PPC / ppc

text_structure.xml 185 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszSzymański">Rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej, tym razem w pełnym składzie. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji, którą kierował pan przewodniczący Aleksander Bentkowski. Sprawozdanie podkomisji państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszSzymański">Witam wszystkich zaproszonych gości i posłów przybyłych na posiedzenie. O ile nie ma uwag co do porządku obrad, to przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Jest to projekt ustawy nowelizującej przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń Prezydenta RP - Prawo upadłościowe i Prawo o postępowaniu układowym Kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że nie ma uwag co do porządku dziennego, przechodzimy zatem do rozpatrzenia kolejnych przepisów tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać pana przewodniczącego Bentkowskiego, czy chciałby dokonać uwag wstępnych, zanim rozpoczniemy szczegółowe rozpatrywanie poszczególnych przepisów tych ustaw nowelizujących. Czy zechce pan dokonać generalnego otwarcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałem uspokoić kolegów, że ten problem pojawił się w Sejmie trzykrotnie i w zasadzie Komisja Sprawiedliwości w różnych składach pracowała nad zmianą Kodeksu postępowania cywilnego. Za każdym razem te zmiany były nieco różne, te najważniejsze powtarzały się i w zasadzie były bardzo dokładnie omówione.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderBentkowski">Gdybym miał w kilku zdaniach przybliżyć te propozycje, to na co należy zwrócić uwagę? W pierwszym rzędzie na to, że wprowadza się zasadę kontradyktoryjności, ogranicza się inicjatywę sądu w postępowaniu i to we wszystkich postępowaniach; próbuje się ujednolicić postępowania zarówno w sprawach cywilnych, jak i w sprawach gospodarczych. Oczywiście wprowadza się apelację i kasację.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderBentkowski">Są to - jak sądzę - zmiany bardzo ważne, ponadto ogranicza się udział czynnika ludowego, czyli tzw. ławników i to w bardzo zasadniczy sposób. Ponieważ wprowadza się jako zasadę orzekanie w składzie jednoosobowym. Zostawia się tylko ławników w sądach pracy i sądach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderBentkowski">Jak powiedziałem, są to zmiany, które - w moim przekonaniu, a sądzę, że i kolegów - pozwolą sądom sprawnie orzekać. Dodam jeszcze, że ostatnio wpłynęło do Komisji opracowanie przygotowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Myśmy zwracali się do Krajowej Rady z prośbą o rozważenie możliwości usprawniania doręczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderBentkowski">Wiecie państwo najlepiej - zwłaszcza sędziowie - że jest to problem nagminny, który w zasadniczy sposób opóźnia postępowanie w sprawach. Stąd dzisiaj państwu rozdamy te propozycje zmian. Powiem w wielkim skrócie, że idzie o to, że w sprawach, gdzie występują podmioty gospodarcze w postaci spółek, trzeba przyjąć zasadę, że adresem doręczenia jest adres wymieniony w rejestrze. Ponieważ te firmy mają to do siebie, że często zmieniają adresy i nie rejestrują tego to sądy robiły śledztwa, żeby ustalić aktualny adres.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderBentkowski">Teraz będzie zasadą, że adresem firmy będzie adres wpisany do rejestru, firmy będą musiały pilnować, aby adres w rejestrze był zawsze aktualny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderBentkowski">Poproszę teraz panią sekretarz, aby była uprzejma rozdać te propozycje zmian, z którymi się zetkniemy omawiając tekst. Dotyczą one art. 139 i dalszych, będę wtedy państwa prosił, aby o tę jedną zmianę to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderBentkowski">Jest również propozycja, którą zgłosił pan poseł B. Machnio dotyczy ona prawa upadłościowego, ale jest to sprawa poruszona na samym końcu, po zakończeniu omawiania Kpc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Chciałem zapytać pana ministra Zdziennickiego, czy chciałby zabrać teraz głos i zaprezentować generalne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BohdanZdziennicki">Będę zgłaszał w trakcie nasze uwagi, teraz - jeśli panowie przewodniczący pozwolą - chcę poruszyć tylko jedną sprawę, mianowicie: mamy jedną propozycję odnośnie przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BohdanZdziennicki">Aby przepisy dotyczące grzywien weszły w życie w dwa tygodnie od ogłoszenia ustawy. Z wielu względów, bo przepisy które tu przewidujemy, które urealniamy - są bardzo potrzebne. Natomiast moment wejścia pozostałych przepisów może pozostać taki, jaki jest proponowany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BohdanZdziennicki">Jeśli panowie przewodniczący pozwolą, to od razu przekażemy propozycję tej zmiany, ona dotyczy zmiany art. 12, czyli ostatniego, wprowadzającego tę nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszSzymański">Poprosimy panią sekretarz o powielenie w odpowiedniej ilości tego przepisu. Do przepisów art. 11 mamy jeszcze trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszSzymański">Czy pan minister chciałby z prawa wyrażenia generalnego stanowiska zrezygnować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo, tekst był uzgodniony, Komisja pracowała bardzo ciężko i nie mamy żadnych generalnych uwag, chyba że w trakcie będzie potrzebne zajęcie stanowiska przez rząd lub będziemy udzielali jakichś wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HalinaTarnawska">Na str. 9 projektu jest drobna pomyłka w art. 39314 w par. 3 jest powiedziane: „Obrońcy i pełnomocnicy mają prawo wziąć udział w posiedzeniu”, chodzi o to, żeby skreślić „obrońców”, którzy się tu chyba dostali przez nasze bliskie kontakty z prawem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, przechodzimy do przepisów zawartych w: Art.1, czyli zmian w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszSzymański">Zmiana 1: w art. 3 skreśla się par. 2 i oznaczenie par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitMajewski">Panie przewodniczący, proszę aby przewodniczący podkomisji, przynajmniej w jednym zdaniu, wyjaśnił co się tam skreśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, w art. 3 zaczyna się wprowadzać zasadę kontradyktoryjności: żeby państwu przybliżyć problem, to odczytam cały ten art. 3, mianowicie par. 2 mówi: „sąd powinien dążyć do wszechstronnego zbadania wszystkich istotnych okoliczności sprawy i do wyjaśnienia rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych. Sąd z urzędu może podejmować czynności dopuszczalne według stanu sprawy, jaki uzna za potrzebny do uzupełnienia materiałów i dowodów przedstawionych przez strony uczestników postępowania”. Tutaj ten par. 2 cały się skreśla, czyli przyjmuje się założenie takie, że sąd jest podmiotem, który czeka na dowody przedstawione przez strony. Strony między sobą prowadzą spór, natomiast sąd się w to nie angażuje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBentkowski">Dziś nie ma pana prof. Teresińskiego, który jest gorącym zwolennikiem tych zmian, bronił ich tutaj bardzo dzielnie. Myśmy i tak trochę je zneutralizowali (będziecie to państwo mogli zobaczyć w dalszych przepisach). Sądy stoją na stanowisku, że nadszedł już czas, żeby to strony się martwiły o interes prawny, a sąd ma tylko rozstrzygnąć problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, ja myślę, że nic nie stało na przeszkodzie, żeby każdy się wyposażył w stosowny kodeks. Jeżeli będziemy w ten sposób objaśniali każdy przepis, to będzie to trwało i trwało.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszSzymański">Prosiłbym o krótkie wprowadzenie, natomiast każdy miał prawo i czas zapoznać się z materią, z jaką mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszSzymański">Czy w sprawie zmiany 1 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofBudnik">Proszę mi wskazać, jakie było stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Bentkowski, który przewodniczył pracom podkomisji, mógłby powiedzieć jakie było stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa do tego projektu zmian, bo niekoniecznie to musiało być stanowisko do poszczególnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, wszystkie uwagi Krajowej Rady Sądownictwa zostały uwzględnione tutaj, w czasie prac podkomisji. Ostatnia uwaga jest ta, o której już wspominałem na początku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderBentkowski">Są na sali przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, gdybyście państwo potrzebowali szczegółowych stanowisk, to jest pani sędzia Borowiec, która może wypowiedzieć się.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderBentkowski">Nie było w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSzymański">Czy pani sędzia Borowiec zechciałaby uspokoić pana posła Budnika, że państwo zajmowaliście stanowisko odnośnie art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataBorowiec">Każdy z poszczególnych artykułów, był przedmiotem analizy przeprowadzonej przez sędziów, którzy pracują w Krajowej Radzie Sądownictwa i we wszystkich pracach podkomisji braliśmy czynny udział.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataBorowiec">Jak najbardziej tę propozycję akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałem uspokoić posłów - ja rozumiem, że to jest materia bardzo szczególna - że w czasie prac podkomisji cały czas brali udział przedstawiciele: Sądu Najwyższego, Sądu Apelacyjnego, sądów wojewódzkich. Byli praktycy w pierwszej linii orzeczniczej, więc nie mamy wątpliwości, że byli to najlepsi fachowcy, którzy mogli się w tej materii wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitMajewski">To mnie nie przekonuje, uważam, że dotychczasowy par. 2 stwarzał możliwości sądowi, a nie obowiązek poszukiwania takich dowodów, które by pozwoliły ustalić prawdę obiektywną.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WitMajewski">Skreślenie tego typu przepisów, praktycznie ogranicza uprawnienia sądu, wtedy, kiedy by uznał, że coś jednak potrzeba w tej sprawie wyjaśnić ponad to, co przedstawiają strony. W związku z tym jestem przeciwny skreśleniu i stawiam wniosek formalny o pozostawienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderBentkowski">Uprzedzam, że jeżeli skreślimy tę zmianę, to w zasadzie połowę zmian przewidzianych w projekcie należałoby wykreślić. Pozostaje wtedy kasacja, ograniczenie składów sędziowskich - i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderBentkowski">Jest to jedna z kluczowych zmian. Muszę powiedzieć, że miałem te same wątpliwości co pan poseł. Zdaję sobie sprawę, że to w jakiś tam sposób skazuje strony na korzystanie z pomocy fachowej. Nie mniej jednak nie można wymagać od sędziego, żeby za strony prowadził proces.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AleksanderBentkowski">Dalsze przepisy nakładają obowiązek niemalże na sędziego prowadzenia postępowania dowodowego w określonych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałem przedstawić pogląd odmienny niż zaprezentował tu pan poseł Majewski.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszNiemcewicz">Mianowicie, w obecnym brzmieniu sąd „powinien dążyć” - jest to powinność nałożona na sąd, którą także można egzekwować np. w drodze rewizji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast jeśli skreślimy par. 2, to nikt nie zabroni sądowi dążyć do wyjaśnienia prawdy, wtedy właśnie pozostaje to uprawnienie, i wydaje mi się, że to rozwiązanie jest dopiero prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym tylko dodać, że ta sprawa była bardzo kontrowersyjna, także w podkomisji. Ponieważ zdajemy sobie sprawę, że byłoby absolutne sformalizowanie procedury w ten sposób, żeby pozbawić strony w stosunkach cywilno-prawnych pieczy ze strony sądu tam, gdzie naruszone byłyby w sposób ewidentny ich prawa. W czystym kontradyktoryjnym procesie mogłoby to mieć miejsce, ale budziłoby to wątpliwości i stąd pan przewodniczący będzie referował wiele propozycji przepisów, w których interes społeczny lub interes strony (która ex definitione niejako może być słabsza) w stosunku do dobrze wyposażonego przeciwnika tego wymaga, np. w stosunkach rodzinnych, w stosunku pracy i innych. Tam - o ile dobrze pamiętam ten tekst - pozostał obowiązek sądu wkraczania z urzędu w tok dochodzenia prawdy i to jest zapisane. Także nie jest to amerykański proces czysto kontradyktoryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, czy poseł Majewski podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszSzymański">Czy pan minister Zdziennicki zechce zająć stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BohdanZdziennicki">Jeśli można - bardzo krótko. To, co powiedział pan przewodniczący A. Bentkowski i poseł J. Niemcewicz, to jest jedna z fundamentalnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BohdanZdziennicki">Nasz proces został w Kodeksie z 1964 r. tak zmieniony, że można by z pewną przesadą powiedzieć, że stał się procesem „inkwizycyjnym” co oczywiście przeczy roli sędziego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BohdanZdziennicki">Sędzia ma rozstrzygnąć sprawę, nie angażować się emocjonalnie w żadną ze stron. Ta zmiana jest jednym z fundamentów całej nowelizacji. Wracamy do tego, co jest przyjęte na całym świecie, że sędzia sądzi a nie prowadzi dochodzenie zamiast stron. Obalenie tej zmiany, mówiąc szczerze, prowadzi do tego, że nie tylko ta nowelizacja jest niepotrzebna, ale nawet prace nad nowym Kodeksem postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BohdanZdziennicki">Komisja reformy prawa cywilnego od podjętych tutaj dzisiaj decyzji uzależnia również dalsze swoje prace. Za Komisją stoi autorytet, niezależnie od uzgodnień ze wszystkimi sędziami z Krajowej Rady Sądownictwa. Jeszcze raz powtarzam, jest to fundamentalna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym przy okazji przypomnieć, że oczywiście my łagodziliśmy to, aby nie był to proces czysto amerykański - chociaż on nie jest najgorszy - jak wiemy - jeśli już sięgać do wzorców. Opiera się on na klasyce, system anglosaski bardzo często korzysta z tradycji rzymskich i innych. Tam właśnie najmniej podlegało to modyfikacjom, które potem były związane z absolutyzmem ministrowania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BohdanZdziennicki">Chcę zwrócić uwagę państwa na art. 213 w nowelizacji, który mówi, że: „Fakty powszechnie znane sąd bierze pod uwagę nawet bez powoływania się stron” i art. 232, o którym pewnie pan przewodniczący A. Bentkowski będzie chciał jeszcze coś powiedzieć - gdyż wniósł w niego swój osobisty wkład - że niezależnie od tego, że: „strony muszą wykazywać”, bo to jest proces majątkowy, to zdanie drugie w art. 232 mówi: „Sąd może dopuścić dowód nie wskazany przez strony”, a więc są te „klapy bezpieczeństwa”. Ale cały czas chodzi o to, żeby sąd był sądem, a nie tym, który prowadzi ze strony gromadzenie dowodów. Nie trzeba przypominać, że jest to, to co istnieje we wszystkich państwach w tych sprawach; w państwach mających gospodarkę rynkową i demokratyczne systemy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BohdanZdziennicki">Kończąc, jest to jedna z fundamentalnych bardzo ważnych zmian, potem jednak złagodzona, jak mówił poseł M. Mazurkiewicz. W szczególnych postępowaniach utrzymuje się jeszcze tę aktywną rolę sądu - zwłaszcza w sprawach rodzinnych - chociaż to także jest tematem do dyskusji. Staramy się jednak te sprawy przeprowadzać łagodnie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#BohdanZdziennicki">W nowej kodyfikacji, którą przygotowujemy, która już będzie całościowym rozwiązaniem na XXI wiek, te sprawy jeszcze wrócą. Ale to na razie jest wystarczający krok - oczywiście w powrocie do zasad klasycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#BohdanZdziennicki">Wzrasta rola obrońców, wzrasta problem praw ubogich, ale są to nowe tematy, które oczywiście warto podjąć, ale już nie przy tej nowelizacji, a przy szerszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderBentkowski">Zmiany, które proponuje poselski projekt zmian Kodeksu rodzinnego i postępowania w sprawach rodzinnych, będą to rzeczywiście wprowadzane zasadnicze zmiany w tych postępowaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, stawiam do rozstrzygnięcia przez posłów poprawkę, którą pan poseł W. Majewski zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszSzymański">Pan poseł zgłosił poprawkę polegającą na skreśleniu w całości zmiany 1.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest z przyjęciem wniosku posła W. Majewskiego?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanuszSzymański">W głosowaniu za poprawką opowiedział się 1 poseł, 9 było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości, w związku z tym posłowi W. Majewskiemu przysługuje znane wszystkim prawo do złożenia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, czy są inne propozycje dotyczące zmiany 1, o ile nie, to przechodzimy do zmiany 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana 2 dotyczy (zwróćcie państwo uwagę) wprowadzenia już nowego nominału - 10 tys. zł, a nie 100 mln zł - jak było dotychczas. Kwota ta zostaje ciągle utrzymana, ale wprowadza się jeszcze dodatkowy zapis, mówiący o alimentach i zniesieniu wspólności majątkowej między małżonkami, aby te kwestie nie budziły wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie do przewodniczącego podkomisji, czy nie rozważano jakiejś bardziej stabilnej zasady, bo przy inflacji 30% te 10ż tys. zł za 2–3 lata znów będzie nie tą kwotą.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WitMajewski">Czy nie powinno się w tego typu sytuacjach wyrażać bardziej stabilnej, opornej na inflację, zasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderBentkowski">Ten problem pojawia się systematycznie, cały czas przy zmianie tego zapisu podnosi się tzn. zarzut, który podniósł pan poseł Wit Majewski - i słusznie. Ten zarzut sprowadza się do tego, że trzeba uaktualniać ten nasz Kodeks postępowania cywilnego. Ale póki co, nie znaleźliśmy (a i nasi poprzednicy nie znaleźli) nic mądrzejszego i ciągle pozostaje przy tej pewnej kwocie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę bardzo, jeżeli ktoś ma jakieś dobre rozwiązanie, to chętnie przyjmiemy. Myśmy tu myśleli np. o jakichś 5- czy 15-krotnych średnich zarobkach, ale są to trudne sprawy, ponieważ czasem (tutaj mamy czytelny przepis złotówka wyżej czy złotówka niżej może zmienić właściwość) w czasie trwania postępowania. Powiedzmy, zmieni się średnie wynagrodzenie i powstaje wątpliwość czy właściwość jest zasadna. Poza tym jest jeszcze szereg kłopotów z takim zapisem i ministerstwo było przeciwne temu, ażeby wprowadzać taki nieprecyzyjny zapis, a więc pozostaliśmy przy dokładnym określeniu sądu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderBentkowski">Ten zapis nie był zmieniany i te 100 milionów myśmy zmienili tylko na 10 tysięcy złotych - nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam wątpliwość, czy ta kwota 10 tys. zł nie jest kwotą zbyt niską, zwłaszcza w sądach gospodarczych, które rozstrzygają sprawy obrotu gospodarczego. 