text_structure.xml 91.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek dzienny obrad został państwu doręczony. Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Jeżeli nie, to rozumiem, iż porządek obrad został przez Komisję zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Punkt pierwszy porządku dzisiejszych obrad to rozpatrzenie pisma ministra przekształceń własnościowych dotyczącego interpretacji ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Sprawozdawcą jest pan poseł Kazimierz Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzNowak">W połowie sierpnia br. do marszałka Sejmu zwrócił się minister przekształceń własnościowych o interpretację ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Pismo pana ministra dotyczy szczególnie posłów i senatorów, a odnosząc się do ustawy - dotyczy jej 4. artykułu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzNowak">Z mojej informacji z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wynika, że potrzeba interpretacji wspomnianej ustawy pojawiła się w związku ze złożeniem przez jednego z panów senatorów w MPW propozycji zakupu bez mała 100 proc. udziałów w prywatyzowanym przedsiębiorstwie państwowym. Stąd w konsekwencji prośba o opinię ze strony naszej Komisji. Zwróciliśmy się zarówno do Zespołu Prawnego Kancelarii Sejmu (państwo dysponują jego opinią prawną), rozmawiałem też z kilkoma prawnikami spoza Kancelarii Sejmu, na co dzień interesujących się omawianym dziś przez nas zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzNowak">Z opinii tych wynika. że jeśli chodzi i posłów i senatorów, to ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne precyzuje kwestię dość jednoznacznie. W kwietniu br. - przypomnę - wykładni dokonywał Trybunał Konstytucyjny. Zatem - moim zdaniem, które nie wiem, czy państwo podzielicie - posiadanie pakietów kontrolnych przez posłów czy senatorów jest w myśl tej ustawy zakazane. Zaznaczam, że posiadanie pakietu kontrolnego nie wyłącza posiadania akcji, czy też udziałów w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzNowak">Ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne w art. 4 par. 2 w sposób wyraźny określa, że zarówno osoby zajmujące stanowiska państwowe, jak i posłowie i senatorowie nie mogą posiadać udziałów lub pakietów kontrolnych akcji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzNowak">Na marginesie tej ustawy i interpretacji prawnej - wykonanej zarówno przez Departament Prawny Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, jak i Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - myślę, że ustawa powinna być znowelizowana, bowiem zawiera kilka niejasnych wątków i nie zawiera sankcji niezbędnych dla zagwarantowania jej przestrzegania. Chcę państwa poinformować, że wpłynął już projekt nowelizacji tej ustawy i będę go na jednym z następnych naszych posiedzeń referować.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzNowak">Przychylam się do interpretacji prawnej pochodzącej z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, że brzmienie art. 4 ust. 1 o treści, że poseł lub senator nie może posiadać w spółkach prawa handlowego z udziałem skarbu państwa kontrolnych pakietów akcji (co znaczy kontrolny pakiet akcji, określa art. 12 ustawy) jest w omawianym przypadku absolutnie do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzNowak">Oczywiście można dywagować, co dzieje się, gdy poseł lub senator był posiadaczem takiego pakietu i nie zrzekł się go, jakie są sankcje, na ile ustawa ta ma zastosowanie w praktyce. W każdym razie to, o czym piszą prawnicy z Departamentu Prawnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, powołując się również na art. 58 par. 1 Kodeksu cywilnego, ma tu również zastosowanie. W omawianym przypadku sprawa wydaje się jasna. Ponieważ ustawa kilkakrotnie formułuje zakaz posiadania pakietu kontrolnego przez posłów lub senatorów, to jasna jest intencja ustawodawcy. Chodziło - w popularnie zwanej ustawie antykorupcyjnej - o to, by posłowie lub senatorowie, mający dostęp do informacji o przekształcanych przedsiębiorstwach państwowych, nie wykorzystywali swojego mandatu do działalności nie licującej z tym mandatem. Nie oznacza to wcale, że poseł lub senator w ogóle nie może posiadać akcji czy udziałów w spółkach skarbu państwa. Gdyby tak miało być, to byłoby to pewne ograniczenie praw obywatelskich, które posiadają - tak jak całe społeczeństwo - również posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzNowak">Otrzymaliście państwo pewną opinię w tej sprawie, wydaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Jeśli są pytania w tej sprawie, proszę bardzo je zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać jakieś pytania? Nie ma zgłoszeń. Mogę zauważyć, że w ustawie o prawach i obowiązkach posła pakiet kontrolny udziałów akcji ujęty jest jako górna granica, do której poruszać może się poseł lub senator.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym państwu przypomnieć, że już raz rozpatrywaliśmy podobną sprawę, związaną z funkcjonowaniem tzw. ustawy antykorupcyjnej w stosunku do posłów i senatorów. Chodziło o przynależność do rady nadzorczej, która nastąpiła jeszcze przed objęciem mandatu. Oddaliliśmy tę sprawę i czekaliśmy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który aktualnie rozpatrywał podobną sprawę. Interpretacja Trybunału Konstytucyjnego była taka, że posłowie lub senatorowie nie mogą zasiadać w radach nadzorczych spółek z udziałem kapitału skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że nikt z państwa nie zgłasza się do wypowiedzi. Interpretuję to tak, że intencje zawarte w wypowiedzi posła-sprawozdawcy akceptujecie państwo. Spróbujemy więc zreasumować tę wypowiedź. Proponujemy opinię dla Prezydium Sejmu o treści, że poseł lub senator nie może posiadać akcji lub udziałów przekraczających pakiet kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardGrodzicki">Z naszej opinii „wymyka się” problem, co dzieje się, gdy akcje lub udziały poseł lub senator nabywa w drodze dziedziczenia. Wydaje się, że intencją ustawodawcy było ograniczenie udziałów w spółce do granic pakietu kontrolnego, aczkolwiek nieudolnie to wyraził.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie będzie sprzeciwu, rozumiem, że tezy opinii zostały zaakceptowane przez Komisję. Nie słyszę sprzeciwu. A więc zakończyliśmy obrady nad punktem pierwszym porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardGrodzicki">Punkt drugi naszych obrad przewiduje zaopiniowanie skierowanego przez Prezydium Sejmu regulaminu poselskiego zespołu prywatnych przedsiębiorców i rzemieślników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekCiecióra">Otrzymaliśmy pismo podpisane przez pana posła Nowickiego informujące o powstaniu poselskiego zespołu prywatnych przedsiębiorców i rzemieślników. Do pisma tego dołączono regulamin zespołu. Zespół prosi o przedstawienie opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekCiecióra">Poseł Nowicki informuje, że w dniu 25 listopada 1993 r. odbyło się spotkanie założycielskie zespołu. Uczestniczyli w nim posłowie, których listę nazwisk przedstawiono w piśmie. Podczas tego spotkania w głosowaniu tajnym wybrano pana posła Nowickiego na przewodniczącego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekCiecióra">W dalszej części swego pisma pan poseł Nowicki wykazuje, co już zostało dokonane przez zespół. Zorganizował na terenie Sejmu 3 duże spotkania w sprawie rynku kapitałowego i giełdy. Przygotował materiały źródłowe i zorganizował na terenie Sejmu wystawę na temat polskiego samolotu szkolno-bojowego „Iryda”. Przygotowywał i przedstawiał właściwym komisjom sejmowym ekspertyzy i opinie zainteresowanych środowisk. Przygotowuje też opinie i informacje dla zainteresowanych połów. W pracach zespołu uczestniczy 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekCiecióra">W regulaminie zespołu, który otrzymali państwo wszyscy, napisane jest, że do głównych zadań zespołu należy: tworzenie warunków do wzajemnej międzyklubowej wymiany poglądów na temat węzłowych spraw gospodarczych, opracowywanie ekspertyz i stanowisk w ważnych dla gospodarki narodowej sprawach, organizowanie spotkań z zainteresowanymi środowiskami gospodarczymi i samorządowymi w celu wymiany poglądów (niezależnie od opcji politycznych) i organizowanie spotkań w celu wymiany poglądów i umacniania przyjaznej życzliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekCiecióra">W części organizacyjnej regulaminu mówi się, że zespołem kieruje przewodniczący i jego zastępca. Przewodniczący jest wybierany w tajnym głosowaniu większością głosów. Wybory są ważne, jeśli uczestniczy w nich dwie trzecie zapisanych członków. Pierwsze spotkanie założycielskie wybiera przewodniczącego, jeśli uczestniczy w nim co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekCiecióra">W protokole z takiego spotkania wykazano, że wybrano pana posła Nowickiego na przewodniczącego. Protokół podpisało 6 posłów. 3 posłów należy do SLD, pozostali to: BBWR, UW i UP.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekCiecióra">Powstanie tego zespołu w myśl art. 9 ust. 6 regulaminu Sejmu jest zgodne zarówno z tym regulaminem, jak i z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, której art. 14 dopuszcza i sankcjonuje powstanie takiego zespołu, który nie jest oparty na preferencjach politycznych, tak jak ma to miejsce, kiedy chodzi o kluby i koła poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekCiecióra">Reasumując, chciałem prosić Komisję o przyjęcie do wiadomości fakt powstania tego zespołu zgodnie z regulaminem Sejmu i z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy wnioskodawca chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanNowicki">Chciałem zwrócić uwagę Komisji, że przedkładamy swoją propozycję prawie po roku działalności. Szacunek dla Komisji i chęć sprawdzenia się wewnętrznie spowodowały, że staraliśmy się zrealizować wiele spraw i być „widoczni” w Sejmie, zanim postanowiliśmy ubiegać się o zatwierdzenie oficjalne. Staramy się stworzyć warunki dla - mówiąc w cudzysłowie - odpolitycznienia pewnych spraw, które wymagają spokojnego rozważenia. W zespole zazwyczaj nie uzyskujemy consensusu i nawet do tego nie dążymy. Staramy się przedstawić materiały obiektywne, interesujące. Wychodzimy z tego zespołu do swoich klubów merytorycznie przygotowani. Tam możemy zabierać głos, a będąc merytorycznie przygotowani - referować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RomanNowicki">Bardzo prosimy o życzliwość Komisji. Myślę, że daliśmy dowód, że jesteśmy zespołem pragmatycznym. Prosiłbym o przyjęcie tego do wiadomości i wyrażenie zgody na nasze działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem zwrócić uwagę, że do Komisji nie należy wyrażenie zgody na