text_structure.xml
19.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławRogowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam przybyłych gości oraz posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławRogowski">Przypominam, że tematem naszych obrad będzie rozpatrzenie wniosku posła Gaberle o reasumpcję głosowania nad poprawkami dotyczącymi projektu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Poseł Gaberle zawiadomił nas, że nie został powiadomiony o terminie posiedzenia Komisji i dlatego prezydia naszych Komisji postanowiły zwołać dzisiejsze posiedzenie, aby jeszcze raz przedstawić tę sprawę i dokonać reasumpcji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławRogowski">Formalnie musimy więc poddać wniosek o reasumpcję pod głosowanie, ale zanim do tego przystąpimy oddaję głos panu posłowi Gaberle, który jako przewodniczący podkomisji uzasadni swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejGaberle">Ponieważ rzeczywiście nie miałem okazji uczestniczyć w ostatnim posiedzeniu, które zwołane zostało z dnia na dzień, chcę teraz przedstawić państwu swoje opinie i przekonać, że są one sensowne. Nie wiem tylko, czy najpierw mam przekazać to, o co mi chodzi we wniosku, a potem będzie decyzja o reasumpcji, czy najpierw posłowie wypowiedzą się o reasumpcji...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławRogowski">Myślę, że najpierw dokonamy głosowania w sprawie reasumpcji, a potem wysłuchamy merytorycznych uwag pana posła Gaberle dotyczących jego wniosku.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#StanisławRogowski">Kto zatem jest za reasumpcją głosowania dotyczącego art.art. 40 ust. 2; 42 ust. 3; 45 ust. 2 i 48 ust. 4 do projektu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zgłoszonymi w trakcie drugiego czytania i rozpatrzonymi przez Komisje?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#StanisławRogowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, przeciw - 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. Powstał jednak problem, że na sali nie było kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariaDmochowska">Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę, że zanim przystąpiono do obliczania kworum, był wniosek o reasumpcję i on został przegłosowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję ogłosić 10-minutową przerwę, bo może uda się uzupełnić kworum i będzie możliwość dalszego procedowania nad wnioskiem już przyjętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławRogowski">Rzeczywiście wniosek o sprawdzenie kworum padł dopiero po przegłosowaniu wniosku o reasumpcję dlatego wzywałbym, aby po przerwie przystąpić jednak do merytorycznej dyskusji, bowiem sprawa jest ważna i przeciąganie pracy nad tą ustawą nikomu nie wyjdzie na dobre.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszKowalczyk">Ja czegoś tu nie rozumiem. Oczywiście, jestem za tym, że jeśli przejdzie reasumpcja, to możemy dyskutować, ale przecież postępowaliśmy zgodnie z zasadami również na poprzednim posiedzeniu, gdzie pana posła Gaberle reprezentował pan poseł Budnik. Tak przynajmniej ja to zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBudnik">Rzeczywiście, na poprzednim posiedzeniu reprezentowałem nieobecnego (nie z własnej winy) pana posła Gaberle, ale ośmielę się zauważyć, że wówczas także nie było kworum, choć nikt tego nie podnosił, właśnie w imię prowadzenia prac legislacyjnych. Nie wiem dlaczego dzisiaj to staje się problemem. Gdybyśmy tak szczegółowo przestrzegali istnienia kworum, to żadna ustawa nie zostałaby uchwalona.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławRogowski">Ja wyjaśnię może, że poseł Budnik przejął, bez specjalnego upoważnienia pana posła Gaberle, reprezentowanie jego wniosku, bowiem został o to poproszony przez Komisje, bowiem będąc z tego samego klubu i znając dokładnie te poprawki mógł je nam przybliżyć. Chociaż nie była to reprezentacja formalna, to jednak zachęcałbym państwa, abyśmy przystąpili do ich reasumpcji i omówienia, nie upierając się zbyt silnie przy przestrzeganiu wszystkich przepisów formalnych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StanisławRogowski">Po dokonaniu ponownego przeliczenia obecnych na sali posłów stwierdziliśmy, że kworum jest. Wracam jeszcze do tego, że wniosek o reasumpcję był wcześniej zgłoszony niż wniosek o sprawdzenie kworum i ten pierwszy wniosek przeszedł. Musimy więc go uznać, chyba że są