text_structure.xml
54 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, aby dzisiejsze posiedzenie rozpocząć od omówienia wniosku Komisji Handlu i Usług dotyczącego zmiany jej nazwy i w związku z tym o dokonanie odpowiednich zmian w Regulaminie Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, iż państwo akceptujecie zmianę porządku dnia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja Handlu i Usług skierowała do Prezydium Sejmu pismo, które zostało państwu dostarczone, z wnioskiem o dokonanie zmiany nazwy Komisji na Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług, co jest bardziej adekwatne do zakresu przedmiotowego działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">O uzasadnienie wniosku proszę przewodniczącego Komisji Handlu i Usług, pana posła A. Szarawarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSzarawarski">Zwróciliśmy się do Prezydium Sejmu o zmianę nazwy, ponieważ naszym zdaniem, nie jest ona adekwatna do obszaru spraw, jakimi zajmuje się Komisja. Akurat te sprawy, o największym ciężarze gatunkowym, które Komisja rozpatruje nie mieszczą się w nazwie Komisji. Aktualna nazwa sugeruje, iż Komisja zajmuje się tylko handlem i usługami - dwiema sferami, które zostały w naszym odczuciu niesłusznie, ale jednak zrzucone na margines życia gospodarczego. W rzeczywistości natomiast w obszarze zainteresowania Komisji znajdują się tak ważne problemy, jak: czy polski transport z wyjątkiem morskiego, cała polska łączność, turystyka od strony komercyjnej, polskie rzemiosło, spółdzielczość, drobna wytwórczość, cały rynek wewnętrzny. Mówiąc krótko, jest to Komisja o bardzo szerokim spektrum zainteresowań gospodarczych, współpracująca na co dzień aż z czterema resortami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSzarawarski">Główne zagadnienia gospodarcze, to przede wszystkim: transport, budowa dróg, autostrad, a więc te problemy, które niejako nazwa Komisji wyłącza w odczuciu społecznym. Stąd na początku kadencji Sejmu próbowano tę Komisję wyeliminować, naszym zdaniem, z uwagi na nazwę. Dopiero po zapoznaniu się z obszarem działania Komisji, postanowiono ją utrzymać. Nazwa, którą proponujemy, jest adekwatniejsza do zakresu działania Komisji. Stawia przede wszystkim właściwe akcenty co do proporcji spraw, jakimi się Komisja zajmuje. Transport jest najważniejszą gałęzią, dalej łączność, handel, usługi, drobna wytwórczość i turystyka.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejSzarawarski">Bardzo proszę o poparcie wniosku naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Dla przypomnienia - zgodnie z Regulaminem Sejmu wnioski o zmiany w nim, może składać Komisja Regulaminowa lub grupa posłów. Tak to jest sprecyzowane w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja Handlu i Usług przyjęła procedurę odmienną od Komisji Ustawodawczej. Nie zebrała się i nie wystąpiła z inicjatywą, związaną ze zmianą regulaminu, natomiast uruchomiła całą procedurę. Zgodnie z tym, my jako Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich musimy wystąpić z wnioskiem o zmianę treści regulaminu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie ma pytań do przewodniczącego Komisji Handlu i Usług posła A. Szarawarskiego, chciałbym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu czy mają państwo jakieś uwagi do projektu zmian w regulaminie? Skoro nie ma przedstawicieli tego biura, to jesteśmy zdani na siebie. Według mnie, projekt uchwały przygotowany jest prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś chciałby wnieść do tego projektu jakieś uwagi lub zastrzeżenia? Jeśli nie, to poddaję pod głosowanie wniosek o wszczęcie inicjatywy uchwałodawczej przez Komisję Regulaminową. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 19 posłów. Nie było głosów wstrzymujących się i przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy uchwałodawczej, dotyczącej zmiany Regulaminu Sejmu, zgodnie z przedłożonym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 18 posłów. Dwóch posłów wstrzymało się od głosu. Nie było głosów przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#RyszardGrodzicki">Podjęliśmy więc decyzję, że wszczynamy, zgodnie z przedłożonym projektem, inicjatywę uchwałodawczą. Pozostało nam w związku z tym wyznaczenie posła sprawozdawcy. Jest propozycja, aby była to moja osoba. Czy ktoś z państwa miałby jakieś obiekcje? Jeśli nie, to będę reprezentował Komisję w dalszej procedurze w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzarawarski">Dziękuję serdecznie koleżankom i kolegom posłom w imieniu Komisji Handlu i Usług za pozytywne rozpatrzenie naszego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RyszardGrodzicki">Do Komisji wpłynęło pismo od pana marszałka J. Oleksego, informujące nas, iż otrzymał on pismo posła T. Gąsienicy-Łuszczka o treści wzajemnie się wykluczającej i w różnej sekwencji czasowej.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RyszardGrodzicki">Pierwsze z dnia 8 grudnia br. informujące o tym, że wymieniony poseł wystąpił z klubu parlamentarnego KPN. W tym samym dniu przyszło także oświadczenie posła mówiące o tym, iż podpisane przez niego in blanco (bez daty) pismo, dotyczące zrzeczenia się mandatu poselskiego, jak również zobowiązanie pieniężne (również bez daty), które podpisał przed rozpoczęciem kampanii wyborczej - uznaje za nieważne. Była to główna treść tego pisma.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#RyszardGrodzicki">W dniu 10 grudnia br. wpłynęło do marszałka pismo, podpisane również przez posła T. Gąsienicę-Łuszczka, w którym stwierdził on, że rezygnuje z mandatu poselskiego. Było ono datowane na 9.12.1993 r. Różniło się ono tym od poprzednich, iż był to druk standardowy, w którym wypełnia się tylko - imię, nazwisko, numer oraz serię dowodu osobistego. Było też miejsce na określenie charakteru mandatu poselskiego czy senatorskiego oraz miejsce na podpis. Te wolne miejsca były wypełnione ręcznie, data natomiast wpisana była na maszynie. Pismo to wpłynęło 10.12 br.