PPC / ppc

text_structure.xml 205 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekMazurkiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej. Przedmiotem naszych obrad będzie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druki 433, 433-A, 858 i 772). Przypominam, że zakończyliśmy pracę na poprawce 25 na str. 4. Oddaję głos posłowi przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałam zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Ponieważ wcześniej nie brałam udziału w pracach Komisji, z uwagi na prace podkomisji, jako przedstawicielka Komisji Ustawodawczej chciałam zgłosić wniosek mniejszości do poprawki 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekMazurkiewicz">Poprawka będzie ponownie rozpatrywana, to otworzy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderBentkowski">Będzie ponownie rozpatrywana, ponieważ jest poprawka Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę posła K. Kamińskiego o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKamiński">Jest pewien problem, wiąże się on z tym, o czym mówiła pani poseł. Prof. A Murzynowski (Izba Karna Sądu Najwyższego) proponuje jedynie techniczne uzupełnienie przegłosowanego już artykułu 109, mianowicie wyjaśnienie sprawy art. 2 Kodeksu karnego przez dodanie następującego zdania: „Bieg terminu przedawnienia rozpoczyna się od dnia 1 stycznia 1990 r. Artykuł 2 par. 2 Kk. nie ma w takich wypadkach zastosowania”. Jest to w sensie legislacyjnym poprawka techniczna, którą zaraz rozważymy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofKamiński">Natomiast poseł E. Piela-Mielczarek proponuje powrócić do decyzji merytorycznej - przegłosowane osoby nie zgłosiły swego wniosku, jako wniosku mniejszości. Ja nie wiem, czy w sensie formalnym ma pani poseł prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderBentkowski">Wniosek mniejszości może być złożony w każdym czasie, do momentu zakończenia posiedzenia Komisji. Nie ma więc tutaj żadnych przeszkód formalnych, żeby ten wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast tę poprawkę techniczną prof. A. Murzynowskiego - jak sądzę - poseł K. Kamiński przedstawił dość jasno. Jest to więc poprawka techniczna przyjętej wcześniej poprawki 24. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jak dokładnie brzmi ta poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKamiński">Przepis art. 109 będzie art. 108 o następującym brzmieniu: „Bieg terminu przedawnienia umyślnych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolności lub wymiarowi sprawiedliwości zagrożonych karą pozbawienia wolności powyżej lat 3, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych w czasie lub w związku z pełnieniem ich funkcji rozpoczyna się od dnia 1 stycznia 1990 r. Art. 2 par. 1 Kk. nie ma w takich wypadkach zastosowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekMazurkiewicz">A co z art. 109?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">Art. 109 pozostaje bez zmian, tylko art. 108 będzie się składał z dwóch paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBentkowski">W dotychczasowym brzmieniu art. 108 będzie par. 1. Natomiast par. 2 jest to propozycja prof. A. Murzynowskiego, czyli jak gdyby konsekwencja tego, co przyjęliśmy poprzednio, ażeby nie było tutaj takich rozbieżności, jakie mamy z ustawą o ochronie obrotu gospodarczego i art. 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekMazurkiewicz">Myśmy wprowadzili nieprzedawnienie w stosunku do zbrodni wojennych i czynów przeciwko życiu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ jest to kontrowersja, proponuję takie rozwiązanie: sekretariat Komisji powieli poprawkę pana prof. A. Murzynowskiego i doręczy każdemu z posłów, ażeby mógł się spokojnie z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do poprawki 26, omawialiśmy ją już dość szczegółowo, ponieważ wywołała ona dużą dyskusję, powracamy więc do niej. Odbyło się już głosowanie, krótko powiem w czym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderBentkowski">Problem jest prosty, chodzi o to, żeby w jakiś sposób spróbować zapobiec nagminnym ucieczkom sprawców w stanie nietrzeźwym z miejsca wypadku drogowego. Propozycja jest taka, ażeby sprawca, który oddali się z miejsca wypadku, podlegał zagrożeniu takiemu jak w przypadku spowodowania wypadku w stanie nietrzeźwym. Krótko mówiąc, nie będzie mu się opłacało uciekać z miejsca wypadku, teraz mu się na pewno opłaca, nie ma się co tutaj oszukiwać. Każdy, kto ucieknie z miejsca wypadku, uniemożliwia pobranie krwi i jest w lepszej sytuacji procesowej - gdzie jest znacznie mniejsze zagrożenie. Stąd nagminne ucieczki z miejsca wypadku, co powoduje bardzo pracochłonne postępowanie przygotowawcze, bo prokuratura próbuje udowodnić, że jednak kierowca był w stanie nietrzeźwym. Często bywa tak, że on nie kryje tego, tylko stwierdza, że po ucieczce z miejsca wypadku, ażeby się uspokoić, wypił od razu kwaterkę wódki, w związku z tym jest w stanie nietrzeźwym, ale po wypadku.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj jest taka propozycja - były sprzeciwy, że jest to rozszerzenie domniemania winy każdego, kto oddali się z miejsca wypadku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AleksanderBentkowski">Moja propozycja była taka - jeżeli przyjmiemy to rozwiązanie - aby w miejsce wyrazu „zbiegł” wprowadzić wyrazy: „oddalił się z miejsca wypadku”, ponieważ jeśli będzie „zbiegł”, to trzeba będzie prowadzić postępowanie i wykazać, że on rzeczywiście zbiegł, a nie oddalił się w szoku. Inaczej będzie to samo co teraz. Niczym nie będzie się różniła sytuacja obecna od tego, co państwo proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AleksanderBentkowski">Każdemu, kto powie, że on nie zbiegł, a oddalił się bez swojej świadomości, trzeba będzie udowodnić i zaczyna się cały skomplikowany proceder, jaki jest w chwili obecnej i będzie to przepis martwy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AleksanderBentkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym powrócić do tego, co już mówiono przede mną, przypominam, jest to kara do 10 lat pozbawienia wolności, za to może odpowiadać sprawca, który nawet nie wyrządził szkody osobie, a tylko szkodę w mieniu. Kara ta jest niesłychanie rażąca, ja rozumiem, że tę karę możemy stosować wówczas, jeżeli zbiegł czy oddalił się, nie udzielając pomocy ofierze. To jest przedmiotem ochrony - zagrożenie życia, zdrowia osoby pozbawionej pomocy. Samo oddalenie się z miejsca wypadku i stworzenie domniemania różnych historii nie może więc być przedmiotem takiej surowej kary, bo to tak jakby karać złodzieja, że się oddalił z miejsca kradzieży. Nie traktujmy go jako sprawę przestępstwa kwalifikowanego, że nie czekał na policjanta. Podobnie tutaj tworzymy dość dziwną konstrukcję prawną - tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym uzupełnić to, co powiedziałem wcześniej. Oczywiście nie próbowałem prowadzić tutaj jakiegoś szerokiego wywodu, lecz pragnę tylko zwrócić uwagę, że par. 3 art. 145 powoduje zaostrzenie kary od 1 roku do 10 lat także, kiedy jest tylko szkoda w mieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest opilstwo.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderBentkowski">To nie jest opilstwo, to jest tylko stan nietrzeźwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszWojciechowski">Pan przewodniczący wyczerpał właśnie wszystko to, co chciałem powiedzieć, może dodałbym tylko tyle, że właśnie taka jest istota tej poprawki, żeby odpowiedzialność w przypadku ucieczki z miejsca wypadku zrównać z odpowiedzialnością tą, jaka jest w przypadku stanu nietrzeźwości. Stan nietrzeźwości obejmuje zarówno par. 1, jak i 2, zresztą pan przewodniczący o tym wspomniał. Chodzi o uczynienie ucieczki nieopłacalnej, tylko w takim układzie widzę sens tego przepisu. Żeby ucieczka nie opłacała się, żeby sprawca uciekając pod względem prawnym nic nie zyskiwał.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszWojciechowski">Jak zaczniemy to różnicować, udzielił pomocy, nie udzielił pomocy - to jednak ta kalkulacja będzie wychodzić zawsze na plus dla sprawcy uciekającego. Stąd wydaje się, że ta propozycja rządowa jest jak najbardziej poprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale czy we wszystkich czynach karalnych Kk. sprawcę, który ukrywa się przed ścigającą go policją, traktujemy jako popełniającego czyn kwalifikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani profesorze, po prostu kradzież dokonana przez osobę w stanie nietrzeźwym, to nie jest okoliczność obciążająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale ja nie mówię o stanie nietrzeźwym, tylko o sprawcy, który chce się uchylić od odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie pośle, jest to specyficzny typ przestępstwa, które właśnie ma to zaostrzenie, jeśli jest popełniane w stanie nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast tutaj próbujemy wprowadzić zapis taki, który będzie eliminował ustawiczne ośmieszanie wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza prokuratury i sądu przez sprawców.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AleksanderBentkowski">My ciągle tutaj mamy jakąś taką aberrację, że mamy większą ochronę i dbałość o interes sprawcy niż poszkodowanego. Rodzina poszkodowanych przychodzi potem na rozprawę, i wie o tym, że sprawca był w stanie nietrzeźwym, ale oczywiście oddalił się, sędzia też przez skórę czuje to, że był w stanie nietrzeźwym, prokurator jest o tym przekonany, a sprawca śmieje się z tego i mówi: „ja nie mogę być karany surowiej, ponieważ nie zdołano ode mnie pobrać krwi w tym czasie, kiedy można było wykazać stan nietrzeźwości”. Wystarczy, żeby on pozostał na miejscu wypadku, wtedy nie będzie żadnego problemu z udowodnieniem mu stanu nietrzeźwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałem powiedzieć, że bardzo żałuję, iż z racji moich przygód zdrowotnych i wyjazdów nie mogłem się wcześniej włączyć w tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejGaberle">Akurat mam dość dobre rozeznanie w tej problematyce, z tego względu, że jest takie przestępstwo w kodeksie karnym niemieckim - oni znają osobne przestępstwo ucieczki z miejsca wypadku. Mieliśmy swego czasu konferencję polsko-niemiecką, która była poświęcona m.in.tej tematyce. Jest ogromna literatura niemiecka poświęcona temu zagadnieniu i zgodny głos doktryny, że niestety, jak się coś wprowadzi do porządku prawnego, to jest niesłychanie trudno to wyprowadzić z niego. Niemal bez wyjątku wszyscy w Niemczech uważają, że z tego przestępstwa - gdyby można było zrezygnować - należałoby jak najszybciej zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejGaberle">Z jakiego powodu? Pan przewodniczący sprowadza całą sprawę do sprawy alkoholizmu. Otóż ja reprezentuję tutaj taki pogląd, że jeśli ktoś się tutaj kompromituje, to nieskuteczność organów ścigania się kompromituje. Żadna akcja oskarżonego nie jest w stanie skompromitować organów ścigania. Natomiast pojawia się jeden, niesłychany problem, który jest dla Niemców kwadraturą koła i który dla nas też się stanie tą kwadraturą. Otóż jest to kwestia zawinienia. Mianowicie jest udowodnione, że w pewnej liczbie przypadków, człowiek, który spowodował wypadek działa pod wpływem szoku, który stawia pod znakiem zapytania możliwość postawienia mu zarzutów z tego powodu, że on się oddalił z miejsca wypadku.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejGaberle">Oczywiście mam pełną świadomość tego, że jest pewna liczba tego rodzaju wydarzeń, przy których to - o czym mówił pan przewodniczący, tzn. stan nietrzeźwości sprawcy - było czynnikiem decydującym. Tyle tylko, że my nie jesteśmy w stanie oddzielić tych wypadków od siebie. Można po prostu ex post często ustalić, czy sprawca działał pod wpływem szoku, czy też nie. Prowadzi to w Niemczech do masowego rezygnowania z oskarżenia o tego rodzaju przestępstwa albo uniewinniania w sądzie. Zostaniemy zatem postawieni wobec alternatywy: albo będziemy przechodzić do porządku nad wątpliwościami - odnośnie do winy oskarżonego, albo powtórzy się ta sama sytuacja, która jest w Niemczech. Sądzę, że tego rodzaju sytuacji lepiej unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, co my chronimy. Pan poseł A. Bentkowski przypomniał, że jest to pewne iunctim z przyjętym rozwiązaniem art. 145 par. 3 Kodeksu karnego. Gdyby tego rozwiązania nie było, to oczywiście byśmy tylko mówili o ucieczce z miejsca wypadku, co jest inaczej kwalifikowane. A więc proponowany par. 4 jest konsekwencją tego, że jest par. 3, który nie został uchylony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BohdanZdziennicki">Wiadomo, że w tej chwili jest masową praktyką, że aby uniknąć zaostrzenia kwalifikacji, właśnie najczęściej ucieka się miejsca zdarzenia. Gdyby chcieć ten problem rozwiązać konsekwentnie i doprowadzić tylko do tego, że chodzi o ucieczkę z miejsca wypadku, to trzeba by się zastanowić nad par. 3, a nikt takiej próby nie podejmował.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BohdanZdziennicki">Działane w stanie nietrzeźwości jest kwalifikowaną formą przestępstwa bardzo ostro zagrożoną. Pewne nieporozumienie polega tutaj chyba na tym - co się chroni, gdyby nie art. 145 par. 3, to argumentacja, która stawiana jest tutaj przeciwko temu projektowi rządowemu, byłaby w pełni do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w naszym gronie jest pan prokurator R. Stefański, który jest znawcą problematyki przestępczości drogowej. Jest nie tylko prokuratorem, ale także autorem licznych publikacji w zakresie przestępczości - m.in. drogowej. Więc jeśli pan przewodniczący by się zgodził, to on mógłby wyjaśnić to zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardStefański">Proszę państwa, istota polega na tym, że my nie chcemy poprzez penalizację w par. 4 karać wyłącznie sprawców, którzy uciekli z miejsca wypadku w stanie nietrzeźwości. Chodzi przede wszystkim o to, że ucieczka z miejsca wypadku jest okolicznością bardziej naganną niż spowodowanie wypadku w stanie nietrzeźwym. Dlatego że motywem najczęściej prowadzącym do opuszczenia miejsca wypadku jest obawa przed ujawnieniem stanu nietrzeźwości, bowiem jest oczywiste, że konsekwencje prawne z tym związane są nieporównywalnie gorsze niż samo ustalenie ucieczki z miejsca wypadku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardStefański">W aktualnym stanie prawnym ucieczka z miejsca wypadku nie połączona z nieudzieleniem pomocy w istocie jest tylko okolicznością obciążającą przy wymiarze kary. Oczywiście jest to pewną wskazówką dla sądowego wymiaru kary, ale biorąc pod uwagę zagrożenie, że z par. 1 art. 145 przy ucieczce z miejsca wypadku grozi maksymalna kara 3 lat pozbawienia wolności, natomiast w wypadku udowodnionego stanu nietrzeźwości ta kara mogłaby być wymierzona w granicach od roku do 10 lat pozbawienia wolności. Czyli jest to ewidentnie surowsza odpowiedzialność karna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardStefański">Natomiast odwoływanie się do doświadczeń niemieckich jest nieco chybione, że tam jest odrębny typ przestępstwa - ucieczki kierowców z miejsca wypadku. My proponujemy stworzyć kwalifikowany typ przestępstwa i ta okoliczność byłaby tylko okolicznością obciążającą. Podstawowym argumentem, który był wysuwany w toku prac nad projektem Kodeksu karnego, gdzie w pierwszej wersji wprowadzono typ przestępstwa „ucieczka z miejsca wypadku” był taki, iż wprowadzamy obowiązek samodenuncjacji, a dalej ograniczamy prawo oskarżonego do samoobrony. Podawano przykłady, że zabójca nie musi pozostać na miejscu przestępstwa, i pozostali inni sprawcy, i to jest na pewno prawda.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RyszardStefański">W naszym systemie prawnym kierowca jest inaczej traktowany, bowiem w wypadku spowodowania skutków w postaci śmierci, lub uszkodzenia ciała, on ma z mocy art. 37 ust. 2 prawa o ruchu drogowym - prawny obowiązek pozostania na miejscu przestępstwa, czyli my tu poprzez wprowadzenie par. 4 do art. 145 nie wprowadzamy nic nowego. Wprowadzamy tylko inną sankcję, bo obecnie sankcją artykułu 37 ust. 2 prawa o ruchu drogowym jest Kodeks wykroczeń, natomiast my chcemy, żeby to była okoliczność obciążająca, która statuowałaby odpowiedzialność surowszą za przestępstwo. Jest to, proszę państwa, jedynie słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RyszardStefański">Dzisiaj mamy taką sytuację, że każdy prawnik doradzi kierowcy, który się pyta - jeżeli spowoduję wypadek w stanie nietrzeźwym, co mam robić? To jeżeli prawnik będzie chciał dobrze doradzić, powie: „uciekaj człowieku, bo nawet jak cię później złapią, to stan nietrzeźwości jest ci bardzo ciężko udowodnić”.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RyszardStefański">To jest praktycznie niemożliwe, ja przeprowadzałem badania i na 100 spraw udało się ustalić 20 sprawców, czyli 20% kierowców było w udowodnionym stanie nietrzeźwym. Aczkolwiek z okoliczności spraw wynikało, że prawie wszyscy niewątpliwie spożywali alkohol przed spowodowaniem wypadku, ale kwestia dowodzenia jest zdecydowanie utrudniona. Dlatego sam fakt takiej odpowiedzialności karnej, jak gdyby kierowca był w stanie nietrzeźwości, może spowodować, że liczba ucieczek zmaleje. Nie trzeba w tym gronie się przekonywać, do jakich skutków prowadzi fakt, że poszkodowanemu sprawca wypadku nie udziela się pomocy, zostawia rannego na drodze.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RyszardStefański">Proszę państwa, skoro jestem przy głosie, to chciałbym powiedzieć, a to się z tym wiąże, że gdyby przyjęto tę propozycję, która jest zawarta w par. 4, to nasuwa się nieodparty następny wniosek, żeby potraktować jednakowo uzupełnienia art. 43 par. 2 również o ten zwrot: „lub zbiegł z miejsca zdarzenia”. Art. 43 par. 2 mówi o obligatoryjnym wymierzaniu kary zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych. Inaczej jak przyjmie się to bez tej poprawki to będzie tak: do nietrzeźwego jest obligatoryjny zakaz, a do tego, który uciekł, mimo że intencja jest zrównana - musiałby sąd orzekać zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie do strony rządowej: mogą być sytuacje tego typu, że kierowca może się autentycznie bać zatrzymać, np. obok osób wracających z zabawy wiejskiej; czy wymuszenie zatrzymania na drodze i przy okazji potrącenie wymuszającego jest tutaj jakoś przepisem ograniczone? Jeżeli my napiszemy „bezwarunkowo”, czy to inne przepisy wyłącza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekMazurkiewicz">Nie wiem, jak jest w okolicach Białegostoku i Warszawy, ale na Dolnym Śląsku, jak się jedzie przez las, to oczywistą jest sprawą, że nikt się nie zatrzymuje, jeżeli stoi ktoś i macha ręką. Nawet jeżeli wyskoczy, to się próbuje go ominąć. Dlatego że kilka osób już zabito w przypadkach, kiedy się zatrzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LechPaprzycki">Śmiem twierdzić, że państwo w każdej wypowiedzi mówią o czymś innym, nie dlatego, żebym miał jakiekolwiek prawo, ale mam taką propozycję, żeby posłowie zdecydowali się, co chcą. Każdy podzieli pogląd wypowiedziany przez pana przewodniczącego, że najgroźniejsi są ci, którzy uciekają z miejsca wypadku, dlatego że byli w stanie nietrzeźwości. Tu akurat ich ta zmiana nie będzie dotyczyła, bo par. 4 tego się nie tyczy, bo to jest w par. 3.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LechPaprzycki">To, co od strony teoretycznej na poprzednim spotkaniu mówił pan prof. K. Buchała, czy dzisiaj pan prof. A. Gaberle, to ja tutaj uważam skromnie, że wszystkie argumenty za i przeciw zostały wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LechPaprzycki">Niebezpieczeństw z tym związanych jest wiele - oczywiście nie dla Sądu Najwyższego, który - jak tu jedna z posłanek powiedziała - zawsze wymyśli jakieś orzeczenie i radę z tym sobie da. Naprawdę wszystkie wielkie problemy związane z art. 145, 164 - czyli nieudzielenie pomocy ofierze wypadku - związane z tym pozostaną. A kłopot - jak ja mówię - dla mojego ulubionego sądu rejonowego w Drawsku Pomorskim pozostanie, gdzie naprawdę będzie z tym niezwykle wiele trudności. Można stwierdzić, że w ramach art. 145 wyrok do 5 lat jest za mały, ale czy rzeczywiście jest za mały?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 3 lata pozbawienia wolności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LechPaprzycki">Tak, ale w par. 2 jest już 5 lat. Mnie chodzi o to, że każdy w stanie nietrzeźwości, będzie miał interes w uciekaniu, bo niczym nie ryzykuje, a tylko albo mu się uda, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderBentkowski">Dlaczego nic nie ryzykuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LechPaprzycki">Bo jeśli pozostanie, to i tak grozi mu kara do 10 lat pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderBentkowski">Czyli pan zakłada, że każdy kto ucieka, to przestępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, pokażę na przykładzie konkretnej sprawy, może nie z Drawska Pomorskiego, jak mówił pan sędzia Paprzycki, ale z podobnego, niewielkiego sądu rejonowego w Rawie Mazowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszWojciechowski">Otóż 2 czy 3 lata temu był tam na wokandzie taki wypadek. Sprawca kompletnie pijany - nie udowodniono mu tego ostatecznie - najpierw staranował małego fiata z trzema osobami - zabijając je, uciekł, staranował drugiego małego fiata, a następnie motocyklistę - w sumie 6 ofiar śmiertelnych. Gdyby pozostał na miejscu wypadku - większe byłyby motywy jego pozostania, gdyby nie zyskiwał nic tą ucieczką. Nie uciekł on przed odpowiedzialnością w ogóle, bo nie miał na to szans, były widziane jego numery samochodu - więc nie miał szans uniknąć odpowiedzialności w ogóle, natomiast uciekł przed odpowiedzialnością - zresztą skutecznie uciekł - bo nie udowodniono mu nietrzeźwości. Uciekł i ponosi odpowiedzialność łagodniejszą, jako sprawca trzech kolejnych wypadków drogowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszNiemcewicz">Czy można wiedzieć, jaki był wyrok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszNiemcewicz">Gdyby dostał za każdy wypadek 8 lat byłoby zupełnie wystarczające, bo jest to okoliczność obciążająca, że uciekł, więc można mu było w tej sytuacji wymierzyć karę 8 lat pozbawienia wolności za każdy czyn.