PPC / ppc

text_structure.xml 176 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chcę na wstępie wyjaśnić, że w tej chwili odbywają się głosowania w Komisji Konstytucyjnej, w których uczestniczy troje członków naszej Komisji - posłowie : L. Błądek (PSL), M. Rojszyk (SLD) oraz J. Taylor (UW). Zobowiązałem się wobec nich, że do czasu zakończenia głosowań w Komisji Konstytucyjnej, nie zarządzę żadnego głosowania w naszej Komisji. Z kolei, ta trójka posłów zobowiązała się przybyć na posiedzenie natychmiast po zakończeniu głosowań w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWiatr">Ponieważ wielu posłów nie było obecnych na popołudniowej części wczorajszego posiedzenia, chcę poinformować członków Komisji, że wpłynął fax z ambasady RP w Moskwie wyjaśniający, że również świadek Witalij Swietłow nie będzie zeznawał przed Komisją ze względu na zły stan zdrowia. W tym samym faxie ambasada RP stwierdza, że nie udało się - jak dotąd - uzyskać odpowiedzi co do decyzji p. Michaiła Gorbaczowa. Dlatego też czekamy na tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyWiatr">W wykonaniu wczorajszej decyzji Komisji, pracownicy sekretariatu dostarczyli - za co im dziękuję - kopię wypowiedzi gen. Floriana Siwickiego, zamieszczonej na łamach „Polski Zbrojnej”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyWiatr">Gen. F. Siwicki został poproszony o przybycie na posiedzenie Komisji na godz. 11.30 w celu złożenia dodatkowych wyjaśnień. Wniosek w tej sprawie został złożony przez posła B. Borusewicza oraz przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyWiatr">Chciałbym - na początku tego zebrania - złożyć pewne oświadczenie. Prosiłbym, żeby zostało ono zauważone przez przedstawicieli środków masowego przekazu, których szczególnie serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyWiatr">Wczoraj telewizja „Polsat” wyemitowała wypowiedź członka naszej Komisji, posła B. Borusewicza, który stwierdził, że jest intencją Sojuszu Lewicy Demokratycznej, by postępowanie w sprawie stanu wojennego zakończyć przed wyborami prezydenckimi. W tej sprawie chciałbym przedstawić dwa stwierdzenia. Po pierwsze - SLD, ani jako Klub Parlamentarny, ani jako jego Prezydium, ani jakikolwiek inny organ, przez cały czas funkcjonowania Komisji w tym składzie i w tej kadencji, nie zajmował się sprawą sposobu postępowania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam to z całą odpowiedzialnością. Gdyby ktokolwiek miał jakiekolwiek dowody, że jest inaczej, jestem gotów ponieść wszelką odpowiedzialność za złożenie nieprawdziwego oświadczenia przed Komisją sejmową.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JerzyWiatr">Wszystkie decyzje, które zapadają oraz wszystkie inicjatywy, które są wysuwane przed Komisją, są wysuwane przez posłów, w tym przez posłów należących do Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sposób suwerenny. Jako przewodniczący Komisji, ani razu nie otrzymałem od władz SLD jakichkolwiek wskazówek, instrukcji, żądań czy sugestii, dotyczących sposobu funkcjonowania Komisji. Dlatego chciałbym, aby było jasne, że niezależnie od tego, czy sposób w jaki kieruję Komisją jest oceniany pozytywnie, czy negatywnie, każdą taką ocenę należy kierować do mnie, jako przewodniczącego Komisji, a nie do ciała, które w żaden sposób nie wywiera wpływu na moje postępowanie jako przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JerzyWiatr">Ostatni raz, kiedy SLD zajmował się sprawą Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, miał miejsce wkrótce po wyborach do Sejmu, kiedy to Klub Parlamentarny SLD podjął decyzję o wysunięciu mojej kandydatury na funkcję przewodniczącego Komisji. Był to ostatni przypadek, gdy SLD zajmował się sprawami naszej Komisji. Ponadto osobiście uważam, że tak być powinno. Jest to bowiem Komisja szczególnego rodzaju i nie wyobrażam sobie, że mógłbym przewodniczyć tej właśnie Komisji, gdybym był wiązany jakimiś uchwałami, decyzjami lub sugestiami Klubu, do którego należę. To chciałbym stwierdzić o ważnej - dla mnie zasadniczej - formalnej stronie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JerzyWiatr">Jeżeli zaś chodzi o meritum tej sugestii, to chcę całkowicie odpowiedzialnie i we własnym imieniu - bo właśnie ja mam pewien pogląd na tryb pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a nie Klub Parlamentarny SLD - że nie ma realnej szansy, nawet gdybyśmy dokładali wszelkich wysiłków, aby postępowanie w tej skomplikowanej sprawie zakończyło się przed wyborami prezydenckimi. Innego zdanie byłem przed wakacjami, ale miało to miejsce jeszcze wtedy, kiedy Komisja nie przyjęła całego szeregu wniosków, dotyczących przesłuchania nowych świadków.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JerzyWiatr">Nie jest więc moją intencja przyspieszanie prac Komisji w jakikolwiek sztuczny sposób. Jest moją intencją - i nigdy tego nie kryłem, a co powtarzam - zapobieganie temu, aby postępowanie w Komisji przeciągało się w sposób nieuzasadnienie długi. Niejednokrotnie występowałem przeciwko takim wnioskom (nie wszystkim, ale takim właśnie wnioskom) o powołanie świadków, co do których wydawało mi się (słusznie lub niesłusznie), że nie chodzi o to czy świadek ma coś nowego do wniesienia, a raczej chodzi o to, by postępowanie trwało długo. Jednak nigdy nie wiązałem, ani nie wiążę tego obecnie z terminem wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JerzyWiatr">W moim przekonaniu, czynności które mamy do wykonania (a jest ich wiele), czynią absolutnie niemożliwym to, abyśmy w ciągu trzech miesięcy doszli do końcowego głosowania w prowadzonej sprawie. Zresztą sądzę, że ta opinia potwierdzi się w praktyce niedługo.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JerzyWiatr">Chcę zapewnić posła B. Borusewicza, że nie jest moją intencja synchronizowanie prowadzonego przez Komisję postępowania z wyborami prezydenckimi w jakikolwiek sposób. Nie zależy mi ani na tym, by postępowanie skończyło się przed wyborami, ani na tym, by skończyło się przed tym wydarzeniem. Osobiście sądzę - jak już stwierdziłem - że praktycznie biorąc, jest nieprawdopodobne, by postępowanie mogło skończyć się przed wyborami. W każdym bądź razie, nie te intencje znajdują się u podstaw takich lub innych wniosków, które bądź to zgłaszam, bądź - to popieram.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JerzyWiatr">Nawiasem mówiąc - co może nie jest najistotniejsze - złożoność i kontrowersyjność prowadzonej sprawy jest tak wielka, iż nawet trudno byłoby wyrobić sobie jasno zdanie, jak zamknięcie postępowania w tej sprawie przez Komisję, miałoby wpływać na wybory prezydenckie. Uważam bowiem, że cokolwiek zrobiłaby Komisja (gdyby to zrobiła) przed wyborami, miałoby bardzo niejednoznaczne efekty z punktu widzenia kampanii wyborczej. Nie o to jednak idzie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JerzyWiatr">W związku z tym deklaruję z całą powagą i proszę obserwować przez następne trzy miesiące, że to nie data wyborów prezydenckich - zresztą nieznana nam jeszcze, ale nie przesadnie odległa - stanowi motywację. Uważam natomiast, że prawie po czterech latach postępowania w tej sprawie, powinniśmy dokładać wysiłków, aby prowadzone postępowanie - w rozsądnym tempie, bez sztucznego przyspieszania, ale również bez sztucznego przedłużania - doprowadzić do końca.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JerzyWiatr">Reasumując i dziękując telewizji „Polsat”, że wielokrotnie poświęcała uwagę naszej Komisji, chcę jednocześnie żeby było jasne, że sprawy mają się tak, jak to przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JerzyWiatr">Głos zabiorą posłowie: Marian Żenkiewicz oraz Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianŻenkiewicz">W świetle oświadczenia przewodniczącego, pragnę powiedzieć kilka słów na ten temat. Tak się składa, że we wszystkich przypadkach sprawozdawcą z ramienia Klubu SLD, w sprawach dotyczących Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, byłem ja. Dlatego chcę tutaj z całą mocą podkreślić, że każdorazowo stanowisko przeze mnie zaproponowane było przyjmowane przez Klub SLD bez żadnych poprawek i uwag. Praktycznie rzecz biorąc, było to moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarianŻenkiewicz">Dodam, że w dyskusjach klubowych miałem pewne pretensje do kolegów, że jak gdyby nie próbują w szerszym stopniu ujawniać swoich poglądów i wnosić nowych elementów do materiałów opracowanych przeze mnie. W każdym przypadku spotykałem się ze stanowczym stwierdzeniem kierownictwa Klubu i kolegów, że postępowanie w sprawie wprowadzenia stanu wojennego ma tak złożony i jednocześnie delikatny społecznie charakter, że ani Klub, ani jego władze nie będą bezpośrednio ingerować w tę sprawę. Równocześnie obdarzano pełnym zaufaniem członków Komisji, w tym przypadku mnie jako sprawozdawcę, udzielając mi pełnej swobody działania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarianŻenkiewicz">Stwierdzam to w tym celu, by niejako z innej pozycji w Komisji, potwierdzić stanowisko przewodniczącego oraz z całą mocą - jeszcze raz podkreślić - że ani kierownictwo, ani członkowie Klubu SLD, spoza posłów będących członkami Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nigdy nie ingerowali w treść, ani w koncepcje przedstawiane przeze mnie oraz, że zawsze miałem pełną swobodę działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ przewodniczący Komisji złożył dość obszerne oświadczenie, chcę także złożyć oświadczenie w tej sprawie. Oświadczenie przewodniczącego jest oświadczeniem ważnym, jest oświadczeniem publicznym. W związku z tym będzie można się do niego odnosić w przyszłości. Otóż zauważyłem, że mniej więcej od dwóch miesięcy moje wnioski o powołanie nowych świadków są odrzucane i to w sposób blokowy - głosami posłów SLD. Część świadków, o których powołanie wnosiłem, nie stanęła przed Komisją. Natomiast część świadków, którzy zostali powołani podczas następnych posiedzeń Komisji, stanęła przed nią dzięki głosom posłów SLD. Mam wrażenie, że ci świadkowie zostali później powołani dlatego, że zgłosił ich gen. W. Jaruzelski, a nie ja.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanBorusewicz">Te fakty oraz odrzucanie wszystkich moich wniosków o powołanie kolejnych świadków skłania do wyciągania wniosków. Przypomnę, że chciałem powołać na świadka gen. Mirosława Milewskiego, byłego członka Biura Politycznego KC PZPR, podobnie - część świadków rosyjskich. Jednocześnie, część proponowanych przeze mnie świadków była następnie powoływana na kolejnych posiedzeniach Komisji głosami posłów SLD. Ci sami posłowie głosowali przeciwko powoływaniu części świadków proponowanych przeze mnie - zdaje się z tego powodu, że właśnie ja zgłaszałem wnioski. Fakty te wskazują na sytuację, z której można wyciągać wnioski, iż chodzi o przyspieszenie prac Komisji przed wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ przewodniczący złożył oświadczenie przed Komisją, wrócę do moich wniosków dowodowych i będę sam mógł się przekonać, jak też opinia publiczna - będzie mogła się przekonać, że to oświadczenie będzie realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPankanin">Chcę wrócić do wczorajszego przesłuchania świadków, biorąc pod uwagę wypowiedzi poprzedników. Sprawa powoływania nowych świadków - uzasadniana w jeden sposób przez koalicję, a zupełnie odmiennie przez opozycję parlamentarną - uwidoczniła wczoraj dość charakterystyczne zjawisko. Powołanie byłego I sekretarza KC PZPR udowodniło, że świadkowie powoływani nieraz z dość dużymi oporami, mogą wnieść wiele nowego do sprawy. Sądzę, że była to jedna z najciekawszych wypowiedzi przed Komisją Sejmu obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrPankanin">Chcę też zwrócić uwagę na znaczenie zeznań świadków spoza Polski. Mam głównie na myśli świadków z b. ZSRR. Propozycje, które składaliśmy graniczyły - niekiedy i dla niektórych - nawet ze śmiesznością. Natomiast nie kto inny, jak zeznający wczoraj S. Kania potwierdził, że informacje, które mogłyby płynąć z tamtego źródła, mogą mieć duże znaczenie dla prowadzonego przez Komisję postępowania. Dlatego uważam, że mimo ewentualnej krytyki oponentów, byłoby błędem i nieporozumieniem, gdybyśmy zrezygnowali z prób pozyskania świadków z b. ZSRR, a także zaprzestali działań, mających na celu sprowadzenie materiałów dowodowych z krajów powstałych po rozpadzie ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PiotrPankanin">Chcę jeszcze zapytać przewodniczącego o losy decyzji Komisji, podjętej w sprawie gen. Władysława Pożogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWiatr">Na podstawie uchwały Komisji, skierowałem pismo do właściwej prokuratury rejonowej stwierdzające, że Komisja uznała, iż zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 247 Kodeksu karnego. W załączeniu do pisma, przekazałem stenogram posiedzenia Komisji, podczas którego sprawa miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyWiatr">Wyjaśniam, że jeśli chodzi o dalszy tryb postępowania Komisji, wysłanie pisma kończy sprawę. Obecnie jest ona w ręku prokuratury, która - jeśli uzna za stosowne - może przesłuchać osoby, uczestniczące w postępowaniu przed Komisją lub postępować w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyWiatr">Wydaje mi się, że prawidłowo rozumiem sytuację prawną oraz wnioski wypływające z decyzji Komisji. Uważam, że przekazując sprawę prokuraturze, wypełniłem wolę Komisji i nic więcej nie należy, ani do mnie jako przewodniczącego, ani do Komisji jako ciała kolegialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyWiatr">W nawiązaniu do wypowiedzi posła B. Borusewicza, chcę natomiast przypomnieć - bo może zatarło się to w pamięci - że w głosowaniach nad wnioskami o powołanie nowych świadków, nie cały SLD lub nie wszyscy posłowie SLD zmienili swoje zdanie. W szczególności dotyczy to powołania S. Kani, który rzeczywiście nie został początkowo powołany na świadka, a później przegłosowano wniosek o jego powołanie. Dobrze pamiętam, że sam głosowałem przeciwko powołaniu S. Kani na świadka - zarówno wtedy, kiedy wniosek zgłaszał poseł B. Borusewicz, jak też wtedy, kiedy o powołanie tego świadka wystąpił W. Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyWiatr">Nawiązując do wypowiedzi posła P. Pankanina, przyznaję się i jestem skłonny uznać, że nie miałem racji sprzeciwiając się powołaniu S. Kani, ale jest to jakby inna kwestia. Jeżeli chodzi jednak o moje głosowania - a sądzę, że podobnie jest w przypadku innych posłów - to nie osoba zgłaszającego wniosek decyduje o sposobie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyWiatr">W sprawie powołania na świadka S. Kani było w istocie tak, że zgłoszony wniosek upadł za pierwszym razem niewielką liczbą głosów, natomiast za drugim razem przeszedł jednym głosem. Biorąc pod uwagę, że frekwencja na posiedzeniach Komisji nie była identyczna, wynik da się tłumaczyć znacznie prościej niż hipotezą, że kierujemy się tutaj osobami wnioskodawców, a nie meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyWiatr">Przy całym szacunku dla wszystkich osób uczestniczących w prowadzonym postępowaniu, w tym także dla prezydenta W. Jaruzelskiego, sam rzeczywiście nie kieruję się tym kto zgłasza wniosek lecz poglądem na istotę sprawy. Natomiast mój pogląd na meritum sprawy jest taki, że po wysłuchaniu około 10 świadków oraz po kilkudziesięciu posiedzeniach Komisji, powinniśmy zmierzać do tego, żeby kończyć postępowanie. Jednakże nie wiąże się to, z magiczną datą, o której była mowa. Nawet po zakończeniu przesłuchań świadków, będziemy bowiem daleko od zakończenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyWiatr">Chcę przypomnieć, ze czeka nas rozmowa z ekspertami - historykami, która zajmie niejedno posiedzenie. Co prawda ich opinie na piśmie mamy do dyspozycji, ale poruszone w nich kwestie musimy przedyskutować. Wreszcie należy mieć na uwadze konieczność odbycia dyskusji - a na pewno nie będzie ona zdawkowa - wśród członków Komisji, w tym wysłuchanie ostatnich głosów osób objętych wnioskiem wstępnym, a jest ich 26. Czeka nas więc wiele czasochłonnych prac.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JerzyWiatr">Proszę więc nie obawiać się. Tutaj nikt nie ma ani intencji, ani możliwości zamknięcia prowadzonego przez naszą Komisję postępowania przed wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyWiatr">Z tego co właśnie powiedziałem nie wynika natomiast, że podjąłem jakiekolwiek zobowiązania, dotyczące głosowań w sprawie powoływania nowych świadków. To zupełnie inna kwestia. Powoływanie lub niepowoływanie świadków musi być podporządkowane temu, co mogą oni rzeczywiście wnieść do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSkrzyński">Nawiązując do dyskusji w kwestii świadków powoływanych przez Komisję, chciałbym podnieść jeszcze jedną sprawę. W moim przekonaniu bardzo ważnym świadkiem, świadkiem koronnym, który miał bardzo duży wpływ na wydarzenia w kraju w interesującym nas okresie jest prezydent RP Lech Wałęsa. Nadal podtrzymuję propozycję powołania tak ważnego świadka. Uważam, że zarówno poseł B. Borusewicz, jak też inni posłowie z opozycji powinni wpłynąć na prezydenta L. Wałęsę, aby zechciał przyjść na posiedzenie Komisji oraz przedstawić to co jest mu wiadome w sprawach dotyczących stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWiatr">Panie pośle. Chcę wyjaśnić, ponieważ nie wiem czy wszyscy członkowie Komisji są tego świadomi, że wnioskodawca w tej sprawie, poseł A. Ostoja-Owsiany, podjął próbę przekonania prezydenta L. Wałęsy, by zmienił swoje stanowisko i wystąpił w roli świadka. Propozycja została złożona publicznie. Niezależnie od tego, że poseł A. Ostoja-Owsiany sam mi mówił o rozmowie z prezydentem, pisała o tym także prasa. Próba przekonania prezydenta, by zechciał pojawić się przed naszą Komisją miała miejsce na spotkaniu działaczy Konfederacji Polski Niepodległej z prezydentem L. Wałęsą i skończyła się niepowodzeniem. Prezydent wyjaśnił wówczas przyczyny, dla których nie chciał tego uczynić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyWiatr">Ponieważ nie mam przy sobie tekstu, w którym zrelacjonowano rozmowę oraz z uwagi na szacunek dla głowy państwa, nie chciałbym rekonstruować szczegółów wypowiedzi z pamięci. Mogę tylko potwierdzić fakt, że próba skłonienie prezydenta L. Wałęsy do złożenia świadectwa o interesujących Komisję wydarzeniach, miała już miejsce. Uważam, że mamy do czynienia z przemyślaną decyzją, podjętą świadomie i uargumentowaną. Dlatego sądzę, że Komisja postąpiła słusznie przyjmując do wiadomości, że prezydent nie stawi się przed Komisją. Jednocześnie Komisja wyraziła gotowość wysłuchania opinii prezydenta w każdym momencie, gdyby L. Wałęsa zmienił zdanie. Tak więc w tej kwestii nie myśmy zatrzasnęli drzwi; zostały one zatrzaśnięte z innej strony.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyWiatr">Przyznaję, że nie chciałbym prosić nikogo kolwiek z członków Komisji - niezależnie od stopnia ich dawnej bliskości z prezydentem L. Wałęsą - by podejmowali się zadania, które z wielką godnością wykonał poseł A. Ostoja-Owsiany, tyle że bezskutecznie. Nie sądzę jednak, by takie działanie było bardziej skuteczne, gdyby zostało podjęte przez innych członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderKrawczuk">O ile dobrze pamiętam, należę do tej części członków Komisji, którzy głosowali za wnioskiem posła B. Borusewicza, aby powołać S. Kanię na świadka. Wbrew głoszonym tutaj opiniom, świadectwo S. Kani nieco mnie zawiodło. Właściwie nie było konieczne powoływanie go na świadka, ponieważ uważna lektura jego książki, od razu dostarczyłaby informacji, które wczoraj usłyszeliśmy bezpośrednio. Może tylko drobne akcenty w przedstawianiu swoich opinii zasługują na uwagę. W zasadzie, świadek S. Kania powtórzył przed Komisją tendencję widoczną w jego książce.