PPC / ppc

text_structure.xml 94.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Porządek obrad został dostarczony państwu na piśmie. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Uwag nikt nie zgłasza, stwierdzam więc, że porządek obrad został przyjęty. Przypominam państwu, że w porządku obrad jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Przewodniczącym podkomisji jest pan poseł Grodzicki i jeśli będzie potrzebny komentarz do jakichś artykułów, to pan poseł go nam udzieli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie przewodniczący, były dwa projekty ustawy, tzn. był jeszcze projekt poselski (druk 1553), który przynajmniej tytułem nawiązywał do tej samej problematyki - bo treścią nie bardzo przystawał. Powinniśmy te oba projekty rozpatrzyć łącznie, choć jest odrębne sprawozdanie podkomisji dotyczące tego drugiego projektu, to sprawozdanie zostało już wcześniej dostarczone członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że rozpatrujemy łącznie oba projekty i stworzymy wspólne sprawozdanie. Materie się pokrywają, a Sejm preferuje wspólne sprawozdanie w takich wypadkach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnio mieliśmy taki casus, że były dwa odrębne projekty i dwa odrębne sprawozdania - już nie pamiętam czego dotyczące - ale wywołały one ogromne zamieszanie proceduralne jak postępować.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za uwagę i przypominam państwu, że rozpatrujemy oba projekty łącznie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz zapytuję, czy do tytułu ustawy macie państwo jakieś uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 1? Uwag nie słyszę. Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszKijowski">W art. 2 pkt 5 występuje propozycja włączenia bezwzględnego do zakresu obowiązywania ustawy: przewodniczącego, jego zastępcy i etatowych członków kolegiów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DariuszKijowski">Chciałem prosić o rozpatrzenie celowości tak daleko idącego włączenia w zakres obowiązywania ustawy tego kręgu osób i to nie z racji jakichś obaw czy niechęci w stosunku do celu i zakresu obowiązywania ustawy. Natomiast z jej rozwiązań wynika, że jej zastosowanie, także w stosunku do tych osób, w porównaniu z praktyką realnie występującą obsadą etatowych członków kolegiów, oznaczałoby, że praktycznie dotyczyłoby to większości tych ludzi. Są kolegia, gdzie praktycznie 3/4 lub wszyscy członkowie kolegiów zostaliby wyłączeni z możliwości łączenia dotychczasowych zajęć z członkostwem w kolegium.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DariuszKijowski">Nie byłoby możliwości wykonywania wolnych zawodów, np. adwokata, radcy prawnego, czy pracy naukowej w zakresie nauk prawnych itd. Pamiętajmy, że jest to kadra, która poza swoją działalnością dydaktyczną i naukową tworzy główny trzon kolegiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo, odnoszę wrażenie, że już dość szeroko pan to umotywował. Zapytuję więc pana przewodniczącego podkomisji, czy ta argumentacja była znana podkomisji i jakie jest zdanie podkomisji na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Jest to ustawa antykorupcyjna i - jak sądzę - wiele osób chciałoby się wyzwolić spod niej. Na tym polega logika tej ustawy, że kogoś musi ona obejmować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym powitać zastępcę Prokuratora Generalnego, pana doktora Józefa Piechotę i osoby mu towarzyszące. Rozumiem, że pan minister będzie dziś reprezentować ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardGrodzicki">Powiedziałbym tak: jest to zastrzeżenie dla mnie niezrozumiałe. Wymienienie tych osób w art. 2 nakłada praktycznie na nie jedyny obowiązek składania oświadczeń o stanie majątkowym. Natomiast ten przepis nie powoduje żadnych skutków dotyczących łączenia funkcji członka kolegium z pracą naukową. Konsekwencją tego przepisu jest tylko to, że osoby takie jak przewodniczący, jego zastępcy i członkowie kolegium składają oświadczenia o stanie majątkowym i potem nie mogą posiadać tylko pewnych pakietów akcji, bo to się też dalej przenosi. To jest jedyna konsekwencja tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DariuszKijowski">Wydaje mi się, że zostałem nie zrozumiany. Z art. 3 wynika, że te osoby oprócz tych kwestii, o których mówił pan poseł sprawozdawca, nie mogą być zatrudniane w spółkach prawa handlowego, świadczyć usług na rzecz tego rodzaju podmiotów, które również korzystają z usług prawnych, naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie mogą uczestniczyć w spółkach prawa handlowego, które mogłyby wywołać podejrzenie o stronniczość bądź interesowność. Tak więc nie chodzi tu o wszystkie spółki, tylko o te, które by leżały w obszarze konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, przecież tu chodzi o Samorządowe Kolegia Odwoławcze, pewną funkcję publiczną, która - musimy pamiętać - niesie za sobą coś w rodzaju władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy coś w tym, co powiedział pan przewodniczący jest nowego, co by rzutowało na zmianę stanowiska podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozpatrując ten artykuł wyszliśmy z założenia, że zgłaszane są bardzo często tezy, aby w przyszłości te kolegia odwoławcze przekształcić w I instancję sądownictwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardGrodzicki">Niektóre przepisy zawarte w tej ustawie są pierwszymi krokami w tym kierunku. Musimy już zacząć przygotowywać grunt pod tę reformę w kontekście zmian konstytucyjnych, jeżeli konstytucja będzie przyjęta. Będzie to więc musiało nastąpić relatywnie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszKijowski">Nie mam żadnych uwag, jeżeli tak będziemy rozumieć pkt 2 art.3, bo on może wzbudzać wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">To jest expresiss verbis powiedziane, że chodzi nam o sytuację, kiedy może zachodzić podejrzenie o stronniczość, a nie o każdą spółkę prawa handlowego. Myślę, że ten problem wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 3 są jakieś uwagi? Rozumiem, że tekst jest dopracowany legislacyjnie, domniemywujemy zawsze, że tekst został przeanalizowany szczegółowo od strony prawnej, legislacyjnej, a więc analizujemy tylko dodatkowe uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałem tylko powiedzieć, że nie będę zgłaszał takich spraw, jak drobne korekty legislacyjne, bo np. w punktach 4, 5, 6 trzeba przejść z liczby mnogiej na liczbę pojedynczą, jeśli chodzi o stanowiska, bo tak się przyjmuje we wszystkich ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, wszystkie te poprawki, które mają charakter techniczno-legislacyjny, zawsze po zakończeniu prac będą wychwytywane. Wiadomo przecież, że przy pisaniu sprawozdania każdy projekt ustawy musi być wyczyszczony przez Biuro Legislacyjne. Tak więc takie decyzje, panie naczelniku, traktujemy jako oczywiste. Rozumiem, że jest zgoda połączonych Komisji na takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do artykułów 3–6 są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 7 są jakieś uwagi? Jest to artykuł, w którym występują dwa warianty, tak więc poproszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, jaka jest różnica pomiędzy tymi wariantami i jaki był układ głosów w podkomisji? Za którym wariantem opowiada się podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGrodzicki">Te warianty są efektem dyskusji na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardGrodzicki">Wariant I, jest to kalka projektu rządowego, z niewielkimi zmianami dotyczącymi nazewnictwa funkcji pełnionych przez te osoby.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardGrodzicki">Wariant II, jest z jednej strony zawężeniem, a z drugiej rozszerzeniem wariantu I. Otóż ust. 4 przewiduje wyłączenie niektórych osób z procedury dopuszczania do dodatkowej działalności. Osoby wymienione tam, nie podlegałyby tej procedurze dopuszczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Który wariant preferuje podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardGrodzicki">Gdyby podkomisja preferowała którykolwiek z wariantów, to nie zamieściłaby rozwiązania dwuwariantowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale jeżeli są dwa warianty, tzn. jest ktoś, kto optował za jednym i ktoś, kto optował za drugim. Chcę wiedzieć po której stronie opowiedziała się większość podkomisji? Oczywiście, również chcielibyśmy wiedzieć, kto którą stronę reprezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli to pana przewodniczącego tak interesuje, to było dokładnie 1:1. Trudno więc mówić tutaj o jakiejkolwiek większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję, panie przewodniczący, to nam bardzo wiele wyjaśnia. Czy ktoś z państwa posłów chciałby opowiedzieć się za którymś z wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzicki">Zakłada się tutaj, że osoby wymienione mają szeroko posunięte poczucie etyki zawodowej, że nie trzeba zapisywać w stosunku do nich jakichkolwiek ograniczeń. Podlegają one tu takiej samej procedurze, jeżeli inne przepisy nie zakazują im pełnienia funkcji - tak jak na przykład przepisy konstytucyjne w stosunku do prezydenta. Podlegałyby te osoby orzecznictwu tej komisji, o której mowa w ust. 2 tego artykułu, oczywiście gdyby przyjąć wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos i opowiedzieć się za którymś z wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję przyjąć wariant I, ponieważ jeżeli w stosunku do tych osób - w rozumieniu, że jest to ustawa antykorupcyjna - zaistniałoby podejrzenie korupcji, wtedy wchodzi w rachubę w odniesieniu do nich normalna odpowiedzialność. Natomiast domniemywanie, że w ogóle może zachodzić zjawisko korupcji i wprowadzać szczegółowe procedury w stosunku do marszałków Sejmu i Senatu, wydaje się być co najmniej nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałem się tu zapytać, jakie jest stanowisko strony rządowej, za którym wariantem się opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefPiechota">Opowiadamy się także za wariantem I, jest to wariant rządowy. Opowiadamy się nie tylko z punktu widzenia etyki, którą te osoby powinny prezentować, ale również z tego względu, że komisja, która jest komisją rządową, musiałaby sprawdzać osoby spoza rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że w wyniku przeprowadzonej dyskusji przyjmujemy wariant I.