działalność zespołu, natomiast sprawdzenie od strony formalnej, czy wszystkie warunki powstania zespołu wypełnione zostały w sposób należyty. I tylko taka jest nasza rola. Tworzenie zespołu jest suwerenną decyzją grupy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejŻelazowski">Jak sobie przypominam, jest to któryś z kolei zespół poselski, związany tematycznie. Jest zespół samorządowy, strażacki itd. Mam pytanie do pana posła referenta: czy zechciał zapoznać się z regulaminami tamtych zespołów, które przyjmowaliśmy. Moje pytanie jest np. takie: czy w regulaminie jest rozstrzygnięcie na temat, czy każdy poseł może należeć do zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanNowicki">Rzeczywiście nie jest to zapisane w naszym regulaminie, ale oznacza to, że jak nie ma przeciwwskazań, to każdy może należeć, zgodnie z regułą, że jak nie jest zakazane, to można. W naszym zespole brało dotychczas udział 36 posłów, w tym z PSL - 8, z SLD - 14, z UW - 5, z UP - 4 i z BBWR - 4. Dosyć duże gremia otrzymują informacje o spotkaniach i naszych pracach, każdy może przyjść, każdy może uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejŻelazowski">Mówię o tym zapisie dlatego, że sprawa ta wzbudziła w przypadkach powstawania poprzednich zespołów największe kontrowersje. Dyskutowaliśmy np. nad tym, czy poseł, który nie zajmuje żadnego samorządowego stanowiska, może być członkiem zespołu samorządowego. To nas tu istotnie zajmowało. Sądzę, że to doświadczenie trzeba tu dziś wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekCiecióra">Sprawdzałem w ustawie o obowiązkach i prawach posła i w regulaminie Sejmu. Nigdzie nie ma na ten temat regulacji. Myślę, że powinny one być zawarte w nowej ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, nad przygotowaniem której pracowaliśmy niedawno w Komisji. I w tym projekcie nie uwzględniliśmy tego problemu. W związku z tym - być może - wynikną nowe kontrowersje przy okazji zapoznawania się z nowymi regulaminami zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardGrodzicki">Nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Żelazowski: nie kontrolujemy merytorycznych przesłanek tworzenia zespołów poselskich, natomiast kontrolujemy pewne ramy formalne. Ponieważ z faktu powstania zespołu wynikają pewne konsekwencje dla Kancelarii Sejmu, to pewne minimum w regulaminie zespołu musi być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardGrodzicki">Po pierwsze, wypadałoby jednak zachować pewną ciągłość numeracji w treści regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardGrodzicki">Po drugie, trzeba określić, w jakich wypadkach uchwały są ważne. Jest powiedziane, w jaki sposób można wybrać przewodniczącego, natomiast nie jest powiedziane, w jaki sposób zapadają uchwały, jakie jest wymagane quorum, większość itp. Jest to niezbędne minimum, o które zwykle prosimy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeszcze sprawa, którą podniósł poseł Żelazowski. Rzeczywiście jest tak, że nie ma wyraźnej normy, która nakazywałaby żądać takiego sformułowania w regulaminie, ale przyjęta praktyka jest taka, iż zawiera się formułę, która jednoznacznie przesądza, iż nie jest to tylko i wyłącznie zespół grupujący osoby, które są prywatnymi przedsiębiorcami lub rzemieślnikami, ale że każdy poseł może do tego zespołu należeć. Gdyby takie pozytywne sformułowanie znalazło się w regulaminie zespołu, nie byłoby żadnych przeciwwskazań.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie do pana posła Nowickiego. Czy zespół zmodyfikuje ten regulamin i po tej modyfikacji wystąpimy już do Prezydium Sejmu o wyrażenie zgody, łącznie ze wszystkimi konsekwencjami, tzn. i obsługą sekretarską? Czy też Komisja zgłosi swoje uwagi do prezydium, prezydium prześle do pana, pan prześle do prezydium zmodyfikowany regulamin, prezydium do Komisji, no i... potrwa to jeszcze przynajmniej półtora miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanNowicki">Chciałbym wypowiedzieć oświadczenie. Otóż wszystkie te uwagi przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że Komisja otrzyma poprawioną wersję regulaminu zespołu w ciągu najbliższych dwóch dni. Po uwzględnieniu przez zespół poprawek Komisja wyrazi pozytywną opinię. Czy zgadzają się państwo? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardGrodzicki">Posłem-sprawozdawcą kolejnego punktu obrad jest pan poseł Stanisław Rogowski. Przedmiotem tej części obrad jest zaopiniowanie wstępnego projektu regulaminu obrad Zgromadzenia Narodowego. Jak państwo wiedzą, zakres tego punktu jest uzupełniony o tę część regulaminu, która dotyczy trybu uchwalania konstytucji. A więc de facto będziemy opiniowali dwa regulaminy. Obecny jest ekspert, pan prof. Z. Jarosz. Proszę bardzo posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławRogowski">Mówimy o regulaminie Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławRogowski">Ze względu na to, że materiały dostaliśmy dość późno, nie mogę przedstawić państwu ekspertyz na piśmie, które byłyby związane z tym regulaminem. Dlatego postaram się przekazać to państwu ustnie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławRogowski">Starałem się zasięgnąć opinii pracowników Zakładu Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego. Udało mi się nawet odbyć tam na ten temat dyskusję m.in. z profesorami: Trzcińskim, Replem, Banaszakiem i innymi. Przemyślenia moje są w ten sposób skonfrontowane. Odsyłam też państwa do pomocniczej lektury w „Przeglądzie Sejmowym” nr 1 z 1994 r., do artykułu prof. Trzcińskiego pt. „Uchwalanie i nowelizacja Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Zajmuje się on analizą tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławRogowski">Zacznę może od rzeczy najistotniejszej. Związana jest ona z art. 5 i 6, w korelacji z art. 6 ustawy o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji. W art. 6 projektu uchwały czytamy: „Przedmiotem pierwszego czytania są wszystkie projekty konstytucji wniesione zgodnie z przepisami ustawy konstytucyjnej”. Natomiast w art. 5 ust. 3 ustawy o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji czytamy następujące zdanie: „Przyjęcie przez Komisję sprawozdania o skierowanych do niej przez Zgromadzenie Narodowe projektach, zawierającego projekt konstytucji w formie tekstu jednolitego następuje większością...”. Konsekwencją jest art. 6, który mówi o trybie postępowania w pierwszym czytaniu. I tutaj, proszę państwa, jest zasadnicza wątpliwość i zasadnicza różnica, która wiąże się z tymi dwoma aktami. Pierwsze czytanie według ustawy o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji ma odbyć się nad tekstem już jednolitym, opracowanym przez Komisję Konstytucyjną po wcześniejszym skierowaniu do niej wszystkich skierowanych w normalnym trybie projektów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławRogowski">Natomiast tekst projektu uchwały mówi, że przedmiotem pierwszego czytania są wszystkie projekty konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławRogowski">Stąd wynika zasadnicza wątpliwość dotycząca zgodności uchwały z ustawą. Wydaje się, że właśnie ustawa przewiduje część przedwstępną, choć można mieć pewne zastrzeżenia do niektórych nieprecyzyjnych sformułowań tej ustawy. Ta część przedwstępna dotyczyłaby przyjęcia przez Zgromadzenie Narodowe wszystkich projektów ustaw wniesionych w trybie tej ustawy, skonstatowanie, że są one wszystkie zgodne z tą ustawą i przekazanie ich Komisji Konstytucyjnej. Wynika to bardzo wyraźnie z art. 2 ustawy i art. 5 ustawy. I dopiero po przedstawieniu tekstu jednolitego następuje pierwsze czytanie. Wydaje się - proszę państwa - że jest to rzecz trudna do obalenia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławRogowski">Należałoby zastanowić się, co będzie, jeśli w tymże pierwszym czytaniu, jakie jest przewidziane w projekcie uchwały, zostanie zgłoszony wniosek o odrzucenie któregoś z projektów. Dziać się będzie to, co wynika z art. 6 ustawy. Zgromadzenie może projekt odrzucić, albo skierować go do Komisji. Jest zatem możliwe odrzucenie któregoś z projektów i nie kierowanie go w ogóle do Komisji. Wydaje się, że jest to niezgodność zarówno z przepisem, jak i z duchem samej ustawy, która mówi, że wszystkie projekty, które zostały skierowane do Zgromadzenia Narodowego, są kierowane do Komisji Konstytucyjnej. I ta dopiero przygotowuje do pierwszego czytania tenże tekst jednolity.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StanisławRogowski">Wydaje się, że pierwsze posiedzenie Zgromadzenia Narodowego, które miałoby się odbyć w tym stadium, po przyjęciu już wszystkich projektów Komisji, powinno obejmować następujące fazy: stwierdzenie o prawomocnym wniesieniu projektów, odesłanie tych projektów do Komisji, Komisja zgodnie z ust. 3 art. 5 zajęłaby się tekstem jednolitym i przedstawiła do pierwszego czytania. Wydaje się, że jest to dość wyraźne i przejrzyste. Ale jest tu zasadnicza sprzeczność, z którą - przyznam - nie umiałem sobie poradzić inaczej, jak tylko właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławRogowski">Konsekwencją zapisu ust. 3 art. 5 ustawy o trybie uchwalania konstytucji jest stwierdzenie, że do pierwszego czytania ma być przedstawiony tekst jednolity. Pojęcie tekstu jednolitego obejmuje to, co rozumiemy w sensie potocznym. Jest to jedyny tekst. W związku z tym - jak się wydaje - niedopuszczalne są w tym wypadku wnioski mniejszości i warianty. Tak samo odnosi się to do art. 7, który mówi o drugim czytaniu Komisji i do odpowiedniego artykułu projektu uchwały. Wydaje się, że tam gdzie chcemy, żeby miały miejsce warianty i wnioski mniejszości, można mówić o sprawozdaniu Komisji. I tu wynika sprzeczność z postanowieniami art. 7 ustawy, zarówno art. 8 ust. 2 projektu uchwały, który mówi o wnioskach mniejszości, jak również art. 10. W art. 7 powiedziane jest, że do drugiego czytania przedstawia się w formie tekstu jednolitego, a w uchwale jest mowa, że przedstawia się w formie sprawozdania Komisji. Sprawozdania Komisji, a więc z poprawkami i wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StanisławRogowski">Trudno powiedzieć, co jest przyczyną tych bardzo wyraźnych odstępstw - czy pewien pośpiech w redagowaniu projektu, czy pewna chęć przyspieszenia prac nad trybem uchwalenia konstytucji. Zgadzam się z tym, że przedstawienie wszystkich sześciu czy siedmiu projektów konstytucji przez wnioskodawców i dyskusja nad nimi jest pożyteczna. Jest jednak sprzeczna z ustawą. Trzeba więc coś z tym zrobić. Może zmienić ustawę. Biorąc pod uwagę wyraźny zapis ustawy nie należałoby przedstawiać wszystkich projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławJarosz">Prosiłbym o powtórzenie, z czego wynika zakaz tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRogowski">Wydaje się, że z żądania formy tekstu jednolitego. Tekst jednolity implikuje właśnie to, co rozumiemy przez jednolitość tekstu. Wszędzie tam, w regulaminie Sejmu również, który dopuszcza, przy trybie legislacyjnym ustaw zwykłych i konstytucyjnych, wnioski mniejszości i warianty, jest mowa o sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławRogowski">Jest to sprawa do dyskusji. Jest to kwestia oceny zakresu pojęć: „tekst jednolity” a „sprawozdanie Komisji”. Jeżeli uznamy, że tekst jednolity to może być tekst z wariantami, albo z wnioskami mniejszości, to dobrze. Jednak w literaturze przedmiotu raczej uznaje się, że tak nie jest, że sprawozdanie Komisji to jest właśnie tekst z tymi wszystkimi różnicami, wynikającymi z różnych zdań w komisji. Oczywiście, to nie przeszkadza wnoszeniu poprawek ani podczas pierwszego, ani podczas drugiego czytania, a zwłaszcza podczas pierwszego czytania, bo w drugim czytaniu to już jest nieco inny tryb.