text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Po ostatnim posiedzeniu Komisji otrzymaliście państwo - pozwolą państwo, że tak nazwę - zestaw naszego dotychczasowego dorobku. Po przeanalizowaniu tego tekstu Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu zwróciło uwagę, że warto byłoby zastanowić się nad uzupełnieniem na str. 2 w art. 3 i w art. 6. W art. 3 należałoby napisać „udzielane są”. Bez tego wyrazu zdanie nie jest pełne i nie bardzo wiadomo, co będzie się działo ze świadczeniami rzeczowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Druga poprawka dotyczyłaby zarówno art. 3 jak i kolejnych artykułów. W art. 6 użyte jest określenie „obowiązek ubezpieczeniowy”. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę i proponuje, ażeby uzupełnić treść tego rozdziału o art. 31, który określi czym jest obowiązek ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">Jest to tekst przeniesiony z ustawy rządowej. Jeżeli poświęcilibyście państwo chwilę uwagom Biura Legislacyjnego i zastanowili się nad tą sprawą, to wówczas gdyby nie było sprzeciwów, można byłoby zostawić tak przygotowaną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś ma uwagi do tych dwóch spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaKnysok">Zwracam uwagę na całą treść ust. 1, który kończy się wyrazem „przysługują”. Musimy wziąć pod uwagę, że albo świadczenia rzeczowe określane w przepisach ustawy udzielane w razie choroby przysługują albo są udzielane. Istotny jest tu wyraz „przysługują”, ponieważ artykuł ten określa kto jest uprawniony do świadczeń, więc albo wykreślamy wyraz „są”, albo skreślamy cały zwrot „udzielane są”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne ma dodatkową propozycję, aby przed przecinkiem wstawić literkę „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaKnysok">Wtedy naprawdę gubi się sens tego artykułu. Określa on, kto jest uprawniony do świadczeń, czyli istotny tu jest wyraz „przysługują”. Proszę czytać całą treść: „Świadczenia rzeczowe określone w przepisach ustawy, udzielane w razie choroby, ciąży, przysługują”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaKnysok">To powinno być naprawdę skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Autorem zapisu jest pan poseł Balicki. Czy uzupełnienie tego zapisu o dwa wyrazy „udzielane są” i dodanie „i” nie narusza pańskich intencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że na pewno narusza moje intencje taka forma jak jest teraz, bo to jest niegramatyczne. Być może rozwiązaniem jest dodanie „i” lub dokonanie skreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">W takim razie prosiłbym uprzejmie Biuro Legislacyjne o zastanowienie się nad tym, jaka powinna być dostateczna forma. Zapis jednak musi być uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do zapisu art. 31. Jest to próba zdefiniowania obowiązku ubezpieczeniowego i określenie, czym jest obowiązek ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławSzkop">Pominięcie tego artykułu stwarza sytuację następującą: nie tylko nie określimy kto jest ubezpieczony, ale również nie określamy statusu rolników, którzy będą trochę inaczej ubezpieczani aniżeli w zwykłym ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WładysławSzkop">Obowiązek ubezpieczeniowy rolników bierze się z innej przesłanki aniżeli rejestracja i opłacenie składki. Pominięcie tego, o czym mówię, może spowodować, że w następnych przepisach „zgubimy” prawo rolników do ubezpieczenia. Natomiast wstawiając ten artykuł w takiej formie, jak został przygotowany w projekcie rządowym spowoduje, że obydwie grupy - tych, którzy płacą składkę i rejestrują się oraz rolników, którzy nie muszą dokonywać rejestracji, bo wykonuje to za nich KRUS w momencie ubezpieczenia w Kasie Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych spowoduje, że ta grupa będzie objęta ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WładysławSzkop">Proszę Biuro Legislacyjne, aby przygotowało poprawioną już wersję art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WładysławSzkop">Chciałem poinformować państwa, że dzisiaj o godz. 8.30 odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej, na który powołano dwie podkomisje. Jedna ma za cel opracowanie i przygotowanie kręgu osób podlegających ubezpieczeniu, z wszystkimi zasadami wyodrębniania spośród 38 mln i ukazaniem prawnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WładysławSzkop">Ta podkomisja zajmować się będzie również relacjami między wszystkimi podmiotami działającymi w tym trójkącie: świadczeniodawca, ubezpieczony i ubezpieczyciel. Wybrano również przewodniczącego podkomisji, którym został pan poseł Balicki.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WładysławSzkop">Druga podkomisja zajmie się opracowaniem norm prawnych dotyczących organizacji gospodarki finansowej kas. W tej podkomisji nie dokonano jeszcze wyboru przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WładysławSzkop">Podczas dzisiejszego posiedzenia Komisja zajmie się rozdziałem III z projektu rządowego oraz rozrzuconymi artykułami w projekcie prezydenckim. Są to art. art. 46 i 52 oraz art. 88. W tych artykułach zawarte są postanowienia dotyczące składki na ubezpieczenie zdrowotne. Mówię tu o obu projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zgłosić oświadczenie w imieniu społecznej komisji zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławGrzonkowski">W imieniu Komisji Zdrowia przy KK NSZZ „Solidarność” zgłaszamy protest wobec sposobu pracy Komisji Nadzwyczajnej, powołanej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (drugi sejmowe nr nr 1167 i 1152). Pomimo deklaracji woli współpracy i porozumienia, w celu wybrania z obu projektów najkorzystniejszych rozwiązań dla obywateli i mimo skierowania przez Sejm do Komisji Nadzwyczajnej obu projektów ustaw z zaleceniem prac nad nimi, w praktyce prace Komisji prowadzone są nad projektem rządowym. Potwierdzeniem tego są nawet zawiadomienia o posiedzeniach Komisji informujące, że będzie rozpatrywany wyłącznie projekt rządowy (druk nr 1167).</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławGrzonkowski">Po 3 miesiącach prac Komisji nie zapadają żadne decyzje z powodu braku żądanej liczby posłów, co podważa wiarygodność posłów i powagę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławGrzonkowski">Z niepokojem stwierdzamy, że tak ważny społecznie problem dotyczący każdego obywatela, zmiana systemu ochrony zdrowia w Polsce, jest lekceważony przez posłów powołanych przez Sejm do pracy nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławGrzonkowski">Posiedzenia Komisji mają więc w efekcie charakter seminarium dyskusyjnego, w którym biorą udział przedstawiciele różnych organizacji społecznych i instytucji oraz nieliczni posłowie. Może więc przypuszczać, że ostateczne decyzje będą podejmowane przez posłów, którzy z powodu nieuczestniczenia w posiedzeniach Komisji nie będą znać argumentów uzasadniających poszczególne rozwiązania, w tym rozwiązania projektu społecznego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławGrzonkowski">Sugeruje to, iż z góry założono, że projekt rządowy musi został przyjęty. Podważa to wcześniejsze deklaracje polityczne koalicji SLD i PSL oraz ministra zdrowia i opieki społecznej o konieczności porozumienia społecznego w sprawie reformy ochrony zdrowia, w tym wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławGrzonkowski">Oświadczenie to zostało podpisane w imieniu społecznej komisji ochrony zdrowia przeze mnie, przez panią Elżbietę Seferowicz i przez panią Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechRudnicki">Panie przewodniczący, muszę zaprotestować w dwóch sprawach. Po pierwsze, składając oświadczenie warto by wymieniając tych, którzy stale biorą udział w posiedzeniach pamiętać o przedstawicielach rządu. Nie wiem, dlaczego tak ważna deklaracja jaką jest oświadczenie komisji społecznej pomija przedstawicieli rządu, nie dostrzega ich i nie chce ich dostrzegać podczas obrad sześciu posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechRudnicki">Po drugie chciałbym zwrócić uwagę, że deklaracja ministra zdrowia i opieki społecznej dotycząca wprowadzenia pod obrady Sejmu a następnie Komisji Nadzwyczajnej projektu ustawy ubezpieczeniowej, zarówno społecznego jak i rządowego, kończy się w momencie, kiedy ten projekt staje się własnością Sejmu. Dalej minister zdrowia i opieki społecznej nie ma wpływu na tok i sposób prac komisji sejmowych. Chciałbym, aby o tym pamiętano składając tego rodzaju deklaracje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławSzkop">Przekażę oświadczenie całemu prezydium Komisji i na następnym posiedzeniu przedstawi ono swoje stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WładysławSzkop">Art. 30 projektu rządowego i art. 46 ust. 1 pkt 1 mówią o składkach i określają wysokość składki. Składka na ubezpieczenie zdrowotne w art. 30 ust. 1 określona jest w następujący sposób: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi dziewięć i sześćdziesiąt setnych procenta podstawy wymiaru składki z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WładysławSzkop">Jest to regulacja podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WładysławSzkop">Wiem, że za chwilę będziemy rozmawiać, co ma być podstawą wymiaru składki, bo obydwa przedłożenia inaczej traktują sprawę. Problemem jest również wysokość składki. Ten problem nie jest jednak zapisany w projekcie przedstawionym przez pana prezydenta. Problemem jest też sposób ustalania składki.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WładysławSzkop">Składka 11% wynika z tekstu a nie z zapisów ustawowych, które przedłożyła komisja społeczna. Natomiast przedłożenie rządowe zakłada, że składka będzie wynosiła 9,6% od stałej i określonej podstawy wymiaru. Dla różnych grup ubezpieczonych będzie to różnie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WładysławSzkop">Ten artykuł omawia również zasady pobierania składek i określenia podstawy składek od rolników, którzy prowadzą własne gospodarstwa rolne i od rolników, którzy prowadzą działy specjalne produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WładysławSzkop">Chciałbym spróbować zapisać ust. 1. Jeżeli się uda zapiszemy tu również wielkość składki. Zrobimy tak, jeśli to będzie uzasadnione. Zapiszemy również zasadę jej pobierania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WładysławSzkop">Jeżeli tekst zawarty w ust. 1 art. 30 jest tekstem wyczerpującym, to z powodu wagi problemu warto by zastanowić się czy nie powinien to być oddzielny artykuł, który będzie określał, że składka na cele ubezpieczenia zdrowotnego wynosi określony procent od podstawy wymiaru, z zastrzeżeniem innego sposobu zbioru składki w przypadku rolników.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WładysławSzkop">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Przepraszam, ale jeszcze ze względów formalnych chciałabym zadać pytanie, związane z naszym oświadczeniem. Na ile będą obowiązujące podjęte tu ustalenia, skoro nie ma kworum? Jednocześnie powołana została podkomisja. Czy nasza dzisiejsza dyskusja będzie informującą? Kogo jednak będzie informować? Kogo będzie informować spośród osób, które później będą podejmować decyzje?