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszNiemcewicz">Czy to jest mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, ale tu nie chodzi o to, ile dostał, tylko chodzi o to, że miał motyw, żeby uciekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chodzi dokładnie o to, czy ma sens wprowadzanie osobnej karalności tylko za to, że uciekł? Jeżeli się twierdzi, że ucieczka z miejsca wypadku jest okolicznością obciążającą, to rzecz w tym, żeby sądy jako okoliczność obciążającą ją traktowały i wymierzały karę w górnych granicach zagrożenia, przy ocenie oczywiście przyczyn tej ucieczki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast nie jest w tym celu konieczne wprowadzenie tego rodzaju przepisu, który wprowadzi kolosalną trudność. Dlatego że nawet, jeśli 1 na 20 wypadków ucieczki, to jest ucieczki niezawinionej z powodu szoku, czy 1 na 30, czy 1 na 50 - to ten jeden sprawca będzie zawsze krzywdzony tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderBentkowski">Będzie tylko odwrócony dowód, będzie musiał wykazać, że był w stanie szoku, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, argument szoku jest - moim zdaniem - zupełnie chybiony, bo to jest tak samo, jak z udowodnieniem, że sprawca był poczytalny w chwili czynu, tak samo jak ze stanem silnego wzburzenia. Jest to po prostu jedna z okoliczności, którą się udawadnia w toku postępowania i również jeżeli oskarżony podniesie okoliczność, że był w szoku, to trzeba to będzie sprawdzić i na to są dowody - opinie psychiatryczne, ocena jego zachowania, zeznania świadków. Po prostu trzeba będzie przeprowadzić dowód na tę okoliczność, ale mówię - na podobne okoliczności też się przeprowadza dowody, np. na okoliczność poczytalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym tylko powiedzieć, że myśmy poruszyli bardzo delikatny problem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj siedzą przedstawiciele prasy, podejrzewam, że kiedy to wyjdzie na zewnątrz, to pijany kierowca, jeżeli nie ucieknie z miejsca wypadku, to tylko dlatego, że nie będzie miał siły albo będzie w szoku i zapomni o tym, że powinien uciec. Nikt, kto ma odrobinę rozsądku w głowie, nie pozostanie na miejscu wypadku, jeżeli jest w stanie nietrzeźwym. Jest różnica zasadnicza między trzema a dziesięcioma laty - musimy zdać sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LidiaBłądek">Jeżeli już mówimy o postępowaniu dowodowym, to w postępowaniu karnym musimy pamiętać - bo ktoś tu powiedział, że będzie musiał udowodnić, że był w szoku - że nie ten, któremu się stawia zarzuty ma udowodnić, że jest winien, tylko zgodnie z procedurą prawną jest to przestępstwo z oskarżenia publicznego i obowiązek udowodnienia winy spoczywa na oskarżycielu, a więc na prokuraturze, a nie na kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LidiaBłądek">Mnie się wydaje, że wysłuchaliśmy bardzo interesujących argumentów przemawiających za tym, że umieszczenie tego dodatkowego przepisu jest niepotrzebne - zarówno w opinii pracowników nauki, jak i eksperta pana prof. K. Buchały, sędziów Sądu Najwyższego oraz posła prof. A. Gaberle. Dla mnie - przynajmniej - osoby, które się wypowiadały są autorytetami, ja te argumenty w pełni podzielam i proponuję, aby par. 4 po prostu skreślić.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LidiaBłądek">Poza tym jest jeszcze inny argument - ciągle mówimy o potrzebie sędziowskiego wymiaru kary. Trzeba dać sędziemu możliwość oceny okoliczności łagodzących, obciążających itp. Dlaczego mamy sędziemu wiązać tutaj tak ściśle ręce przy wymiarze kary. Wydaje mi się, że dotychczasowa praktyka polegająca na tym, że się to traktuje jako okoliczność obciążającą jest prawidłowa, i zostawmy to ocenie sędziego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LidiaBłądek">Poza tym może się zdarzyć na gruncie tego przepisu taka sytuacja: była jakaś stłuczka, jest wypadek - kierowcy dogadali się, sprawca zapłacił poszkodowanemu 2 mln dawnych zł, nie spisali protokołu, potem poszkodowany mówi: „uciekł, stłukł mi samochód i uciekł”. Tak że mogą być bardzo różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LidiaBłądek">Proponuję, żeby tego przepisu, który stworzy więcej problemów niż dobrego - nie wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderBentkowski">Z całym szacunkiem dla profesorów prawa, ale akurat w tym przypadku teoria jest bardzo daleka od praktyki. Nie zgadzam się w najmniejszym stopniu z ich wywodami i sądzę, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałem powiedzieć taką rzecz, że tutaj padł taki argument, że w pierwszej wersji Kodeksu karnego się to znalazło. Znamienne jest, że ani w następnej, ani w żadnej kolejnej wersji się to nie pojawiło. Odwołuję się tutaj do Komisji Kodyfikacyjnej, gdzie siedzą nie tylko naukowcy, ale i praktycy, by ona znalazła jakieś powody, dla których nie należy tego rodzaju przepisu zamieszczać. Przepraszam bardzo, ale powiem brutalnie, że jest to próba wprowadzenia tylnymi drzwiami tego rodzaju przepisu do polskiego ustawodawstwa karnego - jest to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejGaberle">Druga sprawa - podzielam w pełni ten pogląd, że wprowadzenie tego przepisu nic nie zmieni, dlatego że jeżeli sprawca jest pijany, to nadal mu się opłaca uciekać, bo jak ucieknie, to ma szansę, że go na tym nie złapią. Jeśli go nawet złapią, to nic wtedy nie zmienia. Natomiast jeżeli go złapią, to trzeba mu będzie teraz udowodnić, że on uciekł z tego względu, że był pijany. Przed nim się otwiera jednak pewna szansa - że on jednak będzie w stanie coś wytargować. Proszę państwa, to jest czyste złudzenie wierzyć w to, że ten przepis ograniczy liczbę ucieczek, to się dalej będzie opłacało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderBentkowski">Będą dwie przesłanki negatywne. Raz, że był w stanie nietrzeźwym, dwa - że uciekł z miejsca wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGaberle">Ale jak mi nikt nie udowodni, że ja byłem nietrzeźwy, a ja byłem nietrzeźwy, to wtedy ja się mogę wykłócać, czy ja w sposób zawiniony się oddaliłem - czy da mi się przypisać winę za oddalenie się z miejsca wypadku, czy nie. Ja mam pewną szansę, jestem w stanie tutaj coś wytargować. Nie sądzę, aby praktyka się ukształtowała w ten sposób, żeby stan nietrzeźwości był traktowany równorzędnie jak ucieczka z miejsca wypadku. To, że jest takie zagrożenie, jeszcze nie znaczy, że w jednym i w drugim wypadku będzie stosowany taki sam wymiar kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem powiedzieć, jeżeli pan przewodniczący uzna, że tylko jego stanowisko ma rację bytu, to może od razu dajmy sobie z tym spokój. Natomiast jeśli pan przewodniczący chce znać stanowisko posłów, to niech się wstrzyma ze swoim stanowiskiem - raz zasygnalizowanym, wysłucha wszystkich, ewentualnie później powie, co myśli. Bo inaczej ja nie wiem, czy my kształtujemy coś, czy my przyjmujemy sposób myślenia pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie pośle, jest pan chyba przewrażliwiony.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderBentkowski">Kto jest za tym, aby przyjąć art. 145 par. 4 w brzmieniu: „Sprawca czynu określonego w par. 1 lub w par. 2, który zbiegł z miejsca zdarzenia, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka została odrzucona, za poprawką opowiedziało się 5 posłów, przeciwnych było 14, a dwóch posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszWojciechowski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderBentkowski">Wracamy do art. 108, proszę posła K. Kamińskiego o wyjaśnienie raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKamiński">Czy w związku z doręczonym projektem są merytoryczne uwagi? Jeśli nie ma, to pozostaje przedłożenie. Natomiast pani poseł, która zgłaszała wniosek mniejszości - rozumiem, że ten wniosek w chwili obecnej przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jedno pytanie. Skąd ta data 1 stycznia 1990 r., to równie dobrze może być przesunięte jeszcze dalej w stosunku do osób, które pełniły funkcje urzędnicze w aparacie państwowym dawnej i obecnej administracji i powinniśmy to liczyć od daty ukończenia tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekMazurkiewicz">Dlaczego nie rok 1956, 1970, nie 1981 czy któryś tam, a akurat ten?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMurzynowski">Proszę państwa, pierwsza uwaga: jeżeli byśmy nie sformułowali tego w ten sposób, to ten przepis w stosunku do przeszłości by nie działał, dlatego że art. 2 par. 1 Kodeksu karnego nakazuje stosowanie ustawy wcześniejszej, jeżeli ona jest łagodniejsza dla tego, który w tym czasie popełnił czyn.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejMurzynowski">Jeżeli chodzi o kwestię, dlaczego 1 stycznia 1990 r. - dlatego że faktycznie wielu funkcjonariuszy w tym czasie za tego rodzaju czyny nie było pociąganych do odpowiedzialności karnej, zwłaszcza w okresie stalinowskim, a byli czasem nawet wyróżniani i nagradzani. W związku z tym wydaje się, że zmiana sytuacji prawnej, która nastąpiła po zmianie ustroju, sprawia, że te czyny nie tylko prawnie, ale i faktycznie mogą być karane, a przedawnienie nie powinno jednak całkiem zniknąć. Ono powinno działać, bo jest to instytucja na trwałe wbudowana w przepisy prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj sprawa jest jasna, jest to konsekwencja tego, co przyjęliśmy, bo gdybyśmy wzięli art. 109 bez tej poprawki, byłby to przepis nieskuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że jeżeli wpłynęła ta poprawka, to zmieni to postać rzeczy w sprawie głosowania nad wnioskami zawartymi w poprawkach 22 i 23 tejże nowelizacji. Tam przedłużyliśmy okres biegu przedawnienia do 30 i 35 lat, a więc znacznie pogorszyliśmy sytuację oskarżonych - zaostrzyliśmy przepisy karne, a teraz się okazuje, że to zaostrzenie było niepotrzebne, jeżeli przyjmiemy poprawkę do art. 108.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyWierchowicz">Zmiana z 20 na 30 lat i 25 na 35 lat jest pogorszeniem sytuacji oskarżonych i skazanych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyWierchowicz">Nie oszukujmy się, że intencją tamtych zmian przedłużających okres przedłużenia było ściganie spraw, które się toczą. Sprawy kopalni „Wujek”, sprawy wypadków gdańskich. Ale jeżeli przyjmiemy art. 108 w brzmieniu dzisiaj nam przedstawionym, to ten cel osiągniemy, bez konieczności zaostrzania przepisów zawartych w punktach 22 i 23 tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyWierchowicz">Ja - mówiąc szczerze - gdybym znał tę propozycję, to nie głosowałbym za przedłużeniem okresu przedawnienia w tych poprzednich wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławRogowski">Mam takie pytanie, czy przyjęcie tej poprawki, o której mówimy, spowoduje skreślenie zmiany 24 dotyczącej art. 109?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba tak.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławRogowski">Tak, czy nie? - pytam wnioskodawcę. Czy wnioskodawca mógłby nam to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy przyjęcie tej poprawki oznacza wycofanie poprawki 24, bo myśmy przedłużyli okresy przedawnienia ścigania, wrzuciliśmy dodatkowy stan faktyczny odpowiedzialności nieprzedawnienia i to w dodatku jeszcze w zbrodniach przeciw ludzkości, a teraz wprowadzamy raz jeszcze przedłużenie okresu stalinowskiego do 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam wątpliwości natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po pierwsze - czy termin 1 stycznia 1990 r. będzie dotyczył również przestępstw popełnionych później? - bo to nie jest jasne. Z tego przepisu można się domyślać, że na pewno co do przestępstw popełnionych wcześniej bieg przedawnienia będzie rozpoczynał się z dniem 1 stycznia 1990 r. Ale tych późniejszych - to ja rozumiem od momentu popełnienia przestępstwa, a nie od dnia 1 stycznia 1990 r., bo to nie wynika jasno z tej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Druga sprawa - moim zdaniem, jest to przepis natury przejściowej i on nie powinien być wmontowany do Kodeksu karnego. Ale może funkcjonować jako przepis przejściowy w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sprawiedliwość nie powinna być jednak przejściowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejMurzynowski">Nie wiem czego państwo oczekujecie ode mnie - jakich wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejMurzynowski">Proszę państwa. Moim zdaniem, przedłużenie tych pozostałych terminów, nie jest w tej chwili konieczne, bo one odnosiłyby się do wszystkich rodzajów przestępstw. Jest to sprawa do przemyślenia w nowym Kodeksie karnym, ale niech to na razie sobie zostanie. To nie reguluje sprawy zbrodni stalinowskich - dlaczego? Dlatego że one były popełnione przeszło 35 lat temu. Po drugie - tu też można mieć wątpliwości co do zagadnienia, które może by podnoszone, że ten termin przedawnienia został przedłużony w stosunku do czynów dawniej popełnionych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejMurzynowski">Mnie się wydaje, że ten przepis, który czasowo wprowadza możliwość niewiązania się z przedawnieniem, jest łatwiejszy do obrony wobec europejskich konwencji. Natomiast, jeśli czasowo reaktywowane przedawnienie w stosunku do pewnej kategorii przestępstw włączymy, to możemy się zawsze wesprzeć art. 7 pkt 2 Europejskiej konwencji praw człowieka, która powiada: „Jeżeli jakieś czyny nie były karane, a były to przestępstwa we wszystkich krajach cywilizowanych...”, to tu można wyjątkowo retroaktywnie i czasowo się nim posłużyć.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejMurzynowski">Natomiast wyłączenie przedawnienia w stosunku do wszystkich przestępstw i na przyszłość, to jest to bardzo daleko idąca ingerencja w instytucję przedawnienia. A co do tego, gdzie to ma być umieszczone, to może być w przepisach przejściowych - bo gdzieś musi być umieszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, art. 109 pozostaje w swojej dotychczasowej wersji, art. 108 dostaje nowy paragraf, par. 2 według przedłożenia pana profesora - wcześniejsze zmiany art. 105 i 107 zostały już przez Komisję przyjęte. W związku z tym nie ma problemu. Zmiana prof. A. Murzynowskiego dotyczy wyłącznie odniesienia się do art. 2 Kodeksu karnego i przyjęcia tej daty 1 stycznia 1990 r. i sprawa jest wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa na jeden z pryncypiów prawa karnego, mianowicie na instytucję przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BohdanZdziennicki">Instytucja przedawnienia - jak wiadomo - ma głęboki charakter materialny, tak że jest to instytucja - na co pan Murzynowski zwrócił uwagę - mająca reperkusje daleko idące dla całego systemu. Nie może działać wstecz, ale i na przyszłość oraz na jakich konwencjach międzynarodowych się opiera.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BohdanZdziennicki">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na następującą sprawę, kiedy już się coś przedawniło, my wprowadzamy zasadę, że się nie przedawniło - to znowu jest bardzo ryzykowna gra. Komisja kodyfikacyjna także nie przyjęła tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#BohdanZdziennicki">Ja nie jestem karnikiem, jestem sędzią prawa administracyjnego i wiem, co to znaczy „działanie prawa wstecz” w prawie karnym w wyjątkowej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderBentkowski">Dlaczego się przedawniło, panie ministrze, dlatego że nie było przyczyn politycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie przewodniczący, gdyby to nawet było zapisane, nawet wyrażenie to, które pan prof. Murzynowski przypomniał - zbrodnie przeciwko ludzkości, czy wojenne, czy przestępstwa urzędnicze przeciw zdrowiu i wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja przyjęła art. 109 w takiej wersji, w jakiej był podany w przedłożeniu rządowym.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BohdanZdziennicki">No właśnie, wskazujemy na to, że to nie mieści się w regułach instytucji przedawnienia. To jest propozycja poselska, a nie rządowa.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#BohdanZdziennicki">Rozszerzenie w art. 108 na wszystkie przestępstwa; to każdy karnik wie, że są tu przestępstwa rozmaite, więc zrównanie zbrodni ludobójstwa ze zbrodniarzami wojennymi jest bardzo ryzykownym zabiegiem, zwłaszcza, że ma działać także na przyszłość w stosunku do funkcjonariuszy publicznych - ta sprawa jest niesłychanie delikatna. Kto pełnił funkcję publiczną, ten jest zagrożony tym, że w stosunku do niego przedawnienie w ogóle nie działa. Jeśli teraz przyjmiemy wszystkie przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, wolności - to oczywiście wśród nich, wśród bardzo poważnych spraw są też zwykłe występki, dla których nie bardzo można znaleźć ratio legis, co my chcemy osiągnąć w ten sposób. Natomiast jeśliby chodziło o przestępstwa ze względów politycznych, to trzeba to wyraźnie sprecyzować w przepisach przejściowych w odrębnej ustawie, a nie w momencie nowelizacji Kodeksu karnego, pod kątem doraźnych jego potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BohdanZdziennicki">W nowym Kodeksie karnym nie ma przedłużenia wykonania kary, wręcz odwrotnie - wychodząc z pewnych założeń, przewiduje się skrócenie przedawnienia wykonywania kary.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#BohdanZdziennicki">Także nie jest to znowu zgodne z założeniami, nad którymi komisja reformy prawa karnego pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie ministrze, nie zacytował pan do końca treści, którą pan prof. A. Murzynowski zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofKamiński">Po pierwsze - nie są to żadne drobne przestępstwa urzędnicze, tylko umyślne przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności powyżej lat 3. Oczywiście, że to nie tylko zbrodnie, ale nie można powiedzieć, że są to drobiazgi przeciwko życiu i zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofKamiński">Panie ministrze, my dokonujemy pewnej oceny historii - dlaczego to blokować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejGaberle">Jeszcze dwa słowa dla uniknięcia ewentualnych nieporozumień. Otóż te trzy sprawy, które na poprzednim posiedzeniu Komisji zostały już przyjęte w głosowaniu (mówię według oznaczeń druku poprzednio rozdanego), czyli punkty 22, 23 i 24. Te zmiany przyjęliśmy, są to zmiany zasadniczo zgodne z noszącym datę 21 luty 1995 r. projektem Kodeksu karnego. Po drugie - są to zmiany nie naruszające żadnych ze świętych zasad prawa karnego, w szczególności niedziałania prawa wstecz. Chodzi o przedłużenie terminu przedawnienia (o przedłużenie karalności tego, co jeszcze się nie przedawniło, co karalne być nie przestało, w związku z upływem terminu przedawnienia). Te trzy sprawy pozostają w pełnej zgodzie z tą zasadą niedziałania prawa wstecz. Nie wypowiadam się o projekcie przedstawionym przez pana prof. A. Murzynowskiego, bo on dotyczy art. 108 Kodeksu karnego. Natomiast chcę wprowadzić wyraźne rozgraniczenie dla uniknięcia pewnego nieporządku, jaki niektórzy posłowie po wypowiedziach pana ministra mogli odebrać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejGaberle">Te trzy przyjęte w głosowaniu zmiany nie naruszają zasady działania prawa wstecz. Chodzi o przestępstwa, które na dzień dzisiejszy jeszcze się nie przedawniły. I tu przedłużyć karalność można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, wracamy do sprawy podstawowej, otóż art. 109 mówi o dwóch rodzajach zbrodni, gdzie to ściganie - jak mówi pan dyrektor - jest w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofKamiński">Teraz powstał problem moralny, polityczny, historyczny, jak nie nawiązując do zbrodni stalinowskich po imieniu, jak umożliwić wymiar sprawiedliwości. Zamiast do Kodeksu wprowadzać ostre pojęcie przestępstw stalinowskich czy zbrodni, została wprowadzona bardzo klarowna definicja przestępstwa funkcjonariusza publicznego, umyślnego skierowanego przeciwko największym dobrom: życiu, zdrowiu i wolności. Jest to kulturalna nazwa dla przestępstw stalinowskich i w sensie moralnym zrównanie zbrodni wojennych ludobójstwa nie powinno budzić oporu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofKamiński">Komisja w poprzednim głosowaniu zdecydowaną większością merytorycznie rozstrzygnęła. Pojawiła się poprawka pana prof. A. Murzynowskiego, którą możemy w tej chwili głosować, natomiast - moim zdaniem - nie możemy przekreślać wyniku tamtego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KrzysztofKamiński">Nie padł wniosek o reasumpcję, a taki regulaminowo musiałby paść, musiałby być uzasadniony, posłowie wiedzieli, nad czym głosują i możemy - moim zdaniem - w tej chwili przegłosować tylko poprawkę pana prof. A. Murzynowskiego w sensie formalnym, obok istniejącej, już przegłosowanej zmiany 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWierchowicz">Z tego, co powiedział pan poseł K. Kamiński wynika, że będzie istniało rozwiązanie jedno i drugie, powiedział pan poseł przecież, że tamto zostało przegłosowane i będzie. Dla mnie jest to absurdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMazurkiewicz">W świetle tej dyskusji stawiam wniosek o reasumpcję głosowania, bo samo prezydium nie jest w stanie powiedzieć, czy poprawka art. 108 konsumuje art. 109, czy nie konsumuje. Czy art. 109 się utrzyma, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wnoszę o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie przewodniczący, powiedzieliśmy już tu, że art. 108 konsumuje poprawkę art. 109.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 109 idzie przecież dalej niż art. 108.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderBentkowski">Gdybyśmy przegłosowali treść poprawki pana prof. A. Murzynowskiego, to wtedy ta poprawka poselska art. 109 byłaby skonsumowana. Natomiast art. 109, jak jest w Kodeksie karnym, tak by pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale bez tego dodatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderBentkowski">Oczywiście, bez dodatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszWojciechowski">Przepraszam, przez moment nie było mnie na sali i może była jakaś dyskusja na ten temat, ale jest pewna niejasność - przynajmniej dla mnie - w tej redakcji przedstawionej na tym druku. Mianowicie, bieg przedawnienia rozpoczynający się z dniem 1 stycznia 1990 r. - przy tej redakcji pozostawia wrażenie, że będzie również początkiem biegu przedawnienia dla później popełnionych przestępstw, np. w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanuszWojciechowski">Ta redakcja powoduje takie wrażenie, ja to przeczytam i proszę zwrócić uwagę: „Bieg terminu przedawnienia umyślnych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolności lub wymiaru sprawiedliwości, zagrożonych karą pozbawienia wolności powyżej 3 lat, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych w czasie lub w związku z pełnieniem ich funkcji, rozpoczyna się od dnia 1 stycznia 1990 r.” Więc jeśli dzisiaj jakiś funkcjonariusz popełni przestępstwo, o którym tu jest mowa, to termin przedawnienia będzie mu się liczył od dnia 1 stycznia 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest zgłoszony wniosek mniejszości do art. 109 przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do poprawki 27, która dotyczy art. 184 par. 2. Jest to artykuł mówiący o znęcaniu się nad bliskimi, dodajemy tu wyrazy: „sprawca działał ze szczególnym okrucieństwem”. Pozostała treść zostaje ta sama. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę - przechodzimy do poprawki następnej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka 28 dotyczy art. 202, jest to rozszerzenie dotychczasowego art. 202, który teraz otrzymuje brzmienie: „Kto wykorzystując działalność gospodarczą osoby fizycznej, prawnej albo innej jednostki organizacyjnej, nie mającej osobowości prawnej, w porozumieniu z innymi osobami, zagarnia mienie tej osoby lub jednostki, nabywców lub dostawców, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderBentkowski">Czy są jakieś uwagi do art. 202? Jest to rozszerzenie ochrony w stosunku do każdego podmiotu, także osoby fizycznej. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AleksanderBentkowski">Ja mam propozycję poprawki do art. 210, mianowicie jest to zbrodnia zagarnięcia mienia za pomocą groźby, gwałtu - tutaj najniższa kara jest karą 3 lat pozbawienia wolności. Nagminnie sądy i prokuratury podnoszą, że jest to kara nieadekwatna do czynów.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AleksanderBentkowski">Mam na myśli takie przypadki, kiedy np. dwóch panów pije wódkę w restauracji; potem jeden z nich zapłacił rachunek, wychodzą obydwaj na zewnątrz; ten co płacił, doszedł do wniosku, że został pokrzywdzony i siłą odbiera od drugiego 100 tys. zł; kupuje pół litra wódki i pije dalej. On za ten czyn musiałby być skazany na karę nie mniejszą niż 3 lata więzienia.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AleksanderBentkowski">Są przypadki zagarnięcia zupełnie drobnych rzeczy, małych przedmiotów, popełnione bardzo często na tle pijackich nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AleksanderBentkowski">Chodzi tutaj o wprowadzenie przypadków mniejszej wagi. Takie propozycje przyjmuje nowy Kodeks karny - tam wprowadza się: iż w takim przypadku kary mniejszej wagi sąd może stosować nadzwyczajne złagodzenie kary.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AleksanderBentkowski">W naszej sytuacji przenieść tego bezpośrednio nie można, ponieważ nieco inaczej jest uregulowane nadzwyczajne złagodzenie kary w nowym Kodeksie, a inaczej w obecnym Kodeksie. Dlatego proponuję, żeby wprowadzić par. 4 - przypadek mniejszej wagi, w którym sąd orzekałby karę od 6 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę państwa, ja bym jednak proponował, żeby w trybie poza podkomisją nie manipulować Kodeksem karnym; jeżeli to wejdzie do Kodeksu karnego w przyszłości - to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast ja nie bardzo rozumiem problem mniejszej wagi w tych bardzo groźnych przecież okolicznościach - nadużycia stosunku zależności, groźby użycia gwałtu, doprowadzenia do stanu nieprzytomności - traktować to jako przestępstwo mniejszej wagi? Tu nie chodzi o kwotę skradzioną, ale zagrożenie i niebezpieczeństwo dla człowieka.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekMazurkiewicz">Ja bardzo przepraszam, jeżeli my ucieczkę po stłuczeniu błotnika w samochodzie traktujemy jako okoliczność, która powoduje 10-letnią karę pozbawienia wolności, a tutaj sprawa mniejszej wagi przy takich okolicznościach wydaje mi się być nieporównywalna, to jest szczególnie odrażający czyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, to jest pewna trudność, czy można przypadek mniejszej wagi zastosować do zbrodni?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszWojciechowski">Ale chcę zwrócić uwagę, że już pewien rubikon przekroczyliśmy, bo w ustawie o ochronie obrotu gospodarczego ustanowiliśmy przypadek mniejszej wagi, do zbrodni fałszowania pieniędzy, tak że te opory teoretyczne muszą odpaść.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że możemy iść tym tropem, tym bardziej że Komisja reformy proponuje podobne rozwiązania, a i zbyt wysoki dolny próg kary przy rozboju jest poważnym problemem w orzecznictwie sądowym. Dla połowy spraw o rozbój ta minimalna kara jest nadmiernie surowa i trzeba robić naprawdę nieprawdopodobne ekwilibrystyki, żeby zejść na rozsądną karę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuszWojciechowski">W pełni popieram propozycję pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałem również poprzeć propozycję posła A. Bentkowskiego, praktyka wskazuje na wyraźny wzrost przypadków mniejszej wagi przy art. 210.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszNiemcewicz">Nie można mówić tak, że każdy rabunek jest na tyle groźny, że wymaga kary od 3 lat w górę. Są przypadki - podam przykład - jeden uczeń do drugiego w szkole mówi: „wyskakuj z piątki, bo dostaniesz”, i to podlega karze od 3 lat w górę. Dlatego właśnie jest potrzebna kara mniejszej wagi, w końcu jej górna granica - 5 lat - jest również granicą bardzo wysoką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta poprawka zgłoszona została jako par. 3 art. 210 - ja mam obiekcje odnośnie do numeracji, wydaje mi się, że to powinien być par. 11, bo ten przypadek mniejszej wagi będzie dotyczył tylko par. 1, a nie następnych. Zagrożenie w nim przewidywane jest od 6 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzOlszewski">Problem ten był przedmiotem rozważań w Krajowej Radzie Sądownictwa i zajęliśmy jednoznaczne stanowisko, do art. 210 niezbędne jest dodanie par. 3, przewidującego wypadek mniejszej wagi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Mówię to nie tylko z pozycji członka Krajowej Rady Sądownictwa, ale także sędziego orzekającego w sądzie apelacyjnym, gdzie właśnie spotykamy się z dziesiątkami spraw - w jednym sądzie, nie mówiąc już o setkach spraw - biorąc pod uwagę wszystkie sądy apelacyjne, w których aż prosi się o zastosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WłodzimierzOlszewski">Ale konstrukcja art. 57 jest tego rodzaju, że tylko wyjątkowo pozwala na zejście poniżej dolnego progu 3 lat pozbawienia wolności. W związku z tym - w praktyce - dochodzi do rozciągania tego przepisu po to tylko, żeby nie wymierzać kary niesprawiedliwej, bo zbyt wysokiej. Zachowania sprawców często są tak błahe i skutki są również błahe, a wyczerpują znamiona przestępstwa z art. 210, że rzeczywiście niezbędne jest to, żeby sięgnąć po to unormowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderBentkowski">Kto z posłów jest za tym, żeby do art. 210 dodać par. 11 w brzmieniu: „W przypadku mniejszej wagi stosuje się karę pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5”?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderBentkowski">Poprawkę przyjęto - za opowiedziało się 9 posłów, przeciwnych było 5, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do art. 211, jest to wprowadzenie w miejsce zagrożenia „od roku do lat 10”, zagrożenia „na czas nie krótszy od roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertCzapiewski">Jest to zaostrzenie, to raz; a druga poprawka - to drobna korekta redakcyjna. W stosunku do rządowego projektu podkomisja zaproponowała karę „na czas nie krótszy od roku”, myśmy proponowali „od lat 2 do lat 15”, bo takich typów sankcji nie ma w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy ktoś z posłów przyjmuje na siebie poprawkę rządową, mówiącą o tym, że kara jest nie krótsza niż dwa lata pozbawienia wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitMajewski">Ale rząd też ma prawo zgłaszać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie, już teraz nie ma prawa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderBentkowski">W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AleksanderBentkowski">Kto jest za tym, aby przyjąć treść zagrożenia art. 211, która mówiłaby: podlega karze na czas nie krótszy niż 2 lata pozbawienia wolności”?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AleksanderBentkowski">Posłowie przyjęli poprawkę 7 głosami, przeciw głosowało 5 posłów, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejGaberle">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderBentkowski">... albo tę poprawkę całkiem wyrzucić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofKamiński">Nie, tylko wprowadzić „na czas nie krótszy od roku”, bo górną granicą było do tej pory 10 lat, a teraz jest zaostrzenie do lat 15. Na litość boską, po co ruszać dolne zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, zostało to przegłosowane, przechodzimy do art...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, to ja wywołałem tę dyskusję, ale mam teraz pewne wątpliwości z „wypadkiem mniejszej wagi”, bo przyjęliśmy go przy rozboju, tutaj przy podobnym zagrożeniu nie będzie przypadku mniejszej wagi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanuszWojciechowski">Przepraszam, zastanówmy się jeszcze chwilę nad tym problemem, bo to wywołuje problem mniejszej wagi i przy przyjętym art. 211.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle, czy mam rozumieć, że składa pan wniosek o reasumpcję głosowania? - bo jeśli nie, to ja go składam.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofKamiński">Uzasadniam go tym, że skoro przed chwilą Komisja przyjęła argument, że nie może ustawodawca krępować czy też naruszać sędziowskiego wymiaru kary, i skoro jest to spójne z poprzednim głosowaniem, to dolna granica powinna tutaj zostać „od 1 roku”. Natomiast, skoro rząd chce zaostrzenia z 10 lat na 15 lat pozbawienia wolności - to ja popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderBentkowski">Słuchajcie państwo, nie możemy robić z tego kodeksu zupełnego galimatiasu, czy jest takie zagrożenie „od roku do lat 15”?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderBentkowski">Miejmy głęboką nadzieję, że nowy Kodeks karny będzie szybko uchwalony i ten dziwny twór, który teraz tworzymy - uchyli. Ale póki co, nie możemy uchwalać zagrożenia, którego nie ma w Kodeksie karnym. Nie ma takiego zagrożenia „od roku do lat 15”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKamiński">Przepraszam bardzo, tam gdzie jest kara minimalna 2 lata, tam jest śmierć człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę bardzo, kto jest za tym, żeby poddać reasumpcji głosowanie nad poprawką nr 29, dotyczącą art. 211?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderBentkowski">Za reasumpcją opowiedziało się 8 posłów, 5 było przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKamiński">Propozycja do przegłosowania jest następująca, jest to wniosek podkomisji, aby wyrazy „od roku do lat 10” zastąpić wyrazami „na czas nie krótszy od roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderBentkowski">Kto jest za stanowiskiem podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderBentkowski">Za poprawką podkomisji opowiedziało się 9 posłów, 5 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do następnego problemu i to nie mniej ważnego, mianowicie art. 214. Jak zapewne państwo pamiętacie, dotyczy to nieszczęsnego, krótkotrwałego użycia pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AleksanderBentkowski">Podkomisja po długiej pracy przedstawia nam rozwiązanie, które ma być rozwiązaniem pośrednim. Pierwotna propozycja była taka, ażeby w art. 214 par. 1 zmienić zagrożenie i wprowadzić takie samo zagrożenie jak przy kradzieży samochodu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AleksanderBentkowski">Wprowadzono jednak taką propozycję, ażeby pozostawić par. 1 tak jak jest, natomiast wprowadzić par. 2, który będzie mówił, że jeżeli następuje włamanie do samochodu, to jest zagrożenie kary od 6 miesięcy do lat 8, a jeżeli jest to zabór samochodu z użyciem groźby, to jest to zagrożenie od 2 lat do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AleksanderBentkowski">Będę miał teraz takie pytanie: jeżeli pozostawimy treść art. 214 par. 1 nie zmienioną i jeżeli znajdziemy złodzieja w samochodzie - to on oczywiście nie powie, że się włamał, tylko wsiadł do otwartego samochodu. Krótko mówiąc, w dalszym ciągu będzie go chronił par. 1. To jest nagminny przypadek, łapie się złodzieja w kradzionym samochodzie, a złodziej mówi: „ja się chciałem tylko przejechać, a samochód był otwarty, ja nie dokonywałem włamania”. Jakiemu to wtedy podlega paragrafowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofKamiński">Podkomisja miała dwa przedłożenia, jedno przedłożenie nasze, wnioskodawców, czyli KPN, które jednoznacznie rozprawiało się z art. 214, i drugie przedłożenie pana prof. A. Gaberle, które - naszym zdaniem - lepiej odpowiadało intencjom wnioskodawców. Otóż i uczestniczący w pracach sędziowie, i profesorowie stwierdzili, że sama likwidacja instytucji „krótkotrwałego użycia pojazdu” jest niemożliwa. Dlaczego? - dlatego że w życiu zdarzają się wypadki, w których absolutnie tego typu przestępstwo istnieje, i tu odpowiedzialność karna musi być względnie łagodna. Po to pojawia się par. 2, który formułuje warunki cięższej odpowiedzialności karnej, pokonanie zabezpieczenia, pozostawienie samochodu w stanie uszkodzonym bądź narażenia na stan uszkodzenia itp. Proszę państwa, to są te podstawowe okoliczności, które powinny rozwiać wątpliwości posłów, natomiast jest to już kwestia dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli policja zatrzymuje samochód ze złodziejem w środku i on oświadcza, że on wsiadł do otwartego samochodu i nie dokonywał włamania - to z jakiego artykułu odpowiada, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejGaberle">To zależy od tego, jakie są dowody.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież jest to ewidentny złodziej.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejGaberle">Chwileczkę, chwileczkę, dajcie mi państwo powiedzieć, przecież reguła jest taka, że sprawca uszkadza samochód, żeby się dostać do środka, albo uszkadza zamek, albo wybija szybkę i to już jest ewidentny dowód, że pokonał zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie profesorze, trzeba mieć na uwadze, że ci sprawcy to nie są tacy zupełni debile, oni kombinują i żaden z nich się nie przyzna, że on wyłamał zamek, żeby ten samochód ukraść. On zawsze mówi: akurat przechodziłem koło parkingu, zobaczyłem, że szyba jest rozbita i stoi otwarty samochód, to chciałem się nim przejechać.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderBentkowski">Panie profesorze, czy w dalszym ciągu odpowiada on z par. 1?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AleksanderBentkowski">Jeszcze jedna sprawa, tutaj mówi kolega, że jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie, jakie proponujecie państwo, to nic nie zmienimy w naszym prawie - zupełnie nic.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AleksanderBentkowski">Chyba że znajdzie się jakiś idiota i powie tak: włamałem się do samochodu, chciałem go ukraść, i teraz mnie karajcie. Nie możemy założyć, że mamy do czynienia z durniami, tylko z przebiegłymi przestępcami - to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AleksanderBentkowski">Druga sprawa - proszę mi wytłumaczyć, jak to jest, powiedzmy ktoś kradnie „malucha” wartości 40 mln zł i my traktujemy to, że on się chciał tylko przejechać, ale jeżeli weźmie spod domu rower górski, też wart 40 mln zł, to jest to ewidentna kradzież. Jest to kradzież, nie ma żadnego chwilowego przejechania się rowerem. Jak złapiemy uciekającego na rowerze - mówimy, że to złodziej.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AleksanderBentkowski">Pomijając to, ja się pytam i proszę mi odpowiedzieć, czy w takim przykładzie, jak tutaj podałem na początku, facet jadący samochodem, który oświadczy, że: „zobaczyłem stojący otwarty samochód z rozbitą szybą, wsiadłem i chciałem się tylko przejechać”, to z jakiego artykułu on odpowiada? Nie ma innych śladów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie przewodniczący, to jaki wniosek pan składa jako poseł - skreślić ten artykuł, co pan chce uzupełnić w przedłożeniu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofKamiński">Powróćmy do reguł obrad poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam taką propozycję, może to będzie ułomne z punktu widzenia zasad karania, ale jeżeli przed chwilą wprowadziliśmy karkołomny zapis zagrożenia od roku do 15 lat, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby do par. 1 wpisać takie zagrożenie, jak za kradzież, a pozostałe paragrafy pozostawić nie zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKamiński">Pana wniosek jest słuszny, my się na to godzimy i popieramy. W czym problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest taka propozycja, ażeby w par. 1 przyjąć takie zagrożenie jak za kradzież.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, powtarzam raz jeszcze, moja propozycja zmierza do tego, aby pozostawić całą proponowaną przez podkomisję treść par. 2, 3 i 4 nie zmienioną, natomiast w par. 1 wprowadzić zmianę - „podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”, jak za kradzież.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AleksanderBentkowski">Kto jest za tym, aby tę poprawkę przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AleksanderBentkowski">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 12 posłów, 1 poseł był przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka 31 dotyczy art. 234, wchodzimy już do nowego rozdziału karnego, chronimy nowe dobra. Chronimy instytucje państwowe, a tu chronimy prokuratora. Mam takie pytanie w związku z tym do wnioskodawcy: czy jest rzeczywista potrzeba takich uzupełnień? - bo art. 234 par. 1 odnosił się tylko do funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AleksanderBentkowski">Czy nie byłoby prostsze podniesienie zagrożenia w art. 23. Chyba prostsze niż tu umieszczać sędziów obok policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertCzapiewski">Jeżeli jest zagrożenie do lat 8, to wtedy bez sensu są te dwa artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderBentkowski">... u nas w systemie to np. szef NIK byłby w art. 233, natomiast policjant w art. 234, więc mnie się to wydaje bez sensu i uważam, że treść art. 234 można spokojnie wykreślić, natomiast wprowadzić zagrożenie od 6 do 8 lat w art. 233. Obejmiemy wtedy i sędziów, i wszystkie inne ważne osoby, które należy chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BohdanZdziennicki">Osoby orzekające w sprawach karnych (prokurator, sędzia, ławnik) są naprawdę bardzo zagrożone, nie muszę tu dawać przykładu, oczywiście policja również. Przedtem nie było z tym problemu. Teraz powstał problem - 154 napaści na sędziów w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderBentkowski">W całości przyznaję panu rację, to trzeba zrobić. Tylko art. 234 jest artykułem archiwalnym. Pozostaje w dalszym ciągu art. 120 par. 11 i tam są wszyscy wymienieni.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderBentkowski">Pozbędziemy się tego archiwizmu tutaj i nie wprowadzimy dysonansu w Kodeksie. Był dysonans tylko dlatego, że się chroniło milicjanta w szczególny sposób. Jeżeli wprowadzimy tylko zmianę w zagrożeniu, podniesiemy z 5 do 8 lat i obejmiemy wtedy wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałem poprzeć z pewną modyfikacją wniosek pana posła Bentkowskiego. Rzeczywiście wydaje mi się, że umieszczenie sędziego obok policjanta w jednym przepisie nie jest szczególnym honorowaniem sędziego czy prokuratora, natomiast rozsądne wydaje się podwyższenie zagrożenia za napaść na każdego funkcjonariusza publicznego z przeniesieniem par. 2 art. 234 do art. 233, wtedy to będzie pewna całość.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast chodzi nie tylko o prezesa NIK, ale również o kontrolera NIK, który też jest narażony na napaść. Ja wiem, że był napad na panią prokurator z Opola, więc szukamy przepisu, by chronić prokuratorów i sędziów. Jutro ktoś napadnie na kontrolera PIH, czy NIK i będziemy szukać nowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanuszNiemcewicz">Rozwiązanie tej kwestii to zaostrzenie zagrożenia za napaść na każdego funkcjonariusza publicznego, wydaje się to bardzo rozsądne, przy przeniesieniu par. 2 do art. 233.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderBentkowski">Wiemy o tym, że już funkcjonariusze skarbowi są napadani i powinni być chronieni. A więc jest propozycja taka, że art. 233 będzie miał dwie zmiany. Po pierwsze - będzie miał dwa paragrafy, treść pierwszego pozostanie dotychczasowa, zmieniona tylko o górny wymiar kary, podwyższenie do lat 8 i przeniesiony par. 2 z art. 234, a znosimy par. 1 art. 234.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderBentkowski">Kto jest za takimi zmianami? Zmiana została przyjęta jednogłośnie 9 głosami.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do zmiany 32, dotyczy ona art. 253. Jest to propozycja zaostrzenia kary - to jest wpływanie na świadka. Proponuje się podniesienie kary do 8 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AleksanderBentkowski">Czy są sprzeciwy? Nie ma. Przechodzimy do zmiany 33.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AleksanderBentkowski">Art. 276 - chodzi tu o mafię - sądzę, że nikt nie będzie miał wątpliwości co do treści: „Kto bierze udział w związku mającym na celu przestępstwo - będzie zagrożony karą pozbawienia wolności 1 roku lub surowszą”, tutaj się dodaje wyrazy: „lub w zorganizowanej grupie”. Co do tego było już orzecznictwo Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AleksanderBentkowski">Czy ktoś ma wątpliwości do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Był tutaj spór - czy powinno być: „nim kieruje”, czy „nimi kieruje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderBentkowski">Najpierw głosujmy zmiany a) i b), bo tych - sądzę - nie będziemy poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma wątpliwości, to przyjmujemy te zmiany. Przechodzimy do zmiany c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertCzapiewski">Mam jedną zmianę redakcyjną, zamiast wyrazów: „lub nią kieruje” chyba byłoby lepiej: „związkiem lub grupą kieruje”. Kto związek zakłada lub związkiem kieruje - wtedy uniknęlibyśmy wyrazu „nią”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, idziemy dalej, żebyśmy przynajmniej skończyli ten artykuł. Zmiana 34 dotyczy art. 277 par. 1 i 2. Ta sama poprawka, i sądzę, że nie powinno tu być żadnych uwag. Znowu się tu wprowadza „zorganizowaną grupę”.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderBentkowski">Rozumiem, że przyjmujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AleksanderBentkowski">Art. 286, tutaj jest bardzo surowe zwiększenie zagrożenia. Jest to przepis określający zagrożenie za posiadanie broni palnej. Dotychczas posiadanie broni bądź wyrabianie broni palnej nie było u nas nagminne, teraz staje się coraz powszechniejsze. Zagrożenie było do lat 5, obecnie proponuje się od roku do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AleksanderBentkowski">Czy są jakieś zastrzeżenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AleksanderBentkowski">Art. 2 Kodeks karny wykonawczy. Proszę państwa, jest na sali pan generał Janusz Godyń, jednocześnie prezes Wojskowej Izby Karnej. Chciałbym się zapytać, czy te zmiany z Żandarmerią Wojskową były konieczne?