sprzeciwy. Skoro nie ma, proszę posła Gaberle o przedstawienie swoich merytorycznych uwag. Będziemy je omawiać kolejno. Przypominam, że pierwsza poprawka dotyczy art. 40 ust. 2. Jest tu propozycja, aby po wyrazie „osiągnięcia” dodać wyraz „znacznej” oraz skreślić wyrazy: „lub osobistej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejGaberle">Chcę od razu zaznaczyć, że ta sama argumentacja odnosi się do art. 42 ust. 3. Przepisy, do których chciałbym wprowadzić pewne poprawki należą do tzw. typów kwalifikowanych, czyli przewidują zaostrzenie odpowiedzialności w wypadku pojawienia się pewnych dodatkowych okoliczności. Jeżeli jest tak, że korzyść osobista jest znamieniem kwalifikującym, to likwiduje to ust. 1, z tego prostego powodu, że jest tam powiedziane, że „kto wbrew przepisom ustawy przetwarza, wytwarza, przerabia...” itd., a w ust. 2 jest wymieniona korzyść majątkowa, to nie wyobrażam sobie, aby można było to robić dla innych powodów niż korzyści majątkowe bądź osobiste.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejGaberle">Wszystko więc jest typem kwalifikowanym, jeżeli oba rodzaje korzyści mają znaczenie kwalifikujące i przepis ust. 1 nie ma w tym wypadku sensu. Dokładnie ta sama argumentacja dotyczy art. 42: „kto wbrew przepisom ustawy przywozi z zagranicy i wywozi za granicę lub przewozi w tranzycie środki odurzające, substancje psychotropowe, mleczno-makowe lub słomę makową podlega karze...”.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejGaberle">Ust. 3 przewiduje typ kwalifikowany z uwagi na pewne dodatkowe okoliczności. Te dodatkowe okoliczności to osiągnięcie korzyści majątkowej bądź osobistej. W tego rodzaju przypadkach nie ma innego powodu działań niż dla osiągnięcia korzyści materialnych lub osobistych. Żeby jednak ten typ kwalifikowany miał sens trzeba koniecznie dodać w ust. 3 wyraz „znacznej”, bo bez tego traci sens ust. 1.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejGaberle">Proszę też zwrócić uwagę, że w art. 42 przewidujemy „zbrodnię”, a więc karę pozbawienia wolności nie krótszą od lat trzech. Znamiona kwalifikujące muszą więc być w poważny sposób wyartykułowane. Uwzględnienie tych poprawek, moim zdaniem, uchroni nas przed popełnieniem dość istotnego błędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRogowski">Chciałem zapytać, czy są uwagi ze strony rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszStępień">Podtrzymujemy stanowisko zawarte w dotychczasowym projekcie. W paragrafach pierwszych tych przepisów, które przewidują typy kwalifikowane ze względu na znaczne wartości lub cel osiągnięcia korzyści materialnych lub osobistych chodzi o zwiększenie skuteczności ścigania. Nie zawsze przecież posiadanie jest równoznaczne z wykazaniem jego celu. Dlatego też wprowadzono pojęcie celu osiągnięcia korzyści, który każdorazowo należy wykazać. Jest to kwestia dowodowa związana ze skutecznością ścigania groźniejszych przypadków przestępstw. Pole penalizacji zostało tutaj celowo rozszerzone, natomiast ogranicznik w postaci określenia „znacznej korzyści majątkowej”, to pole będzie znakomicie ograniczało. A przecież nie o to nam chodzi w całej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGaberle">Mam pytanie: proszę mi wskazać z jakich innych powodów niż w celu osiągnięcia korzyści majątkowych lub osobistych można wytwarzać, przerabiać lub przetwarzać środki odurzające czy substancje psychotropowe? Jaki może być jeszcze inny powód?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszStępień">Chodzi tutaj nie o to, że nie ma innego powodu, ale o to, że w każdym poszczególnym przypadku trzeba to sprawcy wykazać i to w sposób bezsporny. Nie jest to natomiast takie oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGaberle">To znaczy, że od tego czy mamy możliwość udowodnienia czy sprawca działał w kierunku osiągnięcia korzyści materialnych lub osobistych ma zależeć typ kwalifikowany? To jest jakieś pomieszanie z poplątaniem...