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Moje konkretne pytanie brzmi: czy będą tu dziś podejmowane jakieś ustalenia i jakie będą rezultaty prowadzonej tu dyskusji? Chodzi mi o zastosowanie wyników tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym przypomnieć pani doktor, że rozpoczynając pracę ustaliliśmy, iż w tej chwili nie będą podejmowane żadne finalne decyzje, zostaną przygotowane zapisy i poddane one zostaną pod osąd całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WładysławSzkop">W części pytania pani doktor dotyczącego oświadczenia społecznej komisji odpowiedziałem, że na następnym posiedzeniu otrzymacie państwo - z racji wagi tego oświadczenia - odpowiedź prezydium Komisji. Nie jestem upoważniony do tego, aby indywidualnie, sam udzielać państwu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WładysławSzkop">Dzisiaj mamy przygotować zapis i Komisja dokona wyboru. Dokona się wyboru czy wysokość składki będzie wynosić 11%, czy 9,6%. Ta sprawa zostanie ustalona przez całą Komisję, w całym jej składzie. Następnie przedłożymy tę kwestię Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechRudnicki">W związku z problemem dotyczącym jak gdyby ponownego otwarcia sprawy wysokości składki pragnę oświadczyć, że rząd - biorąc pod uwagę dzisiejsze możliwości budżetu - zakładał kompensatę składki na poziomie właśnie takiego wymiaru. W przeciwnym razie nie jesteśmy upoważnieni do akceptowania formuły wzrostu składki ponad owe 9,6%, przy jednoczesnym akceptowaniu zasady pełnej kompensaty składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Moja wypowiedź odnosić się będzie do meritum sprawy. Chciałam zacząć od tego, że zapisy projektu rządowego, które w tej chwili są nam przedstawiane, stanowią pewną całość dla projektu rządowego. Natomiast nasza koncepcja jest inna i nie da się przenieść określonego artykułu czy ustępu, tylko trzeba przeanalizować całą koncepcję projektu społeczno-prezydenckiego i projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Przyjmując tę lub inną koncepcję należy dopiero dostosować do nich zapisy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie można mówić od razu o wysokości składki nie analizując całości problemu. Nie można nie analizować całości koncepcji jaka jest zawarta w jednym bądź w drugim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ElżbietaSeferowicz">My będziemy np. zgłaszać od razu sprzeciw przeciwko zapisaniu już w ustawie konkretnego procentu składki. Pomijam fakt, że domyślam się, iż Sejm sam przeprowadzi obliczenia, dlatego że to będą takie decyzje, które będą miały znaczenie dla całego społeczeństwa, na wiele lat. Będą miały wpływ na skuteczność wprowadzonego systemu, na jego przyjęcie przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Błąd popełniony w obliczeniach może mieć nieobliczalne skutki. Absolutnie nie stawiam zarzutu, że rząd mógłby się pomylić, ale sama byłam posłem i przewodniczącą komisji i w takiej sytuacji dokonywałabym obliczeń. Im więcej instytucji czy ciał przedstawicielskich dokonuje obliczeń, to lepiej w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Jesteśmy w ogóle przeciwni zapisywaniu w ustawie wysokości składki, ponieważ uznajemy inny mechanizm ustalania wysokości składki, co wiąże się z całym problemem samorządności kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeśli wysokość składki jest zapisana w formie stopy procentowej w ustawie, to każda zmiana wysokości składki musi być przeprowadzona również poprzez nowelizację ustawy, a więc decyzją projektu rządowego i przyjęciem przez Sejm nowelizacji projektu ustawy. Tego chcemy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Chcemy uniknąć powiązania składki z budżetem państwa, z administracją państwową, z przetargami politycznymi, z decyzjami na forum parlamentu. Uważamy, że poza pierwszą składką, która musi być przyjęta przez Sejm, bo równocześnie wiąże się uchwalenie zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, o rekompensacji lub formie rekompensaty i płacenia składki przez rolników. Jednak w następnych okresach uważamy, że o wysokości składki powinny decydować zasadnicze podmioty tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeżeli ma być to system samorządny o wysokości składki powinni decydować przedstawiciele ubezpieczonych poprzez rady kas, a więc w efekcie związek krajowy, nad czym nadzór pełni urząd nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast nie może być tak, że system teoretycznie samorządny działa na podstawie zleceń finansowych ustanawianych przez inne ciało, jakim w tym wypadku byłby Sejm. Sejm miałby decydować, ile płacimy z własnej kieszeni na funkcjonowanie systemu, którym sterujemy. To nie odpowiada założeniom samorządności.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#ElżbietaSeferowicz">Kwestia uchwalenia składki wiąże się z formą rekompensat: czy będą się one odbywać przez obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych, czy też z innymi formami.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#ElżbietaSeferowicz">W momencie, kiedy dojdziemy do formy rekompensaty - czy poprzez obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych, czy poprzez odejmowanie kwoty składki od naliczonego podatku, to przedstawimy argumenty za takimi lub innymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#ElżbietaSeferowicz">Chcielibyśmy nie prowadzić tutaj dyskusji - jak nam się dotąd często zdarza -w formie napaści, tylko mamy nadzieję, że będzie to merytoryczna dyskusja o skutkach i korzyściach każdego z tych rozwiązań. Będzie to dyskusja dążąca do wybrania rozwiązań najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#ElżbietaSeferowicz">W związku z tym nie możemy wypowiadać się co do wysokości składki, bo w ogóle uważamy, że żadna wysokość nie powinna znajdować się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że symulacja ekonomiczna, która stała się podstawą określonych zapisów ustawy z przedłożenia rządowego, została państwu dostarczona. Otrzymaliście państwo również materiał uzupełniający. Z tego materiału, za który odpowiada rząd, wynika, że wysokość składki jest ściśle w tym projekcie określona. Również na formę, sposób i tryb kompensaty składki Ministerstwo Finansów wyraziło zgodę, jeśli chodzi o taką wysokość składki, jaka została zapisana w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba także zwrócić uwagę, że nasza analiza dotycząca projektu społecznej komisji, która została dzisiaj państwu przedłożona wskazuje na zarówno błędy, metodologiczne jak i rachunkowe wykonanej do projektu ustawy z przedłożenia rządowego symulacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rachunku, który przedstawiła strona społeczna nie można uznać za rachunek symulacyjny. Szczegółowy opis nieprawidłowości przedłożyło dzisiaj Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć, że dyskutować na temat wysokości składki, na temat gospodarki finansowej, na temat problemów kompensaty można wówczas, kiedy opieramy się o konkretne cyfry, o konkretne, realne zapisy. Takie zapisy zawiera projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Problematyka samorządności, wielokrotnie podkreślano na tej sali, jest problematyką, którą - być może - autorzy obu projektów widzą nieco inaczej. W każdym razie nie można zgodzić się na to, aby instytucje samorządowe decydowały o tym, jakie straty poniesie budżetu z tytułu rekompensaty składki. Takich ustaleń nie możemy tu podejmować w imieniu strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę również zwrócić uwagę, że zapis w ustawie wysokości składki, trybu kompensat, warunków działania, które są zawarte w projekcie rządowym, uniezależnia właśnie ten zapis od budżetu państwa i od przetargów politycznych, o których była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę również powiedzieć państwu, że zwyczajem legislacji polskiej jest to, że właśnie Sejm decyduje o zobowiązaniach obywateli wynikających z przepisów, które Sejm uchwala. Sejm uchwala również budżet, ustawę podatkową. Co roku te sprawy rozstrzygane są przez Sejm. Chyba nie przewidujemy w najbliższym czasie zmiany tej procedury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrKrasucki">Wiele spraw, które chciałem poruszyć, przedstawił tu już właściwie pan Koronkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrKrasucki">Moje wątpliwości dotyczą tego, czy możemy zgodzić się na to, żeby o wysokości wpływów do budżetu państwa z podatku dochodowego od osób fizycznych decydowały samorządne kasy chorych, a nie Sejm RP. Czy to jest możliwe z punktu widzenia konstytucji i innych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">Jest to problem, który odżywa za każdym razem i obrasta coraz większymi emocjami: ilu procentowa składka, kto ma ją ustalać, na jakim poziomie ma być ona ustalana.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławSzkop">W jednym i drugim projekcie przyjęto założenie, że składkę w całości opłaca obywatel. Nie bierze w tym udziału pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WładysławSzkop">W żadnym systemie europejskim składka ustalana dla obywatela nie wymyka się nadzorowi rządu i parlamentu. Natomiast składka ustalana w tej części, którą płaci pracodawca, jest różnie ustalana w różnych systemach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WładysławSzkop">W każdym systemie w powszechnych ubezpieczeniach - a przecież o takich mówimy - udział rządu w utrzymywaniu systemu jest gwarantowany przepisami ustanawianymi przez parlamenty poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WładysławSzkop">W znacznej części podzielam pogląd pana Koronkiewicza, że samorządna instytucja, a taką np. jest gmina, nie może ustalać wielkości odpisu podatkowego na swoją rzecz, bo w ten sposób pomniejszałaby dochody budżetu państwa. Państwo ma przecież inne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WładysławSzkop">Otwarta jest kwestia negocjowania składki z samorządnymi instytucjami. Było wiele dyskusji na ten temat. Inną sprawą jest, jakie są efekty tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WładysławSzkop">Czy jesteśmy w stanie dzisiaj odpowiedzieć na pytanie: jeżeli ta składka jest w sumie parapodatkiem i obojętnie czy będzie ona ustalana przez Sejm, czy będzie ustalana przez kasę samorządową, to będzie ona zawsze pełną stałą formą opodatkowania każdego z nas, obojętnie kto będzie jej wielkość ustalał. Natomiast dla budżetu państwa nie bez znaczenia jest, czy istnieje groźba dokonywania zmian poza kontrolą budżetu państwa. Musimy więc odpowiedzieć sobie na pytanie czy istnieje taka groźba, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WładysławSzkop">W projekcie prezydenckim założono, że pod kontrolą instytucji nadzoru składka będzie ustanawiana w strukturze kas. Jak daleko idące uprawnienia będzie miał nadzór, żeby utrzymać składkę 11%?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WładysławSzkop">Z ust. 2 art. 40 projektu prezydenckiego, który brzmi: „Składka ustanowiona powinna być w takiej wysokości, aby wraz z pozostałymi dochodami kas wystarczyła ona na pokrycie wydatków związanych z realizacją ustawowych i statutowych obowiązków kasy chorych”, wynika, że daleko idące są uprawnienia dla krajowego związku kas. Będzie on ustalał składkę na poziomie według własnej oceny. Tym samym według własnej oceny będzie obniżał on dochód skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WładysławSzkop">Proszę uzasadnić, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Wyjaśnię to, bo jak zrozumiałem, nie wszystko jest klarowne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Rekompensata składki przez obniżanie podatku dochodowego od osób fizycznych występuje w momencie wprowadzania składki. Następnie jest oddzielenie składki od budżetu. Podwyższenie składki wolą już obywateli, czyli już ubezpieczonych nie będzie już miało żadnego związku z budżetem. Powyżej nie ma już rekompensaty składki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Muszę powiedzieć, że w projekcie rządowym - co wyjaśnił pan minister Rudnicki po moim zapytaniu podczas poprzedniego posiedzenia Komisji - też nie ma dalszej rekompensaty składki, bo gdyby była to byłoby to absolutne uzależnienie od budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ElżbietaSeferowicz">My wobec tego nie wiążąc dalej już składki z budżetem, ani z podatkami obywateli nie wpływamy na budżet państwa, natomiast dajemy prawo decyzji obywatelom - członkom kas chorych. Dlatego jest to tak niesłychanie ważne, bo to gwarantuje możliwość rzeczywistej samorządności i samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Z drugiej strony muszę powiedzieć - dotyczy to obu projektów - że niesłychanie ważne jest ustalenie składki na właściwym poziomie w momencie wyjściowym. Jeśli bowiem zaniży się składkę, to oczywiste jest, że obciąży się kieszenie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeżeli nie projektu się podwyższenia środków na ochronę zdrowia do poziomu gwarantującego co