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AleksanderBentkowski">W zasadzie ta zmiana tyczy się tylko nazewnictwa, nic poza tym. My w Kodeksie karnym znosimy dawne nazwy, ale czy rzeczywiście tę Żandarmerię Wojskową musimy zmieniać już teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszGodyń">Jest to zmiana nie istniejącej już Wojskowej Służby Wewnętrznej na obowiązującą nazwę Żandarmeria Wojskowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderBentkowski">Przecież nie ma już PRL, a wszędzie w kodeksie funkcjonuje i nikt tego nie podważa. Czy rzeczywiście tak wam przeszkadza ta Wojskowa Służba Wewnętrzna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszGodyń">Tu jeszcze się wprowadza organy porządkowe, których nie ma w przepisie dotychczasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy to jest poprawka rządowa?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderBentkowski">W całym Kodeksie zostaje Milicja Obywatelska i nam to nie przeszkadza, w całym Kodeksie pozostaje PRL - i nam to nie przeszkadza, pozostają również sądy powiatowe, a tak wrażliwe jest Ministerstwo Obrony Narodowej, że chce mieć koniecznie wprowadzoną Żandarmerię Wojskową zamiast WSW - też ładna nazwa.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, czy ktoś jest przeciwny tej zmianie, bo jeśli nie, to przechodzimy dalej. Myślałem, że jest jakiś głębszy podtekst tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AleksanderBentkowski">Art. 25 - jest to zmiana składu sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszGodyń">Jestem za tą zmianą, ale jednak z pewną modyfikacją. Mianowicie, jeżeli przyjmiemy wyłącznie skład trzech sędziów, to może się okazać, że w sądach o małej obsadzie nie będzie komu rozpatrzyć zażalenia. Dlatego proponowałbym dopisanie nowego zdania po średniku: „Prezes sądu może zarządzić rozpoznanie zażalenia w składzie jednego sędziego i dwóch ławników”, a więc regułą byłby skład trzech sędziów, ale jeżeli z różnych przyczyn nie można by takiego składu powołać, to żeby jednak była furtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie prezesie, wiem, że są małe sądy, będą sądzić cywiliści - to są akurat takie sprawy, że nawet cywilista, który za bardzo nie orientuje się w materii karnej spokojnie będzie mógł rozpatrzyć zażalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszGodyń">Tylko względy pragmatyczne, panie przewodniczący, mną kierują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderBentkowski">Jakie zdanie w tym względzie ma Ministerstwo Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BohdanZdziennicki">Nie chcemy wprowadzać ławników, gdyż w innych przepisach generalnie ich wyprowadzamy. Oczywiście będą na pewno problemy, ale - jak inne - wymiar sprawiedliwości musi je rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do art. 26, jest to zmiana tylko redakcyjna. Natomiast w art. 39 wprowadza się różne rodzaje zakładów karnych. Jeżeli nie ma uwag, przechodzimy do zmiany następnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekPawlicki">Mam następującą uwagę i propozycję, mianowicie proponuję w art. 44 dodać par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKamiński">Jesteśmy, panie pośle na str. 6 w poprawce 4 do Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofKamiński">Czy ktoś ma uwagi do nowej treści art. 39 par. 1? Nie ma. Czy ktoś ma uwagi do par. 11, 12. Nie ma. W pkt. c) wyraz „typ” zamieniamy na „rodzaj”, sprawa konsekwencji zmian i techniczna.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofKamiński">Poprawka 5, czy ktoś ma uwagi do art. 40? Jest to konsekwencja przyjęcia typów zakładów karnych. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofKamiński">W poprawce 6 w par. 1 skreślamy „rygor”, skoro przyjęliśmy „typy”, podobnie w par. 2 i 3. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekPawlicki">Właśnie w art. 44 proponuję dodać par. 4 w brzmieniu: „skazanych wykazujących znaczny stopień demoralizacji lub zagrożenia społecznego osadza się w zakładzie karnym zwykłym, w warunkach zapewniających ochronę społeczeństwa i bezpieczeństwo zakładu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofKamiński">Dziękuję, czy ktoś ma uwagi do nowego par. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BohdanZdziennicki">Rząd nie zgłasza tutaj zastrzeżeń, na podobnym stanowisku stała Komisja w projekcie nowego kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę dostarczyć tekst na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#KrzysztofKamiński">Skoro nie ma głosów przeciwnych, przyjmujemy propozycję pana posła.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#KrzysztofKamiński">Poprawka 7 jest poprawką czysto techniczną, po wyrazach „o rodzaju” dodaje się wyrazy „i typie”, a skreśla się wyrazy „lub rygoru”, skoro przyjęliśmy takie zmiany wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#KrzysztofKamiński">Poprawka 8 to identyczny zabieg redakcyjny, wynikający z wcześniejszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, merytoryczna zmiana w art. 49 w par. 4 - wprowadza się regulację związaną z pracami porządkowymi - kwestia nagród pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#KrzysztofKamiński">Czy są głosy przeciwne? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#KrzysztofKamiński">W pkt. b) mówi się o zatrudnieniu skazanego, za jego zgodą, aby nie narażać się na zarzut, że się przymusza do prac publicznych - było to już przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#KrzysztofKamiński">Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#KrzysztofKamiński">W poprawce 10, w art. 52 rząd proponuje zastąpienie liczby „5” liczbą „10”, liczby „25” liczbą „50”.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#KrzysztofKamiński">Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#KrzysztofKamiński">Przechodzimy do zmiany b), oczywiście skoro wprowadziliśmy pojęcie „rygory” skreśla się tu zdanie: „...od rygoru, według którego odbywa się karę”.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#KrzysztofKamiński">Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#KrzysztofKamiński">W poprawce 11 dodaje się par. 2 w brzmieniu: „... wolne od egzekucji kwoty określa regulamin”.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#KrzysztofKamiński">Czy są do tego uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#KrzysztofKamiński">W pkt. b) dodaje się pewną dyspozycję, aby regulamin dotyczył także zasad gromadzenia tych kwot. Czy nie ma do tego zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#KrzysztofKamiński">Poprawka 12. Wprowadza się dodatkowy art. Skoro nie ma sprzeciwu, przechodzimy do par. 2. Wprowadza się tu prawo dla rządu, aby wyznaczył listę zakładów pracy i określił tryb, w jakim wojewodowie wyznaczają zakłady pracy, na które może być nakładany obowiązek zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#KrzysztofKamiński">Nie ma zastrzeżeń. Przechodzimy do poprawki 13. Jest to bardzo ważna zmiana, dająca sądom prawo umarzania, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, grzywny nie podlegającej zamianie na karę zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#KrzysztofKamiński">Czy są do tego jakieś zastrzeżenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, w poprawce 14 jest tylko redakcyjna zmiana w art. 158. Po par. 1 dodaje się „1551”.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#KrzysztofKamiński">W art. 175 dodajemy nowy paragraf 11, który również daje prawo sądowi odraczania, rozkładania na raty grzywien.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#KrzysztofKamiński">Nie widzę zastrzeżeń, podobna sprawa dotyczy pkt. b), gdzie jest zmiana redakcyjna, zamiast wyrazu „zasady” wprowadza się wyrazy „szczegółowe zasady”.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#KrzysztofKamiński">W poprawce 16 dodaje się dwa paragrafy, w których to ministrowie sprawiedliwości i zdrowia ustalają zasady, zakres i tryb udzielania świadczeń zdrowotnych na rzecz odbywających karę. Bardzo humanitarny i w dobrym kierunku idący pomysł na nowelizację Kkw.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#KrzysztofKamiński">Czy ktoś ma jakieś uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W par. 5 trzykrotnie się powtarza „opieka zdrowotna” i brzmi to tak: „... tryb współdziałania zakładów opieki zdrowotnej z zakładami opieki zdrowotnej dla osób pozbawionych wolności w zapewnieniu tym osobom opieki zdrowotnej”. Tak jest sformułowane i ja mam propozycję zmiany w par. 5 od słów: „... współdziałanie zakładów opieki zdrowotnej w zapewnieniu osobom pozbawionym wolności opieki medycznej, w tym zaopatrzenia w leki, środki farmaceutyczne i materiały medyczne”, czy nie można tego w ten sposób zredagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofKamiński">Istota tej poprawki jest inna, mianowicie są dwa rodzaje ZOZ-ów. ZOZ-y ogólne i ZOZ-y więzienne, one muszą ze sobą współpracować.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofKamiński">Czy ktoś ma jeszcze jakieś zastrzeżenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KrzysztofKamiński">Art. 214. określa prawa ministrów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych do regulowania zarządzeniem spraw związanych z konwojowaniem skazanych i tymczasowo aresztowanych. Zastrzeżeń ze strony posłów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KrzysztofKamiński">W poprawce 18 dodaje się artykuły oznaczone 2152, 2153, 2154, 2155 i 2156. Ta instytucja jest instytucją uregulowania wszelkiego rodzaju praw tymczasowo aresztowanych lub skazanych, związanych z konwojowaniem, z tym co w zasadzie jest istotą tej zmiany Kodeksu karnego wykonawczego. Można rozpatrywać całość tych artykułów en bloc. Myśmy przeanalizowali to wszystko dokładnie, czy są jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekPawlicki">Jeśli można - merytorycznych uwag nie mam - natomiast proponuję w art. 2155 dopisać par. 3 w brzmieniu, które za chwilę odczytam: „Przepis par. 1 stosuje się odpowiednio do osób tymczasowo aresztowanych lub skazanych, kierowanych do aresztu śledczego lub zakładu karnego w celu przyjęcia. Umieszczenie może trwać tylko do czasu rozpoczęcia urzędowania przez administrację aresztu śledczego lub zakładu karnego, albo usunięcia innej przeszkody uniemożliwiającej przeniesienie takiej osoby do aresztu lub zakładu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JacekPawlicki">Decyzję w tym względzie podejmuje komendant jednostki Policji, Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa lub Żandarmerii Wojskowej obowiązanej do konwojowania tej osoby. W razie konieczności niezwłocznego dokonania czynności procesowej przepis art. 2153 i 2154 stosuje się odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle, to przedłożenie było sygnalizowane już podczas prac podkomisji, podkomisja merytorycznie przyjęła je, natomiast czekaliśmy na tekst. Tekst pan poseł składa w tej chwili. Czy są jakieś uwagi, gdyż przedstawiciel ministerstwa i przedstawiciel CZZK byli całkowicie za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejGaberle">Te przepisy są przepisami, co do których mam zasadnicze wątpliwości. One są niejako wymuszone przez niesłychane dzisiaj praktyki, rozmawiałem z osobami, które się zajmują tą problematyką, przyznaję oczywiście, że jest tutaj ogromne ciśnienie potrzeb, natomiast zniesienie aresztów policyjnych spowodowało, że z naszych spraw karnych zniknęły poprzednio pojawiające się skargi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejGaberle">Natomiast, jeżeli przyjąć już tę konieczność, to trzeba dołożyć maksymalnej staranności do tego, aby nie stworzyć tutaj pewnych możliwości - używają popularnego określenia - działań na granicy prawa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejGaberle">W związku z tym, ja proponuję, aby w art. 2155 par. 1 w zdaniu ostatnim skreślić część końcową. Dlatego że to zdanie brzmi następująco - chodzi tutaj o to, że wskutek przeszkody zostaje wymuszone osadzenie gdzieś tam przewożonego - „czas umieszczenia nie może przekraczać czasu trwania przeszkody. W czasie tym nie mogą być dokonywane czynności procesowe z udziałem konwojowanego w sprawie, w związku z którą jest on konwojowany”. No dobrze, ale tu się nasuwa pewna pokusa, konwojować podejrzanego w innej sprawie, a w innej sprawie prowadzić czynności procesowe. Ja bym w ogóle wykluczył możliwość prowadzenia czynności procesowych wtedy, kiedy dochodzi do zastosowania aresztu na skutek przeszkód w konwojowaniu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejGaberle">Składam wniosek formalny o skreślenie po wyrazach: „z udziałem konwojowanego” wyrazów „w sprawie, w związku z którą jest on konwojowany”. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AndrzejGaberle">Druga sprawa - poprawka, którą pan poseł J. Pawlicki zgłaszał, była bardzo długa i nie byłem w stanie jej kontrolować, a usłyszałem tam coś o czynnościach procesowych. Mam więc propozycję, aby powielić tekst tej poprawki i rozdać posłom i osobom zainteresowanym, aby mogły się zapoznać z jej treścią i dopiero wtedy wypowiedzieć swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekPawlicki">Jeśli można, to ja w tymczasem chciałbym uzasadnić wprowadzenie tej poprawki, o ile pan przewodniczący zezwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LidiaBłądek">Mam pytanie. Jak będzie wyglądać zapewnienie warunków sanitarnych, opieki lekarskiej w takich aresztach policyjnych, dlaczego tutaj tych spraw nie ma uregulowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKamiński">W art. 212, żeby pani obawy były tutaj wyjaśnione, nakłada się obowiązek na rząd, na parę resortów, aby w drodze rozporządzenia wyjaśnić ten zakres opieki, o którym pani poseł mówi, i ten zakres świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LidiaBłądek">Ale tu się tylko mówi o osobach pozbawionych wolności, a nie tymczasowo aresztowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofKamiński">To jest właściwie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LidiaBłądek">To nie jest to samo, kara pozbawienia wolności to nie jest to samo co tymczasowe aresztowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, to tak się tylko nazywa, ale od tego się zaczyna. My wracamy do aresztów policyjnych, potem będzie aresztowanie przed...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderBentkowski">Wiem, jaki macie zamiar, ale gdyby to się odnosiło tylko do skazanych, gdyby to była potrzeba użycia go jako świadka, to tak. Natomiast rzeczywiście - to co mówił poseł A. Gaberle - jeżeli chcemy wykluczyć jakieś podejrzenia i aby nie powróciły te same zastrzeżenia, jakie były związane z aresztami policyjnymi poprzednio, to trzeba wykluczyć absolutnie możliwość prowadzenia jakiegokolwiek postępowania w czasie, kiedy będą przebywać w areszcie - powtarzam - jakiegokolwiek postępowania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderBentkowski">Kiedy widzę sens czegoś takiego. Przewożony jest podejrzany na rozprawę, rozprawa trwa 5 dni, żeby go nie wozić każdego dnia tam i z powrotem, to siedzi w areszcie policyjnym. Ale to już jest w momencie, kiedy trwa proces. Natomiast na przesłuchanie do prokuratora i przetrzymywanie go tam, to nie wyrażamy zgody.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ i tak musimy na dzisiaj skończyć, bo salę mamy tylko do godz. 18 - proponuję zastanowić się nad tymi przepisami do jutra - bo wiem, że one są niezmiernie ważne - i jutro powrócimy do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#AleksanderBentkowski">To nie może być tak, że aby prokurator miał „pod ręką” podejrzanego, to się trzyma go na policji. Proszę państwa, co to znaczy utworzyć izby - jak to się ładnie nazywa pomieszczenia specjalne na policji - jest to po prostu stworzenie aresztu policyjnego. Z pełnymi wymogami, jakie ma mieć areszt. Jakie to były areszty - to my wiemy. Owszem, były komfortowe, ale były i fatalne. Co tu będzie inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie przewodniczący, chciałbym żeby szef więziennictwa, pan pułkownik L. Moderacki wyjaśnił krótko motywy, jeszcze przed przerwaniem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LechModeracki">Proszę państwa, chciałem tylko powiedzieć, dlaczego tę propozycję składamy. Na dzień dzisiejszy wygląda to w ten sposób, że policja może przetrzymać podejrzanego tylko 48 godzin, i musi go w tym czasie dostarczyć do najbliższego aresztu czy zakładu karnego, gdzie jest areszt śledczy. Są weekendy, różnego rodzaju święta, a terminy biegną i taka sytuacja powstaje: większość tymczasowo aresztowanych dostarczana jest do zakładów karnych w godzinach późnowieczornych lub nocnych. Przyjęcie tymczasowo aresztowanego - najważniejsza czynność pod względem prawnym, dotycząca legalności pobytu, zbadania stanu zdrowia - odbywa się przez strażnika, bo tak to w praktyce wygląda. O godzinie 22 w zakładzie karnym pozostaje tylko zmiana z dowódcą zmiany i ona dokonuje najważniejszych czynności prawnych. Jest to sprawa niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LechModeracki">Jeżeli państwo nie zdecydujecie się na tę poprawkę, wówczas grozi to tym, że służba więzienna będzie musiała wprowadzić dyżury kadry specjalistycznej, lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#LechModeracki">Nas na to po prostu nie stać, nigdzie w świecie nie spotkałem się z taką regulacją, która powodowałaby przyjęcie o północy tymczasowo aresztowanego do zakładu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#LechModeracki">O co my tu prosimy? O to, żeby go 12 godzin przetrzymać i na drugi dzień go dostarczyć do zakładu karnego, tak jak w szanującym się państwie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#LechModeracki">Ja mówię o poprawce zgłoszonej przez posła J. Pawlickiego, to jest sprawa oczywista i nie powinna podlegać dyskusji. My nie dążymy do przetrzymywania zatrzymanego w areszcie policyjnym przez pół roku, jak to kiedyś bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderBentkowski">Ale jak pozostanie w areszcie policyjnym, to czy następnego dnia zdąży dojechać, czy znowu będzie to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BohdanZdziennicki">Przepraszam, panie przewodniczący, myślałem, że pan dyrektor chciał wyjaśnić te sprawy, natomiast on wyjaśnił i poparł wniosek pana posła. Sprawa jest niesłychanie kontrowersyjna i myślałem, że pan dyrektor chciał przed przerwą ją wyjaśnić. Słusznie pan poseł A. Gaberle przypomniał te całe batalie, które się toczyły, aby zlikwidować areszty policyjne.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BohdanZdziennicki">Teraz jest taka propozycja, która po bardzo ostrych dyskusjach wewnątrzrządowych przekonała Ministerstwo Sprawiedliwości, że jednak taka potrzeba praktyczna istnieje. Oczywiście zabezpieczona pewnymi gwarancjami.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym, żeby jeszcze o tym dyrektor L. Moderacki powiedział kilka słów - oczywiście, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LechModeracki">Proszę państwa, uważam że areszt policyjny podlega także wielkiej kontroli, jak zakłady karne. Przecież Rzecznik Praw Obywatelskich, sędzia penitencjarny i inne instytucje, np. senator, poseł mogą wejść i skontrolować. Więc nie widzę, czym to miejsce ma się różnić od więzienia czy aresztu śledczego, dozorowanego przez służbę więzienną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderBentkowski">Niewiele wynika z pańskiego uzasadnienia, my sobie spokojnie przejrzymy te zapisy i może zrobimy tak, że rozumując pewną potrzebę Komisja będzie skłonna przyjąć takie rozwiązanie, że tylko w czasie trwania procesu dopuszcza się areszt policyjny. Wtedy tylko, kiedy wożenie codzienne nie ma sensu, a akt oskarżenia jest w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderBentkowski">Nie w postępowaniu, kiedy policjant będzie dbał o to, żeby aresztowany składał odpowiednie zeznania następnego dnia w prokuraturze, na tym przecież rzecz polega, panie ministrze. To były najczęstsze zarzuty - sprowadzili go z powrotem do aresztu policyjnego, tam go pobito i nastraszono, że jeżeli jutro nie będzie zeznawał tak jak trzeba u prokuratora, to oni jeszcze się z nim policzą, bo on i tak do nich wróci. Wy chcecie to samo wprowadzić teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LidiaBłądek">Mam wniosek formalny. Panie przewodniczący, ponieważ mamy zebrania klubowe, a problem jest bardzo poważny do przedyskutowania i na ten temat będziemy jeszcze bardzo długo dyskutować, wiemy, do czego mają służyć areszty policyjne i dlaczego zostały zniesione i chyba nie chcemy ich przywrócenia w tej formie. W związku z tym mam formalną propozycję o przerwę, bo obrady w klubach też są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BohdanZdziennicki">Bardzo krótko, jeśli można, bo jednak nie jest to przywrócenie aresztu w takiej postaci, w jakiej był. Jest to próba pewnego rozwiązania - pan dyrektor może to trochę uprościł - po pierwsze, czas jest ściśle określony, bardzo krótki. Po drugie - zażalenie do sądu, po trzecie - jest pewne objęcie nadzorem penitencjarnym, a więc nie jest próba tego, o czym pan przewodniczący mówił.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BohdanZdziennicki">Wpisano nadzór penitencjarny, wprowadzono zażalenie do sędziego i krótki czas pobytu. Jest to istotna modyfikacja instytucji, która bardzo źle się zapisała w tradycji i słusznie ją zwalczono. Oczywiście pod naciskiem potrzeb praktycznych chce się ją przywrócić i ja wiem, że jest to potrzeba bardzo kontrowersyjna, ale taką propozycję zgłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest propozycja, abyśmy przerwali posiedzenie, ale jeszcze przed tem jest inna propozycja, abyśmy przekazali do Prezydium Sejmu, do drugiego czytania art. 1 i z tego zrobili nowelizację Kodeksu karnego. Bo to zostało połączone w jednym druku na użytek prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, musimy w takim razie zrobić to bardzo szybko, żeby Kodeks karny nie cierpiał przez Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderBentkowski">Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym i przekładam dalszy ciąg posiedzenia na jutro, na godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Drugi dzień obrad)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AleksanderBentkowski">Witam wszystkich na kolejnym już dziś posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AleksanderBentkowski">Wczoraj przerwaliśmy posiedzenie na zmianie 18 Kodeksu karnego wykonawczego. Zaczęliśmy o tym mówić i to wywołało dość dużo kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AleksanderBentkowski">Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że jest to propozycja ożywienia na nowo aresztów policyjnych, jakkolwiek ma się to teraz nazywać wydzielone pomieszczenia policji, żeby nie razić uszu i oczu.