text_structure.xml
18.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, poświęcone dwu sprawom: rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, gdzie posłem sprawozdawcą jest pan Stanisław Rogowski, a w punkcie 2 - uzupełnieniu składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekMazurkiewicz">W tej drugiej sprawie członkami podkomisji byli posłowie Janusz Wojciechowski i Jacek Uczkiewicz, którzy w związku z objęciem stanowisk w Najwyższej Izbie Kontroli zrezygnowali z mandatów poselskich, w związku z tym zachodzi potrzeba uzupełnienia składu podkomisji i wyboru przewodniczącego na miejsce posła J. Uczkiewicza.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Skoro nie ma, przechodzimy do punktu pierwszego. Sprawozdanie podkomisji zostało doręczone wszystkim posłom, a o przedstawienie jego motywów poproszę pana posła S. Rogowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławRogowski">Tak jak to zostało napisane w sprawozdaniu, podkomisja po szczegółowym rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, po dyskusji a także po zapoznaniu się z dwoma ekspertyzami ekspertów: Lecha Gardockiego oraz Zdzisława Galickiego stwierdziła, iż przedkłada propozycję odrzucenia tego projektu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławRogowski">Przede wszystkim podkomisja doszła do wniosku, że z uwagi na ustawę o zmianie Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek uchwaloną 12 lipca 1995 r., która już weszła w życie oraz przepisy znowelizowanej ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, większa część rozpatrywanego projektu poselskiego ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich została zdezaktualizowana.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławRogowski">Gdyby nie było tych uregulowań jakie wymieniłem, proponowane przez wnioskodawców rozwiązania mogłyby być poddane dyskusji i po pewnych zmianach adoptowane. Zostały one jednak przez uchwalone rozwiązania skonsumowane.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławRogowski">W tej kwestii była zgodna opinia wszystkich obecnych, jak i ekspertów oraz przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Jednocześnie podkomisja oceniła pozytywnie zawarte w art. 3 projektu wyłączenie stosowania ustaw i dekretów przewidujących amnestię bądź abolicję, które by należało zgodnie z nowym art. 108 Kk. odnieść do sprawców przestępstwa wymienionych w par. 2 tego przepisu. Podobną opinię wyraził ekspert L. Gardocki, który m.in. napisał, że może się zdarzyć, iż w konkretnej sprawie objętej tym przepisem przedawnienie nie będzie wprawdzie przeszkodą w ściganiu i ukaraniu sprawcy, ale będzie istniał przepis amnestyjny lub abolicyjny.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławRogowski">Tak więc dla pewnej logiki zasad, które przyjęliśmy uprzednio przy nowelizacji Kodeksu karnego byłoby dobrze, żeby konsekwentnie iść w tym samym kierunku i rzeczywiście wprowadzić i tutaj zmiany. Na przeszkodzie temu stanął fakt, że projekt tej ustawy był projektem ustawy całkowicie nowej, nie związanej w ogóle z Kodeksem karnym, natomiast tutaj należałoby znowelizować art. 108 Kodeksu karnego. Podkomisja ani nie czuła się kompetentna, ani nie było to możliwe, by wystąpiła ze stosowną inicjatywą ustawodawczą i przedkłada to komisjom do ewentualnego rozpatrzenia. Tu jeden fakt nam w pewnej mierze ułatwił, a w pewnej mierze utrudnił podjęcie decyzji; na posiedzeniu podkomisji nie było przedstawiciela wnioskodawców i nie było możliwości zapytania go o stosunek do takiej, a nie innej konkluzji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławRogowski">Ostatecznie podkomisja w głosowaniu jednogłośnie tak postanowiła, jak to zostało napisane w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekMazurkiewicz">Tak więc motywy podkomisji są następujące: znaczna część tej materii została skonsumowana już dokonaną nowelizacją przepisów Prawa karnego i postępowania karnego; przepis, który mógłby ewentualnie wchodzić w rachubę dotyczy innego aktu niż będącego przedmiotem wniosku, więc gdyby wnioskodawcy to podtrzymywali, powinni