najmniej minimum funkcjonowania ochrony zdrowia, to oczywiste jest, że dopłacą obywatele. Myślę, że to dotyczy obu projektów, chyba że projekt rządowy przewiduje zawsze rekompensatę w postaci odejmowania kwoty składki od kwoty podatku. Wówczas jest to rzeczywiście tak ściśle powiązane z budżetem, że stwarza poważne niebezpieczeństwo. Mogłabym tu zacytować pana profesora Rutkowskiego z Katedry Finansów i Bankowości Uniwersytetu w Łodzi, który na konferencji katedr finansów i prawa finansowego w październiku 1994 r. powiedział, że: „Z punktu widzenia racjonalizacji gospodarki budżetowej takie rozwiązanie nie może zostać przyjęte, że zawsze kwota składki jest odejmowana od kwoty podatku”. Dalej pan profesor mówi, że tylko zaangażowanie pacjenta w finansowanie opieki zdrowotnej może wywołać u niego prozdrowotne zachowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ElżbietaSeferowicz">„Zatem to, o czym mówimy, że sami obywatele już później decydować będą o wysokości składki i że trzeba stwierdzić, że potrącanie z podatku dochodowego od osób fizycznych składek na ubezpieczenie zdrowotne jest sprzeczne z celami i zakładanymi mechanizmami ekonomicznymi reformy i jest nierealne, ponieważ nie będzie powodować zaangażowania ubezpieczonych w ich system i związanych z tym zachowań prozdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że z wystąpienia pana ministra Rudnickiego zrozumiałam, że nie przewidujecie państwo dalszych rekompensat. Jeżeli nie przewiduje się dalszych rekompensat i powiązania z budżetem, to dlaczego odbierać ubezpieczonym prawo decydowania o wysokości ich składki? Oczywiście byłoby to przy zachowaniu obowiązku ustawowej realizacji zagwarantowania świadczeń zdrowotnych określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ElżbietaSeferowicz">W związku z powyższym będziemy tu obstawać przy tym, będziemy obstawać przy naszych rozwiązaniach, bo jest to całość systemu. Natomiast kwestia wysokości składki musi oczywiście zostać podjęta przez Sejm. Nie znaczy to jednak, że ma być to wpisane do ustawy. Sejm będzie decydować o wysokości pierwszej składki i związanym z tym obniżeniem podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeszcze raz podkreślam, że prawidłowe obliczenie w wysokości pierwszej składki będzie miało fundamentalne znaczenie dla powodzenia wprowadzenia systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Kolejny raz chcę zwrócić uwagę, że z jednej strony wygląda, iż kompensata ma dotyczyć tylko systemu wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych, a z drugiej strony art. 7 projektu prezydenckiego mówi o tych, którzy są nieubezpieczeni, a koszty ich świadczeń będzie ponosił budżet.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli ochrona zdrowia ma być finansowana właśnie w dwojaki sposób, tzn. ze składki ubezpieczeniowej i z innych środków pochodzących z budżetu państwa, to jest sprawą oczywistą, że z chwilą, kiedy już tych środków będzie brakowało (a praktycznie dzieje się tak w każdym systemie finansowania ochrony zdrowia), będzie konieczne dofinansowania wzrastających kosztów opieki zdrowotnej z budżetu państwa. Powoduje to określone implikacje dla tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dlatego uważamy, że rozwiązanie, które państwo proponują, jest możliwe w systemach ubezpieczeń prywatnych, całkowicie funkcjonujących na innych niż powszechne zasady, o których dzisiaj i na kilku poprzednich posiedzeniach Komisji jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że taka autoregulacja systemu ubezpieczeń o której mowa w projekcie jest możliwa dla jakiegoś idealnego, nieistniejącego w realnym świecie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałbym przytoczyć tu jeszcze jedną okoliczność. Jak dotychczas wszelkiego rodzaju obciążenia obywateli dokonywane przez instytucje samorządowe, poza tymi, które wynikają z ustaw, dokonują się w formie gminnego referendum, kiedy wszyscy obywatele pytani przez gminę godzą się na dodatkowe obciążenie ponad to, co wynika z ustaw przyjętych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechRudnicki">Tutaj proponuje się nową instytucję. Reprezentacja pacjentów, reprezentacja ubezpieczonych, w myśl przedłożenia prezydenckiego, reprezentacja związkowa (bo tam zawarte jest stwierdzenie, że związki zawodowe są m.in. uprawnione do wprowadzania swoich przedstawicieli do rad kas, tak jakby odpowiednie przepisy dla zapewnienia tego udziału tutaj nie wystarczały) będzie decydować o obciążeniu budżetów domowych. Oczywiste przecież jest jasne, że zakłada się, iż po pierwszej rekompensacie dalszy wzrost obciążenia składką kompensowany nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechRudnicki">W związku z tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że nie proponuje się tu żadnego mechanizmu, który gwarantowałby ubezpieczonym, że nie będzie dochodzić do nieuzasadnionego wzrostu składki. Albowiem w myśl art. 46 ust. 1 pkt 2 zaproponowane jest takie kryterium, aby składka ustalana była w wysokości takiej, żeby wystarczała na pokrycie wydatków związanych z realizacją zadań kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKuszewski">Zastanawiamy się nad pewną sprawą. Co to znaczy tego typu rozwiązanie? To znaczy, że w którymś momencie nie ma gwarancji państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofKuszewski">Jeśli państwo gwarantuje koszyk świadczeń, to w jakimś sensie gwarantuje go także finansowo. Jeżeli w którymś momencie zakres świadczeń i wysokość składki ustanawiana jest przez samorządne organizacje, to byłaby to wszystko prawda, gdyby one były rzeczywiście zupełnie samorządne, ale one zupełnie samorządne nie są. Nie jest tak, gdyż w części korzystają z podatku, z pieniędzy publicznych, które miały wpłynąć do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofKuszewski">Tę sumę na początku określamy jako stałą, a wszystkie następne zwiększenia składki następują już samodzielnie. Kto wtedy gwarantuje zakres usług? Czy gwarantują to kasy?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofKuszewski">W takim razie trzeba zastanowić się, czy istnieją gwarancje państwa? Głośno w tej chwili myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chcę powiedzieć, że są gwarancje ustawowe i są one nieprzekraczalne. Są to gwarancje zapewnienia świadczeń w szerokim zakresie, tak jak mówi nasza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Gwarancje państwa związane są z: tworzeniem ram prawnych dla działania systemu, z systemem nadzoru. Ażeby kontrolować zgodność działania z prawem instytucji ubezpieczeniowych, a zgodność działania z prawem, tj. zapewnienie świadczeń gwarantowanych ustawą i wydolność finansowa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Z drugiej strony, jeżeli same podmioty decydują o sobie, to one nigdy nie będą działać przeciwko sobie. Jest to zatem w naszym projekcie zapis o stabilności składki.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Obowiązuje zasada stabilności składki. Taki jest zapis w naszej ustawie. Następnie, jeżeli chodzi o środki finansowe, są decyzje związku kas, wszystkich przedstawicieli ubezpieczonych i być może nawet będzie dochodzić do obniżenia składki, chociaż jest to bardzo mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Trzeba wziąć pod uwagę, że składki trzeba wzrastać automatycznie, wraz ze wzrostem dochodów obywateli. Nie ma więc takiej możliwości i takiej groźby, że nastąpi rozejście się wpływów z wydatkami. Chyba, że uderzy w nas załamanie gospodarcze, wielka inflacja. O tym jednak w ogóle nie mówimy. Wtedy jednak większe szanse ma utrzymać się system samorządny niż system państwowy. Wiadomo o tym z dotychczasowych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie jest prawdą, że taki zapis, jaki jest u nas spowoduje gwałtowne i niekontrolowane podwyższanie składek. W tej sprawie są liczne zabezpieczenia w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie jest też prawdą, że nie będzie gwarancji świadczeń, bo te świadczenia zagwarantowane są ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofMusiałek">Prawda jest taka, że skąd by się nie brało pieniędzy, to jednak pochodzą one z kieszeni obywatela.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofMusiałek">Te projekty różnią się tym, że wysokość składki w jednym projekcie będzie określana przez ludzi wybranych w wyborach powszechnych i nieodwoływalnych, a - w drugim projekcie - przez ludzi wybranych do zarządu danej kasy, którzy są odwoływani i jest na nich bezpośredni wpływ. To jest generalna różnica.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofMusiałek">Druga sprawa, która dotyczy obydwu symulacji przedstawionych przez autorów obydwu projektów. Obydwie te symulacje - bez względu na uwagi pana Koronkiewicza - dotyczą kwestii wpływów. Założono, że w Polsce ma być 6% w realiach, kiedy średnia światowa na zdrowie wynosi 7,5%. Żeby uzyskać te 6% w danej strukturze demograficznej, w danej strukturze zatrudnieniowej wyliczoną wysokość składki. Oczywiście brano tu także pod uwagę strukturę zarobkową.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofMusiałek">Tak naprawdę to interesuje nas tu jedna sprawa: czy źródła finansowania z budżetu i udział własny pacjenta sfinansują potrzeby zdrowotne pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofMusiałek">Ta symulacja nie istnieje. Nie wiemy, jak wykorzystując istniejący potencjał ludzki i sprzęt, a wiemy, że sprzęt w naszej rzeczywistości ma również ustawowy czas pracy (nie pracuje przecież 24 godziny na dobę) - czy ludzie otrzymają należne im świadczenia. Jak dotychczas wiemy, że ludzie nie otrzymują należnych im świadczeń wynikających z ich potrzeb zdrowotnych. Przypuszczamy też, że jak będzie system ubezpieczeniowy, to ludzie przyjdą po te świadczenia. Jest problem czy system to wytrzyma, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofMusiałek">W związku z tym należy wykonać tę symulację, która jest jedyna i prawdziwa, tzn. wszystkie świadczenia medyczne, które są udzielane należy według standardów medycznych określić i przeliczyć na punkty. Mając z jednej strony sumę środków, a z drugiej strony sumę punktów wiemy, jaka jest wartość danego punktu. Wtedy jesteśmy w stanie orzec, czy możemy to opłacić i wiemy, czy mamy deficyt, czy też go nie mamy, czy mamy nadwyżkę, czy mamy koszta właściwe.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KrzysztofMusiałek">Chciałbym podkreślić również kolejną sprawę. Potencjał nie jest wykorzystany. Przedstawię to na przykładzie, który podał nam dr Koronkiewicz. 1% populacji młodych ludzi rodzących się ma wady serca, wymagające operowania. W 1995 r. liczba ta wynosiła 4350 dzieci, które powinny być operowane, bo ratuje im to życie. Zabiegów wykonuje się 2800.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławSzkop">Panie doktorze, bardzo przepraszam, ale wróćmy do zapisu ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofMusiałek">Jestem za tym, aby ci, którzy byli bezpośrednio zainteresowani, żeby koszty ich opieki zdrowotnej były sfinansowane mieli prawo decyzji, a nie żeby należała ona do wąskiego gremium bardzo wysoko ulokowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechRudnicki">Już wiele razy słyszałem o interesie kasy. Chciałbym wiedzieć, co to jest. Mówi się, że kasa będzie działała w swoim interesie, więc będzie działała dobrze. Co jest interesem kasy?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechRudnicki">Czy to jest ten interes, który bardzo wyraźnie uwydatnił się przy tworzeniu samorządów, tzn. polegający na tym, że członkowie organów wykonawczych otrzymali bardzo wysokie wynagrodzenia? Czy to jest ten interes, z którym teraz borykamy się w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej nie wiedząc za bardzo, jak odpowiadać za liczne skargi, licznych przedstawicieli organów samorządowych, które budują sobie nowe siedziby, fundują drogie wyposażenie, fundują kosztowne delegacje?