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławRogowski">Miałbym również inne uwagi, już nie o tak zasadniczym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławRogowski">Do art. 2 ust. 2: „Zgromadzenie Narodowe obraduje na posiedzeniach” i „zwołanie Zgromadzenia Narodowego zarządza marszałek”. Czy to oznacza, że marszałek zwołuje tylko pierwsze posiedzenie i potem te następne posiedzenia już następują automatycznie? Czy należałoby sądzić, że marszałek zwołuje każde posiedzenie odrębnie?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławRogowski">Art. 3 ust. 1 pkt 1. Zapis jest taki: „Organami Zgromadzenia są marszałek Sejmu działający w porozumieniu z marszałkiem Senatu”. Wydaje się, że to sformułowanie nie jest właściwe. Trzeba by zapisać, że organem Zgromadzenia jest marszałek Sejmu, a w ust. 2 napisać, że marszałek Sejmu działa w porozumieniu z marszałkiem Senatu. Jest to pewna czystość koncepcji konstrukcji organu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławRogowski">Art. 17. Wydaje się, że trzeba by tutaj przepisać tekst z art. 8 ust. 2 ustawy, bo jest tutaj mowa o trzecim czytaniu. A trzecie czytanie następuje tylko w wypadku, kiedy prezydent decyduje się odesłać projekt konstytucji Sejmowi. Wydaje się, że projektodawca uchwały uznał, że przepis ten zawarty jest w ustawie, więc nie trzeba powtarzać się. Ale skoro powtarza się niektóre inne sformułowania ustawy, to dla jasności można by przepisać część ust. 2 art. 8 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławRogowski">Wróćmy do art. 3 - Konwent Seniorów. Tu jest wprowadzona nowa instytucja, nowy organ - Konwent Seniorów Zgromadzenia Narodowego. Dotychczas taki organ nie funkcjonuje. Wątpliwość moja polega na tym, czy jest to dokładnie skorelowane z regulaminem Senatu. Poza tym mam inną wątpliwość. W skład Konwentu Seniorów wchodzą: marszałek Sejmu, marszałek Senatu - nie mam co do tych osób wątpliwości. Ale wymienia się także: przewodniczących lub wiceprzewodniczących klubów parlamentarnych poselsko-senatorskich oraz klubów poselskich i senatorskich liczących co najmniej 15 posłów, a także porozumień klubów i kół poselskich. Biorąc pod uwagę strukturę Sejmu i Senatu wydaje się, że nie jest to sformułowanie całkowicie jasne. Może lepiej byłoby to zapisać tak, że Konwent Seniorów Zgromadzenia Narodowego tworzą Konwenty Seniorów Sejmu i Senatu. Wydaje się także, że jest to wyjście poza pewne upoważnienie ustawowe. To jest może rozważanie teoretyczne, ale proszę zwrócić uwagę, że upoważnienie ustawowe do regulacji uchwałą regulaminu Zgromadzenia Narodowego mówi o trybie, a nie o organizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławRogowski">Jeszcze jedna sprawa. Projektodawca w ogóle nie przewidział trybu ewentualnego postępowania, gdyby Sejm stwierdził, że trzeba przeprowadzić referendum przedkonstytucyjne. Jest ono elementem ustawy. Może projektodawca uważał, że jest mało realna szansa na przeprowadzenie takiego referendum i tu, oczywiście, można się z nim zgodzić. Jednak skoro uchwałą wprowadzamy regulamin Zgromadzenia Narodowego, to również trzeba przewidzieć postępowanie w takim wypadku, a przynajmniej w jakiś sposób to postępowanie zaznaczyć. Obawiam się bowiem, że gdyby Sejm zechciał, na pewnym etapie, rzeczywiście przeprowadzić takie referendum, to pojawi się argument, że trudno przeprowadzić, bo nie ma regulaminowego ustalenia, jak ma być przeprowadzone, jakie mają być szczegóły przeprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StanisławRogowski">Kończąc chciałem powiedzieć, że uwagi wymienione w drugiej części mojej wypowiedzi może mają charakter mniej istotny. Natomiast upierałbym się, nie czyniąc tego sam, ale podbudowany opiniami uczonych, że niezgodność panująca w przepisach dotyczących tego, co rozumiemy pod pojęciem pierwszego czytania i tego, co ma się odbywać w czasie tego pierwszego czytania, w sposób bardzo istotny podważa zgodność projektu uchwały z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGrodzicki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Rozumiem, że pytania do referenta mijają się z celem, bo poseł Rogowski referował swoje refleksje, gdyż taka jest materia. Jeśli nie ma chętnych, to może ja spróbuję wypowiedzieć się jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardGrodzicki">Zacznę nie tyle od analizy tekstu, ile od generalniejszej refleksji - jaki ma być charakter regulaminu Zgromadzenia Narodowego. Mamy dwa teksty projektów regulaminów dla dwóch różnych zgromadzeń narodowych, tak jak by to były dwa różne ciała. Rzeczywiście, sformułowania ustawy o trybie przygotowywania konstytucji dają przesłankę do tego, żeby w niektórych momentach tak interpretować całą sytuację. Szczególnie idzie tutaj o art. 1 ust. 4, gdzie mówi się wyraźnie o regulaminie odrębnym dla trybu uchwalania konstytucji. Jednak jeżeli weźmiemy pod uwagę treść przepisów konstytucyjnych, które generalnie obowiązują, a nie tylko tę ustawę incydentalną, to okazuje się, że również w małej konstytucji jest mowa o Zgromadzeniu Narodowym w czterech artykułach, w art. 27 - gdzie generalnie mówi się, że Zgromadzenie Narodowe istnieje, w art. 30 - gdzie mówi się o ślubowaniu prezydenta, w art. 49 ust. 3 - gdzie mówi się o Zgromadzeniu Narodowym składającym z urzędu prezydenta w przypadku choroby, w art. 50 ust. 2 - gdzie mówi się o postawieniu w stan oskarżenia. Jeśli spojrzymy na wszystkie te przepisy łącznie z ustawą o trybie uchwalania konstytucji, to okazuje się, że - tak na dobrą sprawę - trzeba by zdecydować się, czy będziemy dla każdego trybu postępowania tworzyć odrębny regulamin. A biorąc pod uwagę treść projektu regulaminu, który otrzymaliśmy, w sprawie postawienia prezydenta w stan oskarżenia, można sądzić, że marszałek Sejmu - a on jest tutaj, dla nas przynajmniej, inicjatorem całej procedury w sensie formalnym - wyobraża sobie, że za chwilę uchwalać będziemy następny regulamin w sprawie trybu złożenia ślubowania przez prezydenta, a później jeszcze jeden regulamin w sprawie trybu złożenia z urzędu prezydenta, obok tego postawienia w stan oskarżenia i obok uchwalania konstytucji. Zaczynam mieć wątpliwości, czy taki nadmiar regulaminów miałby sens.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardGrodzicki">Aczkolwiek sformułowanie art. 1 ust. 4 ustawy o trybie przygotowywania konstytucji nakazywałoby pewien specyficzny regulamin do trybu przygotowywania konstytucji, to wydaje mi się, że powinien powstać jakiś „nadregulamin” (ja to tak roboczo nazywam, oczywiście w sensie formalnoprawnym jest to wykluczone), który określałby generalnie procedowanie Zgromadzenia Narodowego i dawał upoważnienie do opracowania szczegółów trybu pracy nad konstytucją w regulaminie cząstkowym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardGrodzicki">W regulaminie o trybie przygotowania konstytucji może pojawić się kłopot z interpretacją treści regulaminu. Znamy to z praktyki sejmowej, w regulaminie Sejmu jest wyraźnie powiedziane, że właściwa w takich wypadkach jest Komisja Regulaminowa Sejmu. W regulaminie o trybie przygotowania konstytucji jest odesłanie do regulaminu Sejmu w sprawach „innych”. To oznacza, że jeśli powstanie konflikt na tle interpretacji regulaminu Zgromadzenia Narodowego, to nasza Komisja będzie wypowiadać się o sposobie interpretowania tamtego regulaminu. W tym momencie senatorowie złożą protest - nie dziwię się - bo oni też będą chcieli mieć coś do powiedzenia. Zatem aż się prosi powołanie Komisji Regulaminowej Zgromadzenia Narodowego i stworzenie generalnego regulaminu Zgromadzenia, który określałby pewne generalne ramy procedowania tego ciała, np. takie rzeczy jak: kto jest organem Zgromadzenia itd. Dopiero jako norma szczególna, incydentalna byłby ten regulamin cząstkowy poświęcony konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się, że ust. 4 ustawy można by interpretować w ten sposób, że część poświęcona konstytucji może stanowić fragment regulaminu ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RyszardGrodzicki">Nie jest intencją projektodawców mnożenie regulaminów, tak aby praktycznie na każde posiedzenie Zgromadzenia Narodowego mieć regulamin. Wydaje się to być działaniem nieuzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RyszardGrodzicki">Druga sprawa to sposób traktowania posiedzeń w regulaminie. Z tekstu tych dwóch regulaminów, które otrzymaliśmy, można by wnosić, że uważa się, że będzie zwołane Zgromadzenie Narodowe w celu rozpatrzenia projektów konstytucji, które działa na posiedzeniach, po czym rozwiązuje się. To sformułowanie jest dosyć groźne nie tyle w skutkach formalnoprawnych, co społecznych. Następnie zwołuje się Zgromadzenie w celu postawienia prezydenta w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że z art. 27 małej konstytucji wcale to nie wynika. Ten artykuł powiada generalnie, że w wypadkach wskazanych w ustawie, Sejm i Senat tworzą Zgromadzenie Narodowe. A więc to wcale nie oznacza, że zwołuje się Zgromadzenie w jakiejś konkretnej sprawie i potem ulega ono rozwiązaniu. To Zgromadzenie zaczyna działać, kiedy pojawią się przesłanki wynikające z przepisów ustaw konstytucyjnych, albo ustaw zwykłych, gdyby tam się one znalazły.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#RyszardGrodzicki">Powołanie Komisji Regulaminowej Zgromadzenia Narodowego wydaje mi się zasadne dla rozpatrywania sporów, które ewentualnie mogą powstać. Gdyby ktoś miał wątpliwości, czy takie spory mogą pojawić się, to chciałbym przypomnieć to, co działo się przy wyborze przez Zgromadzenie Narodowe prezydenta w 1989 r. i wielką debatę, która wówczas wybuchła właśnie wokół regulaminu. Można co prawda powiedzieć, że może tę funkcję spełniać Konwent Seniorów, tylko że taki skład Konwentu, który został w projekcie zaproponowany, narusza parytet sił politycznych zasiadających w Zgromadzeniu Narodowym. W Konwentach jest pewna nadreprezentacja, w sensie proporcjonalnym, ugrupowań słabszych. Komisja Regulaminowa, w której byłby ten parytet zachowany, byłaby - jak się wydaje - właściwsza.