10 tysięcy złotych to jest bardzo mało. Uświadomić sobie należy, że za 10 tys. zł nie ma najtańszego, najgorszego samochodu, tak że sąd nasz w I instancji może właściwie rozstrzygać - o rowerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam również takie wątpliwości, w podkomisji odbyła się długa i wyczerpująca dyskusja. Ministerstwo przedstawiło nam (i to jest chyba najważniejszy argument) bardzo precyzyjne wyliczenia, ile spraw jest w poszczególnych wartościach. Okazało się, że te sprawy powyżej 10 tys. zł maleją gwałtownie - i proponowało nam, żeby tę granicę jeszcze utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWierchowicz">Nie mam wątpliwości, jak moja przedmówczyni, że jest to za niska kwota, może wykorzystując tę okazję podnieślibyśmy tę kwotę, i to znacznie. Przypomnę państwu, że ta kwota pochodzi z lipca 1990 r., a więc przeszło sprzed 5 lat. Nie znam dokładnej kwoty inflacji od tego czasu, ale jest to chyba kilkaset procent. Dlatego myślę, że możemy dzisiaj przyjąć zdecydowanie wyższą kwotę - wydaje mi się nawet, że może to być suma 50 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderBentkowski">Kwota podnoszona była na pewno później niż w 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSzymański">Właśnie, gdybyście państwo przypomnieli nam, kiedy ostatni raz nowelizowaliśmy ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszSzymański">Z 16 grudnia 1992 r. pochodzi ten przepis, czyli jest to przełom lat 1992–1993. A więc nie jest prawdziwa ta informacja, że wartość ta pochodzi z roku 1990. Od tego czasu inflacja na pewno wyniosła około 100%.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, czy są jakieś konkretne propozycje, bo na razie to są tylko dywagacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderBentkowski">Prosiłbym, aby w tej materii wypowiedziało się stanowczo Ministerstwo Sprawiedliwości, to nie jest taka łatwa sprawa, powiedzieć - 20 tys. zł wyżej lub niżej. To jest jednak określone obciążenie albo sądów wojewódzkich, albo sądów rejonowych. Dzisiaj - z tego co się orientuję - przeciążone są właśnie sądy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderBentkowski">Nie wiem jak będzie wyglądać sprawa w sądach rejonowych, to już jest polityka resortu sprawiedliwości i musi się wypowiedzieć resort i zająć jednoznaczne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanSzymański">Proszę państwa, chcę zapytać, czy pan poseł J. Wierchowicz podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że to właśnie z praktyki wynika mój wniosek, są to głosy moich kolegów praktyków, sędziów sądów rejonowych mojego województwa, że rzeczywiście ta kwota jest śmiesznie niska.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyWierchowicz">Dlatego też zgłaszam wniosek formalny o podwyższenie tej kwoty do 50 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszSzymański">Czyli wyrazy: „l0 tysięcy” trzeba zastąpić wyrazami: „50 tysięcy” - na tym polega pańska poprawka?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać, czy są jeszcze inne propozycje zmian w tym zapisie?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, gdyby pan zechciał zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BohdanZdziennicki">Chcę powiedzieć, że jeżelibyśmy podnieśli kwotę sprawy, to wiele spraw z sądów wojewódzkich trafiłoby do sądów rejonowych, a to wymaga innego rozkładu kadr. Czyli mówiąc krótko, jeżeli musimy to zrobić, to trzeba zrobić odpowiedzialnie i przeprowadzić najpierw odpowiednie analizy, jak ta sytuacja będzie wyglądała. Rozumiem, że sędziowie rejonowi chcą mieć więcej pracy, tylko sytuacja jest taka, że i w rejonie sędziowie mają pełne ręce roboty. Jest to trudna sprawa do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BohdanZdziennicki">Mój wniosek jest taki: gdyby Wysoka Komisja zdecydowała się na te podwyżki, to wymagałoby to rzetelnej analizy od nas, żeby sprawdzić jak to będzie wyglądało, jaki będzie rozkład ilościowy spraw. Aby wejście w nowelizację nie spowodowało jeszcze jednego zamieszania organizacyjnego w sądach, które w tej chwili i tak są w trudnej sytuacji - i to nie tylko sądy wojewódzkie, ale i sądy rejonowe też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł J. Wierchowicz podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWierchowicz">Wniosek podtrzymuję, jednocześnie prosiłbym o dokonanie takiej analizy, jeżeli to jest możliwe w najbliższym czasie i przedłożenie jej Komisji. Wtedy moglibyśmy przegłosować bądź nie, taki wniosek - pod warunkiem, że dzisiaj nie będziemy o tym decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, jak dużo czasu potrzeba resortowi na przygotowanie takiej analizy? Analizy pokazującej, jaki byłby skutek przyjęcia poprawki, którą zgłosił poseł J. Wierchowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BohdanZdziennicki">Nie wiadomo, jakie są siły w sądach, ale i w ministerstwie. Myślę, że co najmniej dwa tygodnie zajmie Departamentowi Sędziów i Notariatów przygotowanie takiej analizy. Te dane trzeba ściągnąć z terenu i dopiero potem je przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderBentkowski">Chcę zwrócić uwagę państwa na sprawę zasadniczą, mianowicie my zaczynamy już być w pewnym niedoczasie z tą ustawą. Chcielibyśmy bardzo, aby procedury: karna i cywilna weszły w tym samym czasie, czyli 1 stycznia 1996 r. Jeżeli będziemy zanadto odwlekać dalej prace nad tą ustawą, to po prostu zabraknie czasu. Vacatio legis trwałoby najwyżej jeden miesiąc albo kilka tygodni. Proszę państwa, to jest sprawa, która można rozstrzygnąć dopiero w oparciu o bardzo dobre materiały. Do sądu wojewódzkiego sędziego ewentualnie można awansować z sądu rejonowego; natomiast jak sprawy trafią do sądu rejonowego, to tam się sędziego z sądu wojewódzkiego nie cofnie, najwyżej na delegację i to na bardzo krótko - i wtedy co zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderBentkowski">Nagle może się okazać, że asesorzy, których jest w sądach około 40% nie dają sobie rady, i co wtedy - w sądach rejonowych będzie brakować iluś tam tysięcy sędziów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że tutaj trzeba zaufać resortowi sprawiedliwości i po prostu zdać się na opinię ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, chciałem zapytać posła J. Wierchowicza przed poddaniem jego poprawki pod rozstrzygnięcie, czy będziemy czekać na analizę, czy zrobimy to teraz. Jeżeli jest to okres 2 tygodni... a tu chciałbym spytać ministra czy resort w ciągu 7 dni nie mógłby przygotować takiej analizy - wtedy moją propozycją byłoby, aby odroczyć to głosowanie do czasu otrzymania rzetelnej informacji o skutkach naszej zmiany. Nie jesteśmy w stanie jej podjąć właściwie bez tego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, czy w ciągu 7 dni udałoby się przygotować taką notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BohdanZdziennicki">To, co mówił pan przewodniczący Bentkowski - sytuacja jest taka, że wejdą w życie zmiany Kodeksu karnego, w związku z tym jak nie wejdą zmiany w procedurze cywilnej powstanie przedziwna sytuacja. Będzie apelacja i kasacja w sprawach karnych, a nie będzie jej w cywilnych. Bałagan w ten sposób powiększymy, a on i tak już istnieje od początku lat dziewięćdziesiątych, mamy sądy apelacyjne, a nie mamy apelacji. Mamy Sąd Najwyższy, a nie mamy kasacji. Przecież w tej chwili Sąd Najwyższy nie działa w roli, do której został powołany.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, wydaje mi się, że jest to problem, który może być potem rozwiązany, kiedy dojrzeje. To jest niewielka zmiana, która nie narusza meritum sprawy. Natomiast w chwili obecnej, gdyby miała opóźnić cały proces ustawodawczy wywołałaby niewątpliwie jeszcze jedno zamieszanie w sądownictwie, które słusznie obecnie podlega druzgocącej krytyce społecznej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BohdanZdziennicki">Mam prośbą, aby jeszcze dyrektor M. Sadowski mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, prosiłem o odpowiedź na pytanie: czy w ciągu 7 dni jest możliwe przygotowanie tej analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BohdanZdziennicki">Uważamy, że to jest niemożliwe, tzn. to nie są takie rezerwy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitMajewski">Panie przewodniczący, proponuję następujące rozwiązanie. Zgłaszam jeszcze wniosek, żeby pomiędzy 100 a 50 tys. zł rozpatrzyć sumę 25 tys. zł. My możemy dzisiaj to przegłosować, tak jak posłowie to odczuwają, jedna z tych sum pozostanie, a dwie pozostałe będą wnioskami mniejszości. Rząd będzie miał dwa tygodnie, bo 14 września jest najbliższe posiedzenie Sejmu, do tego, aby przez kluby koalicyjne zaapelować o przyjęcie takiej czy innej sumy, która ze względów organizacyjnych sądownictwa jest dzisiaj optymalna. Dlatego też wnoszę o przegłosowanie również sumy 25 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszSzymański">To jest oczywiście też możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderBentkowski">Stosowałbym równe kwoty, czyli 10, 20 i 50 tys. zł. W tym akurat przypadku boję się takich gwałtownych zmian i wiem, że są z tym związane pewne perturbacje w wydolności sądu. Wolałbym poczekać z głosowaniem do czasu otrzymania analizy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderBentkowski">Byłem np. zaskoczony, kiedy ostatnio otrzymałem te wyniki i okazało się, że wbrew temu, co my sądzimy jednak wiele spraw było do 100 mln zł. A myśmy sądzili, że sprawy o 3 mld zł to nie są duże sprawy. Okazało się, że nadal przeważają te małe drobne sprawy, z dużymi sprawami ludzie nawet nie chcą iść do sąd, gdyż są za duże opłaty i próbują je załatwiać w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderBentkowski">Rozpowszechniły się teraz sądy polubowne, i te załatwiają sprawy duże za niewielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym prosić pana ministra, aby przygotował takie opracowanie (myślę, że będziecie państwo bazować na pierwszym półroczu tego roku), w którym będzie można wyłapać jaki procent spraw jest do 100 mln, jaki do 200 mln (starych złotych) i zobaczymy wtedy o jakie to wielkości chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWierchowicz">W zasadzie propozycja posła W. Majewskiego jest bardzo rozsądna i jestem skłonny poddać pod głosowanie kwotę 20 tys. zł zgodnie z sugestią pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyWierchowicz">Rzeczywiście do czasu głosowania Ministerstwo Sprawiedliwości powinno przekazać wszystkim posłom tę informację, o której jest tu cały czas mowa. I wtedy na posiedzeniu plenarnym możemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że pan poseł J. Wierchowicz, wycofał swój pierwotny wniosek co do 50 tys. zł i teraz jest 20 tys. zł. Czyli mamy tylko propozycję 20 tys. zł. Proszę państwa, poddam to pod głosowanie, przy czym nie zwalniałoby to ministerstwa z przygotowania takiej informacji o skutkach. W toku drugiego czytania mamy jeszcze szanse pewnej korekty, jeżeli mamy rozpoznanie, mamy statystykę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszSzymański">Czy znana jest ministerstwu statystyka za I półrocze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BohdanZdziennicki">Proszę państwa, my nie mamy podziału na przedziały kwotowe w każdym sądzie wojewódzkim - bo tego się nie prowadziło. O tym, co jest w rejonie, będziemy wiedzieli natychmiast. Natomiast inne dane trzeba będzie dopiero zbadać.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BohdanZdziennicki">Druga uwaga - to są bardzo poważne sprawy i mnie się wydaje, że to nie może być nawet odczucie sędziów rejonowych, którzy nie odpowiadają za wymiar sprawiedliwości, mają tylko odczucia jako sędziowie, ale w innej roli występują jako ustawodawcy, czy przygotowujący projekty, bądź działający w resorcie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BohdanZdziennicki">To są bardzo poważne sprawy i wydaje mi się, że to musi być przygotowane i nie wiem skąd jest taki alarm, że źle się dzieje w sądach rejonowych, że w rejonie mają za małą wartość sporu. Nie wydaje mi się, żeby to był powód niesprawności postępowania, tzn. może jakiś sędzia rejonowy czuje się niedowartościowany, choć najczęściej w tej chwili taki niedowartościowanym w sądownictwie czuje się asesor - takie mamy w tej chwili płace.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BohdanZdziennicki">Apelowałbym do posłów, bo wbrew pozorom zmiana organizacyjna jest bardzo poważną sprawą. Teraz musimy po te przedziały kwotowe w sądach wojewódzkich sięgnąć - bo tego do tej pory nie badaliśmy. Odciągnąć ludzi od innej roboty - mimo, że ich tam jest i tak dziesięć razy za mało - i spróbować to sprawdzić, i to jeszcze w odpowiedzialny sposób. Z tego będą wynikały poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BohdanZdziennicki">Potem ci sami sędziowie rejonowi i wojewódzcy na spotkaniu ze mną będą mi skakali do oczu, tak jak najczęściej to robią, kiedy do nich przyjeżdżam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszSzymański">Pan minister nie jest taki strachliwy, żeby się tego bał.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszSzymański">Zgłasza się jeszcze pan poseł Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałem krótko nawiązać do tego, co powiedział pan minister. Otóż wydaje mi się, że wbrew temu co nam się wydaje, kwota 20 tys. zł nie jest kwotą małą dla przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszNiemcewicz">Ja będąc przeciętnym obywatelem wolałbym, żeby o kwotę stanowiącą cały mój dorobek życiowy sądził mnie jednak sędzia a nie asesor. W sądach rejonowych sądzą głównie asesorzy i poza statystyką jest to również czynnik, który należałoby wziąć pod uwagę. Myślę, że kwota 10 tys. zł jest kwotą rozsądną.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszNiemcewicz">Jest to tak prosta do wykonania w przyszłości zmiana (wielokrotnie już wykonywana), że można wypadkową, krótką ustawą to załatwić, a nie rozbijać w tej chwili całej konstrukcji tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że poprawka została zgłoszona i ja ją poddam pod głosowanie, jednocześnie proszę rząd o taką informację, która będzie służyła przy rozstrzygnięciu podczas drugiego czytania. Rozumiem, że jeżeli jedno stanowisko zwycięży, to będzie szansa na złożenie wniosku mniejszości i wtedy mamy prawo wyboru.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, padły głosy za i przeciw, jest poprawka polegająca na zmianie wyrazów „10 tys. złotych” na wyrazy „20 tys. złotych”. W ten sposób mielibyśmy poprawkę dotyczącą podniesienia progu do 20 tys. zł, czyli 200 mln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki panów posłów J. Wierchowicza i W. Majewskiego?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanuszSzymański">Za poprawką głosowało 3 posłów, przeciwnych było 7, a 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, panie ministrze, że resort we wskazanym przez pana terminie taką informację statystyczną nam przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do zmiany 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksdanderBentkowski">To jest właśnie ta zmiana, o której już wspomniałem, dotyczy ona składów sędziowskich. Mianowicie przyjmuje się zasadę, że orzeka się w składzie jednego sędziego, natomiast pozostawia się skład ławniczy w zakresie prawa pracy i w stosunkach rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejGaberle">Mam uwagę, która jest uwagą czysto porządkową, chodzi mi o par. 2. Ja bym proponował, żeby skreślić ostatnie trzy wyrazy „bez udziału ławników”, dostatecznie wyraziste jest bowiem stwierdzenie, że: „Wszelkie postanowienia poza rozprawą oraz zarządzenia wydaje przewodniczący”. Jeżeli pan przewodniczący będzie chciał się naradzić z ławnikami nad tym, to nie ma powodu, żeby mu tego zabraniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, chcę zapytać najpierw pana przewodniczącego Bentkowskiego, który kierował pracami podkomisji, później pana ministra Zdziennickiego - o zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderBentkowski">Rzeczywiście, ta uwaga wydaje mi się trafna, jeżeli tak będziemy rozumieć ten przepis. Tutaj chodziło tylko o to, żeby z ustawy nie wynikał obowiązek rozpoznawania sprawy w obecności ławników.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli będziemy rozumieć to tak, jak poseł A. Gaberle, to rzeczywiście niepotrzebny jest ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekSadowski">Wbrew pozorom, nie jest to tylko redakcyjna kwestia, ponieważ tu chodzi w par. 2 art. 47 nie o podejmowanie decyzji o charakterze administracyjnym w sprawie, a decyzji procesowych. A więc wydawanie orzeczeń i zarządzeń. Nie może więc być wątpliwości, że mamy do czynienia z wydaniem takiego orzeczenia w składzie właściwym, a nie dowolnym. Tym składem właściwym jest skład jednoosobowy - przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekSadowski">Gdyby w par. 1 rezygnowało się w ogóle ze składów ławniczych w sądach, to sprawa byłaby bezdyskusyjna. Nie trzeba byłoby w ogóle par. 2. W części postępowań sądowych składy ławnicze pozostają do orzekania, to taki dodatek „bez udziału ławników” wyjaśnia ostatecznie, że także w sprawach, gdzie obowiązuje skład ławniczy zarządzenia i postanowienia wydawane poza rozprawą będą wydawane jednoosobowo bez udziału ławników. Nie jest tak (przepraszam pana posła), że wydając zarządzenie czy postanowienie sędzia może wedle swego wyboru poprosić ławników do składu, bo wtedy orzeka w składzie niewłaściwym i to jest nieważność postępowania w danym zakresie. Już od dobrych 50 lat obowiązuje zasada przyjęta w obu procedurach, że nie ma składów lepszych ani gorszych, są tylko składy właściwe albo niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekSadowski">Naruszenie przepisów właściwości składu sądzącego jest podstawą nieważności w postępowaniu. Wobec tego nie jest to tylko takie dodanie „bez udziału ławników” nieznaczącym ozdobnikiem do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejGaberle">Mogę odpowiedzieć na to - przepraszam, że ja wiem, że w Kodeksie postępowania cywilnego, te trzy słowa się znajdują, ale mnie się wydaje, że one są całkowicie zbędne. Tu nie chodzi o to, żeby sędzia rozpoznawał całą sprawę, tu chodzi o samo wydanie - „... wszelkie postanowienia poza rozprawą oraz zarządzenia wydaje przewodniczący” koniec. Tu nie ma żadnej wątpliwości, że jeżeli w gestii przewodniczącego jest wydanie postanowienia, to tylko on wydaje to postanowienie. To „bez udziału ławników” jest jakimś ozdobnikiem, do którego mogą być cywiliści przywiązani, ale mnie się wydaje ono całkowicie zbędne. Zresztą mamy w wielu wypadkach tego rodzaju stwierdzenie, np., że sąd orzeka, sąd rozpoznaje sprawę - i to jest wtedy jasne, że mamy z jakimś określonym składem do czynienia. Natomiast jeżeli mamy stwierdzenie „wydaje przewodniczący” to jest to jednoznaczne określenie, a więc po co dodawać „bez udziału ławników” - tego ja nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszSzymański">Stawiam tu problem do rozstrzygnięcia przed Komisję. Pan poseł A. Gaberle zgłosił poprawkę, która polega na skreśleniu wyrazów: „bez udziału ławników” w par. 2 i w związku z tym ten przepis brzmiałby: „wszelkie postanowienia poza rozprawą oraz zarządzenia wydaje przewodniczący”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka została przyjęta 9 głosami, 2 posłów było przeciwnych i 2 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyWierchowicz">Dla czystości tego przepisu, myślę, że wyraz „wszelkie” także można skreślić - pozostawić tylko „postanowienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszSzymański">Czy jest zgoda na skreślenie wyrazu „wszelkie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BohdanZdziennicki">Oczywiście można.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BohdanZdziennicki">To co zgłosił pan poseł A. Gaberle jest absolutnie słuszne z logicznego punktu widzenia, a z drugiej strony jest tradycja. My likwidujemy pewne sprawy, a cała nauka będzie zastanawiała się - co to ma oznaczać?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BohdanZdziennicki">Przepraszam, to Wysoki Sejm tu rozstrzyga a nie my, my jesteśmy proszeni tylko o podanie swojego stanowiska - czy likwidacja tych spraw, które dobrze służą i mają swoją tradycję jest potrzebna. Czy teraz każdy prawnik nie będzie się doszukiwał, dlaczego to zostało skreślone?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując - tylko z technicznego punktu widzenia można to skreślić, tylko jest to pewna tradycja. Ten przepis w ten sposób funkcjonujący nie budzi wątpliwości. Czy jak się od niego odstąpi nie będzie (przynajmniej na początku) źródłem wątpliwości - i będzie wymagał komentarza wyjaśniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł J. Wierchowicz podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszNiemcewicz">Niezależnie od tego, co przegłosowaliśmy, wydaje mi się, że lepiej z punktu widzenia legislacyjnego byłoby, gdyby zamienić kolejność paragrafów 2 i 3, dlatego że te postanowienia wszelkie odnoszą się do sprawy w par. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wydaje mi się, że powinna być następująca kolejność paragrafów: najpierw paragraf 1, potem 3 - sprawy inne niż określone w par. 1. i dopiero par. 2 - postanowienia poza rozprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszSzymański">Wydaje się, że ta logika kolejności była związana z użyciem tego sformułowania „bez udziału ławników” i to narzucało pewną kolejność w przyjętej strukturze tego przepisu. Natomiast kiedy zrezygnowaliśmy z tego sformułowania - powstaje sprawa zamiany paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, czy zechciałby pan zająć stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BohdanZdziennicki">Nie mamy tutaj stanowiska, te uwagi w sensie logicznym oczywiście są poprawne, tylko uważamy, że nie należy zamieniać tego, co już weszło w tradycję prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WitMajewski">Pan poseł ma częściowo rację, bo w tym par. 2 mówimy o uprawnieniach przewodniczącego, a to się odnosi do par. 1. Par. 3 jest jednoosobowy i tam nie ma przewodniczącego. Także ja tutaj nie koniecznie głosowałbym za przestawianiem tych paragrafów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, może najpierw rozstrzygnijmy sprawę rezygnacji z wyrazu „wszelkie” w par. 2, a następnie, o ile pan poseł Niemcewicz podtrzyma swój wniosek, rozstrzygniemy sprawę systematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszNiemcewicz">Ja się nie upieram, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszSzymański">Proszę, kto jest za poparciem poprawki posła J. Wierchowicza, polegającej na skreśleniu wyrazu „wszelkie”?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszSzymański">Poprawka przeszła 12 głosami, sprzeciwu nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, ponieważ poseł J. Niemcewicz „miękko” podchodzi do swojego wniosku o systematyce tego przepisu, to czuję się zwolniony od obowiązku poddawania go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, czy do art. 47 są jeszcze jakieś inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BohdanZdziennicki">Chciałem podziękować panu posłowi J. Niemcewiczowi, że „miękko” postawił swój wniosek. Bo względy praktyczne tu wygrały - ten paragraf ma swoje oznaczenie windykaturze, literaturze, w systemach komputerowych i teraz taka zmiana kolejności wywołałaby straszne zamieszanie. Bardzo dziękuję, bo to rzeczywiście utrudniłoby nam znacznie pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, zmiana 3 została przyjęta z dwoma poprawkami. Dotyczyły one par. 2 - zmiany zostały odnotowane przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do zmiany 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana 4 - podobnie jak i 7, 8, 9, 10 - są to zmiany porządkowe, zmiany nazwy „rewizja nadzwyczajna”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast zmiana 5 dotyczy grzywny, podnosi się grzywnę za wniosek bezzasadny, wyłączający sędziego. Do tej pory było to 100 tys. zł, obecnie proponuje się kwotę 100 zł, czyli dawniej - l mln zł.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AleksanderBentkowski">Jest problem, czy to nie jest za mała kwota, jak już mówimy o grzywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, zmiana 4 nie budzi wątpliwości, ja bym tu rozszerzył to o zmiany 7, 8, 9, 10, bo to się wiąże i w związku z tym te zmiany przyjmujemy na zasadzie konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do zmiany 5. Poseł A. Bentkowski scharakteryzował ją. Czy w sprawie zmiany 5 macie państwo jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWierchowicz">Krótko o pieniądzach. Te 100 zł wydaje mi się kwotą za małą, proponowałbym 5 mln starych złotych, czyli 500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszSzymański">To jest, proszę państwa, „grzywna do wysokości 500 zł”, a było „do wysokości 100 zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie, czy ta wysokość grzywny nie ma uregulowania jakimiś ogólnymi zasadami? Czy to każdą grzywnę osobno musimy rozpatrywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszSzymański">To jest szczególna grzywna. Panie ministrze, chciałem zapytać, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BohdanZdziennicki">Jestem z zawodu sędzią i uważam, że rzeczywiście tutaj honor sędziego nie jest ceniony zbyt wysoko - na 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BohdanZdziennicki">To jest szczególna grzywna, nam nie wypadało samym z tym występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WitMajewski">Jakie są generalne zasady przy grzywnach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BohdanZdziennicki">Realnie zostały podwyższone dziesięciokrotnie, a bywają i jeszcze wyższe grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, jest wniosek posła J. Wierchowicza, polegający na podniesieniu tego progu do 500 złotych. Czy są inne propozycje? Nie widzę. W związku z tym stawiam pod głosowanie poprawkę posła J. Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WitMajewski">Moja propozycja idzie w tym kierunku, aby tu wstawić stwierdzenie „skazany na grzywnę”, a ponieważ grzywny mamy do 1000 zł - to sąd będzie decydował w zależności od sytuacji o wysokości grzywny.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WitMajewski">Dlaczego mamy zmniejszać tutaj tę grzywnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszSzymański">Poseł W. Majewski proponuje inną zmianę, bez wyraźnego odniesienia kwotowego, tylko zastosowanie ogólnych zasad grzywien. Proponuje on równocześnie skreślenie wyrazów: „do wysokości 100 złotych”.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, jak sądzę, jest to poprawka idąca najdalej, przynajmniej w jedną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrLipiński">Przepraszam, pozwolę sobie ad vocem szybko powiedzieć coś takiego, mnie się wydaje, że oprócz tego, że opłaty sądowe są wysokie i stanowią skuteczną barierę do dochodzenia roszczeń nas wszystkich do sądów, to pozwolę sobie zwrócić uwagę, że taki wysoki stopień zagrożenia ewentualną karą grzywny, przy niedookreślonym znamieniu złej woli, może stanowić skuteczny środek odstraszający stronę od takiego wniosku, bo strona będzie się bała po prostu takiego wniosek złożyć.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrLipiński">Proszę mi wybaczyć, przy całym szacunku dla zawodu sędziego, niekiedy decyzje orzeczenia są bardzo kontrowersyjne. To też pozwólmy jednak stronie złożyć taki wniosek, aby się ona fizycznie nie bała, że zostanie ukarana taką karą, bo stopniowanie złej wiary to jest naprawdę przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję przedstawicielowi NIK. Czy pan dyrektor Sadowski chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekSadowski">Chciałem uspokoić wszystkich obecnych, że ta grzywna z art. 53, która dotyczy bardzo wyjątkowej sytuacji - złej wiary - przy składaniu wniosku o wyłączenie sędziego (przypominam także panu z NIK, że wyłączenie sędziego nie jest instytucją opartą na braku zadowolenia z usług sędziego) tylko decyzja ta jest oparta na bardzo normatywnych, ścisłych przypadkach, które zwykle są stronie podane do wiadomości. Także jest to instytucja grzywny, która jest praktycznie nie stosowana.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekSadowski">Jestem sędzią od dwudziestu paru lat, a zastosowałem tę grzywnę tylko raz, i to jeszcze sąd drugiej instancji skasował moje orzeczenie. Oznacza to w praktyce, że jest to tylko normatywny hamulec przed gnębieniem procesu sądowego wnioskami o wyłączenie sędziego. Chcę państwu powiedzieć, że taki wniosek potrafi skutecznie na miesiące powstrzymać rozpoznanie sprawy. Jest to metoda, która obecnie jest bardzo często stosowana przez pieniaczy w sądach. Nie chcąc dopuścić do rozstrzygnięcia sprawy, składa się co chwilę wniosek o wyłączenie kolejnego sędziego, czy tego, który sprawę prowadzi pod zupełnie absurdalnymi pretekstami. Sędzia wówczas jest wyłączony aż do czasu rozpoznania tego wniosku, następnie składa się kolejny wniosek o wyłączenie innych sędziów, którzy mogliby sprawę rozwiązać i tak uzyskuje się kilka miesięcy zwłoki w rozpoznaniu sprawy, a znam przypadki, że nawet kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję za to wyjaśnienie. Proszę państwa, zaczniemy od poprawki posła W. Majewskiego. Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, która polega na skreśleniu wyrazów „do wysokości 100 zł”, wtedy ten próg byłby wyższy i wynosił 1000 zł. Jest poprawka posła J. Wierchowicza, która polega (powiedziałbym - poprawka ostrożniejsza) na podniesieniu tej kwoty do 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać się, jakie jest ostateczne stanowisko resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BohdanZdziennicki">Powiem w ten sposób, obie poprawki nam odpowiadają i dobrze byłoby nie korzystać z tej grzywny, ale jednocześnie, żeby zła wiara mogła być napiętnowana, że tak się nie postępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszSzymański">Rozstrzygamy sprawy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła W. Majewskiego, polegającego na skreśleniu wyrazów „do wysokości 100 złotych” czyli ten próg podnosimy do 1000 złotych. Taki jest skutek przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanuszSzymański">Poprawka nie uzyskała większości. Za poprawką głosowało 6 posłów, przeciwnych było również 6, 2 posłów wstrzymało od głosu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka, o ile uzyskuje poparcie, to musi uzyskać większość, panie pośle, w związku z tym przy remisie poprawka upada.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła J. Wierchowicza, tu próg podnosi się do wysokości 500 zł?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanuszSzymański">Za poprawką głosowało 11 posłów, 2 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałem zapytać przewodniczącego A. Bentkowskiego, czy podkomisja rozważała artykuł, który nie jest objęty sprawozdaniem, a jeśli nie, czy możemy to zrobić teraz. Chodzi mi konkretnie o art. 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszSzymański">Pani poseł, Sejm nie jest skrępowany zakresem nowelizacji i może pani w toku kolejnych faz postępowania ustawodawczego w Sejmie, jak również podczas posiedzenia plenarnego zgłosić poprawki, które dotyczą ustawy nowelizacyjnej. Natomiast Senat jest związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderBentkowski">Była na ten temat dyskusja, pani sędzia zgłaszała propozycję odnośnie tego artykułu... W każdym razie, ten artykuł był przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moim zdaniem, art. 67 ma pewną lukę, mianowicie (par. 2 konkretnie) był tworzony wtedy, kiedy prawo nasze znało tylko i wyłącznie budżet państwa. Obecnie jest budżet państwa i są budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa o samorządzie terytorialnym mówi kto reprezentuje gminę, ale gminy mają też swoje samorządowe gminne jednostki budżetowe, np. zakłady budżetowe, ośrodki zdrowia itp. Kpc nie odpowiada w tej chwili na pytanie, kto to reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W moim przekonaniu, jakiś analogiczny sposób reprezentowania tych jednostek powinien istnieć. I tak - według mnie - np. miejski zarząd budynków, czy szkoły zawodowe z warsztatami, które są jednostkami budżetowymi - powinny być reprezentowane przez organy tych jednostek, względnie organ gminny, bo w sumie składają się one na budżet gminy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Stąd widzę potrzebę uformowania tu par. 3, który będzie tę sprawę regulował. Mam nawet propozycję brzmienia tego paragrafu: „Za jednostkę samorządu terytorialnego podejmuje czynności procesowe organ jednostki organizacyjnej, z której działalnością wiąże się dochodzone roszczenie lub organ gminny”.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam tu od razu wątpliwości, gdyż mamy na razie tylko gminy, więc czy mówić tu już o jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Kwestie reprezentacji tych jednostek budzą w praktyce duże wątpliwości, np. w programie pilotażowym jednostki skarbu państwa zostały powierzone gminie, były z tym szalone trudności. Być może ten przepis uprościłby to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że pani poseł podjęła tu sprawę konieczną. Na pierwszy rzut oka, to według mnie poprawniej jest używać terminu: gmina, dlatego że my konstytucyjnie wyjaśniamy pojęcie gminy. Tym samym konstytucyjnie rozstrzygnęliśmy, że w tej chwili jest to jedyny szczebel samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszSzymański">Czy pani poseł zechciałaby nam doręczyć na piśmie tę poprawkę i wtedy byłaby szansa powielenia jej w odpowiedniej ilości egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszSzymański">Jakie stanowisko jest pana ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli gmina ma osobowość prawną, to stosuje się par. 1. Natomiast kiedy dana jednostka samorządu terytorialnego nie ma osobowości prawnej, to nie ma prawa występować przed sądem i wtedy musi się zwrócić do gminy, która poprzez swój organ uprawniony do działania w jej imieniu będzie ze sprawą występowała.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując - odpowiadam w tej chwili na gorąco - nie ma luki w prawie, sytuacja w Kodeksie cywilnym jest uregulowana, natomiast de lege ferenda przy różnych poszukiwaniach, to rzeczywiście jednostkom samorządu terytorialnego nie mającym osobowości prawnej, trzeba dać tę zdolność sądową (ja jestem tego generalnym przeciwnikiem, uważam, że rozdzielenie osobowości prawnej i zdolnością sądowej, ma swoje tradycje poprzedniego systemu i nie jest dobrym rozwiązaniem), przy skarbie państwa istnieje ta możliwość i wymaga to przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BohdanZdziennicki">Odpowiadając „na gorąco” w poważnym i złożonym temacie, wydaje mi się, że jeżeli gmina ma osobowość prawną i sprawy jej reprezentacji załatwia art. 67 par. 1, a jakiś organ nie ma tej osobowości, to musi się zwrócić do gminy, aby występowała w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#BohdanZdziennicki">Mówię w tej chwili w swoim imieniu, a nie przedstawiam stanowiska rządu - nie jest chyba zbyt dobre, gdybyśmy rozszerzali zdolność sądową na podmioty nie mającej osobowości prawnej. To jest bardzo sztuczna konstrukcja - i powinniśmy generalnie powracać do klasycznych zasad, bo inaczej spowoduje to komplikacje. W chwili obecnej tak mi się rysuje ten problem, ale rozumiem, że pani poseł ma na ten temat przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszSzymański">W sumie mamy do czynienia ze szczególną osobą, jest to osoba fizyczna, prawna. My oczywiście mamy jeszcze system prawny z lat dawnych i nie mamy tej systematyki dychotomicznej systemu prawa publicznego i systemu prawa prywatnego - w tym kierunku idziemy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszSzymański">Właśnie odczytuję poprawkę pani poseł, jest to nawiązanie do tej koncepcji prawa publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Rzeczywiście, jak to pan minister powiedział, problem wymaga pogłębionej refleksji, ale wydawało mi się, że akurat jest na to odpowiednia chwila, bo nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego właśnie powinna (skoro jest tak duża) to rozważyć. A gminy obecnie tworzą bardzo wiele różnych jednostek pomocniczych, jednostek budżetowych i jest nie do opanowania w dużej gminie przez samą gminę reprezentowanie ich wszystkich. Zarządy budynków miejskich, które np. przed sądami dochodzą zapłaty czynszu - gdzie w setki idą te sprawy - dla jednego zarządu gminy byłyby wręcz niemożliwe do obsługi. Kpc i ustawa o samorządzie terytorialnym - odpowiada na to, kto reprezentuje gminę i to wiadomo, że jest to zarząd. Stąd wydaje mi się, że istnieje potrzeba rozdzielenia tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszSzymański">Pani poseł Skowrońska-Łuczyńska dobrze wie, że my pracujemy nad ustawą o działalności gospodarczej gmin, zmienionej na ustawę o przedsiębiorczości komunalnej. Tam też rozwiązujemy sprawę całego systemu reprezentacji w występowaniu przed organami typu sądowego i określamy, czy i kto ma reprezentować ze skutkiem wiążącym takie podmioty, jak zarząd budynków mieszkalnych, czy przedsiębiorstwa komunalne tzw. zakłady użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszSzymański">Myślę, że za chwilę będzie ta poprawka powielona i będziemy mogli przystąpić do rozstrzygnięcia tej sprawy. Stanowiska zostały zaprezentowane i w głosowaniu opowiemy się za jednym z tych rozwiązań. Sumując - stanowisko resortu jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, po rozdaniu poprawek przystąpimy do rozstrzygnięcia zmiany 5A, dotyczącej art. 67 - dodania nowego paragrafu 3. Proszę sobie to zarejestrować na str. 2.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanuszSzymański">W chwili obecnej przystępujemy do zmiany 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to zmiana niewielka, w katalogu pełnomocników określa się enigmatycznego osobnika w postaci osoby pozostającej ze stroną w stałym stosunku zlecenia. Było to często nadużywane przez osoby nieuprawnione, które stawały się pełnomocnikami stron. Pojęcie stały stosunek zlecenia jest bardzo nieprecyzyjny i stąd propozycja wykreślenia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam wątpliwość, czy usunięto tu tylko tych nieuprawnionych i niewykwalifikowanych pełnomocników pozostających w stałym stosunku zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W moim rozumieniu art. 87 po tej poprawce uniemożliwiono radcom prawnym bycia pełnomocnikami, jeżeli nie są pracownikami tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dalej chcę powiedzieć, że według mnie, powinien być cały ten artykuł znowelizowany łącznie z par. 2, choćby dlatego, że jest tu jeszcze termin jednostki gospodarki uspołecznionej, termin zanikający już w naszym prawodawstwie i nie mający tu żadnego znaczenia. Chodzi tu bowiem o podmioty gospodarcze, tutaj zresztą też zdefiniowane jako podmioty gospodarcze prowadzące działalność gospodarczą na zasadach określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie wiem po co aż taka długa definicja - podmiot gospodarczy jest gdzie indziej zdefiniowany i same te dwa wyrazy mówią właściwie wszystko. Stąd jestem za tym, że tak jak adwokat w pełnym zakresie, tak i radca prawny mógłby być pełnomocnikiem strony - nie tylko wtedy, kiedy jest on pracownikiem, ale również wtedy, kiedy działa na podstawie umowy-zlecenia. Gdybyśmy tak przyjęli to, to np. art. 24 ustawy o działalności gospodarczej byłby niemożliwy do zrealizowania dla tych spółek, które działają.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ta zmiana też - w moim przekonaniu - idzie w przeciwnym kierunku, aniżeli zmiany nowelizujące ustawę o radcach prawnych i adwokatach.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam przygotowany wniosek, aby artykuł ten brzmiał następująco: par. 1. „Pełnomocnikiem może być adwokat, radca prawny z zastrzeżeniem par. 2, a ponadto współuczestnik sporu” - co do osoby sprawującej stały zarząd majątku mam wątpliwości, bo to był martwy przepis, jak do tej pory - „jak również małżonek, wstępni, zstępni oraz osoby pozostające ze sobą w stosunku przysposobienia”. Tutaj dałam wstępnych i zstępnych, aby było konsekwentnie - bo w propozycji podkomisji byli wstępni lub rodzice, także w jedną stroną jest ograniczenie, a w drugą nie. Wykreśliłam również rodzeństwo, bo krąg tych osób jest bardzo szeroki, wprawdzie do tej pory rodzeństwo mogło być pełnomocnikiem, ale obecnie potrzebna jest wykwalifikowana pomoc, zwłaszcza w obecnej kontradyktoryjności, do której zdążamy.