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#RyszardGrodzicki">Marszałek Sejmu, zgodnie z ordynacją wyborczą (art. art. 131 i 132) - dostali państwo w dzisiejszej poczcie - stwierdza jednoosobowo wygaśnięcie mandatu na skutek tego typu zdarzeń, jak złożenie oświadczenia. W tym momencie jednak marszałek J. Oleksy miał wątpliwości co do sposobu swojego dalszego procedowania i zwrócił się o wyrażenie opinii do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#RyszardGrodzicki">W międzyczasie wyjaśniły się pewne okoliczności sprawy. Poseł T. Gąsienica-Łuszczek złożył oświadczenia (mają je państwo doręczone w poczcie ubiegłotygodniowej), w których potwierdzał, że mandatu nie zrzeka się. Opisywał w nich również dokładnie okoliczności podpisania owych oświadczeń o zrzeczeniu się mandatu, stwierdzając w dalszym ciągu, że są one nieważne.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#RyszardGrodzicki">W tej sytuacji wystąpiłem do Biura Studiów i Ekspertyz z prośbą o przygotowanie ekspertyzy dotyczącej dopuszczalności składania oświadczeń in blanco o zrzeczeniu się mandatu i możliwości wykorzystania ich później przez partię lub klub poselski, którego członkiem jest poseł. Prosiłem również eksperta niezależnego spoza Biura Studiów i Ekspertyz o wyrażenie swojej opinii. Obydwie opinie otrzymali państwo w dniu dzisiejszym. Wynika z nich następująca sentencja: w związku z tym, iż mała konstytucja przewiduje w Polsce istnienie mandatu wolnego, nie jest dopuszczalne, w świetle prawa konstytucyjnego, pobieranie tego typu oświadczeń. Również w świetle prawa cywilnego pobieranie takich oświadczeń jest wątpliwe, a kolejność ich wpływania do marszałka Sejmu przemawia na korzyść posła T. Gąsienicy-Łuszczka, jako że najpierw dotarło pismo odwołujące zrzeczenie, a później pismo o zrzeczeniu się mandatu, co stawia go w sytuacji korzystniejszej, w świetle prawa cywilnego i teorii oświadczeń woli.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#RyszardGrodzicki">Warto może zwrócić uwagę na zakończenie ekspertyzy, złożonej przez prof. Tadeusza Mołdawę, w której zaznacza, iż uznanie możliwości składania takich oświadczeń in blanco w stosunku do posłów, mogłoby być precedensem o charakterze znacznie szerszym. Wskazuje tutaj na sytuacje takie, jak - pobieranie podobnych oświadczeń np. przy powoływaniu sędziów czy jakichkolwiek innych osób, które są w momencie powoływania, zależne od osoby powołującej, natomiast w czasie objęcia funkcji stają się od niej niezależne. Dawałoby to możliwość kontrolowania i stanowiłoby precedens dosyć groźny dla funkcjonowania całego systemu politycznego kraju.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#RyszardGrodzicki">Tak w dużym skrócie wyglądają sentencje tych ekspertyz, które otrzymaliśmy. To tyle o stanie faktycznym, które znamy z dokumentów.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#RyszardGrodzicki">Można jeszcze zwrócić uwagę, że jeden z posłów KPN złożył pismo, w którym oświadcza, iż zgubił wystawione in blanco oświadczenie o rezygnacji z mandatu i w wypadku, gdyby pismo takie wpłynęło do marszałka - prosi o uznanie go za nieważne, jako że nie odzwierciedla jego aktualnej woli. Kserokopię tego pisma otrzymali państwo także w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#RyszardGrodzicki">Z punktu widzenia Komisji obojętne są okoliczności, które spowodowały wystąpienie posła T. Gąsienicy-Łuszczka z klubu KPN i problem ewentualnych rozliczeń pieniężnych z klubem, ponieważ jest to przedmiot sportu cywilno-prawnego. Nas interesuje przede wszystkim problem interpretowania konstrukcji mandatu wolnego, przewidzianego w małej konstytucji. Jest to pewne novum w Polsce po II wojnie światowej. W okresie Polski Ludowej obowiązywała konstrukcja mandatu imperatywnego, gdzie wyraźnie mówiło się, iż poseł jest związany wolą wyborców, musi zdawać przed nimi sprawozdanie ze swojej działalności i może być przez nich odwołany. Obecnie w konstrukcji mandatu wolnego teoria wyraźnie stanowi, iż poseł nie może być związany ani ograniczony w swoim działaniu w żaden sposób, ani przez wyborców, ani przez jakąkolwiek strukturę organizacyjną niezależnie od tego, jakby była ona usytuowana w skali systemu politycznego. W tym kontekście powinniśmy rozpatrywać sprawę, pomijając owe spory o charakterze majątkowym, które potencjalnie mogą powstać w wyniku tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł T. Gąsienica-Łuszczek chciałby coś dodać w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Chciałem sprawę rozwiązać, jak to się mówi, po góralsku - grzecznie, po pańsku - bez podawania żadnych powodów, rozgłosu tak, jakby był to rozwód bez podania przyczyn. Niemniej nie udało mi się tego dokonać całkowicie. Uważam, że jako poseł niezależny, nie skrępowany wymogami partyjnymi będę mógł więcej zdziałać dla swoich wyborców.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Nie kwestionuję oczywiście tego, że zostałem posłem, dzięki temu, iż byłem członkiem KPN. Niemniej gros roli spełniło towarzystwo - Związek Górali w Zakopanem, którego jestem sekretarzem, a które jest dość liczne (ok. 30 osób). Właściwie oni wszystko organizowali. Członków KPN w Zakopanem było zaledwie dwóch. Prowadziliśmy przez rok filię klubu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">W zasadzie znamy z dokumentów stanowisko jednej strony. Proszę teraz przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o przedstawienie swojego stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKról">Każdy z kandydatów do Sejmu i Senatu, z list Konfederacji Polski Niepodległej, złożył niedatowaną rezygnację z mandatu. Ta rezygnacja była związana z wypełnioną przez każdego kandydata ankietą, w której każdy swoim podpisem, tym razem datowanym, opowiedział na pytanie czy pan(i) zgadza się podpisać i złożyć niedatowane zrzeczenie, odpowiedział „tak” i podpisywał.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofKról">Poseł T. Gąsienica-Łuszczek taką zgodę na złożenie rezygnacji złożył i podpisał w dniu 29.05.1993 r. Chciałbym kopię i oryginał przekazać do dyspozycji Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofKról">Jednocześnie, oprócz tej zgody i rezygnacji, każdy z kandydatów podpisał zobowiązanie finansowe, ale jak rozumiem, jest to już sprawa cywilna i będziemy tego dochodzić w innym trybie. Dysponujemy dokumentami podpisanymi przez posła, opatrzonymi wszelkimi możliwymi datami i zabezpieczeniami.