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AleksanderBentkowski">Proszę o spokój, bo jest to bardzo ważna kwestia, musimy zdawać sobie sprawę, że kilka lat temu toczyły się olbrzymie boje o to, żeby te areszty policyjne zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AleksanderBentkowski">Zlikwidowano areszty policyjne - i tutaj panowie z ministerstwa przyznają mi rację - zarzuty wymuszania w śledztwie, które były stosowane poprzednio, były powszechnie podnoszone przez oskarżonych, teraz zdecydowanie rzadziej się pojawiają te zarzuty na sali rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AleksanderBentkowski">Wprowadza się w formie bardzo delikatnej te areszty policyjne, mówiąc, że ma to być za zgodą prokuratora czy sądu. Niemniej jednak w aresztach tych można przebywać i w czasie trwania postępowania przygotowawczego jednorazowo do 5 dni, łącznie nie przekraczającym 14 dni, a więc wystarczająco długo, żeby siniaki zeszły z człowieka.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, jest podstawowa kwestia do rozstrzygnięcia, czy przejmiemy to i w jakiej formie. Jeśli można, chciałem państwu poddać pod rozwagę, ja przyznaję, że są racje przemawiające za tym, że są wielokrotnie powtarzające się konwoje, że są problemy z dowożeniem zatrzymanych - ale czy nie przyjąć takiego rozwiązania, proszę rozważyć - żeby można było areszty policyjne zastosować, ale tylko w przypadkach po wniesieniu aktu oskarżenia, kiedy czynności procesowe zostały ukończone. Sądy bardzo często wyznaczają rozprawy 3–4-dniowe i wtedy rzeczywiście oskarżonego trzeba wozić tam i z powrotem. W tym przypadku można by taki krótki pobyt w areszcie policyjnym zastosować.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#AleksanderBentkowski">Moje zdanie jest takie. Jestem przeciwny wprowadzeniu znowu pomieszczeń wydzielonych dla policji po to, żeby dokonywać czynności procesowych w czasie trwania postępowania przygotowawczego, a więc krótko mówiąc - po to, żeby prokurator nie jechał do oskarżonego, tylko żeby mu go przywieźć na przesłuchanie, albo go przywieźć na czynności, które prowadzi policja i przetrzymywać go przez okres 5 dni w areszcie policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#AleksanderBentkowski">Proszę więc rozważyć tę kwestię od strony czysto zasadniczej, czy w ogóle przywracamy tę instytucję do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, jako przewodniczący podkomisji, chciałbym wyjaśnić, że wystąpienie pana posła A. Bentkowskiego - moim zdaniem - może wprowadzić państwa w błąd. Oczywiście nie ma absolutnie mowy o odtwarzaniu skompromitowanej instytucji aresztów policyjnych. Jest natomiast pragmatyczne podejście do problemu. Tutaj proszę przeczytać piąte zdanie od góry: problemów, które wynikają z trudności lub kosztów konwojowania. I to, że nie tylko w gmachu Policji, ale w Straży Granicznej lub w areszcie garnizonowym wydziela się specjalne pomieszczenia, w których - w wypadku trudności lub znacznych kosztów konwojowania - można w sposób kontrolowany skazanego lub tymczasowo aresztowanego zatrzymać. Jest to właśnie ustawowym uregulowaniem praw tych ludzi. Ten przepis służy prawom ludzi, a nie ograniczaniu ich praw.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofKamiński">Naprawdę myśmy w podkomisji wespół z reprezentantami rządu i przedstawicielami zakładów karnych omówili to dokładnie, nie było tutaj żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrzysztofKamiński">To nie chodzi o czynności procesowe, to chodzi tylko o konwojowanie. Natomiast tam, gdzie wchodzi określenie - czynności procesowe - to ma się dziać tylko wyjątkowo w razie konieczności niezwłocznego dokonania określonej czynności procesowej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrzysztofKamiński">To jest - proszę państwa - koncepcja główna, po której następuje rozczłonkowanie i uszczegółowienie.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrzysztofKamiński">Proszę bardzo, pan poseł A. Bentkowski chce już przejść do artykułu 2153 i każe mi przeczytać pierwsze zdanie. Co w nim jest takiego złego? - nie widzę nic w nim złego. Jeśli pan podnosi jakiś zarzut, to nie moimi ustami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksdanderBentkowski">„Umieszczenie tymczasowo aresztowanego lub skazanego w wydzielonym pomieszczeniu dla osób zatrzymanych może nastąpić w toku postępowania przygotowawczego tylko na czas niezbędny dla dokonania określonej czynności procesowej, nie dłużej jednak niż jednorazowo 5 dni”. Jest to czas, ażeby tymczasowo aresztowanego odpowiednio przygotować do składania zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofKamiński">A następne zdanie, czy wydaje tę decyzję woźny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderBentkowski">Prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofKamiński">Dobrze, ale jakiej rangi? Chwileczkę, panie pośle, jeszcze niedawno prokuratorzy aresztowali i do dzisiaj aresztują, a tutaj na 4 dni na czynność procesową...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrzysztofKamiński">O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekTaylor">Niedawno znosiliśmy instytucję aresztu milicyjnego, czy już policyjnego - nie pamiętam dokładnie, kiedy to było - i robiliśmy to... Chciałbym, żeby poseł K. Kamiński mnie słyszał. Otóż nie na darmo znosiliśmy tę instytucję, która miała decydujący wpływ - co stwierdziłem w ciągu 30-letniej praktyki zawodowej - na bieg postępowania karnego, to, co mówił pan przewodniczący, to po prostu była święta prawda i na tle nagminności tych zdarzeń, które mogły mieć miejsce tylko dzięki istnieniu aresztów policyjnych, doszło do zniesienia tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JacekTaylor">Pan, panie pośle, niech się zapyta starszych adwokatów - działy się wtedy rzeczy makabryczne i to może wrócić, jeżeli stworzymy do tego okazję. Każdy chce sobie ułatwić pracę, to było na tym tle, a nie wynikało z jakiegoś okrucieństwa niektórych grup zawodowych. Otóż wszystko, co można tutaj zrobić, to to, co pan przewodniczący powiedział, że tam gdzie wniesiono już sprawę niczego złego w czasie postępowania karnego nie należy oczekiwać, ale też z pewnymi zastrzeżeniami. Natomiast przed wniesieniem aktu oskarżenia, to taka sytuacja miewała decydujący i to nagminnie decydujący wpływ na bieg postępowań karnych - sądzę, że również w Lublinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekPawlicki">Podzielam, ale tylko część uwag pana posła J. Taylora, dotyczącą niechlubnych czasów i powrotu do tego być nie może. Ja jestem przekonany, że nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JacekPawlicki">Niemniej jednak ze szczególnym akcentem chcę podkreślić jedną sprawę, naprawdę nie chodzi o to, żeby tworzyć na powrót instytucję aresztów policyjnych, jako jednostek organizacyjnych Policji.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JacekPawlicki">Chodzi o to, i w szczególności o to, aby ludziom, którzy są dowożeni m.in. do zakładów karnych, o czym wczoraj mówił pułkownik Moderacki, stworzyć im warunki humanitarne. To chodzi o całość spraw zatrzymania człowieka do czasu, kiedy można go w inne miejsce przewieźć.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JacekPawlicki">Powiem jedną rzecz, sprawę, która tak mocno bulwersuje pana przewodniczącego, A. Bentkowskiego, można by odnieść do policyjnych izb dziecka, przecież one też funkcjonują i nikt aż tak mocno się nie burzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderBentkowski">Warto było przeczytać sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich - słuchajcie państwo, jaka groźba się odradza. Rzecznik stwierdza, że w ciągu roku skargi na pobicia policyjne zwiększyły się u nas o 100%, Policja odżyła, te zwyczaje, jakie miała jeszcze w niej tkwią i wystarczy lekko popuścić, żeby wszystko odżyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofKamiński">A czy skargi były uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeśli wzrost o 100%, to nie mogą być to wszystkie skargi nie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderBentkowski">Jest to niezmiernie ważny przepis, ja rozumiem intencje, rzeczywiście to, co powiedział pan poseł J. Taylor, chodzi tu o pewną wygodę, o pewne oszczędności - ekonomię i nic więcej. Poseł K. Kamiński jest przeświadczony, że na pewno takie praktyki nie wrócą - kolego, czy kiedykolwiek Policja się przyznała do tego, że miała inne praktyki niż wynikało to z regulaminu policyjnego - nigdy się do tego nie przyznawała. Jeśli chodzi o stworzenie warunków, które mogą z tego tytułu powstać, to ewentualnie lepiej tego unikać.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, ja proponowałbym, żebyśmy może przegłosowali co do zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LidiaBłądek">Proszę państwa, w pełni podzielam to, co powiedział przewodniczący A. Bentkowski, jak i to, co powiedział poseł J. Taylor, jest to nie tylko otwarcie furtki, jest to po prostu otwarcie drzwi do tych niechlubnych praktyk, które były tak krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LidiaBłądek">Wiemy wszyscy, dlaczego areszty policyjne zostały zniesione. Ja w ogóle nie wiem, skąd nagle takie tendencje ze strony tego rządu, skąd takie inicjatywy się rodzą - zmierzające zamiast do demokratyzacji naszego życia, do określenia, jak kształtować prawa i wolności obywatelskie, to my chcemy tworzyć pod pozorem rzekomego umocowania bezpieczeństwa podstawy państwa - nie chcę używać tego określenia, ale samo się nasuwa - policyjnego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#LidiaBłądek">Ja uważam, że jest to w pełni przywrócenie tych skompromitowanych instytucji aresztów policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#LidiaBłądek">Poza tym pod względem legislacyjnym jest to również złe, o czym zaraz powiem, ale najpierw mam prośbę do pana posła J. Pawlickiego, żeby nie przyrównywać policyjnych izb dziecka do tej instytucji. Jest to po prostu niepoważne, bo policyjne izby dziecka, to jest zupełnie co innego. Policja znajduje bezdomne dziecko, zapewnia mu opiekę itp. I to jest inny problem.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#LidiaBłądek">Proszę zwrócić uwagę na art. 2152, co tutaj jest napisane: „Tymczasowo aresztowany lub skazany może być umieszczony w wydzielonym pomieszczeniu Policji, Straży Granicznej lub aresztu garnizonowego przeznaczonym dla osób zatrzymanych, jeżeli jego udział w czynności procesowej łączyłby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami konwojowanie go z aresztu śledczego lub zakładu karnego, znajdującego się w innej miejscowości, albo dokonania tej czynności w innej miejscowości, w której znajduje się areszt śledczy lub zakład karny, łączyłoby się z takimi trudnościami lub kosztami”. A więc tu jest wszystko, w każdej sytuacji może być areszt policyjny. Ten przepis art. 2152 nie przewiduje nawet instytucji zażalenia na takie zastosowanie aresztu policyjnego. Cóż my czytamy dalej: „Umieszczenie tymczasowo aresztowanego w wydzielonym pomieszczeniu przeznaczonym dla osób zatrzymanych bezpośrednio po jego zatrzymaniu może nastąpić tylko wyjątkowo w razie konieczności niezwłocznego dokonania określonej czynności procesowej”.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#LidiaBłądek">Proszę państwa, to zdanie należałoby rozumieć tak, że jeżeli już ktoś jest czasowo aresztowany, osadzony w areszcie śledczym, potem nagle można go przewieźć do aresztu policyjnego. Czy to oznacza, że np. nie chce się przyznać, bo policjantowi nie chce się jechać i zrobić protokołu przesłuchania, bo w dochodzeniu pewnych czynności dokonuje policja a nie prokurator, to on sobie go przywiezie i w takim areszcie policyjnym będzie wymuszał od niego zeznania?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#LidiaBłądek">Czemu i komu ma służyć taka instytucja, na którą nie przewiduje się żadnego zażalenia - jest to po prostu otwarcie bardzo szerokich drzwi do państwa policyjnego.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#LidiaBłądek">Podobne zastrzeżenia budzą następne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#LidiaBłądek">Ja uważam, że jest to nie do przyjęcia takie uregulowanie, jakie tutaj proponowane jest w tym projekcie, wszystkie artykuły od 2152 do 2156 należy skreślić w całości.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#LidiaBłądek">Natomiast rząd, jeśli chce, bo ja rozumiem, że jest rozprawa karna i konwojuje się tymczasowo aresztowanego, który jest już do dyspozycji sądu przez 3–4 dni, to już pod nadzorem sądu można ewentualnie przewidzieć - ale też bym się zastanawiała - taką ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#LidiaBłądek">Absolutnie nie w takim zakresie, jak to jest proponowane w tym projekcie, dlatego że jest to bardzo niebezpieczne. Ja państwu powiem, miałam spotkanie - nie powiem gdzie - z policjantami i policja rozważała, jak by to przywrócić areszty policyjne, bo by im to znacznie usprawniło śledztwo i ułatwiło pracę; wtedy wstaje na to jeden z panów senatorów, który był obecny na spotkaniu i mówi, że popiera ten wniosek i że się opowie w Senacie za przywróceniem aresztów policyjnych, bo jak policjant złapie kogoś na kradzieży, to go wywiozą do zakładu karnego i tam go już adwokaci nauczą, co ma mówić, a policja nie może już nic z niego wydusić; a jakby go potrzymał w takim policyjnym areszcie, to by się wszystkiego dowiedział, a on by się przyznał do winy.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#LidiaBłądek">Ja naprawdę szczegółowo przeanalizowałam sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich i jest 311 przypadków potwierdzonych, pobicia i nadużyć przez policję - to jest bardzo dużo, brutalne postępowanie wzrasta i nie twórzmy do tego możliwości.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#LidiaBłądek">Ja się nigdy pod tym nie podpiszę, pod żadnymi takimi pomysłami, które ograniczają prawa obywatelskie. Wydaje mi się, że jeszcze za dużo obywatelom nie nadaliśmy tych praw, abyśmy już stwarzali ograniczenia. To co było przez tyle lat krytykowane, co dawało powody do nadużyć władzy, chcemy teraz znowu legalizować.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#LidiaBłądek">Tak że ja jestem za skreśleniem tych wszystkich przepisów, a jeśli rząd chce, niech przygotuje porządną inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem podzielić pogląd pana przewodniczącego A. Bentkowskiego i pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że sformułowanie, jakie tu jest zawarte w art. 2152, dotyczące pomieszczeń Policji jest tak naprawdę dla dobra funkcjonariusza Policji - dobrze rozumianego, jak i dla dobra społeczeństwa. Chyba lepszym rozwiązaniem niż utrudnienia, jakie z tego wynikają, a nawet jakie wiążą się z tym koszty. Jeżeli chcemy mieć rzeczywiście państwo praworządne, to powinniśmy robić wszystko, żeby nie powodować takich możliwości, które mogą prowadzić - mogą, ale nie muszą - do nadużywania prawa. Przeczytałem sprawozdanie Rzecznika Praw Obywatelskich, a ponadto każdy z nas ma trochę doświadczenia życiowego i wie, że zdarzają się te przypadki, szczególnie jeśli się musi wykonywać takie czynności. Trudno, żeby ten człowiek nie pozostawał w żadnym stosunku a - na ogół - ten stosunek nie zawsze kształtuje się pozytywnie, i on ma ku temu więcej okazji niż ku temu, żeby się kształtować pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MieczysławPiecka">Jestem za stanowiskiem przed chwilą wypowiedzianym przez pana przewodniczącego i panią poseł L. Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszNiemcewicz">Ja również popieram stanowisko pana posła A. Bentkowskiego i nie będę tego uzasadniał, bo szkoda czasu na powtarzanie argumentów.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast chciałbym rozszerzyć o jedną kwestię wprowadzenie możliwości przewidzianej w poprawce pana posła J. Pawlickiego, tzn. art. 2155 z pewnymi jednak zmianami, przede wszystkim ze skreśleniem ostatniego zdania, które mówi o wykonywaniu czynności procesowych i ze skreśleniem sformułowania „o usunięcie innej przeszkody”. Chodziłoby o umieszczenie w tych pomieszczeniach do czasu rozpoczęcia pracy aresztu, czyli zakładu karnego. Chodzi tu praktycznie o przetrzymywanie przez noc, o kilka godzin, i to wydaje mi się życiowo uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, myślę, że nie można tak; pan przewodniczący zaczyna, jest parę głosów za i kończymy dyskusję. Wręcz przeciwnie. Argumenty, które padły za tym, aby uznać tezę, że przywracane są areszty policyjne - według mnie - nie zasługują na to, żeby bez komentarza ze strony rządowej i przedstawicieli zakładów karnych to pozostało.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrzysztofKamiński">W tej chwili jest taka sytuacja, co jest dzisiaj, co my zmieniamy, nie dajcie się państwo wprowadzić w błąd. Tymczasowo aresztowany albo skazany jest wożony, kobiety są wożone dzień w dzień do jakichś czynności, to w tej chwili są naruszane prawa, bo nie ma ich gdzie przetrzymywać. Sami to państwo potwierdzacie, w tej chwili są naruszone prawa i mówienie o Lublinie, o stanie wojennym, o tym, że proszę posłuchać starszych... To nie o to chodzi, to były zupełnie inne instytucje i inne czasy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrzysztofKamiński">Czy myślicie państwo, że liczba skarg, jakie wpływają do Rzecznika świadczy ewidentnie o tym, że mamy do czynienia ze zjawiskiem takim, że nasza policja postępuje tak jak francuskie „fliki”, czyli policja do bicia i odbijania nerek.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KrzysztofKamiński">Tutaj siedzą dziennikarze i pójdzie w świat teza, że Komisja stwierdziła, że polska policja odznacza się brutalnością i wzrasta liczba pobić w aresztach - o co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KrzysztofKamiński">Powracam do treści artykułu 2152. Chodzi tu tylko o nadmierne trudności i koszty konwojowania, jeśli jesteśmy na etapie badania sprawozdania podkomisji - proszę bardzo zaproponować inny tekst. Jest wniosek poseł L. Błądek o skreślenie - usuńmy albo zamieśćmy inny tekst, zdeklarujmy się w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#KrzysztofKamiński">Natomiast krytyka bez poprawek do niczego nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderBentkowski">Poseł K. Kamiński przedstawił racje za tym, żeby te areszty wprowadzić, tzn. nazywa się to poprawnie pomieszczenia wydzielone dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast z tej dyskusji możemy wysnuć trzy wnioski: pierwszy, najdalej idący wniosek jest poseł L. Błądek, która proponuje, ażeby skreślić artykuł 2152 do 2156, czyli po prostu skreślić całą poprawkę 18.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AleksanderBentkowski">Drugi wniosek - wprowadza się możliwość przetrzymywania w pomieszczeniach policyjnych tymczasowo aresztowanych dopiero po wniesieniu aktu oskarżenia, oraz skazanych do innych czynności i wtedy musi nastąpić minimalna modyfikacja redakcyjna, i tu nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AleksanderBentkowski">Propozycja trzecia to jest pozostawić tekst podkomisji bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka posła J. Pawlickiego, jest inną poprawką i do tego nie zdania przeciwnego, wszyscy to akceptują, to są tylko te nadzwyczajne przypadki, kiedy administracji nie ma w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AleksanderBentkowski">Ale najpierw musimy się opowiedzieć co do zasady, bo są trzy kwestie do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BohdanZdziennicki">Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że jest to nowa instytucja. Nie chcę przypominać co jest napisane w tych przepisach, ale ośmieszanie tych rozwiązań, które podchodzą pragmatycznie chyba jest nie do końca właściwe, bo jednak - podkreślam - jest przewidziana nowa instytucja, która daje daleko idące gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BohdanZdziennicki">Po drugie - przecież chodzi o zwalczanie przestępczości, a skoro ani rząd, ani Sejm nie może przyznać środków, trzeba jednak maksymalnie wykorzystać istniejące środki, oczywiście przy poszanowaniu praw wolności i obywatelskich. Takie gwarancje zostały stworzone.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#BohdanZdziennicki">Wysłuchałem tutaj zażalenia na te czynności, ale właśnie jest to podstawą - przepraszam, ale nie będę tu polemizował. Gdyby ktoś przestudiował wszystkie sprawy związane z konwojowaniem, to dopiero by stwierdził, jak są naruszane prawa obywatelskie - ja będę prosił Rzecznika, pana T. Zielińskiego, żeby się tym zajął.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#BohdanZdziennicki">Wyjście z tego byłoby jedno, zacząć budować areszty śledcze w każdej miejscowości - czy Wysoki Sejm ma na to pieniądze? - Nie ma, nawet istniejące areszty śledcze nie są dostatecznie wyposażone i są w tragicznej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#BohdanZdziennicki">Rozwiązanie było dyskutowane wielokrotnie, było to rozwiązanie na pewno niełatwej sytuacji, o czym mówił poseł K. Kamiński, było to rozważane wszechstronnie w podkomisji i na pewno nie jest to rozwiązanie łatwe i popularne. Ale są teraz takie gwarancje, takie zabezpieczenia, jak: jest sędzia, jest określony czas, jest wyjątkowa sytuacja z inną miejscowością, z konkretną czynnością.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#BohdanZdziennicki">Wydaje mi się w związku z tym, co powiedział pan przewodniczący, że trzeba wysłuchać przedstawicieli tych służb, które działają w imieniu interesu publicznego, wykonują bardzo ciężką pracę i na pewno jest im przykro w tej chwili słuchać takiego totalnego wotum nieufności. To naprawdę nie jest służba opłacalna; i tak dobrze, że jakaś część tego społeczeństwa chce się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#BohdanZdziennicki">Zaprosiliśmy tych przedstawicieli, jeśli pan przewodniczący by się zgodził, jest przedstawiciel Komendy Głównej Policji, są przedstawiciele więziennictwa - niech powiedzą, jak to wygląda od strony praktycznej, są to ludzie, którzy zakodowali sobie obronę praw i wolności, ale również i ściganie przestępców. Jest to propozycja kompromisowego rozwiązania, bo sytuacja obecna jest bardzo zła, wpływa na to nieskuteczność zwalczania przestępczości, przedłużanie się postępowań itp.