wprowadzić odrębną inicjatywę ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekMazurkiewicz">Ta rzecz jest o tyle do rozważenia przez wnioskodawców, jeżeli chcieliby wchodzić na tę ścieżkę, że jest już w posiadaniu każdego z posłów projekt kodeksu karnego mający charakter kompleksowy, powołaliśmy komisję dla rozpatrywania kodeksów i poprawek do kodeksów i wówczas taka inicjatywa zostałaby z pewnością skonsumowana przez komisję powołaną do generalnej zmiany Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarekMazurkiewicz">W tej chwili dysponujemy sprawozdaniem podkomisji, która opierając się na tych motywach rekomenduje odrzucenie projektu w całości w tej fazie postępowania.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBudnik">Ja chciałem zabrać głos na temat regulacji, która by uniemożliwiała stosowanie abolicji lub amnestii do występków o których mowa, co rzeczywiście niweczyłoby wcześniejsze zmiany o nieprzedawnianiu występków nie ściganych dotychczas z przyczyn politycznych. Problem jednak pozostaje i podzielę się wątpliwością, czy rzeczywiście jest to materia do Kodeksu karnego, a nie materia do ustawy szczególnej? Ufam i chciałbym wierzyć, że w Polsce już nigdy nie będzie komunizmu, a więc i nie będzie takich sytuacji, by wymiar sprawiedliwości traktowany był bardzo instrumentalnie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym podnieść, że jest tak, jak byśmy do Kodeksu karnego, ustawy uchwalanej na czas nieograniczony, swego rodzaju konstytucji prawa karnego wpisywali ewentualność, że także w przyszłości może zaistnieć taka sytuacja, że pewne przestępstwa z przyczyn politycznych nie będą ścigane; to spowoduje potrzebę regulacji, by nie stosowano do tych występków amnestii czy abolicji w trakcie obowiązywania kodeksów uchwalonych - tymczasem ten problem dotyczy konkretnego zamkniętego okresu 1944–1989. Regulacja taka ma swe konkretne uzasadnienie w przeszłości, a nie w przyszłości. I dlatego mam wątpliwość, czy nie byłoby bardziej racjonalne zaproponowanie uchwalenia ustawy w bardzo ograniczonym zakresie jedynie do art. 3, z odpowiednim odwołaniem się, o jakie to występki chodzi, bo jak wynika z opinii eksperta, problem do rozwiązania pozostaje.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofBudnik">Taki właśnie jest ten dylemat: czy właściwym miejscem dla tej regulacji jest nowo uchwalony Kodeks karny, a przedmiotem dyskusji przekazanie tego przepisu do przepisów przejściowych, żeby w samym kodeksie on nie funkcjonował, czy też uchwalenie ustawy szczególnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałem dopowiedzieć na temat poruszonej wątpliwości, iż łączy się ona z tym, że jesteśmy w określonym punkcie czasowym i chodzi nam o ustawy amnestyjne, które już zostały wydane. Zamieszczać w Kodeksie karnym przepis, że ustawy amnestyjne nie stosuje się do pewnego rodzaju przestępstwa jest czymś przedziwnym, gdyż w nowo wydanych ustawach amnestyjnych można po prostu pewne przestępstwa wyłączyć.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejGaberle">Zupełnie inaczej jest z przedawnieniem, bowiem jest to negatywna przesłanka procesowa, która powstaje w inny sposób niż przepisy abolicyjne czy amnestyjne. I to jest ta przyczyna, dla której może byłoby warto jeszcze zastanowić się nad sposobem rozwiązania tego zagadnienia. Popieram w ten sposób głos pana posła K. Budnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy panu posłowi K. Budnikowi chodzi o przyszłe amnestie czy o przekreślanie starych amnestii, które w minionych latach funkcjonowały, zostały zastosowane i w tej chwili z retroakcji chciałby je pan poseł przekreślać? Czy o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofBudnik">Tak jak pan poseł A. Gaberle powiedział, chodzi mi o amnestie wydane do tej pory, a nie o zapis w Kodeksie karnym deklarujący, że w przyszłości ustawy amnestyjne nie stosują się do pewnych występków.