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 8–10 są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę. Uważam, że art. 8–10 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 11 i znów napotykamy tutaj dwa warianty. Proszę więc pana posła, przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie nam, jaka jest różnica pomiędzy tymi wariantami i jaki jest układ poparcia?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyJaskiernia">Mamy tutaj nie tylko dwa warianty, ale jeszcze oba w układzie A i B. Powstaje więc jeszcze problem, w jakiej kolejności powinniśmy to rozstrzygać? Zwracam się do pana naczelnika Lewandowskiego z pytaniem, jaka powinna być sekwencja rozstrzygnięć, czy najpierw I i II, czy A i B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dokładnie tak, jak pan przewodniczący powiedział, tzn. najpierw trzeba rozstrzygnąć ogólnie, który wariant, a więc czy I czy II, a następnie dopiero rozstrzygać wersję A i B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardGrodzicki">Najpierw może przypomnę, jaka jest geneza tej dwuwariantowości. Otóż sprawcą rozbicia art. 11 na dwa warianty jest pan poseł Mazurkiewicz, który w trakcie poprzedniego posiedzenia zakwestionował zaproponowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardGrodzicki">W związku z tym przyjęliśmy w podkomisji rozwiązanie następujące: w przypadku tego artykułu wariant II jest to w zasadzie tekst dotychczasowy z uzgodnionymi zmianami redakcyjnymi - pomijam tu wariant A i B, bo o tym będziemy mówić za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast wariant I, jest to wariant zmodyfikowany - zgodnie z sugestiami pana posła Mazurkiewicza. Jeśli pamiętam, to pan poseł wtedy generalnie był negatywnie nastawiony do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardGrodzicki">Różnica w zasadzie sprowadza się do treści ust. 2. Usunęliśmy ten fragment, który mógł rodzić wątpliwości interpretacyjne, a brzmiał następująco: „jeżeli może powstać zasadne przypuszczenie, iż mogą one wpłynąć na ich działania lub wystąpienia publiczne albo na sposób głosowania”. To zostało usunięte, gdyż rzeczywiście mogłoby powodować pewne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że ten akapit utrzymał się w wariancie II i na tym polega ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardGrodzicki">Konsekwencją tego są pewne zmiany redakcyjne w ust. 3 oraz przesunięcie z ust. 3 jednego z punktów i stworzenie ust. 4. Powoduje to precyzyjniejsze opisanie tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekMazurkiewicz">Stawiam formalny wniosek o skreślenie całego art. 11, a także art. 24 pkt 2, który się z nim łączy, z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekMazurkiewicz">- wprowadza się tutaj obok instytucji oświadczeń w art. 9 - gdzie nic nie stało na przeszkodzie włączyć do katalogu informacje o tych poważniejszych korzyściach majątkowych, jeżeli nie zostały nim objęte. Na ogół wpływają one na przysporzenie majątku, a więc powinny być tam ujęte;</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekMazurkiewicz">- tworzymy instytucję nie spotykaną w Europie. Na tyle, na ile zdążyłem sprawę zbadać, istnieje coś takiego tylko w Wielkiej Brytanii. Będąc tam pytałem o to i dowiedziałem się, że jest to przepis martwy, bo okazuje się, że nie ma zwyczaju wpisywania przez kogokolwiek tam tych kwestii;</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekMazurkiewicz">- tworzymy rejestr, rejestr bardzo mało czytelny, który może być przedmiotem bardzo różnych zabiegów związanych z jawnością życia publicznego. Rejestr jawny, publikowany, kiedy oświadczenia nie są np. publikowane. Będzie to swoistego rodzaju książka adresowa dla wszelkiego typu złodziejaszków. Poza tym rejestr ten dość selektywnie traktuje niektóre osoby zajmujące funkcje publiczne oraz posłów, natomiast wyłącza z tej kategorii informacji ogromną rzeszę osób, na które rozszerzamy zakres obowiązków dotyczących jawności życia publicznego, a także oświadczeń dotyczących stanu majątkowego w przepisach związkowych. Chodzi np. tu o sędziów, prokuratorów, sędziów NSA, sędziów Sądu Najwyższego itp.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, tworzymy zupełnie dziwaczną konstrukcję biurokratyczną, mało precyzyjną, jednocześnie - jak doświadczenie europejskie uczy - mającą być eksperymentem, nie wiem czy akurat w naszych warunkach najbardziej pożądanym. Tak więc składam formalny wniosek o skreślenie art. 11 i art. 24 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie zgadzam się z moim przedmówcą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardGrodzicki">Rzeczywiście w Wielkiej Brytanii tego typu rejestr istnieje, jak również w różnych fragmentarycznych postaciach występuje w innych państwach Europy i w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardGrodzicki">Nie zgadzam się z tym również, że rejestr w Izbie Gmin jest rejestrem martwym. Mam tu przed sobą tłumaczenie zrobione na zlecenie podkomisji, a dotyczące Wielkiej Brytanii, gdzie wybiórczo przetłumaczyliśmy najbardziej charakterystyczne wpisy dokonywane przez deputowanych do Izby Gmin - można się z tymi materiałami zapoznać. Posiadamy również oryginał rejestru w podkomisji i jeśli pan poseł będzie się chciał z nim zapoznać, chętnie go udostępnimy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardGrodzicki">Wpisy te są publikowane w postaci biuletynu, drukowanego raz do roku. Jeśli zapoznamy się z raportem Nolana, to on twierdzi, że upublicznienie tego typu wiadomości ma wpływ ograniczający na niektóre pomysły - jeśli chodzi o działalność deputowanych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardGrodzicki">Druga sprawa podniesiona przez pana posła Mazurkiewicza, to to, iż będzie to książka adresowa. Muszę powiedzieć, że rejestr ten w sposób zasadniczy różni się od oświadczeń, gdzie dość dokładnie określa się swój stan majątkowy. W rejestrze tego stanu majątkowego się nie określa, natomiast określa się pewne przychody, korzyści czy interesy, jak to się niekiedy tłumaczy z języka angielskiego, w trakcie sprawowania funkcji, czy mandatu osoba pełniąca funkcje publiczne, by otrzymywała. To rozwiewałoby wszelkie wątpliwości, co do tego, czy dana osoba korzystała z dopływów wartości rzeczowych, czy środków rzeczowych lub innych niematerialnych korzyści, ale które mogłyby wpływać na jej psychikę i w następstwie mieć wpływ na sposób jej zachowania w trakcie wypełniania funkcji publicznych. Tak więc nie ma tu żadnych wiadomości na temat stanu konta, natomiast jest informacja typu: wyjechałem na zaproszenie rządu jakiegoś tam, czy małżonek wyjechał na zaproszenie rządu jakiegoś tam. Takie informacje mogą być przyczynkiem do różnych spekulacji dziennikarskich, jeśli nie będą wcześniej upubliczniane. Wiadomość opublikowana nie daje możliwości spekulacji, co do bezstronności przy podejmowaniu decyzji, czy reprezentowania interesów jakiejś strony.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa trzecia: w związku z podniesionymi przez posła Mazurkiewicza wątpliwościami sprecyzowaliśmy, co to znaczy darowizna. Żeby nie było wątpliwości określiliśmy jej wartość i poniżej tej wartości darowizny nie trzeba byłoby ujawniać, tak więc wszystkie upominki zwyczajowe w tym momencie byłyby wyłączone, jeśliby tej wartości nie przekraczały.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RyszardGrodzicki">Wreszcie zakres działania. Wszystkie elementy kontrolne, które w państwie się wprowadza, muszą mieć pewne granice. Nie ma sensu tworzenia systemu kontroli, który powodowałby sytuacje takie, że nad każdym urzędnikiem musiałby stać drugi urzędnik, który by go kontrolował. Ten rejestr, z tego powodu jest ograniczony tylko do tych osób, które zgodnie z reformą centrum pełnią w państwie funkcje publiczne z nadania politycznego. Tylko do tej kategorii osób jest on ograniczony, a więc tam, gdzie można liczyć, że ze względu na interes partii czy ugrupowania, które ktoś reprezentuje, mogą być próby wpływania na stanowisko metodami niegodnymi, aby rozwiać wątpliwości, że nie są to metody niegodne, bo jeśli ktoś ujawnia, to znaczy nie boi się tego, rozwiewa to w tym sensie jakiekolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RyszardGrodzicki">Z tego punktu widzenia podkomisja uznała, że sugestia pana posła na poprzednim posiedzeniu, aby w ogóle zrezygnować z tego rozwiązania, nie jest pomysłem najlepszym. Jest to po prostu pewien ogranicznik o charakterze etycznym w stosunku do tych osób, które te funkcje pełnią.