oświatowe, w tym również szkoły średnie różnego typu i spotykają się z różnego typu kłopotami z tym związanymi. Szkołą jest nie tylko szkoła podstawowa. Rozumiem, że ci z państwa z samorządów, którzy w tym momencie się zaśmieli, nie bardzo wiedzą, czy jest jakaś inna szkoła, innego typu niż podstawowa. Jest trochę więcej placówek. A przykład przedszkoli, które praktycznie zniknęły z mapy samorządowej, świadczy o tym, że trzeba tutaj tego pilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrBuczkowski">W związku z wycofaniem poprawki proponuję, żeby nad tym tematem już nie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MieczysławKrajewski">Mam pytanie do pana ministra W. Misiąga. Jaki ma pan stosunek do poprawki w ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrBuczkowski">Pan minister nie zgłaszał sprzeciwu wobec tej poprawki. Jest to sprawa wewnętrzna MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyOlędzki">Była tu dyskusja na temat i jeśli dobrze zrozumiałem, to pan minister W. Misiąg wypowiedział się za tym, żeby zapis utrzymać, żeby pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WojciechMisiąg">Dokładnie rzecz biorąc powiedziałem co innego. Powiedziałem, że niezależnie od tego czy ten zapis jest, czy go nie ma, minister edukacji narodowej ma i powinien mieć możliwość przekazywania subwencji oświatowej za pośrednictwem kuratorów. Wykreślenie tego zapisu nie przesądza o tym, że tego nie można robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrBuczkowski">Taka również była argumentacja posła W. Puzyny, że wewnętrznie MEN może sobie ustalić dowolny tryb rozdzielania subwencji. Jeszcze raz przedstawiam poprawki. Pierwsza związana jest ze zmianą treści ust. 1 w art. 20. Ta treść jest taka, jak przedstawiona przez ministra W. Misiąga, z tym że zmienia się „z zastrzeżeniem ust. 8” i wykreśla sformułowanie „na ich wniosek”.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PiotrBuczkowski">Druga poprawka zgłoszona dotyczyła ust. 5, związana była z wykreśleniem sformułowania „za pośrednictwem kuratorów oświaty”.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PiotrBuczkowski">Trzecia poprawka ma miejsce w ust. 7 i dodaje się na końcu zdania „oraz art. 17 ust 2 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PiotrBuczkowski">Czwarta poprawka związana jest z wprowadzeniem ust. 8 przedstawionego przez pana ministra W. Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Mam legislacyjną uwagę, żeby w ust. 7 nie dopisywać „oraz art. 17 ust. 2”, a rozbić to na następny ustęp. Dlatego, że powołujemy się w przepisach art. 13 ust. 2 Prawa budżetowego i na następny artykuł tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrBuczkowski">Sugestia jest taka, żeby ust. 7 „do subwencji oświatowej mają zastosowanie”, dwukropek, myślnik pierwszy lub litera a), „przepis art. 13 ust. 2 Prawa budżetowego”, b - „art. 17 ust. 2 niniejszej ustawy”. To z punktu legislacyjnego jest korzystniejsze. to są wszystkie poprawki do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś jest za tym, żeby odrębnie głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WojciechMisiąg">Jest chyba jeszcze prostsze rozwiązanie. Tzn. pozostawić ust. 7 w takiej postaci, jak jest, a w art. 17 zapisać „jeśli subwencja ogólna, lub subwencja oświatowa nie zostaną przekazane w terminie”, a dalej tak, jak w tekście. Żeby nie odwoływać się pośrednio przez art. 17 tylko w tym artykule zapisać od razu, że dotyczy obu subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrBuczkowski">Brzmienie ust. 2 w art. 17 polegałoby na tym, że po stronach „jeżeli subwencja ogólna” dodaje się wyrazy „lub subwencja oświatowa” nie zostaje przekazana w terminie. Jeżeli użyjemy koniunkcji „i”, to wtedy musi wystąpić sytuacja łącznego nie przekazania subwencji. Natomiast jeżeli użyjemy alternatywy, to albo jedna, albo druga subwencja, albo jeżeli łącznie nie zostaną przekazane. Powinno być zatem „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejPorawski">Proponuję, żeby ten zapis był jednak w art. 20, o art. 17 dotyczy ust. 1 tylko subwencji ogólnej i jest jakiś logiczny ciąg. O subwencji oświatowej jest mowa dopiero w art. 20. W związku z tym pierwsza propozycja ministra W. Misiąga, żeby ust. 7 art. 20 poprawić na brzmienie „do subwencji mają zastosowanie: po pierwsze zapis art. 13 ust. 2 Prawa budżetowego i po drugie, przepis art. 17 ust. 2 niniejszej ustawy”. To jest najbardziej logiczny ciąg legislacyjny. To nie ma różnicy co do treści, ale wydaje się, że jest to logiczniejsza kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrBuczkowski">Wydaje się, że pan minister nie dokładnie przeczytał treść ust. 1 art. 17. Myślę, że też trzeba byłoby zmienić zapis ust. 1. Dlatego proponuję utrzymanie projektu posła W. Puzyny, z wyróżnieniem dwóch podpunktów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy do tak poprawionego zapisu art. 20 są jakieś uwagi i zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MieczysławKrajewski">Sądzę, że możemy głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrBuczkowski">Kto jest za przyjęciem zapisu art. 20 z tymi wszystkimi poprawkami, które przed chwilą przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrBuczkowski">Za przyjęciem głosowało 37 posłów. Komisja jednogłośnie przyjęła tyle poprawek, to jest budujące.