text_structure.xml
42 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Sprawiedliwości, Ustawodawczej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych, którego przedmiotem jest sprawozdanie podkomisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, przedstawione w postaci tekstu jednolitego, a dotyczące wprowadzenia instytucji świadka incognito do naszego prawa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AleksanderBentkowski">Witam zaproszonych gości oraz posłów i ze względu na nieobecność na posiedzeniu przewodniczącego podkomisji posła Andrzeja Potockiego poproszę o zreferowanie proponowanych przez podkomisję zmian, zawartych w sprawozdaniu podkomisji pana posła Janusza Wojciechowskiego, jako reprezentanta wnioskodawców projektu poselskiego i członka podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszWojciechowski">Będący przedmiotem rozpoznania połączonych komisji projekt wprowadzenia do Kodeksu postępowania karnego instytucji „świadka incognito”, określonego w nowym art. 164a powoduje konieczność dokonania kilku innych niewielkich, ale istotnych zmian procedury karnej. Zmiany omówię w kolejności przedstawionej w sprawozdaniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszWojciechowski">Zmiana pierwsza, dotycząca art. 65 1 pkt 1 kpk regulującego okazanie, polega na dodaniu na końcu punktu stwierdzenia, że okazanie można przeprowadzić również tak, aby wyłączyć możliwość rozpoznania osoby przesłuchiwanej przez osobę rozpoznawaną, a więc np. przez lustro weneckie, czego obecnie w formie procesowego dowodu zrobić nie można.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszWojciechowski">Zmiana druga w art. 157 3 kpk obejmuje dodanie do treści tego artykułu o konfrontacji, iż nie jest ona dopuszczalna w wypadku określonym, a w art. 164a.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszWojciechowski">Zmiana trzecia zawiera uregulowanie dotyczące świadka incognito, zawarte w sześciu paragrafach nowego art. 164a. 1 powiada, że jeżeli zachodzi uzasadniona obawa niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia, wolności albo mienia w znacznych rozmiarach świadka lub osoby dla niego najbliższej sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator może zarządzić zachowanie w tajemnicy danych osobowych świadka.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszWojciechowski">2 art. 164a stanowi, że w razie wydania postanowienia z 1, dane osobowe świadka pozostają wyłącznie do wiadomości sądu i prokuratora, a tylko w przypadku konieczności - również funkcjonariusza policji prowadzącego postępowanie. Protokoły przesłuchań zeznań świadka wolno udostępniać oskarżonemu lub obrońcy z zachowaniem środków koniecznych dla zabezpieczenia tajemnicy. Ze względu na trudności z zachowaniem tajemnicy o świadku przez obrońcę przy naciskach podejrzanego - zrezygnowano z proponowanego w pierwszej wersji projektu udostępnienia danych świadka także obrońcy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszWojciechowski">3 określa, że świadka takiego przesłuchuje prokurator lub sędzia wyznaczony do tej czynności ze składu sądu w miejscu zapewniającym zachowanie danych osobowych świadka w tajemnicy, a przy przesłuchaniu przez sędziego może być obecny prokurator.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszWojciechowski">4 - oskarżony lub obrońca mogą zadawać pytania świadkowi tylko za pośrednictwem sądu lub prokuratora, z zastosowaniem środków wyłączających możliwość ujawnienia tożsamości świadka. Praktycznie może się to odbywać przez przekazywanie pytań na piśmie do sądu czy prokuratora i następne ponowne przesłuchanie świadka.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszWojciechowski">Prawo oskarżonego do zaskarżenia postanowienia w sprawie zachowania w tajemnicy danych osobowych świadka przewidziane jest w 5. Zażalenie na postanowienie prokuratora rozstrzyga sąd właściwy dla rozpoznania sprawy, a postępowanie w tym zakresie objęte jest tajemnicą. W razie uwzględnienia zażalenia protokół z przesłuchania świadka podlega zniszczeniu, o czym umieszcza się wzmiankę w aktach sprawy. U podstaw tego rozwiązania legło przekonanie o konieczności zapewnienia świadkowi od nowa początkowej fazy do składania zeznań, aby to co powiedział pod gwarancją pozostania nieznanym dla oskarżonego nie obróciło się przeciw niemu; nie ma gwarancji i nie ma żadnego pod tą gwarancją złożonego zeznania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanuszWojciechowski">Ostatni 6 przewiduje delegację dla ministra sprawiedliwości dla określenia w drodze rozporządzenia sposobu przechowywania i udostępniania protokołów zeznań zawierających wiadomości o świadku, którego dane osobowe podlegają zachowaniu w tajemnicy oraz określenia dopuszczalnego sposobu powoływania się na takie zeznania w orzeczeniach i pismach procesowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanuszWojciechowski">Zmiana 4 obejmuje dodanie 3 do art. 173 kpk w następującym brzmieniu: jeżeli zachodzi uzasadniona obawa