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli my mówimy w parlamencie o powołaniu komisji etyki poselskiej, która miałaby oceniać również te nieskodyfikowane zachowania posłów w kontekście jakichś norm uniwersalnych, to wydaje mi się, że w stosunku do osób, które w państwie pełnią funkcje z nadania politycznego, z rekomendacji politycznej, przyjęcie takiego rozwiązania jest zasadne. Art. 11 dotyczy właśnie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RyszardGrodzicki">Analogicznie wprowadziliśmy taki sam rejestr dla posłów i senatorów, ponieważ też są to osoby będące „na linii strzału” opinii publicznej. Natomiast rozszerzenie tego na sędziów, prokuratorów itp. byłoby niezasadne, bo wartość informacyjna tego byłaby żadna, bo wszelkie informacje ginęłyby w szumie informacyjnym. Byłoby to za dużo osób i umykałoby to jakiemukolwiek rozsądnemu oglądowi przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RyszardGrodzicki">Ograniczenie tego rejestru do 560 parlamentarzystów i mniej więcej 200 osób pełniących funkcje z rekomendacji politycznej w administracji rządowej. Katalog tych osób jest zupełnie wystarczający do rozwiania jakichkolwiek wątpliwości, które w stosunku do tych osób mogłyby powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli można, chciałem powiedzieć parę słów ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekMazurkiewicz">Doskonale rozumiem tę metodę głębokiej etyki, ale takim instrumentem kontroli etycznego zachowania posłów, sędziów, prokuratorów, osób na wysokich stanowiskach -a mówię to śmiało, bo nie mam żadnych dodatkowych zajęć czy dochodów i nie przewiduję, abym miał takie w przyszłości, stąd nie muszę swojego zdania ukrywać - jest instytucja oświadczeń w art. 9 i instytucja komisji, którą chcemy powołać w nowym regulaminie, która będzie rozpatrywała te oświadczenia z punktu widzenia ich rzetelności i wniosków wypływających z tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekMazurkiewicz">Nic więc nie stoi na przeszkodzie, abyśmy w art. 9 ust. 1, tam gdzie wykazujemy pozycje objęte oświadczeniem, włączyć np. jeszcze kilka pozycji związanych z wyjazdami na zaproszenie, czy związanych z tymi oświadczeniami o korzyściach, czy o dodatkowych miejscach zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast przy istnieniu skutecznego systemu oświadczeń, rozpatrywanych okresowo właśnie przez organy do tego powołane, organy sejmowe czy rządowe, a także inne jednostki, jeśli zostaną uruchomione, bo z oświadczeń sędziowie, prokuratorzy, sędziowie NSA nie są zwolnieni i powinni te informacje składać. Tworzenie więc dodatkowej dziwnej instytucji, która zapewnie obrośnie biurokracją, bo trzeba to na bieżąco prowadzić i ewidencjonować, wydaje się być parą w gwizdek, a nie efektywnym przestrzeganiem zasad, o które nam wszystkim chodzi. Stąd proponuję - ze względów etycznych czy nieetycznych - nie twórzmy bytów ponad potrzebę. Jeżeli art. 9 ust. 1 pozwala te informacje włączyć do oświadczenia a nie potrzeba będzie dodatkowej komisji do spraw etyki, po to, aby z jednej strony patrzeć w lakoniczne oświadczenie, które dzisiaj wypełniamy - a wiemy, że jest ono uboższe od poprzedniego, mniej mówiące - a równocześnie wyłączyć z niego to, co rzeczywiście może być dla komisji etycznej Sejmu interesujące.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekMazurkiewicz">Stąd jeszcze raz powtarzam swój formalny wniosek o skreślenie art. 11. Jeżeli wniosek mój nie będzie przyjęty, zapowiadam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekDyduch">Chciałbym znać stanowisko strony rządowej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefPiechota">Jeśli chodzi o rejestr, to taki zapis nie był przewidziany w wersji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefPiechota">Chciałbym powiedzieć jeszcze dwa zdania na ten temat. Mianowicie jest to rzeczywiście nawiązanie do systemu anglosaskiego. Taki zapis funkcjonuje tam, ze względu na legalny system lobbyngu. Oni więc bronią się przed systemem nielegalnego lobbyngu i stąd taki zapis, który wprowadza pewną jasność w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefPiechota">Muszę jeszcze powiedzieć, że zapis w jednym z tych wariantów pokrywa się z zapisem w Kodeksie karnym, o przyjęciu korzyści, nawet w formie darowizny, bo jest to już wyczerpanie znamion przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefPiechota">Mam tylko te dwie uwagi i to, że w wersji rządowej - jak już mówiłem - taki zapis nie był przewidziany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrLipiński">Moja uwaga będzie bezprzedmiotowa, jeśli Komisja przyjmie stanowisko posła Mazurkiewicza. Chciałem jednak zwrócić uwagę na sprawę na pół legislacyjną: w obu wariantach jest mowa o „innych korzyściach”. Ponieważ Sejm ma stać na straży praworządności, proszę zwrócić uwagę na fakt sponsoringu pośredniego. Te wszystkie wypożyczalnie na miesiąc, na rok samochodów, telefonów komórkowych, te zaproszenia dla określonych osób razem z żonami na tydzień, na 2-godzinny wykład np. do Gwatemali. Jak to ująć? Czy to są właśnie te inne korzyści?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrLipiński">Nie chciałbym mówić o etyce, nie jestem do tego upoważniony, natomiast bardzo proszę posłów, jak i zgromadzonych gości, o zastanowienie się nad tym, że ta szara sfera wywierania określonego nacisku na pewne grono osób pełniących funkcje publiczne coraz bardziej się rozszerza. Powtórzę raz jeszcze pytanie, jeżeli ktoś został zaproszony na tydzień na Antyle Holenderskie na 2-godzinny wykład i dana firma zapewnia mu tam pobyt, to czy jest to korzyść inna czy nie? Chciałem zgłosić tylko te dwa zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCiemniewski">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli podniósł tutaj bardzo istotną sprawę i sądzę, że właśnie tego rodzaju sytuacje powinny być wpisywane do rejestru i dla nich ten rejestr jest użyteczny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyCiemniewski">Oczywiście nie dla sytuacji, które są z punktu widzenia prawnego jasne i niedwuznaczne i o nich właśnie mówi Kodeks karny. Natomiast te wszystkie sytuacje pośrednie dają się ująć właśnie nie w kategoriach prawnych, a w kategoriach etycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyCiemniewski">Rejestr ten - jak sądzę - może rozwiewać wszelkie wątpliwości w sytuacjach wieloznacznych. Fakt, że ujawnia się te zjawiska już stanowi pewnego rodzaju hamulec przed nieprzemyślanym korzystaniem z możliwości wykładania np. na Antylach Holenderskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy to nie powinno być włączone do corocznie składanego oświadczenia, zgodnie z art. 9 ust. 1, jeśli to jest rzeczywiście tak ważne - a w moim przekonaniu - jest to ważne. Ten rejestr powinien być w jednym miejscu łącznie z bilansem dochodów i rocznym rozliczeniem posła, senatora, czy wysokiego urzędnika, a nie rozproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyCiemniewski">To nie jest dochód, właśnie ten przykład, który przedstawił nam przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli trudno zakwalifikować, czy to jest korzyść, czy nie ma tutaj korzyści?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyCiemniewski">To wszystko zależy od spojrzenia. Jest to fakt, który albo staje się dwuznaczny, jeśli jest ukryty albo poprzez jego upublicznienie rozwiana zostaje jego dwuznaczność.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że obawy o to, że tworzymy nadmiar bytów w odniesieniu właśnie do takiej delikatnej sfery etyki, nie są obawami, które - w moim przekonaniu - są zasadne. Cierpieliśmy do tej pory na zbyt małą ilość bytów i z tego powodu być może sfera publiczna w naszym kraju zyskała nie najlepszą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła sprawozdawcę, aby po wysłuchaniu dyskusji opowiedział się za którym rozwiązaniem optuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGrodzicki">Już wypowiadając się poprzednio na ten temat, wyraźnie powiedziałem, że optuję za pozostawieniem instytucji rejestru.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardGrodzicki">Uwzględniając te uwagi, które były zgłoszone poprzednio chyba jednak opowiem się za wariantem I a nie wariantem II. Ponieważ ta podwójna modalność, która tam była, iż może powstać zasadne przypuszczenie, że mogą one wpłynąć na ocenę, utrudniałoby bardzo precyzyjność oświadczenia. My nie przewidujemy żadnych sankcji za podanie nieprawdy w tym oświadczeniu poza jakąś negatywną oceną opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli uznamy, że ustępy 3 i 4 są doprecyzowaniem ust. 2, to będzie to rozwiązanie lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, stoimy przed opcją przyjęcia wariantu I. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie będę się wypowiadał co do istoty tego przepisu, bo wszystkie argumenty tu już padły. Natomiast - według mnie - brakuje tu wyrazu „wynagrodzenia pracowników za pracę” w wariancie I ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJaskiernia">Co Biuro Legislacyjne sądzi o skorygowaniu tego przepisu przez posła Budnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3, ale w którym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofBudnik">W pkt. 3, a nie w ustępie 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tak, jak pan poseł powiedział: „wynagrodzenia za pracę” jest to określenie skrótowe, bo jest odesłanie do art. 5 ust. 3 i tam już jest precyzyjnie podane, że: „wynagrodzenia pracowników za pracę, obowiązującego w grudniu roku poprzedzającego...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan naczelnik to przeanalizuje i stosownie skoryguje, jeśli taka potrzeba zajdzie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyJaskiernia">Przyjmujemy wariant I w wyniku dyskusji. Jest to pierwsza decyzja, a teraz musimy zadecydować czy wersja A, czy B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Tutaj różnica polega na tym, że w wariancie B jest dodatek: „z wyjątkiem zwyczajowego upominku”. Chodzi o to, żeby przysłowiowe kwiaty, czy butelka koniaku nie były wpisywane, to oczywiście należy przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardGrodzicki">Realne rozstrzygnięcia są relatywnie trudne, bo wyłączenie tego zwyczajowego upominku oznaczałoby, że wszystko trzeba wpisywać. Natomiast przy upominku zwyczajowym powstaje znowu pytanie, co to jest zwyczaj, u niektórych zwyczajem może być, że daje się samochód, a u innych zwyczajowym upominkiem są kwiaty czy koniak. I znowu zaczynają się problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że optujemy za wariantem B, taki wniosek wynika z dyskusji. Oczywiście z wyjątkiem zwyczajowego upominku, bo trudno tu wyliczać właśnie te wszystkie wiązanki kwiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofBudnik">Mamy przecież ograniczenie kwotowe tych wszystkich upominków. Jeśli to jest połowa najniższego wynagrodzenia, to jest to właśnie zwyczajowy upominek. Wszystko co jest ponadto podlega ujawnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan popiera mój wniosek, panie pośle? Tak, rozumiem zatem, że przyjęliśmy wariant B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie przewodniczący, składam jednak formalny wniosek, żeby treść artykułu 11 ust. 3 dotyczący zgłoszeń tych sytuacji przenieść do oświadczenia majątkowego, określonego w art. 9 ust. 1. Natomiast art. 11 - przewidujący sukcesywne funkcjonowanie biurokracji, która w cyklu 3 tygodni będzie rejestrowała mniej lub bardziej sensacyjne historyjki - skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że to jest wniosek mniejszości, w tej sytuacji proszę pana posła o zgłoszenie go na piśmie do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 12 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzCzaplicki">Zarówno w wariancie I jak i II przewiduje się prowadzenie rejestru dla pracowników administracji rządowej przez przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej i nie ma alternatywy, kto miałby to robić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli byłoby to możliwe, to bardzo prosiłbym o rozważenie możliwości dopisania tam jednego zdania - jeśli chodzi o wariant I, to w ust. 8, a jeśli o wariant II, to w ust. 7, bo przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej nie jest organem Państwowej Komisji Wyborczej, nie wykonuje samodzielnie żadnych czynności, natomiast Krajowe Biuro Wyborcze jest aparatem obsługującym Państwową Komisję Wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KazimierzCzaplicki">Moja propozycja zmierza do tego, aby za czynności związane z prowadzeniem rejestru było odpowiedzialne Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Jeśli tak, to Biuro Legislacyjne już to dopracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam propozycję wpisu, aby rejestr prowadziła Państwowa Komisja Wyborcza, a nie jej przewodniczący i wtedy będzie wszystko jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJaskiernia">Przy takim skorygowaniu tego odpadają wszelkie niejasności. Czy jest zgoda na tę poprawkę? Jeśli tak, to proszę Biuro Legislacyjne o wprowadzenie jej do tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli wprowadzamy w miejsce przewodniczącego Państwową Komisję Wyborczą. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak. Wtedy będzie wszystko jasne i Krajowe Biuro Wyborcze będzie to obsługiwać na normalnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 12 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze mam pewną wątpliwość związaną z art. 11 wobec brzmienia ust. 2, który mówi, że: „w rejestrze ujawniane są wszelkie korzyści majątkowe, które otrzymują osoby, o których mowa w ust. 7 lub ich małżonkowie”. Oczywiście jest to ust. 7 a nie 6 jak jest w tekście, ale jest to ewidentna pomyłka i będzie skorygowana przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To dotyczy - jak rozumiem - wszystkich korzyści majątkowych, a do nich zaliczamy takie jak: udziały, stanowiska i zajęcia w administracji itd., itd. W związku z tym rodzi się pewien niepokój, czy ci współmałżonkowie będą również wchodzić w zakres ust. 3 pkt 1 i ust.4, bo „wyrzuciliśmy” tych współmałżonków jakby poza nawias, dając ich w ustępie równoprawnym z ustępami 3 i 4. Oczywiście w wariancie I, bo w wariancie II jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czuję więc pewien niepokój interpretacyjny, choć wprawdzie ust. 3 pkt 1 to nie są korzyści majątkowe, bo jest to udział w zajmowaniu stanowisk, zajęć itd. I w ust. 4 chodzi również o udział w organach fundacji, spółkach prawa handlowego lub w spółdzielniach. Ale my w ust. 2 mówimy o wszelkich korzyściach majątkowych, jakby dając do zrozumienia, że wszystkie te, które są wyliczone w ust. 3 traktujemy jako korzyści majątkowe. Tak więc mam pewną wątpliwość czy ust. 3 pkt 1 i ust. 4 będą obejmować współmałżonków wszystkich osób zgłaszających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardGrodzicki">Istota polega na tym, że tutaj bardzo trudno było znaleźć nazwę, która byłaby adekwatna do tego, co się znajduje w tym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardGrodzicki">Wypisaliśmy ze słownika wszystkie synonimy słowa „korzyść” i nie można było dobrać żadnego innego, które byłoby adekwatne do sytuacji. Istota sprawy polega na tym, że te wpływy powodujące atak opinii publicznej na osoby pełniące funkcje, dotyczą nie tylko funkcji, które pełnią one osobiście, ale i funkcji, które pełnią ich współmałżonkowie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RyszardGrodzicki">Z punktu widzenia podkomisji, osoba, która jest wymieniona w ust. 7 miałaby obowiązek zgłaszania, że współmałżonek pełni takie funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że interpretacja powinna być taka, że obejmuje to wymienione przeze mnie jednostki redakcyjne, że dotyczy to również współmałżonków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 13 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Kto dokonuje zgłoszeń odnośnie współmałżonków? Osoba pełniąca funkcję publiczną, czy współmałżonek sam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście osoba pełniąca funkcję, bo trudno na współmałżonka nakładać jakieś obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 13 są jeszcze jakieś uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 14 są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyJaskiernia">Artykuły 13 i 14 uważam za przyjęte. Czy do art. 15 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardGrodzicki">W dniu 16 marca br. po zakończeniu prac nad tymi przepisami wystąpiliśmy do Krajowej Rady Sądownictwa z prośbą o zajęcie stanowiska odnośnie do artykułów 15, 17–19, ponieważ taka opinia powinna być wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardGrodzicki">Do chwili obecnej żadna opinia z Krajowej Rady Sądownictwa nie przyszła do podkomisji, jak i nie ma w dniu dzisiejszym na sali przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJaskiernia">Żałujemy, że nikt się nie pojawił, ale w tej fazie obrad Krajowa Rada Sądownictwa postanowiła nie korzystać z prawa głosu, może to uczynić podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem jeszcze powrócić do art. 15 i in-formacyjnie powiedzieć, że ust. 3 powinien zostać skorygowany i zapisany tak jak bazowy z części prawno-materialnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na taką poprawkę? Jest. A więc proszę Biuro Legislacyjne KS o dokonanie właściwych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardGrodzicki">Mam jeszcze uwagę do art. 16. Pozostawiając zapis, który jest, zwrócić uwagę, że art. 2 w ustawie o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe ma to do siebie, że wymienia różne osoby pełniące kierownicze funkcje. Nie ma tam żadnej myśli przewodniej w wymienianiu tych osób.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardGrodzicki">Można więc byłoby rozważyć - choć nie wiąże się to bezpośrednio z meritum ustawy - aby dokonać w ramach art. 2 innej klasyfikacji wewnętrznej dotyczącej osób pełniących funkcje w administracji rządowej. Przy pisaniu różnych ustaw bardzo często powołujemy się na ten artykuł mówiąc o pewnych kategoriach osób. Gdyby np. osoby zatrudnione w administracji rządowej były tam w jednym podpunkcie, osoby władzy sądowniczej w drugim podpunkcie, to wiele prościej w innych ustawach byłoby się do tego odwoływać. Mam taki projekt przygotowany, ale - jak mówię - nie wiąże się to bezpośrednio z meritum tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyCiemniewski">Mam zasadnicze zastrzeżenia do stwierdzenia art. 16, dlatego że my w sposób niezauważalny nadajemy rangę ustawową instytucji, która nie ma poza tym żadnych podstaw prawnych, mianowicie instytucji sekretarza czy podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP. Te stanowiska z mocy konstytucyjnej i ustawowej są stanowiskami w administracji rządowej, natomiast w Kancelarii Prezydenta one powstały mocą zwyczaju, a nie wewnętrznych norm statutowych Kancelarii Prezydenta. W moim przekonaniu, nie ma dostatecznych przesłanek, aby mocować je ustawowo w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak pan, panie pośle Grodzicki zareaguje na krytykę pana posła Ciemniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyJaskiernia">Może najpierw zapytamy się przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy państwo podzielacie uwagi posła Ciemniewskiego, że nadmiernie instytucjonalizujemy te stanowiska w Kancelarii Prezydenta. Czy bez tego będzie równie czytelne, że chodzi o sekretarzy i podsekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli tego przepisu nie będzie, to sądzę, że art. 2 nie dotyczyłby tych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że intencją pana posła nie jest wyłączenie spod ustawy antykorupcyjnej tych osób, tylko niechęć do ich instytucjonalizacji ustawowej. Musimy tylko pamiętać, abyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym powiedzieć tak, że te osoby w aktualnym brzmieniu tego przepisu są nim objęte. Pamiętajmy, że traktuje się rozszerzająco określenie sekretarz i podsekretarz stanu i np. corocznie w ustawie budżetowej dla sekretarzy i podsekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta przewiduje się płace wynikające z tamtej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardGrodzicki">Proszę sobie przypomnieć, jaki spór powstał przy poprawce do konstytucji, a dotyczącej właśnie tej samej materii. Natomiast musimy pamiętać, że w Kancelarii Prezydenta również jest ta kategoria osób z nadania politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że nie ma żadnych podstaw do tego, aby ta ustawa statuowała strukturę w Kancelarii Prezydenta. Jeżeli dotychczasowa praktyka jest taka, że pojmuje się pod pojęciem sekretarz stanu czy podsekretarz stanu również osoby noszące te tytuły w Kancelarii Prezydenta, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyCiemniewski">Nie jest napisane w ustawie o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska: sekretarz stanu w ministerstwie czy podsekretarz stanu w ministerstwie. Jest to sformułowane: sekretarz stanu i podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyCiemniewski">Zostańmy więc przy takim zapisie, a ta ustawa niech nie stanie się podstawą do instytucjonalizacji tych stanowisk. Ustawa o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska jest taką ustawą, która faktycznie służy do uzasadniania różnych ustrojowych zjawisk poprzez system wynagradzania. Nie pogłębiajmy więc - powiedziałbym - tych niedoskonałości naszych regulacji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek o skreślenie, ale chciałem się zapytać, czy będzie na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardGrodzicki">Konsultowaliśmy to z szefem Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak rozumiem wypowiedź posła Ciemniewskiego, on domniemywuje, że - pomimo że nie jest to expresiss verbis napisane w ustawie z 1981 r. - uwzględnia się te osoby. Tak więc krótko mówiąc, nawet bez tych zmian one będą ujęte.