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderKrawczuk">Chcę odnieść się również do drugiej sprawy, wywołanej obecnie, dotyczącej powołania na świadka prezydenta L. Wałęsy. Łączy się ona ze sprawą powołania na świadka M. Gorbaczowa. Otóż zadaję sobie pytanie i nie potrafię na nie odpowiedzieć, czy w historii nowożytnej miały miejsce precedensy, aby głowa państwa - co prawda - głowa państwa sprzed lat - zeznawała w jakiejkolwiek formie przed jakąś komisją - i to innego kraju - w sprawie dotyczącej głowy innego państwa (nawet jeśli chodzi o głowę państwa nie sprawującą już urzędu). W tej materii zostały przyjęte pewne zasady, normy zwyczajowe postępowania. O ile wiem, nie zostały one nigdzie sformułowane jako normy prawne, ale stały się jakimś cywilizowanym zwyczajem postępowania - przynajmniej w krajach europejskich, do których podobno chcemy się zaliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWiatr">W sprawie powołania na świadka M. Gorbaczowa zachodzi również taka możliwość, o której mówił poseł A. Krawczuk. Nie wykluczam, że brak reakcji p. prezydenta M. Gorbaczowa na nasze zaproszenie wiąże się z pewnym zakłopotaniem, jak postąpić w tej bezprecedensowej sytuacji. Zresztą zobaczymy, jak sprawa potoczy się dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy mógłbym zabrać głos, ponieważ w dyskusji padło moje nazwisko? Poseł B. Borusewicz wspomniał, że został przyjęty mój wniosek w tej samej sprawie, w której on występował. Chciałbym przypomnieć, że ja również podtrzymałem wniosek posła B. Borusewicza, żeby wezwać na świadków marszałka Wiktora Kulikowa, gen. Anatolija Gribkowa oraz jeszcze paru innych, a Komisja to odrzuciła. Komisja odrzuciła również mój wniosek o powołanie na świadka Edwarda Szewardnadze. Wydaje mi się zatem, że nie można uogólniać tego w taki sposób, że moje wnioski są przyjmowane, natomiast wnioski posła B. Borusewicza są odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechJaruzelski">Jeżeli chodzi o przesłuchanie S. Kani, to wystąpiłem z takim wnioskiem dopiero wówczas, kiedy zorientowałem się, że przedmiotem dyskusji i sporów stała się wypowiedź gen. Władysława Pożogi oraz treści zawarte w jego książce. Chodziło mi o to, aby S. Kania odniósł się oficjalne do tej sprawy. Właśnie tak się wczoraj stało.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechJaruzelski">Jak wspomniał już prof. A. Krawczuk, S. Kania wyłożył szeroko własne opinie w książce oraz w wielu różnych relacjach. Dotyczyły one sytuacji z ostatniego okresu sprawowania funkcji I sekretarza KC PZPR. Tak więc do stanu wojennego pozostawały jeszcze dwa miesiące. Co za tym idzie, wczorajsze przesłuchanie przed Komisją i moja dociekliwość dotyczyły raczej pewnej hipotezy, czy może spojrzenia S. Kani na wydarzenia z późniejszych miesięcy. Jest to jednak opinia człowieka, który nie miał żadnego decydującego głosu na tok wydarzeń, a co za tym idzie, nie miał wystarczającej wiedzy o sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechJaruzelski">Dla mnie bardzo istotne było stwierdzenie, dotyczące przebiegu posiedzenia Komitetu Obrony Kraju w dniu 13 września 1981 r. Na znaczenie tego posiedzenia, jako kluczowego punktu dla dalszych wydarzeń, często powoływali się niektórzy posłowie. Miało ono stanowić jakby otwarcie do nowej fazy wydarzeń w Polsce. S. Kania potwierdził, że zarówno jego, jak też moje stanowisko wyrażone na tym posiedzeniu - było identyczne. Stwierdził również, że byliśmy absolutnie zgodni, mówiliśmy jedynie głosem we wszystkich rozmowach z sojusznikami. W tym sensie uzyskałem ważne potwierdzenie mojego ówczesnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWiatr">Do głosu zgłosił się gen. Florian Siwicki, którego bardzo serdecznie witam. W związku z tym, że rozpoczął się czas, na który gen. F. Siwicki został powołany, przystąpimy obecnie do przesłuchania dodatkowego. Po przesłuchaniu gen. F. Siwickiego, Komisja rozpatrzy wnioski, dotyczące dalszego postępowania. Chcę przypomnieć, że terminy kolejnych posiedzeń Komisji wyznaczyłem na dni 12 i 19 września br. Wyjaśniła się pewna nieścisłość: są to wtorki przed posiedzeniami Sejmu. W stosunku do wcześniejszego harmonogramu posiedzeń Sejmu nastąpiła bowiem zmiana. Jeżeli sytuacja zmieni się, wówczas dostosujemy terminarz posiedzeń Komisji do ewentualnych zmian. Jednak według moich aktualnych informacji, posiedzenia Sejmu zaczną się odpowiednio: 13 i 20 września br.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyWiatr">Panie generale. Ponieważ zeznawał pan już przed Komisją, wobec tego nie zachodzi konieczność, żeby zgłaszać swoje dane personalne. Jednocześnie nie ma potrzeby, żebym wypełniał obowiązek odświeżania wiedzy w zakresie obowiązujących przepisów kodeksowych. Został pan powołany ponownie na świadka na wniosek posła B. Borusewicza. W związku z tym proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie przewodniczący. O ile sobie przypominam, świadek został powołany na wniosek gen. W. Jaruzelskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWiatr">Źle pan pamięta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Acha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli pan tak chce, może pan zrezygnować z pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWiatr">To zależy już tylko od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. W takim razie - panie generale - chciałbym, żeby pan wrócił pamięcią do posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony Państwa Układu Warszawskiego w Moskiwie w dniach 1–4 grudnia 1981 r. Wnioskowałem o ponowne powołanie pana na świadka, w związku z materiałami, które otrzymaliśmy od Czechów. Są to materiały czechosłowackiego ministerstwa obrony, a konkretnie relacja ówczesnego ministra obrony do b. prezydenta Gustawa Husaka o przebiegu narady moskiewskiej z grudnia 1981 r. W relacji znajdują się fragmenty, które wskazują, że w czasie obrad Komitetu nadeszła propozycja gen. W. Jaruzelskiego - którą pan prawdopodobnie przedstawiał - aby to właśnie gremium wydało komunikat, dotyczący sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ pan może nie pamiętać szczegółów, pozwolę sobie odczytać też fragment relacji: „podczas obrad był przygotowany do uchwalenia projekt tekstu informacji dla prasy, radia i telewizji o pracach XIV Komitetu Ministrów Obrony. Przed omówieniem projektu tekstu zostało przedłożone uzupełnienie do redakcji na temat sytuacji w PRL, który Komitetowi Ministrów Obrony przesłał tow. Jaruzelski z prośbą o włączenie go do tekstu dla środków masowego przekazu w następującym brzmieniu: „Komitet Ministrów Obrony wyraził swoje zaniepokojenie rozwojem sytuacji w PRL, wywołanym wywrotową działalnością sił antysocjalistycznych, które stwarzają trudności w realizacji zobowiązań sojuszniczych sił zbrojnych państw członkowskich Układu Warszawskiego i wywołują konieczność podjęcia stosownych kroków, w celu zapewnienia bezpieczeństwa socjalistycznej wspólnoty w Europie”.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy może pan odpowiedzieć, po co miał być wydany ten komunikat i w takiej właśnie treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#FlorianSiwicki">Pytanie, które pan poseł skierował do mnie, nieco mnie zaskoczyło, bowiem na ten temat wypowiadałem się publicznie w „Polsce Zbrojnej”, w numerze z 22 grudnia 1992 r. Polemizowałem tam z częścią wypowiedzi b. szefa sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych, gen. Anatolija Gribkowa. Niemniej jednak rozumiem, że wymaga się ode mnie, abym nieco szerzej przedstawił i uzasadnił, dlaczego właśnie tak, a nie inaczej zaproponowaliśmy wówczas uzupełnienie treści komunikatu z posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony Państw Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#FlorianSiwicki">Otóż odbywające się wówczas posiedzenie miało na celu rozpatrzenie rutynowych problemów: szkolenia na rok przyszły oraz funkcjonowania państw NATO i podnoszenia ich sprawności bojowej poprzez wprowadzanie nowych dziedzin uzbrojenia, a także zwiększania rozmachu ćwiczeń. Niemniej jednak dyskusje i wypowiedzi ministrów obrony na posiedzeniach plenarnych sprowadziły się do szerokiej oceny - według ich wiedzy - sytuacji w Polsce. Przedstawiano tę sytuację, jako idącą w kierunku bardzo niebezpiecznym, nie tylko dla samej Polski, ale też dla interesów i bezpieczeństwa państw sojuszniczych Układu Warszawskiego. Podczas posiedzeń plenarnych były podnoszone ostrożnie krytyczne uwagi, dotyczące postępowania władz PRL w postrzeganiu tych problemów oraz o działaniach na rzecz zahamowania niedobrego biegu sytuacji w Polsce, grożącej destrukcji w funkcjonowaniu struktur państwowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#FlorianSiwicki">Oficjalne wystąpienia ministrów obrony były dla nas czytelne. Niemniej jednak, najbardziej wymowne w swej treści były ich wypowiedzi na spotkaniach „w cztery oczy”. Nie będę zajmował czasu Wysokiej Komisji co mówił każdy z ministrów, bo i pamięć czasem zawodzi, ale najważniejsze było spotkanie z ministrem obrony ZSRR, marszałkiem Dmitrijem Ustinowem. Jak wiemy, marszałek Ustinow był jedną z czterech osób, które decydowały w ZSRR. Obok marszałka Ustinowa, ową czwórkę tworzyli Leonid Breżniew, Michaił Susłow i Andriej Gromyko. Przy czym był to człowiek o bardzo radykalnych poglądach, nie przebierający niekiedy w słowach i w ostrości formułowanych przez siebie ocen i myśli.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#FlorianSiwicki">Rozmowa „w cztery oczy”, była dla mnie - można w sumie powiedzieć - szokująca. Marszałek Ustinow bardzo jednoznacznie ocenił, że sytuacja w Polsce zmierza ku bardzo niebezpiecznej granicy. Mówił, że następuje demontaż państwa, że władza w PRL jest bardzo ustępliwa wobec opozycji i nie dostrzega niebezpieczeństwa, które grozi nie tylko Polsce. Stwierdzał, że takie działanie opozycji w Polsce wyraźnie rzutuje na osłabienie interesów państw Układu Warszawskiego i największego mocarstwa, którym jest Związek Radziecki. Wysuwał też argument, że położenie geopolityczne Polski w systemie obronnym Układu Warszawskiego oraz interesy państw członkowskich (które zostały przedstawione podczas posiedzeń plenarnych Komitetu) wskazują jednoznacznie, że „nie możemy sobie pozwolić, aby Polska została wyrwana z systemu obronnego oraz, że Związek Radziecki, ani państwa członkowskie Układu Warszawskiego nigdy się na to nie zgodzą”. Mówił, że powinniśmy mieć to wszystko na uwadze i podjąć takie przedsięwzięcia, które spowodowałyby zahamowanie lub też likwidację - jak to wówczas określano - kontrrewolucji. W przeciwnym przypadku - kontynuował - grozi to ogromnym niebezpieczeństwem, nie tylko dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#FlorianSiwicki">Słowa, które marszałek Ustinow wypowiedział pod koniec rozmowy, utkwiły mi w pamięci. Stwierdził, że „przyjęta przez was metoda obrony szukania porozumień jest równoznaczna ze śmiercią”. Dlatego były to szokujące stwierdzenia. Moja replika, że lepiej orientujemy się w sytuacji w Polsce; że jest ona bardzo złożona, ale ostatnio rzeczywiście zagęściły się zjawiska, które są groźne. Wciąż jednak uważamy - mówiłem - że sprawa pozostaje w naszej gestii oraz że tylko my możemy ją rozstrzygnąć. Marszałek Ustinow przyjmował to ze sceptycyzmem. Bardzo wyraźnie było widać, że zaufanie do nas, które miało miejsce poprzednio - wyraźnie topniało lub może nawet już go nie było. Stąd też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie generalne, chciałbym jeszcze wrócić do tej sprawy, ale chcę zadać jeszcze kilka pytań, dotyczących narady ministrów obrony oraz samego tekstu propozycji komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWiatr">Panie pośle, kierując pytania, ma pan pełną możliwość wspomożenia świadka, by odpowiadał w kierunku wyjaśnienia faktów, o które panu chodzi. Tak więc jeżeli chce pan świadkowi przerwać jest to możliwe. Sam nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, rozumiem. - Panie generalne. Do sprawy, o której pan mówił ostatnio jeszcze wrócimy, ale obecnie chciałbym zapytać: czy pan składał projekt wspomnianego komunikatu? Chodzi o to, czy pan osobiście składał projekt tego komunikatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#FlorianSiwicki">Właśnie już przybliżałem się do sprawy komunikatu, kiedy pan poseł zniecierpliwił się, czekając na jednoznaczną odpowiedź. - Tak, oczywiście. Po tym co usłyszałem na posiedzeniach plenarnych Komitetu oraz po tym co usłyszałem podczas rozmów w cztery oczy z ministrami obrony, a w szczególności po rozmowie z marszałkiem Ustinowem, doszedłem do wniosku, że musi nastąpić jakieś wyraźniejsze określenie, upublicznienie, ujawnienie poglądów członków Komitetu Ministrów Obrony Państw Układu Warszawskiego. Chodziło o to, żebym nie tylko ja wysłuchiwał tych poglądów, czy też przekazał je swoim zwierzchnikom, ale żeby zostało to ujawnione. Liczyliśmy się bowiem z tym, że ujawnienie owych tendencji, ocen Komitetu Ministrów Obrony będzie sprzyjało naszym zamierzeniom, nakierowanym wciąż na poszukiwanie kompromisu, znalezienie rozwiązań politycznych oraz zmniejszenie napięcia sytuacji. Pozwole sobie przytoczyć. ..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam panie generale, ale chciałbym zadać jeszcze kilka pytań związanych z komunikatem i w związku z tym muszę panu przerwać. Czy tekst komunikatu otrzymał pan od gen. Jaruzelskiego, czy od marszałka Ustinowa, ponieważ w tym momencie nie bardzo rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#FlorianSiwicki">Widocznie - albo ja jestem mało komunikatywny, albo moje wypowiedzi nie trafiają do pamięci pana posła.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#FlorianSiwicki">To o czym mówił mi marszałek Ustinow - streściłem. Po tym wszystkim skomunikowałem się z gen. Jaruzelskim, widząc do czego to wszystko zmierza i jak to jest niebezpieczne. Gen. Jaruzelski zaakceptował, abym zgłosił uzupełnienie do komunikatu z posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#FlorianSiwicki">Uczyniłem to. Większość obecnych na posiedzeniu zgodziła się, natomiast ministrowie obrony Węgier - Lajos Csonegy oraz Rumunii Emil Olteanu nie wyrazili na to zgody. Dłuższa dyskusja, trwająca również w nocy, nie dała rezultatów. Wspomniani dwaj ministrowie stwierdzili, że nie mają upoważnień, aby podpisać się pod tak zmienionym komunikatem. Ponieważ w takich przypadkach obowiązywała absolutna jednomyślność, uznano wówczas, że wprowadzenie proponowanej przeze mnie zmiany, nie może być uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy projekt komunikatu był ingerencją w wewnętrzne sprawy Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#FlorianSiwicki">Nie uważam, by był ingerencją w wewnętrzne sprawy Polski, bowiem problem był rozpatrywany szerzej, w układzie obronnym paktu warszawskiego. Sytuacja, która zaistniała w Polsce - a więc kiedy nie dostarczaliśmy uzbrojenia państwom sojuszniczym, stosownie do poprzednio zawartych umów; kiedy sytuacja na obszarze Polski zaczęła układać się tak, że zagrożona była komunikacja, bezpośrednio niezbędna dla wyżywienia i utrzymywania więzi z największą grupą wojsk radzieckich w NRD (czego widocznym dowodem było ustalenie, że zostanie uruchomiony prom między Rostockiem a Bałtyjskiem) - była wynikiem obaw radzieckich, że sojusznik jest niepewny w danej sytuacji oraz może w każdej chwili spowodować kłopoty w wyżywieniu tej najnowocześniejszej armii, stojącej w bezpośredniej styczności z NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy przyjmował pan te oceny jako własne? Czy zgadzał się pan z ocenami, które padły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FlorianSiwicki">Oczywiście. To co przedstawiłem - podzielam. Sytuacja była bardzo złożona i nie dotyczyła już tylko Polski, ale - szerzej - Układu Warszawskiego. To właśnie mogło rzutować na decyzję o interwencji. Bowiem interwencja stale wisiała na włosku, jak przysłowiowy miecz Damoklesa. Od grudnia 1980 r. taka interwencja była realna. Wojska były wydzielone oraz permanentnie ćwiczone w w tym kierunku. Uzupełniano i doskonalono system logistyczny i dowodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Co oznacza sformułowanie w zaproponowanym przez pana komunikacie, który nie został przyjęty, że sytuacja w PRL: „wywołuje konieczność podjęcia stosownych kroków, w celu zapewnienia bezpieczeństwa wspólnoty socjalistycznej w Europie”?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Co oznacza takie sformułowanie w publicznym komunikacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#FlorianSiwicki">To znaczyło coś wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak. Chodzi o to co miało oznaczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#FlorianSiwicki">Sformułowanie takie miało oznaczać, że wspólnota zrzeszona w Układzie Warszawskim przeanalizowała na posiedzeniu Komitetu Ministrów Obrony, że sytuacja która zaistniała jest już na tyle groźna, że narusza interesy - nie tylko PRL - ale również sojusznicze interesy obronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy miała to być groźba interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#FlorianSiwicki">Przeciwnie. Taki komunikat miał być moralnym wsparciem... I tak jak - może jednak przeczytam to co napisałem w gazecie: „jak już wspomniałem ciągle w tym 4 grudnia (1981 r) w Moskwie zarzucano nam tolerancję wobec antyradzieckich ekscesów, jak też bierność wobec mieszania się Zachodu, państw NATO w nasze sprawy, a zwłaszcza ich związków z polską opozycją. Wyjaśnienia naszych możliwości, intencji i przeciwdziałań z reguły niewiele pomagały. W tej sytuacji - po skontaktowaniu się z gen. Jaruzelskim - uznałem za celowe zwrócenie się, ażeby sojusznicy wyrazili publicznie swój niepokój i niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#FlorianSiwicki">Uważałem, iż wtedy będzie nam łatwiej, przy oczekiwanym zrozumieniu ze strony Kościoła i umiarkowanych kręgów „Solidarności” utemperować, ograniczyć działalność narastającego niebezpiecznie nurtu ekstremalnego. Skłonić również do umiaru te koła Zachodu, które dodawały „wigoru” polskiej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#FlorianSiwicki">Liczyliśmy, że taki komunikat pomoże nam - wprawdzie już to mówiłem, ale uważam, że warto to powtórzyć - wciąż jeszcze mieć nadzieję i szukać rozwiązań politycznych - nie siłowych - w rozstrzyganiu naszych wewnętrznych spraw z opozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Czyli nie był to komunikat nakierowany na dyskusje wewnętrzne w Komitecie Ministrów. Tym komunikatem nie chciał pan przekonać Ustinowa lecz chciał pan zadziałać na zewnątrz, tzn. na sytuację na zewnątrz. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#FlorianSiwicki">Oczywiście, że nie można rozpatrywać problemu Polski wówczas, w 1981 r., nie dostrzegając interesów sojuszniczych, nie dostrzegając interesów państw europejskich. Powiedziałbym, że wówczas stanowiliśmy swoisty poligon w zimnej wojnie, trwającej między wielkimi NATO i Układu Warszawskiego. Ich sprzeczne interesy ścierały się na obszarze Polski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#FlorianSiwicki">Z drugiej strony, wciąż uważaliśmy, że nie powinniśmy uczynić niczego, aby można było wywołać myślenie, że interesy Układu Warszawskiego oraz imperialne interesy Związku Radzieckiego zostały już naruszone. Wynikało to z obawy, aby czwórka z władz ZSRR - o której mówiłem - podjęła decyzję o interwencji. To była nasza myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy mówiąc nieco kolokwialnie, chodziło o to, żeby postraszyć innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#FlorianSiwicki">Używa pan wyrażenia: „postraszyć”. Sam użyję innego określenia; przedstawić dramat sytuacji oraz przedstawić wszystkim, którzy działali na rzecz destrukcji państwa, że sytuacja jest bliska niebezpieczeństwu wejścia na drogę najgorszych decyzji, które mogły być podjęte przez tych, którzy się do tego sposobili.