użycia przemocy lub groźby bezprawnej wobec świadka lub osoby dla niego najbliższej w związku z jego czynnościami, może on zastrzec dane dotyczące miejsca zamieszkania do wyłącznej wiadomości prokuratora lub sądu, zaś pisma procesowe doręcza się wówczas do instytucji, w której świadek jest zatrudniony lub na inny wskazany przez niego adres. Nie wymaga to komentarza, jest dalszą częścią ochrony świadka przez zastrzeżenie także adresu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanuszWojciechowski">Zmiana 5 przewiduje dodanie w art. 256 1 kpk zdania drugiego: przepis art. 173 3 stosuje się odpowiednio, co ma na celu dostosowanie warunków społecznego obowiązku zawiadamiania o znanym przestępstwie, ściganym z urzędu, do ochrony osoby świadka.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanuszWojciechowski">I ostatnia zmiana 6 obejmuje dodanie do art. 339 3 kpk, że na rozprawie wolno odczytywać protokoły zeznań świadka przesłuchanego w warunkach określonych w art. 164a. Rozprawa jest wówczas niejawna, a przepisu art. 309 1 nie stosuje się. Przepis ostatni przewiduje w razie wyłączenia jawności rozprawy możliwość pozostawienia na sali mężów zaufania wskazanych przez oskarżyciela publicznego, oskarżyciela prywatnego i oskarżonego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JanuszWojciechowski">Ta zasadnicza zmiana kpk wynika z pilnej potrzeby stworzenia rozwiązań prawnych wzmacniających bezpieczeństwo świadków, terroryzowanych przez środowisko przestępcze i zmuszanych do milczenia także na temat przestępstw popełnianych na ich szkodę.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JanuszWojciechowski">Obowiązujące przepisy procedury karnej nie zapewniają praktycznie żadnej ochrony świadka, a wymuszają podanie w akcie oskarżenia pełnych danych osobowych świadka wraz z jego adresem.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JanuszWojciechowski">Proponowane rozwiązanie powinno sprzyjać skuteczniejszemu ściganiu najcięższych przestępstw, gdyż świadkowie w tych sprawach poczują się bardziej bezpieczni i skłonni do składania zeznań.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JanuszWojciechowski">Rozwiązanie to nie narusza prawa do obrony, bowiem oskarżony będzie znał treść zeznań, a nie będzie tylko wiedział, kto je złożył; obecne przepisy pozwalają na wydalenie oskarżonego z sali rozpraw na czas przesłuchania świadka, jeżeli zachodzi obawa skrępowania świadka obecnością oskarżonego.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JanuszWojciechowski">Nadto do instytucji tej prokurator czy sąd sięgałby jedynie wówczas, gdy zaistnieje obawa zamachu na świadka lub osoby mu najbliższe.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#JanuszWojciechowski">W przypadku wątpliwości czy niejasności służę dodatkowymi wyjaśnieniami. Dodatkowo chciałem podać, że do rozwiązania wykluczającego obrońcę z grona osób posiadających wiadomości o danych osobowych świadka incognito nie miał zastrzeżeń uczestniczący w pracach podkomisji na ten temat wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej Czesław Jaworski, zgadzając się z podaną przeze mnie motywacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderBentkowski">Dziękuję za omówienie sprawozdania podkomisji. Czy ktoś z posłów ma uwagi bądź zastrzeżenia do przedstawionych rozwiązań?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejGaberle">Mam następujące zastrzeżenia do przedstawionych unormowań.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejGaberle">Zmiana pierwsza - słowa „w razie potrzeby” przy dalszej części zdania „okazanie można przeprowadzić również tak, aby wyłączyć możliwość rozpoznania osoby przesłuchiwanej przez osobę rozpoznawaną” są zbędne, bo jeżeli nie ma takiej potrzeby, rozpoznanie przeprowadza się w zwykłym trybie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejGaberle">Zmiana trzecia - art. 164a 1. Odnoszący się do sądu, a w postępowaniu przygotowawczym do prokuratora zwrot „może zarządzić zachowanie w tajemnicy danych osobowych świadka” nie jest adekwatny do przewidzianego postanowienia sądu lub prokuratora w 2 tego artykułu. Zarządzenie jest czym innym niż postanowienie i dla jasności słowa „może zarządzić” należałoby zastąpić zwrotem „wydać postanowienie o” albo „orzec o” zachowaniu w tajemnicy danych osobowych świadka.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejGaberle">Art. 164a 2 - wątpliwości moje budzi zdanie drugie, które mówi, że protokoły zeznań świadka wolno udostępniać oskarżonemu lub obrońcy z zachowaniem środków, które są konieczne dla zabezpieczenia tajemnicy. Czy jeżeli z treści protokołu można będzie dowiedzieć się o czymś, co pozwoli zidentyfikować świadka, to tę treść się zasłoni?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejGaberle">Wydaje mi się, że wymaga to doprecyzowania.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejGaberle">Art. 164 5 - tu mam zastrzeżenia do zdania 3 i 4. Zdanie trzecie brzmi: „Postępowanie dotyczące zażalenia jest objęte tajemnicą”. Nie wiem co to ma znaczyć i to stwierdzenie jest dla mnie tajemnicą - czy nie ma zawiadomień, kiedy ono się odbywa? - jest to po prostu stwierdzenie niejasne.