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyJaskiernia">Naczelnik Lewandowski sygnalizował nam, że jeśli się tu tego nie zrobi, to powstanie problem. Z kolei tutaj będzie to instytucjonalizowało ponad miarę, bo przy okazji spraw antykorupcyjnych następuje instytucjonalizacja, która być może jest zbędna. Dlatego też jest wyjściowy wniosek o skreślenie. Jeśli nie ma sprzeciwu, to skreślamy to w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardGrodzicki">Na wszelki wypadek zgłaszam wniosek mniejszości o utrzymanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyJaskiernia">Czyli skreślamy to w ustawie, natomiast będzie wniosek mniejszości po to, aby Sejm dostrzegał problem. Pamiętajmy o tym, że jeśli jest wniosek mniejszości, to jest to sygnałem, że problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do artykułów 17–19 są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę, uważam, że artykuły 17–19 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 20 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę jeszcze do art. 19. Chcę poprosić o ewentualną korektę mojej wypowiedzi Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pominęliśmy - sądzę, że nie celowo - w art. 49 ust. 3 wojskowego prokuratora okręgowego. Z ust. 2 wynika, że prokuratorzy zarówno wojskowi jak i cywilni składają oświadczenia prokuratorowi apelacyjnemu bądź wojskowemu prokuratorowi okręgowemu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast wyliczając w ust. 3 komu ci z kolei składają oświadczenia i wszyscy wyżsi zabrakło tego wojskowego prokuratora okręgowego. Sądzę, że tutaj trzeba dopisać w ust. 3 po słowach: „prokuratorzy Naczelnej Prokuratury Wojskowej, wojskowi prokuratorzy okręgowi oraz prokuratorzy apelacyjni...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyJaskiernia">Widzę, że pan prokurator potwierdza tę wypowiedź, a więc poprawkę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 20 są jakieś uwagi? W artykule tym pojawia nam się bowiem rozwiązanie wariantowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardGrodzicki">W dniu 16 września ub. roku jako przewodniczący podkomisji wystąpiłem o opinię do 5 ogólnopolskich reprezentacji samorządu, do tej pory nie nadeszła żadna opinia. Wystąpiłem także do Komisji Samorządu Terytorialnego, aby zajęła w tej sprawie stanowisko i także nie otrzymałem odpowiedzi. Myśmy więc przygotowali ten przepis nie mając stanowiska z tamtej strony.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast wariant I i wariant II są pokłosiem wypowiedzi pana posła Mazurkiewicza na poprzednim posiedzeniu. Wtedy pan poseł uznał, iż brak tego przepisu, który zamieściliśmy w wariancie B powodowałby pewną asymetrię w stosunku do urzędników administracji rządowej. Z tego powodu został ten przepis dopisany i dlatego zaznaczyliśmy to, jako wariant tylko informacyjny, aby państwo wiedzieli, skąd się to wzięło. Chodzi o to, aby urzędników samorządowych i radnych traktować mniej więcej podobnie, jak to ma miejsce w przypadku urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekMazurkiewicz">Skoro to ma być powszechna instytucja, to jeżeli się wpisuje w art. 5 określoną regulację dotyczącą urzędników państwowych, to musimy wpisać odpowiednią regulację dotyczącą funkcji publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ pan przewodniczący zawsze pyta o rekomendację, to powiem, że podkomisja w tym wypadku opowiada się za wariantem II. Uwaga pana posła Mazurkiewicza była zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyJaskiernia">Kierunkowo do dyskusji przyjmujemy wariant II, ale może ktoś z państwa sprzeciwia się temu?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprzeciwu nie widzę, w związku z tym przyjęliśmy wariant II.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 21 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszKijowski">Bardzo prosiłbym o rozważenie pkt. 1 w art. 22. To proponowane rozwiązanie zmian w ustawie o Samorządowych Kolegiach Odwoławczych po pierwsze nie wiąże się z celem ustawy, wprowadza bowiem zakaz łączenia funkcji nie etatowego członka. Dotychczas ten przepis dotyczył wyłącznie etatowych członków zatrudnionych w sądach, prokuraturach i administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DariuszKijowski">Oznaczałoby to teraz dla nas również odpływ pozostałych członków kolegiów, profesjonalistów, których wykorzystujemy bez kolizji ról czy interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałem się spytać, bo tu się mówi o sędziach, prokuratorach. Czy to oznacza, że sędziowie i prokuratorzy są członkami kolegiów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszKijowski">Tak, są oni obecnie nieetatowymi członkami, bo nie mogą być etatowymi zgodnie z art. 9 ust. 2 tej ustawy. Etatowi członkowie nie mogą być również pracownikami administracji rządowej. Chodzi tu o ewentualne oddziaływanie na samorządowe instytucje administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DariuszKijowski">Natomiast wykorzystanie tej kadry, zwłaszcza administracji rządowej w pracach kolegium jest nieodzowne, bo praktycznie nie ma źródła profesjonalistów. Nie możemy korzystać z pracowników gmin i instytucji, bo wyklucza to ust. 1. Praktycznie więc ogranicza się dopływ profesjonalnej kadry. Znowu następuje negatywna selekcja, zostaną bowiem w kolegiach tylko ci, którzy praktycznie nie mogą wykonywać żadnych zajęć na co dzień z wykorzystaniem swojej profesjonalnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyJaskiernia">Co strona rządowa myśli o wypowiedzi pana Kijowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefPiechota">Jest to kwestia interpretacji zapisu o ustroju sądów i ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefPiechota">Jeśli chodzi o prokuraturę, to prokurator może pełnić funkcję członka kolegium chociażby z racji tego, że m.in. w zakresie uprawnień prokuratora występuje przeszkolenie w ramach tej funkcji. Nie jest to tak wyraźnie zakreślone w sądach. Tam na zasadzie pewnej dobrowolności - tzn. bez wynagrodzenia - jest dopuszczone bycie członkiem kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyJaskiernia">Jakie jest zdanie na ten temat pana przewodniczącego podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to sprawa o charakterze kierunkowym i trzeba podjąć decyzję. Czy rzeczywiście jest tak, że członkiem kolegium, który rozstrzyga spory pomiędzy gminami, spory obywatela z gminą, może być urzędnik administracji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardGrodzicki">Można mieć wątpliwości w tym miejscu, ale rozwiązania mogą być różne, bo może on będzie akurat tak bezstronny, że nie będzie to miało wpływu na decyzje i nie będzie on brał pod uwagę interesów urzędu itd. W praktyce są bardzo różne opinie - a rozeznawaliśmy tę sprawę - i kształtuje się to różnie w różnych województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekMazurkiewicz">To jest rzeczywiście decyzja polityczna, chodzi tu o tych nieetatowych społecznych członków kolegiów. Jest to problem zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, gdzie rezerwy kadrowe wykwalifikowanych pracowników są niewielkie. Jeżeli jednak myślimy o przekształceniu kolegiów, o ukształtowaniu pierwszego poziomu sądów administracyjnych I instancji, to byłbym - osobiście - ostrożny w ograniczaniu w tej chwili tych społecznych członków kolegiów orzekających.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekMazurkiewicz">W ten sposób utrudnimy sobie drogę do ich ewentualnego w przyszłości przejścia do kolegiów jako sądów I instancji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przecież kto teraz odejdzie, to znajdzie sobie inny obszar swojego aktywnego działania bądź na innych stanowiskach prawniczych w administracji, bądź w służbach prawnych w systemie radców prawnych czy adwokatury. Powrócić do tego będzie trudniej, a budować od „zera” kadrę sądów administracyjnych z wyeliminowaniem tych, którzy już tam są zaangażowani i mogliby przejść w pełnym wymiarze godzin, może być utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to oczywiście argument polityczny, ale jeżeli chcemy w ciągu kilku najbliższych lat - które określiliśmy w konstytucji - dojść do ukształtowania 2-instancyjnego sądownictwa administracyjnego, to nie utrudniajmy tutaj możliwości ustabilizowania kadry w tej I instancji. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekSadowski">Uzupełniając wypowiedź pana ministra, chciałbym zwrócić uwagę na to, że tutaj w gruncie rzeczy nie chodzi o pozyskanie przyszłej kadry zawodowej, zawodowego sądownictwa administracyjne-go I instancji - wypowiadam się tylko w zakresie funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości - tylko czy powinien sędzia, choć dzisiaj zezwala na to ustawa, taką społeczną pracę orzeczniczą wykonywać. Czy w ogóle sędzia powinien orzekać w jakichkolwiek innych sprawach poza sądem?