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#FlorianSiwicki">Oczywiście, jest to pewna forma ujawniania zamiarów wobec tych, którzy sposobili się do takiego skoku, którzy nawet obecnie mówią, że: „my nie, my absolutnie nie (przygotowywaliśmy - red.) żadnej interwencji”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#FlorianSiwicki">Przecież to nie jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie generale. Chodzi mi o to, żeby pan uściślił swoją wypowiedź. Czy chodziło o to, by postraszyć Ustinowa, czy też chodziło o to, żeby wywrzeć nacisk na jakieś siły w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#FlorianSiwicki">Czy ja mogłem Ustinowa postraszyć? Czym? Jak pan widzi, nawet mój wygląd jest taki, że nie bardzo ktokolwiek mógłby się przestraszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">W mundurze mógł pan wyglądać zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#FlorianSiwicki">Nie, nie. Taki byłem z natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWiatr">Panowie, zachęcam do powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FlorianSiwicki">Chodziło o to, żeby przez ujawnienie ocen, wpłynąć na działania sił destrukcyjnych w Polsce. Przecież posiedzenie Komitetu miało miejsce po Radomiu. Przepraszam - to było już po wydarzeniach w Szkole Pożarniczej w Warszawie. To już było w sytuacji, kiedy część „Solidarności” - część, którą można nazwać destrukcyjną - dążyła do konfrontacji i uznawała, że władza leży już na ulicy i trzeba ją tylko podnieść. Ta część nie chciała iść na żadne spotkania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#FlorianSiwicki">Przecież 4 listopada rząd wyszedł z propozycją rozszerzenia struktury władzy. Szukano porozumień. Była to pierwsza próba poszukiwania formuły „okrągłego stołu”. Niestety, propozycja została odrzucona. Siły destrukcyjne zmierzały więc do konfrontacji, a sytuacja zagęszczała się niesamowicie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#FlorianSiwicki">Chodziło nam o to, aby hamować te zapędy; aby w dalszym ciągu szukać rozwiązań, które dla narodu byłyby najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Kto napisał ten tekst? Pan, czy gen. Jaruzelski? Rozumiem, że nie uczynił tego marszałek Ustinow lecz albo pan, albo gen. Jaruzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#FlorianSiwicki">Nie można rozumować w ten sposób, że ci radzieccy wszystko za nas robili, że oni nami rządzili, pisali teksty itd. To przecież nie tak. Naprawdę tak nie było. My nie byliśmy tacy serwilistyczni, jak to niekiedy nam się przypisuje. Byliśmy rzetelnymi sojusznikami, ale ze swoim honorem, ambicją i umiejętnościami.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#FlorianSiwicki">Po rozmowie z gen. Jaruzelskim, razem z moimi kolegami, napisaliśmy te parę zdań, które były - że tak powiem - treścią rozmowy z gen. Jaruzelskim. Generał Jaruzelski upoważnił nas do złożenia takiej propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy może pan powiedzieć, którzy koledzy pisali z panem ten tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#FlorianSiwicki">Generał Władysław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie generale. Dzień po zakończeniu posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony w Moskwie, wrócił pan do Warszawy i brał udział w posiedzeniu Biura Politycznego PZPR w dniu 5 grudnia 1981 r. Przeczytam fragment protokołu tego posiedzenia, żeby przypomnieć panu ówczesną wypowiedź: „towarzysz Florian Siwicki poinformował o przebiegu posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony Państw - Członków Układu Warszawskiego w Moskwie. Na posiedzeniu (mówiono) o sprawach Polski... duże zaniepokojenie... krytyka partii i władzy za słabe przeciwdziałanie... troska o dalsze losy. Podkreślano, że sytuacja w Polsce osłabia zdolności obronne Układu Warszawskiego (utrudniony tranzyt, antyradzkiecka propaganda i zachwianie w dostawach, do których Polska jest zobowiązana). Sugerowano bardziej radykalne formy walki z kontrrewolucją. Dotychczasowe metody nie dadzą rezultatów i mogą doprowadzić do większych tragedii”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Z dostarczonego przez Czechów komunikatu wynika, że to właśnie pan proponował te bardziej radykalne formy walki z kontrrewolucją. Zatem, czy chodziło o wywarcie nacisku nie tylko na „Solidarność” i Kościół, a także na część Biura Politycznego KC PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#FlorianSiwicki">Dziwię się bardzo i przyjmuję to z ubolewaniem, że wszystko to co mówią obcy jakoś trafia do przekonania. Natomiast to co przedstawiają swoi, poddaje się w wątpliwość. Mówię to jakby na marginesie, ponieważ zabolało mnie takie podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#FlorianSiwicki">Nie wiem co napisali Czesi. Mogą bowiem pisać to co chcą. Jest to państwo obce i mogli mieć różne interesy lub też popełniać nieścisłości w formułowaniu zapisów. Chodzi o to, że nie mogę się z panem zgodzić, iż proponując uzupełnienie komunikatu, proponowałem radykalne rozwiązania. Gdzie pan znalazł takie stwierdzenie?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#FlorianSiwicki">W komunikacie proponowałem takie treści, które pobudziłyby do myślenia tych, którzy powodowali swoim działaniem możliwość zastosowania bardzo radykalnych rozwiązań. Zależało nam na tym, żeby nie wywołać wilka z lasu. Kiedy słyszałem wypowiedź marszałka Ustinowa, to mi włosy stanęły. Wówczas odpowiadaliśmy za naród i za państwo. Artykuł 10 Konstytucji PRL stanowił, że siły zbrojne są odpowiedzialne i stoją na straży granic, suwerenności i bezpieczeństwa państwa. Dlatego nie mogliśmy pozwolić sobie na to, aby nie szukać takich rozwiązań, które by - bez użycia siły - powodowały odejście od zbliżającej się katastrofy i znalezienie rozwiązań najbardziej korzystnych dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#FlorianSiwicki">Propozycja uzupełnienia była konsekwencją takiego właśnie rozumowania. Nie miała ona natomiast na celu zastosowanie jakiś radykalnych działań. Tak oceniam tę propozycję i to miałem na myśli, i tak chyba zostało to zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo chętnie posłużyłbym się materiałami polskimi, także tymi które pan sporządził. Jednakże nie ja je zniszczyłem. Takich materiałów w Polsce nie ma. Jeżeli zaś chodzi o materiały cytowane przeze mnie, są to materiały najwyższej wagi, ponieważ jest to relacja czeskiego ministra obrony Martina Dżura do prezydenta Czechosłowacji G. Husaka. W związku z tym nie sądzę, żeby relacja nie była prawdziwa, choć pańskie zeznania weryfikują informacje w niej zawarte.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Wracając jednak do wydarzeń podczas narady moskiewskiej, chcę zapytać: dlaczego rumuński, a następnie węgierski minister obrony, nie zgodzili się na zamieszczenie tego rodzaju tekstu w komunikacie? Jakie przesłanki nimi powodowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#FlorianSiwicki">W tej kwestii nie umiem odpowiedzieć jednoznacznie. W czasie prowadzonych dyskusji, stwierdzali wobec nas, że nie mają upoważnień do wnoszenia takich treści do komunikatu. Tekst komunikatu był wcześniej uzgodniony - bo takie były zasady - i zaakceptowany przez ich władze. Stwierdzali zatem, że nie mając stosownych upoważnień, nie podpiszą zmienionego komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Przecież chyba komunikowali się ze swoimi pierwszymi sekretarzami partii. Czy nie było tak, że nie chcieli podpisać, ponieważ uważali, iż taki komunikat stanowi ingerencję w wewnętrzne sprawy suwerennego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#FlorianSiwicki">Nie mogę przyjąć podpowiedzi pana posła. Jest to pańska, a nie moja interpretacja. Tak Węgrzy, jak też Rumunii mieli często swoje zdanie, chcąc w ten sposób uwypuklić własną niezależność. Chociażby Causescu dążył do nagłośnienia swojej „samodzielności”, „suwerenności”. Nawet R. Kukliński pochwalił go za to. Życzyłbym raczej swoim wrogom, by przyszło im żyć w takim „demokratycznym” i „suwerennym” państwie. Zresztą historia pokazała już jak tam było naprawdę. To tylko mała dygresja w tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#FlorianSiwicki">Prawdopodobnie chodziło o to, że z formalnego punktu widzenia nie mogli tego uczynić i kierowali się tym właśnie względem. Nie wykluczam jednak, że mogły istnieć inne powody lecz te nie są mi znane. Chociaż - jak napisał w swoim artykule A. Gribkow - węgierski minister obrony Lajosz Csonegy nie miał kontaktu z Janoszem Kadarem. Kadar ubolewał później, że Csonegy odmówił podpisu pod zmienionym komunikatem oraz twierdził, że nie było to zgodne z jego wolą polityczną, z jego rozumowaniem. Tak napisał A. Gribkow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dyskusja nad komunikatem trwała dość długo. Trwała ona także w godzinach nocnych. Przygotowano komunikat zbliżony w treści do pierwotnej wersji. W czasie dyskusji wypowiadał się również Dmitrij Ustinow, który - według relacji czeskiej - powiedział m.in.: „towarzysz Ustinow stwierdził, ze złożoną sytuację w PRL znamy i rozumiemy. Dlatego tez takie moralne poparcie (mogłoby) być pomocne i nie oznaczałoby użycia siły”. Ten fragment cytowanego dokumentu, ta wypowiedź Ustinowa, kłóci się z tym co pan mówił przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#FlorianSiwicki">Nie przyjmuję takiej argumentacji, bo w niczym się ona nie kłóci, a właśnie potwierdza moje myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Ustinow stwierdza, że nie dojdzie do użycia siły. Natomiast we wcześniejszej części zeznania mówił pan, że w rozmowie z panem groził bardzo ostro. Nie będę teraz przypominał niedawnej wypowiedzi, ale przecież pamięta pan, co pan mówił dziesięć minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#FlorianSiwicki">Przepraszam, ale muszę znaleźć jeszcze jeden dokument. - Możliwe, że zmęczenie starszego pana daje już o sobie znać, ale powoli zaczynam już nie rozumieć wątku pańskich pytań i do czego pan zmierza. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Zmierzam do tego, aby ustalić - kto groził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWiatr">Poseł J. Taylor podnosi rękę, z czego wnoszę, że nie jest to zgłoszenie się do dalszych pytań, lecz chciałby coś powiedzieć w omawianej właśnie sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekTaylor">Prawda. Chcę zadać pytanie gen. Siwickiemu, które zmierzałoby zapewne do uporządkowania jego odpowiedzi. Sądzę, że może to nastąpić po zakończeniu pytań na ten temat przez posła Borusewicza. Chodzi o to, że moje pytanie będzie dotyczyć tego wątku, który wywołał swoimi pytaniami poseł Borusewicz. O to tylko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWiatr">Chcę zaproponować coś, co pozwoli wnieść pewien ład w tę fazę obrad. Obecnie przesłuchuje świadka poseł Borusewicz. Mój apel - do którego pan poseł zastosuje się lub też nie - prowadzi do tego, żebyśmy próbowali nie zamieniać przesłuchania w polemikę lecz ustalać fakty. Okoliczności, o których mowa, są inaczej interpretowane przez świadka, a inaczej przez pana posła. Ta różnica jest oczywista. Nie posuwa sprawy do przodu powtarzanie pytań, które do niczego - poza odtworzeniem tej różnicy - nie wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWiatr">Po skończeniu przesłuchania przez pana posła, głos należy do kolejnych posłów. Gdyby jednak poseł Borusewicz zechciał dopuścić do zadania pytania posła Taylora lub innych posłów, nie oznaczałoby to, że pan poseł został generalnie wyłączony z przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyWiatr">Natomiast do wszystkich posłów chcę zaapelować o możliwą zwięzłość pytań, a do pana generała o możliwą zwięzłość odpowiedzi. Chodzi o to, że Komisja ma do załatwienia na posiedzeniu wiele innych spraw, a po południu nie będzie mogła pracować ze względu na zebrania klubowe. Dlatego gorąco wszystkich proszę, żeby nie marnować czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak. Postaram się nie polemizować, a w związku z tym chciałbym panu generałowi przypomnieć kolejny fragment przysłanej z Czech informacji. W tym fragmencie cytowana jest pańska wypowiedź: „Po zamknięciu posiedzenia, ponownie odbyło się posiedzenie - wyłącznie członków Komitetu Ministrów Obrony”. - To było ostatnie spotkanie - prawdopodobnie 4 grudnia 1981 r., po południu. - „Następnie zabrał głos szef Sztabu Generalnego LWP i powiedział, że sytuacja w ich kraju ulega dużemu pogorszeniu; że Front Porozumienia Narodowego nie może być zorganizowany oraz że partia ulega rozkładowi. Wszystko to jest wykorzystywane przez wrogie siły popierane przez Zachód. W tej walce polskie kierownictwo oczekuje poparcia. Rozwiązanie Szkoły Pożarnictwa było małym sukcesem, na który kontrrewolucja reaguje bardzo ostrymi żądaniami dalszej izolacji partii i osłabienia władzy państwowej. Chce pokazać swoją siłę i idzie za nią cały polski naród (...) Towarzysz Siwicki wyraził przekonanie, że uzupełnienie tekstu komunikatu dla prasy byłoby zimnym prysznicem dla kontrrewolucji, a zarazem poparciem polskiego kierownictwa w walce z reakcją”. - Czy pan przypomina sobie tę wypowiedź i czy tak ona brzmiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#FlorianSiwicki">Generalnie mogłem się tak wypowiedzieć, ponieważ mieści się to w moim rozumowaniu, które przedstawiłem dotychczas, w odpowiedzi na pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy nie sądzi pan, że jest to propozycja groźby w stosunku do sił „reakcyjnych”? Czy nie uważa pan, że jest to propozycja składana Układowi Warszawskiemu, by publicznie pogroził tym siłom w Polsce, które pan oceniał jako kontrrewolucyjne lub reakcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#FlorianSiwicki">Oczywiście. jest to wypowiedź (publiczna). Projekt uzupełnienia komunikatu zmierzał ku temu, żeby te siły, które dążyły w Polsce do konfrontacji - co mogło spowodować wielką pożogę w kraju i nieobliczalne ofiary - odstąpiły od tendencji konfrontacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#FlorianSiwicki">Świadomość ewentualnych skutków konfrontacji wymagała od nas poszukiwania tego rodzaju rozwiązań. Ku zahamowaniu tendencji konfrontacyjnych zdążały moje wystąpienia, wypowiedzi i projekt komunikatu. Uważaliśmy bowiem za swój konstytucyjny obowiązek, postępować tak, a nie inaczej. Zaniechanie działania, gdy na 17 grudnia 1981 r. była zapowiedziana wielka demonstracja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyWiatr">Panie generale. Jednak bardzo proszę, żebyśmy nie odchodzili od konkretnej sprawy, ponieważ znowu będziemy mówili o demonstracji planowanej na 17 grudnia, a wówczas przesłuchanie nigdy się nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyWiatr">Proszę panów. To jest spór o słowa, ponieważ gen. Siwicki odmawia powtórzenia za posłem Borusewiczem wyrazu: groźba. Generał używa sformułowań: przestroga itp. Natomiast meritum sprawy jest jasne od godziny lub od pół godziny. Apeluję zatem, żeby panowie przestali wojować o słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie przewodniczący - nie chodzi mi o to. - Chcę zapytać pana generała o to, za ile dni wprowadzono stan wojenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#FlorianSiwicki">Za osiem dni od daty zakończenie posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR w dniu 5 grudnia 1981 r. omawiano sprawę wprowadzenia stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#FlorianSiwicki">Nie omawiano sprawy wprowadzenia stanu wojennego, natomiast omawiano sytuację w Polsce, groźby zbliżające się do nas. Miały miejsce wypowiedzi, że sytuacja zaczyna się zagęszczać i zbliżamy się do podejmowania decyzji. Nie było natomiast wyraźnie określenia stanu wojennego (!red.). Takich rozważań nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanBorusewicz">Posiedzenie BP KC PZPR odbyło się 5 grudnia 1981 r. Kiedy przyjechał do Warszawy marszałek Wiktor Kulikow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#FlorianSiwicki">Nie pamiętam. Przyjechał, ale nie potrafię w tej chwili określić dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy to było z 6/7 grudnia? Przyjechał jednak przed stanem wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#FlorianSiwicki">Tak, przyjechał, ale nie umiem w tej chwili odpowiedzieć jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#FlorianSiwicki">Przyjechał gdzieś na parę dni lub może na jeden dzień przed ogłoszeniem stanu wojennego. Nie umiem na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanBorusewicz">W jakim celu przyjechał marszałek Kulikow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#FlorianSiwicki">Najlepiej odpowiedziałby sam Kulikow. Jednakże w okresie napięć, które przeżywaliśmy - pan po jednej stronie, a ja po drugiej - Kulikow często przyjeżdżał do Polski. Z tej racji, że był naczelnym dowódcą, przyjeżdżał np. na ćwiczenia wojskowe odbywające się w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWiatr">Panie generale. Pytanie nie dotyczy przyjazdów marszałka Kulikowa w ogóle lecz przyjazdu w grudniu 1981 r. Będę apelował i ingerował w odpowiedzi, ponieważ mam obowiązek doprowadzić posiedzenie Komisji do zakończenia, w jakimś rozsądnym terminie. Niech pan - z łaski swojej - nie odpowiada dlaczego Kulikow przyjeżdżał w ogóle, lecz jeśli wiadomo panu dlaczego i po co przyjechał w grudniu 1981 r. - proszę na to pytanie odpowiedzieć. Jeżeli pan nie wie, może pan tak właśnie odpowiedzieć. W ten sposób będziemy się szybciej posuwali z postępowaniem. Proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#FlorianSiwicki">Na to pytanie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy brał pan udział w rozmowach z marszałkiem Kulikowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#FlorianSiwicki">Pytanie zostało postawione tak, że nie mam szansy na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie. Chodzi o wizytę marszałka Kulikowa z 6/7 grudnia 1981 r. w Warszawie, bezpośrednio przed stanem wojennym. Czy brał pan udział w tych rozmowach z marszałkiem Kulikowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#FlorianSiwicki">Chcąc dokładnie odpowiedzieć na pytanie, muszę stwierdzić, że bardzo często brałem udział w spotkaniach z marszałkiem Kulikowem. Takich spotkań było wiele. Tak więc prawdopodobnie brałem udział w tym spotkaniu, ale dokładnie odpowiedzieć nie mogę. Natłok spotkań był bardzo duży; ale czy miało to miejsce akurat 7 grudnia 1981 r?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#FlorianSiwicki">Jeżeli było to spotkanie naczelnego dowódcy wojsk Układu Warszawskiego z premierem - to chyba brałem udział. Natomiast osobiście nie miałem kontaktów z marszałkiem Kulikowem w okresie paru ostatnich dni przed stanem wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanBorusewicz">Kiedy zapadła decyzja o dacie wprowadzenia stanu wojennego oraz w jakich okolicznościach miało to miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FlorianSiwicki">Takie pytanie było wielokrotnie powtarzane. Decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego w dniu 13 grudnia 1981 r. o godz. 0.00 została podjęta przez prezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju w dniu 12 grudnia 1981 r. około godz. 14.