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejGaberle">Zdanie czwarte: „W razie uwzględnienia zażalenia protokół z przesłuchania świadka podlega zniszczeniu, a o zniszczeniu protokołu należy uczynić wzmiankę w aktach sprawy” - tu z kolei nie wiem, co jest ratio legis tego przepisu, jaka jest idea niszczenia protokołu zeznań, jeżeli można powtórzyć całą operację przesłuchania na ten sam temat przy jawności danych osobowych świadka, skoro nie będą one podlegały zachowaniu w tajemnicy. Może to nasuwać podejrzenia, że w warunkach tajemnicy uzyskano cały szereg wypowiedzi, które by się nie utrzymały przy ujawnieniu nazwiska i usiłuje się zniszczyć dowody tego, że takie wypowiedzi zostały uzyskane.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewBujak">Ja mam pytanie do pana posła, jak sobie wyobraża sytuację, że świadek najpierw pod gwarancją tajności danych osobowych składa zeznania, a później sąd uchyla tajność danych i jego zeznania są upublicznione?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam, ale świadek będzie przesłuchany w sposób jawny i jego zeznania będą takie same. Gdyby świadek miał możliwość odmowy zeznań, to zgodnie z procedurą nie ma możliwości zmuszenia go do składania zeznań i nic tu nie trzeba utajniać. Art. 160 Kodeksu postępowania karnego zobowiązuje do składania zeznań.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejGaberle">Moim zdaniem, instytucja wprowadzana ma sens jeden. Ktoś zobowiązany do składania zeznań obawia się, że złożenie zeznań spowoduje dla niego przykre następstwa, dlatego pozwala mu się zachować tajność dla uśmierzenia jego obawy czy jej zminimalizowania. W postępowaniu zażaleniowym oskarżonego stwierdza się, że obaw nie ma i uprawnienie do zachowania danych w tajemnicy przyznano pochopnie - więc się je cofa i w tym momencie świadek dalej jest zobowiązany do składania zeznań, tylko bez przywileju tajności i dlaczego niszczyć protokoły jego wcześniejszych zeznań?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejGaberle">Art. 164a 6 - przewiduje on delegację dla wydania przez ministra sprawiedliwości rozporządzenia, regulującego sposób przechowywania i udostępniania protokołów zeznań zawierających wiadomości o świadku - ja rozumiem całą regulację tak, że mają być niedostępne dane osobowe świadka, lecz nie protokoły jego zeznań, bo to co on mówi musi być dostępne w procesie, gdyż inaczej nie mogłoby być materiałem, na jakim opiera się rozstrzygnięcie sądu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejGaberle">W zmianie czwartej mam zastrzeżenia do sformułowania, że w razie uzasadnionej obawy użycia przemocy lub groźby bezprawnej wobec świadka lub osoby dla niego najbliższej, „może on” zastrzec dane dotyczące miejsca zamieszkania do wyłącznej wiadomości prokuratora lub sądu. O tym nie świadek powinien decydować, a sąd lub prokurator.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejGaberle">Wreszcie zmiana szósta, bo do piątej uwag nie mam. Do samej treści nie mam uwag, natomiast dotyczą one sposobu rozwiązania problemu. Polega on na tym, że art. 339 Kodeksu postępowania karnego jest przepisem przewidującym możliwość odczytywania różnego rodzaju dokumentów, które nie są protokołami. Protokoły przesłuchań wolno odczytywać tylko w zupełnie wyjątkowych i ściśle określonych sytuacjach przy zachowaniu kodeksowych przesłanek.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejGaberle">Zamieszczenie w art. 339 tego przepisu łamie się tę regułę i zaczyna budzić wątpliwości przede wszystkim do postanowień 2 tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejGaberle">Mam propozycję, żeby przepis ten rozbić na dwie części i zamieścić go w art. 337 1, dodając w jego treści, gdzie napisane jest „art. 296 2” słowa: „albo świadek został przesłuchany w warunkach art. 164a”.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejGaberle">Co do niejawności stosowny przepis proponuję dodać do przepisu załatwiającego w kpk sprawę niejawności rozprawy, tj. do art. 309, dodając tam 4 o treści: „Sąd wyłącza jawność rozprawy na czas odczytywania protokołu zeznań świadka przesłuchanego w warunkach określonych w art. 164a”.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejGaberle">Jeszcze uwaga natury generalnej - proponowałbym zamieszczenie przepisu, że art. 164a nie ma zastosowania w postępowaniach szczególnych, określonych w dziale X kpk, aby uniknąć ewentualnych chęci stosowania tego rozwiązania w postępowaniach szczególnych, jak nakazowe, przyspieszone, charakteryzujących się i tak ograniczeniem prawa podejrzanego do obrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszWojciechowski">Ja chciałbym wyjaśnić kilka zasadniczych wątpliwości podniesionych przez pana posła Andrzeja Gaberle.