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofKról">Nasze stanowisko w sprawie tego oświadczenia jest następujące. Jest to nie tyle oświadczenie woli w rozumieniu prawa cywilnego, co umowa, której jednostronne zerwanie nie jest możliwe. Wiąże się to z czymś innym. Występują różne opinie na ten temat w prawie europejskim. W kilku krajach sprawa stawała przed trybunałami konstytucyjnymi. W najnowszej konstytucji Republiki Czeskiej jest sformułowanie, że klub parlamentarny może złożyć rezygnację z mandatu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofKról">Jeżeli chodzi o kwestię mandatu imperatywnego, a mandatu wolnego uważamy, że takie oświadczenie, względnie umowa nie koliduje z tą zasadą. My nie odwołujemy posła T. Gąsienicy-Łuszczka, składamy tylko jego rezygnację. Dla nas jest to różnica o zasadniczym znaczeniu. Szczególnie rozpatrując tę kwestię w kontekście nowej ordynacji, kiedy uzyskanie mandatu parlamentarnego wiązało się z uzyskaniem przez dany komitet wyborczy 5% w skali całego kraju, co było niemożliwe do dokonania przez jednego posła, czy nawet jedną okręgową listę parlamentarną w żadnym z okręgów, staje ten argument po naszej stronie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#KrzysztofKról">Na zakończenie pragnę podkreślić dwie rzeczy. Pierwszą, że tego typu oświadczenia miały intencję dyscyplinowania pracy parlamentarnej. Uważamy, że był to zwyczaj powszechny i stąd ta sprawa będzie miała charakter precedensowy, ponieważ według naszych informacji wszystkie kluby parlamentarne, bądź prawie wszystkie, pobierały tego typu zobowiązania polityczne i finansowe. Ma to także znaczenie szersze.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#KrzysztofKról">Niezależnie od zakończenia tej kwestii będzie miała głównie wymiar moralno-etyczny, ale tym już ta Komisja nie zajmuje się.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#KrzysztofKról">Mam nadzieję, że poseł T. Gąsienica-Łuszczek potwierdzi swoją decyzję o rezygnacji z mandatu poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł chciałby ustosunkować się do tej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Nie, to co miałem do powiedzenia, powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy chcieliby państwo zadać jakieś pytania którejś ze stron?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym wyraźnie usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy to oświadczenie in blanco było podpisane przez kandydata na posła, czy już przez posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKról">Te dwa oświadczenia, o których mówiłem, były podpisane przez kandydata na posła. Były to oświadczenia o tym, iż rezygnuje z uzyskanego mandatu, jak też oświadczenie, że zgadza się podpisać niedatowane zrzeczenie z mandatu bądź stanowiska jeszcze przed wyborami lub mianowaniem. Widniała na nich data 29 maja.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławRogowski">Mam dwa pytania do posła K. Króla. Mówił pan o tym, że podobnymi sprawami zajmowały się europejskie trybunały konstytucyjne. Który z trybunałów europejskich orzekł w podobnej sprawie, o utracie mandatu przez posła, znajdującego się w tej sytuacji?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#StanisławRogowski">Drugie pytanie. Stwierdził pan w swojej wypowiedzi, że była to inna umowa, a nie umowa regulowana przez kodeks cywilny. Czy istnieją inne umowy, które nie są regulowane przez kodeks cywilny?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKról">Pragnę zapewnić pana posła, że przeczytałem ekspertyzy i odpytywanie mnie z ich znajomości mija się z celem. Oczywiście - żaden z trybunałów konstytucyjnych nie podjął takiej decyzji. Powiedziałem precyzyjnie - trybunały konstytucyjne kilku państw europejskich podnosiły tę sprawę. To odpowiedź na pierwsze pytanie. Proszę o przypomnienie drugiej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławRogowski">Pan klasyfikował umowy. Jakiego charakteru była ta umowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKról">Również odsyłam do mojej wypowiedzi. Precyzyjnie wyraziłem się tak, iż to nie jest oświadczenie woli w rozumieniu prawa cywilnego, ale coś w rodzaju umowy. Nie powiedziałem o różnicy, o tym, że są inne umowy niż prawno-cywilne. Jest różnica między oświadczeniem woli, a umową.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławRogowski">Czy są tego typu instytucje - obojętnie oświadczenie woli czy umowa - regulowane w jakimś innym akcie, aniżeli w kodeksie cywilnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKról">Wyjaśniając panu posłowi, jak najprościej potrafię - są umowy, których nie można jednostronnie zmienić. Oświadczenie tym się różni od umowy, że oświadczenie woli - raz może być takie, następnego dnia może być inne, a trzeciego dnia jeszcze inne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKról">Za każdym razem ważna jest ostatnia decyzja, w świetle prawa cywilnego, tu nie ma żadnych wątpliwości, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKról">Natomiast kwestia umowy. Nie może jedna strona, jak np. poseł T. Gąsienica-Łuszczek stwierdzić w piśmie, że uznaje podpisane zobowiązania finansowe za nieważne. To też jest oczywiście umowa cywilna i to nie jest tak, że ja czy ktokolwiek inny może powiedzieć, że jednostronnie wypowiada daną umowę. Tak jest na gruncie prawa cywilnego, do którego rzecz odesłałem i zapowiedziałem, że nie będzie to przedmiotem dyskusji, ani przedmiotem orzeczenia Komisji, tylko sądu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławRogowski">Czyli jednak pan poseł przyznaje, że była to umowa o charakterze umowy cywilno-prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKról">Tak, oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławRogowski">Nie odpytywałem pana ze znajomości ekspertyz, ale wydaje mi się, że art. 58 kodeksu cywilnego ma tutaj pełne zastosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IreneuszSkubis">Zarówno członkowie Komisji, jak osoby zaproszone i dziennikarze doskonale wiedzą o co chodzi. To jest moje pierwsze stwierdzenie. Drugie, to dziękuję bardzo posłowi K. Królowi za stwierdzenie, że nie odwołuje on posła T. Gąsienicy-Łuszczka. Panie pośle, gdzie my jesteśmy. Bardzo dziękuję, ale takie oświadczenie nie było w ogóle tutaj potrzebne. My wiemy, kto może odwołać.