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#RyszardGrodzicki">W tym momencie kończę refleksje generalne i przechodzę do analizy regulaminu dotyczącego uchwalenia Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#RyszardGrodzicki">Pierwsze moje zastrzeżenie, o którym już wspominałem, dotyczy art. 1 ust. 1. Nie będę tego rozwijał, bo już wcześniej uzasadniałem swoje zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#RyszardGrodzicki">Art. 2. Mam wątpliwość, czy można rozpocząć procedowanie w sprawie konstytucji, nie mając wcześniej uchwalonego regulaminu. Oczywiście, można przyjąć, że projekt regulaminu członkowie Zgromadzenia otrzymają i uchwalą w jakimś przyspieszonym trybie, ale jednocześnie ten sam regulamin mówi, że obowiązuje tryb, w którym pewne rzeczy trzeba robić z wyprzedzeniem, że nie można skracać terminów. No to jeśli przy regulaminie skrócimy terminy, to mam wątpliwości, czy będzie to zgodne z regułami gry, które chcemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#RyszardGrodzicki">Gdyby pozostać w tej logice patrzenia na sprawę, to miałbym też wątpliwości do brzmienia ust. 3 w art. 2, który mówi, że „rozpatruje się tam wyłącznie sprawy związane z przygotowaniem i uchwaleniem konstytucji”. Jeśli ten regulamin jednak wykracza poza zakres funkcjonowania konstytucji, nawet ten projekt, który tutaj mamy, to już będzie to sprzeczne z brzmieniem tego ustępu. Przedmiotem obrad będzie przecież także sprawa regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#RyszardGrodzicki">Podzielam tutaj opinię posła sprawozdawcy co do składu Konwentu. Sygnalizowałem już, że w kontekście ewentualnej komisji regulaminowej byłoby to wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#RyszardGrodzicki">Art. 4. 12 sekretarzy. Ponieważ obradować będziemy w sali sejmowej, to wziąłem plan sali sejmowej. Spojrzałem. I w tym momencie mam wątpliwość, czy 12 sekretarzy wystarczy. Dwóch sekretarzy obsługuje prezydium, czyli marszałków Sejmu i Senatu. Rola sekretarzy jest o tyle istotna, że mają oni liczyć głosy. W dalszych przepisach wyklucza się bowiem stosowanie głosowania elektronicznego, dopuszcza się głosowanie na kartkach. Zatem w iluś tam sprawach będzie głosowanie przez podniesienie ręki i trzeba to policzyć. Śmiem twierdzić, że 10. sekretarzy jest to za mało, biorąc pod uwagę, że trzeba będzie na sali dostawić jeszcze 40 krzeseł, by pomieścić 560 osób, które biorą władczy udział w posiedzeniu, tzn. z prawem udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#RyszardGrodzicki">Zatem liczba sekretarzy powinna ulec zwiększeniu. Ilu być ich powinno - trzeba by skonsultować z Biurem Obsługi Posiedzeń Sejmowych. Wydaje mi się, że liczba ta powinna być zwiększona minimum o dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#RyszardGrodzicki">Art. 5 dotyczący dwóch czytań. Przypominam sobie, jak to w sierpniu prasa podniosła krzyk na temat obecności członków Komisji Konstytucyjnej w trakcie pierwszego czytania projektu. Było już pierwsze czytanie projektów konstytucji na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej i teraz chcemy jeszcze raz powtórzyć na posiedzeniu całego Zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się, że - biorąc pod uwagę te uwagi, które tutaj zgłaszał pan poseł Rogowski (ja z nimi się zgadzam) - z sekwencji artykułów w ustawie o trybie uchwalania konstytucji wynika, że to jednak nie pierwsze czytanie wszystkich projektów, a efektów pracy Komisji Konstytucyjnej, powinno się odbyć. Wykładnia systemowa wydaje się wskazywać na taki sposób myślenia. A więc należałoby mówić, że to jest przedstawienie członkom Zgromadzenia przez projektodawców tych projektów, które są uznane.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#RyszardGrodzicki">Jest tutaj jeszcze jeden problem, który pojawia się w art. 6 ust. 2, że wnioskodawca może wycofać projekt. Miałbym wątpliwości w związku ze sposobem uznania projektu za wniesiony. Jeśli przyjęliśmy te projekty, które zostały wniesione w poprzedniej kadencji, to tutaj to wycofywanie projektu byłoby wątpliwe. No, ale mamy już pewne zaszłości. Był projekt Porozumienia Centrum, który Porozumienie wycofało i, o ile wiem, w korespondencji między Sekretariatem Komisji Konstytucyjnej a podmiotem wnoszącym uznano to wycofanie za skuteczne. Można by mieć co do tego zasadne wątpliwości, w kontekście brzmienia przepisów też wypadałoby sprawę zasygnalizować. Jeśli nie chcemy popaść w taką sytuację, z której będzie wynikać, że całe to Zgromadzenie Narodowe, a więc Sejm i Senat pochodzące z ostatnich wyborów, w zasadzie nie jest reprezentatywne, a więc nie jest godne uchwalenia konstytucji, to możliwość wycofywania projektów konstytucji nie powinna mieć miejsca. Uzasadnieniem wycofywania będzie przecież najprawdopodobniej to, że nie ma gwarancji, że uwzględni się wnioski projektodawcy. A jeśli zakłada się, że tych projektów będzie ileś tam, to nikt nie ma gwarancji, że jego propozycje zostaną uwzględnione. Jest jasne, że tekst konstytucji będzie jakimś kompromisem i nie można liczyć na to, że chociażby jedna propozycja zawarta we własnym projekcie konstytucji znajdzie się w wersji ostatecznej. Stąd też takie wycofywanie poprzez demonstrację polityczną, co faktycznie zapewne nastąpi, nie powinno mieć miejsca. Tyle odnośnie czytania i oceny treści art. 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#RyszardGrodzicki">Art. 7. Mówi się tu „pierwsze czytanie”, ja uważam, że lepiej byłoby „przedstawianie projektów ustaw”. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co miało już miejsce. Pojawiły się projekty, które ja nazywam projektami prywatnymi, które wpłynęły do Komisji Konstytucyjnej. Jest ich w tej chwili chyba 8 czy 9. Zostały one złożone z naruszeniem norm proceduralnych. Są one sygnowane przez bardzo różne siły, niekoniecznie reprezentatywne dla liczącej się części społeczeństwa. W regulaminie Zgromadzenia Narodowego powinien być zawarty wyraźny przepis, który powiadałby, że - czy to przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, czy marszałek Sejmu - ma obowiązek poinformować członków Zgromadzenia o treści tych projektów. Taka norma powinna być zawarta.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#RyszardGrodzicki">Zupełnie nie rozumiem art. 7 ust. 4. Przy założeniu, że pierwsze czytanie obejmuje wszystkie projekty - że można któryś z projektów odrzucić. Jest to „kalka” rozwiązań sejmowych i możliwości odrzucenia po pierwszym czytaniu projektu ustawy. Jednak konstytucja jest bardzo szczególną ustawą i tutaj, przy przyjęciu konsekwentnie, że pierwsze czytanie nie może dotyczyć wszystkich projektów, wydaje mi się, że sformułowania ust. 4 nie powinny mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#RyszardGrodzicki">Art. 8. Wydaje się, że można by było go zaakceptować. W następnych nie zgłaszałbym jakichś specjalnych zastrzeżeń. Jednak w stosunku do art. 18 chciałbym powiedzieć, że uważam, iż jeśli mówi się o uchwalaniu konstytucji w trzecim czytaniu, większością dwóch trzecich głosów, to wypadałoby na wszelki wypadek, dla bezpieczeństwa, zawrzeć sformułowanie mówiące o quorum.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#RyszardGrodzicki">Miałbym tu jeszcze inne wątpliwości do tak opisanej procedury, np. co zrobić, jeśli odrzuci się wszystkie poprawki prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#RyszardGrodzicki">Art. 21. Ten artykuł dotyczy wykazu zaproszonych gości. Rozumiem, że został on powtórzony za regulaminem Sejmu. Mam wątpliwości, czy akurat prezes NBP, ze względu na przedmiot regulacji, musi być zaproszony na posiedzenie Zgromadzenia Narodowego. To samo dotyczy prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#RyszardGrodzicki">Potrzeba zastanowienia się nad celowością tych zaproszeń wynika z prozaicznej przyczyny braku miejsca na sali. W innym punkcie mówi się bowiem, że może być obecna publiczność obserwująca. Zatem kto? Czy członkowie rządu nie będący posłami lub senatorami? Prezydent i ministrowie stanu Kancelarii Prezydenta? Rozumiem, że pojawi się także korpus dyplomatyczny. Będą również dziennikarze, którzy zajmują przecież określoną liczbę miejsc na galerii. Pojawia się jeszcze problem wpuszczenia szeregowych obywateli, którzy nie pełnią żadnych eksponowanych funkcji, a którzy - chociażby symbolicznie - powinni na sali być obecni. Dlatego każde wolne miejsce jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#RyszardGrodzicki">Art. 25 ust. 3: „Protokół każdego posiedzenia odczytuje marszałek lub sekretarz odpowiedzialny za jego sporządzenie przed zamknięciem posiedzenia”. Z całym szacunkiem dla sprawności Kancelarii Sejmu miałbym wątpliwość, czy będzie to fizycznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#RyszardGrodzicki">Art. 29 - czas dyskusji. Dotyczy ten sam problem także art. 30. Sądzę, że nie powinno wprowadzać się żadnego przepisu, który określa długość debaty nad konstytucją. Każdy członek Zgromadzenia powinien mieć możliwość wypowiedzenia się, niezależnie od limitów klubowych. Wydaje mi się, że przyjęcie jakichkolwiek limitów klubowych powinno być w tym przypadku niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#RyszardGrodzicki">Jednak w tym kontekście pewna dyscyplina powinna być przyjęta i dawanie możliwości 15 minut na wypowiedzenie się nie powinno mieć miejsca. 10 minut w zupełności wystarczy. Przecież to nie jest tak, że każdy, kto wejdzie na trybunę, powinien omawiać każdy artykuł konstytucji, a raczej powinien koncentrować się na 2–3 problemach. Wtedy te wystąpienia będą miały sens. Jeśli każdy będzie mówił o wszystkim, to w przyszłości z tych wystąpień nie będzie można wyciągnąć żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#RyszardGrodzicki">Miałbym zasadnicze wątpliwości do filozofii art. 29 i 30, a w tym kontekście także do art. 32 ust. 3 pkt 2. Chodzi mi o zamknięcie listy mówców. Rozumiem, że idzie tutaj o zamknięcie listy mówców w trakcie debaty. To nie powinno mieć miejsca. Zamknięcie listy mówców możliwe jest przed rozpoczęciem debaty, czy w jakimś stosownym momencie. To samo dotyczy pkt. 9 tego ustępu, który mówi o ograniczeniu czasu przemówień.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#RyszardGrodzicki">Nie wykluczam, że popracujemy jednak trochę dłużej w ramach tego Zgromadzenia Narodowego, a być może ten regulamin przejdzie na następną kadencję, jeśli instytucja Zgromadzenia Narodowego będzie podtrzymana. Wydaje mi się, że jednak w regulaminie powinna być dopuszczona możliwość głosowania elektronicznego. Jest to raczej problem techniczny niż filozoficzny.