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszWojciechowski">Co do zastrzeżenia ze zmiany trzeciej w 1 art. 164a, rozwiązanie w postaci stwierdzenia „zarządzenia” co do kwestii wymagającej wydania postanowienia znane są kpk, ale zastąpienie słów „zarządzić zachowanie” słowami „wydać postanowienie o zachowaniu” jest precyzyjne i można na nie przystać.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanuszWojciechowski">W 2 art. 164a zakwestionowane zostało sformułowanie o zachowaniu środków koniecznych dla zachowania tajemnicy przy udostępnianiu protokołów zeznań świadka oskarżonemu lub obrońcy - tutaj nie da się wszystkiego przewidzieć, mamy tu pole dla odpowiedzialności ludzi, którzy będą o tym decydować, czyli sędziów i prokuratorów. Zastosują oni środki, jakie są w minimalnym zakresie potrzebne dla ochrony świadka i tutaj naprawdę nic więcej nie da się napisać, bowiem środki zależeć będą od sytuacji - może trzeba będzie np. zakleić pewne fragmenty zeznania, ale to zależeć będzie od zaistniałej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanuszWojciechowski">Następna kwestia - niszczenia protokołów. Naszym zdaniem, konieczne było zachowanie w ten sposób minimum przyzwoitości wobec osoby, która zachęcona możliwością ochrony przez nieujawnianie danych, mogących jej zaszkodzić, powinna mieć możność zaczęcia od nowa zeznań w sytuacji zupełnie odmiennej, gdy zachowanie tajności jej nie dotyczy. Intencja wydaje się oczywista.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JanuszWojciechowski">W zastrzeżeniach do 6 nie chodzi o to, jak pan poseł mówił, by wszystko utajniać, lecz o sposób przechowywania i udostępniania protokołów zeznań zawierających wiadomości o świadku, by przy udostępnianiu protokołów, z których treści można rozpoznać świadka, dane pozwalające na to nie zostały udostępnione osobie niepowołanej. Wydaje się, że nie ma powodu poprawiać tego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam, ale przy braku dobrej woli można sobie bardzo łatwo wyobrazić sytuację utajnienia całych akt poprzez takie prowadzenie przesłuchań, że z każdego z nich będzie można ustalić dane osobowe świadka incognito, co prowadzi do absurdu, gdyż wyrok można wydać bez ujawnienia dowodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderBentkowski">Sytuacja jaka powstała wymaga powiedzenia kilku zdań natury ogólnej. Wiele osób z obecnych na tej sali, które brały udział w procesie karnym w różnych rolach: obrońców, sędziów czy prokuratorów zdaje sobie sprawę, że rozwiązanie to jest niecodzienne.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AleksanderBentkowski">Chcemy jednak stworzyć coś szczególnego, co pomoże zapobiec szerzącej się fali przestępczości tej najtrudniejszej do uchwycenia i udowodnienia. Świadomie więc godzimy się na pewne ograniczenie praw oskarżonego i świadomie dajemy ogromny dowód zaufania dla mądrości prokuratorów i sędziów uważając, że ten przepis nie będzie nadużywany.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AleksanderBentkowski">Nie ma możliwości stworzenia tak precyzyjnego zapisu, który przewidziałby wszystkie warianty możliwe do wystąpienia przy stosowaniu tego przepisu. Musimy sobie zdawać sprawę i godzić się na to, że wprowadzając takie rozwiązanie wprowadzamy jednocześnie pewne ograniczenie praw oskarżonego i jego obrońcy w trakcie postępowania przygotowawczego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli tak, to jak ten eksperyment proceduralny sprawdzi się w życiu, okaże dopiero praktyka. Mam natomiast wątpliwości co do zakresu delegacji ustawowej ministra sprawiedliwości, czy nie jest ona za wąska w stosunku do potrzeb art. 164a, co jest w proponowanym przepisie, a czego oczekują i autorzy projektu i ministerstwo. Wydaje mi się, że rozporządzenie ministra sprawiedliwości powinno określić sposób realizacji art. 164a. W tej chwili wynika tylko, że rozporządzenie ma określić sposób przechowywania i udostępniania protokołów. Nie wyobrażam sobie choćby delegowania do wykonania takiej czynności ławnika przez przewodniczącego składu sędziowskiego. Nie będzie też można bez szerszej delegacji określić wyłączenia adwokata od zapoznania się z takim protokołem od strony technicznej.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#AleksanderBentkowski">Chyba dopiero rozporządzenie określi techniczną stronę stosowania wprowadzanego przepisu. Dzisiaj mamy tylko podjąć decyzję, czy w ogóle wprowadzamy taką instytucję ograniczającą prawa podejrzanego czy oskarżonego, a jednocześnie wprowadzającą gwarancje dla świadka, zagrożonego przez środowisko przestępcze. Nie można stwarzać iluzji, że te dane być może zostaną zachowane w tajemnicy, że być może to się uda.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekTaylor">Ja widzę konieczność wprowadzenia do tego projektu realnego zabezpieczenia przed nadużyciami procesowymi, a nie tylko oparcia się na zaufaniu do prokuratorów i sędziów, bowiem spotkałem się w ciągu swej praktyki z takimi przypadkami, że świadkowie podawali nieprawdziwe dane personalne lub nie podawali miejsca zamieszkania, tylko pracy i prezentowali nawet dwa różne zestawy danych personalnych w różnych okresach tej samej sprawy. Zachowanie w tajemnicy osoby świadka pozbawia obronę możliwości wykazywania, czy taki świadek mówi nieprawdę.