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławRogowski">Ja również chciałbym zapytać przedstawicieli resortu sprawiedliwości o dodatkową sprawę. Otóż w paragrafie pierwszym obu tych artykułów nie ma w ogóle wymogu wykazania korzyści. Jest to sprawa oczywista i to jest podstawowa postać. Natomiast postać kwalifikowana w ust. 2 lub ust. 3 musi być odpowiednio zmieniona. Stąd to wprowadzenie pojęcia „znacznej korzyści” znanego przecież ze sformułowań kodeksowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyZiętek">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że oprócz korzyści majątkowych lub osobistych może być i inna motywacja. Ktoś sprowadza np. te środki lub substancje w celu przeprowadzenia badań czy eksperymentów. Skoro zdecydowaliśmy się na karanie za posiadanie, to szczególna motywacja taka lub inna nie może być okolicznością przesądzającą, że w pewnych przypadkach nie karzemy. To tak samo jak z posiadaniem broni. Nie jest ważna motywacja, ale samo posiadanie jest penalizowane. Takie sformułowanie jest zresztą przejęte z ustawy już obowiązującej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JerzyZiętek">W typie podstawowym, bez podawania korzyści majątkowych lub osobistych, a w typie kwalifikowanym są one wymienione w art. 27 czy art. 29. Jeśli zaś chodzi o pojęcie zbrodni, to ono się pojawia, ale nie ze względu na motywację, tylko z uwagi na „znaczną ilość”. Ona przesądza o tym, że możemy mówić o zbrodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGaberle">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że nie przeczytał pan dokładnie przepisu. W ust. 3 art. 42 jest mowa o tym, że „jeżeli przedmiotem czynu jest znaczna ilość środków odurzających, substancji psychotropowych, mleczka makowego lub słomy makowej, albo...”. To jest alternatywa rozłączna. To jest zupełnie inna okoliczność i warto się zaznajomić z przepisem zanim się zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyZiętek">Powtarzam, że przepis ten przetransponowany jest z obowiązującej ustawy o zwalczaniu narkomanii. Dotychczas funkcjonował on bez zakłóceń i praktyka wykazała, że nie było tutaj błędu...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławRogowski">Praktyka w tym względzie nie była jednak zbyt chlubna i nie ma co się na nią powoływać. Zresztą nie robilibyśmy nowej ustawy, gdyby praktyka była zadowalająca, zwłaszcza jeśli chodzi o ściganie tych przestępstw.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławRogowski">Jeżeli nie ma dalszych uwag, proponuję przystąpić do głosowania. Kto jest za tym, aby:</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#StanisławRogowski">- w art. 40 ust. 2 po wyrazie: „osiągnięcia” dodać wyraz „znacznej” oraz skreślić wyrazy: „lub osobistej”,</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#StanisławRogowski">- w art. 42 w ust. 3 po wyrazie „osiągnięcia” dodać wyraz „znacznej” oraz skreślić wyrazy: „lub osobistej” (poprawki nr 4 i 5)?</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#StanisławRogowski">W głosowaniu za poprawkami opowiedziało się 20 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#StanisławRogowski">Komisje będą więc proponowały przyjęcie obu poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGaberle">Kolejna poprawka, nr 6 odnosząca się do art. 45 ust. 2 jest, moim zdaniem, mniej istotna, niż poprzednie, ale jest tu pewna niezręczność. Czytamy w tym ustępie: „Jeżeli sprawca czynu, o którym mowa w ust. 1 udziela środka odurzającego lub substancji psychotropowej małoletniemu, lub nakłania go do użycia takiego środka lub substancji, albo udziela ich w znacznych ilościach innej osobie...”. Tu znowu mamy do czynienia z rozłącznością, czyli inną sytuacją. Sprawia to wrażenie, że pojęcie „udziela w znacznych ilościach” nie odnosi się do małoletniego. Skreślenie dwóch ostatnich słów, czyli sformułowania „innej osobie” likwiduje tę niezręczność nie wprowadzając żadnych zmian merytorycznych do omawianego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławRogowski">Odnoszę wrażenie, czytając ten artykuł, że tu w ogóle chodzi o dwie sprawy. Pierwsza - to nieletni, nakłanianie itd., a druga - to „udzielanie w znacznych ilościach innej osobie”. Na dobrą sprawę to powinien tu być osobny, trzeci ustęp, w którym byłyby ujęte sprawy zawarte w drugiej części obecnego ustępu drugiego. Moim zdaniem, konieczne jest wyróżnienie takiej sytuacji, gdy chodzi o „udzielanie innej osobie... w znacznych ilościach”. To jest czyn, który zasługuje na zdecydowanie wyższą karę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGaberle">Oczywiście, zgadzam się z tym, że „udzielanie... w znacznych ilościach” powinno być okolicznością kwalifikującą i powodować ostrzejszą odpowiedzialność karną. Nie będę też miał żadnych oporów, jeżeli państwo wyrazicie zgodę, aby po słowie „substancji” postawić kropkę i dodać ust. 3. W tym ustępie należałoby powiedzieć, że „karze przewidzianej w ust. 2 podlega sprawca, który udziela środków odurzających, substancji psychotropowych, słomy makowej i substancji makowych, w znacznych ilościach”. Penalizacja jest wówczas surowsza, a mamy jasność, że nie chodzi tylko o małoletniego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławRogowski">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości mają jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyZiętek">Tak, zgadzamy się na taką autopoprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławRogowski">Możemy więc poprawkę nr 6 poddać pod głosowanie, w wersji zaproponowanej obecnie przez posła Gaberle.