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy - oprócz prezesa RM - ktoś inny brał udział w podjęciu tej decyzji? Na przykład pan lub inni generałowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FlorianSiwicki">Wiem, że prezes RM, przed podjęciem decyzji, konsultował się z przewodniczącym Rady Państwa, informując go, że taka decyzja jest przygotowywana oraz że będzie ona podjęta. Informował o tym również kilku wicepremierów. Podczas rozważania tej decyzji przed południem w dniu 12 grudnia 1981 r., na spotkaniu w gabinecie prezesa Rady Ministrów byli obecni trzej generałowie: gen. Czesław Kiszczak, gen. Michał Janiszewski oraz ja. Natomiast decyzję o godz. 14.00 otrzymałem z przekazu telefonicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy może pan powiedzieć, dlaczego S. Kania zrezygnował ze stanowiska I sekretarz KC PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FlorianSiwicki">Jako szef Sztabu Generalnego, byłem - oczywiście - informowany o wielu sprawach, natomiast nie byłem wtajemniczany we wszystkie sprawy. Generalnie mogę odpowiedzieć, że S. Kania zrezygnował dlatego, iż - w moim przekonaniu - zbyt już ciążyła nad nim trudna sytuacja i nie mógł podołać poczuciu odpowiedzialności za dalszy rozwój sytuacji oraz konieczność podejmowania ważnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#FlorianSiwicki">Przy okazji osobistych kontaktów zauważyłem, że często zmęczenie psychiczne i słaba kondycja fizyczna dawały już o sobie znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy S. Kania, stając wobec konieczności podjęcia decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, nie był w stanie tego uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#FlorianSiwicki">Proszę uprzejmie powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy ta decyzja - o której pan wspomniał - konieczność podjęcia takiej decyzji - to zbliżająca się decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego? Czy takiej właśnie decyzji nie mógł podjąć S. Kania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#FlorianSiwicki">Uważam, że znowu stawia mnie pan - jak słabego boksera -w rogu ringu. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że rezygnacja S. Kani ze stanowiska I sekretarza nie wiąże się z koniecznością podjęcia decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. Próbuje mi pan zasugerować, iż S. Kania musiał odejść właśnie dlatego, że nie chciał podjąć decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. Otóż nie. Odszedł dlatego, że sytuacja w kraju oraz dynamiczna jej zmienność - z dnia na dzień - powodowała, że stan psychiczny i fizyczny S. Kani był coraz gorszy. Proszę mieć na uwadze, że był on ówcześnie głową państwa, ponieważ I sekretarz partii rządzącej miał największy ciężar odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanBorusewicz">Mam przy sobie notatkę z archiwum MSW, której treść chciałbym wyjaśnić. Notatka jest datowana na 18 marca 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BogdanBorusewicz">Generał Bogusław Stachura skierował ją do pana, jako szefa Sztabu Generalnego WP, pisząc: „w związku z planowanymi przez sztab MSW przedsięwzięciami, uprzejmie proszę towarzysza generała o umożliwienie zakwaterowania i wyżywienia w jednostkach wojskowych na terenie Bydgoszczy 1300 funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej”. Chcę panu przypomnieć, że miało to miejsce na dzień przed wydarzeniami, które później określono jako „prowokacja bydgoska”, czyli na dzień przed pobiciem grupy działaczy „Solidarności” z Janem Rulewskim.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy może pan wyjaśnić o co chodziło w tym przypadku? Czy były prowadzone jakieś szersze przygotowania? Jak pan ocenia sytuację, która zaistniała później w Bydgoszczy? Czy była to prowokacja, czy też przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyWiatr">Nie uchylam tego pytania, ale chcę przypomnieć panu posłowi, że kiedy pan zgłaszał wniosek o ponowne przesłuchanie gen. Siwickiego, motywował pan, że chce wyjaśnić okoliczności związane z posiedzeniem Komitetu Ministrów Obrony Państw - członków Układu Warszawskiego w grudniu 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyWiatr">Rozumiem, że dotychczas zadawał pan pytania związane z tą sprawą - w szerokim sensie, ponieważ zahaczały one np. o rezygnację S. Kani, w co nie ingerowałem. Wydaje mi się jednak, że stajemy przed zupełnie nową sytuacją, ponieważ przesłuchanie świadka zaczyna iść we wszystkich możliwych kierunkach. Nie wiadomo więc, czy w ogóle ma ono jakikolwiek koniec. Apeluję do pana, żeby prowadzone obecnie przesłuchanie świadka utrzymać w jakichś tematycznych ramach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanBorusewicz">Mój wniosek dotyczył głównie tej sprawy, o której mowa, ale mam jeszcze wiele innych pytań i sądzę, że mam do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyWiatr">Oczywiście, że ma pan takie prawo. Jednak problem polega na tym, czy chcemy obecnie wracać do innych spraw, czy też nie. Nie uchylam żadnego pytania, jednak apeluję, żeby utrzymać przesłuchanie w pewnych ramach tematycznych, przyjętych przez Komisję wówczas, kiedy głosowaliśmy pana wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę jednak o odpowiedź, oczywiście jeżeli jest pan w stanie to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FlorianSiwicki">Zgodnie z ustaleniami resortów obrony i MSW, Ministerstwo Obrony Narodowej było zobowiązane świadczyć MSW pewne usługi, związane z zakwaterowaniem oraz innego rodzaju zaopatrzeniem w sytuacjach, które wymagały przegrupowania lub koncentracji sił MSW dla potrzeb porządkowych. Dlatego właśnie zapewniliśmy w Bydgoszczy zakwaterowanie ZOMO lub MO (dokładnie tego nie pamiętam).</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#FlorianSiwicki">Natomiast spróbuję odpowiedzieć na pytanie, czy to była prowokacja. O ile dobrze pamiętam, 16 marca 1981 r. rozpoczął się strajk zorganizowany przez NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” oraz okupacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWiatr">W tej sytuacji będę ingerował w przesłuchanie, ponieważ tak dalej być nie może. Obecnie nie będziemy wracać do kwestii rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych itd. - Może zechce pan generał odpowiadać dokładnie i zwięźle na pytania. Przecież wiemy, co wydarzyło się w Bydgoszczy i nie ma powodu, byśmy - po raz któryś - słuchali o tym, co się działo itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanBorusewicz">W materiale Sztabu Generalnego z dnia 23 listopada 1981 r. użyte zostało następujące stwierdzenie: „o potrzebie zapewnienia pełnej i prawidłowej realizacji przewozów wojsk własnych i sojuszniczych, w razie wprowadzenia stanu wojennego”. Czy chodziło o przewożenie wojsk sojuszniczych podczas działań związanych ze stanem wojennym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FlorianSiwicki">Chodziło o zapewnienie tranzytu dla potrzeb grupy wojsk radzieckich w NRD, ażeby nie dać żadnych powodów „radzieckim”, że stwarza się im kłopoty, które naruszają ich interesy obronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanBorusewicz">W ramowym planie działań sił zbrojnych, podpisanym przez gen. Jaruzelskiego 28 marca 1981 r. znajduje się następujący fragment: „podniesienie gotowości do zbrojnego przeciwstawiania się w ramach koalicyjnego systemu obronnego każdej próbie agresji oraz bezpośrednie wsparcie PZPR, rządu PRL oraz sił MSW”. Chodzi mi tylko o to, czy wspomniane „bezpośrednie wsparcie” miało być (realizowane) tylko w ramach koalicyjnego systemu obrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FlorianSiwicki">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanBorusewicz">Przeczytam ten fragment raz jeszcze: „podniesienie gotowości do zbrojnego przeciwstawiania się w ramach koalicyjnego systemu obronnego i każdej próbie agresji oraz bezpośrednie wsparcie PZPR, rządu PRL oraz sił MSW”. Sformułowanie: „próba agresji” oznacza zagrożenie z zewnątrz, co nie jest przedmiotem pytania. Chodzi natomiast o sprawy wewnętrzne. Czy owo „bezpośrednie wsparcie” miało odbyć się w ramach koalicyjnego systemu obrony, czyli wspólnie z Układem Warszawskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FlorianSiwicki">Planując przedsięwzięcia, które miała wykonać armia po ogłoszeniu stanu wojennego, musieliśmy zapewnić nienaruszalność systemu obrony powietrznej, a był to system koalicyjny. Miało to gwarantować, że w okresie stanu wojennego ten system nie będzie naruszony. W przeciwnym przypadku wywoływalibyśmy wilka z lasu, czego bardzo baliśmy się. Działając m.in. w ten sposób, nie chcieliśmy dać „radzieckim” powodu do radykalnego myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanBorusewicz">Jak pan ocenia decyzję Komitetu Obrony Kraju z 16 czerwca 1981 r., aby w razie stanu wojennego: „wydać broń wytypowanym członkom Związku b. Żołnierzy Zawodowych”? Czy wydano broń w ramach akcji „Sputnik”, tzn. w ramach ochrony osiedli zamieszkałych przez żołnierzy zawodowych? Czy doszło do tego oraz jak pan ocenia przytoczona wyżej decyzję KOK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#FlorianSiwicki">O ile dobrze sobie przypominam, to sytuacja w osiedlach wojskowych bardzo się dramatyzowała. Osiedla były penetrowane przez jakieś ugrupowania radykalne, które np. znaczyły mieszkania, podgrzewały niepokoje itp. W związku z tym obawa, że coś może się stać - narastała. Nie twierdzę, że takie działania były planowo prowadzone przez opozycję. Mogły istnieć jakieś radykalne grupy, które nie podlegały kontroli opozycji. Zresztą sądzę, że zgodzi się pan ze mną, iż wielki ruch społeczny jakim była „Solidarność”, nie zawsze mógł wszystkim sterować.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#FlorianSiwicki">Dlatego też niebezpieczeństwo, niepokój i obawy narastały. Stąd też wynikła decyzja KOK, o której mowa. Dodam, że osoby, które otrzymały broń nie były cywilami lecz były to grupy rezerwistów wojskowych. Nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie. Decyzję KOK realizowali bowiem dowódcy okręgów oraz dowódcy garnizonów. Później obiło mi się o uszy, że w części, broń została wydana. Natomiast w pierwszych dniach trwania stanu wojennego były zorganizowane grupy, chroniące osiedli wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanBorusewicz">Chodzi o to, czy ci rezerwiści zostali powołani do służby wojskowej i dopiero wtedy otrzymali broń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FlorianSiwicki">Nie, nie byli powołani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan, jako szef Sztabu Generalnego miał informacje, że „Solidarność” przygotowywała jakieś arsenały, gromadziła broń, przygotowywała się do zamachów zbrojnych na indywidualne osoby lub też szerzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FlorianSiwicki">Były informacje, że „Solidarność” przygotowuje bojówki, które będą uzbrojone w to wszystko, co może być w ich zasięgu, co będzie im dostępne. Zdawaliśmy sobie sprawę, że w różnych paramilitarnych organizacjach społecznych, w szkołach itp. znajduje się dość dużo broni. Poza tym - jak to w naszym narodzie - gdzieś - tam „pod strzechą”, coś - tam jest jeszcze schowane. Dlatego zawsze należało brać pod uwagę, że ktoś użyje tej broni w złym celu. Takie informacje miałem, a w drugiej połowie 1981 r. nasilały się one.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy panu podlegały wywiad i kontrwywiad wojskowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWiatr">Nie. To pytanie zostało zadane, kiedy przesłuchiwaliśmy gen. Siwickiego w związku z zeznaniami gen. Jana Łazarczyka. Chodziło wówczas również o wypowiedź gen. Edwarda Poradko. Proponuję może, żebyśmy nie wracali do spraw, które były już przedmiotem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. - Co kryje się pod określeniem „propaganda specjalna”? Została ona nakazana podczas posiedzeń Rady Wojskowej MON w dniu 17 września 1980 r. oraz Zespołu MON w dniu 12 marca 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FlorianSiwicki">Pojęcie „propaganda specjalna” odnosi się do działalności niedużych zespołów specjalistów, działających w strukturze wojska na szczeblu frontu lub armii. Grupy te sposobiły się do prowadzenie propagandy na tyłach wroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy chodziło także o ewentualną dezinformację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FlorianSiwicki">Oczywiście. Do zadań tych zespołów należało prowadzenie dezinformacji, wywoływanie paniki i odpowiednie wykorzystywanie sił obcych konkretnemu politycznemu ugrupowaniu, które kieruje przeciwstawnym działaniem wojennym itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy w stanie wojennym prowadzono tego rodzaju działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FlorianSiwicki">Wydaje mi się, że - poza nielicznymi wyjątkami, zresztą nie najlepiej dobranymi, poza wykorzystywaniem wozów propagandowych oraz informowaniem społeczeństwa - nie przeprowadzano innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanBorusewicz">Co to były za zabiegi specjalne IRS z mieszaniną CBLFT-5? Kilkadziesiąt tego typu urządzeń MON przekazało MSW w czasie stanu wojennego. Czy może pan wyjaśnić, co kryje się pod tą nazwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FlorianSiwicki">Chodzi o wozy na uzbrojenie oddziałów i pododdziałów wojsk chemicznych, które były zdolne do rozpylania środków chemicznych dla neutralizacji gazów bojowych. Mogły być również użyte np. do rozpylania wody. Zdarzało się wcześniej, że niektórzy dowódcy, chcący przypodobać się wizytującym daną jednostkę zwierzchnikom, używali tych wozów do mycia dróg. Są to zatem tego rodzaju urządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy były one używane przez MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FlorianSiwicki">Czy takie wozy były używane przez MSW w czasie stanu wojennego? - Nie wiem. Prawdopodobnie, gdyby były wykorzystywane, powstałby wielki wrzask.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy w pańskim resorcie dokonywano jakiejś kalkulacji kosztów, związanych z wprowadzeniem stanu wojennego? Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że np. czołgi - w okresie od 13 grudnia 1981 r. do 31 stycznia 1982 r. - przejechały około 400 tys. km; inne pojazdy bojowe - około 1 mln 100 tys. km. Uszkodzeniu uległo 80 czołgów i 200 pojazdów bojowych. Z tychże materiałów wynika, że utrzymywano w gotowości bojowej nr 2–50% wojsk rakietowych na Wybrzeżu oraz 25%, w głębi kraju. W związku ze stanem wojennym utrzymywano także w gotowości bojowej np. samoloty w miejscach bazowania itd. Czy MON dokonywało oceny kosztów tego rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FlorianSiwicki">Takiej oceny kosztów nie dokonywaliśmy, bowiem stan wojenny i wykonywanie zadań w ramach tego stanu, wykluczyły przeprowadzenie planowanych ćwiczeń na szczeblu pułków i dywizji. Tym samym - poza nieznacznymi odchyleniami - zmieściliśmy się w zasadzie w tzw. limitach technicznych i finansowych na rok 1982.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BogdanBorusewicz">Jaki ośrodek władzy koordynował wprowadzenie stanu wojennego? Czy był to Sztab Generalny LWP, Komitet Obrony Kraju, czy jakiś inny ośrodek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWiatr">Przypominam, że to pytanie zostało zadane gen. F. Siwickiemu podczas wcześniejszych jego zeznań przed Komisją sejmową. W tej sytuacji - nie wiem co uczynić. Może sprowadzilibyśmy stenogramy poprzednich posiedzeń, co ułatwiłoby panu posłowi przesłuchanie świadka. Obecnie, naprawdę zadaje pan pytania w sprawach, które były objęte postępowaniem przed Komisją. Poza tym, że przedłuża to oczywiście posiedzenie, nie widzę wyraźnego celu w tych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu przewodniczącemu, że uzupełnia luki w mojej pamięci, ale chcę zorientować się czy w planowaniu przeprowadzanym w Sztabie Generalnym brano pod uwagę koszty ekonomiczne wprowadzenia stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FlorianSiwicki">Sztab Generalny koordynował planowanie. Obliczanie kosztów wprowadzenia stanu wojennego poprzez inne resorty nie wchodziło w rachubę przy planowaniu. Mam na myśli resorty gospodarcze i administracyjne, które również brały udział we wprowadzaniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FlorianSiwicki">Nadrzędność celów: uratowanie Polski przed pożogą, przed tragedią, nie mogło być bowiem poprzedzane drobiazgowym liczeniem kosztów. Chcieliśmy, aby przez wprowadzenie stanu wojennego zapobiec niewyobrażalnym kosztom, które mogły wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#FlorianSiwicki">Później, resorty dokonywały prawdopodobnie oceny kosztów. Jednak koszty finansowe nie mogły być duże. Stan wojenny został bowiem przeprowadzony precyzyjnie, dobrze, ale po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogdanBorusewicz">Mam ostatnie już pytanie. Czy sporządził pan jakąś notatkę, informację na piśmie itp. z posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony Państw - członków Układu Warszawskiego w Moskwie, odbywającego się w dniach 1–4 grudnia 1981? Jeżeli opracował pan tego rodzaju notatkę, to chciałbym uzyskać odpowiedź: co się z nią stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FlorianSiwicki">Kto to może pamiętać po tylu latach? Nie umiem na to odpowiedzieć. Przecież natłok spraw był wówczas olbrzymi. - Oczywiście, po każdym posiedzeniu sporządzało się dokument, który był przedstawiany przełożonym, a następnie odkładany do akt. Czy akurat ten dokument znajduje się w aktach, czy też nie - nie wiem, ale powinien tam być. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że wszystkie materiały Sztabu Generalnego zostały przekazane do archiwum - stosownie do zasad prowadzenia tajnej biurowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyWiatr">Dziękuję bardzo panie pośle. Za chwilę udzielę głosu posłowi J. Taylorowi. Nie przesądzając, jak długo jeszcze będzie trwało posiedzenie, chcę zaproponować co następuje. Dysponujemy salą do godz. 16.00. Niedługo rozpoczną się posiedzenia klubów parlamentarnych i kół poselskich, w których członkowie naszej Komisji będą chcieli uczestniczyć. W związku z tym - jeżeli przesłuchanie gen. F. Siwickiego nie zostanie zakończone wcześniej - o godz. 14.00 zarządzę przeniesienie przesłuchania na jedno z następnych posiedzeń. Komisja musi bowiem jeszcze rozważyć, co wynika z obecnej fazy prac oraz jakie czynności muszą być wykonane, w związku z planowanymi na 12 i 19 września posiedzeniami.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyWiatr">Może zdarzyć się, że uda się zakończyć przesłuchanie gen. F. Siwickiego do godz. 14.00. W każdym bądź razie, aby wszyscy uczestniczący w posiedzeniu - a w szczególności członkowie Komisji - wiedzieli, że najpóźniej o godz. 14.00 przystąpimy do omówienia spraw organizacyjnych. Sprawy te musimy załatwić, ponieważ nie mielibyśmy jasności, jakie przygotowania mają być podjęte przed posiedzeniami 12 i 19 września br.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JerzyWiatr">Apeluję do wszystkich o zwięzłość, a może wówczas uda nam się nie zapraszać gen. F. Siwickiego na kolejne zebranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekTaylor">Wracam do przebiegu i wyników XIV posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony Państw - członków Układu Warszawskiego, które miało miejsce w Moskwie w dniach 1–4 grudnia 1981 r. Mam na myśli cytowaną poprzednio przez pana posła B. Borusewicza informację gen. Martina Dżura do prezydenta G. Husaka o szczegółowych okolicznościach, dotyczących uzupełnienia tekstu komunikatu końcowego, uzgodnionego wcześniej, jeszcze przed posiedzeniem Komitetu. Na ten temat mówił pan już, w odpowiedzi na pytania posła B. Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JacekTaylor">Z notatki wynika, że ów tekst komunikatu dla prasy, radia i telewizji został uzgodniony jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia Komitetu. Moje pytanie zmierza do uściślenia tego o czym już pan mówił, a mianowicie do ustalenia autorstwa uzupełnienia do komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JacekTaylor">Otóż w sprawozdaniu gen. Martina Dżura jest mowa o tym, że uzupełnienie redakcji tekstu zostało przedstawione - jak napisano w materiale - „który przekazał Komitetowi Ministrów Obrony towarzysz Jaruzelski z prośba o włączenie go do tekstu komunikatu dla środków masowego przekazu w brzmieniu: Komitet Obrony Ministrów wyraził swoje niezadowolenie wywrotową działalnością sił antysocjalistycznych, które stwarzają trudności w realizacji zobowiązań sojuszniczych sił zbrojnych państw członkowskich Układu Warszawskiego i wywołują konieczność podjęcia stosownych kroków, w celu zapewnienia bezpieczeństwa wspólnoty socjalistycznej w Europie”.