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#IreneuszSkubis">Wreszcie jeszcze jedna sprawa przed konkretnym pytaniem. Mianowicie stwierdzenie, że jest to sprawa, jak na razie, precedensowa w tej kadencji, w tym Sejmie. Oby nie była ona jakąś regułą. Musimy bardzo poważnie do tego podejść. Opinia publiczna czeka na efekt naszych obrad: decyzję Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#IreneuszSkubis">Pytanie konkretne, powtarzam za posłem K. Królem. Pewne fakty mówią o datach. O dacie złożenia oświadczenia przed objęciem mandatu i złożeniem przysięgi. Następne o złożeniu kolejnych oświadczeń u marszałka. Ja dzisiaj, w dniu 28 grudnia, na posiedzeniu Komisji, przy takim audytorium, chcę zadać pytanie posłowi T. Gąsienicy-Łuszczkowi: czy podtrzymuje swoją wolę rezygnacji z mandatu, czy nie? Chcę usłyszeć to oświadczenie. I to będzie dla mnie podstawa do dalszej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Podtrzymuję swoje oświadczenie, że nie zamierzam, ani nie zamierzałem zrzekać się mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WitoldFirak">Pan przewodniczący dyskutował z posłem K. Królem. Poseł K. Król może mówić o umowie cywilno-prawnej, o jej charakterze. Nie jestem prawnikiem, ale jeżeli się nie mylę czytając pewne rzeczy - umowa cywilno-prawna może być tylko w przypadku kwestii finansowych. Nie można chyba mówić o charakterze tego drugiego oświadczenia, że jest to umowa cywilno-prawna. Mogę się mylić, ale nie jest to istotne.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WitoldFirak">Dla mnie ważne są dwie sprawy. Przede wszystkim jedna, czy pod względem formalnym klub KPN mógł zbierać takie oświadczenia i po prostu zobowiązywać kogokolwiek do takich czynności, które zostały poczynione. Jeśli dobrze przeczytałem, to nie mógł.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WitoldFirak">Jeśli chodzi o kwestię moralną, to sympatyzuję z posłem T. Gąsienicą-Łuszczkiem mimo, że jesteśmy z dwóch różnych diametralnie klubów, ale sympatyzuję z nim jako że jest posłem tak samo, jak ja. Jego nie wybierał KPN, a wyborcy. Moralnie powinien się czuć, że wybrali go ludzie, którzy na tamtym terenie mieszkają. Dla mnie to jest najważniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGaberle">Zaczęto mówić tu o umowie i dlatego może chciałbym wyraźnie powiedzieć, powołując się wręcz na przepis kodeksu cywilnego art. 66 1 - nie będę go cytował, ale powiem, iż umowa wymaga oświadczeń obu stron. To przecież było tylko oświadczenie jednostronne. O żadnej umowie w ogóle mowy być nie może. Co najwyżej możemy tutaj mówić o jakimkolwiek przyrzeczeniu czy obietnicy. Powstaje zasadnicze pytanie i sądzę, że poseł J. Niemcewicz dotknął istoty sprawy. Pytał on, kiedy to oświadczenie zostało złożone. Jak się można zrzec czegoś, czego się nie ma. Przecież to wszystko razem, jedno za drugim jest czymś, co prowadzi nas nieuchronnie do wniosku, że tego rodzaju oświadczenie nie może mieć żadnego znaczenia prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanBury">Myślę, że na pewno ta nasza decyzja będzie precedensem. W świetle prawa obowiązującego na mocy konstytucji i ordynacji wyborczej, ustawy o obowiązkach i prawach posłów, kodeksu cywilnego, ostatnich ekspertyz opracowanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz - myślę, że dyskusja ta w tej chwili jest bezprzedmiotowa, jak i to oświadczenie w świetle obowiązującego prawa, jest również bezprzedmiotowe.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanBury">Wiele komitetów wyborczych przed wyborami stosowało różne praktyki zapobiegające ewentualnym rezygnacjom, czy odejściem z klubu, z partii. Takie oświadczenia były różne - finansowe czy nawet tego typu, jak to - przez wiele klubów stosowane. Myślę, iż większość posłów miała świadomość tego, że są one oświadczeniami, które nie wywrą żadnych skutków prawnych. Dzisiaj jest tylko problem, jak w przyszłości kolejna ordynacja wyborcza czy konstytucja określi relację pomiędzy klubem, partią, posłem a wyborcami. Natomiast na gruncie tego prawa dzisiejsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym uzupełnić jeszcze jedną rzecz. Poseł K. Król postawił sprawę w ten sposób, że nie jest to oświadczenie woli tylko, iż jest to umowa. Otóż, nie ma umowy, bez oświadczeń woli - to po pierwsze. Po drugie, pismo to in blanco (bez daty) podpisane przez posła T. Gąsienicę-Łuszczka nie jest, moim zdaniem, żadnym oświadczeniem woli. W związku z tym nie można tutaj stosować przepisów o uchylaniu się od skutków oświadczenia woli. Poseł T. Gąsienica-Łuszczek nie złożył żadnego oświadczenia. Złożył on podpis na dokumencie, w momencie, w którym nie miał się z czegoś zrzec, ponieważ nie miał mandatu. Kiedy już miał ten mandat, nie składał żadnego oświadczenia - złożono go za niego - co jest niedopuszczalne. Sądzę, że konkluzją naszych obrad powinno być stwierdzenie, nie tylko dotyczące posła T. Gąsienicy-Łuszczka, ale w ogóle generalnie, iż składanie tego rodzaju oświadczeń nie rodzi żadnych skutków prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszSławecki">Mam pytanie do posła K. Króla. W materiałach otrzymaliśmy pismo posła R. Kościelnego, kierowane do marszałka J. Oleksego. Stwierdza on, że zagubił oświadczenie podpisane in blanco. Czy Klub Konfederacji Polski Niepodległej jest w posiadaniu tego pisma?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKról">Wyjaśniając sprawę. Poseł R. Kościelny liczył się z tym, że to oświadczenie ma skutek prawny. Oświadczenia docierały do komitetu wyborczego ogólnokrajowego różnymi drogami. Jedno oświadczenie jego woli mamy w klubie KPN, drugie pozostało w Krakowie i widocznie nie uległo zagubieniu. Opieram się tu na wyjaśnieniach posła R. Kościelnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WładysławAdamski">Z wypowiedzi posła K. Króla, jak i pozostałych posłów, wynika rzecz, która nie podlega jakiejś kontrowersji. Otóż tego rodzaju oświadczenie zostało złożone.