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JacekTaylor">Jeżeli sąd lub prokurator będzie miał do czynienia ze świadkiem traktowanym specjalnie, inaczej niż cała reszta dowodów, zostanie wypaczona swobodna ocena dowodów, gdyż taki świadek będzie uważany za świadka ważniejszego, mówiąc w cudzysłowie, że ocena dowodów będzie nachylona ku takiemu świadkowi. Jednocześnie będzie on chroniony przed ewentualnym ujawnieniem jego nieprawdomówności.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JacekTaylor">Chciałem więc spytać, jak projektodawcy wyobrażają sobie zabezpieczenie przed możliwymi nadużyciami procesowymi, bo sama wiara w rozsądek i rozważne działanie osób stosujących tę instytucję to - moim zdaniem - za mało. Może zawęzić możność stosowania tej instytucji do stosowania tylko przez prokuratorów i sędziów wojewódzkich? Jakaś klapa bezpieczeństwa przydałaby się.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszNiemcewicz">Dyskusja nad treścią proponowanych 2 i 5 wzbudziła we mnie podejrzenia, że sformułowania kwestionowane przez pana posła Gaberle nie są błędne, ale wadliwa jest sama instytucja.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wydawało mi się, że nawet przy utajnieniu danych osobowych świadka zdekonspiruje go treść złożonych zeznań i jest to nie do uniknięcia, co znacznie zawężałoby możliwość stosowania tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanuszNiemcewicz">Z wypowiedzi pana posła Wojciechowskiego zrozumiałem, że w tym przepisie przewiduje się nie tylko możliwość utajnienia danych osobowych świadka, ale i treści jego zeznań. Nie można się zgodzić z rysującą się tutaj możliwością, że oskarżony zostanie skazany na podstawie zeznań świadka, którego nie tylko nie zna z nazwiska, ale i nie wie, co on mówi.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JanuszNiemcewicz">Rozwiązanie pozwalające zniszczyć protokół w przypadku uchylenia utajnienia danych osobowych świadka wydaje się wadliwe z jeszcze jednego powodu - jest to domniemane zachęcenie do składania zeznań fałszywych, bo po zniszczeniu protokołu powtórnie przesłuchany świadek może zeznać co innego.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JanuszNiemcewicz">Ja rozumiem, że świadkowi trzeba dać gwarancję i dla mnie rozwiązaniem byłoby przesłuchanie takiego świadka dopiero po tym, jak postanowienie o utajnieniu będzie prawomocne. Najpierw więc rozstrzygnięcie zasadności utajnienia, potem przesłuchać - i to jest gwarancja.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LidiaBłądek">Zgadzam się z uwagami zgłoszonymi przez obu moich przedmówców i popieram je. Chciałam jeszcze dodać, że takie rozwiązanie powinno gwarantować prawo obywatela do uczciwego procesu karnego, co trudno sobie wyobrazić w przypadku wydawania orzeczenia w oparciu tylko o ten dowód. Mógłby on być posiłkowym, co wymaga dodatkowych przepisów zabezpieczających.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#LidiaBłądek">Stąd uważam, że projekt powinien wrócić do podkomisji celem określenia ścisłych granic tak rewolucyjnych instytucji jak świadek incognito.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym zauważyć, że albo ja czegoś nie rozumiem, albo mowa jest o różnych sytuacjach i różnych rozwiązaniach prawnych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekMazurkiewicz">Ja rozumiem, że z jednej strony chodzi nam o stworzenie maksymalnych gwarancji procesowych dla oskarżonego i jego obrońcy w sensie chronienia przed nierzetelnym biegiem procesu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarekMazurkiewicz">Równocześnie podkomisja, w której nie brałem udziału, zawęża to do ściśle określonej materialno-prawnej sytuacji, w której istnieje uzasadniona obawa zagrożenia życia, zdrowia, wolności, mienia świadka i jego rodziny. Jeżeli dobrze rozumiem słowo „może” to przesłanką dopuszczenia przez sąd lub prokuratora świadka incognito będzie realne stwierdzenie istnienia tych przesłanek.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarekMazurkiewicz">Ponadto intencją wprowadzenia tego przepisu jest ochrona interesu wymiaru sprawiedliwości i obywateli, by nie było sytuacji, z jakimi obecnie ciągle się stykamy, że ludzie widząc czy wiedząc o napadzie bandyckim, przed organami ścigania czy sądem milkną, zapominają, nie widzą i nie słyszą obawiając się represji czy zemsty ze strony środowiska przestępcy.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że chodzi o znalezienie rozsądnego kompromisu między wymienionymi dwoma interesami: uzasadnionej obrony społeczeństwa przed działaniem zorganizowanych w grupie przestępczej i stosujących brutalne metody sprawców.