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 21. Na piśmie nie zgłoszono żadnych poprawek. Czy są jakieś zastrzeżenia do zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Ponawiam pytanie, które sygnalizowałam wcześniej. Chodzi o pkt 2a, gdzie jest zapisane, że dotacje na dofinansowanie inwestycji szkół, placówek oświatowych oraz dotacje, o których mowa w ust. 1 pkt 3, są udzielane przez kuratorów oświaty. Natomiast pozostałe dotacje, o których mowa w ust. 1 są udzielane przez wojewodów. Dla czystości procesowej, ponieważ reprezentuję instytucję, która musi oceniać zgodność z prawem i za zasadność decyzji niektórych dysponentów środków budżetowych. Czy zapis „udzielane są dotacje” oznacza, że wojewoda i kurator są w pełnym tego słowa znaczeniu, dysponentami środków, które znajdą się w ich budżecie, a więc mogą przed udzieleniem dotacji, przenieść środki, które Sejm uchwalił na dotacje dla gmin do innej podziałki klasyfikacji budżetowej i wykorzystać na inne cele niż dotacje dla gmin - to zresztą ma miejsce w stwierdzonej przez nas praktyce - czy też wojewoda ma podzielić, dokonać podziału kwoty uchwalonej na dotacje dla gmin. To jest zasadnicza różnica. Tu jest napisane „udziela dotacji”, a więc tak jakby wcześniej miał prawo dokonywania tą sumą pewnych operacji, które art. 45 Prawa budżetowego dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Konsekwencją tego zapisu będą możliwości większe dla wojewody w dysponowaniu tymi środkami, albo ograniczenie ich wyłącznie do redystrybucji kwoty uchwalonej przez Sejm na dotacje dla gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrBuczkowski">Jest to kwestia sformułowania „udzielane”. Czy moglibyśmy wprowadzić inne sformułowanie, np. przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DanutaWawrzynkiewicz">Ten zapis tak powinien brzmieć. Tylko dotacje na zadania zlecone dla gmin są wyodrębnione w ustawie budżetowej. Natomiast dotacje na zadania własne gmin mieszczą się w kwotach wojewodów, albo w kwotach, które dostaje minister edukacji narodowej. I tam następuje faktyczny podział kwot. Myśmy zdecydowanie chcieli, żeby ograniczyć tę możliwość przekazywania dotacji gmin przez tylko te dwa piony. Żeby nie było tak, jak w ub.r. i w br., kiedy dotacje na zadania gmin były w różnych resortach i było kilka skrzynek dzielenia i przekazywania tych dotacji. Tu mówimy wyraźnie, że dzieli to, co ma w budżecie wojewoda. Być może, że ten podział będzie obwarowany. Ma swoje środki dla województwa i następuje podział środków poprzez budżet wojewody. Nie są to środki wydzielone. Wojewoda nie jest tylko dystrybutorem, przekaźnikiem. Wojewoda po prostu dzieli te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrBuczkowski">Głos p. Rudzkiej-Lorentz zmierza, żeby wyeliminować taką praktykę, która polegała na tym, iż wojewoda mając do dyspozycji różnego typu dotacje, dokonywał przesunięć między działami budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WojciechMisiąg">Dla poparcia tej tezy. Dokładna analiza tegorocznego budżetu, kiedy tej zasady nie było i kiedy może tego nie pilnowaliśmy, doprowadzi do podjęcia działań. W budżetach resortów zostało zaplanowanych ok. 15 bln zł, które z góry były tam planowane po to, żeby przez resorty zostały rozdzielone na wojewodów. Duża część z tych pieniędzy była co więcej, przeznaczona po to, żeby wojewodowie dotowali gminy. Tworzyło to praktykę absolutnego pomieszania kompetencyjnego, zamazania układu subwencjonowania i stąd ważne było, żeby to co możliwe, skoncentrować u wojewodów. Żeby odejść od trzytorowego zasilania. Subwencja ogólna, która jest jasna i klarowna - w jeden sposób. Dotacje od wojewodów w ramach ich zadań z drugiej strony. Na to się nakłada właśnie to wypłukiwanie środków w ministerstwach. Jedynym sposobem przeciwdziałania jest to, żeby tych środków w ministerstwach nie było. Natomiast w odniesieniu do tego, że jednak kuratorzy inaczej działają niż wojewodowie, to trzeba powiedzieć tak. Jak długo istnieją administracje specjalne, wyodrębnione, a ta jest szczególnie istotna choćby ze względu na to, że obejmuje połowę jednostek budżetowych w Polsce, jestem za tym żeby tego trybu nie naruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W tym momencie wkraczamy w zagadnienie ustrojowe. Jeżeli taki ma być system dostarczania pieniędzy do gmin na ich zadania własne, to jest system uznaniowy. Myśmy się starali stworzyć system sparametryzowany i żeby był w miarę obiektywny. Żeby zadośćuczynić tej zasadzie obiektywizmu systemowego, to należałoby tu dopisać, że zarówno środki przekazywane czy udzielane przez kuratorów, czy wojewodów, o których mowa w tym ustępie, będą przekazywane po konsultacjach z sejmikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejPorawski">Przekazanie udzielania dotacji