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WładysławAdamski">Nie podlega kontrowersji również druga rzecz. Zarówno w świetle małej konstytucji, jak i zapisów prawa cywilnego pobieranie tego rodzaju oświadczeń jest - jeżeli dosłownie mam się trzymać ekspertyzy - niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WładysławAdamski">Oczywiście, bardzo wiele komitetów w trakcie kampanii wyborczej stosowało powyższe praktyki. Jest to fakt. Z tym, że ma to wymiar teoretyczny, a teoretyczny ma dopóty, dopóki ów dokument nie zostanie wykorzystany. Tu mamy już do czynienia z wymiarem praktycznym. Jeżeli jest wymiar praktyczny - wracam do tego, co powiedziałem na wstępie - pobieranie owych dokumentów jest niedopuszczalne. Pojawia się pytanie, czy i w jakim zakresie mamy tutaj do czynienia z nadużyciem i naruszeniem prawa. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WładysławAdamski">Jako drugie pojawia się pytanie dotyczące problemu odpowiedzialności za to naruszenie prawa. Nie chcę drążyć dalej tego tematu w tym kierunku. Jeżeli jednak mamy, jako Komisja, zająć stanowisko w tej sprawie, a wiemy, że może mieć ona wymiar szerszy w trakcie trwania kadencji Sejmu i powyższe sytuacje mogą się jeszcze nie raz pojawić, więc to, co pan poseł zaproponował sądzę, iż trzeba jednoznacznie w naszej opinii zawrzeć. Chodzi o stwierdzenie nieważności składania takich oświadczeń, a nawet określić to precyzyjniej, iż dotyczy to wszelkich oświadczeń, które ograniczają działalność poselską i nie posiadają one jakiejkolwiek mocy prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKamiński">Ekspertyzy prawnicze, które tak bardzo wpłynęły na państwa zdanie, mają bardzo poważną wadę, w jednym podstawowym punkcie. Otóż nie rozważają instytucji przewidzianej przez kodeks cywilny, a mianowicie tzw. przyrzeczenia publicznego. Te wszystkie opowieści o tym, że umowy dotyczą spraw finansowych, iż umowy, to jest tylko to, co jest określone w kodeksie cywilnym - są to po prostu podstawowe błędy, które wykaże każdy prawnik.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKamiński">Jest taka wielka rodzina umów nienazwanych - zobowiązań realnych. Jeśli pan płaci np. długi z pokera - nie ma takiej umowy w kodeksie cywilnym - to jest to ważne. Jeśli pan czy ktoś płaci prostytutce, to jaką umowę zawiera? Są to umowy nienazwane. Ani to nie jest praca, ani usługi. Proszę więc nie mówić, że kodeks cywilny zawiera numerus clausus umów. Moim zdaniem - mamy obowiązek zwrócić się i o to proszę Komisję, o ekspertyzę na temat przyrzeczenia publicznego. Proszę problem widzieć w aspekcie ordynacji wyborczej, która powoływała komitety, dawała próg i poseł T. Gąsienica-Łuszczek musiał najpierw spełnić bardzo wiele wymogów ordynacji wyborczej, a później - dzięki komitetowi został posłem. Aby jednak stać się kandydatem musiał złożyć określonej treści przyrzeczenie publiczne.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKamiński">Proponuję, aby państwo nie podejmowali dzisiaj decyzji i zwrócili się do kilku ekspertów o ekspertyzę na temat przyrzeczenia publicznego, które jest znane kodeksowi cywilnemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym poruszyć dwie rzeczy. Pierwsza - to, co poseł K. Kamiński nazwał przed chwilą umowami nienazwanymi, czyli np. umowa gry w karty, czy to drugie zobowiązanie - to nie są to umowy nienazwane - są to zobowiązania naturalne. Jest to trochę co innego. Nie wchodźmy jednak w szczegóły, w różnice terminologiczne.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanuszNiemcewicz">Jeśli chodzi o przyrzeczenie publiczne z kodeksu cywilnego, to pozwolę sobie odczytać: „Kto przez ogłoszenie publiczne przyrzekł nagrodę za wykonanie oznaczonej czynności obowiązany jest przyrzeczenia dotrzymać”. Tylko tego rodzaju przyrzeczenie jest przyrzeczeniem publicznym, w rozumieniu kodeksu cywilnego. Sądzę, że ustąpienie posła T. Gąsienicy-Łuszczka, zrzeczenie się mandatu nie jest nagrodą dla nikogo i nie może stosować się do tego kodeks cywilny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarianMarczewski">Odnoszę się z pełnym szacunkiem do tego, co mówił doskonały znawca prawa z klubu KPN poseł K. Kamiński. Panie pośle, co prawda poseł J. Niemcewicz tutaj wyjaśnił, ale jeśli pan porównuje umowę zawartą pomiędzy posłem T. Gąsienicą-Łuszczkiem z państwem, jako umowę zawartą z prostytutką - straszne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WitoldFirak">Proponuję, aby już głosować, nie dyskutować, ponieważ przybiera to jakieś dziwne formy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardGrodzicki">Prowadziłem lojalnie do tej pory dyskusję, nie wypowiadając się merytorycznie. Chciałbym teraz sam zadać pytanie przedstawicielom KPN. Pojawił się tu wątek wskazujący na pewien rodzaj zobowiązania, jaki zaciągnął poseł T. Gąsienica-Łuszczek. Czy państwo sugerujecie, że to oświadczenie nabierało cech weksla?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKról">Tak, zdecydowanie tak. Podkreślam, że jest to kwestia dotycząca zupełnie już jak gdyby nie trybu pracy Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKról">Tak, nabierało cech, weksla, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGrodzicki">Jest to dosyć ciekawa interpretacja. Oczywiście, można by przyjąć, że jest to analog weksla niezupełnego. Prawo wekslowe zna taką instytucję, tyle tylko, że nie dotyczy ona zobowiązań politycznych. Wydaje mi się zatem, że dyskusja i nasza wymiana zdań poszła troszeczkę nie w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#RyszardGrodzicki">Główny spór, de facto, nie jest sporem o to, czy to oświadczenie woli było ważne, czy nie, ale jest sporem o to czy jakakolwiek struktura społeczna nazwana komitetem wyborczym, partią polityczną czy jeszcze inaczej - może na bazie aktualnie obowiązującej małej konstytucji ograniczać swobodę działania posła i możliwość swobodnego wyrażania przez niego swojej woli na forum Izby.