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Par. 2. „Pełnomocnikiem podmiotu gospodarczego jednostek określonych prawem budżetowym, mających zdolność procesową, osoby prawne i prawa publicznego, organizacji społecznej, fundacji i stowarzyszenia może być radca prawny lub pracownik tej jednostki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani poseł, przy okazji należałoby zrobić szybko poprawki w ustawie o zawodzie radcy prawnego i adwokaturze. Ponieważ próbuje pani tutaj ujednolicić oba zawody prostym zabiegiem, że pełnomocnikiem każdej strony może być radca prawny. Czy rzeczywiście w rozwodach, czy w sprawach karnych też może być pełnomocnikiem?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderBentkowski">To była propozycja ministerstwa, sądy dostrzegły właśnie próbę omijania prawa i wykorzystywania tego zapisu w sposób niegodny zawodu prawniczego. Stąd właśnie propozycja ze strony resortu, ażeby wykreślić ten zapis, który był wykorzystywany niezgodnie z intencją ustawodawcy. Dlatego proszę, żeby w tej sprawie wypowiedział się resort sprawiedliwości, bo to w końcu ich propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszSzymański">Zaraz oddam głos, ale jest proszę państwa jest następująca prośba: jeżeli ktoś ma jeszcze poprawki na piśmie, to prosiłbym o oddanie ich do sekretariatu Komisji, który powieli je w odpowiedniej ilości egzemplarzy - bo za chwilę zostaniemy pozbawieni możliwości kopiowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanuszSzymański">Czy pan minister Zdziennicki chciałby tak prima vista tak się do tego odnieść? Przepraszam, jeszcze nie mamy na piśmie tej poprawki, żeby udostępnić panu jeden egzemplarz w tej chwili, natomiast rozumiem, że sens jest rozpoznawalny przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BohdanZdziennicki">Sprawa jest o tyle delikatna i złożona - że w Sejmie toczą się w tej chwili prace nad nowelizacją dwóch ustaw, gdzie dwa najbardziej liczne i szalenie ważne zawody prawnicze chcą unormować swoją sytuację prawną.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BohdanZdziennicki">Ta zmiana w zasadzie niczego nie zmienia, tzn. pozostawia stan istniejący, przesuwając cały ciężar do regulacji, które nastąpią w tych dwóch stanach. Być może ulegnie zmianie art. 77. On dokonuje tylko tego, że według praktyki sądu (sam z tym miałem pewne kłopoty) stały stosunek zlecenia był nadużywany do tego, żeby pełnomocnikami stron były osoby, które nie są ani tymi kwalifikowanymi prawnikami a nie są stałymi zarządcami czy krewnymi. Jeżeli ktoś stale zarządza majątkiem, to jednak ma prawo występować i taka jest tradycja. Tylko dokonano jednego skreślenia, czyli nie zmieniono złożoności całej instytucji, jakby pozostawiając status quo łącznie z tymi zapisami, o których pani poseł Skowrońska mówiła; że jest podana jednostka gospodarki uspołecznionej - która tu jeszcze istnieje, chociaż nie istnieje już w prawie materialnym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, zmiana ta jakby (o czym pan przewodniczący Bentkowski mówił) nic nie zmienia, chociaż na pewno sprawa jest bardzo ważna, ale przede wszystkim wymaga zmian w ustawach o obu tych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#BohdanZdziennicki">Czy w tym momencie jesteśmy gotowi do zmian głębszych, to jest temat do dyskusji. Myśmy nie przenieśli tego problemu do zmian w Kpc. Na pewno pani poseł ma rację, nie dokonamy tutaj żadnej zmiany z wyjątkiem skreślenia, że „osoby w stałym stosunku zlecenia” - co było nadużywane - inne podmioty pozostały łącznie z niedoskonałością istniejącego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem prosić o to, że jeżeliby wniosek pani poseł Skowrońskiej, nie znalazłby poparcia poparcia, to ja wnoszę o zdjęcie zmian tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MieczysławPiecka">Jako, że nie to chyba tak, jak pan minister tu nam prezentuje - że jest to niebardzo istotne. To jest bardzo istotne dla poważnej rzeszy radców prawnych, ponieważ jest to istota rzeczy statusu tego zawodu (zawodu dominującego pod względem ilości, a w związku z tym i kontaktów), jest to wprowadzenie jakby tej zmiany nieco innymi drzwiami, przed samą debatą - bo debata co do istoty rozpocznie się około połowy września. W dodatku mogłoby paść jakieś rozstrzygnięcie i za moment przy ustalaniu ustawy o radcach prawnych i adwokaturze musiałyby być wprowadzane kolejne zmiany i byłoby to chyba trochę niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MieczysławPiecka">Więc jeśli nie doszliśmy do przeświadczenia, że pewne ustawienie radców prawnych w tym rozwiązaniu (zaproponowane przez panią poseł) jest zasadne, to ja zgłaszam formalny wniosek: abyśmy odstąpili od zmian i rozstrzygnęli to przy debacie nad ustawą o radcach prawnych i adwokaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, czy pan zgłasza swoją poprawkę warunkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MieczysławPiecka">Nie. Jeżeli będziemy obradowali nad poprawką pani poseł A. Skowrońskiej. Gdyby jednak nie, to wówczas stawiam swój wniosek pod głosowanie, żeby nie rozpatrywać tej poprawki do czasu nowelizacji ustawy o radcach prawnych i adwokaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszSzymański">Zarejestrowałem sobie tę poprawkę, tylko jest to poprawka najdalej idąca, jeśli chodzi o skutki, ale to jeszcze przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszNiemcewicz">Rozumiem, że intencją tej poprawki jest to, żeby przy skreśleniu stałego stosunku zlecenia, nie wyeliminować z procesu radców prawnych, którzy są w stosunku zlecenia. Natomiast chodzi o wyeliminowanie ludzi, którzy nie mają uprawnień i którzy nadużywają stosunku zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wydaje mi się, że ten cel może być spełniony w sposób bardzo prosty, tzn. naruszenie par. 1. w brzmieniu przygotowanym przez podkomisję, natomiast w par. 2 należy skreślić wyraz „inny”. Będzie wtedy on brzmiał: „Pełnomocnikiem podmiotu gospodarczego może być radca prawny lub inny pracownik tej jednostki”. Wtedy radca prawny bez względu na to, czy jest pracownikiem czy jest w stosunku zlecenia będzie mógł być pełnomocnikiem. Nie straci uprawnień do reprezentowania podmiotów gospodarczego. Natomiast nie będzie tej możliwości jaką stworzy przeniesienie radcy prawnego do paragrafu 1, że mógłby on brać udział w procesach rozwodowych i innych. Wydaje mi się, że skreślenie wyrazu „inny” załatwia intencje tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tak, wtedy bym wycofała swój wniosek, bo jest to minimum, które umożliwia radcom prawnym działanie z racji zawodu, a nie z racji umowy o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszSzymański">Czyli sens tej poprawki polegałby na tym, że w par. 2 skreślilibyśmy wyraz „innych”. Natomiast nie dokonywalibyśmy zmian w par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderBentkowski">Rzeczywiście, jest to bardzo sprytna zmiana, która nadaje nowy sens temu artykułowi i nie ogranicza ona radców prawnych do pracowników danej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać panią poseł A. Skowrońską, bo jej poprawka dotyczyła par. 1 i par. 2 - czy dalsze zmiany nadal podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Gdybyśmy propozycję posła J. Niemcewicza przyjęli, byłoby to zapewnienie radcom prawnym możliwości bycia pełnomocnikami, z jednoczesnym wyeliminowaniem innych osób.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Skoro czyściliśmy te artykuły, to tę jednostkę gospodarki uspołecznionej zamienimy. Radziłabym tutaj zostawić podmiot gospodarczy. Podmiot gospodarczy prowadzi działalność gospodarczą na podstawie innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszSzymański">Pani poseł, chcę pani powiedzieć, że przyjmuje się różne definicje normatywne podmiotu gospodarczego. Proszę mi wierzyć, ja bym nie majstrował tak przy tych przepisach, i nie dziubał ich tak.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, poprawka jest identyfikowana i nie wymaga przedstawienia na piśmie. Czyli zmianę 6 rozszerzylibyśmy: Byłyby to:</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszSzymański">- par. 1 - tak jak zaproponowała podkomisja,</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszSzymański">- par. 2 - skreśla się wyraz „inny”.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszSzymański">Czy jest to zrozumiałe? Stawiam to pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszNiemcewicz">Trzeba dopisać w zdaniu pierwszym, bo jest również wyraz „inny” w zdaniu drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszSzymański">Tego już będzie pilnować Biuro Legislacyjne KS, my w każdym razie wiemy o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanuszSzymański">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, którą zgłosił poseł J. Niemcewicz przy poparciu pani poseł A. Skowrońskiej?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka została przyjęta. Za poprawką głosowało 13 posłów, 2 było przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanuszSzymański">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zmiany 6.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JanuszSzymański">Mamy jeszcze poprawkę poseł A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej oznaczoną 5-A, a dotyczącą art. 67 z dodaniem par. 3.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać panią poseł, czy podtrzymuje w tym brzmieniu swoją poprawkę, czy wprowadza jakieś korekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie przewodniczący, jeśli byłoby to możliwe, to wydaje mi się, że zasięgnięcie opinii Komisji Samorządu Terytorialnego byłoby potrzebne. Przyznam się, że z nimi tego nie konsultowałam, a nie wiem czy ktoś z nas jest tutaj z tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszSzymański">Pani poseł, nie ma żadnego obowiązku, chyba że państwo zgłosicie taki wniosek i on zostanie poparty przez większość, żeby taka opinia była potrzebna. Wystąpimy wtedy o taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanuszSzymański">W chwili obecnej mamy poprawkę, każdy ma prawo zgłoszenia poprawki i mamy prawo rozstrzygania o tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanuszSzymański">Pani poseł zapytałem, czy pani podtrzymuje w tym brzmieniu swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie przewodniczący, w takim razie wycofuję swoją poprawkę i po konsultacji w razie czego zgłoszę ją na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy w takim razie do zmiany 11, jako że zmiany 7, 8, 9, 10 przyjęliśmy wraz ze zmianą 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana 11 jest bardzo prosta, zamienia się w 500 tys. starych złotych na nowe 1000 złotych - chodzi tu o grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszSzymański">Czy w sprawie tej zmiany macie państwo jakieś inne propozycje? Jeśli nie, to przyjęliśmy zmianę 11. Przechodzimy do zmiany 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderBentkowski">Artykuł 194 par. 1, jest to zapis dyscyplinujący strony, które czasem w sposób nieodpowiedzialny składały wnioski do pozwania strony do procesu. Potem się okazywało, że to dopozwanie było czysto taktyczne, zmierzające do przewlekania procesu, i nic nie winien powód czasem był nagabywany przez tego wezwanego do udziału w sprawie, żeby mu zwrócił koszty procesu. A powód nie miał z tym nic wspólnego, to pozwany właśnie robił różne „sztuczki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, rozumiem, że ta zmiana jest w zgodzie i wszyscy ją popieramy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszSzymański">Zmiana 13 dotyczy art. 203.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana ta dotyczy cofnięcia pozwu i tutaj właśnie jest to ograniczenie ingerencji sądu w decyzję strony.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderBentkowski">„Sąd może uznać, za niedopuszczalne cofnięcie pozwu zrzeczenia się lub ograniczenie roszczenia tylko wtedy, gdy okoliczności sprawy wskazują, że wymienione czynności są niezgodne z prawem lub zasadami współżycia społecznego, albo zmierzają do obejścia prawa”, tutaj było to szerzej: „Sąd uzna za niedopuszczalne cofnięcie pozwu, jak również zrzeczenie się lub ograniczenie roszczenia, jeżeli czynność - taka jest niezgodna z prawem lub zasadami współżycia społecznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję bardzo, zmiana 13 jest przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanWasilewski">Przepraszam, że moje pierwsze wystąpienie dotyczy tylko kosmetycznych kwestii. Chciałbym tu podkreślić i zaproponować ujednolicenie. W pozycji zmiany 13 mamy użyte słowo: „niezgodne”, a w zmianie 16 wyrazy: „sprzeczne z prawem”, żeby nikt się nie doszukiwał jaka jest różnica między „sprzecznym” a „niezgodnym” z prawem. W moim przekonaniu nie ma to żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderBentkowski">Przyjmuję uwagę i proponuję, aby w miejsce wyrazu „niezgodne” wprowadzić wyraz „sprzeczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BohdanZdziennicki">W dalszym ciąg tekstu, jest znowu „sprzeczne”, więc musimy przyjąć jednolicie. Jest to niekonsekwencja i jakieś przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszSzymański">Mam prośbę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, aby sprawdził cały tekst, żeby był jednolity.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszSzymański">Zmiana 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana 14 dotyczy art. 207 i tutaj wprowadza się równe traktowanie osób fizycznych, jak i podmiotów gospodarczych i wykreśla się tu ten obowiązek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszSzymański">Czy w sprawie tej zmiany ktoś zechciałby zabrać głos, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszSzymański">Zmiana 14 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszSzymański">Zmiana 15 dotyczy artykułu 208. Sprzeciwów nie widzę, zmiana 15 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanuszSzymański">Zmiana 16, nowe brzmienie artykułu 213.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to nawiązanie do zmiany 1, podstawowej, przy której była taka dyskusja, do której miał wiele zastrzeżeń pan poseł Wit Majewski. To jest właśnie ten pierwszy zapis mówiący dokładnie o tym, że sąd w dużej mierze zdaje się na strony, a tylko w ograniczonym przypadku podejmuje działania z własnej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejGaberle">Mam propozycję, w moim przekonaniu, porządkową. Otóż w tym zdaniu nie ma określenia, na co te strony mają się powołać: „Fakty powszechnie znane sąd bierze pod uwagę nawet bez powołania się stron” - na co? Proponuję, by jednak uzupełnić ten przepis, wstawić wyrazy „na nie”.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejGaberle">Wtedy ten przepis miałby następujące brzmienie: „Fakty powszechnie znane sąd bierze pod uwagę nawet bez powołania się na nie stron”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderBentkowski">Ten zapis, o którym tutaj mówimy, to jest zapis dosłownie przeniesiony z dotychczasowego Kpc. Można to uzupełnić, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejGaberle">W mojej obronie staje po prostu gramatyka języka polskiego, nic więcej. Może jest to kontra tradycji, ale ja proponowałbym o gramatyce też pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderBentkowski">Poseł nie zmieni dorobku orzeczniczego, który był w tej materii, na podstawie tego przepisu wydany, ale... bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać pana posła A. Gaberle, czy podtrzymuje pan swój wniosek zdecydowanie, bo ja powiem szczerze, że mnie nie denerwuje tak bardzo ten przepis i on jest jasny. Tym bardziej, że pan prezydent, który jest znanym purystą - mam doświadczenia już z trzeciej kadencji współpracy - wyłapuje te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanWasilewski">Ponieważ pan minister Zdziennicki powiedział, że moja pierwsza propozycja była znakomita, to może uda mi się stworzyć drugą, równie znakomitą.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanWasilewski">Mianowicie proponuję skreślić „się” otrzyma to wtedy brzmienie: „fakty powszechnie znane sąd bierze pod uwagę nawet bez powołania stron”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, chcę zapytać pana posła A. Gaberle, jak ostatecznie brzmi pana poprawka, po tych wątpliwościach językowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejGaberle">Zgadzam się ze zwrotem: „na nie przez strony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszSzymański">Czyli pan poseł proponuje, aby par. 1 nadać następujące brzmienie: „fakty powszechnie znane sąd bierze pod uwagę nawet bez powołania się na nie przez strony”. Czy tak ma brzmieć?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanuszSzymański">Jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BohdanZdziennicki">To zdanie jest bardzo poprawne gramatycznie, chociaż tamten zapis był lakoniczny, do końca niepoprawny, ale trafiał do odbiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, czy są inne propozycje? Nie ma. Stawiam do rozstrzygnięcia przez Komisję losy wniosku pana posła A. Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanuszSzymański">Poprawka polegająca na nadaniu nowego brzmienia (jak wyżej) par. 1 art. 213. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka została przyjęta 10 głosami przy 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanuszSzymański">Czyli mamy nowe brzmienie par. 1: „Fakty powszechnie znane sąd bierze pod uwagę nawet bez powołania się na nie przez strony”.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanuszSzymański">Czy państwo macie uwagi do par. 2? Jeżeli nie, to zmianę 16 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do zmiany 17.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł ma jeszcze uwagi do zmiany 16? - proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszNiemcewicz">Pytanie moje stawiam z czystej ciekawości. Czy zmiana „pozwu” na „powództwo” ma jakieś znaczenie? Czy są to synonimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie. Chociaż nie bardzo rozumiem pytanie, „powództwo” jest szerszym pojęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekSadowski">Z punktu widzenia poprawności procesowej wyrażenie „powództwo” jest poprawniejsze, bo uznaje się powództwo, a pozew jest tylko nośnikiem powództwa. Jest pismem procesowym. Tak, że „powództwo” ma inne znaczenie, może być sformułowane w pozwie i w szeregu innych pism, które się składa uzupełniając pozew. Tak że teraz jest lepiej, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję bardzo, poprawka 16 została przyjęta po wyjaśnieniach.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanuszSzymański">Zmiana 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderBentkowski">To jest właśnie dalsza konsekwencja tego zawężenia i ingerencji sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszSzymański">To jest logiczne następstwo pierwszej zmiany. Nie budzi to sprzeciwu, zmiana jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do zmiany 18, dotyczącej art. 316.