wojewodom jest decyzją polityczną. Otóż zdaniem gmin, wojewoda może być co najwyżej przekaźnikiem dotacji. Jakie dotacje będą udzielane gminom z budżetu państwa, to powinno decydować się tutaj, na szczeblu centralnym. Żeby to była jakaś systemowa polityka państwa. Można przyjąć, że będzie również tutaj obowiązywał jakiś mechanizm, że dojdzie do zobiektyzowania kryteriów. Ale jeżeli ich nie ma z wyjątkiem, że się wskazuje dwie dziedziny, konkretnie pomoc społeczną i prowadzenie szkół ponadpodstawowych, jako takie, które państwo preferuje i wręcz umieszcza w ustawie - że na to dotacje będą na pewno, to jest pytanie, co z pozostałymi dotacjami? Bo nie wypłukujemy ich w ministerstwach, to teraz po przyjęciu takiego zapisu będziemy je wypłukiwać już nie w ministerstwach tylko u wojewody. Albo państwo świadomie „decentralizuje” tę politykę na szczebel wojewodów, albo jest mimo wszystko jakaś polityka państwa. Np. państwo wspiera byłe inwestycje planu centralnego, które wciąż gminy niektóre prowadzą. To, że państwo chce dać ze swego budżetu gminom, to tylko możemy za to podziękować. Tylko jest pytanie oraz decyzja polityczna, kto w imieniu państwa ma te dotacje gminom dawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechMisiąg">Co do spraw ustrojowych, to akurat wojewodowie, a nie ministrowie mają w istocie swojej funkcji to, że reprezentują rząd, czego nie ma żaden z ministrów. Nie widzę w niczym obniżania rangi państwa, przez to że podziału dokonuje wojewoda, którego zadaniem jako reprezentanta całego rządu jest to, żeby rządzić w zakresie, w jakim pozwalają mu kompetencje na terenie danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WojciechMisiąg">Sprawa druga. Także jestem za obiektywizacją. Ale żeby poseł W. Puzyna popatrzył dokładnie w tekst pkt. 3, dotyczącego placówek oświatowych i zwrócił uwagę na fakt, że tam się znajdują te wykreślone, gdzie indziej przed chwilą wyrazy „na ich wniosek”. To rozstrzyga, że mówimy tu o tych dotacjach na te zadania własne, które nie zostały jednolicie i powszechnie przekazane gminom. Bo tam, gdzie z mocy odpowiedniej ustawy kompetencyjnej coś stało się z zadaniem własnym, oczywiście, że ma być zasilane nie poprzez system dotacji na zadania własne, a poprzez system subwencyjny.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WojciechMisiąg">Natomiast tam, gdzie została stworzona możliwość swobodnego wyboru przejęcia bądź nie, trudno jest w skali krajowej włączać w system, skoro jedne gminy to mają inne nie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WojciechMisiąg">Co wojewoda może dotować, czego nie i na ile jest to dowolność w wypłakiwaniu u wojewody. Wymienione są 3 punkty. W odniesieniu do trzeciego sprawa jest prosta. Tam gdzie nastąpiło przejęcie placówki, ma nastąpić przyznanie dotacji. Właśnie dlatego, że nie można tego włączyć w system powszechnej subwencji, bo jedne gminy mają, a drugie nie. W odniesieniu do pomocy społecznej jest ten zapis mówiący, że odbywa się to w zakresie, na zadania określone odrębnymi przepisami. Właśnie wyrazem tej ogólnej polityki państwa jest to, co te ogólne przepisy określą jako zestaw zadań, który w taki sposób może być dotowany.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie najbardziej złożony problem, tzn. sprawa inwestycji. Tu rzeczywiście zostawia się wojewodzie pewną, dosyć istotną swobodę. Zgodnie z Prawem budżetowym każda inwestycja o wartości kosztorysowej powyżej 100 mld zł, która jest realizowana z udziałem środków budżetowych, a więc również z udziałem budżetowej dotacji na zadania własne gminy, podlega wykazaniu w ustawie budżetowej. Wobec tego tam, gdzie mamy do czynienia z dotowaniem dużych zadań inwestycyjnych, a powiedzmy szczerze, granica 100 mld zł, to dziś nie są takie duże inwestycje, to te inwestycje muszą być wymienione imiennie w ustawie budżetowej. Sejm przyznając środki wojewodzie na finansowanie celów własnych wie ile, na co, kiedy to zaczęto i kiedy to powinno być skończone. Natomiast rzeczywiście, poza zakresem tej regulacji pozostają dotacje do inwestycji mniejszych niż ta granica uznana za inwestycję centralną, przy niższej wartości kosztorysowej od 100 mld zł. Tylko system jest dziś taki, że nie mamy organów przedstawicielskich na szczeblu niższym niż państwo, poza granicami. Wobec tego są dwie możliwości. Albo napiszemy, że każda dotacja inwestycyjna ma być imiennie wymieniona w ustawie budżetowej i wówczas doprowadzimy sprawę do absurdu. Bo wtedy dofinansowanie miejskiego ośrodka, gdzie wojewoda wchodzi z 50 mln zł, będzie też wymagała zapisania w ustawie budżetowej. Wówczas ustawa budżetowa będzie małą przyczepką do wykazu inwestycji dotowanych. W melioracjach są to np. tysiące zadań w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WojciechMisiąg">Wobec tego wydawało się, że rozsądne jest następujące postawienie sprawy: pomoc społeczna tam, gdzie zostanie określone, że takie zadanie jest dotowane, oświata tam, gdzie nastąpiło przejęcie jednostki, to jest oczywiste, że dotacja musi być. Inwestycje dwukanałowo: duże za bezpośrednią akceptacją