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechRudnicki">Poza tym mamy do czynienia z ciałem nieprofesjonalnym, które będzie pochodzić z wyborów. Nie wiadomo, czy będzie ono umiało interes w sposób bardzo korzystny dla ubezpieczonych reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechRudnicki">Jeszcze jedna kwestia: kasa ubezpieczeń to nie jest dokładnie to samo co świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Niestety, będę bronić tej symulacji, którą wykonaliśmy. Ona zawiera nie tylko wydatki i dochody, ale również określa straty dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Proszę, abyście państwo - być może - na następne spotkanie przeczytali te wszystkie materiały, które dostarczyliśmy. Tam jest dokładnie wszystko opisane. Jak do tej pory nikt z państwa nie wnosił żadnych uwag do tych rachunków.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę zwrócić również państwa uwagę - o czym zapomnieli chyba moi przedmówcy - że w art. 7 ust. 1, 2 i 3 są zawarte w projekcie prezydenckim istotne elementy, mianowicie kto ma pokrywać kasie chorych koszty świadczeń nie wynikające z ubezpieczenia? To jest swego rodzaju nieporozumienie. Kasa chorych ma finansować świadczenia osób, które w sensie stricto ubezpieczone nie są.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ponadto rozumiem, że na kondycję finansową kasy będą wpływały jak gdyby dwa elementy: płacone składki a także zwrot kosztów w kasie ponoszonych na leczenie tych osób, których uprawnień z tytułu ubezpieczenia nie posiadają. Właśnie o tym mówi zapis ust. 3. Cytuję ten zapis: „Kasa chorych otrzymuje zwrot kosztów poniesionych na udzielanie świadczeń”. Do tych osób należą żołnierze, osoby pozbawione wolności itp. Należą tu podopieczni pomocy społecznej oraz inne osoby, co do których zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że pozostają bez środków utrzymania. Chcę powiedzieć, że jest to przysłowiowa puszka Pandory dla systemu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę również państwu powiedzieć, że - pan dr Musiałek cytował mnie co prawda - są to statystyki amerykańskie. Jest powiedziane w tych statystykach, że liczba przypadków wad wrodzonych stanowi mniej więcej 10%, czyli byłoby to 50 tys. Z tej liczby 1% wymaga leczenia operacyjnego i to nie zawsze w warunkach, w jakich należałoby to zrobić. W tej kwestii jest pytanie, czy jesteśmy w stanie zrobić tych zabiegów więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam, panie dyrektorze, ale to nie należy do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofTronczyński">Wydaje mi się, że Komisja będzie prawdopodobnie robić swoją symulację.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofTronczyński">Jeden i drugi projekt zakładają w zasadzie to samo. Tylko raz parlament ustali składkę. Zrobi to w pierwszym roku. Co będzie się działo dalej? Będzie to zależało od ubezpieczonych (jak proponuje projekt społeczny), albo nadal będzie to w jakiś sposób powiązanie z administracją rządową (jak proponuje projekt rządowy).</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofTronczyński">Komisja musi podjąć decyzję, czy o dalszym tworzeniu składki ma decydować rząd i w jaki sposób ma to robić i czy ma przez to związać tę kwestię dość ściśle z budżetem, czy też mają decydować ubezpieczeni?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofTronczyński">Również Unia Metropolii stoi na stanowisku, żeby na tym etapie prac nie zapisywać w tym projekcie wysokości składki. Wydaje się, że jeszcze warto się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KrzysztofTronczyński">Opowiadamy się za takim stanowiskiem, aby jednak ubezpieczeni mieli wpływ na składkę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KrzysztofTronczyński">Zgadzam się z tym, o czym powiedział pan Koronkiewicz, że dyskutujemy o składce w oderwaniu od art. 2. Dzisiaj tak to wyszło, że dyskutujemy o rozdziale 3 projektu rządowego, mówiącym o składce. Nie mówimy o rozdziale 2 projektu prezydenckiego, który mówi o ewentualnych wyłączeniach.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#KrzysztofTronczyński">W moim przekonaniu, jest to pewien rodzaj nieścisłości. Jednak, jeżeli coś dzisiaj ustalimy, to będziemy - być może - wracać do rozdziału 2 projektu prezydenckiego. Tam także będzie można wprowadzić pewne zmiany. Jak rozumiem, w tym celu została powołana podkomisja, która będzie zajmować się tymi sprawami. Być może nie należy dzisiaj tego dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WładysławSzkop">Czy posłowie mają jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WładysławSzkop">Proponuję, aby zapisać w następujący sposób treść w wariancie I, tak jak w projekcie rządowym. Wariant II: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi...” Teraz jednak nie będziemy określać wysokości. Dalej byłoby napisane: „... i jest określana w pierwszym roku uruchamiania kasy”.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WładysławSzkop">Dałem propozycję zapisania intencji oczywiście nie wiadomo, czy takie będzie dokładne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WładysławSzkop">To są dwa warianty. Jeżeli posłowie nie mają uwag, to przeszlibyśmy do następnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zrozumiałem z dyskusji, że określenie dzisiaj poziomu składki w jakiejkolwiek wysokości jest przedwczesne, bo nie jest znany zakres świadczeń, jakie będą gwarantowane przez kasę. Zatem zarówno w I, jak i w II wariancie byłoby przedwczesne zapisanie wysokości składki. Chyba, że przyjmujemy wariant I jako już zdecydowany, a z dyskusji wynika, że zakres świadczeń nie jest zdefiniowany. W celu jego zdefiniowania powołano przecież podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WładysławSzkop">Jeśli dobrze rozumiem intencje, to chyba przedstawiłem odpowiednie zapisy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WładysławSzkop">Przedstawiłem zapisy dwóch wariantów. II wariant jest całkowicie otwartym wariantem. I wariant wynika z przedłożenia rządowego. W czym jest problem? Jest to chyba sztuczne stwarzanie problemów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WładysławSzkop">Czy posłowie przychyliliby się do tego, żeby z powodu wagi tego problemu wydzielić kwestię składki z art. 30 i zapisać jako odrębny artykuł. Jest to jeden z najważniejszych zapisów w części dotyczącej finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaSeferowicz">I wariant mówi dokładnie o wysokości tu podanej. Czy tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławSzkop">Jest to określone w takiej wysokości, jak przedstawione zostało w projekcie rządowym. II wariant jest otwarty, z możliwością zapisania wysokości lub z możliwością zapisania jednorazowego uchwalenia przez Sejm w momencie wprowadzenia systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanPieniądz">Mimo wszystko mam pewne wątpliwości. W dyskusji mówiono, że jeżeli gwarantuje się powszechność. Bez względu na to, czy składka będzie określana tylko w pierwszym roku, czy w drugim roku, to zwiększenie wielkości składki powinno być łączone z poszerzeniem wielkości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanPieniądz">Tak, czy inaczej, będzie się to odbijać na skarbie państwa i na budżecie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanPieniądz">Mam pytanie do reprezentantów projektu społecznego: jaki będzie zakres rekompensaty? Nie wyobrażam sobie pilotowanie w nieskończoność tego zakresu. Natomiast podzielam zdanie, że zakres świadczeń dotyczących osób spoza rolnictwa i rolników powinny być zapisane w oddzielnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chcieliśmy sprzeciwić się co do I wariantu. Przyznajemy, że sprawą Komisji jest, że wprowadza wariant zawierający określenie wysokości składki, natomiast chcemy sprzeciwić się tej właśnie wysokości składki. Z naszych wyliczeń wynika co innego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Zwracamy się z prośbą do Komisji o ponowne przeliczenie, gdyż - naszym zdaniem - i na podstawie naszych obliczeń, suma jest zaniżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WładysławSzkop">Sprzeciw, który pani złożyła, zostanie odnotowany w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WładysławSzkop">Wszyscy wiemy, że strona prezydencka nie jest w stanie przedstawić pełnej symulacji, poza symulacją na podstawie danych GUS. Wracanie do tej sprawy niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WładysławSzkop">Natomiast symulacja, którą przedstawiła strona rządowa, jest zawarta w projekcie rządowym i w dokumentach, które zostały przedstawione przez stronę rządową. Jest ona podstawą do przedstawionych wariantów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do spraw rolniczych. Ust. 2 art. 301 dotyczy rolników i pracujących z nimi domowników w rozumieniu przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Składka dla nich wynosi 1/12 kwoty odpowiadającej ceni pół kwintala żyta z 1 ha przeliczeniowego użytków rolnych w prowadzonym gospodarstwie rolnym, ustalonej dla celów wymiaru podatku rolnego z zastrzeżeniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić stronę rządową o uzasadnienie takiego sposobu naliczenia składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Niestety, jeszcze na chwilę muszę wrócić do dyskusji, która miała miejsce poprzednio. Sprawa dotyczyć będzie rolników.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Gospodarstw rolnych, które prowadzą specjalne działy produkcji rolnej jest w Polsce 47 tys. Ta liczba przypada na 1,470 mln innych gospodarstw indywidualnych. W związku z tym, że ta grupa posiada inny sposób naliczania dochodów i płaci podatek dochodowy w naszych symulacjach ta grupa jest wydzielona.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie jest więc tak, że wszyscy rolnicy płacą w jednakowy sposób, tzn. od hektara przeliczeniowego i od wartości pół kwintala żyta. Jest to zróżnicowane na tych, którzy prowadzą i na tych, którzy nie prowadzą działy specjalne produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Koncepcja zapisu, który jest w projekcie rządowym, jest wynikiem ustaleń koalicji. Bardzo trudno jest - jak wynika z opracowań, na które powoływała się pani dr Seferowicz, pana profesora Rutkowskiego, który jest autorem pierwszej wersji symulacji ekonomicznej do systemu ubezpieczeń zdrowotnych, do systemu wynikającego z przedłożenia rządowego - podjąć tu decyzję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wynikają jasno sprecyzowane elementy, które wskazują tylko i wyłącznie na możliwość takiego a nie innego określenia zarówno wysokości składki, jak również metody kompensaty, w przypadku tych osób, które prowadzą działy specjalne w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę państwu również powiedzieć, że przeprowadzone są dokładnie symulacje: ile będą wynosiły dochody z tytułu opłacenia składki przez rolników i tych, którzy prowadzą dział specjalny produkcji rolnej i tych, którzy takiego działu nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wiemy również, że trzeba będzie w systemie powszechnym, według zasady solidaryzmu społecznego, dołączyć środki pochodzące od innych płatników na sfinansowanie świadczeń, które ta grupa ekonomiczno-społeczna, w myśl przepisów ubezpieczenia, będzie konsumowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zadać pytanie uzupełniające: czy z zapisu ust. 2 w zestawieniu z ust. 4 tego samego artykułu (mówię o starej numeracji) wynika, że składkę będzie płaciła głowa rodziny w gospodarstwie rolnym, z 1 ha przeliczeniowego w cenie 1/12 pół kwintala żyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Czy to znaczy, że będzie to jedna złotówka miesięcznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wyliczyliśmy całkowity areał użytków rolnych, który jest w użytkowaniu na 13.500 mln ha. Jeżeli przemnożymy to przez cenę 1 kwintala żyta, która wynosiła 220 tys. zł wtedy, kiedy to określaliśmy, to średnia składka od gospodarstwa rolnego wynosi 4,73 zł na miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławSzkop">Czyli jest to ta wartość, o której powiedziałem: 1 zł od ha tak ma się do średniego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławSzkop">1/12 kwintala w obowiązujących cenach daje 125 tys. zł. Innymi słowy daje to 12,25 zł rocznie. 