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JacekTaylor">Otóż powiedział pan niedawno, że napisał to w Moskwie gen. Antoni Jasiński. Stoi to w sprzeczności z relacją gen. Martina Dżura, jakoby tekst został przesłany ministrom przez towarzysza W. Jaruzelskiego. Tak zostało to zapisane w czeskiej informacji. Na tym tle doszło w Moskwie do kontrowersji, a na sam koniec do - ordynarnej zresztą - kłótni: zwłaszcza między Węgrem, Rumunem, a przedstawicielami ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JacekTaylor">Chcę ostatecznie zapytać pana o autorstwo proponowanej zmiany. Z tekstu niedwuznacznie wynika, że można go odczytać jako dążenie do publicznego zobowiązania sojuszników do interwencji w Polsce. W związku z tym, można ów zapis odczytać, jako popełnienie przestępstwa zdrady kraju. Chciałbym, aby pan ostatecznie sprecyzował swoje stanowisko co do autorstwa tego tekstu oraz wyjaśnił w jaki sposób znalazł się on w rękach ministrów obrony - członków Komitetu? Czy rzeczywiście przesłał tę propozycję gen. W. Jaruzelski, czy też urodziła się ona w Moskwie, bez jego obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FlorianSiwicki">Znowu chce pan włożyć w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Nie powiedziałem bowiem, że tekst napisał gen. A. Jasiński. W odpowiedzi na pytanie powiedziałem, że współpracował on przy redakcji. Po drugie - po tym „praniu”, które dostało się delegacji Wojska Polskiego podczas posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony, skontaktowałem się z gen. W. Jaruzelskim i w rozmowie został ustalony kierunek oraz zasadnicze treści wspomnianego uzupełnienia komunikatu. Następnie, już we dwójkę, opracowaliśmy tekst uzupełnienia - mniej lub bardziej udolnie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#FlorianSiwicki">Generał Martin Dżur pisząc, że uzupełnienie do komunikatu przedstawił gen. Jaruzelski popełnił podstawowy błąd, tzn. uogólnił sprawę. Może nawet nie jest to błąd, a raczej zbytnie uogólnienie. Chodzi o to, że ja nie miałem prawa proponowania zmian, ponieważ nie byłem członkiem Komitetu Ministrów Obrony. Na posiedzeniu jedynie reprezentowałem ministra obrony. Dlatego też formalnie, wnioski zgłaszało się w imieniu członka Komitetu. Wymagała tego procedura prawna.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#FlorianSiwicki">Nie przyjmuję do wiadomości - i uważam jednocześnie, że jest to interpretacja wręcz brutalna - że w tym przypadku chce się przypisać komuś zdradę państwa. Ileż można tłumaczyć, że upublicznienie tej treści informacji dawało przecież szansę zahamowania czegoś, co mogło ostatecznie wywołać zapalenie się iskry, która mogła się stać początkiem wielkiego pożaru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli można, chciałbym zgłosić prośbę do posłów zadających pytania. Chodzi o to, żeby pytania dotyczyły faktów. W pytaniu nie może zawierać się ocena, czy coś było zdradą lub też nią nie było.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze dlatego, że dopiero Sejm Rzeczypospolitej oceni ostatecznie, czy czyny osób objętych wnioskiem wstępnym miały takie znamiona. Tego rodzaju sugestie nie mogą być przemycane w formie pytania. Oczywiście, każdy ma prawo do wyrażania własnych opinii, ale należy rozróżnić wypowiedzi, w których prezentujemy swoje opinie od pytań do świadka - jeżeli chcemy uzyskać potwierdzenie faktu. Świadek powinien odpowiedzieć kto był autorem poprawki, natomiast uważam, że wcale to nie posuwa sprawy, jeżeli jednocześnie musi on odpowiadać na pytanie czy dany czyn jest zdradą państwa, czy też nie. Z tych względów, proszę wziąć to pod uwagę, podczas zadawania dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekTaylor">Muszę krótko skomentować wypowiedź przewodniczącego. Moje pytanie dotyczyło - jak najbardziej - faktu. Chodziło o fakt autorstwa sposobu przedłożenia projektu uzupełnienia komunikatu w Moskwie. Natomiast, nie tylko nie „wkładałem w usta” pytanemu czegoś na temat zdrady kraju, ale to co powiedziałem uzupełniająco wyjaśniało cel mojego pytania. Uważam, że - może nawet niepotrzebnie - aż tak lojalnie i głośno uprzedzałem, co mam zamiar z tym zrobić oraz co się kryje za ewentualną odpowiedzią świadka. Sądzę, że był to przejaw mojej niezwykłej wprost lojalności, że - tak, a nie inaczej - podałem swoją interpretację zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JacekTaylor">Mam też inną sprawę do pana generała. Czy nie uważał pan za rzecz charakterystyczną dla tego zdarzenia, że to nie ZSRR, ani NRD - jako ich przedstawiciele - nie proponowali takiej zmiany wcześniej uzgodnionego komunikatu, a właśnie strona polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FlorianSiwicki">W tym, aby rozstrzygnąć sprawy z pożytkiem dla kraju, dla Polaków, byliśmy zainteresowani właśnie my, a nie Niemcy. Czesi przebierali nogami, aby „dołożyć” nam za interwencję z 1968 r. Rosjanie byli gotowi do interwencji, ale nie przebierali nogami, ponieważ nie było to im na rękę. W tym miejscu zacytuję właściwy fragment z materiałów tzw. „Komisji Susława”. - Wspomniałem już poprzednio, że jak mówi swój, to wypowiedź taka jest poddawana w wątpliwość, natomiast świadectwo kogoś obcego traktowane jest jako wiarygodne. Dlatego właśnie posłużę się takim materiałem. Na zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogdanBorusewicz">Znamy ten materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyWiatr">W imię pewnej sprawności postępowania, zwracam uwagę, że Komisja zna te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekTaylor">W takim razie zadam ostatnie już pytanie, dotyczące sprawy, którą podsunął mi pan generał. Czy nie dostrzega pan pewnego związku między proponowanym uzupełnieniem komunikatu z posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony polskiego autorstwa z treścią dokumentów, które otrzymaliśmy z Moskwy. We fragmencie protokołu posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia 1981 r. zanotowano bowiem: „Rusakow stwierdzał: jednocześnie Jaruzelski przewiduje skontaktowanie się w tej sprawie z sojusznikami. Mówi, że jeżeli siły polskie nie poradzą sobie z oporem „Solidarności”, to towarzysze polscy mają nadzieję na pomoc innych krajów, aż do wprowadzenia sił zbrojnych na terytorium Polski”.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JacekTaylor">Także Jurij Andropow mówił, że Jaruzelski stawia sprawę pomocy wojskowej - chociaż nie wprost. Następnie, to samo mówił A. Gromyko.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JacekTaylor">Oczywiście, że dokumenty radzieckie w tej sprawie, brzmią rozmaicie. Jednak zacytowałem panu takie fragmenty, które w moim mniemaniu współbrzmią z relacją gen. Dżura, przedstawioną prezydentowi G. Husakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#FlorianSiwicki">Odpowiem również cytatem z tego samego dokumentu. Mam na myśli wypowiedź Susława, który stwierdzał tak: „Polacy oświadczają wyraźnie, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska wkroczą, będzie to oznaczało katastrofę”.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#FlorianSiwicki">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy, który świadczy o tym, że Rosjanie sposobili się do interwencji, ale nie śpieszyli się. Świadczy o tym wypowiedź marszałka D. Ustinowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekTaylor">Czy mogę panu przypomnieć słowa A. Gromyki z tamtego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FlorianSiwicki">Jeżeli minister obrony ZSRR mówi, że oni sami „byli w gotowości”, to nie oznacza, że byli w gotowości do pertraktacji. Oznacza to, że wciąż utrzymywano gotowość do interwencji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FlorianSiwicki">Szef sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych A. Gribkow stwierdza w przywoływanym już artykule jednoznacznie: „plany interwencji były, natomiast nie było decyzji”. Decyzja zapadła by wówczas, kiedy możni Związku Radzkieckiego uznaliby, że ich interesy zostały naruszone”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekTaylor">W takim razie pozwolę sobie zacytować - oprócz stwierdzeń K. Rusakowa i J. Andropowa - wypowiedź A. Gromyki z tegoż posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia 1981 r.: „będziemy jakoś tłumić oczekiwania Jaruzelskiego i innych przywódców Polski odnośnie wprowadzenia wojsk”.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JacekTaylor">W dokumentach, którymi dysponujemy, znajduje się również ocena aktualnej sytuacji w kraju według stanu na dzień 25 listopada 1981 r., gdzie jest mowa o tym, że nie wyklucza się pomocy wojsk Układu Warszawskiego. Co prawda, tekst ten nie jest podpisany, ale znajdował się w teczce akt kierownictwa MSW o najwyższym stopniu utajnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyWiatr">Dla protokolarnego porządku chcę zaznaczyć, że to co poseł J. Taylor i gen. F. Siwicki określali jako „dokumenty radzieckie”, według mojej wiedzy nie może być określane jako dokument w powszechnie uznawanym znaczeniu tego słowa. Władze polskie otrzymały maszynopisy, a nie kopie, ani tym bardziej oryginały dokumentów. Wobec tego, bardziej stosownym określeniem materiałów, których fragmenty przytaczano, byłoby nazwanie ich raczej odpisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekTaylor">W pełni zdaję sobie sprawę z braków oraz ze stanu tych dokumentów. Jednak jeśli znaczną ich część doręcza prezydent Rosji, to też posiada swoje znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyWiatr">Z całą pewnością. Aczkolwiek każdy historyk zgodzi się, że tzw. krytyka źródeł mogłoby nas doprowadzić do bardzo ciekawych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejŻelazowski">Zadam panu dwa pytania, które nie nastręczą trudności w szybkiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejŻelazowski">Wzorem moich poprzedników, również zadam pytanie z zawartą w nim sugestią. Czy pańskie działania, podjęte na rzecz tej polskiej części komunikatu z 4 grudnia 1981 r. można by nazwać próbą nacisku, który pozwoliłby na odkrycie kart przez ówczesnych sojuszników, bądź też przez największego z nich - czyli rozszyfrowanie znanego powiedzenia: „pomożemy wam w biedzie”, czy „nie pozostawimy was w biedzie”? To pierwsze pytanie wynika stąd, że toczy się spór kto miał rację: Ruskow, czy ktokolwiek inny. Moim zdaniem - na szczęście - nikt.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejŻelazowski">Czy wiadomo panu generałowi cokolwiek w sprawie roli do jakiej przygotowywano słuchaczy akademii i szkół wojskowych w Związku Radzieckim, którzy przebywali tam w roku 1981 oraz na przełomie lat 1981/1982, w razie gdyby nie powiodło się „załatwienie” ówczesnej sytuacji w Polsce - bez żadnej „pomocy”? Jeżeli cokolwiek panu wiadomo, chciałbym wiedzieć jakie nazwiska wchodziły w grę? Wiem, że byli to ówcześnie wyżsi oficerowie Wojska Polskiego. Czy w tej grupie oficerów znajdowali się tacy, którzy obecnie mają sporo do powiedzenia w dowodzeniu Wojskiem Polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FlorianSiwicki">Nie wiem. Nie rozumiem tego drugiego pytania. Może zechce pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejŻelazowski">W akademiach i szkołach wojskowych w ZSRR, poczesne miejsce zajmowała indoktrynacja. Jej natężenie było znacznie większe, niż w polskim systemie szkolnictwa wojskowego. O ile mi wiadomo - lecz jestem w tej sprawie laikiem - ukończenie akademii wojskowej w ZSRR było czasami jednym z warunków otrzymania szlifów. Zatem pytanie jest bardzo proste. Otóż Rosjanie, mając u siebie sporą grupę oficerów polskich, indoktrynowanych dość solidnie, mogli - że tak powiem - liczyć na to, że ci oficerowie będą działać zgodnie z pomysłami - powiem eufeministycznie - wykładowców, jeśli nie mocodawców. Stąd też wynika moje pytanie: czy zna pan takich oficerów, którzy w 1981 r. przebywali w radzieckich akademiach i szkołach wojskowych, a obecnie mają dużo do powiedzenia w dowodzeniu Wojskiem Polskim? - Czy jasno sformułowałem pytanie i wiadomo teraz o co mi chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FlorianSiwicki">W tej sali przebywa dwóch oficerów, którzy kończyli studia wojskowe w Moskwie. Chodzi o mnie i obecnego na posiedzeniu Komisji sejmowej gen. Tadeusza Hupałowskiego. Absolutnie nie uszczuplamy sobie, ani nie zwiększamy patriotyzmu naszym kolegom, którzy kończyli inne szkoły.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#FlorianSiwicki">W historii Polski znamy bardzo wielu generałów, którzy kończyli studia poza krajem, a nawet w uczelniach państw okupujących Polskę w różnych okresach. Wiadomo, że okazali się absolutnie nie gorszymi patriotami, niż ci wykształceni w polskich uczelniach. Nie wolno tak uznawać i nie mogę przyjąć takiego toku rozumowania, że jeżeli ktoś studiował w ZSRR, był tak silnie indokrynowany, że nic innego nie mógł robić, tylko służyć radzieckiemu wywiadowi i - w konsekwencji - zaprzedał się. Taka opinia jest krzywdząca i niesprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#FlorianSiwicki">Przez analogię, można by twierdzić, że osoby studiujące obecnie w Hamburgu lub w innych uczelniach europejskich - tam się zaprzedają. To byłoby przecież krzywdzące i naprawdę nie można w ten sposób wnioskować. Nie przyjmuję takiego sposobu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#FlorianSiwicki">Uważam, że my, którzy kończyliśmy studia w Związku Radzieckim, nie byliśmy indokrynowani do tego stopnia, jak wyobrażają to sobie panowie, którzy tam nie byliście. Studiując w ZSRR, nie zwracaliśmy uwagi na wiele spraw: słuchaliśmy, co nam mówiono, ale myśląc swoje. - Oczywiście, że idea socjalizmu była dla nas przekonująca. Natomiast indokrynacja w takim pojęciu, jakie przyjmują panowie posłowie, jest dla nas nie do przyjęcia. Poza tym, byłoby to krzywdzące i niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejŻelazowski">Wystarczyło odpowiedzieć, że pan nie zna nikogo z tamtych czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FlorianSiwicki">Na pewno znam. Znam ich bardzo wielu, ale przecież nie mogę określić kto się zaprzedał, a kto nie. Przecież to byłoby niemoralne z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyWiatr">Apeluję, abyśmy wrócili do tematu. Kwestia, o której panowie mówicie pozostaje w luźnym - co najwyżej - związku z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FlorianSiwicki">Odpowiem więc na pierwsze pytanie pana posła. Chodziło nam o to, aby ujawnić zamiar państw Układu Warszawskiego, które uznawały sytuację w Polsce za krytyczną. Uważaliśmy wówczas, że pomoże to nam w rozstrzyganiu spraw, do których zawsze zmierzaliśmy. Mam na myśli dążenie do porozumienia oraz polityczne rozstrzygnięcie spraw w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrPankanin">Mam tylko jedno pytanie do pana generała. Liczę na uważne wysłuchanie mnie, ponieważ nie chciałbym zadawać dodatkowych pytań. Zgodnie z sugestią przewodniczącego Komisji, pytanie będzie dotyczyć tylko komunikatu z posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony Państw - członków Układu Warszawskiego w Moskwie w grudniu 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PiotrPankanin">Treść komunikatu jest bardzo zwięzła, ale zmierza w takim kierunku, że zakończenie jest dla mnie - nie do końca - zrozumiałe. Otóż Komitet wyraża zaniepokojenie sytuacją w Polsce, natomiast taka właśnie sytuacja w Polsce wywołuje „konieczność podjęcia stosownych kroków w celu zapewnienia bezpieczeństwa wspólnoty socjalistycznej w Europie”.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PiotrPankanin">Tak sformułowany tekst wymaga rozszyfrowania. Jeżeli komunikat miał być podpisany przez szefów delegacji państw Układu Warszawskiego, to za słowami: „konieczność podjęcia stosownych kroków” - coś musiało się kryć, a wymagało to jakiegoś wspólnego uzgodnienia. Mówiąc inaczej: co panowie uzgodniliście, a więc co się kryje pod sformułowaniem: „podjęcia stosownych kroków w celu zapewnienia bezpieczeństwa”; skąd też wynika owa „konieczność”? Musieliście bowiem zasugerować pozostałym uczestnikom narady, co te słowa mają znaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FlorianSiwicki">Chcąc dokładnie odpowiedzieć, musiałbym mieć tekst, który wówczas opracowywaliśmy. Nie mam go przy sobie, natomiast tekst pamiętam tylko generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrPankanin">Zapewniam, że niczego nie przekręcam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FlorianSiwicki">Pana o to nie posądzam, ale powołuje się pan na Czechów. Natomiast za to co napisali Czesi nie mogę odpowiadać. Musiałbym zatem mieć tekst, który opracowaliśmy sami. Obecnie dokładnie go nie pamiętam. Przecież tyle już lat minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrPankanin">Chodzi o to, czy zgadza się pan z duchem tekstu, który został tutaj przedstawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FlorianSiwicki">Powiedziałem przedtem, że z duchem się zgadzam. Tylko duch, a ciało to nie to samo. Musiałbym jednak mieć ten tekst, który napisaliśmy. Obecnie nie mogę oprzeć się o czeskie interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli można - ułatwię trochę odpowiedź panu generałowi i zadam pytanie wprost. Kiedy mówi się o „stosownych środkach”, ma się na myśli użycie w stosunku do Polski innych wojsk, niż wojsko polskie? Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FlorianSiwicki">Nigdzie, w żadnym dokumencie wytworzonym w Sztabie Generalnym, w wojsku, nie ma mowy o pomocy militarnej. Nie o to chodzi. Tutaj chodzi o problem wsparcia moralnego, tzn. żeby mieć poczucie, że jednak sojusznicy nas popierają. Po drugie - to sprawa pomocy materialnej, bo przecież zablokowali gaz, paliwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyWiatr">Rozumiem. Panie generale, czyli odpowiedź na moje pytanie brzmi: „nie”. Zadałem panu pytanie, a uściślił je też poseł P. Pankanin. Czy dobrze rozumiem, że udzielił pan odpowiedzi: „nie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FlorianSiwicki">Moja odpowiedź brzmi: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie przewodniczący, muszę uprzedzić lojalnie, że moje pytanie muszę poprzedzić krótkim wstępem. Gdybym zadał je bez wstępu, byłoby ono może niezrozumiałe. Z zeznań, które składał wczoraj były sekretarz KC PZPR, S. Kania wynikało jednoznacznie, iż kierownictwo polskie - w okresie poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego - było poddawane - nie omieszkam tego użyć - ciągłym i brutalnym naciskom ze strony radzieckiej. Naciskom, zmierzającym do zdopingowania kierownictwa polskiego do podjęcia stanowczych - jak określano - działań wobec opozycji. Z drugiej strony, analizując cały ten okres, panowie jako kierownictwo, wykazaliście - powiedziałbym - bardzo daleko idącą odporność psychiczna na owe naciski i sugestie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarianŻenkiewicz">Zmierzam już do zadania pytania. Czy wiedząc o tym, że ewentualne wkraczanie wojsk sojuszniczych do Polski nie byłoby zgodne z racją, z interesem ówczesnego Związku Radzieckiego, prowadziliście panowie analizę na ile naciski wywierane na was mają charakter blefu politycznego, a na ile są one odzwierciedleniem rzeczywistych sposobów myślenia i tendencji, które dominowały w kierownictwie - już powiem wprost - rosyjskim, bo rozumiem, że czeskie i niemieckie pełniło raczej funkcję pomocniczą i może bardziej propagandową, niż realną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FlorianSiwicki">Naciski były prowadzone w trzech płaszczyznach. Tak więc bez przerwy słyszeliśmy „podpowiedzi” w rodzaju, że „coś trzeba”, że „należy mocniej”, że „zabiorą wam władzę” itp. Ten sposób oddziaływania, a więc w płaszczyźnie retorycznej - był prowadzony na różnych szczeblach. Drugi kierunek można określić jako ekonomiczne branie za gardło. Stwierdzano, że „jak nie zrobicie porządku, wówczas zobaczycie czym to się skończy”. Nie będzie gazu, nie będzie paliwa, części zamiennych itd. Wtedy też zobaczycie - mówiono - jak się sprawa rozwinie oraz jak długo społeczeństwo będzie was tolerowało. Trzecim sposobem oddziaływania była płaszczyzna militarna. Od grudnia 1980 r. zostały wydzielone radzieckie, czeskie i niemieckie jednostki wojskowe, które pozostawały w gotowości do interwencji. Jednocześnie na terytorium Polski, wciąż była wzmacniana Grupa Północna wojsk radzieckich oraz rozwijane były systemy łączności, daleko niepotrzebne dla celów pokojowych. Prowadzono również inne działania o charakterze militarnym.