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekSadowski">Tendencja obecnie jest zawężająca prac sędziego. We wszystkich ustawach, gdzie sędziowie w tej chwili występują jako społeczni sędziowie, odstępuje się od tego. Tak jest z projektami ustaw o sądownictwie patentowym itp. Jest to ogólny postulat, aby sędziowie sądzili tylko w sądach. To jest jeden z argumentów za przyjęciem rozwiązania, w którym sędziowie nie mogliby być tymi społecznymi, nieetatowymi członkami kolegiów. Myślę, że nie byłaby to tak porażająca liczba, bo z tego co się orientuję, to niewielka jest ilość sędziów, którzy taką praktykę prowadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczysławPiecka">Myślę, że w tej chwili nie nadszedł jeszcze czas na to, abyśmy rezygnowali z tej grupy profesjonalistów, mimo że zdajemy sobie sprawę z braków, jakie występują w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MieczysławPiecka">W związku z tym sądzę, że argumenty, jakie zostały wypowiedziane przeciwko, nie są na tyle istotne w tym przedziale czasowym. Nie oznacza to wcale tego, że za parę lat będziemy mogli ten przepis zmienić.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MieczysławPiecka">Są to sprawy i potrzeby dosyć istotne, a rzeczywiście w środowiskach mniejszych województw potrzeba wsparcia kolegiów jest dość wyraźna. Dlatego myślę, że skoro nie ma wyraźnych przeszkód, to nie powinniśmy rezygnować - przede wszystkim - z udziału sędziów w orzekaniu w kolegiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że tego rodzaju zmiany, które się wiążą ze statusem sędziego powinny być rozstrzygane w ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyCiemniewski">Nam nie chodzi o sprawy natury organizacyjnej, nie chodzi również o zarzut korupcji z tego powodu, który jest przedmiotem tej ustawy. Bo jeśli to jest problem tej ustawy to wtedy te zmiany są postrzegane jako mające związek z przeciwdziałaniem korupcji - a o to tutaj nie chodzi, albo dotyczą one spraw organizacyjnych Samorządowych Kolegiów Odwoławczych i wtedy nie w tej ustawie to powinno być zmienione; albo dotyczy to w ogóle statusu sędziego i wtedy powinno to być regulowane w ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyCiemniewski">Tak więc wydaje mi się, że w tej chwili nie miejsce i nie pora, aby tę sprawę regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardGrodzicki">Jak już mówiłem, jest to sprawa dyskusyjna. Natomiast nie zgodziłbym się z tezą, jaką wygłosił poseł Ciemniewski, że nie jest to związane merytorycznie z tą ustawą. Ma to jednak w swoim zakresie pewien aspekt antykorupcyjny, bo sprawa tu idzie o pewne powiązania w mniejszym stopniu wprawdzie dotyczy sędziów czy prokuratorów - bo tam problem etyki jest bardziej rozwinięty - i wiadomo, że jeśli sędzia trafi na sprawę związaną z tym, co robił w kolegium, to będzie się musiał sam z niej wyłączyć. Tak więc w tym zakresie nie pojawiają się jakieś generalne spory, niemniej jednak jakąś kropkę nad „i” trzeba postawić.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardGrodzicki">Być może biorąc pod uwagę to, o czym mówił pan Kijowski, można byłoby się zastanowić czy ten przepis nie powinien wejść w życie z końcem kadencji kolegiów, tak aby nie przekreślić tej sprawy, ale żeby była zapowiedź takiego kroku. Umieścić by należało wtedy w przepisach końcowych, że art. 9 ust. 2 wchodzi w życie z dniem zakończenia kadencji kolegiów. Choć data ta jest trudna do ustalenia, jako że różni członkowie kolegiów mają różny czas kadencji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast jeśli chcemy w przyszłości budować system sądownictwa administracyjnego, wykorzystując kadrę kolegiów, to według mnie mamy możliwość tworzenia w tej chwili pewnych barier, które wykluczałyby tworzenie się pewnych negatywnych nawyków środowiskowych. Warto więc o to walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DariuszKijowski">Chciałem jednak zwrócić uwagę, że różne funkcje spełnić może stan obecny i ten postulowany, bo właśnie w kolegiach pracownicy mają możliwość nabrać doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DariuszKijowski">W kolegium pracuję od początku jego istnienia i mogę powiedzieć, że właśnie tu kształtują się postawy niezależnego i odpowiedzialnego orzekania przez kadrę zatrudnioną w administracji. Ludzie ci jako członkowie kolegium dostrzegają możliwość samodzielnego stosowania prawa i to bez żadnych nacisków. To jest właśnie impuls, dzięki któremu ci ludzie tu właśnie pracują. My kształtujemy tę właśnie kadrę dla przyszłego sądownictwa administracyjnego, a tak będziemy ją wyłączali z działania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DariuszKijowski">Na pewno nie kształtujemy sędziów i prokuratorów, my korzystamy z nich po to, aby właśnie przygotować kadry etatowych i nieetatowych członków kolegiów do ewentualnych funkcji w sądach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#DariuszKijowski">Tak więc oponowałbym nawet przeciwko zaczęciu tego procesu od następnej kadencji, bo kadra ta ma możliwość sprawdzenia się i naprawdę jest wykorzystywana. Pamiętajmy o tym, że jest to jeden członek w zespole 3-osobowym i on tu żadnych negatywnych skutków nie spowoduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardGrodzicki">Być może jest to zmiana przedwczesna i ze zmiany pierwszej można zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyJaskiernia">Rezygnujemy więc ze zmiany pierwszej, a jak będzie czas, to się powróci do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 23 są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę, uważam art. 23 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 24 są jakieś uwagi? Jest to znów artykuł, w którym pojawiają się warianty w dwóch wariantach. Proszę więc pana posła sprawozdawcę o przybliżenie nam tych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardGrodzicki">Tu już będzie konsekwencja poprzedniego rozstrzygnięcia, musi to być symetryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan naczelnik odnotował tę symetrię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będzie to wariant I i wariant B. Jeżeli już jesteśmy przy symetrii, to może przy tej okazji powiem jeszcze dwa słowa. Mnie niepokoi ta różna nomenklatura: korzyści, korzyści majątkowej itd., to znaczy stosunek tego ust. 2 do dalszych ustępów 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy nie można byłoby tego uporządkować w następujący sposób: „w Rejestrze ujawniane są wszelkie korzyści, które otrzymują posłowie lub senatorowie lub ich małżonkowie”. Tym bardziej że w ust. 3 koniec tego katalogu to są inne otrzymane korzyści, wprawdzie o wartościach większych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak mówię, w ust. 3 pkt 1 te stanowiska i w ust. 4 udział w organach fundacji, spółek itd. jeżeli się nie pobiera żadnych świadczeń pieniężnych można to nazwać korzyściami, a nie korzyściami majątkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardGrodzicki">Jakaś logika w tym, co pan naczelnik mówił jest, i rzeczywiście byłoby to wtedy bardziej koherentne ze sobą. Trzeba by skreślić słowo „majątkowe”, ale i w tym artykule i w poprzednim artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że w tym artykule i w artykule bazowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">Jakie jest zdanie strony rządowej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefPiechota">Trzeba tylko uważać, żeby nie wpaść w pułapkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest jednak pewien argument za tym, że nie przypadkowo tutaj jest umieszczona ta korzyść majątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że użycie słowa „korzyści” jest słuszne. Tutaj jest niesłychanie szeroko to ujęte. Wartość tych korzyści może być natomiast kwotowo określona, ale niejednokrotnie, a tak jest w punktach 4 i 5, są wymienione inne sytuacje i wszelkie inne korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tu trochę zamieszania, dlatego że ust. 2 jest wprawdzie jednostką redakcyjną samodzielną, ale mówi tylko o korzyściach majątkowych. Natomiast trzeba to odczytywać wszystko razem, a ustępy 3 i 4 mówią o tym co do rejestru należy zgłaszać. Właściwie jest to katalog zamknięty, i tu nie jest powiedziane: „w szczególności do rejestru należy zgłaszać”.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 3 mamy dyrektywę: należy zgłaszać to, to i to i jest to katalog zamknięty i w ust. 4 jest powiedziane, że do rejestru zgłaszamy jeszcze to, to i to. Czyli właściwie tak na dobrą sprawę, to ten ust. 2 ma taką wartość jaką mu nadamy przez brzmienie ustępów 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To co jest w ust. 3 i 4, to co zgłaszamy do rejestru jest uznawane jako enumeratywne wyliczenie. Nie sądzę, że można by tu mówić, że są „jeszcze jakieś inne korzyści...”.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Enumeratywne wyliczenie w ust. 3 oczywiście - tak, ale tu również jest pewne otwarcie tej furtki poprzez: „inne otrzymane korzyści o wartościach większych niż wskazane w pkt. 3”. Jest tu więc mowa o innych korzyściach, oczywiście majątkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekSadowski">Mam tylko uwagę legislacyjną. W ust. 2 mówi się: „wszelkie korzyści”, potem jednak okazuje się, że nie są to „wszelkie” korzyści. Może jednak zrezygnować ze słowa „wszelkie”, bo relacja logiczna się załamuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy byłaby zgoda na taką poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekMazurkiewicz">Brzmiałoby to wtedy tak: „W Rejestrze ujawnione są korzyści, które otrzymują posłowie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJaskiernia">Co Biuro Legislacyjne na tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak jak mówiłem, tutaj pozostaje kwestia decyzji merytorycznej jak to powinno brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyJaskiernia">Wysłuchał pan wersji dyrektora Sadowskiego i czy ma pan uwagi legislacyjne do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, wtedy ustępy 2, 3 i 4 będą spójne i będzie je można odczytać w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy w tym kontekście potrzebny jest ust. 2, bo może lepiej by to brzmiało: „Tworzy się Rejestr...” i dalej „do Rejestru należy zgłaszać...”