250 tys. zł kosztuje 1 kwintal żyta, natomiast 300 tys. zł kosztuje 1 kwintal pszenicy. Jestem starym myśliwym i dokładnie wiem, jakie płaci się odszkodowania w przeliczeniu na żyto i pszenicę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WładysławSzkop">To wychodzi 1 zł od gospodarstwa z przeliczeniowego hektara.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym posłów z Komisji, członków PSL, aby zechcieli wypowiedzieć się w tej sprawie. Zgodnie bowiem z ustawą o ubezpieczeniach rolników, rolnik prowadzący gospodarstwo rolne zobowiązany jest płacić składkę za każdego pozostającego w gospodarstwie domownika. Chodzi tu o domownika do 16 roku życia albo do czasu, kiedy nie ukończy szkoły. Ten domownik nie płaci składki. Po ukończeniu 16 roku życia lub pozostaniu w gospodarstwie jako bezrobotny, pozostanie jako domownik tego gospodarstwa i rozpoczyna opłacanie składki.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WładysławSzkop">Czy nie przyjąć, że istnieje pewna reguła, która jest zbieżna z ustawą o ubezpieczeniu społecznym i nie utrzymać tej samej stawki? Rolnik płaciłby w gospodarstwie za każdego, za kogo opłaca składkę na ubezpieczenie społeczne rolników.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WładysławSzkop">Jest to pytanie do rządu. Czy istnieje możliwość udzielenia dzisiaj odpowiedzi na to pytanie? Jak będzie wyglądała relacja między pracownikami np. sfery budżetowej, a rolnikami i jaka będzie to dopłata, jeżeli przyjęłoby się tego rodzaju regulację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Średnie gospodarstwo w Polsce ma 6,5 ha przeliczeniowego. W sumie będzie to więc mniej niż jedna złotówka. Według różnych wariantów symulacyjnych wartość tej kwoty mieści się między 4,73 zł a 5,28 zł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy oczywiście wykonane takie symulacje, które pozwalają na ocenę zarówno kosztów udzielanych świadczeń dla tej grupy społeczno-zawodowej, jak i konieczności pokrycia tej kwoty, która wyniknie z różnicy pomiędzy dochodami pochodzącymi ze składek od tej grupy, a potencjalnymi kosztami udzielanych świadczeń. Te symulacje oparte są na założeniach, że wolumen i zakres świadczeń nie ulega zmianie, bo to jest podstawą takiej symulacji, która opiera się na właściwych cyfrach.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jaka to jest relacja w stosunku do innych płatników składki? Jest to - od razu trzeba powiedzieć - składka najniższa ze wszystkich składek. Ta grupa płaci składkę najniższą, która w relacji do składki pracowników sfery budżetowej jest dużo niższa. Pracownicy sfery budżetowej będą płacili 55,90 zł miesięcznie, czyli jest to składka 10-krotnie niższa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba pamiętać przy tym o pewnych uwarunkowaniach, jaką w ostatnim okresie obserwujemy w odniesieniu do tej grupy społeczno-zawodowej, którą są rolnicy. Obserwujemy spadek realnych dochodów, który wynosi przeszło 2,5 raza więcej niż w rodzinach pracowniczych. Obserwujemy też nadal utrzymujące się u nas na stosunkowo niskim poziomie ceny skupu płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trudność w oszacowaniu rzeczywistych dochodów u rolników polega m.in. na tym, że ich produkcja jest również przez nich konsumowana. To trzeba mieć na względzie rozważając ten temat.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli interesuje państwa ta sprawa jesteśmy w stanie przedstawić obszerne opracowanie pana prof. Jerzego Rutkowskiego, które właśnie dotyczy możliwości utworzenia ubezpieczeń zdrowotnych i płatności składki przez rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli można prosić pana dyrektora o dostarczenie 1 egz. tego opracowania, to bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że to jest podobnie jak w poprzednim przypadku. Nie jesteśmy w stanie dyskutować o wysokości składki, więc na razie zostawmy ten temat i wrócimy do niego, jak będzie dostateczna ilość materiałów i opracowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrKrasucki">Jestem kompletnym laikiem w tych sprawach i być może to, że czegoś nie rozumiem, z tego właśnie wynika. Chciałbym spytać pana dyrektora Koronkiewicza o to, czy składkę ubezpieczeniową będzie pobierać się tylko od dochodu w miejscu pracy, czy tak jak zamierza projekt społeczny - od wszystkich dochodów, które są przewidziane do opodatkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławSzkop">Tylko i wyłącznie od podstawy do świadczenia na ZUS. Tak przewiduje się w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrKrasucki">Zatem w projekcie rządowym nie przewiduje się pobierania składki od honorariów autorskich i od umów o dzieło?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrKrasucki">W takim razie czy w projekcie społecznym jest składka od wszystkiego co później się opodatkowuje? Nie jestem w stanie tego zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławSzkop">Podstawą poboru składki jest kwota, która służy do opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Mówię tu o projekcie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WładysławSzkop">To są dwie różne kwoty. W związku z tym mam pytanie, czy treść tego zapisu, tzn. ust. 1 art. 301 brzmi: „Składka dla rolników i pracujących z nimi pracowników...” Tu dla wyjaśnienia mówię, że wyraz „domowników” jest określony i znajduje się w słowniczku ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Jeżeli życzeniem Komisji będzie umieszczenie tego w słowniczku tej ustawy, to nic nie stoi na przeszkodzie. Dla prawnika nie jest to problem, żeby powiedzieć co znaczy wyraz „domownik”, ale dla przeciętnego obywatela może to być problemem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WładysławSzkop">W rozumieniu przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników suma ta wynosi łącznie 1/12 kwoty odpowiadającej cenie pół kwintala żyta z 1 ha przeliczeniowego użytków rolnych w prowadzonym gospodarstwie rolnym, ustalonej dla celu wymiaru podatku rolnego, z zastrzeżeniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WładysławSzkop">W tym ustępie zdefiniowany jest inny sposób poboru składki od osób prowadzących działalność specjalistyczną.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WładysławSzkop">Czy taka możliwość przyjęcia zapisu jako ust. 1 art. 301 jest możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam wyjaśnić, że mamy inną koncepcję rozwiązania. Chciałam tę koncepcję przedstawić. My również uważamy, że rolnicy w tej sytuacji muszą być dotowani, ale muszą być dotowani rolnicy, a nie system ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W naszym projekcie jest pozornie ten sam zapis, ale jest to składka miesięczna. W związku z tym przyjmując średnią powierzchnię gospodarstwa rolnego 6 ha byłoby to mniej więcej 600 tys. starych zł na miesiąc ze średniego gospodarstwa. Byłoby to mniej więcej równorzędne ze składką liczoną od średniej płacy płaconej przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Druga sprawa, którą uważamy za niesłychanie ważną, to fakt, iż do kasy chorych powinny wpływać składki od rolnika w takiej samej wysokości jak od wszystkich innych członków kasy chorych. Trzeba bowiem przyjąć tutaj podstawowe założenie - w jaki sposób zakłada się pomoc rolnikowi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym jeszcze wrócić do propozycji rządowej. Z tych niskich kwot wynika - znów powołamy się na pana prof. Rutkowskiego - że przy nich kwota składki bardzo niskiej, jak przewiduje projekt rządowy, pokrywałoby to zaledwie 13% kosztów świadczeń zdrowotnych udzielanych rolnikom. Być może jest to jeszcze mniej, jeżeli przyjmiemy, że to 30% społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeżeli 87% będzie brakować w składce wpływającej od rolników, to kto będzie pokrywać tę kwotę? Czy będą to robić ubezpieczeni, czy też przekażemy te sumy z budżetu państwa w formie dotacji - jeszcze raz podkreślam - dla ubezpieczonych, bo my w naszym projekcie nie zakładamy żadnych dotacji dla kasy chorych, natomiast zakładamy dotacje dla ubezpieczonego: rolnika i inwalidy wojennego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeszcze raz chcę podkreślić, iż uważamy, że składka do kasy chorych powinna od rolnika wpływać w takiej samej wysokości, zwłaszcza że często są to rodziny wielodzietne. Wielodzietność częstsza jest na wsi, niż w mieście. Zatem więcej jest członków na utrzymaniu płacącego składkę. To oczywiście jest już dodatkowa uwaga.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Naszym zdaniem rolnik powinien otrzymać taką rekompensatę składki jak każdy inny obywatel w tym kraju płacący podatek dochodowy od osób fizycznych. Budżet na tym nie straci, bo pewna kwota wydatków z budżetu jest obecnie przeznaczona na świadczenia zdrowotne dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Chcemy, żeby ta kwota wróciła do rolników w postaci dotacji dla rolnika, ażeby mógł zapłacić składkę. To może iść przez KRUS, to iść może przez gminę, ale w ten sposób rolnik jest dokładnie w takiej samej sytuacji, jak każdy inny obywatel płacący podatek dochodowy od osób fizycznych. Otrzymuje pełną rekompensatę swojej składki i pełną składkę wpłaca do kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#ElżbietaSeferowicz">W ten sposób inni ubezpieczeni nie pokrywają w szczególny sposób wydatków na rolnika, a jednocześnie zachowana jest solidarność społeczna.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeszcze raz podkreślam, że nie ma żadnych wątpliwości, iż trzeba wspomagać rolników, ale jednocześnie chodzi o to, żeby nie zubożyć kas chorych, nie obciążać ubezpieczonych w wspólnocie ubezpieczonych, tylko dokonać krążenia środków właśnie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że powstaje tu problem, który do dnia dzisiejszego nie jest rozwiązany i nie myślę, żeby w tej ustawie można było ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławSzkop">Rolnik prowadzący swoje gospodarstwo nie płaci podatku dochodowego. Wprowadzając w tej ustawie wysoką składkę stwarzamy sytuację upodabniającą do podatku dochodowego i próbę zwrotu składki rolnikowi. Jednocześnie jednak jest to tak, że pracownik sfery budżetowej, który dzisiaj płaci podatki od swego dochodu, będzie płacił je nadal w wysokości iluś tam procent, a część z tych pieniędzy zostanie rozdzielona na dwa strumienie. Jeden strumień pójdzie do kasy chorych, a drugi pójdzie do fiskusa.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławSzkop">W związku z tym de facto pracownikowi sfery budżetowej nie zwracamy ani złotówki. Natomiast rolnikowi podniesiemy składkę i damy rekompensatę, czyli wprowadzimy dużą opłatę i nie bardzo wiem, w jaki sposób będziemy ją rekompensowali.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WładysławSzkop">Była próba policzenia tego i okazało się, że gdyby wprowadzono tę rekompensatę do podatku rolnego, bo takie symulacje były wykonywane, to okazałoby się, że wiele gospodarstw otrzymywałoby dodatkowe kwoty. Zamiast płacić podatek rolny otrzymywaliby zwrot tego podatku z nadwyżką.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WładysławSzkop">Na sali sejmowej od dłuższego czasu pojawia się pytanie, które ja chcę zadać: w którym miejscu i z jakich funduszy ma być dotowane rolnictwo?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WładysławSzkop">Oczywiście wiem, że w gronie Komisji nie odpowiemy na pytanie: kto i gdzie ma dotować rolnictwo. W całej Europie jest ono dotowane. Jest jednak pytanie, czy będziemy je dotować w cenie zboża, czy będziemy je dotować w składce. Ono będzie i tak i tak dotowane, bo rolnik otrzyma świadczenie w postaci rzeczowej i jest ono ukryte w pewnej dotacji. Chodzi tylko o to, czy powiemy wprost, że świadczenie jest dotowane, czy nazwiemy je tylko niższą składką. Finał jednak będzie taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechRudnicki">Na tle wypowiedzi pani dr Seferowicz i uściślając to, co powiedział pan przewodniczący, chcę powiedzieć, że propozycja projektu społecznego oznacza ni mniej ni więcej, że rolnikowi proponuje się przeszło 2 razy większą składkę niż dzisiaj płaci podatek rolny. Nawiasem mówiąc, ten podatek stanowi dochód gminy. Nie wpływa na kwoty, z których dzisiaj finansowana jest ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechRudnicki">Mówi się, że trzeba coś zrobić, ale nie wiadomo, jak trzeba to zrobić. W tym gronie nie możemy powiedzieć, że jakoś się to zrobi.