parlamentu co do obiektu dotowania, pozostałe ogólną kwotą jako sprawa do dyspozycji wojewody. Wydaje się, że jest to rozwiązanie czyniące zadość temu, żeby to jednak był kontrolowany instrument polityki państwa, ale żeby nie popaść w przesadę i nie żądać uchwalania przez Sejm dotacji do inwestycji po kilkadziesiąt mln zł. Fikcją staje się, że to zatwierdza parlament w takich szczegółach wystarczy, że to zatwierdza budżet. Tutaj nikt nie będzie w stanie sprawdzić każdej pozycji i ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym wyrazić zdziwienie, co do pewnego sformułowania pana ministra, że nie mamy żadnych przedstawicielskich ciał między parlamentem, a gminą. Otóż zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym, gminy tworzą na obszarze województwa swoją wspólną reprezentację w postaci sejmików. Propozycja posła W. Puzyny była taka, żeby zwiększyć kompetencje sejmików w taki sposób, iżby propozycje rozdziału dotacji zarówno będących w dyspozycji województw, jak i kuratorów były opiniowane przez sejmik wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechMisiąg">Propozycja pana posła W. Puzyny była sformułowana inaczej. Powiedział on, by przekazywanie dotacji następowało po konsultacjach z sejmikiem. Tę sprawę trzeba by rozpatrywać na gruncie ustawy o samorządzie terytorialnym. Tam ustawiać kompetencje samorządu. I kompetencje samorządu są tam określone i tryb jego współpracy z wojewodą również. Natomiast uznawanie, że każda przekazana kwota musi być poprzednio skonsultowana, to są duże oszczędności w budżecie państwa. Te konsultacje mogą po prostu zablokować przekazywanie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MieczysławKrajewski">Mam propozycję. Wyrobiliśmy sobie już zdanie. Stawiam wniosek formalny o to, by propozycję podkomisji poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ponieważ były kontrowersje, co do zrozumienia wniosku przeze mnie zaproponowanego, chciałbym coś dodać. Po rozważeniu wszystkich argumentów, które podał pan minister W. Misiąg i po rozważeniu systemu dotowania szkół, który jest tutaj opisany systemowo w pewnym przybliżeniu, to wydaje się, że rzeczywiście konsultacje sejmikowe sposobu dzielenia środków przez kuratorów między gminy, chyba byłby postulatem zbyt daleko idącym.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Natomiast pozostałe dotacje, o których mowa w ust. 1 i ust. 2 - nie wiem dlaczego tu ust. 2 wypadł z rozważań, może dlatego, że jest w tej chwili pusty - są udzielane przez wojewodów po zasięgnięciu opinii wojewódzkich sejmików samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Taką składam propozycję. I to się mieści w ustrojowej formule sejmiku, jak i gwarantuje pewną synchronizację polityki państwa i polityki samorządowej. Sejmik wojewódzki jest organem powołanym właśnie do opiniowania decyzji wojewody i do opiniowania wojewody. Możliwa byłaby koordynacja zarówno polityki regionalnej, jak i pewnych postulatów administracji samorządowej, która też myśli kategoriami polityki regionalnej, szczególnie na szczeblu wojewódzkim w tym sejmikowym przedstawicielstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaJuszczyńska">Z zapisu art. 21 wynika, że gminy, które przejęły prowadzenie szkół ponadpodstawowych, jako zadanie własne wcale nie muszą otrzymać dotacji, tylko mogą. Czyli ta ustawa nie daje żadnych gwarancji do otrzymania dotacji. A jest część gmin, które przejęły w poprzednich latach, jako zadania własne gmin, prowadzenie szkół ponadpodstawowych, czyli jeżeli jest zapis, że tylko mogą, to oznacza, że nie muszą i w którymś momencie mogą nie otrzymać dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrBuczkowski">Może ktoś wyjaśni głośno, jak to wygląda. Znaczy, że nie ma obligatoryjnego obowiązku, żeby wszystkie gminy, które przejęły placówki, mogły dostać dofinansowanie. Chodzi pani o wprowadzenie pewnego systemu, który by wymuszał dofinansowywanie inwestycji oświatowych. Czy w tej sprawie są głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechMisiąg">Chciałem zwrócić uwagę na jeden aspekt. Nie słyszałem o przypadku, w którym gmina przejęłaby tego typu placówkę i potem dowiedziała się, że nie dostaje na to dotacji. Natomiast może to występować w sytuacji, kiedy np. placówka jest przeznaczona do likwidacji i gmina występuje o jej przejęcie. Wtedy może za obustronnym porozumieniem powstać sytuacja, w której gmina będzie chciała to przejąć, mimo że na to dotacji nie dostanie. Dlatego w tym przypadku, ten zapis wydaje się właściwy. Może gmina przejąć, mimo że w budżecie państwa środków na to już nie byłoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Odniesienie do sytuacji bieżącej też nie jest prawidłowym sposobem porównania dzisiejszego stanu, ze stanem dotychczasowym, ponieważ jak pan minister się orientuje, tego typu zadania własne w dotychczasowym systemie finansów gmin były finansowane subwencją, która jest obligatoryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MieczysławKrajewski">Ten zapis pkt. 3 ust. 1 figurował w dawnej wersji, dziś jeszcze