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli źle rozumiem, proszę o wyjaśnienie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym uzmysłowić państwu pewien fakt; np. przy wymuszaniu okupu przy zastosowaniu instytucji świadka incognito protokół przesłuchania okazany podejrzanemu i obrońcy wyglądałby tak: w dniu... w miejscowości... około godziny... wszedł do sklepu podejrzany Kowalski i grożąc pistoletem zażądał ode mnie wydania kwoty... Pieniądze wręczyłam mu, a on oświadczył, że przyjdzie po następne pieniądze za miesiąc.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderBentkowski">I trzeba sobie zdać sprawę z tego, że na podstawie takiego protokołu obrońca nie ma żadnej możliwości obrony, a nie jest zastrzeżone, że to nie może być tylko jedyny dowód. Nawet takie dwa protokoły nie zmieniają w niczym sytuacji.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderBentkowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że nasz kpk bardziej chroni interes sprawcy niż pokrzywdzonego, ale musimy baczyć, by nie przekroczyć granicy zdrowego rozsądku. Wyklucza się tutaj całkowicie możliwość obrony, chyba że okazujemy zaufanie sędziom i prokuratorom, to wtedy tę instytucję można przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszTylman">Jeżeli chodzi o generalia proponowanego rozwiązania wyglądają one trochę inaczej, jeżeli weźmiemy pod uwagę orzecznictwo strasburskie. Z orzecznictwem tym musimy się liczyć jako kraj stowarzyszony; z drugiej strony pomaga ono w interpretacji przepisów proponowanych do wprowadzenia.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszTylman">Z przepisów proponowanych nie wynika, że będzie się utajniać całe protokoły, choć gdyby do tego miało dojść, nie powinno w ogóle być utajnienia świadka. W podanym przykładzie pana przewodniczącego także utajnianie świadka nie ma sensu, skoro oskarżony i tak będzie wiedział, do kogo chodzi po pieniądze.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanuszTylman">Przedmiotem wprowadzenia jest utajnianie tylko tych informacji zawartych w aktach i protokołach przesłuchań, które mogłyby zidentyfikować świadka. Wszystkie inne informacje muszą być dostępne obronie i podejrzanemu i muszą mieć oni prawo zadawania na ich temat pytań.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanuszTylman">W projekcie nowego kpk oraz w rozwiązaniu podkomisji dotyczącym utajnienia świadka instytucja ta znalazła pozytywne uregulowanie tylko ze względu na dopuszczenie przez orzeczenie sądu w Strasburgu utajnienia świadka także wobec obrońcy. Gdyby tego nie było, instytucja ta nie miałaby sensu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JanuszTylman">Poza tym nie można tej instytucji rozumieć tak, że każdy świadek, który zechce być utajniony - będzie utajniony. Propozycja może wypłynąć od świadka bądź od policji nakłaniającej świadka do składania zeznań, bo będzie utajniony. Jeżeli w takiej sytuacji świadek miałby zostać ujawniony, wypłynęła propozycja zniszczenia złożonych przy obietnicy tajności zeznań, by jakoś rozliczyć się ze świadkiem z obietnicy i jej cofnięcia.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JanuszTylman">Świadek oczywiście w takiej sytuacji ma obowiązek składania zeznań, ale on ich nie złoży zasłaniając się niepamięcią, bo woli narazić się na karę porządkową niż zemstę przestępców. Nie musi wcale składać innych zeznań i narażać się na odpowiedzialność z art. 247 Kodeksu postępowania karnego za składanie fałszywych zeznań.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JanuszTylman">Z orzeczeń strasburskich wynika, że przy instytucji utajnionego świadka należy zapewnić możliwość zadawania pytań przez obrońcę i oskarżonego świadkowi, ale niekoniecznie bezpośrednio i takie rozwiązania mamy. Mamy również zażalenie, jakie powinno służyć na postanowienie o utajnieniu.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#JanuszTylman">Wiarygodność świadka incognito oceniają przesłuchujący prokurator i sąd, dawca ustaleń faktycznych. To nie oskarżony i nie obrońca ustala wiarygodność świadka tylko sąd, a na etapie postępowania przygotowawczego - prokurator.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#JanuszTylman">Świadek anonimowy nie może być jedynym dowodem i tego nie trzeba zapisywać, bo jest to oczywiste w naszej praktyce i także dlatego, że takie orzeczenie zostanie natychmiast zaskarżone do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Obecnie z Polski wysłano do Strasburga już ponad tysiąc spraw z powodu wad lub rzekomych wad.