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WojciechRudnicki">W jaki sposób wyobrażacie sobie państwo przekazywanie tych dochodów bezpośrednio rolnikowi? Które instytucje miałyby to robić? Kto będzie zasilać te instytucje? Z jakich środków finansowych będzie to robić?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WojciechRudnicki">Na końcu tych wszystkich pomysłów jawi się budżet państwa, a nie żadna inna instytucja, a znowu budżet to podatki i znowu jest to solidarność wszystkich płacących na rolnika, tylko przeniesiona w inne miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanPieniądz">Mam propozycję. Ponieważ przepisy ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników są omawiane w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to sądzę, że nie od rzeczy byłoby, gdyby co do treści tych zapisów zasięgnąć opinii Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanPieniądz">Proponowałabym, ażeby w porozumieniu z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, dokonywać tych zapisów. Stały przedstawiciel tej Komisji powinien prezentować na naszych posiedzeniach jej opinie. Udział, któregoś z posłów z Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w naszych pracach, nie upoważnia go do prezentowania stanowiska i opinii tamtej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławSzkop">Włączyłem się dość brutalnie i przerywam pańską wypowiedź, panie pośle, bo chcę powiedzieć, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Polityki Społecznej zawiadamiane są o każdym posiedzeniu naszej Komisji. Uczestnictwo posłów z tamtych Komisji na naszych posiedzeniach będzie mile widziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanPieniądz">Uważam jednak za zasadne oficjalne zwrócenie się w tej sprawie do wymienionych przeze mnie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanPieniądz">Natomiast nie do przyjęcia jest to, o czym mówiła pani dr Seferowicz. Byłoby to jednoznaczne z dyskryminacją. Uważam, że formuła jednakowej wielkości składki, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanPieniądz">Jestem również za dopracowaniem ust. 3 mówiącego o podatku przy produkcji specjalnej. Mówi się tu o stałych wielkościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">Podzielam opinię pan przewodniczącego, jeśli chodzi o płacenie składki przez rolników. Ze swej strony chciałbym tu dodać tylko dwa bardzo skromne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefGruszka">W przedłożeniu rządowym składka obciąża jak gdyby 1 ha przeliczeniowy wartością pół kwintala żyta. Jeżeli zauważymy, że jest również podatek rolny, to wynosiłoby to 3 kwintale żyta. Taka byłaby cena. Jako całkowite obciążenie byłoby to właśnie tyle, tzn. podatek plus składka. Uważam, że jest to ciężar do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefGruszka">Natomiast, jeśli popatrzymy na propozycje reprezentantów projektu społecznego, to 6 kwintali plus podatek, to sumy po prostu fizycznie nie do udźwignięcia. Mechanizmu, o którym mówią przedstawiciele projektu społecznego, nie widzę. Tego nie da się zrobić. Dlatego wnioskuję, abyśmy przyjęli propozycję rządową, zapisaną w art. 301.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefGruszka">Jeżeli chodzi o propozycje posła Pieniądza dotyczące działów specjalnych, to sądzę, że na ten temat możemy rozpocząć dyskusję w następnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Przepraszam panów posłów, być może wypowiedziałam się niedostatecznie jasno.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W naszym projekcie proponujemy - rzeczywiście - wyższej składki od rolników, ale z jej pełną rekompensatą, czyli z pełnym zwrotem tej składki z budżetu państwa, tak samo jak dostają to wszyscy ubezpieczeni płacący składkę. Jeśli bowiem mają obniżony podatek dochodowy od osób fizycznych, to jak gdyby pośrednio otrzymują zwrot.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Tu chodzi o zwrot składki płaconej przez rolnika z tej kwoty, która dotychczas była wydatkowana z budżetu na świadczenia zdrowotne dla rolników. Jest to po prostu zapewnienie funkcjonowania kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam zwrócić się z pytaniem: co będzie działo się w kasie chorych, w której jest przewaga rolników, którzy będą płacić 1/10 składki pozostałych ubezpieczonych? Świadczenia zdrowotne będą musiały być opłacone poprzez nielicznych pozostałych ubezpieczonych. Jak możliwe będzie w ogóle funkcjonowanie tej kasy chorych i zachowanie równowagi finansowej?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeżeli natomiast rolnik będzie płacił taką samą składkę, jak wszyscy otrzymując pełną jej rekompensatę z budżetu państwa, tak jak wszyscy, za pośrednictwem gminy lub KRUS, to zapewnia to równowagę kasie chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ponieważ cytowaliśmy wielokrotnie pana prof. Rutkowskiego, to chcę państwu przedstawić pewne konkrety i przytoczyć z jego opracowania informacje: „Wydatki na opiekę zdrowotną ludności chłopskiej, według cen z 1993 r., będą kształtować się na poziomie 7,4 bln starych zł”. Jest to wyliczenie, które wynika z procentu ludności chłopskiej w odniesieniu do nakładów na ochronę zdrowia w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W związku z tym, jeżeli określilibyśmy to w powierzchni indywidualnych gospodarstw rolnych na 13,5 mln ha, przy składce pół kwintala żyta, to wpływy będą 1,3 bln zł. Z tego jest prosty wniosek, że na koszty związane z ubezpieczeniem zdrowotnym ludności chłopskiej, przypadałaby kwota 9,7 lub 10,6 bln zł. Zatem ten koszt, który trzeba by pokryć musiałby zostać oceniony na 8,4 bądź 9,3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że nie wystarczy mieć pomysł, bo rozumiem, że taki pomysł reprezentuje strona społeczna. Nie wystarczy pomysł na pełną rekompensatę składki rolniczej z budżetu państwa. Jest to bowiem uszczuplenie budżetu państwa o tę kwotę, która będzie musiała być przeznaczona w budżecie na dofinansowanie pełnej wysokości składki.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Również chcę powiedzieć, że możliwość kompensaty dotyczy jedynie podatku dochodowego, a jak już wielokrotnie mówiliśmy, ta grupa zawodowa tego podatku nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest również ważne, aby w stosunku do założeń, które na wstępie przedstawiliśmy w materiale zatytułowanym „Zasady ubezpieczeń zdrowotnych”, by wielkość kasy umożliwiała pokrycie ryzyka zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli pani dr Seferowicz zapyta mnie, w której kasie i jak będą kształtowały się dochody ze składek rolniczych, to jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie w stosunku do wszystkich 11 kas. Proszę wymienić, o której kasie mam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję panu za tę gotowość, jeśli będzie trzeba, zrobimy to później. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Będę, niestety, zanudzał państwa z pasją badacza, ale chcę podać kilka wyjaśnień do materiału, który zdążyliśmy odbić w czasie przerwy, tzn. do rozdziału 5 publikacji pt. „Finanse polskich ubezpieczeń”. Jest to praca zbiorowa. Fragment tej pracy pt. „Próba oszacowania gospodarstw chłopskich z tytułu ubezpieczeń zdrowotnych” macie państwo przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ten materiał jest materiałem - o czym również trzeba powiedzieć - w pewnym sensie wyrwanym z kontekstu. Jest to część 8-rozdziałowej publikacji, która była wykonywane według obliczeń z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Właściwie można powiedzieć, że praca ta była przygotowywana od czerwca do września 1994 r. na podstawie zapisów projektu ustawy z sierpnia 1994 r., która wówczas jeszcze była ustawą ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Te uwarunkowania powodują, że niektóre z informacji podanych w tym oszacowaniu już w tej chwili, w nowej symulacji, nie mają swojego zastosowania. Tyle wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast chcę państwu pokrótce powiedzieć, jakiego rodzaju informacje są wymagane do tego, aby oszacować w sposób właściwy w 11 kasach regionalnych powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego dochód ze składek pochodzących od poszczególnych grup płatników, a także możliwości gospodarki funduszem wyrównawczym przeznaczonym na wyrównywanie różnic w dochodach kas.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dla przykładu muszę państwu powiedzieć, że informacje dotyczące przeciętnej powierzchni gospodarstw we wszystkich województwach, informacje dotyczące liczby gospodarstw, które są obowiązkowo ubezpieczone w KRUS, informacje ubezpieczonych gospodarstw rolnych poniżej 1 ha, na ich wniosek, mamy określone wysokości funduszów składkowych ubezpieczeń społecznych KRUS i funduszy emerytalnych oraz rentowych, bo w ubezpieczeniu KRUS istnieją dwa rodzaje funduszy. Fundusz składkowy jest funduszem w 98% samowystarczalnym, natomiast fundusz emerytalno-rentowy jest w 98% finansowany z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">W każdym z województw mamy tego typu informację. Mamy również informacje o tym, jak przedstawia się liczba gospodarstw ubezpieczonych do 1 ha, według ich liczby i udziału w poszczególnych województwach. To jest m.in. odpowiedź na pytanie pani dr Seferowicz: jak się ma liczba gospodarstw ogółem do gospodarstw poniżej 1 ha, powyżej 1 ha i tych, które prowadzą specjalne działy produkcji rolnej w każdym z województw.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy informacje również o tym, jak kształtuje się liczba gospodarstw, które prowadzą specjalne działy produkcji rolnej we wszystkich województwach w Polsce. Mamy również informacje o tym, jak przedstawia się liczba gospodarstw rolnych i osób, które są uprawnione z tytułu uprawnienia głowy rodziny, czyli rolnika, jeśli chodzi o liczbę uprawnionych do świadczeń. Dotyczy to poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AndrzejKoronkiewicz">Również mamy dla każdego z regionów 11 określonych w projekcie rządowym ustawy symulację dochodów w kasie ubezpieczenia zdrowotnego, w poszczególnych regionach.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wydaje mi się, że pani dr Seferowicz chodziło m.in. o to, aby wykazać, na ile system przez nas proponowany jest w stanie, na zasadzie solidaryzmu społecznego, pokrywać koszty świadczeń dla tych, którzy z własnych środków nie byliby w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AndrzejKoronkiewicz">Dla przykładu mogę podać państwu, że regionalna kasa białostocka, w której skład wchodzą woj.woj. białostockie, łomżyńskie i suwalskie, jeśli chodzi o liczbę wszystkich płatników w poszczególnych grupach, tzn. pracowników najemnych, ludzi pracujących na własny rachunek i tych, którzy prowadzą działy specjalne produkcji rolnej, jeżeli chodzi o emerytów i rencistów, to ta liczba wynosi - jeśli chodzi o płatników najemnych - 280 tys., emerytów i rencistów - 181 tys., pracujących na własny rachunek - 24 tys., prowadzących działy specjalne produkcji rolnej - 3 tys.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rozumiem, że również interesowałoby państwa, ilu jest rolników, którzy posiadają gospodarstwa rolne powyżej 1 ha i poniżej 1 ha. Powyżej 1 ha mamy 121 tys., a do 1 ha - 2 tys. W związku z tym roczne wpływy ze składek według grup dają nam sumę 226, 240 mln zł. Zgodnie z naszymi wyliczeniami jesteśmy w stanie w tym układzie regionalnym, który państwu zaproponowaliśmy, przy wykorzystaniu środków funduszu wyrównawczego, pokryć nie tylko deficyty kas, ale również jeszcze pozostaje kwota 1,3 bln zł, przy założeniu takiej gospodarki, jak będziemy prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest to o tyle istotne, że staraliśmy się dosyć precyzyjnie dokonać wszelkich rachunków. Przez chwilę miałem wrażenie mówiąc o tym, iż symulacja do ustawy prezydenckiej jest, niestety, z wielu przyczyn nie do oceny, wyglądało na to, że strona przeciwna kwestionuje już nie tylko sytuację, którą my przedstawiliśmy, a wobec tego obie są złe.