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#BohdanZdziennicki">Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to ci przedstawiciele po kolei zabraliby głos i przedstawili swoje argumenty za tym rozwiązaniem. Oczywiście decyzja należy do posłów. My możemy przedstawić tylko swoje stanowisko w rozumieniu interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#BohdanZdziennicki">Wiem, że najwięcej tych problemów jest w fazie przygotowawczej, ale tu są porobione przecież bariery i jeżeli nie mamy zaufania do prokuratorów i sędziów, którzy będą nadzorowali, to w ogóle możemy zakwestionować cały wymiar sprawiedliwości. Bo prokurator aresztuje, a sędzia skazuje. W ten sposób wskazujemy jeszcze jedną motywację, żeby nie zajmować się tymi zawodami, nie poświęcać się służbie publicznej, skoro jest totalna nieufność do ludzi, którzy się tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie chciałem dezawuować wartości pracy osób, które pracują w sądownictwie i w prokuraturze, jestem od tego jak najdalej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast moja propozycja usprawnia pracę sądu, jeżeli o to chodzi. Według mnie - chodzi wam o śledztwa, chodzi o postępowanie przygotowawcze, chodzi wam o to, żeby było można w określonych warunkach przesłuchiwać - okazja czyni złodzieja. A poza tym może teraz tak wysoka jest opinia społeczna o Policji, dlatego że nie ma już takich przypadków, bo nie ma takich możliwości. Jak nie ma takich możliwości, to nie ma zarzutów, jak powstaną możliwości, to szybko powstaną zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem to samo powiedzieć, co już powiedział przed chwilą pan przewodniczący, A. Bentkowski. Tu nie ma mowy o próbie ośmieszania, jeśli już, to o próbie budzenia pewnej refleksji, i raczej groza niż śmiech może być przywodzona w związku z tymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyCiemniewski">Czułbym się nie w porządku wobec tego wszystkiego, co robiłem w latach 80., działając w Komitecie Helsińskim, którego jedną z zasług było likwidowanie aresztów policyjnych - gdybym nie zabrał w tej chwili głosu, nie dlatego że chcę wysuwać jakieś oskarżenia pod adresem obecnych organów ścigania. Po prostu w imię troski o to, aby nie powstawały sytuacje, prowadzące do łamania praw obywatelskich. To nie ludzie tylko sytuacje tworzą okazję - i na tym stanowisku staliśmy, działając z jednej strony przeciwko systemowi naruszania prawa, a z drugiej strony - reprezentując politykę braku rewanżu za te fakty.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyCiemniewski">Ale nie można tworzyć instytucji, które sprzyjają naruszeniom praw człowieka, i powiem to samo, co powiedziała pani poseł L. Błądek, o domaganiu się przez Policję - ja również spotykam się z policjantami i słyszę stale jeden głos: „praca operacyjna Policji bez aresztów policyjnych jest niemożliwa”, tak mówi się szczerze w środowisku policjantów. Ja przy takiej okazji powtarzam i mam nadzieję, że nie doczekam czasów, kiedy praca operacyjna będzie wykonywana przy pomocy tej właśnie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyCiemniewski">Mój sprzeciw wynika właśnie z tego przekonania, że nie jest miejscem pracy operacyjnej Policji areszt policyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LidiaBłądek">Panie przewodniczący, ponieważ oprócz mojej propozycji zostały zgłoszone jeszcze inne, ja proponuję, żeby pan przewodniczący ogłosił przerwę do jutra, żeby te propozycje zostały przygotowane na piśmie i doręczone posłom. Skoro mamy głosować, to powinniśmy mieć propozycje zgłoszone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#LidiaBłądek">Zostały zgłoszone wnioski, to znaczy mój wniosek jest jasny i czytelny, więc można go przegłosować, natomiast te pozostałe proponuję, żeby do jutra je przygotować i dopiero nad nimi głosować. To jest zbyt poważna sprawa, każde słowo jest tu ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ jest wniosek formalny, będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderBentkowski">Mamy dokładnie problem przedyskutowany, gdybyśmy się jutro zbierali, dostali te trzy propozycje na piśmie i ewentualnie przegłosowali, którą z tych propozycji przyjmujemy; byłoby to posiedzenie krótkie, np. w drugiej przerwie lub o godzinie 13. Ale jest to oczywiście propozycja i musi być najpierw przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AleksanderBentkowski">Kto jest za tym, aby tę kwestię rozpatrzyć jutro, a dziś dokończyć przepisy przejściowe, które nie budzą żadnej wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AleksanderBentkowski">Kto jest za tym, aby tę kwestię rozpatrzyć jutro w przerwie obiadowej o godzinie 13, po otrzymaniu propozycji poselskich na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AleksanderBentkowski">Za przełożeniem głosowania opowiedziało się 11 posłów, 2 było przeciwnych, a 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MieczysławPiecka">Jutro o godzinie 12 jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej z Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Samorządu Terytorialnego, to będzie trwało dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderBentkowski">W takim razie może zbierzemy się na krótko, zaraz po głosowaniach. To potrwa około pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, przechodzimy teraz do punktów następnych - przepisy przejściowe, które nie budzą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofKamiński">W Kodeksie wykroczeń, w Kodeksie karnym proponuje się w przepisach wprowadzających następujące zdanie, mianowicie w pkt. 1 chodzi o podniesienie dolnych granic grzywien i nawiązek, to samo dotyczy górnych granic. Wysokość dolnych granic podnosi się dwukrotnie, a wysokość górnych granic dziesięciokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofKamiński">Ale może procedujmy w sposób inny, macie państwo przedłożenie, więc ja będą czytał treść poszczególnych artykułów wtedy tylko, gdy trzeba będzie coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KrzysztofKamiński">Czy są uwagi do art. 3 ust. 1, 2, 3, 4? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrzysztofKamiński">Czy są uwagi do art. 4? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym należy domniemywać, że zakończyliśmy pracę nad zmianą przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, jest jeszcze taka sytuacja: na ręce przewodniczącego Komisji pan prof. K. Buchała złożył propozycję zmiany, którą - jeśli ktoś z posłów przejmie ją na siebie - będziemy mogli rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekPawlicki">Ja przejmę poprawkę prof. K. Buchały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofKamiński">Będzie ona wymagała również przegłosowania. Mnie się wydaje, że ponieważ posłowie nie mają rozdanego tego tekstu, też będziemy głosować nad tym jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekPawlicki">Ten tekst, panie przewodniczący, był rozdany wcześniej przez nasz sekretariat, każdy z posłów otrzymał go - i to przynajmniej dwa tygodnie temu, jeśli nie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderBentkowski">Znowu muszę powiedzieć, że jest to pozornie niewinny tekst, ale wielce znamienny w skutkach. Proszę o chwilę uwagi, przeczytam państwu o co chodzi; chodzi o małą amnestię. A brzmi on tak: par. 1 „Jeżeli skazanie za przestępstwo popełnione w warunkach określonych w art. 60 par. 1 Kodeksu karnego nastąpiło przed wejściem w życie ustawy, warunkowe zwolnienie może nastąpić nie wcześniej niż po odbyciu przez skazanego połowy orzeczonej kary”. Par. 2: „Przepis paragrafu stosuje się odpowiednio do skazanego za przestępstwo popełnione w warunkach określonych w art. 60 par. 2, z tym, że warunkowe zwolnienie może nastąpić nie wcześniej niż po odbyciu przez skazanego dwóch trzecich kary”. Krótko mówiąc o co tu chodzi - służby więzienne obawiają się, że jak teraz wprowadzimy te przepisy, które są tutaj w tej ustawie, to znaczy inną formę recydywy, w związku z tym część recydywistów, skazanych na podstawie starej recydywy może się poczuć zagrożonych, obrażonych na wymiar sprawiedliwości, że siedzą dłużej niż mówi o tym obecny kodeks. Ażeby tym „największym draniom” wyjść naprzeciw, to jest propozycja, żeby na ten okres w przepisie przejściowym wprowadzić łagodniejszy tryb warunkowych zwolnień. Jest to propozycja służby więziennej, ministerstwo to popiera - a przynajmniej nie przeczy temu, a pan dyrektor L. Moderacki chciałby mieć spokój w kryminałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekPawlicki">Jeśli można panie przewodniczący, to ja wyprzedzę pana dyrektora L. Moderackiego swoim uzasadnieniem i przedstawię swoje uwagi do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JacekPawlicki">Panującą sytuacją i stanem więziennictwa nasza Komisja zajmowała się na posiedzeniu wyjazdowym w Kulach, nie ma co ukrywać, że na dzień dzisiejszy zakłady karne są przeludnione o około 1500 osób. Dalej - kodyfikacje, które w tej chwili wnosimy, spowodują prawdopodobnie znowu powiększenie liczby osób skazanych w najbliższym czasie i wzrost przestępczości, który jest widoczny w naszym kraju, przy naszych uregulowaniach obecnych spowoduje napływ kolejnych paru tysięcy ludzi do więzień. To, co pan przewodniczący powiedział, te 40% przebywających w zakładach karnych, to recydywiści, którzy dokładnie znają przepisy, szczególnie te przepisy, które tyczą się warunkowego i przedterminowego zwolnienia. W związku z powyższym nie bez kozery jest obawa dyrekcji Centralnego Zarządu Zakładów Karnych co do ewentualnych niepokojów i buntów, które mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JacekPawlicki">A dodam jeszcze jedną kwestię, że już taka koncepcja rodziła się w Senacie, jeden z senatorów wręcz głośno mówił, że wprowadzimy amnestię, a są to niepokojące hasła, które powodują powstanie napięć w zakładach karnych, a - niestety - recydywiści oczekują od razu takich decyzji od Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JacekPawlicki">Bardzo proszę posłów o uwzględnienie tej poprawki pana prof. K. Buchały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LechModeracki">Proszę państwa, chciałem oświadczyć, że jeżeli zajdzie potrzeba, to porządek w polskich zakładach karnych zostanie utrzymany. Jako służba my się nie obawiamy tego i stanie się to, co ma się stać. Tylko koszty tej operacji mogą być przykre dla wszystkich. A więc instytucja warunkowego zwolnienia nie jest instytucją, która pozwala wypuszczać nagminnie i natychmiast wszystkich recydywistów, których mamy w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#LechModeracki">Chciałbym powiedzieć, że chcemy uniknąć w ten sposób sytuacji, że na przestrzeni 2–3 lat co najmniej albo i 4 będą dwie kategorie recydywy w polskich więzieniach. Chciałbym optować za pewną sprawiedliwością, która powinna w tej mierze nastąpić, żeby nie było właśnie w więzieniach dwóch kategorii ludzi osądzonych na podstawie innych przepisów prawnych za ten sam czyn i żeby między nimi i między służbą nie dochodziło do antagonizmu. Wszyscy przecież wiemy, czym skończyły się przykre doświadczenia z 1989 r., i na pewno skala tych zjawisk nie byłaby taka, bo to nie te czasy. Nie czynię tego w obawie o to, czy ten przepis zostanie wprowadzony, czy nie, choć oczekiwania nawet tego typu istnieją, ale przed wybuchem niezadowolenia, bo także z tym trzeba się liczyć i przewidywać go. Dlatego bardzo proszę o przychylne rozpatrzenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli można, to nie jest propozycja rządowa, ale dotyczy ona też bardzo skomplikowanej materii. Myślę, że skoro jutro jest posiedzenie, my byśmy się postarali o szybkie uzgodnienie stanowisk z kierownictwem, bo tu są też różne argumenty, które pan przewodniczący podniósł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BohdanZdziennicki">To są złożone racje, z jednej strony sytuacja w zakładach karnych, a z drugiej strony - w sytuacji zagrożenia przestępczością może jednak ogromna ilość recydywistów nagle się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#BohdanZdziennicki">Sprawa jest bardzo trudna, rząd z nią nie występował, musimy to przemyśleć i jutro pan dyrektor Czapiewski byłby upoważniony do przedstawienia tej sprawy w imieniu kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest propozycja rządu, że rząd się ustosunkuje jutro na naszym posiedzeniu do tej poprawki, jak pan minister powiedział, nierządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekPawlicki">Chciałem ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra. Resort znał stanowisko CZZK, w tej sprawie właśnie tak proponowanych zmian CZZK zwracał się do resortu pismami z dnia 6 września 1994 r. i 14 marca 1995 - dokładnie w tej sprawie. Dlatego dziwię się, że pan minister nie potrafi dzisiaj na gorąco odpowiedzieć na to i zająć stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałem poprzeć tę propozycję i dodać jeszcze jeden argument, którego tutaj nie podnoszono, bo umotywowano to stanowiskiem służby więziennej, obawiającej się pewnych niepokojów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast ja chciałem powiedzieć, że do tej pory przy recydywie dolną granicą bywało potrójne zagrożenie - bardzo sztywne, które wiązało sąd. W związku z czym w więzieniach są recydywiści skazani zdecydowanie surowiej, niż można było ich skazać, właśnie dlatego że była ta dolna granica dość sztywna. Ta propozycja stwarza możliwość, nie obowiązek, możliwość naprawienia tego błędu, jaki wynikał z przepisu o recydywie. Tym argumentem też uzasadniałbym tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, ja też czuję problem i widzę, że będzie w więzieniach dochodziło do niepokoju. To nie jest tak, panie dyrektorze, że pan powie, że będzie utrzymywał dyscyplinę - tak się nam też wydawało w 1989 r., a pan wtedy też przecież był szefem.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj ruszy na pewno recydywa - te 40%. To jest aż 40%, oni kierują więziennictwem... przepraszam, więźniami.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AleksanderBentkowski">Więc ja wiem, że oni będą natychmiast domagać się zrównania w prawach, ale ja bym jednak prosił o wyjaśnienie, bo sama propozycja jest dosyć czytelna, ale jak ona się ma do przepisu art. 91?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AleksanderBentkowski">Czy on musiałby być zawieszony na ten czas? To nie może być takiego sobie wprowadzenia przepisu bez odniesienia tego do przepisu art. 91. Prosiłbym, jeżeli nie ma innych uwag, ażeby jutro ministerstwo przedstawiło pełne konsekwencje proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekTaylor">Rozumiem, że na jutro pozostał nam do rozpatrzenia ten jeden problem, ale niezależnie od tego doszliśmy do końcowego przepisu - prawda?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JacekTaylor">Nie pamiętam już, którego dnia, ale dwa tygodnie temu mowa była o tym, że jak będzie pora, to pomówimy o przepisie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JacekTaylor">Nie wiem, czy państwo pamiętacie - prof. A. Murzynowski się na ten temat wypowiadał - a ja nawet zgłosiłem to na piśmie razem z moim pierwszym wnioskiem, który był już głosowany. Wariant II miał się odnieść do przepisów przejściowych i to co ja zatytułowałem - wariant II - nie było przedmiotem głosowania. Dlatego że decyzją przewodniczącego zostało to odłożone na sam koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderBentkowski">Proponowałbym, żebyśmy w czasie głosowań przegłosowali i to, bo to jest przepis przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekTaylor">Pierwszy wariant został przegłosowany i oddalony i został tylko wariant drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderBentkowski">Wariant II brzmi następująco: „Nakłada się moratorium na okres 5 lat w przepisach przejściowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JacekTaylor">Tam jest napisane tak: „Wprowadza się na okres 5 lat moratorium na wykonywanie kary śmierci”. Dopisek „w przepisach przejściowych” jest tylko wskazówką, gdzie to zamieścić.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JacekTaylor">Proszę o przyjęcie mojej autopoprawki, która będzie miała następujące brzmienie: „W okresie 5 lat, od dnia wejścia w życie ustawy, nie wykonuje się kary śmierci”. Przepis poprzedzony będzie numerem, którego nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, mamy w takim razie jutro na posiedzeniu do rozstrzygnięcia trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderBentkowski">Pierwsza - to sprawa przejściowych, wydzielonych pomieszczeń dla Policji art. 2152–2156.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AleksanderBentkowski">Druga - kwestia wprowadzenia w przepisach przejściowych łagodniejszych warunków stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia dla recydywistów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AleksanderBentkowski">Trzecia - sprawa moratorium na wykonywanie kary śmierci na okres lat 5.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AleksanderBentkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BohdanZdziennicki">Rząd zgłaszając tę propozycję zmian zaproponował karę dożywotniego pozbawienia wolności do czasu, kiedy rozstrzygnie się w Kodeksie karnym, który ma wejść, zniesienie kary śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderBentkowski">Ale czy się wprowadza dożywotnie pozbawienie wolności zamiast kary śmierci? - nie, obok kary śmierci. Kara śmierci może więc być wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderBentkowski">Teraz kara śmierci nie jest wykonywana, tylko dlatego że wszystkie wnioski o ułaskawienie grzęzną u prezydenta. Ale tak naprawdę, jeżeli by prezydent nie powiedział, że korzysta z prawa łaski, to kara śmierci musiałaby być wykonana. Moratorium to jest jednoznaczne określenie, że nie wykonuje się kary śmierci przez okres 5 lat. Natomiast orzekać ją można.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksanderBentkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AleksanderBentkowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym i przekładam dalszy ciąg posiedzenia na jutro na godzinę 10.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Trzeci dzień obrad)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofKamiński">Otwieram wspólne posiedzenie połączonych Komisji. Dzisiejszy przedmiot naszej pracy jest określony decyzją wczorajszą. Rozpoczynamy od następującej sprawy - od art. 215, który ma kilka ustępów.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KrzysztofKamiński">Jest, proszę państwa, sprawozdanie podkomisji i została zgłoszona na piśmie poprawka pana posła A. Bentkowskiego, której ideą jest uniemożliwienie stosowania w postępowaniu przygotowawczym tych krytykowanych wydzielonych pomieszczeń Policji, Straży Granicznej lub aresztów garnizonowych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrzysztofKamiński">W dostarczonej państwu propozycji, pan poseł A. Bentkowski w art. 2152 pisze: „Tymczasowo aresztowany po wniesieniu aktu oskarżenia lub skazany...”. A więc ogranicza bardzo poważnie stosowanie tych wydzielonych pomieszczeń wyłącznie do ludzi już po wniesieniu aktu oskarżenia, co jakby wyjaśnia wątpliwości, że można stosować tę instytucję do wymuszania, nadużywania praw, to, o czym mówiła pani poseł L. Błądek.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#KrzysztofKamiński">To jest pierwsza sprawa - żeby przegłosować tę całą poprawkę pana posła A. Bentkowskiego, zmieniającego zasadniczo tę instytucję. Jest tylko błąd techniczny, maszynowy: art. 2154 na pierwszej stronie będzie miał par. 1, natomiast na str. 2 art. 2155 będzie to par. 2.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KrzysztofKamiński">Druga sprawa, do przegłosowania propozycja pana posła J. Pawlickiego art. 2155 par. 2, też macie państwo załączone to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#KrzysztofKamiński">Trzecia sprawa do głosowania, to zmiana w przepisach przejściowych propozycja również posła J. Pawlickiego, która likwiduje podział (po wprowadzeniu tych przepisów) na recydywistów odpowiadających w poprzednim systemie prawa wobec prawa aktualnie uchylonego.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#KrzysztofKamiński">To są trzy przedmioty głosowań w dniu dzisiejszym. W związku z tym zaczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RobertCzapiewski">Nawiązując do wczorajszego posiedzenia, ponieważ jest na sali przedstawiciel Komendy Głównej Policji, może by jednak można było prosić o wysłuchanie jego zdania i argumentacji, jaka przyświecała projektowi tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam pytanie, ponieważ pod koniec posiedzenia wczoraj nie mogłem być obecny. Mam tę poprawkę i mam również pytanie, czy została rozważona w czasie dyskusji kwestia odrzucenia ostatniego akapitu art. 2152.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekMazurkiewicz">Po wniesieniu aktu oskarżenia lub skazania, to jest problem dowożenia na rozprawę, natomiast nie mniejszy, a może nawet większy problem - kosztów i ryzyka - jest zwożenie z oddalonego obiektu więziennego w trakcie postępowania prokuratorskiego. To o czym mowa, jako o sytuacji wyjątkowej w ostatnim ustępie, i jakie było ratio legis wykluczenia tego w założeniu wyjątkowego przypadku, w zdaniu ostatnim tego artykułu. Oczywiście w projekcie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofKamiński">W projekcie posła A. Bentkowskiego nie ma już tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekMazurkiewicz">Właśnie nie widzę i pytam się dlaczego, bo ja widzę większy problem w postępowaniu przygotowawczym niż w wożeniu na rozprawę rewizyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofKamiński">Nie mogę wyjaśnić, nie ma posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu w tej modyfikacji jest „tylko po wniesieniu aktu oskarżenia”, w postępowaniu przygotowawczym nie można tego robić. Ale zniknęło również zażalenie na zarządzenie prezesa sądu, nie wiem czy tak ma być, czy jest to przeoczenie. Poza tym zniknęło też to maksymalne łączne stosowanie tego umieszczenia w wydzielonym pomieszczeniu na 14 dni, tylko jest jednorazowo 5 dni. A przecież te jednorazowe 5 dni można powtarzać w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, pytanie jest jak najbardziej zasadne, ale nie do mnie, jest propozycja na piśmie posła A. Bentkowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekMazurkiewicz">Skoro go nie ma, napisał, my dyskutujemy i my będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LidiaBłądek">Czy to jest propozycja posła A. Bentkowskiego - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekMazurkiewicz">Miał możność wyjaśnić, rezygnuje z wyjaśnienia, my dyskutujemy i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LidiaBłądek">Ale ja złożyłam wniosek najdalej idący, aby wykreślić wszystko, cały punkt 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofKamiński">Tak, przy głosowaniu zaczniemy od wniosku pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WłodzimierzOlszewski">W związku z wypowiedzią pani poseł, chciałbym powiedzieć parę słów na temat zasadności jednak utrzymania przepisów dotyczących tych tzw. umownie aresztów policyjnych, po wniesieniu aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WłodzimierzOlszewski">Otóż chciałem zaznaczyć, że taki tymczasowo aresztowany pozostaje wyłącznie do dyspozycji sądu i nikt, żaden organ, bez zgody sądu, w dyspozycji którego on pozostaje, nie może podejmować jakichkolwiek czynności w stosunku do niego. Poza tym chciałem zwrócić uwagę i na to, że niezależnie od względów ekonomicznych, które tutaj wybijają się na czoło, ma to niebagatelne znaczenie dla przyspieszenia i usprawnienia postępowania. Wobec tego, jeżeli sądowi nawet odbierze się to prawo, to znaczy godzi się i na to, że postępowanie będzie czas dłuższy trwało, że ten sąd zostanie potraktowany, nie przymierzając jak ten podejrzany o wymuszenia policjant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LidiaBłądek">Mam pytanie do pana sędziego. Panie sędzio, powiedział pan, że tymczasowo aresztowany pozostaje do dyspozycji sądu. Nie wiem, czy pan się przejęzyczył..., bo to wymaga sprostowania, nie zawsze pozostaje do dyspozycji sądu, dopiero po wniesieniu aktu oskarżenia pozostaje do dyspozycji sądu, a do wniesienia aktu oskarżenia tych gwarancji nikt nie udzieli.