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderBentkowski">To jest sprawa sądzenia po zamknięciu rozprawy. Paragraf ten nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszSzymański">Zmiana 18 jest przyjęta, nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszSzymański">Zmiana 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderBentkowski">Zmiany 19, 20, 21 i 22 to są porządkowe zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszSzymański">Czy w sprawie tych zmian ktoś chciałby zabrać głos? Zmiana 19 jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanuszSzymański">Zmiana 20, 21 - są przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanuszSzymański">Zmiana 22 jest to instytucja apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj trudno cokolwiek mówić o poszczególnych zapisach, to jest po prostu cała instytucja. Instytucja rewizji została opisana w formie apelacji. Zmiany są istotne - jak sądzę - każdy z państwa to przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderBentkowski">Jedna ze zmian, o których koniecznie trzeba wiedzieć, to jest to, że możliwości dowodzenia są rozszerzone także na apelację, na tym właśnie ta apelacja polega. Te zmiany związane są oczywiście bezpośrednio z tym, że się wprowadza instytucji kasacji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AleksanderBentkowski">Z takich praktycznych spraw to jest to, że się usuwa podstawy rewizyjne, które były takim kanonem w nauce procedury cywilnej. Te podstawy rewizyjne się wyrzuca i teraz na pewno prościej będzie się pisać apelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, mam taką propozycję, to jest kodeks, my powinniśmy omawiać przepis po przepisie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszSzymański">Natomiast poseł A. Bentkowski ma rację, że to jest cała strona proceduralna instytucji procesowej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JanuszSzymański">Mam propozycję do rozpatrzenia. Po prostu omówimy przepis po przepisie, bo może ktoś z państwa będzie miał jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JanuszSzymański">Czy w sprawie tytułu rozdziału są uwagi? - Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do przepisu art. 367, czy w sprawie tego przepisu ktoś z państwa ma uwagi? Nie ma. Przepis dwuparagrafowy art. 367 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#JanuszSzymański">Art. 368 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JanuszSzymański">Art. 369 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JanuszSzymański">Art. 370 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#JanuszSzymański">Art. 371 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#JanuszSzymański">Art. 372 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#JanuszSzymański">Art. 373 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#JanuszSzymański">Art. 374 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#JanuszSzymański">Art. 375 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#JanuszSzymański">Art. 376 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#JanuszSzymański">Art. 377 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#JanuszSzymański">Art. 378 par. 1 - uwag nie widzę - jest przyjęty. Par. 2 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#JanuszSzymański">Art. 379 - nieważność postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejGaberle">Moja wątpliwość dotyczy pkt 2 i proszę uprzejmie kontrolować mnie, czy ja prawidłowo rozumuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejGaberle">Otóż jest tu napisane: „jeżeli strona nie miała zdolności sądowej lub procesowej, organu powołanego do jej reprezentowania lub przedstawiciela ustawowego...” dalsza część jest nieistotna.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejGaberle">Rozumiem ten przepis w następująco: jeżeli strona nie miała zdolności sądowej lub procesowej - jedna możliwość; druga - organu powołanego do jej reprezentowania lub przedstawiciela ustawowego, to mam wrażenie, że ten przepis odnosi się wskutek tego do każdej ze stron a nie tylko do tej strony, która nie miała zdolności sądowych lub procesowych. W związku z tym jest to chyba jakiś błąd. Jeśli można zaproponować (jeśli moje rozumowanie jest prawidłowe) takie brzmienie tego przepisu: „jeśli strona nie miała zdolności sądowej lub procesowej, a nie ma organu powołanego do jej reprezentowania lub przedstawiciela urzędowego...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszSzymański">Może mieć zdolność, a nie mieć przedstawiciela i wtedy...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, bardzo bym prosił o powtórzenie tej poprawki i zaraz poprosimy o stanowisko pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejGaberle">„Jeżeli strona nie miała zdolności sądowej lub procesowej a nie miała organu powołanego do jej reprezentowania lub przedstawiciela ustawowego...” ciąg dalszy bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A jeżeli miała zdolność, a nie miała organu?)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejGaberle">To właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszSzymański">Chcę poprosić pana ministra Zdziennickiego o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BohdanZdziennicki">Ten przepis pochodzi i Kpc z 1964 r., funkcjonuje już trzydzieści parę lat i nie budził dotąd wątpliwości, to znaczy ma swoje ustalone orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BohdanZdziennicki">Nasze zdanie jest takie, żeby nie zmieniać tego przepisu, skoro on dobrze funkcjonuje. Trzeba uważać, żeby ta poprawka nie spowodowała tego, że to będzie zmiana merytoryczna - niezamierzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł Gaberle podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejGaberle">W tej sytuacji wycofuję, bo ja nie chcę narobić jakiegoś zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejGaberle">Moje wątpliwości jednak pozostają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś ma jeszcze uwagi dotyczące artykułu 379? Nie widzę. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanuszSzymański">Art. 380 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanuszSzymański">Art. 381 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanuszSzymański">Art. 382 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanuszSzymański">Art. 383 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JanuszSzymański">Art. 384 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#JanuszSzymański">Art. 385 - uwag nie widzę - jest przyjęty. Przepraszam cofam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyWierchowicz">Ten przepis wydaje się być bardzo lakoniczny, nie wiem, może on ma być taki.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyWierchowicz">Jest to istotna zmiana co do art. 387 dawniejszej regulacji. Ale czytając ten przepis art. 385 w tym brzmieniu, to można to rozumieć, że jeżeli apelacja jest nieuzasadniona, czyli nie zawiera uzasadnienia na piśmie - myślę, że tak nie można tego przepisu rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JerzyWierchowicz">Czyli bardziej odpowiednim wyrazem byłby chyba tutaj „niezasadna”. Bo to jest szerszym merytorycznym pojęciem. Wydaje mi się, że brzmienie dawnego art. 387 było zdecydowanie lepsze, bo było szerokie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JerzyWierchowicz">Dla mnie to jest stwierdzenie za bardzo lakoniczne, proponowałbym jednak tu zmienić ten wyraz na „niezasadne”, a nie jak jest w tekście „nieuzasadnione”.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JerzyWierchowicz">Żeby to nie rodziło podejrzenia, że ktoś napisze apelację i nie uzasadni, to ona ulega oddaleniu, a przecież to nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderBentkowski">... żartuję, apelacja bez uzasadnienia na pewno podlega oddaleniu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderBentkowski">Uwaga jest uzasadniona, ale może lepiej będzie użyć wyraz „bezzasadna” - „sąd II instancji oddala apelację, jeśli ona jest bezzasadna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam, ja do tego nie mam żadnych uwag, natomiast chciałem bardzo prosić pana przewodniczącego, ponieważ zagadałem się z kolegami, a mam uwagę jeszcze do art. 381 i bardzo bym prosił o powrócenie do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszSzymański">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do art. 385?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanuszSzymański">Jest propozycja, że: „sąd II instancji oddala apelację, jeżeli jest ona bezzasadna”. Czy nie ma innych uwag? Art. 385 przyjęliśmy w brzmieniu jak wyżej z zamianą wyrazów „nieuzasadniona” na „bezzasadna”.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanuszSzymański">Wracamy teraz do art. 381.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejGaberle">Dziękuję bardzo i najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejGaberle">Jest tu powiedziane w tej sposób: Sąd II instancji może pominąć nowe fakty i dowody, jeżeli strona mogła je przytoczyć w postępowaniu przed sądem I instancji, chyba że możność lub potrzeba powołania się na nie wynikła później.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejGaberle">Jeżeli możność wynikła później, to strona nie mogła przytoczyć tych dowodów w postępowaniu przed sądem I instancji. W związku z tym wyrazy „że możność lub” są - jak sądzę - zbędne. Zostałoby wtedy: „chyba, że potrzeba powołania się na nie wynikła później”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanuszSzymański">Termin „możność” to też nie jest po polsku - powinno być „możliwość”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanuszSzymański">Czy można prosić o powtórzenie, żebym ja sobie odnotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejGaberle">Moja propozycja jest propozycją skreślenia dwóch wyrazów: „możność lub”, dlatego, że jeżeli możność, czy możliwość wynikła później, to nie mogły być te dowody przytoczone przed sądem I instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanuszSzymański">To jest jednak zawężenie pewnego kręgu sytuacyjnego, bo proszę zauważyć potrzeba... możliwość chyba czymś innym niż potrzeba. Nawet ma inny desygnat pojęciowy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanuszSzymański">Żebyśmy zrozumieli intencję pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejGaberle">Moja intencja jest następująca. Jest tu powiedziane, że „sąd może pominąć nowe fakty i dowody, jeżeli strona mogła je przytoczyć...”. I to jest wszystko w porządku, „chyba że potrzeba powołania się na nie wynikła później”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanuszSzymański">Z punktu widzenia logiki ma pan rację. Proszę o komentarz ministra Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BohdanZdziennicki">Zgadzamy się z tym, przychylamy się do tej poprawki, jest to słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszSzymański">Czyli pan poseł A. Gaberle proponuje skreślenie dwóch wyrazów „możność lub”. Brzmienie tego artykułu byłoby następujące: „chyba, że potrzeba powołania się na nie wynikła później”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie będę miał wątpliwości co do poprawki posła A. Gaberle, jeżeli wyjaśni się różnica w sformułowaniu - „przytoczenia” i „powołania”. Bo jeżeli to jest to samo, to wtedy nie ma wątpliwości, że poprawka jest słuszna, ale czy „przytoczenie” to jest to samo, co „powołanie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszSzymański">Właśnie, próbujmy to rozstrzygnąć. Czy to są tożsame terminy - „możliwość przytoczenia w postępowaniu” i „możliwość powołania w postępowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanuszSzymański">Zapytajmy praktyków o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekSadowski">Chodzi oczywiście o to samo, a nawet jest to uwaga trafna, że użycie dwóch określeń na tę samą sytuację jest nieprawidłowe. To jest pewna kalka artykułu 368 pkt 6, tam chodziło również o fakty i dowody jako podstawę rewizyjną: „których strona nie mogła powołać w I instancji”. Tutaj podano „przytoczyć”, jakby chodziło tylko o same fakty - fakty się przytacza, a dowody powołuje. Ale jednak wyrażenie „powołać” jest uniwersalne dla obu tych konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekSadowski">Wyrażenie „przytoczyć”, w pierwszej części tej normy trzeba by zastąpić wyrażeniem „powołać”. Wtedy będzie dwa razy „powołać”, na czym piękno języka ucierpi, ale zyskuje przejrzystość sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanWasilewski">Sądzę, że przede wszystkim ta propozycja pana profesora A. Gaberle jest słuszna i logiczna, a tutaj „przytoczenie” i „powołanie” też. Jestem zdania, że „powołanie” jest właściwsze, nawet użycie dwukrotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, chcę zapytać czy możemy ten artykuł konsensualnie przyjąć z tymi dwiema zmianami. Jedną proponowaną przez posła A. Gaberle, drugą przez posła J. Niemcewicza, żeby ujednolicić terminologię. Czy jest zgoda? Dziękuję, przepis z tymi zmianami przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanuszSzymański">Jesteśmy teraz w art. 386, czy do par. 1 (bo to jest artykuł wieloparagrafowy) macie państwo jakieś uwagi? Nie ma. Uważam par. 1 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanuszSzymański">Czy do par. 2 są uwagi? - nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanuszSzymański">Czy do par. 3 są uwagi? - nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanuszSzymański">Czy do par. 4 są uwagi? - nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JanuszSzymański">Czy do par. 5 są uwagi? - nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JanuszSzymański">Czy do par. 6 są uwagi? - nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JanuszSzymański">Art. 386 Komisje przyjęły. Przechodzimy do zmian dalszych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#JanuszSzymański">Art. 387 - czy do par. 1 są uwagi? - nie widzę. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#JanuszSzymański">Czy do par. 2 są uwagi? - nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#JanuszSzymański">Czy do par. 3 są uwagi? - nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów art. 388 par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyWierchowicz">Jest to kosmetyczna zmiana (znowu to przywiązanie do tradycji), ale to chyba będzie dla brzmienia tego przepisu lepiej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyWierchowicz">Zdanie pierwsze brzmi: „Wyrok sądu II instancji, jeżeli kodeks inaczej nie stanowi...”, zawsze brzmiało tak: „Wyrok sądu II instancji jeżeli ustawa nie stanowi inaczej” - i to sformułowanie było chyba stylistycznie ładniejsze i takie tradycyjne - powiedziałbym.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzyWierchowicz">Mam taką propozycję - „jeżeli ustawa nie stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszSzymański">Mam uwagę generalną - czy w drodze przepisów innych ustaw, można zmieniać kodeks, bo tu jest to określenie. Kodeks też jest ustawą, ale o specjalnej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, chcę zapytać... Czy pan sędzia chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekSadowski">Chciałem dla porządku tylko powiedzieć, że wielokrotnie w kodeksie odwołuje się do kodeksu, tak z nazwy określonego. Art. 354 mówi: „jeżeli kodeks nie przewiduje...”, art. 361 mówi: „do postanowień stosuje się odpowiednio przepisy o wyrokach, jeżeli kodeks nie stanowi inaczej”. Więc jest to technika stosowana, a sugerowałoby to możność w innych ustawach, określenie innego terminu wykonalności orzeczeń i innych skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekSadowski">Tak że wydaje mi się, że rozwiązanie, które jest zaprojektowane jest poprawniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyWierchowicz">Kodeks oczywiście może zostać, to jest drobiazg, ale powinno być - „jeżeli kodeks nie stanowi inaczej”, a nie „inaczej nie stanowi” - bo to mi nie brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszSzymański">Chciałem zaproponować pozostawienie formuły „kodeks”, natomiast przestawienie szyku wyrazów, czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli wszędzie ma być tak samo, to powinno to brzmieć następująco: „wyrok sądu II instancji, jest natychmiast wykonalny, jeżeli kodeks nie stanowi inaczej”, a nie ten „kodeks” po środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, czy jesz zgoda na przestawienie szyku tego zdania? To już jest w tej chwili korekta tylko od strony językowej. Czy te zmiany zostały przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego odnotowane?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszSzymański">Czy do par. 1 są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wydaje mi się, że w końcowej części zdania pierwszego trzeba dodać wyraz „jego” - „wstrzymać wykonanie wyroku aż do jego uprawomocnienia się”. Inaczej niezręcznie byłoby zrozumiane stwierdzenie, że: „sąd może wstrzymać aż do uprawomocnienia się”, tak jakby to sąd miał się uprawomocnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BohdanZdziennicki">Może być taka zmiana, tzn. ona jest na pewno poprawniejsza językowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszSzymański">Czy pani poseł podtrzymuje swoją poprawkę? Mnie się wydaje, że nie jest ona potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do par. 2 - jest przyjęty. Par. 3 - uwag nie widzę, jest przyjęty - przepraszam, głos ma pani poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zastosowano tu skrót myślowy, tak że treść tego zdania może budzić zastrzeżenia - ja nie mam propozycji jak inaczej sformułować par. 3. Według mnie na pewno on powinien być inaczej sformułowany. Przede wszystkim trzeba byłoby określić w jakich wypadkach wstrzymuje się z urzędu sprzedaż nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszSzymański">Pani poseł sygnalizuje pewne wątpliwości, ale nie ma w tej chwili gotowej propozycji zmiany, więc ewentualnie to będzie przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałem zwrócić uwagę państwa na... Proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanWasilewski">Mnie się wydaje, że sens par. 3 jest taki, że sprzedaż nieruchomości zawsze jest wstrzymana, do czasu uprawomocnienia się wyroku. Nie może tu być dokonana sprzedaż przed uprawomocnieniem się wyroku i wtedy dodatkowe przesłanki nie są tu konieczne.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanWasilewski">To jest przepis kategoryczny, nikomu tu się nie pozwala na uznanie. W każdym przypadku nie można sprzedać nieruchomości przed uprawomocnieniem się wyroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przepraszam, ja tego nie kwestionowałam, natomiast formułujemy przepisy uniwersalne, czyli takie, które mogą się odnosić do każdego wyroku. Natomiast ten przepis odnosi się tylko do pewnych wyroków i powinniśmy opisać do jakich. Bo jeżeli będzie to np. wyrok zasądzający zapłatę i zabezpieczenie będzie innego rodzaju, to ten przepis nie ma tu nic do rzeczy. O to mi tylko chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałem poprzeć panią poseł Skowrońską, ja też miałem w tym miejscu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli wiemy o tym, że nie można sprzedać nieruchomości, jeżeli wyrok jest nieprawomocny, to po co to pisać. Ponieważ nie ma możliwości sprzedania nieruchomości, jeżeli wyrok jest nieprawomocny to nie trzeba tego zapisywać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AleksanderBentkowski">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę państwa na coś innego, mianowicie w art. 388 jest wyrażona nierównowaga w traktowaniu stron. Proszę zwrócić uwagę na par. 4, że tutaj wprowadza się niemal z urzędu trzyinstancyjność w postaci kasacji, bo się mówi, że wyrok II instancji jest niewykonalny.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AleksanderBentkowski">To jest w moim przekonaniu chyba niezmiernie ważne w tym zapisie. Pytam się, dlaczego mamy tak bardzo chronić skarb państwa, że skoro dwa sądy wydały wyroki, to jeszcze w dalszym ciągu ten wyrok II instancji w stosunku do skarbu państwa jest niewykonalny - wstrzymuje się wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AleksanderBentkowski">Podobnie mam poważne wątpliwości, czy nie będzie nadużywany zapis par. 1. Czy II instancja przestanie być II instancją i ostatnią, a będzie tylko przystankiem do kasacji. Mam tu poważne wątpliwości i chętnie być wykreślił zapis par. 4.