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FlorianSiwicki">Ze swej strony, wszystko to obserwowaliśmy. Wszystkie prowadzone wobec nas formy nacisku uzupełniały się wzajemnie. Musieliśmy więc tak lawirować, działać politycznie i postępować wobec sojuszników, żeby nie prowokować interwencji, a jednocześnie wymuszać jednak na nich wsparcie oraz pomoc - w tym pomoc moralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarianŻenkiewicz">Rozumiem tę kwestię, ale nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie, czy panowie prowadziliście rozeznanie, na ile chodziło jedynie o nacisk w sferze werbalnej, a na ile owe groźby mogły się spełnić? Jeżeli tak, to mógłbym obecnie, z perspektywy czasu - przepraszam, że odbiegam od zasadniczego pytania - postawić inny zarzut panom oraz gen. W. Jaruzelskiemu. Taki mianowicie, że balansowaliście na krawędzi interwencji i za długo zwlekaliście z ostatecznym rozstrzygnięciem sprawy, narażając kraj na interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyWiatr">Z przykrością - panie pośle - muszę stwierdzić, że taki wniosek wstępny nie został sformułowany w terminie. Ponieważ minął już wymagany w takich przypadkach dziesięcioletni okres jego składania, dlatego nie da się już sformułować nowego wniosku wstępnego. Przeoczył pan poseł okazję. Rozumiem, że nie było to nowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarianŻenkiewicz">Nie. Była to tylko moja refleksja, ujawniająca do czego zmierzało pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrPankanin">Chcę wyrazić swoje głębokie niezadowolenie z odpowiedzi na moje pytanie. Na skutek interwencji pana przewodniczącego, tzn. pomocy - jak był pan łaskaw to nazwać - dowiedzieliśmy się, czego nie miałoby ewentualnie być. Natomiast chcę odwołać się do - dobrej jednak - pamięci pana generała, którą wykazał się pan podczas dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PiotrPankanin">Nawet abstrahując od dokumentu, na podstawie którego doszliśmy do treści komunikatu z posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony, proszę sobie przypomnieć, co kryło się za sformułowaniem: „podjecie stosownych kroków”? Był to krótki i tak ważny komunikat, wydany na osiem dni przed stanem wojennym. Pamięta pan doskonale, że rozmawiał pan w tej sprawie z generałem W. Jaruzelskim, ze pomagał panu generał A. Jasiński. Zatem wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby pan nie pamiętał ducha tego przesłania.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PiotrPankanin">Istotą tego komunikatu było podjecie „stosownych kroków”. Pan natomiast nie chce powiedzieć, jakie one miały ewentualnie być. Proponowana zmiana jest jakby zobowiązaniem wobec państw Układu Warszawskiego do podjęcia „odpowiednich kroków”. Po prostu nie wyobrażam sobie, żeby pan tego nie pamiętał. Jeżeli uchyla się pan od odpowiedzi, to uważam, że - po prostu - nie chce pan odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FlorianSiwicki">Nie ma pan podstaw, żeby zarzucać mi niechęć. Chyba nie jestem tutaj po to, żebym był obrażany. Proszę pana posła - po 15 latach nie mogę dokładnie pamiętać, co tam zapisaliśmy. Pamiętam ducha tego komunikatu, natomiast przytaczany tutaj dokument czeski formułuje jego treść. Nie jestem przekonany, że właśnie tak to zapisaliśmy. Możliwe, że tak było i tak to zostało zapisane. Zgadzam się więc z duchem dokumentu, ale proszę nie zarzucać mi niechęci. Jednak duch, to jeszcze nie ciało. Może sformułowanie było inaczej ujęte. Po prostu tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#FlorianSiwicki">Natomiast kwestię, o co nam chodziło, wyłożyłem już przed Komisją. Podobnie wyłożyłem, że członkowie Komitetu nie przyjęli proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrPankanin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyWiatr">Ponieważ nikt z członków Komisji nie zgłasza się do głosu, następną osobą w dyskusji będzie gen. T. Hupałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszHupałowski">Pan poseł Borusewicz ma tę przewagę nad gen. Siwickim, że czytał dokumenty czeskie. Z kolei ja też mam przewagę nad posłem Borusewiczem, ponieważ ja również czytałem czeskie dokumenty. Poseł Borusewicz posiłkował się tylko częścią raportu min. M. Dżura do sekretarza generalnego KPCz G. Husaka. Moje pytanie brzmi następująco: czy pan generał przypomina sobie - a zostało to zapisane w dokumentach czeskich i dlatego jestem taki mądry, - iż mówił, „że chodzi nam wyłącznie o wsparcie moralne”?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszHupałowski">Nie cytuję tutaj dokładnie, ale taki był sens pańskiej wypowiedzi i zostało to zapisane w tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FlorianSiwicki">Tak, oczywiście. Chociaż może nie zaakcentowałem tego bardzo dobitnie, mówiłem o tym kilkakrotnie. Chodziło nam o wsparcie moralne i odsuniecie tego zamiaru, który nam zagrażał. Jeżeli tak to zostało zapisane w materiałach czeskich, a zostało pominięte przy zadawaniu pytania, to już tylko kwestia sumienia pytającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy w czasie owej narady w Moskwie miał pan wiedzę i świadomość o rozległych ruchach wojsk radzieckich, a także wojsk czechosłowackich i niemieckich - wiedzę uzyskaną jeszcze przed wyjazdem?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WojciechJaruzelski">Pytanie drugie: czy w rozmowie ze mną nie dowiedział się pan o przebiegu wydarzeń w hotelu „Solec” w dniu 2 grudnia 1981 r. oraz stwierdzeniach, które tam padały, m.in. - „czapkami was nakryjemy”?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy znane było panu posłanie L. Breżniewa z 21 listopada 1981 r. skierowane do mnie - ale, z którym ja się dzieliłem - a które w sposób bardzo jednoznaczny (używam takiego określenia, nie chcąc sugerować odpowiedzi) wskazywało na realne zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WojciechJaruzelski">Chcąc zamknąć tę kwestię w ramach jednego pytania - czy na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR w dniu 5 grudnia 1981 r. informował pan również o tej sprawie? Fragment protokołu z tego posiedzenia odczytał przed Komisją pan poseł Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyWiatr">Pytanie pana generała Jaruzelskiego jest wieloszczeblowe, a sens pytania zawiera się w tym, czy potwierdza pan, że pamięta fakty - wszystkie lub niektóre - wymienione przez generała Jaruzelskiego? Proszę o zwięzłą wypowiedź w tym duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#FlorianSiwicki">Tak pamiętam, ponieważ były one częścią składową w rozmowie o postępującym zagęszczaniu się sytuacji oraz zbliżającej się do nas groźbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy stawiając sprawę uzupełnienia tego komunikatu przed Ustinowem oraz przed innymi ministrami obrony narodowej, brał pan pod uwagę, że jest to - w jakimś sensie - prewencja, czy profilaktyka - wobec stawianych nam zarzutów, a które bardzo ostro zostały postawione także na wspomnianym już posiedzeniu Biura Politycznego KPZR z 10 grudnia 1981 r.? Mówię o zarzutach, że polskie kierownictwo i osobiście ja, nie chcę przeciwstawić się zagrożeniu, że waham się, nie chcę wprowadzić stanu wojennego itd.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy zatem postawienie sprawy w ten sposób, nie oznaczało - pana zdaniem - że takie zarzuty nie mają uzasadnienia, a co za tym idzie, jesteśmy zdeterminowani rozwiązywać nasze problemy naszymi wewnętrznymi siłami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#FlorianSiwicki">Ta ciężka dla mnie rozmowa z marszałkiem Ustinowem zawierała również te elementy. Udowadniałem w niej, że chodzi o naszą wewnętrzną sprawę, którą sami lepiej rozumiemy oraz że wciąż mamy nadzieję i rozstrzygniemy sprawę w tym duchu, żeby nie ucierpiały ani interes Polski, ani interes sojuszniczy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#FlorianSiwicki">Niemniej jednak wciąż wyczuwało się, że ocena działalności kierownictwa PRL - i osobiście gen. Jaruzelskiego - jest krytyczna; że nie decyduje, że nie bierze ostrego kierunku postępowania z opozycją.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#FlorianSiwicki">W opinii marszałka Ustinowa stało się widoczne, że ustępstwa wobec opozycji w Polsce są równe śmierci. Nam zależało na tym, żeby wprowadzić wspomniane uzupełnienie do komunikatu z posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony, o które toczyła się tak ostra batalia.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#FlorianSiwicki">Podzielam zdanie pana generała Jaruzelskiego zawarte w pytaniu, że ta część komunikatu pomogłaby nam moralnie, ujawniając zamiary oraz pokazując, że ocena tamtej strony jest bardzo krytyczna. Jednocześnie mogło to nam pozwolić na utemperowanie, przy pomocy umiarkowanych sił Kościoła i... - już się powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyWiatr">Błagam, panie generale. Powtarza pan sprawy - któryś już raz z rzędu. Pytanie pana generała Jaruzelskiego było dość wyraźnie skonstruowane. Można na nie zatem odpowiedzieć tak lub nie. Natomiast pan powtarza odpowiedzi niemal dosłownie. Dlatego będę ingerował, ponieważ w innym przypadku będziemy musieli zorganizować dodatkowe przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WojciechJaruzelski">Chodziło mi właśnie o odpowiedź tak lub nie. Dlatego też zapytuję, czy - w świetle zarzutów stawianych nam jako kierownictwu PRL, takich jak liberalizm, brak stanowczości i niechęć do rozwiązywania problemów - postawienie sprawy w ten sposób nie oznaczała, że podtrzymujemy tę wiarygodność, a co za tym idzie, mamy prawo liczyć na zaufanie, ażeby nie spowodować tego, czego najbardziej obawialiśmy się, a mianowicie - interwencji? Chodzi o to, żeby odpowiedzieć: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#FlorianSiwicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy są panu znane oficjalne stwierdzenia z materiałów czeskich i niemieckich - są one opublikowane, ale zapytuję, ponieważ wymaga tego procedura - że stan gotowości militarnej wobec sytuacji w Polsce został odwołany w Czechosłowacji dopiero w połowie 1983 r., natomiast w NRD - w połowie 1982 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#FlorianSiwicki">Tak, te materiały są mi znane. Informował mnie o tym gen. Tadeusz Hupołowski, który też pokazał mi te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechJaruzelski">Niestety gen. A. Gribkow nie powiedział, czy plany - o których sam mówił - zostały odwołane, czy też nie. Zatem o tej sprawie nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy są panu znane liczne wypowiedzi pana Jana Nowaka Jeziorańskiego oraz pana prof. Zbigniewa Brzezińskiego, bardzo głęboko tkwiących w świecie zachodnim, mających dużą wiedzę, co wielokrotnie podkreślali i którzy jednocześnie powołują się na kontakty z Ryszardem Kuklińskim oraz na informacje od niego uzyskane? Czy pamięta pan również artykuł J. Nowaka Jeziorańskiego, zamieszczony w „Dzienniku Polskim - Dzienniku Żołnierza”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyWiatr">Przepraszam panie prezydencie, ale tą droga nie możemy wprowadzać jako materiału dowodowego, wypowiedzi dziennikarskiej pana Nowaka Jeziorańskiego. Możliwe jest dołączenie, jako materiał dowodowy, artykułu o którym mowa - lub jakiegokolwiek innego - ale nie jako część zeznań świadka. Świadek nie jest w żaden sposób kompetentny do zeznawania na tę okoliczność. Jeżeli zatem można prosić, to prosiłbym jednak o przejście do innych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechJaruzelski">Chodziło mi tylko o podkreślenie, że to właśnie informacje Kuklińskiego zasilały wspomnianych autorów. Przepraszam, jednak rzeczywiście pytanie wykracza poza właściwą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy jest panu znane stwierdzenie z raportu, przygotowanego przez komisję parlamentu czeskiego i udostępnionego nam przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie w końcowym fragmencie zapisano: „można domyślać się powodów, dla których nie doszło do planowanego wkroczenia. Z pewnością niemałą rolę odegrała postawa armii polskiej pod dowództwem gen. W. Jaruzelskiego”?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym, aby pan odpowiedział jak to stwierdzenie ma się - w pańskim przekonaniu - do informacji, które uzyskaliśmy podczas obecnego posiedzenia z archiwów czeskich, dotyczących cytowanego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#FlorianSiwicki">Dbaliśmy bardzo, aby morale oraz zdolność bojowa armii, Wojska Polskiego, były niepodważalne. Bowiem słabość tego filaru państwa mogła być powodem wprowadzenia w życie doktryny Breżniewa. Dlatego też autorytet naszej armii oraz zaufanie do jej ministra obrony było jednym z czynników, który powodował, że istniejące realnie plany interwencji i które wciąż groziły nam realizacją - nie były wprowadzone w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy pamięta pan nasze spotkanie z marszałkiem W. Kulikowem w dniu 24 listopada 1981 r. i jego podstawowe treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#FlorianSiwicki">Szukam w pamięci, ponieważ takich spotkań było bardzo wiele. Prawdopodobnie było to spotkanie, podczas którego marszałek Kulikow przedstawiał w bardzo ostrej formie ekscesy przeciwko Północnej Grupie Wojsk ZSRR, skierowane także przeciwko rodzinom oficerów radzieckich w garnizonach na terytorium Polski. Padały wówczas bardzo ostre określenia. Utkwiło mi w pamięci stwierdzenie, którego - po raz pierwszy - użył marszałek Kulikow, że „nam nawet ręka nie zadrży (po rosyjsku brzmiało to: „ruka nie drognie"), żeby osłonić i zapewnić bezpieczeństwo naszym ludziom oraz naszym wojskom”. Takie sformułowanie mogło zaskoczyć również z tego względu, że marszałek Kulikow był na ogół dość dyplomatyczny w swoich zachowaniach, jak na radzieckiego marszałka. Dlatego wypowiedziane przez niego stwierdzenie również dawało wiele do myślenia. Sądzę, że chodzi chyba o to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechJaruzelski">Nie wiem, czy była wówczas mowa o zakłóceniach w dostawach energii elektrycznej? Tego rodzaju zakłócenia w całej energetyce miały miejsce i wpływały na gotowość bojową armii radzieckiej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#FlorianSiwicki">Ta sprawa była wielokrotnie omawiana, ponieważ my również stawaliśmy w krytycznej sytuacji wobec braku energii elektrycznej i paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan może coś powiedzieć na temat stanowiska niektórych kręgów w partii, w administracji oraz w MSW wobec ówczesnego kierownictwa państwa? Czy były w tej sprawie jakieś dowody lub meldunki, które pan otrzymywał, gdzie wręcz domagano by się i oczekiwano na interwencję z zewnątrz, oczywiście na tle ogromnego krytycyzmu wobec ówczesnego kierownictwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FlorianSiwicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechJaruzelski">Przepraszam, może rozwinę to pytanie. Czy nie stykał się pan z dowodami i wyrazami niezadowolenia ze strony części kadry, zwłaszcza starszej, pełniącej - w znacznej części - służbę również obecnie, która wręcz domagała się, żeby wreszcie wprowadzić stan wojenny, twierdząc, że sytuacja jest nie do zniesienia i grozi katastrofą? Czy - oceniając sprawę pod tym kątem - pamięta pan odprawę, którą prowadziłem w nocy z 9/10 grudnia 1981 r. w Sztabie Generalnym? Co stanowiło istotę tej odprawy; czy można było liczyć się z jakimiś niebezpieczeństwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#FlorianSiwicki">W drugiej połowie 1981 r., akcenty o których mowa, nasilały się. Kadra zaczęła się ostro wypowiadać o potrzebie wprowadzenia przedsięwzięć, które zahamowałyby rozpad państwa, anarchię. Argumentowano, że grozi to niebezpieczeństwem dla całego narodu. Miały również miejsce wypowiedzi starszej kadry, że jeżeli tak dalej pójdzie, że jeżeli będziemy ciągle ustępować i szukać rozstrzygnięć, które nie przynoszą rezultatu, wówczas - w konsekwencji - niektórzy mogą nam wypowiedzieć posłuszeństwo. Tego rodzaju opinie były dla nas znamienne - że możemy utracić sterowność nad armią. Wówczas oznaczałoby to krach, który może skończyć się bardzo krytycznie dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#FlorianSiwicki">Były oczywiście meldunki w tej sprawie. Przedstawiał je m.in. szef Głównego Zarządu Politycznego LWP. PRzypominam sobie owe meldunki, z których wynikało, że szczególnie na Śląsku, w tej organizacji partyjnej, gdzie funkcję sekretarza sprawował Krzysztof Żabiński, wciąż wyrażane są niezadowolenie i ostry krytycyzm z działalności gen. W. Jaruzelskiego, a nawet jakieś - tam oczekiwania na czołgi radzieckie. Tego rodzaju informacje dotyczyły nie tylko Śląska, ponieważ tu i ówdzie również miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechJaruzelski">Proszę o bardzo krótką odpowiedź na kolejne pytanie. Czy ówczesna sytuacja gospodarcza, jej stan i rozwój w określonym kierunku rzutowała na sytuację wojska - w sensie jego gotowości i zaopatrzenia, w kontekście wyzbywania się strategicznych rezerw państwowych, na rzecz bieżących potrzeb oraz na ile zgłoszone ultimatum radzieckie, dotyczące drastycznych ograniczeń dostaw - również w 1982 r. - rzutowałoby na sytuację w wojsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyWiatr">Zwracam się z gorącą prośba do pana prezydenta. Generał Siwicki wypowiadał się obszernie na ten temat w swoim zasadniczym zeznaniu sprzed kilku miesięcy. Ponadto zbliżą się godz. 14.00 i nie będę miał innego wyjścia jak zarządzić dodatkowe posiedzenie Komisji na poniedziałek, jeżeli nie skończymy dzisiaj przesłuchania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WojciechJaruzelski">W pytaniu chodziło mi tylko o pewien kontekst strat, które powstały w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Temat ten był poruszony na obecnym posiedzeniu. Mogłem zadać jeszcze wiele pytań w tej sprawie, ale - rzeczywiście - nie będę już rozwijał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WojciechJaruzelski">Podczas posiedzenia Komisji został przytoczony fragment wypowiedzi Konstantego Rusakowa. Środki masowego przekazu podejmują tę sprawę i na ogół eksponują ją w wiadomym kierunku. Ponieważ pan zna ten materiał, dlatego pytanie jest skierowane właśnie do pana. Chciałbym, żeby odpowiedź uzyskali obecni na posiedzeniu dziennikarze, ponieważ w innym przypadku wyjdą stąd tylko z jedną wersją w tej sprawie. Tak się często dzieje. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WojciechJaruzelski">Chodzi o to, czy cytowany we fragmencie Rusakow nie powiedział wtedy również, że „ten Jaruzelski wodzi nas za nos”? Czy Gromyko nie mówił (niestety nie mam tekstu przed sobą, ale chyba dosłownie powtórzę jego stwierdzenie), że „trzeba stosować twardy kurs”? Czy Ustinow nie stwierdził podczas tego samego posiedzenia, że przecież Kulikow wie, że Polacy nie chcą, żeby oni wkraczali?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WojciechJaruzelski">Pominiecie tych fragmentów wypowiedzi jest bardzo znamienne, a nagłośnienie tej sprawy ma swoja wymowę.