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#RyszardGrodzicki">Art. 37 projektu regulaminu mówi o rozwiązaniu Zgromadzenia Narodowego. Nie używałbym tego zwrotu. Prawnicy uważają, że chodzi tutaj o rozwiązanie tego posiedzenia, ale w odbiorze powszechnym może zwrot „rozwiązanie” kojarzyć się z rozwiązaniem i Sejmu i Senatu i z zaprzestaniem kadencji. Nie prowokujmy sytuacji, które nagle urosnąć mogą do problemu presji społecznej, z której wyplątać się będzie bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#RyszardGrodzicki">Konsekwencją tego może być to, że później Sejm będzie podejmował uchwałę o samorozwiązaniu, przy uwolnieniu się jakiejś opinii społecznej, w przypadku przyjęcia projektu, który byłby przez jakąś istotną siłę, potrafiącą nagłośnić się, kontestowany. Lepiej byłoby tu użyć zwrotu „zamyka posiedzenie” niż „rozwiązuje Zgromadzenie Narodowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejŻelazowski">Bardzo pociągające są takie rozważania teoretyczne. Podobało mi się bardzo wykazanie niezgodności z ustawą o trybie uchwalania Konstytucji RP projektu uchwały regulaminowej. Zwrócono uwagę na niezwykle ważne kwestie. Musimy liczyć się z emocjami, które dzisiaj towarzyszą najróżniejszym projektom konstytucji. Może być - oczywiście - wniosek o niezgodności regulaminu z ustawą. Jest to podstawa, na której - jak sądzę - oparł się pan poseł Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejŻelazowski">Natomiast prawda jest taka, że Zgromadzenie Narodowe zwołano na 21 sierpnia. Mam zatem pytanie życiowe. Według jakiego regulaminu będziemy procedować? Pan marszałek zwołał Zgromadzenie, a tylko odrobinę wcześniej przekazał Komisji do zaopiniowania projekt regulaminu. Jest to chyba pytanie zasadnicze. Jeśli to Zgromadzenie Narodowe zakończy się bojem nie na temat projektów konstytucji, które otrzymaliśmy, ale bojem o proceduralne przepisy, to będzie to - sądzę - trochę śmieszne. Wystawimy się - że tak powiem - na ogólnopolskie bicie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejŻelazowski">Sugestia, że potrzebny jest uniwersalny regulamin Zgromadzenia Narodowego i nikt o tym jeszcze nie pomyślał, jest sugestią znakomitą, tylko nie do zrealizowania do dnia 21 września, do godz. 16. Tak przypuszczam. I tyle jest mojej wątpliwości. I zarazem to jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzicki">Mogę tylko powiedzieć, że mamy zaopiniować te projekty i złożyć wszystkie możliwe zastrzeżenia. Procedura opiniowania - myślę - uruchomiona została po to, aby uniknąć długiej debaty w sprawach proceduralnych podczas posiedzenia Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście można sobie wyobrazić, że ukształtuje się większość, która uchwali każdy regulamin. Byłoby źle, gdyby robione to było na siłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRogowski">Odbiór społeczny jest zawsze ważny, ale nie o to chodziło mi w mojej wypowiedzi. Chodzi przecież o rzecz podstawową, o przestrzeganie prawa. Nie możemy jako organ stanowienia prawa nie przestrzegać tego prawa. Jest rzeczą oczywistą, że wątpliwości, które tutaj podnieśliśmy, zostaną podniesione podczas obrad Zgromadzenia Narodowego. A jest tego implikacja. Wydaje mi się, że nastąpiła tu pewna pochopność oświadczenia w zestawieniu z możliwościami ustawowymi, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławRogowski">Żeby krytyka nie była krytyką jałową mam propozycję, żeby sprostować to oświadczenie, niż brnąć dalej. Zostanie bowiem podważona prawomocność. W ustawie jest napisane, że Zgromadzenie Narodowe kieruje projekty do Komisji. Nie jest zabronione, żeby przy okazji zapoznało się z tymi projektami. Ale nie można tego nazywać pierwszym czytaniem, bo nie można głosować nad ewentualnym skierowaniem do Komisji bądź odrzuceniem projektu. I tu zgadzam się z panem posłem Grodzickim, trzeba najpierw uchwalić regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii - jedna to sprawa struktury regulaminu, druga to interpretacja art. 5 i 6 ustawy o trybie przygotowania konstytucji, w powiązaniu z art. 7 projektu. Otóż uważam, że niezbędne jest stworzenie ramowego regulaminu Zgromadzenia Narodowego - tu w pełni podzielam to, co mówił pan poseł Grodzicki - bo nie wyobrażam sobie funkcjonowania tak poważnego organu, podejmującego kluczowe decyzje, bez określenia jednoznacznie, w jaki sposób jest zwoływany, jak powstaje porządek dzienny, czy ten porządek dzienny może ulec modyfikacji, czy nie może, w jaki sposób głosuje się, jak oblicza się głosy. To wszystko powinno być przedmiotem ramowego regulaminu. Myślę, że jesteśmy w stanie w ciągu 2–3 dni sprostać temu zadaniu, bo z tym regulaminem nie będzie większych problemów. Natomiast problemy się zaczną przy rozpatrywaniu tych części regulaminu lub tych regulaminów, które będą regulowały rozpatrywanie sprawy prezydenta czy uchwalanie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LudwikTurko">Osobiście uważam, że mniejszą szkodą będzie zwołanie dodatkowych posiedzeń Zgromadzenia Narodowego, poświęconych sprawie konstytucji, niż wdawanie się na oczach całej Polski w jakieś spory proceduralne, w momencie gdy ogłoszone jest, że mamy debatować nad projektami konstytucji. To byłoby fatalne. Myślę, że trzeba by skontaktować się w trybie pilnym z prezydiami obu izb.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LudwikTurko">Jeśli chodzi o interpretację ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, jestem trochę innego zdania na temat jej art. 5 i 6 niż poseł sprawozdawca. Dowodzi to, że rzecz jest kontrowersyjna i dyskusji na samym Zgromadzeniu Narodowym zapewne nie da się uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LudwikTurko">Art. 5 ustawy o trybie przygotowywania i uchwalania konstytucji mówi, w jaki sposób podejmowane są uchwały oraz decyzje Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LudwikTurko">Ust. 1 mówi o zwykłych uchwałach Komisji Konstytucyjnej, które podejmowane są większością głosów, z wyjątkiem tych spraw, które ujęte są w ust.ust. 2 i 3. Ust. 2 mówi o własnym projekcie konstytucji Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LudwikTurko">Ust. 3 mówi o sprawozdaniu Komisji, ale o sprawozdaniu, które dotyczy - i tu jest bardzo istotne - projektów skierowanych przez Zgromadzenie Narodowe. Zatem logicznie rozumując kolejność jest taka, że najpierw odbywa się Zgromadzenie Narodowe, dopiero kieruje te projekty do Komisji Konstytucyjnej. Komisja Konstytucyjna do drugiego czytania przygotowuje sprawozdanie w formie tekstu jednolitego. W mojej interpretacji art. 6 ustawy o trybie przygotowywania i uchwalania konstytucji ściśle dotyczy pierwszego posiedzenia Zgromadzenia Narodowego i to nazywa się pierwszym czytaniem. Art. 6 mówi, że Zgromadzenie Narodowe, po przeprowadzeniu w pierwszym czytaniu debaty, może projekt konstytucji odrzucić lub skierować do Komisji Konstytucyjnej. Zatem jest napisane, że: Zgromadzenie Narodowe przeprowadza pierwszą debatę, że jest to pierwsza debata nad wszystkimi zgłoszonymi projektami konstytucji, uznanymi za spełniające wymogi formalne, po trzecie, że projekt konstytucji może być odrzucony w pierwszym czytaniu. Nie mówię tutaj o implikacjach politycznych, a tylko o konstrukcji ustawowej. Dopiero jak projekty skierowane zostaną do Komisji Konstytucyjnej, to Komisja Konstytucyjna, zgodnie z art. 5 ust. 3 przygotowuje sprawozdanie, w formie jednolitego tekstu, na podstawie wszystkich skierowanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#LudwikTurko">Biorąc to wszystko pod uwagę uważam, że konstrukcja, która jest proponowana w regulaminie, dotycząca pierwszego czytania, jest konstrukcją poprawną, to znaczy zgodną z ustawą o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#LudwikTurko">W pełni przychylam się do wniosku pana posła Grodzickiego o elektroniczne liczenie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldFirak">Czy wobec niezgodności projektu uchwały z ustawą jest w ogóle realne mówienie o Zgromadzeniu Narodowym odbywającym się w dniach 21–23 września? Jest to dla mnie pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitoldFirak">Drugie pytanie, czy pan prezydent wypowiedział się w tej kwestii, o której mówił pan przewodniczący Rogowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZdzisławJarosz">Jestem w dosyć trudnym położeniu, gdyż tak się składa, że brałem udział w pracach nad tym projektem. Wobec tego mogę tu wystąpić nie tylko w roli tego, który wyraża swoją opinię, ale muszę tłumaczyć się z tego, co jest w tym tekście. Dodatkowa trudność - myślę, że istotna dla wszystkich tu zgromadzonych - polega na tym, że za tydzień obywa się Zgromadzenie Narodowe, które jest zarządzone dla odbycia, rzecz jasna po uchwaleniu regulaminu, pierwszego czytania projektów konstytucji i to projektów wszystkich oficjalnie zgłoszonych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZdzisławJarosz">Gdyby było tak, jak to wynika z dotychczasowej dyskusji, że właściwie wszystko tu jest wątpliwe i wszystko nie ma sensu, to - muszę rzeczywiście powiedzieć - jedynym wnioskiem, jaki trzeba by rozważyć, byłby wniosek, aby nie odbywać tego posiedzenia i odwołać je czym prędzej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZdzisławJarosz">Jest rzeczą oczywistą wbrew wszelkiemu optymizmowi, jaki tutaj mógłby być prezentowany, że innego regulaminu do tego czasu nie opracuje się.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZdzisławJarosz">Nie bardzo wiem, co zrobić, jeśli chodzi o stronę merytoryczną sprawy, bo tu zakwestionowane zostało niemal wszystko, poczynając od kwestii, czy ten regulamin może być i ewentualnie jak ma być uchwalony. W związku z tym bardzo trudno jest odnieść się do tego wszystkiego. Spróbuję ograniczyć się do kwestii najistotniejszych. Są też sprawy do poprawienia, jak np. czy 12 czy 18 sekretarzy. Państwo mają największe doświadczenie praktyczne i wiedzą to najlepiej. To samo dotyczy niektórych innych kwestii, np. można przepisać do art. 18 regulaminu stwierdzenie z art. 8 ustawy, jeśli uzna się to za celowe. Jednak nie możemy teraz uznać, że to wszystko w gruncie rzeczy nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZdzisławJarosz">Tymczasem - ja państwa przepraszam, że aż tak to powiem - nie wiem, dlaczego moi koledzy, zresztą znakomici koledzy - konstytucjonaliści we Wrocławiu nagle zatracili - jak słyszeliśmy - wszelką umiejętność czytania, być może trudnych, ale jednak tekstów konstytucyjnych. Ten tekst ustawy jest rzeczywiście niedobry. Krytykują go zresztą najmocniej ci, którzy w jego opracowaniu i uchwalaniu brali udział. Jest rzeczywiście tekstem niedobrym, ale w zakresie, który dotyczy pierwszego czytania, jest jednak tekstem niewątpliwym, jeżeli tylko chcemy czytać po kolei i w pełni.