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli nie będzie par. 4, to i tak będzie chroniony interes skarbu państwa w par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, ale może spróbujemy posunąć sprawę do przodu. Zarejestrowałem wątpliwości pani poseł A. Skowrońskiej-Łuczyńskiej, jeżeli chodzi o brzmienie par. 3 i rozumiem, że na tym etapie, w tym brzmieniu ten zapis został przyjęty, natomiast pani poseł zastanawia się czy te wątpliwości później zamienić na gotową poprawkę podczas drugiego czytania czy nie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanuszSzymański">Natomiast w tej chwili jest sprawa par. 4 i pan poseł A. Bentkowski kwestionuje w ogóle zamieszczenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanuszSzymański">Czy pan minister zechciałby zająć stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BohdanZdziennicki">Przewodniczący A. Bentkowski podpisał kwestię równości stron. Niewątpliwie ten przepis narusza równość stron, tylko tradycja taka już była (mówię tutaj z pamięci) w okresie międzywojennym, uważało się, że skarb państwa - nie mówię o państwie, które jest właścicielem wszystkiego - jednak podlegał jakby szczególnej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BohdanZdziennicki">Czyli jest to rozstrzygnięcie w tej chwili przez Sejm, jakby takiej bardzo merytorycznej kwestii. Czy rzeczywiście chronić skarb państwa aż do upływu tego terminu, to jest aż do kasacji.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#BohdanZdziennicki">Ostatnia uwaga, dlaczego jeszcze chronić skarb państwa - przecież ten dłużnik przed egzekucją nie ucieknie. Zatem jest pewna tradycja, że skarb państwa ma być chroniony i że jest to pewny dłużnik i nie ma niebezpieczeństwa dla wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#BohdanZdziennicki">Ale to jest sprawa merytoryczna, którą podniósł pan poseł A. Bentkowski, a którą przed skreśleniem tego zapisu trzeba rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszSzymański">Chcę jeszcze podnieść jedną kwestię wspierając posła A. Bantkowskiego. Otóż istnienie tego typu przepisu jeszcze było konstrukcyjnie zasadne czy z punktu widzenia konstytucyjnego było do przyjęcia w sytuacji, gdy nie była sformułowana zasada państwa prawnego, czy zasada państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanuszSzymański">Teraz mamy regułę demokratycznego państwa prawnego i - moim zdaniem - z tego punktu widzenia może być ten zapis kwestionowany w Trybunale. Właśnie kieruję się w tej chwili szczególną ochronę na ochronę prawa jednostki i sposób realizacji tych praw.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanuszSzymański">Czyli ja bym tu poparł wniosek posła A. Bentkowskiego, argumentacją konstytucyjno-prawną, że przy istnieniu zasady demokratycznego państwa prawnego, umieszczenie tak sformułowanego przepisu - moim zdanie - byłoby do zakwestionowania z punktu widzenia konstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BohdanZdziennicki">Sprawa jest bardzo głęboka, ale takie jakby chronienie tego skarbu państwa, jest choćby w art. 1060, który odnosi się do egzekucji, lecz przy „skarbie państwa” są inne postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#BohdanZdziennicki">Ewentualne pójście na zasadę takie równości wymagałoby rozwiązania prozaicznego problemu, który nie jest rozwiązany, właściwej reprezentacji skarbu państwa w ochronie interesów. Chcę przypomnieć, że w tradycji polskiej pan Drucki-Lubecki jeszcze w okresie Królestwa Polskiego wprowadził Prokuratorię generalną. To właśnie najlepsi adwokaci skarbu państwa, którzy pilnowali przy pomocy środków cywilno-prawnych, żeby nie naruszyć dóbr królestwa pracowali w Prokuratorii generalnej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, problem na pewno jest, który pan przewodniczący przedstawił, tylko że mnie się wydaje, że zrównanie w pełni ochrony skarbu państwa wymagałoby też na pewno wprowadzenia nowych rozwiązań - których jeszcze nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, przepraszam, czy par. 1 nie jest tutaj takim ogólnym zabezpieczeniem, przecież każdorazowo sąd będzie to uznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderBentkowski">Powiem więcej, że tutaj sąd chce mieć tak jakby wytrych w ustawie, jakby zasłaniał się przed odpowiedzialnością. Na wszelki wypadek (ja wprawdzie mogę wstrzymać wykonanie), niech to będzie zapisane w ustawie, że to jest wstrzymane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderBentkowski">W moim przekonaniu, nie jest to zapis nowoczesny, to jest zapis według starego myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przychylam się do zdania pana przewodniczącego, to w niektórych tylko sprawach mogłaby być taka jakaś szczególna ochrona, ale nie powszechnie, gdy nasz skarb państwa obejmuje jeszcze tak ogromny obszar. Ponadto jakby argumentów przydał nam jeszcze pan minister - w moim przekonaniu - bo skoro na etapie egzekucji jest ochrona, to nie trzeba tu jeszcze dodatkowego zabezpieczenia na etapie uprawomocnienia się wyroku, czy wykonalności wyroku w II instancji. Rząd ma przecież pełne możliwości wnieść projekty tych ustaw, które jakby wniosą skuteczność ochrony interesów państwa w inny sposób, choćby prokuratorię generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, stawiam ten problem już do rozstrzygnięcia przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuszSzymański">Kto z państwa jest za skreśleniem par. 4?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanuszSzymański">Wniosek został jednomyślnie przyjęty 8 głosami.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanuszSzymański">Art. 389 - uwag nie widzę - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanuszSzymański">Art. 390 przepis dwuparagrafowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejGaberle">Mam wątpliwość odnośnie par. 1. O ile się nie mylę, apelację może rozpatrywać wyłącznie sąd II instancji, a więc zastrzeżenie, że: „rozpatrywanie apelacji przez sąd II instancji...” jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejGaberle">Natomiast mam jeszcze pewne pytanie i ewentualnie zgłoszę poprawkę, ale uzależniam to od odpowiedzi jaką dostanę. „W sprawie, w której kasacja nie przysługuje...” otóż moje pytanie łączy się ze sprawą uzasadnienia tego rodzaju ograniczenia wyłącznie do spraw, w których nie przysługuje kasacja, dlaczego nie w każdej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AndrzejGaberle">Rozumiem, wtedy kiedy przysługuje kasacja, strona jest niezadowolona z rozstrzygnięcia, to wtedy przeniesie... tylko dlaczego prowokować tego typu sytuacje, w których sąd II instancji będzie miał kłopoty, wyda jakieś orzeczenie nietrafne, wtedy się wszystko przenosi na trzecią instancję. Czy nie prościej byłoby to załatwić inaczej?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AndrzejGaberle">Prosiłbym osoby, które mają praktykę w zakresie postępowania cywilnego o odpowiedzenie, jakby do tego problemu podchodziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanWasilewski">Proszę państwa, to jest sprawa jedna z tych zasadniczych, sprowadzająca się do tego, jakie funkcje ma spełniać Sąd Najwyższy. My jednocześnie uczestniczymy w posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej, tam - w moim odczuciu - zauważam dążenie do wyraźnego ograniczenia kompetencji Sądu Najwyższego. Między innymi, może i ten wąski problem do tego się sprowadza. Chciałbym powiedzieć, że na ogół w ustawodawstwach zachodnioeuropejskich instytucja pytań prawnych jest instytucją marginalną, o czym wiemy. Tu projektodawcy idą w tym kierunku, żeby w minimalnym zakresie dopuszczać prawo stosowania pytań prawnych przez sądy orzekające.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanWasilewski">Nie chcę się wypowiadać ani za tą, ani za inną koncepcją, sądzę, że ta propozycja ma określoną logikę w całym działaniu. Nie ma środka w działaniu, każda sprawa do Sądu Najwyższego dotrze, poprzez pytania prawne i możliwość przejęcia w innych sprawach poprzez kasację. I to jest jakiś sens, ale oczywiście można to robić inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejGaberle">Z drugiej sprawy wycofuję się, natomiast uważam, że określenie: „przez sąd II instancji” - jest zbędne. To można skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszSzymański">Uwaga posła A. Gaberle jest zasadna i rozumiem, że to przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanuszSzymański">Par. 1 - przyjęliśmy. Par. 2 jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa i jeszcze ostatni art. 391 z instytucji apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam jeszcze krótkie pytanie związane z art. 390 par. 2. Odnosząc się do udzielanych odpowiedzi przez Sąd Najwyższy na pytania prawne, które częściowo są regulowane w ustawie o Sądzie Najwyższym, to pamiętam taki problem: bardziej regulowany przez doktrynę niż przez prawo - a mianowicie, że te odpowiedzi w danej sprawie wiążą do czasu prawomocnego zakończenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofBudnik">Czy analogiczna sytuacja występuje również w tej sytuacji, bo wiemy, że mamy możliwość wznowienia postępowania i wiadomo, że to pierwotne stanowisko Sądu Najwyższego, chyba nie powinno być nadal po wznowieniu wiążące to postępowanie. Czy to nie budzi żadnej wątpliwości, czy nie należałoby uzupełnić tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanWasilewski">Ten przepis ma analogiczne znaczenie jak wyrok sądu II instancji. W sprawie wydane orzeczenie sądu II instancji swoimi wskazaniami wiąże rząd I instancji. Jeżeli sąd II instancji ma wątpliwości i pyta, to pyta w jakimś celu, z jakimś skutkiem. Gdyby przyjąć, że ta odpowiedź Sądu Najwyższego nie wiąże w danej sprawie byłoby to trochę zabawne w samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanWasilewski">Czyli to, że wiąże w sprawie ma sens, to jest wprawdzie ten wyjątek w pełnej niezawisłości sędziów i podległości wyłącznie z ustawą, ale taka jest cała konstrukcja wieloinstancyjnego postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanWasilewski">Natomiast czy sprawa o wznowienie postępowania sądowego jest tą samą sprawą? - w moim przekonaniu, to jest już zupełnie inna sprawa, w której muszą być jakieś przesłanki, podstawy wznowienia, które nie miały miejsca w poprzednich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofBudny">W pierwszej części odpowiedź odnosiła się do tez, których w ogóle nie wypowiedziałem. Istota mojego pytania sprowadzała się nadal - powiem tak zupełnie prosto - do tego, jak długo wiąże stanowisko Sądu Najwyższego wyrażone w tym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyWierchowicz">Przepraszam panie przewodniczący, ale pozwolę sobie wrócić do art. 389, jeżeli państwo pozwolicie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyWierchowicz">Mam wątpliwości, czy to sformułowanie: „po bezskutecznym upływie terminu do zaskarżenia...” jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JerzyWierchowicz">Dla mnie „bezskuteczny upływ terminu do zaskarżenia, to jest upływ terminu bez skutków, czyli że wpłynęła apelacja w tym czasie i postępowanie toczy się dalej. Czy tutaj nie powinno być: „po skutecznym upływie terminu...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekSadowski">Tu chodzi o sytuację, w której upływa termin do wniesienia skargi kasacyjnej w sprawach, gdzie skarga przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszSzymański">Jesteśmy ciągle przy apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie. Tu jest sytuacja po zakończeniu postępowania apelacyjnego i chodzi o bezskuteczność terminu kasacyjnego, ponieważ sąd II instancji rozpoznając apelację musi wyczekać, czy nie wpłynie skarga kasacyjna. Jak bezskutecznie ten termin upłynie - nie ma lepszego określenia poza bezskutecznością.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekSadowski">Skutecznie upływa termin wtedy, jeżeli strona skargę kasacyjną wniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, czy pan zgłasza jakąś propozycję?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanuszSzymański">Dziękuję bardzo. Jesteśmy przy artykule 391, zamykającym ten rozdział. Czy są jakieś wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do zmiany 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, jest tu podobnie jak z apelacją, tylko tyle, że jest ona mniej znana, bo apelacja była jakby rozwinięciem rewizji, natomiast kasacja jest nową instytucją. Ten rozdział był szczególnie długo dyskutowany, szczególnie wnikliwie i nastąpiły tu pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderBentkowski">Co jest najważniejsze w tym rozdziale - to to, co wyłącza się z kasacji. Wyłącza się średnio około 40% spraw. Po pierwsze - wyłącza się sprawy, których wartość jest mniejsza niż 5 tys. zł (dawniej 50 mln zł) i tzw. świadczenia powtarzające się: jak alimenty, czynsze oraz naruszanie posiadania i część z zakresu ubezpieczeń społecznych i pracy. To są te sprawy, które zostały wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AleksanderBentkowski">Jak swego czasu liczyliśmy (a było to dwa lata temu), wtedy około 40% spraw było wyłączonych z możliwości niesienia kasacji. Ale sami państwo przyznacie, że są to sprawy drobne.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AleksanderBentkowski">Drugi bardzo ważny artykuł, jakby fundament kasacji, to jest art. 3931 mówiący o podstawach kasacji, kiedy kasacja może być wniesiona. Z natury rzeczy są to przepisy nieprecyzyjne, może być zniesiona, kiedy nastąpiło naruszenie prawa materialnego przez błędną jego wykładnię lub niewłaściwe stosowanie, tj. ta pierwsza przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AleksanderBentkowski">Albo naruszenie przepisów postępowania, jeżeli uchybienie to mogło mieć decydujący wpływ na wynik sprawy. Zwracano tu uwagę, bo można wykazać naruszenie postępowania, ale jeżeli to nie miało decydującego wpływu, to i tak kasacja będzie zwrócona.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AleksanderBentkowski">Oczywiście jest to bardzo nieprecyzyjne określenie - co to znaczy decydujący wpływ? - np. jeżeli sąd nie przesłuchał świadka, który zlekceważył nasz dowód w sprawie. Czy ten świadek ma decydujące znaczenie, czy też nie? Ocena będzie należeć wyłącznie do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszSzymański">Przystępujemy do rozpatrzenia przepisów tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do przepisów art. 392. Czy w sprawie tego artykułu ktoś zgłasza wnioski? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanuszSzymański">Artykuł 393, tu jest katalog wyłączeń, o którym wspominał przy charakterystyce instytucji kasacji pan poseł A. Bentkowski. Może spróbujemy się systematycznie poruszać.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanuszSzymański">Punkt 1 - to jest ta granica 5 tys. zł - rozumiem, że pkt 1 nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanuszSzymański">Punkt 2 - „o alimenty, gdy dotyczy wysokości świadczeń” - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanuszSzymański">Punkt 3 - „o czynsz najmu lub dzierżawy” - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JanuszSzymański">Punkt 4 - „o naruszenie posiadania” - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JanuszSzymański">Punkt 5 - bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mam pytanie, co to jest krótkotrwałe świadczenie i gdzie będzie granica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderBentkowski">To jest tako samo nieprecyzyjne sformułowanie, jak „mieć decydujący wpływ na wynik sprawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanWasilewski">Myślę, że jako przykład pierwszy można podać zasiłki chorobowe, choć tutaj może nastąpić zmiana, ponieważ w prawie ubezpieczeniowym chce się oddzielić zasiłki zdrowotne od emerytalnych. Na razie to wszystko idzie z zakresu świadczeń ubezpieczeń społecznych - są to tygodniowe i 5-dniowe zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanWasilewski">Wprawdzie ten zapis - tak się zastanawiam - łączy się z punktem 1 jeżeli jest tam granica 5 tys. zł, to te wszystko krótkoterminowe świadczenia jakby się w tym mieściły.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanWasilewski">Panie przewodniczący, ale wyczytałem w prasie, że są sytuacje, w których zasiłek chorobowy wynosi 500 mln starych złotych miesięcznie - jeżeli ktoś zarabia tyle, to na pewno zasiłek jest odpowiednio wysoki. W sądzie takiej sprawy nie było.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JanWasilewski">Być może, więc warto zostawić tutaj ten punkt, żeby choć w sprawach dużej wartości, ale krótkotrwałych być zabezpieczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanuszSzymański">Czyli pan prezes byłby za pozostawieniem tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanWasilewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderBentkowski">Ja to zrozumiałem trochę inaczej, mianowicie w ten sposób, że krótkotrwale - to na tyle krótko trwające, że problem wygaśnie zanim będzie można przeprowadzić postępowanie kasacyjne. Tak to wynika z tego - kończy się problem a do kasacji jeszcze daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Prawo pracy definiuje to następująco: krótkotrwałe, to głównie świadczenie rehabilitacyjne, które trwa do jednego roku. Wydaje mi się, że dobrze by było ten przepis do tego ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czy można powrócić jeszcze do punktu 4, bo ma taką wątpliwość - bo o naruszenia posiadania zdarzają się bardzo poważne spory - z tego co wiem. Prosiłabym pana przewodniczącego A. Bentkowskiego, żeby wyjaśnił, czym się kierowano, że tego rodzaju sprawy wyłączono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderBentkowski">Procesy o naruszenie posiadania powinny być z natury rzeczy prowadzone możliwie szybko, bo tylko na tym polega sens tego procesu. Jeśli on jest prowadzony natychmiast, orzeczenie jest maksymalnie szybko wydane - przywraca się stan poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli spór ma szanse toczenia się dłużej, to zamienia się w proces o ustalenie, o rozgraniczenie, czy coś w tym rodzaju, wtedy oczywiście tak. Naruszenie posiadania bardzo często kończy się na jednej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli pani poseł została przekonana, to bardzo się z tego cieszę, bo wiadomo, że ochrona posiadania, to właśnie szybkość działania.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BohdanZdziennicki">Cała filozofia tej zmiany polega na tym, że skoro apelacja w cywilistyce to rewolucja, to daleko idąca zmiana w stosunku do apelacji w procesie karnym. Na nowo sąd raz jeszcze będzie sądził całą sprawę. Kasacja ma być nadzwyczajnym zabezpieczeniem, w związku z tym, nie pozwólmy, aby były trzy instancje, bo to jest przecież ogromna zmiana w stosunku do Kpk, a mieliśmy tylko poprawić rewizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanWasilewski">Jeżeliby dotychczasowe argumenty nie przekonały pani poseł, to chciałbym dodać, że w procedurze jest przepis o naruszenie posiadania i sąd bada jedynie ostatni stan posiadania i fakt jego naruszenia, a nie rozpoznaje samego prawa i dobrej wiary.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanWasilewski">To jest takie dodatkowe postępowanie i tu kasacja kłóciłaby się z regułami tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofBudnik">Chciałem podnieść tu taką kwestię, że w sformułowanie „krótkotrwałe” jest bardzo niezręczne. Chcę zwrócić uwagę państwa, że pan prezes mówił tutaj, iż chodzi tu o świadczenia kilkudniowe, pan dyrektor w spontanicznej wypowiedzi, że o 6-miesięczne, a pani poseł A. Skowrońska mówiła już o świadczeniach do jednego roku. Ale zatrzymując się przy tym świadczeniu rocznym, to wszystkie inne świadczenia oprócz stałych się chyba w tym mieszczą.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrzysztofBudnik">Nie mam jakiejś propozycji, ale przejście do porządku dziennego nad tym sformułowaniem nie służy prawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, czy pan zgłasza jakiś konkretny wniosek? Bonie będziemy się go domyślali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofBudny">Ubezpieczenia mieszczą się w punkcie 1, a punkt 5 stanowiłby tylko o jednorazowych świadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, stawiam do rozstrzygnięcia problem. Kto jest za skreśleniem wyrazów „krótkotrwałe i” a pozostawieniem „o jednorazowe świadczenie z zakresu...”