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zapewniam państwa, że strona rządowa w pełni podtrzymuje swoje ustalenia, które wynikają ze wspólnej pracy Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z Ministerstwem Finansów. Ta symulacja jest symulacją rzeczywistą, opartą o liczby, które są powszechnie dostępne, oczywiście dla tych, którzy chcą zadać sobie trud je znaleźć. Natomiast nie widzę ani potrzeby, ani możliwości do tego, aby jakiekolwiek zarówno zapisy, jak i cyfry symulacyjne miały ulegać zmianom z jakichś przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wtedy, kiedy mówiliśmy o pewnych generaliach, o zasadach, strona rządowa była - można powiedzieć - odbiorcą wielu życzeń i zapytań. Odpowiadaliśmy niejednokrotnie na pytania, które właściwie z samymi ubezpieczeniami nie miały specjalnego związku. Staraliśmy się spokojnie reagować na te wszystkie pytania i wszystkie problemy, które były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#AndrzejKoronkiewicz">W tej chwili, kiedy zaczynamy mówić o konkretach, strona przeciwna składa deklarację, z której wynika, że właściwie dalsza praca - mimo tego, że wszyscy zaczęliśmy ją w dobrej wierze - stanęła pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ponieważ pan przewodniczący Grzonkowski złożył oświadczenie, to jestem upoważniony przez ministra Kuszewskiego do złożenia takiego oświadczenia, które przed chwilą wygłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, panie dyrektorze, że z upoważnienia tego wynika również fakt, iż otrzymam to oświadczenie na piśmie i będę mógł je przedstawić również prezydium Komisji na równych prawach obu stron.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WładysławSzkop">Pan dyr. Koronkiewicz rozbudował swoją odpowiedź. Była ona skonstruowana z dwóch części. Rozumiem, że w tej chwili odnosić się będziemy tylko i wyłącznie do części pierwszej. Co do części drugiej prezydium Komisji wyrazi swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WładysławSzkop">Wracając do ust. 1 art. 301 chciałbym zaproponować zapisanie go w następujący sposób: „Składka dla rolników i pracujących z nimi domowników w rozumieniu przepisów ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wynosi...” Tu w nawiasie byłoby kursywą: „łącznie 1/12 kwoty odpowiadającej cenie pół kwintala żyta z 1 ha przeliczeniowego użytków rolnych”. W tym miejscu nastąpiłoby zamknięcie nawiasu. Dalej byłoby: „w prowadzonym gospodarstwie rolnym, ustalonej dla celów wymiaru podatku rolnego z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 w propozycji prezydenckiej: „tych rolników, którzy są podatnikami podatku dochodowego w związku z prowadzonym gospodarstwem specjalistycznym”. Jeżeli pomyliłem się, to proszę mnie poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Oni po prostu znajdują się w tej grupie, którzy płacą podatek dochodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WładysławSzkop">Ta grupa nie jest wyodrębniana.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WładysławSzkop">Co do propozycji rządowej prosiłbym, aby zastanowić się nad tym, czy wyodrębnianie tej grupy jest zasadne, bo koncepcja budowy jednego i drugiego projektu jest inna.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WładysławSzkop">Projekt społeczny oparty jest o podatek dochodowy od osób fizycznych i to jest podstawa poboru, natomiast projekt rządowy jest przygotowany na podstawie danych ZUS. Są to dwie odrębne koncepcje. Istnieje inny mechanizm poboru.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WładysławSzkop">Ponieważ grupa rolników, którzy prowadzą działy specjalne jest grupą bardzo specyficzną i stanowi niewielką co prawda liczbę ludzi (w Polsce 20 takich gospodarstw przypada na jedną gminę) i podobna sytuacja dotyczy także rolników pracujących na wielkich obszarach powyżej 100 ha, bo jest ich 2 tys., czyli jedno gospodarstwo 100 ha przypada na 1 gminę, to rolnicy ci opodatkowani są inaczej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WładysławSzkop">Ust. 3 art. 30 proponuje wyodrębnioną regulację.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Pieniądz chciał zgłosić uwagę na pewne szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanPieniądz">Jeśli chodzi o deklarowaną kwotę, która tu występuje, to chcę powiedzieć, że zawsze w gospodarstwie występuje w całości sprawa działu specjalnego. Natomiast ten dział może składać się z różnych części. Sądzę, że w tym kontekście pkt. 3 stanowienie składki będzie w proporcji do wielkości dochodu z działu specjalnego, a nie określone stawką jednolitą.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanPieniądz">Z tego, co jest zapisane w tym punkcie rozumiem również, że składka w przypadku działu specjalnego będzie naliczana, jeżeli dochód deklarowany przez rolnika będzie nie mniejszy niż 100% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanPieniądz">Natomiast istnieje kwestia czy średnie wynagrodzenie będzie wyliczane z pewnych działów gospodarki, czy też w odniesieniu do całości gospodarki narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem pytanie pana posła w ten sposób, że jeżeli rolnik prowadzi gospodarstwo, to prowadzi dział specjalny i obok tego działu normalne gospodarstwo rolne. Wydaje mi się również, że podatek rolny płaci od tego, co prowadzi w normalny sposób, od użytkowych hektarów przeliczeniowych, natomiast w dziale specjalistycznym płaci podatek dochodowy od deklarowanego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WładysławSzkop">Dla przykładu powiem państwu, że jeden z moich znajomych rolników prowadzi hodowlę kurczaków. Dochód od każdego deklarowanego kurczaka wynosi 10 gr., jeżeli wsad kurczaków jest 30 tys., to zarabia 150 mln zł rocznie. To jest jego dochód. Te 150 mln zł rocznie niezależnie od 500 ha gospodarstwa, od użytków rolnych, które prowadzi, jest podstawą podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WładysławSzkop">Intencją rządu i praktyką, którą rząd zastosował we wszystkich przypadkach - że dochód nie da się wyszacować, jest trudno uchwytny, jest niższy od średniej krajowej w gospodarce narodowej - było uznanie dla tych wszystkich przypadków płatności od średniej ogłoszonej przez GUS. Taka jest filozofia, która przewija się przez cały projekt. Dotyczy to zarówno rolników, którzy prowadzą gospodarstwo specjalistyczne, jeśli dochód jest poniżej 8 mln zł. Wtedy ten rolnik płaci składkę niezależnie, będzie płacił podatek rolny od swoich hektarów przeliczeniowych, nie będzie płacił składki KRUS. Będzie płacił podatek za ubezpieczenie zdrowotne od 8 mln zł, a nie od swojej ziemi, bo płaci podatek dochodowy, a nie płaci składki KRUS.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WładysławSzkop">Taka jest intencja tego zapisu i to jest powielane przez całą ustawę. Państwo nie będzie dopłacało do tej składki. To nie jest ubezpieczenie ZUS tylko jest to ubezpieczenie zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefGruszka">Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący. Natomiast jest jeszcze jedna sprawa, którą powinniśmy wziąć pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefGruszka">Działy specjalne są bardzo różne. Powyżej 40 arów porzeczki, to również dział specjalny. Również działem specjalnym jest 101 utrzymywanych gęsi (mówię 101, bo liczy się powyżej 100). Jeżeli więc popatrzymy, że za jedną utrzymywaną w stadzie gęś trzeba zapłacić 70 gr. podatku, to pomnożywszy to wszystko przez 100 wychodzi 70 zł.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefGruszka">Dlatego chciałbym zaproponować, zgadzając się z konstrukcją pkt. 2 do momentu, w którym mówi się, że „deklarowana kwota odpowiadająca dochodowi ustalonemu dla opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych”. Tu zaproponowałbym kropkę z tego względu, o którym powiedziałem. Przypominam, że w małych działach specjalnych, które także są działami specjalnymi, nie można powoływać się na konstrukcję średnich dochodów, bo dochód osiągany z tego działu jest dużo niższy niż średnia, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wybór należy do państwa. Chciałem jednak powiedzieć, że ta idea przyświecała rozwiązaniom nie tylko dotyczącym rolników, ale też osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, której nie wykazują dochodów. Jeżeli pozwolimy sobie na taki zapis dotyczący rolników prowadzących działy specjalne i przez konsekwencję zaproponujemy to samo, jeśli chodzi o podmioty gospodarcze, których właścicielami są osoby fizyczne, to wtedy rozbijamy całą konstrukcję systemu ekonomicznego dla ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zgadzam się, że w makroekonomii 46200 gospodarstw prowadzących takie czy inne działy produkcji rolnej, to kwota nie istotna dla 15 mln płatników składek. Natomiast w odniesieniu do podmiotów gospodarczych, które są własnością osób fizycznych nie płacących z różnych przyczyn podatku dochodowego od osób fizycznych na taki zapis zgodzić się nie możemy z punktu widzenia ekonomiki tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wobec tego proponujemy pozostawieniem tego zapisu w takiej formie, aby nie było precedensu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że intencją każdego opodatkowania nie jest „urawniłowka” tylko stosowanie jednakowego prawa wobec wszystkich. Jeżeli ustalamy stopę podatkową to jednakową dla wszystkich obywateli. Jeżeli mówimy, że taksówkarza, który nie wykazuje dochodów, nie obowiązuje podatek, o tak mówimy poprzez analogię do pańskiego wywodu, panie pośle, że jeżeli taksówkarz zarabia dopiero na jedenastym kursie, to dopiero od tego kursu można by go opodatkować, to powstaje pytanie, czy kursy od 1–10 nie dają dochodu? Mówię to poprzez analogię do pytania pana posła, w którym wspominał pan o gęsiach. Tu także zachodzi pytanie, czy pierwsza gęś powyżej stada liczącego 100 gęsi jest tą gęsią, która dopiero daje dochód? Czy 100 pozostałych gęsi dochodu nie daje?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WładysławSzkop">Jeśli przyjęto pewną regułę, regułę równoprawności wszystkich podmiotów, to czy wszyscy ci, którzy nie deklarują dochodu mogącego być podstawą opodatkowania, powinni być objęci próbą wyrównania, czy też nikt nie powinien tego rozstrzygać? To nie jest instytucja dobroczynna. Państwo ma być gwarantem świadczonych usług a nie gwarantem dostawy środków finansowych do kas ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WładysławSzkop">W ten sposób rozumiem intencje tu zawarte. W małym sklepiku, w taksówce, intencja jest taka, że każdy kto nie deklaruje dochodu musi opłacić składkę od 800 zł średniej płacy krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławMasternak">Myślę, że należałoby jednak rozgraniczyć. Jak już mówimy o gęsiach, to muszę powiedzieć, że inaczej należy traktować gospodarstwo, które prowadzi hodowlę liczącą tysiące sztuk. Wtedy ten dochód jest wysoki.