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#RyszardGrodzicki">Jeśliby przyjąć za dobrą monetę to, co państwo próbujecie tutaj udowodnić, tzn., iż poseł podpisując tego typu zobowiązanie obliguje się do tego, że będzie przestrzegał w sposób bezwzględny dyscypliny partyjnej; jeśliby przyjąć, a była przecież taka teza przy uchwalaniu ordynacji wyborczej, wyrażania w sposób expressis verbis, że ordynacja ma na celu wzmocnienie Sejmu poprzez niedopuszczenie partii słabych - jeśli połączymy te dwa elementy - konsekwencją powinno być to, iż nie ma sensu głosować na 460 rąk, czy przycisków w Sejmie, tylko wystarczy 6 czy 7 przewodniczących klubów partyjnych, którzy wstaną i powiedzą - mój klub głosuje w ten oto sposób. Nasza obecność indywidualna na posiedzeniach straciłaby wtedy sens, bo taka jest dalsza konsekwencja w konstrukcji, w idei mandatu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#RyszardGrodzicki">Jak natomiast wykazuje praktyka, stosunkowo często, o ile nawet nie częściej, posłowie z poszczególnych klubów nie głosują w sposób jednolity. Wyłamują się w jakiś sposób bądź to wstrzymują się, bądź głosują na tak i nie, chociaż są w tych samych barwach klubowych. Świadczy to o tym, że fakt przynależności do klubu czy kandydowania z tej samej listy nie oznacza jeszcze, że jesteśmy jednolici w swoich poglądach i że nie możemy tych poglądów wyrazić w sposób swobodny.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#RyszardGrodzicki">Mandat wolny jest na gruncie polskim czy Polski powojennej zjawiskiem nowym. Nie przywykliśmy do tego. Tu dzisiaj niejako tworzymy, czy współtworzymy jego interpretację. Opinia o tym, czy ta umowa miała takie cechy cywilno-prawne, czy inne ma charakter pomocniczy. Dla nas, istotą sprawy jest to, jak będzie funkcjonowało przedstawicielstwo narodu jakim jest Sejm i czy partia polityczna może posła, który z jej szeregów kandydował ograniczać w jego woli, w jego sumieniu, wtedy kiedy uzna on za możliwe zaprezentowanie innego poglądu niż liderzy partyjni.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#RyszardGrodzicki">W gruncie rzeczy rozstrzygając ten problem w tej chwili, będziemy udzielali odpowiedzi na to pytanie, a nie na to, czy jest to zgodne z kodeksem cywilnym. Czy to oświadczenie było najpierw, czy potem. To ma wtórne znaczenie, tworzy nam tylko pewną atmosferę i pokazuje, jakie były okoliczności złożenia oświadczenia i pojawienia się w sposób publiczny całej sprawy. Istota jednak jest znacznie głębsza, ma charakter ustrojowy i o tym proszę pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym się zastrzec w jednej sprawie. Pan przewodniczący poruszył dosyć ciekawy wątek w swoim wystąpieniu tak zwanej dyscypliny partyjnej, czy klubowej. My tu mamy jednak gorszą sprawę. Trochę inaczej należałoby traktować dyscyplinę partyjną czy klubową, a jeszcze inaczej tak niską sprawę, jak kwestie finansowe.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#IreneuszSkubis">Jest to jeszcze jeden ujemny kontekst tej sprawy. Po to się właśnie zgłosiłem, aby faktycznie przeciąć dalszą dyskusję. Powiedziałem w pierwszym wystąpieniu, że dla nas jest sprawa jasna i wiemy o co chodzi. Zdecydujmy się podjąć decyzję, o jaką prosi marszałek, o opinię naszej Komisji w tej sprawie. Podtrzymuję wniosek posła W. Firaka, aby przejść do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławRogowski">Sprawa ta ma jak gdyby trzy aspekty. Jest ona oczywiście precedensowa. Chodzi o to, aby tych aspektów nie mieszać.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#StanisławRogowski">Nam, jako Komisji, zadano pytanie, o aspekty prawne zagadnienia. Są jeszcze aspekty polityczne i aspekty moralne. O moralnych w ogóle nie chcę zabierać głosu ze zrozumiałych względów, gdyż nie to jest przedmiotem posiedzenia. Aczkolwiek byłaby to ciekawa dyskusja, być może.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#StanisławRogowski">Aspekty polityczne też trzeba tu bardzo wyraźnie oddzielić, ponieważ jest oczywiste przykrą rzeczą dla partii, jeżeli w pewnym momencie konstatuje, że jej członkowie czy posłowie jej klubu nie wykazują dyscypliny partyjnej. Jednakże nie można angażować elementu prawnego do załatwiania sporów natury politycznej. Jak na razie przynajmniej, dopóki nie zostanie zmienione prawo - jest to spór natury politycznej.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#StanisławRogowski">Przez analogię weksla można powiedzieć, że w pewnej mierze został wystawiony weksel polityczny, ale konsekwencje mogą być tylko polityczne. Ewentualny osąd będzie tylko ze strony wyborców. Dlatego my, jako Komisja, możemy wypowiedzieć się tylko co do aspektu prawnego. Podtrzymuję więc wniosek mojego przedmówcy o przegłosowanie, biorąc pod uwagę ten aspekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGrodzicki">Wynika z tego, że mój szanowny kolega opowiedział się za teorią arbitrażu i de facto zasugerował, że spór ten ostatecznie rozstrzygną wyborcy w trakcie następnej kampanii wyborczej, w sensie politycznym.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RyszardGrodzicki">Rozumiem, że w tej chwili nikt już nie będzie chciał zabierać głosu w tej sprawie. Zmierzalibyśmy do zakończenia tego punktu i wypunktowania tez opinii.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#RyszardGrodzicki">Jeślibym brał pod uwagę przeważające głosy padające w dyskusji, to opinię musiałbym formułować mniej więcej w ten sposób:</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#RyszardGrodzicki">- teza 1 - w świetle obowiązującej konstytucji, a w szczególności art. 6 małej konstytucji pobieranie tego typu oświadczeń od kandydatów na posłów, a także od posłów jest niedopuszczalne,</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#RyszardGrodzicki">- teza 2 - kolejność złożenia oświadczeń do marszałka przemawia na korzyść posła T. Gąsienicy-Łuszczka,</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#RyszardGrodzicki">- teza 3 - wątpliwym jest na bazie kodeksu cywilnego, czy można się powoływać na to, iż oświadczenie to stanowiło surogat umowy zawartej pomiędzy kandydatem na posła, a komitetem wyborczym,</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#RyszardGrodzicki">- teza 4 - w tym kontekście Komisja uznaje, że nie powinno się w ogóle rozpatrywać sprawy zrzeczenia się mandatu, jako że była to czynność, bez znaczenia prawnego.