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZdzisławJarosz">Pomijam art. 1, który mówi o tym, że Zgromadzenie Narodowe jest przewidziane dla przygotowania i uchwalenia konstytucji, a więc nie tylko ma skonsumować to, co Komisja w postaci jednolitego tekstu mu zaprezentuje. Zgromadzenie ma uczestniczyć w całym procesie przygotowywania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZdzisławJarosz">Art. 2 powiada, że prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedstawienia Zgromadzeniu Narodowemu projektu nowej konstytucji przysługuje wielu podmiotom. Zatem ma być wiele projektów i to złożonych w trybie inicjatywy ustawodawczej do Zgromadzenia Narodowego, To, że do tej pory, zwłaszcza w poprzedniej kadencji, zgłaszano projekty Komisji, a ona je przyjmowała i uznawano to za właściwą formę, jest kwestią sumienia Komisji. Ja się w to nie włączam. Ale jeśli Komisja na tej podstawie uważa, że już może dokonać pierwszego czytania projektów, że są to w ten sposób projekty do niej skierowane, to jest tu naprawdę coś źle, tylko nie z tym regulaminem, a z działalnością praktyczną.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ZdzisławJarosz">Wracam do art. 2. Cóż to jest inicjatywa ustawodawcza? Z podręcznika prawa konstytucyjnego wiadomo, że inicjatywa ustawodawcza to takie zgłoszenie projektu, z którym łączy się obowiązek ciała parlamentarnego jego rozpatrzenia. Tym ciałem parlamentarnym w tym wypadku jest Zgromadzenie Narodowe. Nie ma tu innego ciała parlamentarnego jak to właśnie ciało. Czy to Zgromadzenie Narodowe ma więc obowiązek rozpatrzyć? Ma. Jak może to zrobić? No, najpierw w pierwszym czytaniu. Rozpatrzyć, to znaczy odbyć czytanie projektu, bo czytanie to nie jest - jak wiadomo - odczytanie na posiedzeniu, tylko rozpatrzenie na posiedzeniu izby lub - w tym wypadku - Zgromadzenia Narodowego. Przepraszam, że ja wchodzę w rzeczy tak elementarne, nawet w tym gronie, ale okazuje się, że trzeba.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#ZdzisławJarosz">Czyli - już samo to zakłada, że pierwsze czytanie musi się odbyć. I to nad wszystkimi projektami, bo wszystkie w trybie inicjatywy ustawodawczej zgłoszone. Zatem nie jako materiał roboczy dla Komisji Konstytucyjnej, z którym Komisja Konstytucyjna zrobi co chce, w ogóle nie weźmie pod uwagę, jeden projekt przyjmie, drugi projekt wrzuci do kosza.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#ZdzisławJarosz">Każdy z tych projektów jest zgłoszony w trybie inicjatywy ustawodawczej i tylko ciało parlamentarne może z nim zrobić to, co zechce, tzn. nadać mu dalszy bieg, albo w pierwszym czytaniu odrzucić. Ale w pierwszym czytaniu to znaczy po rozpatrzeniu. To nie może być tak, że jest jakaś formalność, że Zgromadzenie Narodowe zbierze się i podejmie uchwałę: „kierujemy”, w dodatku wszystkie projekty, do Komisji. Musi odbyć się pierwsze czytanie. Nie znam - osobiście - innej formy skierowania do Komisji projektu ustawy, jak tylko po jego rozpatrzeniu przez właściwe ciało parlamentarne, w tym wypadku Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#ZdzisławJarosz">Czy to „klei się” z innymi przepisami? Jak najbardziej. Przecież dlatego w art. 5 ust. 3 jest mowa o skierowanych do Komisji Konstytucyjnej projektach przez Zgromadzenie Narodowe. Jak to może nastąpić? Po pierwszym czytaniu. O pierwszym czytaniu zresztą jest mowa w art. 6 expressis verbis, że ma ono odbyć się w Zgromadzeniu Narodowym i że w pierwszym czytaniu można projekt konstytucji odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#ZdzisławJarosz">Cała teoria szkoły wrocławskiej zasadza się na tym przepisie art. 6, który - istotnie - nie wiem, czy jest najlepiej sformułowany. Jednak chyba także niezupełnie mógł być lepiej sformułowany. Mianowicie: „Zgromadzenie Narodowe po przeprowadzeniu pierwszego czytania projekt konstytucji może odrzucić”. Jest tu napisane „projekt” w liczbie pojedynczej. To podobno jest rozstrzygające, bo podobno to dotyczy jednego projektu. A jak mówimy w ustawie: „poseł”, „senator”, „sędzia”, „prokurator”, „adwokat”, to czy mówimy w liczbie mnogiej? Nie. Mówimy w liczbie pojedynczej i rozumiemy przez to, że to jest każdy poseł, każdy prokurator, każdy adwokat itp. Zatem w tym wypadku każdy projekt. A gdyby było inne sformułowanie? Gdyby było napisane „projekty”. Gdyby było napisane, że po pierwszym czytaniu Zgromadzenie Narodowe może projekty konstytucji odrzucić? To wówczas byłaby alternatywa albo odrzucić wszystkie projekty, albo wszystkie projekty przyjąć. Otóż takiej alternatywy nie chciano, w związku z czym jest mowa o jednym projekcie. A jak to skojarzyć z art. 5 ust. 3, gdzie jest mowa o skierowanych do Komisji projektach? Jak mowa o skierowanych, to mogą też być nie skierowane. Zatem możliwość nieskierowania, czyli odrzucenia wynika expressis verbis z ustawy konstytucyjnej, a nie jest żadnym wymysłem tych, którzy tworzyli ten regulamin. Państwo ciągle praktykują to w Sejmie, jak jest skierowanych kilka projektów, że głosują je każdy oddzielnie i jakiś odrzucą. Czy będzie straszne polityczne trzęsienie ziemi? Może tak. Na to jest jednak tylko jedna odpowiedź: nie odrzucać żadnego projektu. Przecież przepis nie zawiera nakazu odrzucenia. Jest tu tylko, zgodnie z przepisami ustawy konstytucyjnej sformułowana możliwość, nic więcej. To nie jest nawet zachęta. Tak musi być napisane, a z tego nie należy korzystać. Po prostu trzeba żadnego z projektów nie odrzucać, jeżeli to takie nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#ZdzisławJarosz">Sprawa jednolitego tekstu: art. 5 ust. 3 komponuje się doskonale z art. 7, który mówi o drugim czytaniu, o przedstawieniu Zgromadzeniu Narodowemu przez Komisję Konstytucyjną sprawozdania zawierającego projekt konstytucji w formie tekstu jednolitego. Sprawozdania o czym - o przedstawionych projektach i pracach nad nimi, bo o tym mowa w art. 5 ust. 3. Czy to sprawozdanie ma zawierać tylko projekt jednolity? Z tym łączyła się kwestia, czy mogą być poprawki i wnioski mniejszości. To jest normalne sprawozdanie, które ma zawierać tekst jednolity, ale przecież nie ma składać się tylko z tekstu jednolitego. Zawierać to nie znaczy wyłącznie składać się z tekstu jednolitego. Nigdzie nie jest powiedziane, że sprawozdanie ma polegać na zgłoszeniu tekstu jednolitego. Ma zawierać tekst jednolity oprócz wszystkich innych informacji o pracach, a także - w związku z tym - o ewentualnych wnioskach mniejszości. Tu zatem także nie widzę żadnej takiej kwestii interpretacyjnej, która by to miała wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#ZdzisławJarosz">Dziś jest tak, że albo przyjmiemy jakąś ustawę - taką, która w moim przekonaniu jest ewidentna, która w związku z tym pozwoli procedować nad tym regulaminem - albo będzie inaczej, zacznie się wszystko od nowa. Wtedy zacznie się od zasadniczej dyskusji, co w ogóle jest napisane w tej ustawie konstytucyjnej. Wówczas perspektywy, już nie mówię konstytucji, ale samego regulaminu o trybie uchwalenia konstytucji, są dalekie.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#ZdzisławJarosz">Inna kwestia ogólna, do której muszę się odnieść, jest taka: wspólny regulamin generalny czy odrębny dla celu konstytucji. Rzeczywiście pierwszy wniosek, jaki nasuwa się, jest taki, że lepiej byłoby uchwalić jeden regulamin. Zespół, który opracował projekty regulaminów, też sam to zrobił. Mam w ręku na to dokument. Oto jest projekt regulaminu Zgromadzenia Narodowego, całego Zgromadzenia Narodowego do wszystkich spraw. Okazało się, przy jeszcze pobieżnym, choć bliższym przyjrzeniu się sprawie, że zastosowanie go jest niemożliwe, tak ze względów prawnych, jak i praktycznych. Ze względów prawnych dlatego, że rzeczywiście tak jest, jak mówił pan przewodniczący, iż tylko regulamin do spraw konstytucyjnych ma wyraźną podstawę w przepisach konstytucji. Inne regulaminy nie mają tej podstawy. Co to znaczy? Nie znaczy to, że regulaminu nie można uchwalić, tylko to znaczy, że można go uchwalić w różnej formie, np. w formie ustawy. To nie jest wcale wykluczone. Przed wojną, na gruncie Konstytucji Marcowej regulamin Zgromadzenia Narodowego dla wyboru prezydenta miał formę ustawy. To już wskazuje, że reżim prawny tego regulaminu jest inny, niż pozostałych. Jak mówi się Zgromadzenie Narodowe, to wiadomo, że nie stosuje się formy ustawy, tylko formę uchwały Zgromadzenia Narodowego. Ale mniejsza z tym, nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że to jest regulamin epizodyczny. Żelazną dyrektywą legislacji jest zaś nie łączyć w jednym akcie przepisów doraźnych, tymczasowych i stałych.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#ZdzisławJarosz">Od strony ściśle merytorycznej: gdy bliżej przyjrzeć się procedurze, to te dwa regulaminy bardzo niewiele mają ze sobą wspólnego. Poczynając nawet od kwestii zwołania Zgromadzenia Narodowego. Tu i tam kto inny zwołuje, tu zwołuje się na czas krótki, tam na czas dłuższy. Odpowiadam na wątpliwość, jaką tu zgłoszono - czy zarządzi się generalnie zwołanie Zgromadzenia Narodowego dla prac konstytucyjnych, a później kolejne posiedzenia. Tak, tak właśnie będzie. Już jest przygotowany projekt generalnego zarządzenia zwołującego Zgromadzenie Narodowe dla prac konstytucyjnych. Te prace muszą toczyć się na posiedzeniach. Jeśli zwoływanoby za każdym razem Zgromadzenie Narodowe - dla pierwszego czytania, dla drugiego czytania i innych jakiś kwestii, to wtedy nie byłoby to Zgromadzenie Narodowe dla przygotowania i uchwalenia konstytucji. To by dopiero było jawnie sprzeczne z tym, co chce konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#ZdzisławJarosz">W związku z tym wspólny regulamin nie wchodzi w grę, tym bardziej, że merytorycznie procedury tak dalece różnią się, że nie dałoby się „wyjąć przed nawias” jakichś wspólnych elementów pracy czy organizacji pracy, czy trybu działania Zgromadzenia w takich wypadkach, które dotyczą np. prezydenta i które dotyczą konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#ZdzisławJarosz">Mówiłem tylko o kwestiach najważniejszych, które uniemożliwiłyby procedowanie w sprawie regulaminu Zgromadzenia Narodowego, a w konsekwencji - w sprawie konstytucji, gdyby zasadniczo zakwestionować tryb postępowania, który tu został przedstawiony, jako odpowiadający przepisom konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii regulaminu Zgromadzenia Narodowego... Zgadzam się z tym, że nie powinno się regulować w jednym akcie prawnym spraw, które mają jakieś trwalsze znaczenie oraz doraźnych. Jednocześnie jednak muszę powiedzieć, że wydaje mi się sytuacją niezwykle niezdrową, kiedy różne akty prawne regulowałyby działalność tego samego ciała czy instytucji. A taką instytucją jest jednak Zgromadzenie Narodowe, które obraduje w różnych sprawach, ma różne zadania, ale ciągle jest tym samym Zgromadzeniem Narodowym. Rozumiem te trudności, które zostały nam przedstawione, ze stworzeniem jednolitego, czy też jednego regulaminu. Nie uważam jednak, żeby nie można było ich przezwyciężyć, choćby na tej drodze, że da się - mimo wszystko - pewną ramę, która załatwi pewne sprawy generalne. Natomiast można przecież stworzyć w ramach takiego regulaminu pewną delegację do kreowania rozwiązań doraźnych, które tego wymagają. To jest moja uwaga, która wskazuje na to, że zdecydowanie opowiadam się za uchwaleniem regulaminu zbiorczego czy ramowego dla Zgromadzenia Narodowego, a nie czterech czy pięciu regulaminów, które od przypadku do przypadku całą sprawę regulują.