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#LidiaBłądek">Mówimy o poprawce, a ja mówiłam, panie sędzio, o wersji rządowej, przecież tu nic się nie mówi, że po wniesieniu aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#LidiaBłądek">Zresztą ja w czasie dyskusji taką możliwość, o której pan sędzia mówi, dopuszczałam. Natomiast uważam, że ta wersja rządowa jest cała do skreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WładysławLeja">Panie przewodniczący, z uwagą wysłuchałem wczoraj wystąpień i pana, i posła sprawozdawcy, i pani poseł L. Błądek i muszę powiedzieć - jako wieloletni oficer Policji, czułem się nie najlepiej słuchając państwa. Bardzo się cieszyłem wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, natomiast słuchając bardzo uważnie głębokich wypowiedzi posłów, po prostu czułem się zaniepokojony, albowiem mówimy o konstrukcji, o pewnego rodzaju przyszłości, także postępowania przygotowawczego. Natomiast argumenty przytoczone przez państwa, a w szczególności przez panią poseł L. Błądek, dotyczyły przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WładysławLeja">Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że już 5 lat żyjemy w nowym systemie, Policja jest zupełnie inną Policją. Chciałem państwu powiedzieć, że dyrektorem Biura Dochodzeniowo-Śledczego jestem od 3 miesięcy, natomiast wcześniej pracowałem w inspektoracie ministra spraw wewnętrznych. W moim zakresie funkcjonalnym leżały problemy Policji, tak w ujęciu przedmiotowym, jak i podmiotowym. Chcę państwu powiedzieć, że w ubiegłym roku na Policję wpłynęło ponad 15 tys. skarg. Na postępowanie przygotowawcze ponad tysiąc, głównie to dotyczyło bezczynności Policji, natomiast nadużycia władzy są to dosłownie przypadki, które można policzyć na palcach ręki.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WładysławLeja">Chcę państwu powiedzieć że pan minister i pan Komendant Główny Policji bardzo mocno cisną, sprawdzaliśmy więc indywidualnie każdy przypadek nadużycia. Proszę państwa, to nie jest taka samowola, jak tu wczoraj zostało przedstawione, że Policja w tych tzw. aresztach policyjnych chce przywrócić pracę operacyjną, chce jak gdyby poprzez zmuszenie do ekspiacji podejrzanych, tymczasowo aresztowanych, chce ułatwić sobie sposób życia.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WładysławLeja">Proszę państwa, spójrzmy na trzy aspekty sprawy, na aspekty organizacyjno-prakseologiczne postępowania przygotowawczego, na ekonomikę i wreszcie na problemy ujęte w programie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WładysławLeja">Proszę państwa, nikogo nie muszę tu z obecnych - ani przedstawicieli nauki, ani posłów - przekonywać, że gros czynności kumuluje się w pierwszej fazie postępowania, tam występuje cały problem, właśnie ten organizacyjno-prakseologiczny postępowania, gdzie jest potrzeba kumulacji tych czynności w pierwszych godzinach.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WładysławLeja">Kto raz przesłuchał świadka, nie mówiąc o podejrzanym, wie, ile to czasu zabiera. Policja w ciągu 48 godzin, w przypadku kiedy prowadzi już postępowanie przeciwko konkretnej osobie, musi wykonać cały szereg czynności, łącznie ze sprawdzeniem obrony tego podejrzanego. I to wszystko w ciągu tych kilku godzin, a przecież pamiętajmy, że doba ma tylko 24 godziny, służba penitencjarna pracuje w odpowiednim czasie i naprawdę powstają problemy techniczne z kontaktem.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WładysławLeja">A jeszcze chcę wrócić do tego, co pan przewodniczący powiedział. Jest to nie tylko problem konwojów, ale przede wszystkim połączenie konwojów tych niezbędnych do wykonania czynności w pierwszej fazie.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WładysławLeja">Proszę państwa, jest system kontroli wewnętrznej Policji, jest określony proces nadzoru. Chcę powiedzieć, że dziś policjant jest innym policjantem, a przede wszystkim tak jest ułożony proces wewnętrznej kontroli, że niemożliwą jest sprawą jakakolwiek samowola, jakiekolwiek wymuszenie. To się po prostu policjantowi nie opłaca. Także supozycje i inwektywy pod adresem Policji, że głównie nam zależy na tych aresztach policyjnych, żeby wymuszać zeznania - nie wytrzymują próby czasu i nie są argumentem.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#WładysławLeja">Poza tym wczoraj w dyskusji zostały poruszone również policyjne izby dziecka - szanowni państwo, to nie jest nic innego, jak swego rodzaju areszty. Tam nie przebywają aniołki, poza dziećmi niedostosowanymi i zaginionymi są również przestępcy, a nawet zabójcy. Nikt jakoś nie suponuje po prostu nadużywania władzy przez tę instytucję. Natomiast tu mowa o tzw. izbach zatrzymań, gdzie próbuje się wykorzystać je do infiltracji środowisk tymczasowo aresztowanego.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#WładysławLeja">Proszę państwa, nie muszę tu nikogo przekonywać, cała Europa i świat wykorzystuje infiltrację w środowisku, polska Policja też ma takie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofKamiński">Sposób głosowania powinien być następujący. Najpierw przegłosujemy wniosek najdalej idący pani poseł L. Błądek o wykreślenie poprawki 18, a więc wszystkich artykułów od 2152 do 2156. Później przegłosujemy wersję podkomisji, jeżeli nie uzyska ona akceptacji, przegłosujemy propozycję posła A. Bentkowskiego. Możemy też tę kolejność odwrócić, że najpierw poprawka posła A. Bentkowskiego i jeśli ona nie uzyska większości, to pozostaje sprawozdanie podkomisji - może tak nawet będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam bardzo, tutaj jest pewien problem, o którym ja już mówiłem wcześniej, jeszcze zanim została wniesiona poprawka pana posła A. Bentkowskiego. Jest tu pewien passus, który znalazł się w tej poprawce i został przejęty, mianowicie chodzi mi o art. 2154 w poprawce pana posła. Ostatni fragment w zdaniu ostatnim - w gruncie rzeczy sama końcówka jest tutaj najważniejsza: „w czasie tym nie mogą być dokonywane czynności procesowe z udziałem konwojowanego w sprawie, w związku z którą on jest konwojowany”. Po wyrazie „konwojowanego” powinna być kropka. Od wyrazów „w sprawie” reszta zdania powinna zostać skreślona, jeżeli chcemy być konsekwentni, iż w czasie postępowania przygotowawczego nie mogą być prowadzone czynności procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle, zanim dojdziemy do punktu 4, najpierw będziemy głosować nad wnioskiem najdalej idącym, a następnie przegłosujemy pana poprawkę, żeby skreślić część zdania zaczynającego się od wyrazów: „w sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofKamiński">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pani poseł L. Błądek, aby skreślić całą poprawkę 18 do Kodeksu karnego wykonawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przed ogłoszeniem wyników głosowania proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofKamiński">Przepraszam, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekMazurkiewicz">Stawiam formalny wniosek, ponieważ jeżeli nie ma kworum, głosowanie nie jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofKamiński">Przepraszam bardzo, dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej prowadzi wiceprzewodniczący Komisji Sprawiedliwości - proszę o ogłoszenie wyników głosowania, proszę na razie nie przerywać posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#KrzysztofKamiński">Oddano 10 głosów za, 8 przeciw i 2 głosy wstrzymujące się. W głosowaniu brało udział 20 posłów. Padł wniosek ze strony przewodniczącego Komisji Ustawodawczej o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KrzysztofKamiński">W obu Komisjach jest kworum, w związku z tym głosowanie jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekMazurkiewicz">Zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie utrzymania tekstu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofKamiński">Dziękuję bardzo - chciałem to również uczynić.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofKamiński">Czy ktoś z państwa chce podtrzymać trzeci wniosek, czyli projekt podkomisji? Pan poseł M. Mazurkiewicz? - dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#KrzysztofKamiński">Czy ktoś podtrzymuje wniosek pana posła A. Bentkowskiego? Pan poseł A. Gaberle plus swoją poprawkę do punktu 4.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#KrzysztofKamiński">Czy pan poseł J. Pawlicki podtrzymuje poprawkę do art. 2155 par. 2? Poprawka została złożona na piśmie, ponieważ całość tej instytucji nie przeszła. Mamy trzy wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekPawlicki">Panie przewodniczący, jeśli można, tu nie chodzi o całość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofKamiński">Art. 2155 par. 2 został wydrukowany i dostarczony posłom, on też został odrzucony, bo cała instytucja została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To nie może być zgłoszone jako wniosek mniejszości, musi to kupić podkomisja. A poza tym jest to umieszczone w poprawce posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, nie ma wniosku mniejszości do wniosku mniejszości, był to wniosek złożony do sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale został odrzucony.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrzysztofKamiński">Dlaczego został odrzucony? - to nie było głosowane, art. 2155 par. 2 nie był w tekście podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KrzysztofKamiński">W pkt. 18 też nie było tego wniosku, który zgłosił poseł Pawlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekPawlicki">Jeśli można, to ja w tym momencie zgłaszam sprzeciw, ponieważ wniosek swój zgłosiłem formalnie i uważam, że przed głosowaniem nad wnioskiem pani poseł L. Błądek, najpierw powinien być głosowany mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JacekPawlicki">Ja rozumiem, ale w tym momencie jest sprawa następująca: moja poprawka była uzupełnieniem protokołu sprawozdania podkomisji w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, ponieważ jest to przygotowanie sprawozdania do drugiego czytania, będzie pan musiał na sali zgłosić na piśmie formalną poprawkę do głosowania, żeby formalności stało się zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">My to jeszcze możemy zapisać w ten sposób, że jednym wnioskiem będzie wersja podkomisji, drugim wnioskiem będzie wersja podkomisji plus to, co zgłosił pan poseł J. Pawlicki i trzecim wnioskiem będzie propozycja pana posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nie wiem, czy nie zaszło nieporozumienie, wydaje mi się, że poprawka pana posła J. Pawlickiego jest zamieszczona w ostatnim punkcie poprawki pana posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofKamiński">Pan poseł J. Pawlicki stwierdził, że nie popiera całości poprawki pana posła A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa stało się, wynik głosowania 10 do 8 i 2 osoby wstrzymujące się, a nieobecny był poseł A. Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrzysztofKamiński">Przechodzimy do głosowania przepisów przejściowych, jest propozycja pana posła J. Pawlickiego, dostarczona państwu, dotyczy ona zlikwidowania tej różnicy pomiędzy recydywistami w starym systemie, a po przyjęciu nowelizacji w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KrzysztofKamiński">Czy są uwagi merytoryczne do tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderBentkowski">Po pierwsze - nie jest to zrównanie, tylko jest to wprowadzenie instytucji, której nie ma w Kodeksie karnym. W chwili obecnej nie ma możliwości warunkowego, przedterminowego zwolnienia wobec recydywistów wielokrotnych. Teraz wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderBentkowski">Ja skierowałem pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości pytanie: jak się ma ta poprawka do artykułu, który mówi, że niedopuszczalne jest stosowanie warunkowego, przedterminowego zwolnienia dla tej grupy ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RobertCzapiewski">Par. 3 obecnego art. 91 przewiduje możliwość zastosowania w razie „szczególnych okoliczności za tym przemawiających” warunkowego, przedterminowego zwolnienia w stosunku do recydywistów, ale po odbyciu trzech czwartych kary.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RobertCzapiewski">Tutaj ta propozycja, o której mówimy, przewiduje w stosunku do wielokrotnych recydywistów dwie trzecie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RobertCzapiewski">Tylko jeśli wolno, wczoraj jeszcze rozmawiałem z ministrem J. Jaskiernią, który stwierdził, że byłoby dobrze podkreślić wyjątkowość tej sytuacji, że nie jest to mechaniczne skracanie okresów trzech czwartych na dwie trzecie, a z dwóch trzecich na jedną drugą. Tylko, żeby podkreślić - ale w tej chwili nie mam takiego sformułowania - wyjątkowość tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, naszym zadaniem jest przegłosowanie poprawki zgłoszonej przez posła. Jeżeli rząd chce podkreślić wyjątkowość - wczoraj rozstaliśmy się i mieliśmy do dzisiaj na piśmie złożyć swoje propozycje bądź ewentualne stanowisko rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderBentkowski">Tekst tutaj proponowany jest sprzeczny z art. 90 par. 3. Jest sprzeczny, dlatego że jest inny okres wymagany do warunkowego zwolnienia. Będą dwa przepisy rozbieżne, musi być więc jakieś odniesienie, że w przypadku takim to a takim nie stosuje się art. 90.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderBentkowski">Nie mogą być w jednym kodeksie dwa przepisy o różnej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle, autorem nie jest rząd, tylko poseł J. Pawlicki, jeżeli pan ma wątpliwości, zagłosuje pan przeciw.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrzysztofKamiński">Jest to artykuł do przepisów przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekPawlicki">Uważam, że przewodniczący A. Bentkowski myli się - nie do końca się z nim zgadzam, uważam, że tak jak przedstawił to pan dyrektor R. Czapiewski, par. 3 art. 90 daje jakby taką możliwość zastosowania tutaj tej nowelizacji w zaproponowanej przeze mnie wersji.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JacekPawlicki">Jest to szczególna sytuacja, wprowadzamy nowe kodyfikacje, nowe uregulowana prawne i o tym wczoraj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JacekPawlicki">Będą funkcjonowały w zakładach karnych dwa rodzaje recydywy. Jedni recydywiści będą skazani na podstawie łagodniejszych przepisów, inni na zasadach trzech czwartych, to nie jest zdrowa sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofKamiński">Dziękuję za uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie wiem, czy poseł J. Pawlicki ma przed sobą Kodeks karny, ale art. 90 par. 3 mówi, że może być zastosowane warunkowe przedterminowe zwolnienie do wielokrotnych recydywistów po odbyciu trzech czwartych kary. A tutaj się mówi o dwóch trzecich kary, czyli jest ewidentna rozbieżność między Kpk. a tym, co proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderBentkowski">Ja nie jestem przeciwny temu, bo widzę, że jest to potrzebne, ale nie może być to zredagowane w takiej formule. W jednym artykule będzie napisane trzy czwarte, a w drugim dwie trzecie - no, nie może być takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli wpisujemy to, trzeba powiedzieć „w tej części się nie stosuje art. 90 par. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale dlaczego to złagodzenie z trzech czwartych do dwóch trzecich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie przewodniczący, oni są nauczeni smutnym doświadczeniem 1989 r., kiedy to recydywiści podjęli całą tę awanturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekMazurkiewicz">To wysłać ich na ulicę, żeby tam robili raban?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderBentkowski">Chodzi o to, że część recydywistów, którzy będą przychodzić teraz, będą zwalniani w przyszłości na warunkach łagodniejszych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast ci mogą powiedzieć w ten sposób: „my siedzimy, mimo że przepis aktualnie obowiązujący jest łagodniejszy, a do nas nie ma zastosowania”.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AleksanderBentkowski">To jest jak gdyby chęć zapewnienia sobie spokoju w więzieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy wobec tego to złagodzenie, o którym pan przewodniczący mówi, również nie pozostaje w sprzeczności z tą nową ustawą?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę Biuro Legislacyjne KS o opinię w tej sprawie, żebyśmy się nie zapętlili, bo wtedy protesty będą uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że można było tę wyjątkowość podkreślić w jakiś sposób, nie mam w tej chwili recepty na to, ale zgodnie z ogólnymi zasadami lex posterior delegatiori, tzn. ten przepis będzie jako lex specialis w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderBentkowski">To nie może być w przepisach przejściowych, bo trzeba uchylić par. 3 art. 91 i wtedy to wchodzi jako normalny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tych, którzy zostali skazani przed dniem wejścia w życie tej ustawy, będzie dotyczył ten przepis przejściowy, natomiast tych, którzy zostali skazani po dniu wejścia w życie tej ustawy, obejmą już nowe przepisy odnośnie do warunkowego zwolnienia recydywistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderBentkowski">Krótko mówiąc, nie będzie żadnego takiego przypadku, którego by dotyczył stary przepis dotychczas obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, jeśli można, jest to poprawka prof. K. Buchały, przejął ją poseł, poseł ma prawo do tego, żeby ona została przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KrzysztofKamiński">Są głosy krytyczne, można zgłosić sprzeciw, ja proponuję jednak, żebyśmy przeszli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie możemy tak robić, sami widzimy, że jest potrzeba wprowadzenia tych nowych przepisów. Bardzo łatwo odrzucić tę poprawkę, bo jest argumentów wystarczająco dużo, natomiast jeżeli mamy ją przyjąć, to nie możemy przyjmować wadliwej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AleksanderBentkowski">Ja się pytam w takim razie Biura Legislacyjnego, czy przyjmując tę poprawkę nie można od razu uchylić art. 91 par. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W dniu wejścia ustawy ten przepis będzie zastąpiony nowym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli ten przepis przejściowy będzie po prostu stosowany tylko dla osób, które zostały już skazane przed dniem wejścia w życie ustawy i nie zostały jeszcze warunkowo zwolnione. Wtedy ustala się inne terminy tylko dla tej grupy osób. Po wejściu w życie ustawy zaczyna obowiązywać pkt 18 i 19, czyli nowe zupełnie terminy dla recydywistów odnośnie do warunkowego zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderBentkowski">Zwracam uwagę Biuru Legislacyjnemu, że poprawka 18 i 19 nie dotyczy art. 91, ale art. 60, a ten pozostaje taki, jaki jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekPawlicki">Poprawka przejęta przez mnie jest sprzeczna z art. 90, który jest na nowo regulowany w sprawozdaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, jesteśmy w instytucji przedterminowego, warunkowego zwolnienia, a nie w instytucji art. 60. Recydywistów dotyczy wyłączne art. 90. Zgadzacie się państwo ze mną?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KrzysztofKamiński">Na nowo zredagowaliśmy artykuły 90 i 91.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#KrzysztofKamiński">Propozycja pana prof. Kazimierza Buchały odnosi się nie do starego zapisu z tego Kodeksu karnego, na który się powołujemy, tylko do zapisu przyjętego przez podkomisję i jest niezbędna, żeby nie wywoływać w więzieniach zamętu. Co tu dużo mówić, ci, którzy siedzą, będą się buntować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#CezaryStrój">To się wiąże bezpośrednio z nową regulacją art. 60, dlatego że tam znikają dolne progi, co powoduje, że potencjalny wymiar kary, który będzie stosowany do nowych recydywistów będzie niższy niż w stosunku do recydywistów, którzy już odbywają karę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#CezaryStrój">I to nie chodzi tylko o to, że mogą być potencjalne bunty w zakładach karnych, ale chodzi również o pewną sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przepraszam, ale ja nie rozumiem, czy my mówimy o wymiarze kary, bo wymiar kary będzie taki, jak orzeknie niezawisły sąd - i to jest jasne. Czy my mówimy o warunkowym zawieszeniu, w którym po wejściu w życie Kodeksu, powinna być jednolita polityka, bo dotyczy faktów zaistniałych po wejściu Kodeksu w życie. Nie może być innego warunkowego zawieszenia kary, warunkowego zwolnienia w przypadku kryminalisty, który akurat dwa miesiące wcześniej został skazany. Oceniamy jego zdolność do korzystania z warunkowego zwolnienia, według różnych okoliczności jego zachowania, jego reedukacji itd. według stanu na dzień, kiedy orzeka się warunkowe zwolnienie, i chyba nie może tu być trzech kategorii spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#CezaryStrój">Jeszcze raz zwracam uwagę, że sąd był ograniczony w tym sensie, że były dolne progi, które spowodowały, że lex lege wyroki musiały być surowsze, natomiast w tej chwili poprzez nowe brzmienie art. 60 tych dolnych progów nie ma, co potencjalnie spowoduje obniżenie wymiaru kary w stosunku do nowych recydywistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ale czy my musimy łapać się prawą ręką za lewe ucho i obracać się naokoło głowy? Jeżeli uzna się, że tamte wyroki były niesprawiedliwe, to są inne środki niż tworzenie wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli uważacie państwo, że prawo stosowane w ostatnich 5 latach było niesprawiedliwe w zakresie dolnych progów, to proszę postawić wniosek o stosowanie prawa łaski, a nie stosować substytutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekPawlicki">Przepraszam, ale pan przewodniczący nie zrozumiał istoty sprawy. Nie kwestionujemy słuszności stosowania czy restrykcyjności poprzednio obowiązującego i jeszcze obowiązującego dziś Kodeksu karnego z progami stosowanymi do art. 60. Nie podważamy tego. Robimy nowelizację i zmieniamy w tej chwili, obniżając progi za dane przestępstwo, jak mój przedmówca powiedział. Znosimy i będzie teraz przy tym samym przestępstwie dwóch recydywistów, jeden, który już siedzi i dostał np. 5 lat, a drugi, który obecnie dostanie 1,5 roku za to samo - jest to przykład nieistotny, ale odzwierciedlający stan rzeczy. Ten, który dostał półtora roku za to samo przestępstwo, jeszcze dodatkowo będzie mógł wyjść na wcześniejsze warunkowe zwolnienie, po odbyciu dwóch trzecich kary, a nie trzech czwartych kary, jak ten, który dostał 5 lat. Bo taką zmianę przyjęliśmy w nowelizacji art. 