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#RyszardGrodzicki">Takie tezy na bazie dyskusji mógłbym wypowiedzieć. W uzasadnieniu można przywołać całą teorię i historię mandatu. Rzeczywiście, było tak w historii, działo się to w Czechosłowacji w 1920 r., gdy ustalono tam ustawę, która zezwalała na pobieranie tego typu oświadczeń, tyle tylko, że Czesi bardzo szybko wycofali się z tego i wprowadzili w regulaminie parlamentarnym obyczaj, zgodnie z którym należało stawić się przed całą izbą osobiście i powtórzyć ustnie tego typu oświadczenie. Dopiero wtedy wywoływało ono skutki. Także nie było to takie bez zastrzeżeń, nie była to konstrukcja, nie mająca żadnych innych blokad. Prawdę powiedziawszy, nie znam żadnego innego przykładu skutecznie funkcjonującego w tej mierze.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#RyszardGrodzicki">O ile wiem, bodajże w zeszłym tygodniu na terenie Węgier, trybunał konstytucyjny uznał, że pobieranie tego typu oświadczeń jest też niedopuszczalne. Jednak tego typu analogie przenoszone z innych systemów prawnych są o tyle wątpliwe, iż po prostu tam jest inna kultura, inna tradycja, sposób patrzenia, towarzysząca obudowa prawna. Z dużym więc dystansem należy do takich porównań podchodzić. To tylko gwoli informacji.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#RyszardGrodzicki">Czy do tych tez, które państwu przedstawiłem byłyby jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IreneuszSkubis">Mam tylko jedną uwagę, sprawę o której wspominał poseł K. Król i o którą ja pytałem, a mianowicie dotyczy oświadczenia zainteresowanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGrodzicki">Podniesiemy to, że zainteresowany podtrzymał swoje oświadczenie, iż z mandatu nie rezygnuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym wyjaśnić następującą kwestię. Otóż, pan przewodniczący użył sformułowania, że pobieranie tego typu oświadczeń jest niedopuszczalne. Mam taką wątpliwość, czy aby ten zapis naszej opinii będzie dobrym zapisem. Z dyskusji tej raczej wynika, iż tego typu oświadczenia nie rodzą mocy prawnej i na to zgoda. Natomiast czy pobieranie jest bezprawne, tutaj miałbym pewne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że można się zgodzić, iż pobieranie jest pewnym zobowiązaniem moralnym i w kategoriach moralnych może być rozpatrywane, natomiast nie wywołuje skutków prawnych i tak zmodyfikowalibyśmy tę tezę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WładysławAdamski">Chciałbym się wypowiedzieć o tym samym zapisie i tym samym sformułowaniu „...pobieranie tego rodzaju oświadczeń...” - ponieważ można to dwojako interpretować. Mianowicie-indywidualnie, w odniesieniu do sytuacji, którą dzisiaj rozpatrywaliśmy, ale chodziło nam również o zastosowanie szerzej rozwiązań i wniosków, do których dojdziemy, aby uniknąć pewnych sytuacji w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WładysławAdamski">Wiemy, iż były to różnego rodzaju oświadczenia i stąd moja wątpliwość, czy nie należałoby jednak, nie zmieniając zapisu, dodać jeszcze jednego, że mając na celu uniknięcie podobnych sytuacji w przyszłości Komisja uznaje za bezzasadne składanie czy stosowanie wszelkich oświadczeń ograniczających działalność poselską, a złożonych przed dniem wyborów.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że możemy uzupełnić o to naszą opinię do marszałka.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RyszardGrodzicki">Zwracam tylko uwagę państwa na jedno, że nasza opinia wywoła jeden skutek - pomoże podjąć marszałkowi decyzję. Marszałek nie jest związany jednak naszą opinią i podejmuje decyzję zgodnie ze swoim sumieniem. Opinia ta jest elementem pomocniczym i o tym warto pamiętać. Tak to wygląda z formalnego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GwidonWójcik">Mam pewne wątpliwości. Wydaje mi się, iż sprawę należałoby wyjaśnić do końca. Nie mówię o tym, nad czym będziemy za chwilę głosować, lecz o tym, o czym mówił poseł przedmówca.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#GwidonWójcik">Myślę, że należałoby się jednak zwrócić z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego, który na przyszłość tego typu nasze dywagacje przeciąłby, stosując wykładnie prawa obowiązujące w Polsce. Rozjaśniając swoim autorytetem i umocowaniem prawnym w naszym systemie te wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pana wniosek ma na celu wstrzymanie podjęcia w dniu dzisiejszym decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GwidonWójcik">Nie, jest to tylko sugestia na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGrodzicki">Dobrze, wobec tego za chwileczkę do tego wrócimy. Na razie rozpatrujemy konkretną sprawę i musimy ją zakończyć. Czy do tez, które państwu przedstawiłem na bazie dyskusji mają jeszcze państwo uwagi? Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za tym, aby skonstruować opinię w oparciu o tezy przed chwilą przedstawione?</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 23 posłów, przeciw był 1 poseł, nie było posłów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, aby Komisja upoważniła prezydium do zwerbalizowania tej opinii i przekazania jej marszałkowi.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#RyszardGrodzicki">Powracamy do propozycji posła G. Wójcika. Rzeczywiście jest tak, że Komisja może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o dokonanie interpretacji przepisów. Trzeba będzie zbadać, w jakiej to formule, ponieważ nie jest to tak proste. Są tam trzy różne sytuacje. Sądzę, że powrócimy do sprawy na następnym posiedzeniu, po rozpatrzeniu formalnych aspektów sformułowania tego typu pytania. Prezydium Komisji czuje się zobligowane do podjęcia tego typu działań.