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejGaberle">Zasadnicze jest pytanie - czy jest możliwe i realne opracowanie takiego regulaminu w ciągu tygodnia. Odpowiadam na to jednoznacznie: nie. Jeśli zrobi się to w błyskawicznym tempie, to nic dobrego nie może z tego wyniknąć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejGaberle">Mogą być różne interpretacje zapisów bądź ustawy bądź projektu regulaminu, odnośnie do tego, co można robić w pierwszym czytaniu, jak powinno ono wyglądać itd. Nie bardzo mogę zgodzić się z poglądem, który - co prawda wyraźnie nie został sformułowany, ale przewijał się w różnych wypowiedziach - że uchwalanie konstytucji może przebiegać według tych samych reguł, co uchwalenie każdego innego aktu prawnego. Na to, że tak nie jest, wskazuje chociażby powołanie specjalnego organu, który ma to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejGaberle">Sądzę również, że inaczej powinno wyglądać przygotowywanie i praca nad tym aktem prawnym. Nie podzielam argumentu, że remedium na to, żeby nie odrzucać w pierwszym czytaniu projektów konstytucji jest to, że po prostu nie należy odrzucać. Myślę tak dlatego, że uważam, że ustawodawca nie powinien stwarzać najbardziej nawet zacnemu i szanownemu gronu okazji do robienia dość istotnych błędów. Jest to - oczywiście - sprawa płaszczyzny politycznej. Uważam, że byłoby czymś fatalnym odrzucenie któregokolwiek z projektów konstytucji w pierwszym czytaniu i szansy na uczynienie czegoś takiego stwarzać nie należy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejGaberle">Dlatego sądzę, że należałoby przewidzieć inny tryb - tutaj wspominał o tym pan poseł Rogowski - jako że to pierwsze posiedzenie jest czymś w rodzaju zapoznania Zgromadzenia Narodowego ze wszystkimi aktami projektu konstytucji. Po zapoznaniu się Zgromadzenie Narodowe, niejako automatycznie, kieruje wszystkie te akty do Komisji Konstytucyjnej. Przedstawia ona pewien jeden zbiorczy projekt, który następnie Zgromadzenie może odrzucić w pierwszym czytaniu, albo skierować do Komisji, w celu uwzględnienia uwag, poprawek itp., mówiąc krótko - dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejGaberle">Czyli - innymi słowy - to rozwiązanie, które zakłada, że jest przedstawianych kilka projektów i któryś z nich, a może i większość, może i wszystkie, mogą zostać odrzucone, jest rozwiązaniem - w tym akurat przypadku - trudnym do przyjęcia, jeśli pamiętamy o tym, że jest to jednak inny akt prawny niż jakakolwiek inna ustawa. Nieporównywalny z jakimkolwiek innym aktem prawnym jest jego wymiar ustrojowy, polityczny. Tego chyba tłumaczyć nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejGaberle">Jest sprawa techniczna. Chciałbym podkreślić, że uważam, iż stoimy przed pewną alternatywą: albo zmienić charakter zebrania w przyszłym tygodniu, albo narazić się na zupełnie fatalny odbiór tego wszystkiego, co się tutaj wydarzy. Nawet gdybyśmy stanęli na takim stanowisku, że będziemy mieć do czynienia z uchwaleniem regulaminu, to uchwała Zgromadzenia Narodowego przy odesłaniu do regulaminu Sejmu, wymaga dwóch czytań. Bardzo wątpliwe jest, czy udałoby się skorzystać z tej możliwości, którą regulamin Sejmu przewiduje, żeby natychmiast po pierwszym czytaniu przejść do drugiego. Na pewno będzie mnóstwo zastrzeżeń, zatem jest to w ogóle nierealne. Wszystko byłoby robione w atmosferze pośpiechu, sporów, braku przygotowania. Sądzę, że sugestia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu zmiany charakteru tego zebrania w przyszłym tygodniu powinna być bardzo silna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławRogowski">Mogę podpisać się pod wszystkim, co powiedział tu przed chwilą pan prof. Gaberle. Pan prof. Jarosz powiedział, że w dyskusji oceniliśmy projekt regulaminu w ten sposób, że uznaliśmy, iż wszystko jest bez sensu lub wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławRogowski">Po pierwsze, nie wszystko, tylko pewne konkretne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#StanisławRogowski">Po drugie, rolą Komisji Regulaminowej jest ujawnianie wątpliwości. Wiem, że lepiej byłoby mieć Komisję, która wszystko przyklepuje i jeszcze bardzo cieszy się oraz gratuluje wspaniałych aktów prawnych, ale - ostrzegam - że wszystkie mankamenty wyjdą na sali sejmowej. Niech się nikt nie łudzi, że to wszystko, co tutaj powiedzieliśmy, nie zostanie powiedziane na sali sejmowej, przy kamerach, przy wszystkich. Nie jest naszą winą, że najpierw pomyślało się o terminie Zgromadzenia Narodowego, a dopiero po tymże trzeba dla tego Zgromadzenia napisać regulamin. Nie kieruję tu pretensji do autorów tego tematu, bo trudno napisać coś w ciągu bardzo krótkiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławRogowski">Następną sprawą jest zupełnie fatalna ustawa o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji. Nie zgadzam się z panem profesorem Jaroszem, że nie można lepiej napisać art. 6. Uważam, że nie można gorzej napisać art. 6 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#StanisławRogowski">W art. 6 nie jest napisane, co obejmuje pierwsze czytanie i stąd wątpliwości. Na marginesie: dlaczego wrocławscy prawnicy zatracili - jak było powiedziane - umiejętności konstytucyjne, to pan profesor sam się o to ich zapyta i nie jestem kompetentny do odpowiedzi. Sądzę, że państwo to sobie wyjaśnicie. Uważam po prostu, że są dwa punkty widzenia. Dwa spojrzenia na rzecz, która jest wątpliwa. Uznaję - panie profesorze - że wiele z tego, co pan powiedział da się obronić. I jeszcze raz mówię - w tak fatalnie skonstruowanej ustawie różnych rzeczy można bronić. I tego można bronić, i tamtego można bronić. Tylko mówię: zazdroszczę tej takiej pewności, że naprawdę, jak my to „przyklepiemy”, jak my powiemy, że jest dobrze, to tam - na sali, za tydzień, będzie dobrze. Nawet jeśli jednogłośnie teraz stwierdzimy, że jest wszystko w porządku, zatem - że godzimy się z projektem regulaminu, nawet jeśli o naszych wątpliwościach nie powiemy ani słowa, to tam, na sali posiedzeń plenarnych zostaną one podniesione. I tutaj właśnie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#StanisławRogowski">Wydaje się, że w tej chwili sytuacja Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest trudna. Postulowałbym, żebyśmy nasze uwagi przedstawili Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu zadecyduje, co dalej z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#StanisławRogowski">Uważam, że lepiej trochę pospierać się na posiedzeniu Komisji czy w jakimś innym gremium wewnętrznym, aniżeli żeby potem te wszystkie wątpliwości, słuszne czy niesłuszne, były podnoszone. Przecież pan profesor wie dobrze i ja nie muszę mówić o tym, że jeśli jakakolwiek wątpliwość istnieje, to może być podnoszona nawet w celach politycznych. Sprawa jest oczywista. A rzecz jest ważna, rzecz jest pierwszoplanowa, nie ma rzeczy ważniejszej niż konstytucja. Zastanawiamy się w Sejmie, nieraz przed długi czas, nad rzeczami znacznie mniej ważnymi, a w tym wypadku chcemy w taki sposób błyskawiczny uregulować sprawę tak ważną jak regulamin Zgromadzenia Narodowego dla uchwalenia konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaSokołowska">Chciałabym dowiedzieć się, czy Komisja Regulaminowa Senatu też rozpatrywała tę sprawę i w jaki sposób oraz czy były jakieś porozumienia. Komisja senacka może mieć inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym wypowiedzieć jeszcze jedną uwagę odnośnie do wypowiedzi pana prof. Jarosza. Jest jeszcze problem art. 3, w którym jest mowa o pierwszym czytaniu. Mamy tam zapisane takie parapierwsze czytanie w Sejmie, gdzie dyskutuje się nad podstawowymi założeniami. To de facto spełnia taką rolę. Jeszcze tego czytania nie było, ale jak Komisja Konstytucyjna popracuje nad tezami do debaty generalnej, może dojść do dosyć paradoksalnej sytuacji, że - dajmy na to - w Zgromadzeniu wśród wypowiadających się będą dominować senatorowie, którzy wypowiedzą swoje kwestie, w Sejmie będą inne kwestie i będzie rozbieżność. Tu jest jeszcze następny problem - interpretacja art. 3 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardGrodzicki">Musimy - proszę państwa - rekapitulować tę naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RyszardGrodzicki">Odnośnie uwag szczegółowych, to - po prostu - zrobimy indeks i nie będziemy wypowiadać się za takimi czy innymi rozwiązaniami, tylko poinformujemy, że w trakcie dyskusji były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RyszardGrodzicki">Są natomiast dwa pryncypialne problemy. Czy jeden regulamin, czy wiele regulaminów, czy regulamin ogólny z delegacją dla specyficznego uregulowania spraw konstytucyjnych w jakiejś odrębnej uchwale Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#RyszardGrodzicki">Druga sprawa - to problem pierwszego czytania i zasadności przeprowadzania pierwszego czytania. Zdania są podzielone i rozstrzygnąć sprawę będzie można tylko w drodze głosowania. Nie sądzę bowiem, żeby konsens udało się w tym momencie uzyskać. Wydaje się, że wypowiedzi, które padły pozwoliły każdemu wyrobić sobie zdanie i każdy będzie mógł podjąć decyzję. Może przeprowadzilibyśmy głosowanie w ten sposób: kto jest za koncepcją jednego wspólnego regulaminu, ramowego, z ewentualną możliwością rozbudowy i kto jest za koncepcją wielu regulaminów. Czy do trybu i postawienia sprawy są jakieś uwagi? Rozumiem, że nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za tym, aby był jeden ramowy regulamin Zgromadzenia Narodowego z możliwością ewentualnych rozszerzeń? - 14 osób.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za tym, aby było wiele szczegółowych regulaminów? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#RyszardGrodzicki">Kto wstrzymał się od głosowania? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#RyszardGrodzicki">Jednogłośnie Komisja opowiedziała się za koncepcją jednego ramowego regulaminu z możliwością rozszerzeń w uchwałach pobocznych.