. Ust. 2 jest takim nieprecyzyjnym i niedokładnym określeniem zawartości tego co jest dalej. Taką ja mam wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2 jest o tyle potrzebny, że zakreśla kąt podmiotowy, tzn., że są to posłowie, senatorowie i ich małżonkowie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli wykreślimy ust. 2, to wtedy najwyżej będziemy się mogli domyślać, że chodzi tu o posłów i senatorów, ale na pewno nie o ich małżonków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł Niemcewicz chciał zgłosić jeszcze jakąś uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie, chciałem powiedzieć dokładnie to, co powiedział pan naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak więc art. 24 przyjęliśmy, a pan naczelnik dokona tu odpowiednich zmian uwzględniając nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do artykułów 25 i 26 są jakieś uwagi? Nie widzę, uważam je za przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, trochę się gubię w tym pośpiechu, chciałem jeszcze powrócić do art. 24. W art. 24 w ust. 3 jest pomyłka. Tam jest powołanie się na art. 5 ust. 3 ustawy merytorycznej, a więc tu po prostu trzeba powtórzyć treść tego artykułu w brzmieniu: „wynagrodzenie pracowników za pracę, obowiązującego w grudniu roku poprzedzającego, określonego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie Kodeksu pracy;”. Trzeba tu po prostu przytoczyć treść, a nie nadawać powołania, bo ono nic nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, jest zgoda na taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 27 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszKijowski">Ten artykuł trzeba rozpatrywać w powiązaniu z art. 31. W związku z prawdopodobnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w art. 31 ogranicza się nowe regulacje obecnej ustawy - proponowanej - do nowej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DariuszKijowski">Natomiast art. 27 rozciąga skutki tej ustawy w zakresie zakazów objętych art. 3 również na osoby pełniące swoje funkcje kadencyjne.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DariuszKijowski">Wypowiadam się w imieniu wszystkich przewodniczących kolegiów odwoławczych, sam nie pełnię żadnych funkcji - co chciałem tu oświadczyć - które zmuszałyby mnie do rezygnacji. Natomiast faktem jest, że części przewodniczących ten zakaz dotyczy, a kadencja kończy się w 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#DariuszKijowski">Proponowałbym ewentualne rozważenie ust. 4, który miałby charakter generalny i włączał stosowanie ust. 1 w tej kadencji, w jakiej zajmowane są stanowiska określone artykułami 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardGrodzicki">Podkomisja tego artykułu w tym kontekście nie rozważała. Mogę więc tylko zająć tutaj swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardGrodzicki">Trochę inna jest sytuacja w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekał o radnych, którzy piastują mandat. Natomiast funkcje publiczne, nawet kierownicze i kadencyjne w innych działach niż bycie przedstawicielem jakiejś grupy wyborców takiej ochrony nie mają. Tutaj musi być zachowany pewien okres dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że okres od momentu opublikowania tej ustawy do momentu wejścia jej w życie jest okresem wystarczającym. Choć w kontekście wypowiedzi pana przewodniczącego Kijowskiego można by się zastanowić nad tym, czy nie dodać ewentualnie w art. 32 przepisu, który by w stosunku do tych osób, pełniących funkcje kadencyjne przedłużał ten okres wejścia w życie o 6 miesięcy od 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#RyszardGrodzicki">6 miesięcy w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego jest wystarczającym okresem dostosowawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja posła Grodzickiego, abyśmy wydłużyli ten okres dostosowawczy. Czy są jakieś inne zdania na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofBudnik">Jakie jest uzasadnienie takiego różnicowania?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofBudnik">Jest vacatio legis, w pewnym momencie ustawa zacznie obowiązywać, dlaczego więc tutaj różnicować, że jedna grupa będzie już podporządkowana nowym przepisom, a inna nie. Przecież wszyscy wiemy, że jedni członkowie kolegiów są powoływani na 6 lat, inni na 3 lata. Jednym więc kadencja kończy się wcześniej, innym później i w ten sposób będziemy tworzyć enklawy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrzysztofBudnik">Jest to nałożenie dodatkowych obowiązków i powinno chyba dotyczyć wszystkich w momencie wejścia ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest sugestia, żebyśmy jednak nie tworzyli wyłomu w tej ustawie. Rozumiem, że nie tworzymy wyłomu w oparciu o argumentację posła Budnika, ale proszę jeszcze o wypowiedzenie się pana naczelnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tę uwagę zanotowałem, ale mam jeszcze jedną, odnoszącą się do art. 27. Jest tutaj pewne zamieszanie terminologiczne, tzn. mówi się o funkcjach i stanowiskach przemiennie, jeśli chodzi o stanowiska w spółkach i stanowiska publiczne.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Aby nie powstawała nieścisłość interpretacyjna, to proponowałbym uporządkowanie tego. A więc w art. 27 ust. 1 w środku tego ustępu w wierszu 6 od góry należy mówić o „stanowisku” i to będzie stanowisko zajmowane w spółce handlowej, brzmiałoby to wtedy tak: „... są obowiązane zrzec się tych stanowisk, w terminie...”. Dalej będzie się mówiło konsekwentnie o „stanowisku” w spółce handlowej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast 3 wiersze niżej proponowałbym mówić o „funkcji publicznej” i brzmiałoby to tak: „... złożyły oświadczenia o rezygnacji z funkcji publicznej”. Dlatego że ustawa traktuje o osobach pełniących funkcje publiczne, tak więc lepiej by to brzmiało, jakby nazywać to „funkcją publiczną”, tak jak jest to w tytule ustawy. Byłoby to również konsekwentnie odzwierciedlone w ustępach 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na wprowadzenie takich poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak, zgadzam się na taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak więc art. 27 uważam za przyjęty z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jakieś uwagi do artykułów 28 i 29? Uwag nie słyszę, artykuły 28 i 29 uważam za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję przenieść ten artykuł, ponieważ jest to przepis definicyjny i zrobić z niego art. 2a. My w tej chwili jesteśmy w przepisach przejściowych i końcowych i on tu oczywiście nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zmieni się oczywiście wtedy odpowiednio cała numeracja, ale my już tego dopilnujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że obecnie byłby to przepis 2a, a po ujednoliceniu numeracji art. 3. Czy jest zgoda na takie przeniesienie? Jest zgoda, tylko proszę o przypilnowanie przenumerowania pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 31 są jakieś uwagi? Uwag nie słyszę, uważam, że art. 31 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 32 są jakieś uwagi? Jest to przepis wariantowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardGrodzicki">Warianty w art. 32 są już nieaktualne, na skutek wcześniejszych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">Wariant wytłuszczony w tym przepisie jest już nieaktualny wobec wcześniej podjętych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardGrodzicki">Pozostaje jeszcze problem pkt.3, ponieważ pisząc tę ustawę nie wiedzieliśmy jak będzie z wejściem w życie ustawy o adwokatach i radcach prawnych. Obecnie można spokojnie zrezygnować z pkt. 3 i przyjąć, że wchodzi w życie 1 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyJaskiernia">A więc jest propozycja skreślenia pkt. 3. Wtedy automatycznie pkt 4 staje się pkt 3, vacatio legis nie ulega zmianie w kontekście prac nad ustawą o radcach prawnych i adwokatach.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyJaskiernia">Jesteśmy w fazie końcowej omawiania tej ustawy, a więc jest jeszcze czas, aby zgłaszać swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli zabierałem głos, to nie w intencji podważania kontrolnych funkcji, tylko zwalczania biurokracji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekMazurkiewicz">Mam jednak pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Ekstrapoluję o tych osobach, które zajmują się działalnością naukową, publicystyczną, czy inną. Wszelkie honoraria autorskie zgodnie z tym, co ustaliliśmy, trzeba w ciągu 21 dni rejestrować. Tak więc trzeba będzie założyć sobie swój prywatny rejestr, żeby przypadkiem nie naruszyć tej ustawy, chociażby w związku z pracami badawczymi, jeśli ktoś nie ogranicza się tylko do istnienia i pobierania diety poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z tym, czy rzeczywiście konieczne jest zgodnie z pkt. 6 art. 11 i art. 24 pkt. 2 wszystkie zmiany zgłaszać nie później niż w ciągu 21 dni. Czy nie można tu przyjąć cyklicznego - już nie mówię, że łącznie z oświadczeniami - sprawozdania raz na kwartał czy 15 dni po upływie kwartału. Inaczej Państwowa Komisja Wyborcza będzie zawalona z dnia na dzień wpływającymi różnego rodzaju informacjami, pismami i będzie tonęła w papierach, a tak będzie to można przynajmniej uporządkować - w sensie biurokracji - która obciąży wielu ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyJaskiernia">Może wyjaśnimy tę sprawę do końca, czy np. tego typu sprawy też powinny podlegać zgłaszaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekMazurkiewicz">To są te korzyści, które przekraczają połowę minimalnej pensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale trochę się zastanówmy, przecież to jest ustawa antykorupcyjna i zastanówmy się czy taka była intencja autorów. Przecież możemy to jeszcze poprawić.