?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanuszSzymański">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 2 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanuszSzymański">Wniosek uzyskał większość, skreślamy wyrazy: „krótkotrwały i”.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanuszSzymański">Jesteśmy przy pkt. 6: „Z zakresu Prawa pracy, dotyczących świadectwa pracy i roszczeń z tym związanych...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wyłączono kasację, w sprawach świadectwa pracy i roszczeń z tym związanych. Tu chcę powiedzieć, że aktualizowany jest obecnie Kodeks pracy, gdzie w sprawach karnych dyscyplinarnych będzie dopuszczona droga sądowa.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Takie jest przedłożenie sądowe, stąd możemy sobie wyobrazić kasację i w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że większość tych spraw z zakresu prawa pracy jest podobna do tych spraw o czynsze, o jednorazowe świadczenie - to są sprawy krótkotrwałe, tak je nazwijmy. Byłabym za tym, żeby sformułować ten przepis w sposób następujący, że jest wyłączona kasacja w ogóle w tych sprawach z wyjątkiem spraw: np. z tytułu świadczeń za choroby zawodowe, za wypadki przy pracy itp. Niewątpliwie są to poważne sprawy, do takich zaliczyłabym również sprawy o świadectwa pracy, bo to jednak rzutuje na karierę zawodową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszSzymański">Czy pani poseł ma konkretny wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">... opinia ma dużo mniejsze znaczenie dla pracownika aniżeli świadectwo pracy. Zresztą według nowego Kodeksu pracy, opinii ma nie być. Można podjąć pracę nie przedkładając w ogóle opinii, natomiast nie można podjąć pracy bez przedłożenia poprzedniego świadectwa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszSzymański">Czy mogę zasugerować, to jest jednak sprawa przepisów przejściowych wprowadzających Kodeks pracy. To jest kwestia nowej systematyki i wtedy w przepisach przejściowych i wprowadzających możemy dyskutować o odpowiedniej zmianie w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanuszSzymański">W chwili obecnej nie jest to ukształtowany system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanWasilewski">Tutaj jest oczywiście kłopot, o którym wspomina pani poseł Skowrońska, ponieważ powoływanie się na przepisy, których jeszcze nie ma, które są w podobnej obróbce jak ta ustawa, nastręcza pewne trudności. Nie wiem, która ustawa wyprzedzi którą, mam nadzieję, że pierwsza będzie ta procesowa. Więc na pewno wszelkie wyłączenia są tutaj bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanWasilewski">Ten przepis jest w jakimś sensie niezręczny, bo tak - jak pamiętam - sprawy roszczeń na tle opinii, to to, że tego nie wpisano z uwagi na to, że opinie mają być właśnie zniesione, jako instytucja prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanWasilewski">Natomiast świadectwa pracy - poza wszystkim jest też problem, że świadectwa pracy pracownik potrzebuje natychmiast do różnych celów, a nie w okresie późniejszym. Ale tak naprawdę, to świadectwo, które godzi w jego dobro osobiste, powinno być zwalczone szybko, zaraz po rozwiązaniu umowy o pracę a nie za 20–30 lat, jak będzie mu to potrzebne do świadczeń emerytalnych. Stąd też mi się wydawało, że instytucja kasacji nie bardzo harmonizuje z poddaniem i tych spraw temu trybowi i tej instancji. Ale oczywiście wszystko jest do rozpatrzenia - a świadectwo pracy czasami może być bardzo dolegliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlatego podnosiłam tę sprawę, że - w moim przekonaniu - kasacja jako ta trzecia instancja, to jest aż nadto dla większości spraw z zakresu prawa pracy, z których większość to są sprawy drobne.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlatego byłabym za tym, żeby tu wymienić tylko te sprawy, w których ona jest dopuszczalna i byłyby to te poważne sprawy: wypadki przy pracy, choroby zawodowe, rozwiązanie umowy o pracę - bo to też jest sprawa poważna. Natomiast te wszystkie inne sprawy, którymi sądy pracy są zalane, to chyba nie powinny trafiać do sądu kasacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę pani, proszę zwrócić uwagę - tu wyłączenia są w zasadzie niewielkie, a w kasacji nie powinno być w ogóle wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderBentkowski">Znowu tu podam przykład z Francji, że tam z kasacją jest bardzo ciekawa sytuacja, mianowicie np. do 13 tys. franków nie może być orzeczenie zaskarżane, nie ma II instancji, uprawomacnia się wyrok I instancji. Natomiast kasacja może być wniesiona, nawet o 10 tys. franków. We Francji nie ma zupełnie wyłączeń, tam w każdej sprawie może być wniesiona kasacja.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast my tu dajemy stosunkowo dużo wyłączeń. Prawo pracy jest dosyć szczególnym prawem, każde wyłączenie będzie wiązało się z jakimś podejrzeniem, że my chcemy ograniczać ochronę pracownika. Myślę, że te dwa wyłączenia jakie są, w zasadzie nie uratują Sądu Najwyższego przed zalewem spraw. Podejrzewam, że i tak utonie on w ilości tych spraw i nie znajdziemy tu rozsądnego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moim celem było uratowanie Sądu Najwyższego właśnie przed zalewem tymi sprawami, ale skoro się oni nie bronią, to ja nie nalegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanWasilewski">Chciałbym jednak jeszcze mocniej podkreślić, niż pan przewodniczący A. Bentkowski, sprawę kasacji i zaskarżalności tym środkiem.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanWasilewski">My wiemy, że w postępowaniu karnym nie ma żadnych wyłączeń i regulacja skargi kasacyjnej w którejkolwiek dziedzinie prawa, na zasadzie - „że wyjątkowo przysługuje w określonych sprawach kasacja” jest podstawowym błędem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanWasilewski">Nie możemy wyłączenia wpisywać na „nie”, że nie przysługuje - zasadą bowiem jest, że kasacja przysługuje. A co do zakresu spraw, to pożyjemy i zobaczymy. Mam wrażenie, że jeżeli przekonanie posłów jest takie, że będzie zalew spraw, to będziemy mieć możność uzyskania nie tylko środków na orzekanie w tych sprawach, ale i na poprawę warunków pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, art. 393 po dyskusji przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszSzymański">Art 3931 - czy są jakieś wnioski bądź uwagi do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mam podstawową wątpliwość co do użycia tu zwrotu „decydujący wpływ” na wynik sprawy. Według mnie, uchybienie albo ma wpływ, albo go nie ma, nie bardzo mogę sobie wyobrazić wpływ niedecydujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, tutaj poseł J. Niemcewicz idzie w kierunku eliminacji wyrazu „decydujący”, czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanWasilewski">Muszę tutaj powiedzieć, że wykreślenie tego wyrazu „decydujący” dopiero spowoduje zalew spraw. To będzie wtedy ogromne rozszerzenie podstawy skargi kasacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanWasilewski">To słowo „decydujący” znalazło się już w ostatnim okresie działania podkomisji, był tu inny wyraz użyty, a mianowicie „istotny”, wpływ na wynik sprawy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JanWasilewski">Rozumiem pana posła, że „decydujący” samo w sobie jest na tyle słowem niedookreślonym, że trzeba orzecznictwa i nauki teorii prawa, żeby jakoś je dopracować. Ale to nie może być każda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JanWasilewski">Proszę zwrócić uwagę, że „mogło” mieć wpływ - i to już jest bardzo szerokie określenie. Ja w każdym razie, jeśli wolno mi proponować, to proponowałbym, żeby jakimś wyrazem dodatkowym ten wpływ uzupełnić - albo „istotny wpływ”, albo „decydujący wpływ”. „Decydujący” jest to mocniejsze określenie, to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejGaberle">Mam pytanie - czy rzeczywiście wyrazy „istotny wpływ” nie byłyby określeniem lepszym?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejGaberle">Wiem, że były dyskusje na ten temat. Natomiast wątpliwość posła J. Niemcewicza jest istotną wątpliwością albo jest wpływ, albo go nie ma. Tu stopniowanie trudno wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejGaberle">Natomiast jeśli chodzi o „istotność”, to może być coś bardziej „istotne”, coś mniej „istotne”. Więc chyba określenie „istotny wpływ” jest określeniem lepszym. Ale może wypowiedzieliby się cywiliści na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekSadowski">To nie jest z byle powodu takie określenie użyte. Mamy dzisiaj podstawę rewizji, czyli zwykłego zaskarżenia wyroku wymienioną w art. 368 pkt 5 - „uchybienia procesowe, jeżeli mogą one wpłynąć na wynik...” - a więc ten najdalej idący wniosek sięgałby do zrównania podstawy kasacyjnej z jedną bardzo złą podstawą rewizyjną, stwarzającą zawsze kłopoty orzecznicze. Wobec tego, istotą tego rozwiązania było, że będzie to surowsza podstawa zaskarżenia, a problem był tylko taki, czy ma to być określone znanym w Kpa określeniem, jako podstawowe zaskarżenie skargi do NSA. Wyrażenia „istotny” i „decydujący” były do wyboru. Nie każdy „istotny” wpływ jest decydujący, a więc określenie „decydujący” jest określeniem ostrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanuszSzymański">To jest też kwestia pewnej linii orzeczniczej. Wydaje się, że ten „istotny” ma pewne wyjaśnienie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanuszSzymański">Panie prezesie, jak pan spojrzałby na to zagadnienie jako praktyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanWasilewski">Prawniczo „istotny” jest wyrażeniem bardziej zrozumiałym i powszechniejszym, wyjaśnionym w orzecznictwie i nauce. Natomiast zgadzam się z panem posłem, że coś ma wpływ albo go nie ma. I że „decydujący” jest trudny do zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanWasilewski">Mnie się wydaje, że jakieś podkreślenie ograniczające podstawę skargi kasacyjnej w zakresie uchybień proceduralnych musi być. To „decydujący” wyraźnie kształtowało - że to jest tak ważne, że zdecydowało o tym czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanuszMincewicz">Myślę również, że określenie „istotny” byłoby lepsze, natomiast zastanawiam się nad jeszcze jednym rozwiązaniem. Czy nie ograniczyć tego sformułowaniem: „rażące naruszenie przepisów, które miało wpływ...”. Wtedy łatwiej byłoby ocenić czy naruszenie przepisów jest rażące, czy nie, czy wpływ jest istotny, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanWasilewski">Na temat rażącego naruszenia prawa mamy ogromnie bogate orzecznictwo w związku ze rewizją nadzwyczajną, które jest w istocie tak samo ostre jak „decydujący”. Doprowadziło to do tego, być może i słusznie, że ze względów na skutek jaki następuje Sąd Najwyższy jeżeli widzi, że sprawa jest źle osądzona, to zawsze pisze do tego „rażące naruszenie prawa”.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanWasilewski">Ale proszę przejrzeć w teorii, kto dotąd wyjaśnił należycie czym się różni „naruszenie prawa” od „rażącego naruszenia prawa”. To jest ta sama historia, jak z tym czy ma „wpływ”, czy nie, czy wpływ jest „decydujący”. Po prostu praktyka musi to ukształtować. Myślę, że „istotny” jest słowem najbardziej w tym zakresie znanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, jakie jest stanowisko pana posła J. Niemcewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanuszNiemcewicz">Przyłączam się do wniosku zmiany wyrazu „decydujący” na wyraz „istotny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BohdanZdziennicki">Na pewno ten ogranicznik musi być. Zawsze naruszenie przepisów postępowania ma wpływ, także ten ogranicznik musi być. Być może - znany mi z mojej praktyki sędzia w Naczelnym Sądzie Administracyjnym - to ogranicznik „istotny”.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BohdanZdziennicki">Przy prawie materialnym kasacja jest sądem nad sądem, dlatego tylko Sąd Najwyższy powinien to rozpatrywać i - moim zdaniem - nic innego nie robić - ale jest to już moja osobista filozofia.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BohdanZdziennicki">Jest to sąd nad sądem, który - jak wiadomo - ma nie tylko formalny wgląd w sprawę, ale też i wpływ na sprawiedliwość, kiedy było uchybienie w orzecznictwie, to jest ten nadzwyczajny środek, jakim jest kasacja. Dlaczego nie jest to III instancja - to wiemy, bo apelacja pozwala raz jeszcze wszystko od początku osądzić.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, ja bym był za tym - jeśli pan poseł Niemcewicz pozwoli - aby wrócić do tego pojęcia, bo to była propozycja rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, idziemy w zgodnym kierunku. Chcę spytać, czy byłaby zgoda na te zmiany?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanuszSzymański">Dziękuję, z tą zmianą przyjęliśmy punkt 2 art. 3931.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JanuszSzymański">Przechodzimy do art. 3932 - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JanuszSzymański">Art. 3933 - czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JanuszSzymański">Art. 3934 - czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#JanuszSzymański">Art. 3935 - czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JanuszSzymański">Art. 3936 - czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#JanuszSzymański">Art. 3937 - czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#JanuszSzymański">Art 3938 par. 1 - czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#JanuszSzymański">Art.3938 par. 2 - czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#JanuszSzymański">Art.3938 par. 3 - proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli można, chciałam powrócić do par. 1 art. 3938. O jakie braki tam chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderBentkowski">Na przyszłość, jeśli nie ma opłaty kasacyjnej. Myśmy pilnowali bardzo mocno, aby sąd II instancji, odwoławczy, do którego wpływa kasacja, nie miał żadnej możliwości, żeby odrzucić kasację z wyjątkiem względów formalnych. Myśmy tego bardzo przestrzegali i sąd II instancji musi sprawdzić, czy:</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderBentkowski">- została wyniesiona w terminie,</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AleksanderBentkowski">- czy opłata została wniesiona,</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AleksanderBentkowski">- czy nie została wniesiona w tych sprawach, gdzie jest kasacja niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AleksanderBentkowski">To są trzy przesłanki, gdzie w zasadzie może sąd II instancji tę kasację zwrócić. Jeśli będzie naruszony któryś z tych punktów, to wtedy nastąpi zwrot, jeżeli sąd II instancji nie pobrał opłaty, to zwrócić może, aby tę opłatę pobrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, jesteśmy przy przepisie par. 3 - jeszcze pan poseł chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyWierchowicz">Ja też ma jeszcze uwagę do par. 1. Wydaje mi się, że wyraz „dostrzeżonych” jest tu zbędny. To sugeruje zaraz, że niedostrzeżone mogą być. Myślę, że: „usunięcia braków” jest znacznie lepszym zwrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekSadowski">Dodanie wyrazu „dostrzeżonych” jest bardzo istotne, chodzi o to, aby sąd któremu zwrócono skargę kasacyjną do usunięcia braków, nie mógł jeszcze innych braków wyszukiwać, tylko był ograniczony do procedowania w zakresie braków dostrzeżonych przez Sąd Najwyższy. W myśl zasady, że Sąd Najwyższy nie myli się w kwestiach formalnych. Jak dostrzegam tylko jeden brak, to tylko tym brakiem może się sąd niższy zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofBudnik">Ośmielę się zaproponować przeredagowanie par. 1 w części, gdzie użyto słów: „... jeżeli uległa ona odrzuceniu...”. Poprzez zastąpienie tego formułą: „jeżeli istniały podstawy do jej odrzucenia...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekSadowski">To jest tradycyjne określenie ustawy Kpc, w art. 375 już się posługuje takim określeniem; podobnie w omawianych już przepisach dotyczących apelacji, uznaliśmy to za trafne. „Uległ odrzuceniu”, to znaczy powinien był ulec, ale nie zrobiono tego - tak to ściśle znaczy - tradycyjnie się tak określa. Zmiana powodowałaby znowu szukanie powodów, różnic, czy coś się nie zmieniło w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanuszSzymański">Czy pan poseł K. Budnik podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofBudnik">W imię tradycji Kodeksu postępowania cywilnego, oczywiście wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejGaberle">Mam całkowity drobiazg, odnośnie par. 1, „Sąd Najwyższy na posiedzeniu niejawnym odrzuci kasację...”. To jest pierwsza możliwość, i tu jest uzupełnienie, kiedy odrzuci? Jeżeli uległa ona odrzuceniu przez sąd w II instancji albo zwróci ją temu sądowi w celu usunięcia dostrzeżonych braków”, sądzę, że po „instancji” powinien być przecinek, żeby nie było żadnych wątpliwości. Tu się kończy zdanie wtrącone, wskazujące na to, kiedy Sąd Najwyższy odrzuci kasację.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam, zszedłem do roli posła, który poprawia przecinki w ustawie, nie wszyscy to lubią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanuszSzymański">Uwaga jest trafna. Czy Biuro Legislacyjne to odnotowało?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, czy możemy przejść już do par. 3 art. 3938? Czy są sprzeciwy? Nie widzę. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanuszSzymański">Art. 3939 par. 1 - czy są sprzeciwy? Nie widzę. Jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanuszSzymański">Art. 3939 par. 2 - czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JanuszSzymański">Art. 39310 - czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JanuszSzymański">Art. 39311 - poseł sprawozdawca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderBentkowski">Sądzę, że jest tu błąd w maszynopisie: „Sąd Najwyższy rozpoznaje sprawę w granicach kasacji, bierze jednak z urzędu pod rozwagę...”, powinno chyba być „pod uwagę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszSzymański">Nie, stosuje się również „pod rozwagę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam, czy zamiast „brania pod rozwagę” nie byłoby lepiej użyć wyrazu „uwzględnia”, to znaczy „Sąd Najwyższy rozpoznaje sprawę w granicach kasacji, uwzględnia jednak z urzędu nieważność postępowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BohdanZdziennicki">Prawo nie lubi zmian, jednak z drugiej strony powinno być formułowane poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie jestem pewny, bo dla mnie jest jednak pewna różnica znaczeniowa - „uwzględnia”, to zakłada się, że jest, natomiast musi rozważyć, zbadać czy nie zachodzi nieważność postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanWasilewski">Chciałbym się opowiedzieć za utrzymaniem zwrotu „pod rozwagę”. Dlatego że myśmy to rozważali w każdym wypadku stwierdzenia nieważności postępowania, sąd musi uwzględnić skargę kasacyjną, jeżeli nie ma istotnych skutków tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanWasilewski">Podstawy nieważności są ściśle wymienione, ale niektóre z nich nie mają takiego sens, że jeśli wyrok odpowiada prawu, stało się „coś” naruszeniem, to myślę, że to „pod rozwagę” daje tę możliwość nie uchylania niepotrzebnych orzeczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że po tych wyjaśnieniach możemy ten artykuł przyjąć i przejść do artykułu 39312.