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się także, że w trakcie naszych prac nad zmianą ustawy o obowiązkach i prawach poselskich sprawę powinniśmy w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć. Być może będzie to wymagało jakiejś ingerencji w którejś ordynacji wyborczej, gdyż tam także można byłoby zmodyfikować tak, żeby sprawa była jednoznaczna i precyzyjna. Odpowiednie propozycje prezydium Komisji przygotuje na następne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#RyszardGrodzicki">W ten sposób zakończylibyśmy pkt 2 posiedzenia. Pozostały sprawy różne. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#IreneuszSkubis">Ponieważ jest pan przewodniczący K. Król, warto powiedzieć teraz, po głosowaniu, że to nie była sprawa między Komisją, Sejmem, a klubem KPN.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym, aby poseł K. Król wyszedł z przekonaniem, iż była to po prostu sprawa. Nie sprawa między koalicją i opozycją. Ja tak ją odebrałem. Była to sprawa posła T. Gąsienicy-Łuszczka, a nie sprawa Komisji z klubem KPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy poseł J. Piechota ma opinię w sprawie regulaminu zespołu kobiet?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JacekPiechota">Parlamentarna grupa kobiet zwróciła się do marszałka Sejmu, który w imieniu Prezydium Sejmu przesłał regulamin wewnętrzny tej grupy w celu zaopiniowania do naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JacekPiechota">Po analizie tego regulaminu w kontekście obowiązującego Regulaminu Sejmu, ustawy o obowiązkach i prawach posłów - muszę powiedzieć, że nie widzę żadnych przeciwwskazań co do treści tego regulaminu.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#JacekPiechota">Uważam, że jako Komisja powinniśmy zaopiniować pozytywnie powyższy regulamin.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardGrodzicki">Mogę tylko wyrazić żal, że dwie godziny wcześniej nie dostaliśmy tego na piśmie, po powieleniu tego materiału moglibyśmy wszystkim go przedstawić. Niestety, nikt nie ma go przed sobą. Sprawa rzeczywiście jest relatywnie prosta. Jeżeli państwo zawierzyliby posłowi J. Piechocie, moglibyśmy ten regulamin zaakceptować...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WitoldFirak">Posłowi J. Piechocie tak, ale kobietom trudno...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardGrodzicki">Bardzo proszę o decyzję, czy zawierzamy i akceptujemy, czy też nie... Panie pośle W. Firak, czy pan podtrzymuje to, co pan powiedział, czy był to tylko żart?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WitoldFirak">To był żart.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#LucynaPietrzyk">Tak się składa, że sama zapisałam się do tej parlamentarnej grupy kobiet. W rozmowie z całym prezydium, które konstytuowało się parę tygodni temu okazuje się, iż ten regulamin jest dosłownie takim samym regulaminem, jaki obowiązywał w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#LucynaPietrzyk">Skoro więc poprzednio był dobry, nie ma sensu chyba nic w nim zmieniać. Jeśli można prosić kolegów, aby zgodnie z sugestią przewodniczącego zawierzyli J. Piechocie, zaopiniowali pozytywnie regulamin.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekPiechota">Chciałem powiedzieć to samo, co poseł L. Pietrzyk. Parlamentarna grupa kobiet działała w poprzedniej kadencji, na podstawie dokładnie tego samego regulaminu. Było to już wcześniej opiniowane i akceptowane przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Proszę mi naprawdę zawierzyć, że nie budzi ona żadnych wątpliwości. Zgodnie z Regulaminem Sejmu art. 9 ust. 6 posłowie mogą tworzyć w Sejmie zespoły zorganizowane na innych zasadach niż określone w ust. 1 uznając, że panie są również posłami, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa jest przeciwny zatwierdzeniu tego regulaminu?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli nie, to zrobimy w ten sposób. Jutro rano w skrytkach będą mieli państwo powielony regulamin klubu. Jeśli do godz. 13 nie będzie żadnego protestu uznamy, że obiegiem podjęliśmy decyzję aprobującą opinię posła J. Piechoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#GwidonWójcik">Panie przewodniczący, obawiam się, że nie możemy obiegiem podjąć decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RyszardGrodzicki">Wiem, że jest to naruszenie regulaminu, ale pytałem przedtem i było głosowanie przyjęte zgodnie z tradycją - czy jest ktoś przeciw? - Nikt nie był przeciw, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#GwidonWójcik">Ja nie jestem przeciw. Jestem jak najbardziej „za”. Mówię to tylko dlatego, żebyśmy się nie musieli powtórnie zbierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardGrodzicki">Dobrze, jeżeli państwo chcą, przegłosujemy to formalnie.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#RyszardGrodzicki">Kto jest za przyjęciem opinii, przedstawionej przez posła J. Piechotę?</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#RyszardGrodzicki">W głosowaniu za tą opinią opowiedziało się 13 posłów, nie było głosów przeciwnych, a 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#RyszardGrodzicki">Jutro materiał ten dostaniecie państwo do skrytek, jeśli będzie jakiś protest, sprawę zawieszamy do następnego posiedzenia, żeby nie było wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli nie, to chciałbym poinformować, że wpłynęło pismo ministra przekształceń własnościowych, informujące o tym, że dwóch posłów nie zrealizowało dyspozycji zawartej w ustawie o zakazie łączenia funkcji publicznych z niektórymi stanowiskami w zarządach spółek z udziałem skarbu państwa. Tych posłów jest dwóch. Zaprosiłem ich na dzień dzisiejszy na rozmowę, żaden się jednak nie stawił. W związku z tym na następnym posiedzeniu wywołamy ich już przed oblicze całej Komisji i w ten sposób będziemy procedowali, aby sprawę ostatecznie wyjaśnić. Odpowiedni materiał, w postaci pisma ministra otrzymają państwo w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#RyszardGrodzicki">Wpłynęło także pismo w sprawie nowego zespołu i jest propozycja, aby sprawozdawcą był poseł A. Żelazowski, który przygotuje nam opinię na następne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli nie ma innych uwag - zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>