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WojciechJaruzelski">Chcę przypomnieć, że na tym posiedzeniu nie byli obecni Michaił Gorbaczow i Edward Szewardnadze. Przepraszam, że sprawa którą poruszam, ma charakter komentarzowy, ale nie mogłem tego faktu pominąć.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WojciechJaruzelski">Czy przypomina pan sobie może moją wypowiedź na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju w dniu 13 września 1981 r. oraz co wówczas mówiłem na temat rozwoju sytuacji w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#FlorianSiwicki">Liczyłem się z tym, że data 13 września 1981 r., owo posiedzenie KOK, znajdzie odbicie również na obecnym posiedzeniu Komisji. Przypominam sobie, że to znamienne posiedzenie było wyrazem naszej głębokiej oceny sytuacji i jednocześnie stanowiło wyraz poszukiwania dróg dalszego rozwiązywania spraw. Premier wskazał nam wówczas na szczególne znaczenie i konieczność rozstrzygania spraw wewnętrznych naszymi własnym siłami. Stwierdzał, że tak i tylko tak należy to widzieć.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#FlorianSiwicki">Przy okazji, pragnę poinformować członków Komisji, że sam również wypowiadałem się wówczas jako szef Sztabu Generalnego. Pominąłem wtedy dwukrotne wkładanie mi w usta przez R. Kuklińskiego stwierdzenia, żebym przedstawił na posiedzeniu KOK opinię, że powinniśmy liczyć na pomoc sojuszników. Ja wykreślałem to w tekście, natomiast on to wysyłał. W końcu wykreśliłem tak brzmiący projekt wypowiedzi, ale CIA otrzymała już pierwszy wariant. Do dziś dnia to kursuje. Natomiast faktycznie było właśnie tak, jak sprawę przedstawiam Komisji.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#FlorianSiwicki">Na naszej scenie politycznej funkcjonuje opinia, że S. Kania, który był wówczas I sekretarzem KC PZPR, był przeciwny wprowadzeniu stanu wojennego. Wbrew tej opinii, chcę stwierdzić, że sam nigdy nie słyszałem od I sekretarza S. Kani, że jest przeciwny wprowadzeniu tego stanu. Podczas posiedzenia KOK w dniu 13 września 1981 r. S. Kania wypowiedział się w tej kwestii. Stwierdził, że „dalsze postępowanie do wprowadzenia tego stanu powinno być prowadzone intensywnie, zaś obecna gotowość planistyczna w tym zakresie powinna przerastać przygotowanie bardziej realne”.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#FlorianSiwicki">Co oznaczało takie stwierdzenie - rozumiemy. Oznaczało, że należy tak planować dalsze działania, aby w sytuacji ogłoszenia stanu wojennego bronić socjalizmu jak niepodległości. Była to więc dyrektywa dla nas - jednoznaczna. Dlatego też wydaje mi się, że S. Kania, zeznając wczoraj przed Komisją, mijał się niekiedy z prawdą. Ponieważ słyszałem tylko relacje z wczorajszego posiedzenia i może krzywdzę pana S. Kanię - to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyWiatr">Dla porządku oraz dlatego, że przesłuchanie odbywa się publicznie, chcę stwierdzić, że między tym co pan generał powiedział przed chwilą, a wczorajszymi zeznaniami pana S. Kani, nie ma żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechJaruzelski">Chcę zadać ostatnie już pytanie. Czy nie uważa pan za działanie wręcz prowokacyjne - iż mimo publicznego ogłoszenia w prasie, w różnych rozmowach, w tym także w mojej rozmowie z panem L. Wałęsą w dniu 10 marca 1981 r., że 16 marca 1981 r. rozpoczną się wielkie ćwiczenia wojskowe i w związku z tym apelujemy o umiar i rozwagę, o unikanie tworzenia sytuacji, które mogłyby stać się niebezpieczne - że właśnie tego dnia, 16 marca t. r. zaczęła się okupacja budynków, organizowana przez NSZZ RI „Solidarność" (siekiery, łomy itd), a następnie, 19 marca 1981 r., pojawił się ten następny incydent? Ponadto, czy coś panu wiadomo na temat ówczesnych reakcji pana L. Wałęsy w stosunku do tej sprawy? Czy stworzenie wówczas tego rodzaju zagrożeń nie było prowokacją?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WojciechJaruzelski">Ponieważ był pan zapytywany, czy zwracano się do wojska w sprawie pomocy dla MSW w czasie manewrów, chciałbym uzyskać pana opinię w tej kwestii. Nie wiem, czy pan to potwierdzi, ale zawsze różne manewry wymagały różnorodnych świadczeń. Zresztą nie tylko na rzecz milicji, ale także wielu urzędów, służb państwowych. Wojsko dysponuje bowiem odpowiednią bazą.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy fakt, że zapotrzebowanie MSW zostało złożone 17 marca 1981 roku nie było wynikiem rozpoczęcia okupacji budynków państwowych w Bydgoszczy w dniu 16 marca 1981 roku Okupacja została bardzo nagłośniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FlorianSiwicki">Nawiązując do wcześniejszej odpowiedzi, chcę twierdząco odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Tak. Świadczyliśmy milicji różnorodną pomoc: użyczaliśmy kwater wojskowych oraz wspomagaliśmy innym logistycznym wsparciem. Przypominam sobie, że chyba w późniejszej rozmowie z panem premierem dowiedziałem się, że przewodniczący „Solidarności” pan L. Wałęsa dwukrotnie zwracał się do J. Rulewskiego, aby opuścić ten lokal, aby nie zaostrzać konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyWiatr">Fakty, o których pan mówi wykraczają poza pańską bezpośrednią wiedzę. Dlatego nie może pan zeznawać na tę okoliczność. To co miało miejsce miedzy panami Wałęsą i Rulewskim, bez pańskiej obecności, nie może być częścią zeznań. Dlatego tę część wypowiedzi skreślimy z protokółu. Pan może zeznawać jedynie na okoliczność faktów, które są mu znane tylko bezpośrednio. Zeznanie nie może więc dotyczyć faktów lub zdarzeń, o których pan słyszał, a które dotyczą osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechJaruzelski">Nie odpowiedział pan na moje zasadnicze pytanie. Ostatnia kwestia stanowi tylko pewien szczegół sprawy. Czy takie działanie, które zostało podjęte 16 i 19 marca 1981 r., nie może być uznane obiektywnie - ponieważ nie chcę nikomu nic zarzucać - za prowokujące do skrajnego rozwoju wydarzeń, do czego niemalże nie doszło? Chodzi o organizowanie strajków 16 marca 1981 r. oraz zapowiedź manifestacji w dniu 19 marca t.r. przed budynkiem Wojewódzkiej Rady Narodowej w Bydgoszczy. Takie działania zostały podjęte w sytuacji, gdy miały odbyć się wielkie ćwiczenia wojskowe. Tak więc, czy nie było to prowokujące do skrajnego rozwoju wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#FlorianSiwicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyWiatr">Jeżeli nie będzie dalszych pytań do generała Siwickiego, wówczas podziękowałbym mu za przybycie na posiedzenie Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekTaylor">Mam pytanie w związku z treścią zeznań świadka.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JacekTaylor">Sprawa przedstawia się następująco. Zbliża się godz. 14.00. Jeżeli mielibyśmy przesłuchiwać gen. Siwickiego jeszcze dłużej, to zarządzę przerwę w tej części i wyznaczę posiedzenie na godz. 10.00 w najbliższy poniedziałek, 28 sierpnia br. Wtedy będziemy - bez kłopotów - mogli kontynuować przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanBorusewicz">Dlaczego nie można kontynuować przesłuchania na następnym posiedzeniu, którego termin został już wyznaczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyWiatr">Mogę wyznaczyć posiedzenie Komisji w każdym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekTaylor">Bez naszej zgody - nie. W poniedziałki panie przewodniczący, jest to absolutnie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyWiatr">W tej chwili próbuję przekonsultować sprawę z członkami Komisji. Przecież niczego jeszcze nie zarządziłem. Dlatego idźmy sobie na rękę. Przecież nie chcę stwarzać dodatkowych trudności, ale panowie też ich nie stwarzajcie. Czy idzie o zadanie jednego - dwóch krótkich pytań, co zajęłoby nam około 10 minut i nie musielibyśmy już fatygować gen. Siwickiego, czy stoimy przed perspektywą wielogodzinnego maratonu? Sami panowie oceńcie i podpowiedzcie mi, co powinienem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyWiatr">Z mojej strony przewiduję dwa, może trzy krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyWiatr">W tej sytuacji, uważam, że najbardziej racjonalnym rozwiązaniem będzie przeniesienie przesłuchania na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyWiatr">Panie generale, czy 12 września będzie pan do dyspozycji Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#FlorianSiwicki">Czy ja to wiem? Czy Pan Bóg pozwoli mi dożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyWiatr">Zakładając optymistyczną hipotezę, chcę zapytać, czy 12 września będzie pan mógł być na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#FlorianSiwicki">Jestem wychowany w starej szkole, dlatego życzenie Wysokiej Komisji jest dla mnie nakazem. Odwołam np. wyjazd na Majorkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyWiatr">Może rzeczywiście nie odpowiada panu taka data. Wówczas możemy przełożyć przesłuchanie np. na 19 września.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JerzyWiatr">Przepraszam, żartowałem tylko. Po prostu - przyjmuję termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyWiatr">Wobec tego przekładamy dalsze przesłuchanie gen. F. Siwickiego na posiedzenie Komisji w dniu 12 września i odbędziemy przesłuchanie na początku następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyWiatr">Mam jednak gorącą prośbę do wszystkich członków Komisji. Każde przesłuchanie świadka można prowadzić w nieskończoność. Jeżeli chodzi o ilość czasu, który spędza przed naszą Komisją gen. F. Siwicki, bije on pod tym względem wszystkie rekordy. Nie wiem jak rozstrzygnąć tę sprawę. Chcę prowadzić postępowanie w ten sposób, żeby nikt nie miał poczucia, że nie miał możliwości dociec do istoty rzeczy. Jednocześnie apeluję do członków Komisji, żeby nie traktować jednego świadka w taki sposób, że miesiącami będziemy rozmawiali z gen. Siwickim. Dodam, że w gruncie rzeczy na tematy, o których kilkakrotnie była mowa.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyWiatr">Chcąc ułatwić przesłuchanie świadka, poproszę sekretariat Komisji, aby podczas posiedzenia w dniu 12 września znalazły się na sali - w wystarczającej ilości - biuletyny z poprzednich posiedzeń, na których gen. F. Siwicki zeznawał. Uprzedzam też, że stanowczo będę uchylał pytania odnoszące się do kwestii, które były już omówione. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyWiatr">Zarządzam przerwę do godz. 14.05. Posiedzenie będzie poświęcone sprawom organizacyjnym i jest - oczywiście - otwarte.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JerzyWiatr">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji, tym razem w sprawach natury organizacyjnej. Chcę przedstawić pewien projekt dalszych działań Komisji w sprawach dotyczących rozpatrywanego wniosku. Sprawa wygląda następująco: przesłuchaliśmy wszystkich świadków dotychczas dopuszczonych, z wyjątkiem gen. F. Siwickiego, z którym będziemy kończyli rozmowę - mam na to nadzieję - na posiedzeniu w dniu 12 września br.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JerzyWiatr">Nie przesłuchaliśmy również Michaiła Gorbaczowa, który nie udzielił dotychczas odpowiedzi. Jeżeli taka odpowiedź nadejdzie, wówczas włączylibyśmy to do prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JerzyWiatr">Dysponujemy opiniami historyków oraz znacznym materiałem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JerzyWiatr">W związku z tym chciałbym zaproponować, żebyśmy posiedzenie w dniu 12 września 1995 r. poświęcili zakończeniu przesłuchania gen. Siwickiego. Ponadto, gdyby przesłuchanie nie trwało zbyt długo - na co również mam nadzieję - żebyśmy już na posiedzeniu 12 września przystąpili do wysłuchania opinii powołanych przez nas historyków. Przy czym, wysłuchanie opinii historyków kontynuowalibyśmy na posiedzeniu w dniu 19 września br. oraz - zapewne - na posiedzeniu (lub posiedzeniach) w październiku. Czas trwania tego punktu posiedzenia byłby uzależniony od tempa postępowania.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#JerzyWiatr">Przy okazji chcę powiedzieć i tak to sobie wyobrażam, że wobec faktu, iż historycy złożyli swoje opinie na piśmie, prosilibyśmy naszych znakomitych ekspertów o udzielanie syntetycznych odpowiedzi na pytania, które zostaną im zadane. Przede wszystkim chodziłoby o odpowiedź na pytanie, czy i w jakim zakresie materiał historyczny, którym dysponujemy, uzasadnia wniosek o postawienie w stan oskarżenia osób objętych postępowaniem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#JerzyWiatr">Po zakończeniu dyskusji z historykami, proponuję, aby Komisja dała możliwość wypowiedzenia się członkom b. Rady Państwa PRL oraz b. WRON objętym postępowaniem oraz przedstawienia - w syntetyczny i zwięzły sposób - swoich opinii. Sądzę, że w tym przypadku niezbędny będzie jakiś limit czasowy, ponieważ mam w pamięci zeznania pierwotne, które w jednym przypadku przeciągały się kilkadziesiąt godzin i obejmowały okres zarówno poprzedniej, jak też obecnej kadencji Sejmu. Dlatego powtórzenie tego nie byłoby właściwe.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#JerzyWiatr">Sądzę natomiast, że byłoby dobrze, gdyby Komisja zgodziła się ze mną, żeby po przedyskutowaniu sprawy z historykami dać możność osobom objętym wnioskiem wstępnym, przedstawienia nam swojego poglądu. Następnie przeszlibyśmy do ostatniej fazy, którą byłoby przedyskutowanie w Komisji meritum sprawy oraz zakończenie postępowania głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#JerzyWiatr">Orientacyjnie wyobrażam sobie sprawę tak, że gdybyśmy zdołali zakończyć dyskusję z historykami w październiku, to - nałożywszy jakieś limity czasowe na osoby objęte postępowaniem - moglibyśmy w połowie listopada (na jednym, a najwyżej dwóch posiedzeniach) odebrać ich ostateczne wypowiedzi. Następnie, w drugiej połowie listopada lub w grudniu, moglibyśmy dojść do tej fazy, w której Komisja przeszłaby do konkludowania.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#JerzyWiatr">Przedłożony program harmonogramu ma charakter hipotetyczny, ponieważ np. w przypadku przyjazdu M. Gorbaczowa, zajmie to Komisji sporo czasu. Podobnie może się stać, jeżeli rozmowy z historykami będą trwały bardzo długo. Wówczas - być może - będziemy zagęszczali częstotliwość zebrań, albo będziemy obradowali dłużej.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#JerzyWiatr">Chcę zapytać, czy Komisja przystaje na tego rodzaju plan postępowania, czy też są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BogdanBorusewicz">Chcę zgłosić wniosek o przesłuchanie świadków i proszę, żeby został on rozstrzygnięty przed decyzjami, dotyczącymi dalszego toku prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, że była podnoszona kwestia różnic wewnątrz partii, chcę zaproponować powołanie świadków, którzy mieli inne spojrzenie na kwestię użycia siły w interesującym nas okresie. Chodzi o osoby, które chciały to użycie siły przyspieszyć. Wymieniano dzisiaj nazwisko I sekretarza KW PZPR w Katowicach Krzysztofa Żabińskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyWiatr">Zmarł już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BogdanBorusewicz">Niech mu będzie świętej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#BogdanBorusewicz">Chcę jednak wrócić do mojego wniosku o powołanie świadka Mirosława Milewskiego. Jest oceniany jako jeden z przywódców tej grupy. Uważam, ze wyjaśnienie sprawy, czy istniało jakieś zagrożenie wewnątrz partii jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#BogdanBorusewicz">Pozwoli to także wyjaśnić, czy owo zagrożenie miało wpływ, czy uzasadniało ewentualnie decyzje podjęte przez gen. W. Jaruzelskiego w sprawie stanu wojennego. Uważam, że tego świadka należałoby przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyWiatr">Czy jest to jedyny wniosek?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JerzyWiatr">Tak. Na razie jedyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyWiatr">Ponawiam pytanie: czy jest to na razie jedyny wniosek, czy jest to jedyny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanBorusewicz">Mam drugi wniosek. Ponawiam wniosek o powołanie na świadka Anatolija Gribkowa, szefa sztabu Układu Warszawskiego. Dzisiejsze zeznania gen. F. Siwickiego, w których powoływał się na swój polemiczny artykuł, napisany w reakcji na artykuł A. Gribkowa, uzasadniają - moim zdaniem - taką konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyWiatr">Skoro jesteśmy przy wnioskach dotyczących świadków, chcę zapytać, czy członkowie Komisji chcą zgłaszać jeszcze innych świadków? Jeżeli nie, to poddam pod głosowanie obydwa wnioski posła B. Borusewicza. Były one przegłosowane dawniej, ale nie zmienia to postaci rzeczy. Pan poseł ma - oczywiście - prawo zgłaszać wnioski ponownie, dopóki postępowanie ze świadków nie zostanie zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzyWiatr">Zanim nastąpi głosowanie, chcę przypomnieć, czy może poinformować członków Komisji, że w dniu 25 czerwca br. Prezydium Sejmu podjęło uchwałę wyjaśniającą pewną kwestię proceduralną, dotyczącą głosowania. W uchwale tej stwierdzono, że w przypadku, gdy liczba głosów „tak” - w sprawie wniosków - równa się liczbie głosów „przeciw”, decyduje głos przewodniczącego, chyba że przewodniczący wstrzymał się od głosu. Przypominam tę decyzję, żeby wszystko było jasne, zanim przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie na świadka pana Mirosława Milewskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JerzyWiatr">Pięciu posłów głosowało za wnioskiem, 5 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosowania. Wniosek upadł, ponieważ głosowałem przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie na świadka pana Anatolija Gribkowa.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JerzyWiatr">Pięciu członków Komisji głosowało za wnioskiem, 9 głosowało przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Również ten wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanBorusewicz">Chcę złożyć krótkie oświadczenie. Panie przewodniczący, obecne głosowanie zweryfikowało - w mojej ocenie - pańskie dzisiejsze oświadczenie. Zeryfikowało negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyWiatr">Stwierdzam, panie pośle, że jest to zwykła insynuacja. Nie używałem tego słowa pierwotnie, ale stwierdzam teraz, że jest to zwykła insynuacja. Zarzucił mi pan wczoraj publicznie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego jestem członkiem, zmierza do tego by Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zakończyła postępowanie przed wyborami prezydenckimi. W tym zarzucie mieściła się sugestia - moim zdaniem - niedopuszczalna, że ktoś kieruje moim postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JerzyWiatr">Niemal przed chwilą słyszał pan moją propozycję prac Komisji. Jeżeli Komisja przyjmie tę propozycję trybu postępowania, to nie wcześniej niż w połowie grudnia odbędzie się owo zamkniecie postępowania. Wiadomo również panu, że wybory prezydenckie muszą odbyć się najpóźniej na 30 dni przed zakończeniem kadencji prezydenta. Kadencja pana prezydenta L. Wałęsy kończy się 22 grudnia t.r.