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejGaberle">Jest jednak decydujące to, czy wyrok był zgodny z prawem czy nie? Był lepiej czy gorzej uzasadniony - odnoszę wrażenie - że coś tu jest nie w porządku. Sąd Najwyższy oddala kasację, jeżeli nie ma usprawiedliwionych podstaw albo jeżeli zaskarżony wyrok odpowiada prawu, mimo błędnego uzasadnienia w ostatecznym wyniku... To jest jakiś strasznie przegadany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że jest to „twarda” poprawka, bo zinterpretowałem poprzednią jako „miękką”. To jest poważna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderBentkowski">Propozycja pana posła A. Gaberle jest bardzo niebezpieczna, bo w ogóle nie byłoby podstaw do kasacji, a Sąd Najwyższy rozważałby tylko czy wyrok jest uzasadniony, czy nie jest. Jak jest uzasadniony, to mimo różnych braków, powinien być utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderBentkowski">Główna przesłanka jest taka, że oddala kasację, kiedy nie ma podstaw i to jest ta właściwa przesłanka. Natomiast jest ona tutaj dodatkowo obwarowana, że jeżeli Sąd Najwyższy stwierdzi, że uzasadnienie jest błędne, że jest rozbieżne z sentencją, to mimo tego może uznać sentencję za słuszną i utrzymać ten wyrok. Zwracam uwagę, że główną przesłankę zawiera pierwsza część zdania, która mówi, że nie ma podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mnie się wydaje, że wyrok, który odpowiada prawu, to ma podstawy, niezależnie od tego czy jest źle czy dobrze uzasadniony. Wtedy wystarczyłoby tylko to zdanie: „Sąd Najwyższy oddala kasację, jeżeli nie ma usprawiedliwionych podstaw”. To już mieści w sobie wszelkie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejGaberle">Zgoda, bo jeśli tutaj popatrzymy na podstawy, to wyraźnie wyklucza nam tę drugą sprawę. Ja bym jednak proponował skreślić tę drugą część zdania. Jeżeli wyrok odpowiada prawu, wtedy nie ma podstaw do kasacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanuszSzymański">Czyli tu się zbliżamy do konsensusu takiego, że pan poseł A. Gaberle po propozycji pani poseł A. Skowrońskiej przystaje na postawienie kropki już po wyrazach: „podstaw do kasacji”. Natomiast w pozostałej części zdanie zrezygnowalibyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BolesławMachnio">Chciałbym powrócić do „błędnego uzasadnienia”. Wydaje mi się, że chodzi tu o taką sprawę, że nieprawidłowa interpretacja prawa została uznana za błędne uzasadnienie. Dlatego byłbym za tym, aby ten zapis utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanuszSzymański">Rozumiem, że jest to wniosek przeciwny do wniosku posłów A. Skowrońskiej i A. Gaberle. Chcę zapytać pana ministra o stanowisko, ale jeszcze przed tym głos ma poseł K. Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofBudnik">Mimo krytycznych uwag, wyartykułuję to, co chciałem powiedzieć. W pełni nie zgadzam się z tym, żeby wyeliminować tę rozbieżność między osnową wyroku a jego uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KrzysztofBudnik">Natomiast chcę zaproponować zmianę szyku początku zdania, pozostawiając jego istotę: „Sąd Najwyższy oddala kasację, jeżeli jej podstawy są bezzasadne”, pamiętając, że już tego pojęcia używaliśmy. Usłyszałem już tu od kolegów krytyczne słowa, ale poddaję to pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#KrzysztofBudnik">Ponieważ czuję niezręczność słowa „usprawiedliwiony” to usprawiedliwienie nie jest chyba zręczne i nie znajdziemy tu oparcia w tradycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym bronić sformułowania tego przepisu, które zresztą zostało przepisane z art. 387 Kpc - tak było w Kodeksie postępowania cywilnego, jedną z podstaw jest naruszenie prawa materialnego przez błędną wykładnię. Mogę wyobrazić sobie sytuację, w której sąd II instancji błędnie zinterpretuje prawo, a mimo to wyda słuszny wyrok. Zarzut błędnej interpretacji będzie słuszny, bo w uzasadnieniu błędnie interpretowano prawo, natomiast wyrok mimo to merytorycznie (mimo że na innej podstawie prawnej) jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanuszNiemcewicz">Ja sobie tylko mogę wyobrazić w wyroku jest błędna interpretacja, ja się z nią nie zgadzam, proszę kasację, po czym sąd stwierdza, że owszem była tam błędna interpretacja prawna, ale mimo to wyrok był słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam bardzo, będę się bronił, będę bronił swej wątpliwości. Mianowicie kasację można oprzeć na naruszeniu prawa materialnego. Jeżeli nawet była błędna wykładnia, a do naruszenia prawa nie doszło, w ostatecznym wyniku wyrok odpowiadał prawu, to na to wtedy nie ma podstawy kasacyjnej. Czyli tego rodzaju sytuacja nie doprowadziła do naruszenia prawa, to kasacji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BohdanZdziennicki">Mnie się wydaje, że cały spór toczy się o pewne powtórzenie. Skoro są podstawy kasacyjne, są wyraźnie określone, to po co jeszcze raz powtarzać. Najczęściej chodziło o sytuację, kiedy uzasadnienie jest prawidłowe, a więc jest to naruszenie procedury, ale nie mającej wpływu na wynik sprawy, chociaż pan poseł J. Niemcewicz powiedział, że może wystąpić naruszenie prawa materialnego, bo źle było interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#BohdanZdziennicki">Tak, że mnie się wydaje, że dla ostrożności, skoro to daje takie wzmocnienie, nie jest to błąd, to może pozostawić ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, nasze stanowisko - rządu - jest takie, że jednak pozostawienie tego zapisu nie zaszkodzi. Sugerujemy jednak, żeby to pozostawić z ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, jak rozumiem, stanowisko pana ministra jest za pozostawieniem tego zapisu bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanWasilewski">Bardzo krótko, bo uważam, że po stwierdzeniu braku podstaw do kasacji, zawsze spowoduje to oddalenie skargi kasacyjnej. Niemniej jest bardzo wiele wyroków, w których okazuje się, że błędnie uzasadnione orzeczenie, rozstrzygnięcie, często sprowadza do dwóch słów „oddala powództwo”. Błędnym uzasadnieniem wprowadza strony w błąd i oczywiście można to również przez oddalenie doprowadzić do tego samego, poprzez odpowiednie wyjaśnienia. To chyba nie przeszkadza, jeżeli będzie nawet takie dodatkowe zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanWasilewski">Natomiast chciałbym na jedno zwrócić uwagę, otóż nie można tutaj konstruować przepisu, w którym mówimy analogicznie jak w przypadku apelacji - tam Komisja przyjęła, że jeżeli apelacja okazała się bezzasadna, to myślę, że różnica polega na tym, że przy apelacji nie mamy sprecyzowanych podstaw zaskarżenia, natomiast przy kasacji są wyraźnie określone podstawy skargi kasacyjnej. Te przepisy nie powinny więc jednakowo brzmieć.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanWasilewski">Tu musi być stwierdzenie: że „jeżeli kasacja nie ma usprawiedliwionych podstaw...” czy „brak jest podstaw” a ten dodatek - moim zdaniem - konsekwencji żadnych nie przynosi, potwierdza jedynie pewne zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszSzymański">Chcę spytać o stanowiska i będziemy rozstrzygali. Jak ostatecznie formułuje pan swoją poprawkę, panie pośle A. Gaberle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam, mogą tę poprawkę zmienić w „miękką”, tzn. mogę się z niej wycofać. Jeżeli tu mają być jakiekolwiek wątpliwości ze strony cywilistów, to nie chcę wchodzić w tego rodzaju poprawki.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejGaberle">Mnie się wydawało, że ten przepis jest przegadany, a zawsze przegadane przepis, rodzą różne wątpliwości interpretacyjne i prowadzą w praktyce do trudności.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AndrzejGaberle">Natomiast, jeśli państwo uważacie, że tego rodzaju sformułowania są z uwagi na pewną praktykę potrzebne, to ja się absolutnie nie zamierzam upierać.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#AndrzejGaberle">Natomiast mam jeden postulat. Otóż mamy w tej chwili godzinę za 13 minut 18...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanuszSzymański">... chciałem wyprzedzić wniosek pana posła i chcę zaproponować państwu zakończenie obrad o godzinie 18. Natomiast dalsze kontynuowanie byłoby w dniu 7 września, po zakończeniu pierwszych czytań, tj. około godziny 12 rozpoczęlibyśmy posiedzenie poświęcone tym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszNiemcewicz">Wzruszony jestem sprawiedliwością pana posła A. Gaberle, który zmiękczył swoją poprawkę i wychodzi mu naprzeciw. Bo jeżeli ten przepis jest przegadany, to dobrze byłoby skreślić sformułowanie „w ostatecznym wyniku” - „wyrok mimo błędnego uzasadnienia odpowiada prawu”. Wprawdzie „ostateczny wynik” był w Kpc, ale on - moim zdaniem nic nie znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję, poprawka jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, czy jest zgoda na rezygnację ze zwrotu „w ostatecznym wyniku”? Poseł A. Bentkowski potwierdza zgodę. Czyli w ostatecznym wyniku te wyrazy eliminujemy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanuszSzymański">Art. 39313 par. 1 - czy jest sprzeciw? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JanuszSzymański">Art. 39313 par. 2 - czy jest sprzeciw? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JanuszSzymański">Art. 39314 par. 1 - czy jest sprzeciw? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JanuszSzymański">Art. 39314 par. 2 - czy jest sprzeciw? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#JanuszSzymański">Art. 39314 par. 3 - tu była poprawka wykreślenia „obrońcy i”, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#JanuszSzymański">Art. 39314 par. 4 - czy jest sprzeciw? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#JanuszSzymański">Art. 39315 - poseł sprawozdawca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam pytanie - rozumiem, ten przepis w ten sposób, jeżeli „może orzec co do istoty sprawy” oczywiście w granicach zebranego materiału dowodowego, to już przestanie być sądem kasacyjnym, to zacznie być III instancją - panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BohdanZdziennicki">Ja przy NSA byłem zwolennikiem, żeby także był kasacją a nie orzekał - zwyciężyła inna wersja.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BohdanZdziennicki">To jest taka „klapa bezpieczeństwa” chociaż psuje to czystość konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanWasilewski">Myślę, że już tego sądownictwa kasacyjnego nie będziemy mieć przy tym kodeksie, to jest m.in. przykład. Ale ekonomia procesowa zaważyła, że jak jest taka oczywista sprawa, to odsyłać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderBentkowski">Teraz mam już pewność, że nie jest to już taka czysta kasacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszSzymański">Art. 39315 - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanuszSzymański">Art. 39316 czy są sprzeciwy? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JanuszSzymański">Art. 39317 czy są sprzeciwy? Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JanuszSzymański">Powracamy do artykułu 39316.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszNiemcewicz">W jednym z poprzednich przepisów, używaliśmy sformułowania „ulega odrzuceniu”, a tu jest „podlega odrzuceniu”, czy tego nie należałoby ujednolicić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł J. Niemcewicz proponuje, żeby ujednolicić terminologię. Jeżeli pozew „uległ odrzuceniu Sąd Najwyższy uchyla to - o to panu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanuszSzymański">Panie prezesie, myślę, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Akurat patrzę w notatki i w propozycji rządowej było „ulegał”. Jednakże po dyskusji w czasie prac podkomisji trwającej 10–15 minut, tam właśnie prof. Raciński był gorącym zwolennikiem, że powinno być „podlega”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy jest zgoda, bo pan tutaj przeważy szalę. Czy pan chce podlegać, czy ulegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BohdanZdziennicki">To była taka turystyka językowa, „ulega” - to jest uległ, a „podlega” - to powinien. Uczeni napisali na ten temat wiele artykułów, mnie się wydaje, że jeżeli jednolitość ma występować, to powinno być „ulega” - ten termin jakby praktycznie nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszSzymański">Jest zgoda na tę zmianę? Pan poseł J. Niemcewicz jest autorem skutecznej poprawki. Wprowadzamy zmianę w art. 39316.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanuszSzymański">Art. 39317 - czy jest sprzeciw? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JanuszSzymański">Art. 39318 - czy jest sprzeciw? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JanuszSzymański">Art. 39319 - czy jest sprzeciw? Nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#JanuszSzymański">Art. 39320 - kończy nam kasację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jakie to względy zadecydowały, że taką delegację udzielono ministrowi sprawiedliwości, żeby sąd apelacyjny rozstrzygał kasację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderBentkowski">... nad tym tematem trwa dyskusja już od trzech lat. To było kością niezgody, krótko mówiąc, to przesądziliśmy tę kwestię w procedurze karnej. Jest już uchwalona, jest to prawo i powinien tam być identyczny zapis jak tu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast dlaczego - pani poseł - pan prezes Murzynowski oświadczył nam tu bardzo autorytatywnie, że Sąd Najwyższy jest w stanie przy najlepszym zaangażowaniu rozpoznać 2,5 tys. kasacji rocznie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AleksanderBentkowski">We wniosku o rewizje nadzwyczajne, co miało oczywiście mniejszy zakres, było około 6 tys. spraw rocznie.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AleksanderBentkowski">Bez większego błędu możemy przyjąć, że kasacji karnych będzie około 10 tys., to już jest trzyletnia wydajność sądu, optymalnie biorąc.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego też, gdy chodzi o procedurę cywilną sądzę, że nie będziemy mieć. Jak nad tym pracowałem, to wzięłem sobie statystyki przedwojenne i rzecz ciekawa: mamy podobną ilość spraw odnoszących się do sądów cywilnych i karnych, jak w 1937 roku. Przy dużo większych obostrzeniach, np. adwokaci byli wtedy karani finansowo za wniesienie bezzasadne kasacji. I w 1937 r. było 10 tys. kasacji karnych i 10 tysięcy kasacji cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ kasacja nie może być jak we Francji dla pewnej idei - tam się czeka po 3 lata na rozpatrzenie, to stworzyliśmy taki pewnego rodzaju wytrych, który w pierwszym okresie czasu, kiedy będzie nawał kasacji, kiedy będzie rzeczywiście coś złego się działo w sądzie najwyższym, to pozwoli na skuteczne rozładowanie przez ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości na wniosek I prezesa może część spraw przekazać sądom apelacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam ciągle jednak wątpliwości, że stwarzamy tutaj fikcję kasacji - czy że możemy stworzyć fikcję kasacji.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Raczej byłabym skłonna i dałam temu wyraz, żeby przynajmniej z zakresu prawa pracy ograniczyć możliwość kasacji do spraw poważnych. Nie znalazło to zrozumienia, to uznałam, że Sąd Najwyższy jest w stanie rozpoznać te wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Według mnie, zdrowsza byłaby sytuacja, gdybyśmy dopuścili kasację tylko w poważnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli sąd apelacyjny może rozpatrywać apelację w sprawach, to dlaczego w tych najprostszych sprawach nie może rozpatrywać kasacji?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AleksanderBentkowski">Czy pani sądzi, że jeżeli Sąd Najwyższy będzie rozpatrywał 5 tys. kasacji, to czy tam będzie jednolitość orzecznictwa - żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">A jaka to będzie jednolitość, jak będzie rozpatrywał sąd apelacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać panią poseł A. Skowrońską, czy ma w konkluzji jakąś konkretną poprawkę, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jedyny mój wniosek i propozycja byłaby taka, aby skreślić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszNiemcewicz">Pomysł, żeby tylko w poważnych sprawach była kasacja, jest pomysłem złym, dlatego żeby wszędzie były 3 instancje, chociaż dojście do Sądu Najwyższego jest kwestią istotną w każdej sprawie. Jeśli ze względów praktycznych można by dopuścić ten przepis, to rozsądnym ograniczeniem byłoby dopisanie tu terminu - w oznaczonym czasie - nie dłuższym niż... Jeżeli mamy projektowany art. 11 na 2 lata od wejścia w życie niniejszej ustawy, logiczne byłoby tu wpisać: „w nie dłuższym czasie niż 2 lata od wejścia w życie ustawy”. Sądy apelacyjne miałyby wtedy ograniczony czas na rozpatrywanie kasacji. Chodzi o to głównie, żeby I prezes nie przedłużał tego na lat 5 czy 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksanderBentkowski">Co by pan wolał, czekać 4 lata na kasację w Sądzie Najwyższym, czy miałby pan wtedy jakąkolwiek satysfakcję?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AleksanderBentkowski">Mnie chodzi o to, żebyśmy zachowali symetrię, jaką wprowadziliśmy już w procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AleksanderBentkowski">To rozwiązanie jest eksperymentalne, to prawda. Jeżeli się po roku czy dwóch nie sprawdzi, to się zmieni kodeks. Będziemy pracowali nad nowym Kpk, to wtedy z pewnością podejmiemy decyzję, czy kasacja w tym rozwiązaniu jest zasadna czy nie. Ale niech się przynajmniej jeden czy dwa lata sprawdzi, przecież nikt nie wie, ile będzie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszSzymański">Apelowałbym do pani poseł A. Skowrońskiej, żeby nie obstawała przy swojej poprawce, dlatego że - powtarzam już - przyjęliśmy to rozwiązanie w procedurze karnej. Moim zdaniem, byłoby naprawdę nierozsądne, abyśmy teraz inny model przyjmowali przy postępowaniu cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BohdanZdziennicki">Ministerstwo Sprawiedliwości i Komisja Reformy Prawa Cywilnego były przeciwne kasacji podzielonej - zdecydowanie przeciwne. Racje są tak oczywiste, że właściwie nie podlegają dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BohdanZdziennicki">Druga sprawa - Sąd Najwyższy nie podoła - to chcę od razu powiedzieć - sądy apelacyjne są obciążone i będą jeszcze bardziej obciążone, bo to są sądy, które odgrywają jednak inną rolę.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#BohdanZdziennicki">Generalna delegacja dla ministra sprawiedliwości powinna dotyczy, jeżeli nie można powołać nowych sędziów Sądu Najwyższego - ja sądzę, że są ludzie godni, żeby ich powołać - to przynajmniej delegacji do Sądu Najwyższego na czas określony. A nie generalna delegacja scedowania spraw na sądy apelacyjne, które będą załatwiać i apelację i kasację.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#BohdanZdziennicki">Ostatnia uwaga, jeżeli nawet chce się to wprowadzić, to wniosek posła Niemcewicza jest bardzo rozsądny, żeby to było w przepisach wprowadzających na określony czas. Kasacja jest głównym uprawnieniem Sądu Najwyższego na całym świecie - sąd nad wyrokami, sąd nad sędziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanWasilewski">Jestem przekonany, że posłowie znają argumenty istotniejsze przeciwko temu artykułowi niż te, które były tutaj podnoszone. Ale proszę państwa, tak jak w całym świecie, tam gdzie jest system kasacyjny, są zaległości wieloletnie. Próbuje się najróżniejszych rozwiązań, państwo doskonale wiedzą, że w wielu krajach jest tzw. przedsąd - ktoś kwalifikuje sprawy do kasacji dla sądu najwyższego. Tu nie ma dobrego rozwiązania, to nie będzie nadużywane i nie będzie tak, jak to mówi pan minister Zdziennicki, że Sąd Najwyższy wszystkie sprawy przekaże sądom apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanWasilewski">Jeszcze jedno chciałem powiedzieć, jestem zdecydowanym przeciwnikiem Sądu Najwyższego, który miałby nie 300 sędziów. To dla mnie nie jest Sąd Najwyższy. Najlepszym rozwiązaniem w chwili obecnej jest, jeżeli Sąd Najwyższy nie podoła wszystkim sprawom, przekazać te najprostsze sądom apelacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, z uwagi na to, że rozpoczynają się posiedzenia klubowe, dziękuję panu ministrowi i prezesowi za owocną współpracę w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanuszSzymański">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>