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofBudnik">I jeszcze kwestia do przewodniczącego podkomisji. Dla mnie nie jest wystarczające uzasadnienie, że nie podjęto tego problemu tylko z tego powodu, że przedstawiciel wnioskodawców był nieobecny. Wszyscy wiemy, jak często mamy kolizje terminów posiedzeń komisji i podkomisji i być może osobisty kontakt z przedstawicielem wnioskodawców spowodowałby, że na któreś posiedzenie zgłosiłby się osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławRogowski">Ostatnim stwierdzeniem pan poseł mnie rozweselił, bo chodzenie przez przewodniczącego podkomisji i proszenie o kontakt z przedstawicielem wnioskodawców jest cokolwiek śmieszne i kuriozalne. Jeżeli mnie na czymś zależy i jestem przedstawicielem wnioskodawców, to ja pilnuję sprawy, a nie kto inny. Chyba powiedział to pan tytułem żartu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławRogowski">Po drugie, ja nie powiedziałem, że tylko z tego powodu - prosiłbym o cytowanie mnie w sposób ścisły. Dodałem tylko na końcu wypowiedzi, że to „utrudniło podjęcie decyzji”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StanisławRogowski">Sprawa trzecia, pan poseł A. Gaberle był obecny na tym posiedzeniu podkomisji i głosował również w ten sam sposób, gdyż głosowanie było jednogłośne. Nie widzę tutaj żadnych uchybień z mojej strony - przy zainteresowaniu pana posła K. Budnika - nic nie stało na przeszkodzie, by również uczestniczył w tej podkomisji. Czułem się w obowiązku obrony przed zarzutem złego działania, jaki został mi postawiony przez pana posła.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#StanisławRogowski">Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie temu, by zapoznać się z opinią eksperta L. Gardockiego. Tu nie jest nigdzie napisane i ja tego również nie powiedziałem, że to musi być zamieszczone koniecznie w Kodeksie karnym.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#StanisławRogowski">W ostatnim zdaniu swej opinii, ekspert L. Gardocki pisze w ten sposób: „Tak więc to, co pozostaje z ocenianego projektu ustawy, to jego art. 3. Jego treść mogłaby się stać podstawą do sformułowania nowego, krótkiego projektu, wypełniającego obecną lukę”. I to właśnie ja powiedziałem, jeszcze raz to potwierdzam, lecz nie wyobrażam sobie, aby ci posłowie uczestniczący wówczas, w czasie trwania podkomisji, mieli jakąkolwiek możliwość i techniczną i prawną do sformułowania tego typu inicjatywy. Ja nie wkraczam w meritum sprawy, wyraziłem tylko opinię, że tego typu rozwiązanie mogło być dyskutowane i z pewnego punktu widzenia mogło być sensowne.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#StanisławRogowski">Tak więc absolutnie nie powiedziałem, że to musi być nowelizacja Kodeksu karnego, aczkolwiek zwracam państwu uwagę, że również nowelizacja art. 108 par. 2 Kk. którą wprowadzaliśmy też jest w pewnej mierze nowelizacją temporalną, odnoszącą się do konkretnych przypadków, które zaistniały. Natomiast art. 3 ust. 1 brzmi w ten sposób: „W stosunku do sprawców przestępstw o których mowa w art. 1 i 2...”. Skoro odrzucamy art. 1 i 2, nie możemy formułować przepisu w ten sposób, a ust. 1 art. 3 musiałby otrzymać zupełnie inne sformułowanie. Jeżeli Komisja, czy 15 posłów widzi konieczność tego typu regulacji, to nic nie stoi na przeszkodzie inicjatywie ustawodawczej tego typu.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#StanisławRogowski">Ja powiedziałem tylko to, że z tego punktu widzenia, o którym mówiłem i z tych względów - podkomisja nie miała innego wyjścia, jak tylko postanowić to, co postanowiła. I nikt wobec tego nie wyraził sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGaberle">Ani pan poseł K. Budnik, ani ja nie stawiamy pod znakiem zapytania pracy ani podkomisji ani przewodniczącego tej podkomisji. Po zamknięciu posiedzenia podkomisji doszliśmy do wniosku, że może warto jeszcze raz tę sprawę przedyskutować i to jest wszystko - nikomu nie chcemy stawiać żadnych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejGaberle">Dzisiaj wydaje się, że jest czas i miejsce po temu, bowiem jest obecny przedstawiciel wnioskodawców - pan poseł K. Kamiński, który może by mógł coś do tego problemu dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy propozycję pana posła K. Budnika