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JerzyWiatr">Z całą więc pewnością - jeżeli Komisja przychyli się do mojej wstępnej propozycji harmonogramu prac - dojdziemy do kresu tej sprawy po wyborach. Tego tylko dotyczyła sprawa. Nie tego zaś, czy wszystkie, nawet wielokrotnie odrzucane wnioski o powołanie świadków zostaną przyjęte lub nie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#JerzyWiatr">Proszę o ustosunkowanie się do przedstawionej przeze mnie propozycji. Jeżeli Komisja uzna ją za słuszną, moglibyśmy podjąć stosowną uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Sądzę, że propozycje przewodniczącego są uzasadnione i logiczne. Mam wrażenie, że w ten sposób nieuchronnie będziemy zbliżać się do końca postępowania. Tym niemniej, chcę postawić pewien wniosek. Otóż słusznie, bądź niesłusznie są podnoszone wątpliwości, czy oto nie chcemy zakończyć postępowania w naszej Komisji, właśnie przed wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Powtarzam - panie przewodniczący - słusznie czy niesłusznie, ale takie hipotezy są wysuwane. Zresztą ja również przychylałem się do tego toku myślenia. Dlatego też, niezależnie od tego, co przewodniczący słusznie stwierdził, że zaproponowany harmonogram wskazuje raczej na to, że przed wyborami nie zakończymy postępowania, chcę postawić wniosek, aby postępowanie Komisji zakończyło się po wyborach prezydenckich. Nie jestem pewien, czy taki wniosek jest w ogóle dopuszczalny, ale jeżeli jest to możliwe, stawiam ten wniosek do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyWiatr">Uważam wniosek za bardzo słuszny. Nie wiem, czy regulaminowo jest on w pełni poprawny, ale wiem, że regulamin nie zakazuje nam podjęcia tego rodzaju uchwały. Uchwała mogłaby stanowić, że Komisja zobowiązuje przewodniczącego do niewyznaczania zebrania, na którym odbędzie się głosowanie w sprawie postawienia w stan oskarżenia, bądź umorzenia postępowania wcześniej, niż po zakończeniu wyborów prezydenckich w 1995 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Tak właśnie rozumiałbym swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyWiatr">Komisja mogłaby uchwalić dezyderat, który będę traktował jako zobowiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarianŻenkiewicz">Jeżeli taki dezyderat Komisji miałby być głosowany, wówczas widzę konieczność uzupełnienia jego treści. Mam na myśli dodanie w sposób jasny informacji, że „w związku z pojawiającymi się sugestiami, że zamierza się skrócić przed wyborami prezydenckimi...” itd. W przeciwnym przypadku decyzja Komisji, nie będzie dla wszystkich czytelna. Natomiast nam chodzi o to, żeby czytelna była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Jako wnioskodawca, zgadzam się na tego rodzaju uzupełnienie. Jest ono zgodne z prawdą, a o to przecież chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyWiatr">Komisja może uchwalić dezyderat, który sformułował poseł A. Ostoja-Owsiany, czy raczej razem sformułowaliśmy tę propozycję (mam w tym jakiś udział). Natomiast sądzę, ze skomplikowałoby sprawę, gdybyśmy do proponowanego tekstu dodawali uzasadnienie. Tak dla członków Komisji, jak również dla opinii publicznej jest jasne, że zarzuty są formułowane w pewnym kontekście. Osobiście nie mam całkowicie przeciwnego poglądu, ale najprościej byłoby uchwalić zobowiązujący mnie dezyderat i nie komplikować sprawy uzasadnieniami. Chyba, że pan poseł będzie nalegał. Wówczas poddam pod głosowanie - zarówno - uzasadnienie, jak również sam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardFaszyński">Nie wypowiadałem się na temat zasadności wniosku i jego treści, ale chcę zwrócić uwagę na zasadniczą sprawę o charakterze regulaminowym. Otóż ani Prezydium Komisji, ani jej przewodniczący nie figurują na liście możliwych adresatów dezyderatów komisji sejmowych. Regulamin nie pozwala nam więc na uchwalenie dezyderatu, skierowanego do przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyWiatr">Regulamin milczy w tej sprawie. Jednak nie nazywajmy tego projektu dezyderatem, ponieważ wówczas myliłoby się nazewnictwo z dezyderatami komisji sejmowych. Użyjmy więc np. wyrazu „zalecenie” i nie będzie sprawy. W tej kwestii regulamin stanowi tylko tyle, że przewodniczący Komisji zwołuje posiedzenia komisji. Powstaje pytanie, czy członkowie Komisji mogą zobligować przewodniczącego do czegoś? Na ten temat regulamin milczy.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JerzyWiatr">Natomiast powiem, jak sam rozumiem obowiązki przewodniczącego Komisji. Przewodniczącym zostałem z państwa wyboru i woli. Wykonywanie funkcji przewodniczącego jest możliwe wtedy, kiedy postępuję zgodnie z wolą Komisji, a nie wbrew tej woli. Toteż zdarzało mi się niejako „przyciskać” Komisję w sprawie terminu jakiegoś posiedzenia, ale nigdy nie zdarzyło mi się zwołać zebrania, wbrew woli członków Komisji. Jeżeli wyraźnie dostrzegałem jakiś sprzeciw, wówczas zawsze ustępowałem, ponieważ tak sobie wyobrażam swoje obowiązki i uprawnienia w świetle regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JerzyWiatr">W moim przekonaniu propozycja, którą wniósł pos. A. Ostoja-Owsiany, nie pozostaje w sprzeczności z regulaminem. Regulamin nie zakazuje takiej możliwości. Dlatego też uważam, że Komisja może uchwalić takie zalecenie dla mnie. Natomiast sam, i tak zobowiązuję się zastosować do zalecenia nawet gdyby Komisja odstąpiła od głosowania. Jednak będę czuł się lepiej, jeżeli propozycja zostanie przegłosowana. Wówczas nikt już nie będzie miał wątpliwości, że chodzi o dżentelmeńską umowę lecz będzie wiadomo, że jest to decyzja Komisji. Przewodniczący zaś będzie się do niej stosował.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek posła A. Ostoi-Owsianego, aby Komisja zaleciła przewodniczącemu takie poprowadzenie sprawy, dotyczącej stanu wojennego, aby ostateczne głosowanie odbyło się nie wcześniej, jak po zakończeniu wyborów prezydenckich 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 12 członków Komisji, nikt nie był przeciw, dwóch posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został uchwalony. Zalecenie traktuję jako wiążące i będę się do niego stosował.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JerzyWiatr">Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę, żeby dyskusję z historykami przeprowadzić na posiedzeniu w dniu 12 września br.?</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JerzyWiatr">Pan profesor J. Holzer chce zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyHolzer">Chcę zabrać głos, może nie tyle w sprawie terminu, ale dlatego - panie przewodniczący - że wyraził pan pewne życzenie, co do kształtu ekspertyz. Mam na myśli stwierdzenie, że ekspertyzy - mało, że mają być krótkie - mają kończyć się wnioskiem w kwestii, czy istnieją podstawy do oceny tego działania jako sprzecznego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JerzyHolzer">Otóż w moim przekonaniu - i tak rozumiałem moją rolę jako eksperta - historycy nie są od tego, żeby dokonywać prawnych interpretacji zdarzeń, nawet jeżeli wiążą się one z przeszłością. Jest natomiast ich rolą przedstawienie rozmaitych elementów ówczesnej sytuacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JerzyHolzer">W związku z tym, że zostały tutaj publicznie wypowiedziane pewne oczekiwania, wobec tego bardzo bym prosił o wyjaśnienie sprawy. Przyznam, że bardzo mnie ona niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyWiatr">Panie profesorze, ma pan pełną rację. Poprzednio wypowiadałem się zbyt skrótowo, dlatego dziękuję za przywołanie mnie do porządku oraz zwrócenie uwagi na konieczność wyjaśnienia, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JerzyWiatr">Członkowie Komisji i nasi eksperci wiedzą, że 26 osób objętych postępowaniem stoi pod trzema zarzutami. Pierwszy z nich, skierowany do członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego polega na tym, że osoby te stworzyły, a następnie uczestniczyły w funkcjonowaniu ciała pozakonstytucyjnego, jakim była WRON. Ten zarzut - z całą pewnością - nie podlega ocenie historyków. Sam fakt istnienia WRON, jak również udziału w niej osób objętych postępowaniem wstępnym, nie budzi wątpliwości. W tej kwestii nie potrzeba nam opinii historyków.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JerzyWiatr">Drugi zarzut, adresowany do członków ówczesnej Rady Państwa dotyczy wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JerzyWiatr">Zarzut trzeci dotyczy dekretowania w czasie stanu wojennego. W moim przekonaniu, również ten zarzut nie podlega ocenia historyków. Przede wszystkim dlatego, że mamy do czynienia z oczywistym faktem, mamy też normy prawne. W świetle wyjaśnień, które zostały złożone przez osoby objęte postępowaniem oraz na podstawie innych dowodów, Komisja będzie musiała zdecydować, czy owo dekretowanie stanowiło naruszenie Konstytucji, czy też nie; czy na tej podstawie należy postawić w stan oskarżenia b. członków Rady Państwa, czy raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JerzyWiatr">Natomiast zarzut, który dotyczy stanu wojennego angażuje do oceny historyków par excellence, ponieważ obowiązująca wówczas Konstytucja PRL stanowiła, co następuje: „Rada Państwa wprowadza stan wojenny w wypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa”. Być może nie zacytowałem tego fragmentu dosłownie, ale taka jest treść tej normy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JerzyWiatr">Fakt, że Rada Państwa była organem umocowanym konstytucyjnie do wprowadzenia stanu wojennego, dla nikogo nigdy nie podlegał wątpliwości. Natomiast sporne - przez cały czas postępowania - jest to kluczowe określenie, a raczej ograniczenie zawarte w odpowiednim artykule Konstytucji PRL z 1952 r. mówiące, że Rada Państwa wprowadza stan wojenny, czy ma prawo wprowadzić stan wojenny, w warunkach zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Nie jest to kategoria prawna. To kategoria par excellence - historyczna.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JerzyWiatr">W związku z tym właśnie, historycy byli proszeni o analizę dostępnego materiału - zarówno tego, który zgromadziła Komisja, jak również innych źródeł. Celem pracy historyków było wyrażenie opinii, czy w grudniu 1981 r. istniały okoliczności, które spełniają cechy tej sytuacji, o której mówi Konstytucja PRL, a więc zagrożenie bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#JerzyWiatr">Jest oczywiste, że eksperci wyrażają swój indywidualny pogląd. Natomiast Komisja będzie rekomendowała Sejmowi taką lub inną decyzję w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#JerzyWiatr">Tak więc w tym duchu rozumiałem wypowiedzenie się historyków, co do zasadności zarzutów zawartych we wniosku wstępnym. W istocie, historycy nie mogą zastępować prawników.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#JerzyWiatr">Zresztą wszystkie ekspertyzy historyczne, złożone Komisji na piśmie, faktycznie koncentrują się na tej właśnie kwestii. Jedne szerzej, inne w węższym zakresie koncentrują się na pytaniu, czy Polsce groził najazd wojsk obcych. Mówiąc najbardziej esencjonalnie, właśnie o to cały czas chodzi.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#JerzyWiatr">Także w tym duchu wyobrażałbym sobie dyskusję miedzy historykami. Nie jest to prośba o nowe ekspertyzy, ponieważ ekspertyzy już otrzymaliśmy i są one znane członkom Komisji. Jesteśmy wdzięczni panom profesorom za ich opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#JerzyWiatr">Jeżeli członkowie Komisji zgodzą się z moją opinią, to będziemy tak postępowali, że nie wystarczy przeczytać ekspertyzy, ale chcielibyśmy mieć możność przedyskutowania sprawy z samymi historykami. Podczas posiedzenia Komisji będą oni dyskutowali - przede wszystkim - między sobą. Wszyscy państwo, którzy czytaliście ekspertyzy wiecie bowiem, że bardzo różnią się one we wnioskach. We wnioskach końcowych różnią się często krańcowo, co nikogo nie dziwi. Dlatego też powinniśmy mieć okazję do wysłuchania pogłębionej i poważnej dyskusji historyków. Sądzę zresztą, że taka dyskusja jest potrzebna nie tylko naszej Komisji, ale będzie odbywała się tylko na tym forum.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#JerzyWiatr">Panie profesorze, czy wyjaśniłem sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyHolzer">Przyznam się, że nie czuję się w pełni przekonany także co do tego, czy historycy mają formułować wniosek w sprawie, w której - wydaje mi się - że nie jest - w ostatecznym swoim wniosku - sprawą oceny historycznej. Co najmniej w równej mierze jak ocena historyczna, wchodzi tutaj bowiem w rachubę kwestia oceny politycznej. Przede wszystkim dlatego, że ocena: co należy rozumieć przez pojęcie „zagrożenie bezpieczeństwa państwa” - nie jest kategorią jednoznaczną z historycznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyHolzer">Dlatego podtrzymuję jednak stwierdzenie, że muszą być przedstawione rozmaite elementy ówczesnej sytuacji. Tak rozumiałem swoje zadanie i tak to przedstawiłem w swojej ekspertyzie. Rozumiem również, że chodziło o to, żeby przedstawić własną opinię w formie na tyle jasnej, aby dawała członkom Komisji możliwość ustosunkowana się do tego, czy oni uważają, że było to zagrożenie bezpieczeństwa państwa, czy też nie. Chcę podkreślić, że nie jest to kategoria jednoznaczna dla historyka i sądzę, że podlegająca raczej ocenie politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzyWiatr">Panie profesorze, umówmy się. Oczywiście, ma pan pełne prawo do takiego poglądu. Mogę powiedzieć, że niektórzy pańscy koledzy mają inny pogląd i to skierowany w przeciwległe strony. Jedni eksperci wyrazili jednoznacznie pogląd, że Polska znajdowała się w stanie zagrożenia, natomiast inni jednoznacznie stwierdzali, że Polska nie znajdowała się w stanie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JerzyWiatr">Rzeczywiście, pan profesor J. Holzer nie należy do żadnej z tych grup ekspertów. Komisja umożliwi wszystkim historykom, których zaprosimy na posiedzenie, wyrażenie swoich poglądów - łącznie z takim poglądem, jaki zaprezentował pan profesor, tzn. że kwestii nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć. To też jest stanowisko, do którego pan profesor ma prawo. Natomiast Komisja ma również prawo, aby zapoznać się z wszystkimi poglądami w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JerzyWiatr">Czy Komisja wyraża zgodę na zaproponowany przeze mnie poprzednio plan działań na najbliższy okres. W dniu 12 września kończymy przesłuchiwanie gen. F. Siwickiego. Następnie przystępujemy do dyskusji z historykami. Dyskusję z udziałem historyków kontynuujemy na posiedzeniu w dniu 19 września oraz - jeżeli będzie to niezbędne - na posiedzeniach, które będą zwołane w początkach października br. Po skończeniu tej części postępowania, przystąpimy do fazy, w której udzielamy głosu osobom objętym postępowaniem wstępnym. Z kolei, przystąpimy do końcowej fazy pracy, z tym, że w tej sprawie jestem związany przyjętym dzisiaj przez Komisję stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JerzyWiatr">Czy Komisja wyraża zgodę na taką propozycję, czy też są jakieś sprzeciwy?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JerzyWiatr">Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#JerzyWiatr">Chcę zapytać, czy Komisja uznałaby za właściwe w ogóle i czy uznałaby za właściwe obecnie, określić jakieś ramy czasowe dla wypowiedzi końcowych osób objętych po-stępowaniem wstępnym? Przy czym - żeby ułatwić może sytuację - chcę zaproponować co następuje. Gdyby Komisja ustaliła jakieś ramy czasowe, a ktoś z osób objętych postępowaniem uważałby, że ma więcej do powiedzenia, mógłby przekazać Komisji swoje stanowisko w postaci nie wygłoszonego tekstu - tak jak jest to praktykowane podczas debat sejmowych. Zastosowanie proponowanego rozwiązania jest zależne od tego, czy ustalimy jednak jakiś limit czasowy dla osób objętych postępowaniem wstępnym, czy odstąpimy w ogóle od kwestii limitów, pozostawiając samym zainteresowanym decyzję, co o czasu trwania wypowiedzi końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanBorusewicz">W tej sprawie zapytałbym się jednak prawników, czy można - stosując tryb kodeksowy - wprowadzać tego rodzaju ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł wnosi, żebyśmy nie decydowali w tej sprawie obecnie oraz żeby wyjaśnić sprawę z prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardFaszyński">Chcę wypowiedzieć się w tym samym duchu i to nawet mocniej niż poseł B. Borusewicz. Nawet jeżeli takie postępowanie byłoby prawnie dopuszczalne, to zawsze pełnomocnik osób objętych wnioskiem wstępnym może, po raz kolejny stwierdzić, że taka sytuacja ogranicza prawo do obrony. Pan przewodniczący, podobnie jak poprzednio, może polemizować z taką opinią, ale nie widzę powodu, żeby stwarzać tego rodzaju preteksty. Nawet jeżeli taki tryb nie byłby zakazany, to trudno. Najwyżej będzie to długo trwało, ale powinniśmy na to zezwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Chcę zabrać głos w podobnym kierunku. Jeżeli mielibyśmy stosować zasady przyjęte jednak w sądach, to nie ma w zasadzie możliwości wynikającej z Kodeksu postępowania karnego, ani z Kodeksu postępowania cywilnego, żeby można było ograniczyć czasowo ten ostatni głos. Oczywiście można w sądzie apelować czasem do oskarżonego, jeżeli wypowiedź trwa zbyt długo. Nie ma jednak właściwie prawnej możliwości, aby ograniczyć jego wypowiedź w czasie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Być może, nie musimy stosować się tutaj ściśle do kpk i kpc. Osobiście wypowiadam się przeciwko takiemu ograniczeniu. Jeżeli jednak - co podkreślam - powstałaby taka możliwość, widzę - w tym przypadku - konieczność pewnego zróżnicowania czasu trwania wypowiedzi. Jakkolwiek wszystkie osoby objęte wnioskiem wstępnym są, w tym przypadku, równe, to jednak zarzuty przedstawiane tym osobom oraz ranga tych osób jest bardzo różna. Oczywiście, że prezydent W. Jaruzelski musi mieć możność, najpełniejszego wypowiedzenia się z tej przyczyny, że obejmują go, jak gdyby, najcięższe zarzuty. W takich przypadkach należałoby zatem stosować pewne zróżnicowanie w czasie wypowiedzi. Przyznam się, że jest to zagadnienie, wcale nie takie proste. Jest skomplikowane. Trzeba byłoby może jeszcze zasięgnąć opinii ekspertów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyWiatr">Przekonaliście mnie panowie. Pan poseł Taylor też chyba chce powiedzieć to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekTaylor">Rzeczywiście. Uważam, że w ogóle nie powinno być tej dyskusji. W tym miejscu taka rzecz nie powinna mieć miejsca. Wyobraźmy sobie, że trwa poprzednia kadencja Sejmu. Taki wniosek z tych ust, z których padł, ale z żadnych innych na pewno by nie padł. Gdyby jednak padł, to sądzę, że byłaby niesłychana afera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyWiatr">Panie pośle, gdyby trwała poprzednia kadencja Sejmu, to być może taki wniosek padłby z moich ust, ponieważ pod koniec poprzedniej kadencji czyniłem nadludzkie wysiłki, usiłując pomóc ówczesnemu przewodniczącemu, by doprowadzić do zakończenia zeznań najbardziej elokwentnego świadka spośród osób objętych tym postępowaniem. Wszyscy przy tym wiedzą, że nie chodzi o pana prezydenta Jaruzelskiego lecz o kogoś całkiem innego. Jak pamiętają członkowie Komisji, udało mi się ten zamiar zrealizować, ale już potem.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JerzyWiatr">Być może zrobiłem błąd poddając tę sprawę pod dyskusję, ale jeżeli tak, to wyjaśniła się ona w pełni. Zgadzam się z argumentacją wszystkich posłów, którzy wypowiadali się na ten temat oraz wycofuję się z postawienia problemu.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JerzyWiatr">Mam nadzieję, ze osoby objęte wnioskiem wstępnym nie będą nadużywały czasu, który postawimy do ich dyspozycji w odpowiedniej fazie postępowania. Rzecz prosta, będzie to kwestią dobrej woli osób objętych postępowaniem i będziemy musieli przystosować się do tego.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JerzyWiatr">Czy są jakieś inne kwestie do mówienia? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo. W dniach 12 i 19 września odbędą się jedyne posiedzenia Komisji w tym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechJaruzelski">Chodzi mi o to, czy mogę zgłosić wnioski, żeby wprowadzić materiały dowodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyWiatr">W zasadzie zamknąłem posiedzenie. Czy nie byłoby lepiej, gdyby pan prezydent zgłosił je na posiedzeniu Komisji w dniu 12 września br.? Nie musiałbym wówczas ponownie otwierać posiedzenia. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechJaruzelski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyWiatr">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JerzyWiatr">Na tym zakończono posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>