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#RyszardGrodzicki">Przechodzimy do problemu bardziej skomplikowanego, to jest do problemu dopuszczalności pierwszego czytania podczas posiedzenia Zgromadzenia Narodowego siedmiu - w tej chwili - projektów konstytucji. Głosowanie będziemy przeprowadzać w konwencji: kto jest za dopuszczalnością, kto jest przeciwko, kto wstrzymał się. Czy co do trybu głosowania i sposobu postawienia problemu ktoś z państwa miałby uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LudwikTurko">Mam pytanie do pana profesora. Została tu podniesiona kwestia art. 3. Czy artykuł ten ma charakter obligatoryjny? Czy nie sugeruje on, że wcześniej Sejm powinien przeprowadzić debatę na temat tych kwestii ustrojowych na zadane tematy, a dopiero później jest procedura Zgromadzenia Narodowego, czy też należy tę sprawę traktować uznaniowo? Artykuł brzmi: „Po zebraniu projektów konstytucji Sejm przeprowadza debatę na temat zasadniczych kwestii...”. Zatem nie po skierowaniu, a po zebraniu. Te projekty zostały zebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławJarosz">Art. 3 jest ilustracją tego, jak fatalnie zrobiona została ta ustawa. Jest to przepis jawnie systemowy. Najpierw w art. 1 mówi się o Zgromadzeniu Narodowym dla opracowania i uchwalenia konstytucji. Przewiduje się całą procedurę przed Zgromadzeniem Narodowym. I nagle pojawia się inny organ, inne forum. Rzecz jasna, to nie dotyczy samego regulaminu Zgromadzenia Narodowego. Działanie ma odbywać się na forum Sejmu. Z tego punktu widzenia czas debaty jest obojętny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZdzisławJarosz">Natomiast czy debata w Sejmie łączy się z jakoś z pierwszym czytaniem? Tu korzystam z okazji, żeby powiedzieć, czy art. 6 coś wyjaśnia, ponieważ słusznie pan poseł zwrócił uwagę, że artykuł ten nie mówi o tym, co obejmuje pierwsze czytanie. Tylko że w tej kwestii prawnik (w każdym razie) musi rozumować w ten sposób: jeżeli nie zostało to sprecyzowane, to odwołano się do podjęcia już istniejącego i znanego. To znaczy do pojęcia pierwszego czytania znanego w regulaminach parlamentarnych, w tym wypadku, konkretnie, w regulaminie Sejmu. A wtedy wiadomo, co to czytanie obejmuje. Przy takiej interpretacji tym bardziej dyskusja sejmowa przed pierwszym czytaniem byłaby czymś wątpliwym. Być może - bo tak, jak rozumiem, rysuje się sprawa, że po pierwszym czytaniu, a w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej, wyłonią się takie problemy, z którymi zwróci się ona do Sejmu, bo jest to formalnie w ustawie przewidziane, dla przedyskutowania w izbie pewnych zagadnień konstytucyjnych. Jednak te zagadnienia muszą się raczej wyłonić w czasie prac i musi być przekonanie, że warto je głębiej przedyskutować, jako specjalne problemy konstytucyjne. Jednak to nie może zastąpić pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze jakieś wyjaśnienia są państwu potrzebne? Jeśli już wyjaśnienia nie są potrzebne, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa uważa, że wszystkie projekty zgłoszone do Zgromadzenia narodowego powinno objąć pierwsze czytanie? - 10 osób. Kto jest przeciwny? - 1 osoba. Kto wstrzymał się od głosu? - 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardGrodzicki">W opinii Komisji zawrzyjmy sformułowanie, zgodnie z którym dopuścimy objęcie pierwszym czytaniem wszystkich zgłoszonych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławRogowski">Przesądziliśmy już naszą opinię w powyższym kształcie. Zwrócę uwagę na jedną rzecz. Mianowicie ust. 5 art. 7. Uważam, że odrzucenie po pierwszym czytaniu projektu zwykłą większością głosów byłoby stanowczą przesadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę państwa, głosowaliśmy główne tezy opinii, ale - jak mówiłem - wszystkie uwagi i zastrzeżenia zostaną zebrane. Przekażemy je nie tyle jako stanowisko Komisji, ile jako zgłoszone w czasie dyskusji uwagi, zastrzeżenia i postulaty, z prośbą o ich uwzględnienie. Czy w tej sprawie byłaby zgoda? Jeżeli nie ma sprzeciwu, rozumiem, że jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do zaopiniowania skierowanego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały o trybie działania Zgromadzenia Narodowego w sprawie postawienia prezydenta w stan oskarżenia. Referentem jest pan poseł Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławRogowski">Do tego projektu nie mam aż tak krytycznych uwag, jak do poprzedniego. Również uważam, że projekt ten powinien być tylko częścią szczególną regulaminu Zgromadzenia Narodowego. Generalnie - istnieje potrzeba uchwalenia regulaminu Zgromadzenia Narodowego dotyczącego działania w sprawie postawienia prezydenta w stan oskarżenia. W zasadzie można by zgodzić się z proponowanym tekstem, mimo że wymaga on jednak pewnych zmian redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławRogowski">W art. 1 ust. 1 regulamin mówi tak: „Zgromadzenie Narodowe zwoływane jest w celu postawienia prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu lub umorzenia postępowania w sprawie”. Artykuł ten sugeruje, że tylko w tym celu zwoływane jest Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#StanisławRogowski">Zatem powracamy do tego, że przydałby się ramowy regulamin. W tym wypadku dobra byłaby zmiana redakcyjna, żeby art. 1 ust. 1 wskazywał, że chodzi o zwołanie Zgromadzenia poświęconego tylko postawieniu prezydenta w stan oskarżenia. Można dołączyć ust. 2 i zapisać w ten sposób: „Zgromadzenie Narodowe, zwołane w celu postawienia prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu lub umorzenia postępowania w tej sprawie obraduje wyłącznie nad tym punktem porządku dziennego”. Tak powinniśmy zapisać, skoro mamy uchwalać regulamin w każdej sprawie, jaką podejmuje Zgromadzenie. Na razie taka sytuacja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#StanisławRogowski">Do art. 4 ust. 1 mam następującą uwagę: określono tu quorum konieczne dla ważności podejmowania uchwał innych niż dotyczące postawienia prezydenta w stan oskarżenia. Brak w tym artykule określenia wymaganej większości. Dopiero w art. 11 ust. 3 to się czyni. Znowu wydaje się, że można by było połączyć te dwa postanowienia, tym bardziej, że w art. 4 ust. 1 odsyła się i tak do wyjątku przyjętego w art. 11 ust. 1. A więc chodziłoby tutaj o pewne połączenie redakcji art. 4 oraz art. 11, bo jedna i druga mówi o pewnym trybie podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#StanisławRogowski">W rozdziale II zawarte są przepisy czysto regulaminowe. Wprawdzie pewne kwestie rozstrzyga konstytucja, np. kto może złożyć wniosek (że jedna czwarta ogólnej liczby członków Zgromadzenia Narodowego) i wydawać się może, że powtarzanie tego w regulaminie nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#StanisławRogowski">Z drugiej strony postanowienia te mają istotne znaczenie dla treści opiniowanej uchwały. W art. 11 też powtarza się treści, które są w małej konstytucji. Jednak powtarza się, bo są one ważne. Zatem wydaje się, że mogłyby tutaj nastąpić pewne uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#StanisławRogowski">Po drugie, omawiana uchwała powinna wyraźnie określać, do kogo należy złożenie wniosku o postawienie prezydenta w stan oskarżenia. Wydaje się, że jest to oczywiste, że chodzi tutaj o marszałka Sejmu, będącego organem zarówno Sejmu, jak i Zgromadzenia Narodowego. Jednak trzeba napisać, że wniosek składa się na ręce marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#StanisławRogowski">Art. 12. Już pan przewodniczący Grodzicki powiedział to przy okazji tamtego regulaminu, ja to też powtórzę, że nie wydaje się trafne sformułowanie „rozwiązuje Zgromadzenie Narodowe”. Nie chodzi przecież o zaprzestanie działalności Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#StanisławRogowski">Z uwagami generalnymi - czy warto przygotowywać regulamin na każdą okazję - wydaje mi się, że na taki regulamin działania Zgromadzenia Narodowego w sprawie postawienia prezydenta w stan oskarżenia, jaki zaproponowano, można się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Jeśli nie, to ja chciałbym powiedzieć, że w związku z wcześniejszą uchwałą naszej Komisji, że optujemy za jednym regulaminem, jest jasne, że wszystkie uwagi dotyczące części ogólnej, np. liczby sekretarzy, musiałyby być tutaj powtórzone. Poza uwagami, o których mówił pan poseł Rogowski, dla mnie jest niejasna sprawa: czy debata nad treścią wniosku odbywa się tylko na posiedzeniu komisji, którą powołuje Zgromadzenie Narodowe, czy też nad sprawozdaniem tej komisji można później przeprowadzać debatę podczas posiedzenia Zgromadzenia Narodowego. Nie jest to jasne. Rozumiem, że ma to być odrębny regulamin i nie ma tu jednoznacznego odwołania do regulaminu Sejmu. Zatem - czy będzie taka sama procedura, jaka jest stosowana przy wniosku o uchwalenie immunitetu poselskiego, a więc nie ma debaty nad sprawozdaniem, czy też może być taka debata przeprowadzona w Zgromadzeniu. Sugerowałby to passus, który mówi o możliwości tajności obrad. Jeśli nie ma debaty, to sprawa byłaby dyskusyjna. Sądzę, że powinniśmy tutaj tę kwestię jednoznacznie rozstrzygnąć. Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Czy dopuszcza się debatę? Czy ma być to procedura sejmowa, czy jakaś inna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławRogowski">Chciałbym poprzeć to, co powiedział pan przewodniczący. Wydaje się, że debata taka byłaby konieczna. Można by też odwołać się do procedury sejmowej. Tu znowu „kłania się” właśnie to, że nie ma ogólnej procedury Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGrodzicki">Regulamin trzeba by w ogóle uzupełnić o problemy: ślubowania prezydenta, złożenia z urzędu, a nie tylko ograniczać do przypadku postawienia w stan oskarżenia. Wówczas postawienie prezydenta w stan oskarżenia byłoby jednym z elementów i wtedy można by przyjąć, że debaty nie ma. Jak wiadomo, taka debata byłaby zapewne zawsze wykorzystywana dla celów politycznych. Raczej w celu zdobywania popularności wśród widzów telewizyjnych czy słuchaczy radiowych, a nie w celach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławRogowski">Wydaje się jednak, że przynajmniej można by taką debatę przewidzieć w formie oświadczenia klubów i kół. Jest to prawa zbyt ważna, żeby tylko przeprowadzać głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardGrodzicki">Czyli rozumiem, że pan poseł Rogowski postuluje, żeby dopuścić możliwość oświadczeń klubów i kół. Czy ktoś jest przeciwny takiemu pomysłowi? Jeśli nie, to rozumiem, że przyjęliśmy ten punkt. Taka opinia - z generalnymi uwagami, dotyczącymi charakteru regulaminów, które zawarte będą w tej pierwszej części, dotyczącej regulaminu w sprawie konstytucji oraz z uzupełnieniami, o których tutaj była mowa - zostanie przez nas sformułowana. Kto z państwa jest za takim postawieniem sprawy? Kto jest przeciw?? Kto wstrzymał się? Jednogłośnie Komisja upoważniła prezydium do sformułowania takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>