obowiązującej w zakresie tych zadań własnych, które są finansowane subwencją. Rozwiązanie systemowe było w formie rozwiązania dotacyjnego. Czyli to jest ten regres w stosunku do poprzednich rozwiązań. Ale jeżeli na takie rozwiązanie zgodziły się samorządy negocjujące w podkomisji, to ja nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekPotulski">Panie ministrze, w tym rozumowaniu jest pewien błąd. Jeżeli zdaniem kuratorium szkoła ma zniknąć z mapy oświatowej, a zdaniem samorządu będą zainteresowani uczniowie i rodzice, to i ta dotacja i ta subwencja jest przeliczana na 1 ucznia i jest interesem gminy, żeby szkoła została utrzymana. Myślę, że nie można podawać tutaj takiego typu przykładów. Z mojego punktu widzenia, ponieważ kieruję liceum, ustalenie, że to będzie dotacja celowa, a nie subwencja, jest dla mnie korzystne. Bo będę przy okazji szkoły licealnej utrzymywał szkołę podstawową, bo takie w tej chwili są realia tego całego procesu. Ale w całej tej imprezie jest błąd, godzący w program pilotażowy i parę innych rzeczy. Przejęcie szkół ponadpodstawowych i zachowanie dotacji celowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrBuczkowski">Przypominam, że o 13 jest posiedzenie klubu PSL w tej sali. W tej chwili do art. 21 jest propozycja zmiany, którą jak zrozumiałem, poseł W. Puzyna formułuje na piśmie. Ostatnie zdanie w tym ustępie brzmiałoby: „pozostałe dotacje, o których mowa w ust. 1 są udzielane przez wojewodów w porozumieniu z właściwym wojewódzkim sejmikiem samorządu terytorialnego”. Jest to propozycja poprawki. Poseł W. Puzyna ją sformułuje na piśmie. Jeszcze pytanie, czy zgadza się tylko na ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za rozszerzeniem takiego zapisu, który by zobowiązywał wojewodów do konsultacji w zakresie rozdziału dotacji dokonywanego przez wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym zwrócić uwagę, na sprawę o której mówiłem, która ma konsekwencje dla tego ustępu. Kwoty przyznane na zadania inwestycyjne centralne, będą prawdopodobnie - taki będzie wniosek rządowy - uznawane za dyrektywne. W związku z tym może wytworzyć się ustrojowy dziwoląg. Dlatego, że Sejm uchwala ustawę, zleca wojewodzie wydatkowanie pewnych środków, po czym może się okazać, że wojewoda nie jest w stanie wykonać pewnych decyzji parlamentu, bo ma negatywną opinię sejmiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrBuczkowski">Sformułowanie „w porozumieniu z sejmikiem wojewódzkim” wcale nie oznacza, że wojewoda musi się stosować do tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WojciechMisiąg">Jeżeli w porozumienie, to oczywiście oznacza, że musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrBuczkowski">Chodzi o to, by zrealizować postulat samorządu, który mówi, że środki rozdzielane są w sposób niejawny, zakulisowy, uznaniowy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WojciechMisiąg">W dalszym ciągu powstaje taka sama sytuacja. Jest powiedziane, jak wojewoda i sejmiki informują siebie o swojej działalności. Natomiast nie rozumiem dlaczego państwo każecie wojewodzie pytać się wojewódzkiego sejmiku, czy ma zrealizować decyzję parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Te dotacje, które są udzielane przez wojewodów, to są dotacje, które nie są zapisane w budżecie państwa, jako dotacje celowe do zadań własnych, uwzględnione w planie budżetowym państwa. Jest wiele dotacji, które są w budżecie wojewodów i których przydział zapewnia wojewoda, czysto uznaniowym. Jeżeli dobrze zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechMisiąg">Pan poseł źle zrozumiał, dlatego że chciałem powiedzieć, że budżet wojewody jest częścią budżetu państwa od 3 lat. Nie ma odrębnego budżetu wojewody i odrębnego budżetu państwa. To właśnie jest budżet państwa. Te wszystkie środki na inwestycje centralne są komuś przyporządkowane, jakiemuś dysponentowi, ale to jest ciągle jeden budżet państwa. Tylko, że takim samym dysponentem jest wojewoda leszczyński i minister edukacji. Na równi dysponują i odpowiadają za swoją część tego samego budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejPorawski">Opiniowanie sejmiku w niczym nie narusza kompetencji parlamentu, bo przecież wojewoda będzie pytał o opinię wojewódzkiego sejmiku, składając propozycję do ustawy budżetowej. Jest chyba oczywiste, że jak Sejm uchwali ustawę budżetową, to ani wojewoda nie będzie już pytał sejmiku o opinię, ani sejmik nie zechce opiniować czegoś, co będzie postanowione przez Wysoką Izbę. Zasięganie opinii wojewody ma sens wtedy, kiedy on proponuje pewne środki do swojej dyspozycji. Bo on własnego budżetu nie ma, jak przed chwilą powiedział pan minister. Jest oczywiste, że skoro jakieś inwestycje są wpisane przez parlament do ustawy budżetowej, to nikt nie ośmieli się tego opiniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechMisiąg">Pan A. Porawski mówi o jakimś innym tekście. W tym tekście jest napisane, że „są udzielane”. A udziela się nie wtedy, kiedy się projektuje wielkość, tylko wtedy kiedy się wypłaca. Czyli jednak po uchwaleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GrażynaKotowicz">Padł wniosek pana posła M. Krajewskiego o rozstrzygnięcie tej sprawy w głosowaniu. Czy ma być propozycja taka, jak jest zawarta w projekcie ustawy, podtrzymana przez podkomisję, czy robimy poprawki zgłoszone przez pana posła W. Puzynę. Ze względu na czas musimy rozstrzygnąć. Pewną wiedzę już w tej chwili mamy, jak się zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Przedtem się zgłosiłem, jeszcze przed panią poseł G. Kotowicz. Chciałbym jedną rzecz wyjaśnić, że jeżeli to jest zapis ustawowy, budżetowy, to oczywiście sejmik nie może tego kwestionować. Ale często pojawiają się takie sytuacje, że wojewoda, który zawsze ma niedostatki finansowe ma przed sobą dylemat, czy zasilić tę inwestycję, czy inną. Trafiają się takie sytuacje, że wojewoda prowadzi całą skomplikowaną polityczną grę, bo wstrzymuje finansowanie pewnych rzeczy, ponieważ ma jakieś swoje powody, często subiektywne, narażając na straty te gminy, które mają wstrzymane dotacje. Najwyższa Izba Kontroli w swoich kontrolach takie sytuacje wielokrotnie sygnalizowała. Poddanie tego procesu dzielenia pieniędzy, samego procesu przepływu pieniędzy, jeśli to miałoby tak być, kontroli przez reprezentację samorządową w niczym nie narusza, ani uprawnień Sejmu, ani kompetencji wojewody, a daje szanse na lepsze zsynchronizowanie całego procesu inwestycyjnego, przy uwzględnieniu większej puli racji, które tu należałoby wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę o dyscyplinę, bowiem musimy zwolnić salę, bo po naszym posiedzeniu odbywa się posiedzenie klubu. Istnieje małe prawdopodobieństwo, żebyśmy mogli się spotkać po raz drugi, ponieważ Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w dniu dzisiejszym ma jeszcze dwa posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PiotrBuczkowski">Mamy jeszcze dwie merytoryczne sprawy do zaakceptowania. Proponuję, żebyśmy przegłosowali poprawkę zgłoszoną przez pana posła W. Puzynę, która została przedłożona na piśmie. Ostatnie zdanie w ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Pozostałe dotacje, o których mowa w ust. 1 wojewodów po zasięgnięciu opinii właściwych wojewódzkich sejmików samorządowych”. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PiotrBuczkowski">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 3 posłów, przeciwnych było 21 posłów, wstrzymało się od głosu 3 posłów. Większością głosów poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PiotrBuczkowski">Czy do zapisu art. 21 są jeszcze jakieś inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jest jeszcze jedna sprawa, w tym ust. 1 zamiast „mogą” zastąpić „są udzielane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy to jest jako autopoprawka? W takim razie w ust. 1 jest autopoprawka, że „są udzielane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MariaIwaszkiewicz">To nie jest jasne. W art. 21 w ust. 1 należałoby pisać, że z budżetu państwa są udzielane dotacje celowe, tzn. że to jest obowiązek państwa, czy tak? Przy jakiej wersji zostajemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PiotrBuczkowski">Zostajemy przy wersji, jaka jest w projekcie podkomisji. Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym, że poprawka złożona przez pana posła W. Puzynę została wycofana, nie ma żadnych uwag, uważam, że Komisje przyjęły zapis zaproponowany przez podkomisję, przechodzimy do rozdziału 4 art. 22.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy są jakieś poprawki, formalnie nie zostały zgłoszone. Nie widzę. Czy są zastrzeżenia do zapisu? Nie słyszę. Uważam, że Komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszCichosz">Mam zastrzeżenia, czy Regionalna Izba Obrachunkowa jest właściwą instytucją do wydawania opinii o możliwościach finansowych gminy. Czy nie powinien tego robić bank, który prowadzi obsługę budżetu danej gminy. To jest pierwsza uwaga i drugie pytanie: czy pod pojęciem innego podmiotu, do którego gmina może zwrócić się o pożyczkę, może być pan Kowalski, który udzieli prywatnie pożyczki gminie. Jeżeli tak, to miałbym wątpliwości co do tego, że mogą wyniknąć określone sytuacje w postaci rewanżu, czy też może to być ścieżka do „prania brudnych pieniędzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekPawlicki">Jednak optowałbym za pozostawieniem tego co jest. Na przykładzie może skrajnym. Wystąpienie gminy o udzielenie gwarancji bankowych, np. na zaciągnięcie kredytu w innej inwestycji, od razu powoduje to, że banki naliczają nam odpowiednie pieniądze z kasy. To jest jedna kwestia. A druga, w dzisiejszej sytuacji dosyć skomplikowanej, jeśli chodzi o cały system i ustrój bankowości w Polsce, który jest kiepski, gminy niejednokrotnie same mają wrażenie, że banki, w których mają lokaty są mało wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszCichosz">Nie chodzi o wiarygodność, ale o to kto ma większą wiedzę nt. budżetu gminy i siły finansowej gminy, bo to jest przypadek, kiedy gmina stara się o pożyczkę w innym banku niż ten, który prowadzi obsługę, względnie w innym podmiocie. Ja