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyJaskiernia">Jest to ustawa antykorupcyjna i dotyczy tego typu korzyści, które mogą o tym świadczyć. Dlatego też proszę pana posła, aby nam to przybliżył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekMazurkiewicz">Być może ja źle rozumiem to zdanie i wszystkie moje wątpliwości są bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli ja pamiętam przebieg prac, to chodziło o wszystkie tego typu korzyści, które wiążą się z pojęciem korupcji. Jak publikacje naukowe czy seminarium naukowe, mogą być traktowane w tym zakresie korupcji? Proszę więc pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie tego nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to nieporozumienie. W pkt. 1 zgłasza się przecież wszystkie stanowiska i zajęcia dodatkowe. Tak więc zgłasza się: jestem pracownikiem naukowym uniwersytetu czy politechniki, i wiadomo, że z tego tytułu otrzymuje się pewne wynagrodzenie. Natomiast jeśli ktoś będąc ministrem będzie chciał jeszcze występować w roli eksperta, to wtedy będzie to musiał zgłosić, bo jest to sprawa dwuznaczna. Czasami się zdarza np., że niektórzy sędziowie występują w roli ekspertów w stosunku do administracji rządowej, to wtedy to muszą zgłaszać, choć oni działają na bazie zupełnie innych przepisów, w sądownictwie w ograniczonym zakresie ten rejestr już od dawna działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle Mazurkiewicz, jak pan na tle tych wyjaśnień widzi problem, o którym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jesteśmy w tej chwili posłami urlopowanymi z uczelni i jeżeli na uniwersytecie prowadzimy seminaria, to rozumiem, że robimy to za darmo. Natomiast jeżeli do rejestru należy zgłaszać inne otrzymane korzyści o wartościach większych niż najniższa płaca, to jeżeli ogłaszam w „Samorządzie Terytorialnym” czy w „Przeglądzie Prawa i Administracji” czy w innym piśmie artykuł, za który otrzymuję honorarium, to ono oczywiście przekracza 200 zł. Tak więc jeżeli jestem rzetelnym człowiekiem, jestem obowiązany zgłosić to. Jeżeli przeprowadzam wykład na temat „Ordynacji wyborczej” i otrzymuję za to honorarium, to oczywistą jest sprawą, że muszę to lojalnie zgłosić do urzędu rejestrującego. Nie jest to na pewno forma korumpowania ludzi nauki, ale i ludzie nauki, ze względu na te przepisy na okres kadencji nie mogą zawiesić swoich kwalifikacji i nie ujawniać tego, co jest ich podstawowym zadaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może ratowałby sytuację dopisek: „inne otrzymane korzyści podobne do wymienionych w punktach 1 i 4 o wartościach większych niż jest to określone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrLipiński">Pan przewodniczący prosił o przykład, jak można za pomocą umowy cywilnoprawnej o dzieło skorumpować. Bardzo prosto. Jako przedstawiciel wydawnictwa zawieram z panem umowę i wpłacam panu 95 procent ogólnej kwoty za napisanie książki. Po 2 latach rozwiązuję tę umowę, uznając, że te 95 procent zaliczki jest włożone w koszt pana pisania. Pan książki nie napisał, a pieniądze otrzymał. Czy wystarczy taki przykład?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PiotrLipiński">Wszystkie honoraria autorskie - jak pozwolę sobie stwierdzić - jest to korzyść majątkowa i wchodzi w zakres znamienia korzyści najogólniej ujętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyJaskiernia">W tym momencie zaczynamy popadać już w jakieś obsesje. Pan zakłada tu, że nie jest to pisanie książki a po prostu łapówka. To jest obejście prawa i to jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Mazurkiewicz miał na myśli recenzję naukową, prace i artykuły, i żeby tu nie było jakichś obsesji, bo doprowadzi nas to do ogromnej biurokracji. Czekam na dalsze argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie mam nic przeciwko zgłaszaniu, ale 21 dni to jest chyba zbyt krótki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie miałbym takich obaw, że utworzenie i prowadzenie rejestru wiąże się z tworzeniem strasznie wielkiej machiny biurokratycznej. Zwracam uwagę, że krąg podmiotów jest bardzo ograniczony. Tych posłów, mających dodatkowe źródła dochodu, nie jest aż tak wielu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrzysztofBudnik">Przede wszystkim ten rejestr, to nie ma być rejestr przestępstw czy łapówek, a właśnie ma być to rejestr czynności dozwolonych, które z różnych względów - tych, o których mówił poseł sprawozdawca - powinny być ujawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę, abyśmy się w tej chwili odnieśli do propozycji przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy jest zgoda na takie uściślenie? Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszNiemcewicz">Czy my nie sprowadzamy naszej dyskusji do tego co jest podobne, a co nie jest podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że szukamy sposobu rozgraniczenia sytuacji, np. pomiędzy tym, że ktoś z faktu, iż jest naukowcem publikuje i jest to obszar jego aktywności naukowej od sytuacji np. ekspertyzy na rzecz jakiejś instytucji wewnętrznej, gdzie to zgłoszenie powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyJaskiernia">Chodzi nam również o to, aby nie stwarzać olbrzymiej maszyny biurokracji. Wydawało mi się, że to usprawnienie, które zaproponował pan naczelnik wychodzi temu naprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie mówiłem tu o zawężaniu tych spraw, chodziło mi natomiast o to, ażeby wprowadzić jakieś ludzkie terminy tych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jest to rzecz normalna, i każdy z nas jak coś napisze, to na pewno zgłosi. Sprawa jest jednak w tym, że jak się nie dopatrzy tego 21-dniowego terminu, żeby nie robić z tego wielkiej awantury: a X dostał za artykuł honorarium - notabene jak wszystkie honoraria nie nadzwyczajne - i nie zgłosił go w terminie 21 dni. Ten niezdyscyplinowany poseł wytłumaczy się w Komisji Regulaminowej - wy to uznacie, ale zanim sprawa zostanie umorzona będzie już wielokrotnie opisywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekSadowski">Wychodząc naprzeciw propozycjom sądzę, że rozwiązałoby ten problem uzupełnienie art. 11 pkt 5 takim stwierdzeniem: „inne otrzymane korzyści o wartościach większych niż wskazane w pkt. 3, nie związane z wykonywaniem zajęcia lub pełnieniem stanowisk określonych w ust. 3 pkt 1”, czyli stanowisk już zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekSadowski">Mówiąc krótko, jeśli ktoś jest uczonym i zgłosi, że jest uczonym, to wszystko co on zarabia, wykonując pracę uczonego, a więc także publikując, nie będzie podlegało już zgłoszeniu z punktu 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że to będzie właściwe uzupełnienie. Jest zgoda na przyjęcie wersji dyrektora Sadowskiego. Mam jeszcze jedno pytanie, czy ten 21-dniowy termin nie jest przypadkiem za krótki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardGrodzicki">Tu jest problem w opisie. Myśmy wyjściowo przyjęli termin 14 dni, uznaliśmy, że jest to termin za krótki i wystąpiłyby komplikacje. Przedłużyliśmy go do 3 tygodni, ale można tu oczywiście wpisać 30 albo 60 dni, bądź raz na kwartał. Wtedy znów powstanie problem czy to ma być początek, czy koniec kwartału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekMazurkiewicz">A czy nie można byłoby tego sformułować tak: „wszystkie zmiany danych objętych, należy zgłosić nie później niż w ciągu 21 dni od upływu kwartału, którego zdarzenie dotyczyło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszNiemcewicz">Zastanawiam się, jakie jest ratio legis zgłaszania tego do rejestru. Odnoszę wrażenie, że chodzi o to, że jeśli zainteresowany zgłosi informację do rejestru, to m.in. po to, żeby np. odsunąć go od załatwiania pewnych spraw, które mogą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli ktoś po 3 miesiącach zgłosi, że otrzymał dużą darowiznę od podmiotu zagranicznego, to w ciągu tych 3 miesięcy on może parę spraw dla tego podmiotu załatwić.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanuszNiemcewicz">Myślę więc, że termin tutaj powinien być racjonalny, czyli nie za krótki, ale taki, który prowadzi do tego, aby cel ustawy rzeczywiście był spełniony. Może to być np. 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyJaskiernia">A więc przyjmujemy kompromisowo 30 dni. To wszystko, bo rozumiem, że wszelkie poprawki, o których wspominaliśmy, Biuro Legislacyjne KS wprowadzi już samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą art. 21 i art. 25, którą chciałbym przedstawić posłom pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 25 mamy odesłanie informacyjne ograniczające prowadzenie działalności gospodarczej, a mianowicie: „Ograniczenia w prowadzeniu działalności gospodarczej przez urzędników służby cywilnej, określa odrębna ustawa”, to samo znajduje się w art. 21, który dotyczy pracowników regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy nie byłoby lepiej tu podać przepisy, bo te artykuły i tak mają znaczenie tylko informacyjne. Tak więc czy nie lepiej byłoby podać: „określają przepisy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Chodzi o to, aby czytającego skierować od razu na tory właściwej ustawy, bo stwierdzenie „odrębne ustawy” nic nikomu nie mówi. I trzeba szukać tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli sądzi pan, że to będzie korzystniejsze, to jest na to zgoda. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej ustawy? Uwag nie słyszę. Czy ktoś z posłów jest przeciwny rekomendowaniu tego projektu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyJaskiernia">Połączone Komisje jednomyślnie rekomendują Izbie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JerzyJaskiernia">Na posła sprawozdawcę proponuję posła R. Grodzickiego. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poseł Grodzicki został jednomyślnie wybrany na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę poinformować, że wycofuję wniosek mniejszości w związku z uwzględnieniem moich postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o uzgodnienie z sekretariatem Komisji, które wnioski mniejszości są aktualne, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję wszystkim za udział i owocną pracę podczas dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>