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławRogowski">Kto jest za tym, aby po ust. 2 w art. 45 dodać ust. 3 w brzmieniu: „karze przewidzianej w ust. 2 podlega również sprawca czynu, który środka odurzającego lub substancji psychotropowej udziela innej osobie w znacznych ilościach”.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#StanisławRogowski">Przy 1 głosie wstrzymującym się posłowie opowiedzieli się za przyjęciem poprawki. Zostanie ona zarekomendowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGaberle">Wypowiadając się w kolejnej sprawie, poprawki nr 7, muszę powiedzieć, że jest ona najbardziej kontrowersyjna, apeluję jednak nad spokojnym zastanowieniem się nad tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejGaberle">Przyjęte obecnie brzmienie jest niezwykle sztywne i będzie prowadzić do wielu sytuacji niezręcznych i niepożądanych. Pewna natomiast elastyczność orzekania w tego rodzaju sprawach jest czymś pozwalającym sądom na wydawanie werdyktów znacznie trafniejszych i bardziej przystających do okoliczności. Są już pewne tradycje, jak interpretować pojęcie „ilości nieznacznej” i nie grozi tym, że pod przykrywką tego sformułowania będzie się tolerowało posiadanie np. kilograma marihuany.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejGaberle">Jest też stanowisko Instytutu Psychiatrii i Neurologii, które zdecydowanie opowiada się za tym elastycznym rozwiązaniem. Proszę więc, abyście państwo wzięli pod uwagę zarówno głos lekarzy, jak i prawnika, który ma też doświadczenie w wymiarze sprawiedliwości. Tu nie chodzi w żadnej mierze o ochronę narkomanii. Jest to propozycja zmierzająca do rozsądnego traktowania tych przypadków i umożliwienia wydania sprawiedliwego, ale nie sztywnego werdyktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławRogowski">Myślę, że nie ma tu potrzeby toczyć długiej dyskusji, bowiem poseł Gaberle dokładnie wyjaśnił swoje intencje i argumenty. Przystępujemy więc do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSzkop">Ja chciałem się tylko upewnić, czy treść tej poprawki nie jest taka sama jak we wniosku mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Tak, zgadzam się. Propozycja posła Gaberle właśnie ku temu zmierzała, aby wniosek mniejszości nabrał rangi poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WładysławSzkop">Czy to ma znaczenie proceduralne?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejGaberle">To ma zasadnicze znaczenie, bowiem Komisja musi jeszcze raz głosować. Wniosek mniejszości jest zawsze tylko wnioskiem mniejszości, natomiast poprawka może być, oczywiście, odrzucona, ale może też uzyskać rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławRogowski">Na sali sejmowej z pewnością będzie to głosowanie łączne, bo jest rzeczywiście jednobrzmiące. Nie ma natomiast regulaminowej przeszkody, aby składać poprawki i w Komisji omawiać je w tym samym trybie jak wniosek mniejszości. Jeśli nie ma uwag do poprawki nr 6 możemy przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#StanisławRogowski">Kto jest za tym, aby w art. 48 ust. 4 nadać brzmienie: „Nie podlega karze sprawca występku określonego w ust. 1, który posiada na własny użytek środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej”?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#StanisławRogowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, przeciw - 5 posłów, wstrzymało się od głosu 7 posłów. Poprawka uzyskała rekomendację połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#StanisławRogowski">Informuję też, że pan poseł Marek Balicki wycofał wniosek mniejszości, a więc nie będzie już żadnych kwestii proceduralnych.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#StanisławRogowski">Na tym kończymy wspólne posiedzenie Komisji, dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>