w tej kwestii zgłaszam wątpliwości. Kto jest właściwym, żeby temu, u którego gmina składa wniosek o pożyczkę, żeby wydał opinię o niej. Czy Regionalna Izba Obrachunkowa jest właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadam panu posłowi na pytanie, kto jest lepiej zorientowany. Odpowiadam, że na pewno Regionalna Izba Obrachunkowa. To nie jest relacja bank - podmiot gospodarczy, mający rachunek i finansowany w swoich transakcjach przez ten bank. Bo tam, gdzie jest podmiot gospodarczy i ma kredyt obrotowy w swoim banku, to ja się zgadzam, że to jest dobry podmiot. Regionalna Izba jest statutowo zobowiązana do tego, żeby badać kondycję finansową całego budżetu. Po drugie, ten przepis nic nie mówi, jakimi warunkami bank udzielający kredytu obłożył udzielenie tego kredytu. Ten przepis nie znosi możliwości kredytodawcy, wystąpienia o wydanie takiej opinii do dowolnego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WojciechMisiąg">Regionalne izby zostały po to stworzone, by właśnie nadzorować gospodarkę gmin i by mieć bieżący wgląd, jak te budżety są robione.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WojciechMisiąg">Co do kwestii podmiotu, do którego gmina zwraca się o pożyczkę. Ten podmiot może być zarówno osobą fizyczną, jak i osobą prawną i Kodeks cywilny dopuszcza możliwość takiej umowy. Może to być możliwość „prania brudnych pieniędzy”, tak samo jak może to być dokonane przez emisję obligacji, którą wykupi 1 osoba fizyczna. Naprawdę nie jest trudniej. A wtórną jest kwestia, w jakiej formie ta pożyczka zostanie udzielona. Gdybyśmy mieli walczyć z tym, o czym pan mówi, to należałoby wprowadzić formalny zakaz pobierania przez gminy pożyczek od osób fizycznych, czego ja osobiście nie robiłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ta argumentacja przekonała pana prezesa? Nie, tylko zgłasza pan wątpliwości. Ale nie ma konkretnej propozycji zmiany, tak że ten zapis pozostaje. Czy są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrażynaKorasiewicz">Chciałam zgłosić taką wątpliwość. Unia Metropolii Polskich zajęła stanowisko, że opinia wydana przez Regionalną Izbę Obrachunkową powinna być na wniosek gminy, a nie na wniosek banku. Powinna być wydana w formie decyzji, która byłaby zaskarżalna w trybie normalnym, czyli do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszGałkiewicz">Chciałem zauważyć, że jest rozbieżność między tym zapisem, a zapisem art. 13 ust. 1 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, bowiem tu wyraźnie się mówi, że izba wydaje opinię wyłącznie na wniosek banku, czyli na wniosek kredytodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechMisiąg">Sprzeczności nie ma. To jest zapis art. 23 ust. 2, jest szerszy. Pozwala również innym podmiotom nie tylko bankom, a mającym zamiar udzielić pożyczki gminie, pozwala wystąpić o taką opinię do Regionalnej Izby Obrachunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy są jakieś propozycje zmian zapisu? Nie widzę. Uznaję, że przyjmujemy taką formę.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 24, czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszCichosz">Proponowałbym albo podać jeszcze jeden ustęp w art. 24, który mówiłby na temat wydawania poręczeń przez gminę, do jakiej wysokości itd., albo żeby odesłał do stosownych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechMisiąg">Poręczenia oczywiście są. Przeczytajmy pkt 1: „łączna kwota przypadających do spłaty w danym roku rat kredytu i pożyczek, o których mowa w art. 22 oraz potencjalnych spłat kwot wynikających z udzielonych przez gminę poręczeń”. Czyli oznacza to, że udzielanie poręczeń limitowane jest tym, że wierzytelności objęte poręczeniem nie mogą być takie, by w przypadku gdyby miały być spłacone, obciążyłyby budżet powyżej tej kwoty. To jest właśnie pośredni limit. Nie limit na same poręczenia, ale limit na wszystkie trzy rodzaje zobowiązań, tj. kredyty i pożyczki, poręczenia i zobowiązania wynikające z emisji papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejPorawski">Zgodnie z uchwałą III Ogólnopolskiej Konferencji Prezydentów, Burmistrzów i Wójtów, która w ostatnich dniach odbyła się w Poznaniu i przyjęła określone stanowisko głosami przede wszystkim wójtów gmin polskich (tam było łącznie ok. 400 przedstawicieli zarządów), mam obowiązek przedstawić propozycję, aby ten zapis, który tutaj jest w ust. 1 art. 24, uzupełnić o ust. 2, że „limity te nie dotyczą kredytów i pożyczek oraz innych zobowiązań gwarantowanych przez gminy składnikami mienia komunalnego”. W tej chwili limit jest dobrym zabezpieczeniem, żeby nie dopuścić do tego, aby budżet gminny został zablokowany i żeby gmina nie mogła zrealizować swoich zadań bieżących, swoich obowiązków wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejPorawski">Niemniej jednak gminy muszą podejmować pewne wysiłki inwestycyjne i kredyty na inwestycje, w przypadku gdy gmina zechce otworzyć szerszy front inwestycyjny, nie zmieszczą się w limicie 15%. Ale jeżeli gmina dogada się z bankiem, że bank przyjmie jako gwarancję taki