mam rozumieć jako wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofBudnik">Nie jestem w stanie postawić alternatywnego wniosku z tych względów, że art. 1 i 2 projektu nie ma racji bytu, a sam art. 3 projektu w tym brzmieniu również nie może być przedmiotem głosowania - jak stwierdził pan poseł S. Rogowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Skoro nie ma, zakończyliśmy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarekMazurkiewicz">Mamy sprawozdanie podkomisji i w przypadku, gdyby projekt sprawozdania o odrzucenie projektu nie uzyskał większości, wtedy wrócimy do rozpatrywania projektu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MarekMazurkiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek podkomisji wyrażony w sprawozdaniu podkomisji o odrzucenie projektu poselskiego ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MarekMazurkiewicz">W głosowaniu połączone Komisje 13 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i 2 wstrzymujących - przyjęły sprawozdanie podkomisji o odrzucenie opisanego wyżej poselskiego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MarekMazurkiewicz">Pozostaje sprawa wyboru posła sprawozdawcy. Zgodnie z naszym obyczajem jest propozycja, by został nim poseł S. Rogowski.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#MarekMazurkiewicz">Czy ktoś jest przeciwny? Także nie.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#MarekMazurkiewicz">Połączone Komisje wybrały na posła sprawozdawcę pana S. Rogowskiego.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#MarekMazurkiewicz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#MarekMazurkiewicz">Punkt drugi tego porządku ma charakter organizacyjny. Podkomisja nadzwyczajna do spraw kodeksu postępowania karnego została wybrana w składzie 9 posłów, podjęła ona działania, lecz posłowie J. Uczkiewicz i J. Wojciechowski zrezygnowali z mandatu w związku z objęciem funkcji w Najwyższej Izbie Kontroli; poseł J. Uczkiewicz był przewodniczącym podkomisji.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#MarekMazurkiewicz">Ponieważ obydwaj wymienieni posłowie byli w podkomisji przedstawicielami Komisji Ustawodawczej, jest propozycja tej Komisji, by w ich miejsce w skład podkomisji weszli posłowie: Kazimierz Nieporęt i Mieczysław Piecka.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że połączone Komisje przyjęły proponowane kandydatury do składu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#MarekMazurkiewicz">Członków podkomisji proszę o pozostanie po zakończeniu posiedzenia połączonych Komisji - celem dokonania wyboru przewodniczącego podkomisji.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są inne sprawy do porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKamiński">Chciałem poinformować, że Konwent Seniorów wczoraj i dzisiaj zastanawiał się nad powołaniem nowej komisji nadzwyczajnej do spraw kodeksu rodzinnego. Uznał on, że nie można podkomisji do spraw kodeksu karnego powierzać rozpatrywania spraw kodeksu rodzinnego, ale tutaj staje przed Komisją Ustawodawczą i Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka problem braku ludzi do nowej podkomisji, bowiem prawników mamy nie za wielu. Informuję więc, że taką podkomisję będziemy musieli powołać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Moim zdaniem, sytuacja nie dojrzała jeszcze do rozstrzygnięcia. Projekty ustaw nie przeszły jeszcze swej drogi legislacyjnej więc otwartą rzeczą jest, czy zaistnieje taka potrzeba. Sądzę, że będzie odrębna komisja kodyfikacyjna, specjalizująca się w problematyce prawa cywilnego, obrotu gospodarczego i innych spraw cywilnych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję za przedstawioną informację, bo trzeba się będzie nad tym zastanowić w komisjach, ich prezydiach i klubach poselskich, ale dzisiaj do rozstrzygania jest to rzecz przedwczesna.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarekMazurkiewicz">Czy są jeszcze inne głosy?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MarekMazurkiewicz">Skoro nie ma, zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>