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#JanuszTylman">Proszę także pamiętać o tym, że jeżeli nawet w wielu krajach nie ma jeszcze instytucji świadka utajnionego w przepisach obowiązujących, tacy świadkowie tam występują. W Niemczech np. policjant w sądzie składa zeznanie o tym, co wie od swojego agenta-przestępcy, tkwiącego w środowisku i donoszącego albo od policjanta działającego w przebraniu celem spenetrowania środowiska przestępczego zastrzegając, że nie poda od kogo ma te informacje i to tamten świadek jest utajniony, zaś policjant nie. Praktyka taka z niewielkimi wyjątkami jest dopuszczalna i stosowana na całym świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LidiaBłądek">Wydaje mi się, że pan prof. Tylman nie powinien aż tak stawiać nam za wzór rozwiązań holenderskich, bo tam mamy w procesie pełną kontradyktoryjność, a u nas nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszTylman">Nasze rozwiązania nie są aż tak złe, byśmy przy Holendrach mieli się bić w piersi, a poza tym posługuję się ich przykładem, gdyż złamali w toku postępowania szereg gwarancji oskarżonego i dlatego ich sprawa trafiła do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszNiemcewicz">Gdyby było tak, jak mówi pan prof. Tylman, to znaczna część moich zastrzeżeń byłaby nieaktualna, gdyż na podstawie tego przepisu można będzie wyłączyć personalia świadków, a nie treść ich zeznań, na co wskazują przepisy i wypowiedź pana posła Wojciechowskiego, a w każdym razie możliwa jest taka interpretacja. Wtedy żadnych pytań świadkowi zadawać nie można, bo nie ma o co pytać, gdyż najważniejsza treść zostanie wyłączona z jawności.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanuszNiemcewicz">I sprawa druga - nie wynika z tego przepisu, że ta instytucja będzie służyła zwalczaniu groźnej przestępczości mafijnej, gangowej itp. Nie ma żadnych wyłączeń materialno-prawnych i mogę sobie doskonale wyobrazić, że dla celów rozwodowych wnoszę skargę o znęcanie się, oświadczam że świadkowie czują się zagrożeni realnie i bezpośrednio przez męża klientki. Świadkowie ci zeznają i zgodnie z intencją pana posła Wojciechowskiego ja nie wiem, kto zeznaje i co zeznaje, a sąd na podstawie tych materiałów skaże za znęcanie się nad rodziną. Tak więc wobec braku wyłączeń nawet najmniej groźne przestępstwo może być objęte tą instytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszTylman">Można się posłużyć przykładem kradzieży samochodu, że ludzie w drobnych sprawach jak właśnie taka kradzież też boją się zeznawać bez gwarancji, że jego osoba nie będzie ujawniona.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszTylman">Myśmy się zastanawiali, czy tego nie ograniczyć do najpoważniejszych przestępstw, zwłaszcza zorganizowanych, ale rzeczywistość jest taka, że i w sprawach drobnych świadkowie też czują się zagrożeni, nie chcą też i w takich sprawach zawiadamiać o popełnionym przestępstwie. Rezultaty widzimy na ulicach. Sprawa wprowadzenia ewentualnego ograniczenia jest do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekLewandowski">Taka dyskusja, jak tutaj obecnie, trwała godzinami na posiedzeniach podkomisji i rzeczywiście można dyskutować wiele czasu, bo instytucja jest kontrowersyjna. My doszliśmy do jednego wniosku generalnego: państwo i prawo nie mogą być bezradne. My działamy również w imieniu obywateli, a nie tylko zauważamy prawa podejrzanych czy oskarżonych - tu zwracam się do panów mecenasów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekLewandowski">Ludzie dzisiaj czują się zagrożeni, a naszym obowiązkiem jest stworzenie takiego prawa, dzięki któremu państwo nie będzie bezradne. Myślę że ta instytucja odpowiada wszystkim - w podkomisji osiągnęliśmy porozumienie i zgodę w tej mierze.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarekLewandowski">Dlatego proponuję przystąpienie do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGaberle">Z tego co usłyszałem, rysuje się opór przed utajnianiem nie danych świadka, ale jego zeznań, co budzi obawy jakiś kapturowych wyroków w oparciu o materiał nieznany stronom i bez szans na obronę. Dlatego uważam, że projekt powinien być dopracowany i wtedy ponownie stać się obiektem obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejGaberle">Jeszcze na temat stwierdzenia, że ludzie się domagają prawa i porządku, bezpieczeństwa. Gwarancje procedury karnej służą i temu, by obywatel nie został niesłusznie oskarżony i skazany. Tu nie chodzi o to, by chronić przestępców, ale o to, by chronić każdego przed niesłusznym oskarżeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławRogowski">Chciałem tylko krótko dodać, że dochodzi tutaj do konfliktu wartości. Dobro oskarżonego jest wartością i jest nią też dobro wymiaru sprawiedliwości oraz interes pokrzywdzonego. Nie ma doskonałych systemów zabezpieczających przed wypaczeniem prawa i również bez takiego przepisu wypaczenie jest możliwe w każdym systemie, jeżeli znajdzie się nieuczciwy prokurator czy sędzia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StanisławRogowski">Wynaturzenia, o jakich wspominał pan poseł Taylor, istniały w procesach politycznych mimo braku takiej instytucji. Ci świadkowie nie dlatego byli najważniejsi, że tajni, tylko z zupełnie innych powodów oczywistych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StanisławRogowski">Musimy się oderwać na chwilę od kontekstu politycznego - w systemie totalitarnym przy najlepszym kodeksie można postępowania prowadzić jak się chce i chyba nie muszę o tym tutaj nikogo przekonywać.