kredyt, np. jakieś grunty pod budownictwo mieszkaniowe na terenie miasta Poznania, albo jakiś ładny obiekt, w którym są lokale użytkowe, lub cokolwiek, co jest zbywalnym składnikiem mienia. Oczywiście tu może być zastrzeżenie, że może to dotyczyć składników mienia komunalnego, nie będącego obiektami użyteczności publicznej. Czyli takimi, za pomocą których gmina wykonuje swoje funkcje publiczne wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejPorawski">Ale mogłyby gminy więcej inwestować, gdyby wolno im było dać jako gwarancje kredytowe swoje mienie komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie dyrektorze, ostatnie trzy czy cztery zdania art. 24 zawierają tę sugestię. Prosiłbym, żeby dyskutować w oparciu o tekst. Czy są jakieś konkretne uwagi do tego zapisu? Nie widzę. Oznacza to, że przejęliśmy zapis art. 24.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi, zastrzeżenia? Nie widzę. Przyjęliśmy kolejny artykuł.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PiotrBuczkowski">Proszę o uwagi i zastrzeżenia do art. 26. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PiotrBuczkowski">Rozdział 5. W art. 27 zgłoszono poprawkę, żeby w ust. 1 w pierwszym zdaniu był zapis „w okresie od 1 stycznia 1994 r. do dnia 31 grudnia 1994 r.”. Czy są jakieś inne poprawki? Nie widzę. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PiotrBuczkowski">W głosowaniu za poprawką opowiedziało się 8 posłów, przeciw 25, a 1 wstrzymał się od głosu. Większością głosów poprawka została odrzucona. Czy są jakieś inne poprawki i zastrzeżenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PiotrBuczkowski">Pani poseł Barbara Imiołczyk zgłasza w tej chwili wniosek mniejszości, bardzo proszę o podpisanie tego wniosku i złożenie do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PiotrBuczkowski">Kolejny art. 28. Uwag i zastrzeżeń nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 29, jest propozycja pani poseł I. Lipowicz, która jest powielona, jednakże została wycofana. Czy są inne uwagi. Nie widzę. W takim razie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PiotrBuczkowski">Proszę o uwagi i zastrzeżenia do art. 30. Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Na zakończenie krótkie pytanie. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam odpowiedź na pytanie pana posła M. Krajewskiego. czy zasady rozdziału dotacji będą unormowane w aktach niższego rzędu? Jeżeli dobrze zrozumiałam, to pan minister W. Misiąg powiedział, że tak. Jeśli tak, to trzeba byłoby zawrzeć w tej ustawie upoważnienie dla właściwych ministrów do wydania takich aktów podustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofWiecheć">Mam pytanie, ale nie ma już ministra W. Misiąga. Pierwszą sprawą jest prośba, abyście państwo, bo rozumiem, że to jest projekt rządowy, aby w uzasadnieniu przedkładać w jaki sposób projekt ustawy ma się do Układu Europejskiego. Na dzień dzisiejszy z informacji, które uzyskaliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz od pana ministra D. Wolskiego, 25% ustaw polskich nie koresponduje z ustawodawstwem zachodnim. W związku z powyższym bardzo proszę, by uzasadnienia projektów zawierały informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KrzysztofWiecheć">Druga sprawa, którą chciałem podnieść jest związana z dochodami gmin. Przepraszam, że teraz, bowiem spóźniłem się na posiedzenie, za co przepraszam. Konkretnie chodzi o podatki od środków transportowych. Na posiedzeniu podkomisji rozmawialiśmy na ten temat. M.in. stanęła sprawa podatku od środków transportowych, który znajdowałyby się w cenie paliwa. Zgłosiłem w tej sprawie interpelację, ze względu na to, że temat jest szerszy, dotyczy wielu elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrBuczkowski">Kwestia zgodności z prawem europejskim została już postawiona na sesji parlamentarnej i jest wymóg, żeby wszystkie projekty ustaw brały pod uwagę zgodność z tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PiotrBuczkowski">Do drugiej sprawy. Większość zapisów już przegłosowaliśmy, w tej chwili naszym obowiązkiem jest dokonać jeszcze dwóch rzeczy. Przegłosować jeszcze całość projektu ze wszystkimi poprawkami. W tej chwili podaję to pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ze wszystkimi poprawkami uprzednio przyjętymi?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PiotrBuczkowski">W głosowaniu za opowiedziało się 27 posłów, przeciwko 6, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. Większością głosów tekst przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PiotrBuczkowski">Pozostała jeszcze kwestia wyznaczenia posła sprawozdawcy, proszę o propozycje kandydatury. Pani poseł G. Kotowicz zgłoszona została na posła sprawozdawcę projektu. Czy pani poseł się zgadza? Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Uznaję, że Komisje wyznaczyły panią poseł G. Kotowicz jako posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PiotrBuczkowski">Dla formalności, czy są jeszcze jakieś inne uwagi, czy wnioski? Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>