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekMazurkiewicz">W art. 90 nie ma tego tutaj, w artykule tym jest mowa... a w art. 91 jest dopiero trzy czwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekPawlicki">Ale teraz jest propozycja, żeby było dwie trzecie i stąd jest zamieszanie - pan przewodniczący ma jeszcze pewno stary tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panowie mówicie o tym recydywiście, który otrzyma karę niższą od 3 lat, a ten, który otrzymał karę 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie, proszę państwa, różnica między proponowaną częścią nowa a starą jest taka, że w dotychczasowym brzmieniu przy recydywie wielokrotnej jest punkt, gdzie warunkowego zwolnienia się nie stosuje, chyba że szczególne okoliczności za tym przemawiają.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderBentkowski">A nowa treść mówi w ten sposób, że skazanego, który powracał wielokrotnie, zwolnić można po trzech czwartych kary. Jest więc obniżenie. Ja się pytam, jaki jest cel, skoro w dalszym ciągu jest wymóg odbycia trzech czwartych kary.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AleksanderBentkowski">Dotychczas było tak, że jeżeli sąd znajdzie szczególne okoliczności do stosowania tego warunkowego zwolnienia, to go stosuje, teraz też oczywiście może stosować, ale nie musi. No więc jest tylko wyrzucone to, że się nie stosuje, tylko szuka się nadzwyczajnych okoliczności, a tutaj jest powiedziane, że jeżeli zajdą warunki, to sąd może... Więc nie ma różnicy aż tak daleko idącej, żeby stosować takie rozwiązanie nadzwyczajne w postaci tego zapisu, który proponujecie jako przepis przejściowy. Ten wymiar pozostaje, a tutaj chcecie zmniejszyć ten wymiar?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AleksanderBentkowski">Panie radco, jest teraz tak, że w Kodeksie będzie zapisana nowa treść, że jednak jest wymóg trzech czwartych odbycia kary, a wy chcecie z jakichś tam powodów go zmniejszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ten, kto przed wejściem w życie ustawy dostał 10 lat, wyjdzie po dwóch trzecich, a ten, kto dostanie 10 lat po wejściu w życie ustawy, będzie musiał odsiedzieć trzy czwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie radco, chodzi tylko o to, że będą recydywiści podnosić zarzut, „że ja byłem karany w oparciu o surowsze przepisy” i to jest jedyny ich argument. To nie zmienia faktu, że dopiero może wyjść z więzienia po odbyciu trzech czwartych kary. Chyba, że wprowadzimy naszą poprawkę i będzie tak, że ci, co byli karani wcześniej według tych surowszych przepisów, będą wychodzili wcześniej niż ci, którzy będą karani obecnie, ci musieliby czekać na odbycie trzech czwartych kary.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderBentkowski">Recydywiści i tak teraz będą wychodzić szybciej z zakładu karnego na podstawie tej poprawki przyjętej przez nas, ponieważ: przedtem był to wyjątek nadzwyczajny, teraz jest to reguła, że po odbyciu trzech czwartych kary może składać prośbę o zawieszenie kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekMazurkiewicz">Składam wniosek o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderBentkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderBentkowski">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła J. Pawlickiego?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka została przyjęta 10 głosami, przeciw opowiedziało się 3 posłów, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekMazurkiewicz">Składam wniosek mniejszości o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, pozostała nam jeszcze jedna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofKamiński">W zasadzie wszystko, co mieliśmy dzisiaj zrobić, to zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderBentkowski">Zapomnieliśmy o art. 108 i jest jeszcze moratorium na wykonywanie kary śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, wzięliśmy treść art. 109 - jest to poprawka 24 - i ten art. 109 został uzupełniony przez prof. Murzynowskiego (co prawda z innym oznaczeniem) o nowe zdanie, które ja przyjąłem na siebie. Jest to zdanie odnoszące się do art. 2 par. 1 Kodeksu karnego. Oczywiście ta poprawka byłaby nieskuteczna, gdyby stosować ustawę korzystniejszą, dlatego proponuję to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekMazurkiewicz">To powinien być wniosek o reasumpcję, bo o ile ja sobie przypominam, to już raz nad tym głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofKamiński">Ja nie składam wniosku o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy art. 108 był głosowany? - był, to do niego już nie wracamy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderBentkowski">Pozostaje jeszcze kwestia moratorium, które zgłosił pan poseł J. Taylor, brzmienie tego zapisu jest dość proste, że „w okresie 5 lat od dnia wejścia ustawy nie wykonuje się kary śmierci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekMazurkiewicz">Sprawa jest niesłychanie poważna - mimo że ja sam jestem przeciwnikiem kary śmierci - materia moratorium na karę śmierci nie była objęta inicjatywą ustawodawczą, nie była przedmiotem pierwszego czytania, została wprowadzona jako jeden ze szczegółowych wniosków dyskusji nad kodeksem, a dotyczy jednej z podstawowych instytucji prawa karnego. Proponowałbym więc, żeby tej sprawy dzisiaj nie rozpatrywać, pozostawiając to ewentualnej odrębnej inicjatywie ustawodawczej, bo do tego ta sprawa wyraźnie się kwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wprowadzając do projektu kodeksu w trakcie prac podkomisji nową zupełnie inicjatywę, która nie była przedmiotem wniosku legislacyjnego - wydaje mi się, że naruszylibyśmy zasady poprawnej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekTaylor">Od samego początku prac nad tym projektem jest o tym mowa, przyznaję, że w projekcie rządowym, a o takim - myślę - pan poseł przed chwilą mówił, nie było mowy o wprowadzeniu moratorium na wykonywanie kary śmierci, jak również nie było przepisu, który odnosiłby się wprost do tej kary.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JacekTaylor">Natomiast w tym projekcie - to było przedmiotem naszych prac i znajdzie wyraz w sprawozdaniu - była mowa o wprowadzeniu nowego rodzaju kary dożywotniego pozbawienia wolności. Z uzasadnienia tego projektu można było zrozumieć wprost, że wobec tej sytuacji, jaka jest w kraju, iż praktycznie kary śmierci się nie wykonuje - to można sprawdzić w uzasadnieniu - już od 5 lat, uzasadnione jest wprowadzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JacekTaylor">Istotnie, w części normatywnej tego projektu, o moratorium mowy nie ma. Jednakże z uzasadnienia to wynika. Chcę przypomnieć, że to moratorium, z którym mamy faktycznie do czynienia już od 5 lat, nie wynika w żaden sposób z polskiego ustawodawstwa, nie ma żadnego przepisu bowiem na ten temat. Jest to jakby cicha umowa wszystkich, którzy mają z tym do czynienia. W sytuacji, kiedy wniosek o nowelizację Kodeksu karnego, który jest szalenie szeroką nowelizacją, umożliwia wprowadzenie tego rodzaju moratorium. Dlatego oświadczenie pana posła, które przed chwilą zostało zgłoszone, że projekt nie dotyczy moratorium, nie możemy o nim tutaj mówić, bo mamy wtedy do czynienia z fundamentalną zmianą prawa karnego: zaprojektowaną w trzech odmiennych projektach połączonych do wspólnego rozwiązania przez nasze Komisje. Według mnie, jest możliwe dodanie tego jako przepisu przejściowego, że to nie jest możliwe - jest stanowiskiem zdumiewającym.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JacekTaylor">Proszę państwa, jest to sytuacja, kiedy połączone Komisje przegłosowały wniosek o zmianę Kodeksu karnego w części o zmianę kary śmierci wprost, pozostawiając to do rozpatrzenia w dalszym terminie, np. przy okazji konstytucji, nowego kodeksu karnego, który będzie częścią całej legislacji karnej, która od czerwca ma znaleźć się w Sejmie. W każdym razie wiadomo, że wszystkie te projekty Kodeksu karnego wejdą w życie nie wcześniej niż za dwa lata, po opracowaniu w Sejmie i odpowiednio długich wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JacekTaylor">Jednym słowem, ten przepis zamieszczony w przepisach przejściowych do Kodeksu karnego wyraźnie powie, w jakiej sytuacji się znajdujemy, jak to zagadnienie rzeczywiście wygląda. Bo w tej chwili nie wygląda w ogóle, w tej chwili. W tej chwili poruszamy się w czymś, co jest skrzyżowaniem umowy dżentelmeńskiej ze zwyczajem istniejącym dopiero od 5 lat. A więc jakby słabym zwyczajem. Najwyższa pora nadać mu jakąś rangę, choćby tylko przepisów przejściowych. Nie będzie to żaden grzech legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ja jednak będę chciał polemizować tutaj, bo jeśli mówimy o „powiewie”, to ten powiew musiał być bardzo długi, bo pan poseł J. Taylor miał okazję w ciągu minionych kilku lat ten wniosek wprowadzić do prawa karnego, nie wrzucajmy tutaj jakichś podtekstów.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli podnoszę tę kwestię, to uważam, że powinniśmy mieć szacunek dla procesu legislacyjnego. Jeżeli modyfikujemy podstawową instytucję prawa karnego, gdzie prawdą jest, że w ostatnich latach ta kara była prawie nie wykonywana, bo podobno kilka razy była wykonana.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekMazurkiewicz">Nawet jeśli nie była wykonywana, to jest w tej chwili problem swobody orzecznictwa sędziowskiego w tych sprawach, i z drugiej strony prawnej polityki karnej realizowanej przez głowę pastwa, która korzysta - bądź nie - z prawa łaski.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast czym innym jest ustawowe moratorium faktycznie zawieszające ten rodzaj kary, i jeszcze raz powtarzam, tym bardziej sprawą zdumiewającą byłoby przeprowadzenie tej zasadniczej zmiany instytucji kodeksowych w dodatku przepisami przejściowymi, których nie udało się „wepchnąć” do kodeksu. Przepraszam za brutalną wypowiedź, ale sprawa jest poważna.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MarekMazurkiewicz">Nic nie stoi na przeszkodzie, by 15 posłów złożyło taki wniosek legislacyjny, byśmy z całą powagą prawa przy wykorzystaniu pełnego biegu legislacyjnego tę sprawę rozpatrzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RobertCzapiewski">Jestem upoważniony przez pana ministra do zasygnalizowania jego negatywnego stanowiska do tej koncepcji ustawowego moratorium. Można dokładnie powtórzyć te argumenty, których użył poseł M. Mazurkiewicz. Ta nowelizacja w rządowym projekcie nie wiąże się z jakąś zmianą kary śmierci, a wprowadza się jedynie karę dożywotniego więzienia i tu chciałem nawiązać do wypowiedzi pana posła i zacytować fragment uzasadnienia, w którym jest powiedziane: „Wprowadzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności pozwoliłoby na zaostrzenie odpowiedzialności w wypadkach, gdy wobec niewymierzenia przez sąd kary śmierci, kara 25 lat pozbawienia wolności byłaby sankcją zbyt łagodną”. A zatem jest to uzupełnienie, pozwalające sądowi na większy wachlarz możliwości. Natomiast w zdaniu „problem jest rzeczywiście bardzo ważki i wymaga dokładnego przedyskutowania i prześwietlenia, w związku z tym powinien być przeanalizowany w związku z nową kodyfikacją karną”. Projekt kodeksu karnego rzeczywiście zawiera takie uregulowanie, wprowadzenie teraz tego ustawowego przepisu stałoby w pewnym sensie w sprzeczności z postawieniem uregulowania tej kary w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałem powiedzieć, że wprowadzenie kary dożywotniego więzienia właśnie było elementem sytuacji, w której kara śmierci jest nie wymierzana. Taka była początkowo deklaracja - potem dopiero się zmieniła. W każdym bądź razie obecnie kara śmierci nie jest wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JerzyCiemniewski">Wprowadzenie tej kary pozostaje w ścisłym związku ze sprawą kary śmierci, a także nie można powiedzieć, że ta kwestia nie była przedmiotem rozpatrywania w trakcie prac Komisji i w trakcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JerzyCiemniewski">Wprowadzenie kary dożywotniego więzienia stanowi element określenia stosunku do kary śmierci, w związku z tym zarzut formalny - w moim przekonaniu - jest nieuzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JerzyCiemniewski">Natomiast sytuacja, w której istnieje niejasność co do statusu pewnej kategorii kary i braku podstaw do stosowania, czy wykonywania kary śmierci, na zasadzie takiej polityki karnej, wydaje się wysoce niewłaściwa i sprawa ta powinna być przez ustawodawcę usankcjonowana.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JerzyCiemniewski">Teraz jest dobry moment, ponieważ właśnie jest to jednoczesna inicjatywa, z wprowadzeniem nowej kategorii kary. Sądzę, że w tej chwili ustawodawca mógłby się do kwestii moratorium ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekTaylor">Argument pana dyrektora, że przepis o moratorium będzie stał w sprzeczności z przepisem Kodeksu karnego o istnieniu kary śmierci w ogóle, jest argumentem zdumiewającym. Właśnie istnienie w Kodeksie karnym tego przepisu usprawiedliwia wprowadzenie przepisu o moratorium, tak zrobiły to kraje zachodnie, które znosiły karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JacekTaylor">Najpierw wprowadzono przepis o moratorium - mówił to pan profesor A. Murzynowski - widzę zdziwione miny państwa z resortu, pan prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego mówił o tym nie dalej niż dwa tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JacekTaylor">Argument pana posła, że ja miałem czas, żeby kiedyś tam wnieść taką inicjatywę ustawodawczą, pozwolę sobie zapamiętać i zastosować w dyskusji z panem posłem, kiedy pan poseł będzie projektodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem zauważyć, że sposób, w jaki pan poseł Taylor próbuje wprowadzić moratorium, wydaje się nie najlepszym sposobem.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli mówimy, że może nawet referendum powinno określić stosunek do istnienia bądź nieistnienia kary śmierci, czyli dochodzimy do tego, że jest to problem bardzo ważny tak ze względów etycznych, jak i ze względu na zagrożenie społeczeństwa na skutek narastających przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MieczysławPiecka">Chcemy raptem tu tę sprawę załatwić tylnymi drzwiami, jeżeli projekt rządowy tego nie prezentuje, jeżeli mamy kodyfikację Kodeksu karnego, to dlaczego w tej sytuacji chcemy coś wprowadzić i to głosami niewielu z nas. Bo w rezultacie ta cała dyskusja merytoryczna sprowadza się do dyskusji na tej sali, reszta posłów będzie poddana - jak zwykle - stanowisku Komisji.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MieczysławPiecka">Nie sądzę więc, że jest to właściwy sposób, i uważam, że takiej kwestii - ponieważ się nie znalazła w projekcie rządowym - nie powinniśmy poddawać rozstrzygnięciu, wydaje mi się, że jest to przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#MieczysławPiecka">Rzeczywiście powinno ogłosić się referendum, czy społeczeństwo jest za, czy przeciw. Bo nie chodzi o to, czy my będziemy ją wykonywali, ale o samo istnienie, a może jeszcze w obecnym czasie jest potrzebna. Co do wykonywania kary - jak widzę - nikt się nie spieszy i spieszyć się nie musi. Ale istnienie takiego zagrożenia przy narastającej fali przestępczości, przy mafijnych działaniach - wydaje mi się - w tej chwili spełnia swoją rolę. Tu naprawdę nie chodzi o wykonalność, tylko o samo istnienie, bo poprzez istnienie jest jakieś zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym przede wszystkim sprzeciwić się poglądowi, że kara śmierci jest podstawową instytucją prawa karnego. We współczesnej Europie jest ona reliktem dawnego prawa karnego, taką skaminieliną, którą - miejmy nadzieję - zdoła się kiedyś usunąć trwale z kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AndrzejGaberle">To co decyduje o jej pozostawianiu, jest to strach - nie ma innych argumentów poza strachem, który jest strachem irracjonalnym, bo nie ma żadnych dowodów, że kra śmierci zmniejsza zagrożenie; że wprowadzenie kary śmierci wpływa na spadek tych przestępstw, których ludzie się boją.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AndrzejGaberle">Osobiście uważam, że ta poprawka posła J. Taylora nie narusza procesu legislacyjnego, ona wyraźnie nawiązuje do tych kwestii, które były w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AndrzejGaberle">Natomiast sądzę, że jasność sytuacji prawnej w tak istotnej kwestii - kwestii, która nie przynosi nam chwały - jest czymś, co należy wreszcie załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle, tylko w 10 stanach amerykańskich nie ma kary śmierci, praktycznie prawie wszystkie stany przywracają karę śmierci, przestępcy przemieszczają się do tych stanów, w których kara śmierci została zniesiona. W Europie to nie jest tak, że to jest relikt i skamielina. Jeden argument był słuszny - że sprawa podlega decyzji społecznej, która na danym etapie rozwoju ma pewne poczucie sprawiedliwości i nie my powinniśmy o tym rozstrzygać, tylko społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KrzysztofKamiński">Można oczywiście uznać, że poczucie sprawiedliwości profesora jest wartościowsze niż poczucie sprawiedliwości pielęgniarki czy kominiarza - można tak uznać.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KrzysztofKamiński">Ale, przepraszam bardzo, jesteśmy w państwie demokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Otóż jedno zdanie „w przepisach przejściowych”, ono jakby antycypuje, że po tych 5 latach kara śmierci zostanie zniesiona. Problem może się pojawić, kiedy ona po tych 5 latach nie zostanie zniesiona i wtedy, czy taką karę można byłoby wykonać? Tu mógłby być problem, wydaje mi się, że określenie tego jednym zdaniem - to trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Druga wątpliwość - jeżeli piszemy w tytule ustawy o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien, a jednocześnie wprowadza się moratorium na karę śmierci, czy nie trzeba by zmienić tytułu ustawy? To jest zasadniczy przedmiot regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderBentkowski">Ja tak rozumiem przepis posła J. Taylora, że nawet w tym czasie można orzekać karę śmierci, tylko nie będzie się jej wykonywać. Jeżeli by się tak stało, po tych 5 latach kary orzeczone w czasie trwania moratorium mogłyby być wykonane. To nie jest zakaz orzekania, tylko zakaz wykonywania kary śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekTaylor">Albania, Bułgaria, Polska i kraje byłego bloku sowieckiego - to jest Europa? Jak chodzi o karę śmierci w Stanach Zjednoczonych, to lepiej nie mówmy, bo one nie mają żadnego porównania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekMazurkiewicz">Mam tylko jedno pytanie w świetle tej dyskusji - jeszcze raz powtarzam - niemerytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekMazurkiewicz">Czyżby silny klub nie mógł zebrać 15 podpisów, żeby spokojnie, elegancko, zgodnie z procedurą legislacyjną przeprowadzić tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekTaylor">Po pierwsze - postępujemy zgodnie z procedurą, po drugie - stale, jak pan profesor wie, jest do tego jakaś okazja i jakaś przeszkoda. W Komisji Konstytucyjnej nie robiliśmy żadnych projektów, bo to Komisja Konstytucyjna; w Komisji Konstytucyjnej też było za wcześnie i był zły moment. Tutaj też jest zły moment, ja się więc pytam, kiedy nadejdzie ten dobry moment?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JacekTaylor">Była wspaniała okazja tutaj, myśmy tego nie chcieli, ale wyście to sprowokowali swoim projektem dożywotniego pozbawienia wolności, więc skorzystaliśmy z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderBentkowski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za tym, ażeby przyjąć poprawkę posła J. Taylora o wprowadzeniu moratorium na wykonanie kary śmierci na okres 5 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MieczysławPiecka">Nie ma kworum, nie możemy więc głosować w tak ważnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, przekładamy więc głosowanie do czasu zebrania kworum.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderBentkowski">Tymczasem z obowiązku muszę państwa zapoznać ze stanowiskiem, jakie zajął Sąd Najwyższy, i które zostało nadesłane do naszej Komisji, a podpisane przez pana prezesa Rudnickiego. Zacytuję ja:</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AleksanderBentkowski">„Kara śmierci i kara dożywotniego pozbawienia wolności nie muszą funkcjonować równocześnie; przeciwnie, jako kary najsurowsze powinny być wobec siebie alternatywą. Dobrym momentem dla wprowadzenia kary dożywotniego pozbawienia wolności byłoby zniesienie kary śmierci, co przewiduje projekt nowego kodeksu karnego. Powiązanie w czasie tych dwóch kwestii byłoby racjonalne i zrozumiałe z psychologicznego punktu widzenia, co nie jest bez znaczenia dla społecznej akceptacji nowych rozwiązań prawnych. Stąd też zamysł wprowadzenia do obowiązującego katalogu kar, przewidującego również karę śmierci, kary dożywotniego pozbawienia wolności nie jest słuszny, chyba że towarzyszyć temu będzie moratorium na stosowanie kary śmierci”. I konkluzją tego było „Z tych powodów wprowadzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności powinno być powiązane ze zniesieniem kary śmierci, a przynajmniej z moratorium na jej stosowanie”.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#AleksanderBentkowski">To jest stanowisko sędziów Sądu Najwyższego, przesłane jako propozycja do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#AleksanderBentkowski">Czy posiadamy już kworum?</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#AleksanderBentkowski">Tak. Kto jest za przyjęciem poprawki posła J. Taylora o 5-letnim moratorium na wykonywanie kary śmierci?</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka została przyjęta. Za poprawką opowiedziało się 9 posłów, 4 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#AleksanderBentkowski">Na posła sprawozdawcę Komisja proponuje posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RyszardGrodzicki">Zgłaszam wniosek mniejszości o odrzucenie moratorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderBentkowski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>