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#StanisławRogowski">Mimo rewolucyjności projektu uważam, że należy go uchwalić i sprawdzić jego działanie w praktyce; uważam za przydatne do tego celu szersze uregulowanie spraw praktycznych tej instytucji przez rozporządzenie, o czym wspominał pan poseł Bentkowski.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#StanisławRogowski">Popieram pana posła Niemcewicza co do jego uwagi na temat 5, by odwrócić kolejność - najpierw po krótkiej informacji na temat zeznań ewentualne zażalenie i jego rozstrzygnięcie, potem dopiero przesłuchanie świadka - w ten sposób nie trzeba byłoby niszczyć protokołów. W obecnym stanie wykreślenie zdania o niszczeniu protokołów powoduje utracenie sensu całego uregulowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewBujak">Ja mam jedno pytanie: do czego ma doprowadzić proces? Czy do tego, by wszystkie strony i wszyscy obserwatorzy byli przeświadczeni, że zapadający wyrok jest absolutnie słuszny, czy też do tego, by sędzia wydający wyrok w swoim sumieniu był przekonany, że nie popełnia błędu i że wyrok jest prawidłowy?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewBujak">Ja chcę doprowadzić do tego, by sędzia wydający wyrok w swoim sumieniu był przekonany, że wziął wszystkie elementy pod uwagę i wtedy sędzia, zapoznając się z utajnionymi materiałami może dojść do przekonania, że wydawany wyrok jest słuszny.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewBujak">I tego typu instytucja jest potrzebna. Jeżeli co do tego jest zgoda, nie ma problemu z jej wprowadzeniem.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewBujak">I jeszcze jedno. Z wypowiedzi odniosłem wrażenie, że traktujemy sędziów jako ludzi nieprzygotowanych do pełnionych funkcji, których trzeba na każdym kroku pilnować, a ja mam zaufanie, że sędziowie będą prawidłowo korzystać z tej instytucji. Jeżeli nie, mamy przecież środki odwoławcze od wyroków aż do Sądu Najwyższego. I z tego punktu widzenia zastrzeżeń do proponowanych rozwiązań nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszWojciechowski">Chciałem podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, instytucja świadka incognito nie jest przymusowa, to tylko możliwość, z której sąd może, a nie musi korzystać. Nie uchyla ona ani prawa do obrony ani elementarnych jej możliwości i gdyby miała ją uniemożliwić, po prostu z niej nie będzie się korzystać.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanuszWojciechowski">Po drugie, projekt nie uchyla ani nie narusza swobodnej oceny dowodów. Sąd oceni, jakie dowody i na ile zasługują na wiarę, praktycznie będzie to dowód uruchamiający inne dowody i głównie o danie takiej możliwości chodzi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że przyjęcie projektu z uwagami pana posła Gaberle, dotyczącymi zmiany 1 i ze zmiany 3 w 1 art. 164a jest możliwe. Inne można przedyskutować. Przypominam tylko, że autorami projektu byli wybitni specjaliści i główni autorzy nowego projektu postępowania karnego i byłoby celowe, aby taka instytucja została sprawdzona w praktyce przed jego wejściem w życie, co może nastąpić już od nowego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, przyjmiemy dwie wymienione poprawki drogą konsensu. Jest zgoda Komisji na przyjęcie tych poprawek. Jeszcze pozostaje kwestia zbyt wąskiej delegacji dla ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszWojciechowski">Ja stawiam propozycję przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, by dodać słowo „sporządzania” przed słowami „przechowywania i udostępniania protokołów zeznań zawierających” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszTylman">Popieram jeszcze jedną poprawkę pana posła Gaberle ze zmiany 4. Zamiast „może on zastrzec dane” proponuję: „można zastrzec dane”, co decyzję przewidzianą jedynie dla świadka przekaże organom sądu i prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy do przedstawionych dwu pozostałych poprawek są uwagi bądź zastrzeżenia? Nie ma uwag. Komisje akceptują je.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderBentkowski">Przystąpimy wobec tego do głosowania projektu z przyjętymi czterema poprawkami: w zmianie 1 polega ona na skreśleniu słów „w razie potrzeby”; w zmianie 3 w 1 art. 164a polega na zastąpieniu słów „zarządzić zachowanie” słowami „wydać postanowienie o zachowaniu”; w 6 art. 164a polega na dodaniu słowa „sporządzania” przed słowami „przechowywania i udostępniania” oraz w zmianie 4 polega na zastąpieniu słów „może on” słowem „można”.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderBentkowski">W głosowaniu komisje 15 głosami za, przy 9 przeciwnych, bez wstrzymujących się przyjęły projekt ustawy z wymienionymi 4 poprawkami.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderBentkowski">Komisje przyjęły także jednomyślnie kandydaturę posła Janusza Wojciechowskiego na sprawozdawcę projektu ustawy na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#AleksanderBentkowski">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie wspólne trzech komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>