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławMasternak">Natomiast w projekcie do działu specjalnego zalicza się gospodarstwo, w którym rodzina składająca się z 2–3 osób żyje na krawędzi ubóstwa i prowadzi hodowlę, żeby po prostu utrzymać się. Należałoby tu przyjąć szacunkowe normy dochodów, w zależności od skali produkcji. Nie można działu specjalnego gospodarstwa produkującego powyżej 1000 gęsi porównać do bardzo wielkich gospodarstw. Należałoby tu uściślić w zależności od skali produkcji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławMasternak">Można przyjąć szacunkowe normy dochodów z poszczególnych działów i wtedy - nie pytając o dodatkowe deklaracje dochodów - ustalać, które gospodarstwa prowadzące dział specjalny będzie podlegać rygorowi 100% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławMasternak">W innym przypadku skrzywdzimy ludzi, bo „dział specjalny” brzmi pięknie, ale może nie przynosić dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławSzkop">A co zrobić z tym działem specjalnym, który nie wykazuje dochodu, a kupuje mercedesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławMasternak">Panie przewodniczący, mówię, że tu trzeba oprzeć się o normy dochodowe nie pytając o zdanie. Jeżeli przyjmie się, że gęś daje tyle a tyle dochodu, a gospodarstwo produkuje określoną liczbę gęsi, to trzeba przyjąć szacunkowy dochód. Nie można porównać szkółkarza na 4–5 ha, z takim, który ma 40 arów porzeczek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławMasternak">Nie szukajmy okazji do kanciarstwa. Trzeba się odnieść do rozmiarów produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrKucharski">Nie prezentuję tu stanowiska Najwyższej Izby Kontroli, ale chciałem zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrKucharski">W świetle tego, co zostało powiedziane, wydaje mi się jednak, że należałoby ponownie rozważyć tę propozycję, która odnosi tę deklarowaną kwotę do przeciętnego wynagrodzenia. Wątpliwości moje biorą się także stąd, że być może tego nie dostrzegamy, ale w tym zapisie jest pewna propozycja innego uregulowania tej kwestii wobec sektora rolnego i cokolwiek byśmy nie powiedzieli o intencjach, które nam przyświecają, to ta propozycja może być odczytana również jako inne traktowanie tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PiotrKucharski">W konkretnych przypadkach może to oznaczać gorsze traktowanie niż świata pracy. Dlatego też propozycja poselska, aby zakończyć na „nie niższa jednak od kwoty...” wydaje się propozycją, która powinna być propozycją, która powinna być bardzo poważnie rozważona.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PiotrKucharski">Chcę też powiedzieć, że odwoływanie się do przeciętnego wynagrodzenia bez bliższego określenia tego wynagrodzenia oznaczało by, że w każdym przypadku należałoby prowadzić takie skomplikowane wyliczenia. To oczywiście jest - moim zdaniem - niewykonalne z praktycznego punktu widzenia. Wprawdzie pan przewodniczący powiedział, że chodzi o przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej, ale nie zostało to tu tak zapisane.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PiotrKucharski">Gdyby nawet jednak zostało to tak zapisane, to jednak otwierają się wątpliwości. Można by np. mieć wątpliwość za jaki okres będziemy obliczać. Można by się pytać, przez kogo ma być to przeciętne wynagrodzenie ustalone.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PiotrKucharski">Nie proponuję jednak takich udoskonaleń, dlatego że opowiadam się za propozycją, aby w ogóle wyeliminować to odniesienie. Będzie to powód do wielkich batalii. Nie możemy odniesienia do problemu budować na patologiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym przypomnieć, że w art. 7 pkt 6 napisane jest, że przez przeciętne wynagrodzenie rozumie się przeciętne miesięczne wynagrodzenie w gospodarce narodowej z poprzedniego kwartału ogłaszane przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Jest to tekst zaaprobowany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WładysławSzkop">Zatem to przeciętne wynagrodzenie jest precyzyjnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz muszę wrócić do kwestii działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście podzielam pogląd przedstawicieli PSL, że trudno jest traktować tak samo tych, którzy posiadają 101 gęsi, jak tych, którzy posiadają 10 tys. gęsi, ale nie jest to materia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie jest to materia ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, jest to materia rozwiązań dotyczących podatku dochodowego od rolników prowadzących działy specjalne produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli przepisy dotyczące akurat tego podatku byłyby tak precyzyjne, jak panowie mówią, moglibyśmy to również - pod warunkiem posiadania odpowiednich informacji, które gospodarstwo ile ma gęsi - oszacować. Oszacowaliśmy to w sposób globalny. Wydaje mi się, że zrobiliśmy to ze stosunkowo dużą precyzją. Przynajmniej wiemy dokładnie, ile jest tych gospodarstw, ile jest ich w poszczególnych województwach i jaki stanowią oni procent w gospodarstwach ogółem.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że jest to niewątpliwie problem, który należałoby rozwiązać, ale nie w zapisaniu tej ustawy,</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mieli państwo możliwość zapoznać się z przepisami, które mówią o konkretnym oddziaływaniu ustawy z przedłożenia rządowego w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tam po prostu zaproponowalibyśmy tylko dla rolników prowadzących gospodarstwa rolne, z jednoczesnym wprowadzeniem działów specjalnych, pewne zmiany. Inaczej tego zrobić nie można. Takie jest moje przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ sądzę, że nowe problemy nie pojawią się już w tej dyskusji, to proponowałbym, aby Biuro Legislacyjnego przygotowało stosowny zapis na podstawie naszych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie przewodniczący, proponuję, aby nie Biuro Legislacyjne dokonywało zapisu. Pragnę poinformować, że prezydium sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej spotyka się jutro z kierownictwem resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jest to jedna ze spraw, którą chcemy jutro omówić. Proponuję odłożyć kwestię na następne spotkanie. Przygotujemy odpowiednią propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję bardzo, jest to bardzo sympatyczna i ułatwiająca pracę propozycja. W związku z tym chciałbym, aby państwo zrobili także inną rzecz. Ust. 4 mówi o podobnych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć, że ustaliliśmy projekt zapisu z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jednak przychylamy się do sugestii pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że w ramach rządu, nie musicie się państwo powoływać na wszystkie agendy rządu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławSzkop">Pani poseł prosiłbym również, abyście na jutrzejszym spotkaniu rozważyli następującą kwestię: ust. 4 dawnego art. 30 mówi, że składka opłacana przez głowę rodziny w gospodarstwie rolniczym skutkuje przejściem ubezpieczeń na wszystkich członków w tym gospodarstwie. Jest wiele wątpliwości, czy tak to powinno być zapisane.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WładysławSzkop">Czy powinno być tak, że składka powinna być opłacana od każdego członka - domownika, za którego opłaca się składkę KRUS, do czego zobowiązują przepisy ustawy o społecznym ubezpieczeniu rolników, czy też należy pozostawić opłatę z przejściem uprawnienia z głowy rodziny na pozostałych członków?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WładysławSzkop">Jednak ustawa w swojej idei zakłada, że ubezpieczenie przechodzi na członka rodziny a nie na domownika. Domownikiem jest niekoniecznie członek rodziny, bo przygarnięty pod dach człowiek staje się domownikiem i będzie zameldowany, ale nie jest członkiem rodziny w rozumieniu ani tej ustawy, ani w powszechnym rozumieniu członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WładysławSzkop">To uprawnienie ubezpieczeniowe przejdzie na tego domownika, który nie będąc członkiem rodziny bierze udział w pracy gospodarstwa. Z mocy innych przepisów nie zawierana jest z nim umowa o pracę, tak jak w każdym innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, aby - jeżeli będziecie państwo omawiać tę kwestię z resortem - zwrócić uwagę na rozróżnienie między domownikiem a członkiem rodziny.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WładysławSzkop">Na tym proponuję zamknąć rozmowę na temat tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławMasternak">Myślę, że o kwestii, o której mówił pan przewodniczący, dotyczącej członków rodziny i domowników, należy przesądzić od razu. To może dotyczyć tylko członków rodziny. W innym przypadku tym sposobem właściciele, czy dzierżawcy gospodarstw liczących po kilkaset ha zatrudniających po 20 pracowników mogliby „załapać” się na te przepisy. Tych ludzi nazwano by bowiem domownikami.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławMasternak">Oczywiście przesadzam, ale sądzę, że należałoby tu wyraźnie napisać „członków rodziny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławSzkop">Istnieje pewna delikatna różnica między tymi dwoma pojęciami. „Domownik” jest określeniem używanym dla potrzeb ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. „Członek rodziny” jest używany dla potrzeb tej ustawy. Szukaliśmy definicji „członka rodziny” i były kłopoty z określeniem zawartości.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławSzkop">Każdy z nas wie, kto to jest członek rodziny. Zawarcie tego w ustawie nie jest już jednak takie proste.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WładysławSzkop">Jeżeli dokonamy tutaj wyrzucenia określenia „domownik”, to natychmiast pozbawimy uprawnień do świadczenia zdrowotnego wszystkie te osoby, które pozostają w gospodarstwie domowym rolnym, a nie są członkami rodziny, albo są członkami rodziny, a z mocy innych przepisów utraciły prawo do świadczenia zdrowotnego np. młody człowiek, który ukończył 18 rok życia, nie jest uczniem, nie przysługuje mu świadczenie zdrowotne dlatego, że się uczy, pozostaje w gospodarstwie z ojcem, nie jest jego pracownikiem. Za niego musiałaby być płacona składka.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WładysławSzkop">W tej sytuacji moje pytanie brzmi: ust. 4 mówi wyraźnie, że wszystkie te osoby obejmuje składka głowy rodziny; czy tak powinno być, czy za tych, za których płaci się składkę do ubezpieczenia społecznego rolników powinno opłacać się składkę na ubezpieczenie zdrowotne? Tym bardziej że mówimy o składce w wysokości 1 zł od hektara przeliczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechRudnicki">Pan przewodniczący częściowo wyczerpał już to, co chciałem powiedzieć, poprzez konkretne wskazania. Chciałbym zaapelować, abyśmy dyskutując nad tak poważnymi sprawami używali dobrych przykładów. Jest dokładnie grubą przesadą mówienie o pracowników, bo są to osoby objęte akurat naszym ubezpieczeniem, zobowiązane do płacenia składki itd.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WojciechRudnicki">Przy okazji tej dyskusji chciałbym przypomnieć, że ta składka bez względu na to, czy policzymy ją w taki sposób, że będzie budziła różnego rodzaju odczucia, np. nierówno-ważności traktowania pewnych osób, to jest ona w pełni kompensowana. Przecież mówimy o podatku dochodowym od osób fizycznych w tej części składki. Zatem nie będzie żadnego obciążenia podatnika z tytułu płaconej składki. Chciałbym to jeszcze raz podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSzkop">Mówił pan tylko o podatku dochodowym od osób fizycznych, panie ministrze. Natomiast rolnik będzie płacił 1 zł od ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam zapytać, czy nie będzie rozwiązania wariantowego, proponowanego przez nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSzkop">Mówi pani o pkt. 6 w art. 47, nieprawdaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Tak, mówię o tym przepisie, który oczywiście musi występować w połączeniu z naszym art. 88. Ten artykuł mówi o rekompensacie składki.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Może to być względnie uzupełnienie do art. 48, gdzie mówimy, że składkę opłaca członek kasy chorych, z wyjątkiem osoby pobierającej rentę inwalidzką i wspólnika, za którego składkę opłaca budżet. To zdanie od „i” trzeba by dopisać.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie wiadomo jednak, czy art. 88 wejdzie w takim kształcie. Wówczas zostałby zapis mówiący o tym, że rolnik płaci wysoką składkę, a zginąłby zapis o jej rekompensowaniu. Można by więc wprowadzić zapis do art. 48, który jest na tej samej stronie co pkt 6. Piszemy tam, że za inwalidę wojennego składkę opłaca budżet państwa. Można zapisać, że za rolnika również opłaca budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Jest to oczywiście kwestia rozstrzygnięcia społecznego problemu dotacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Są to po prostu różne koncepcje, więc może - jeżeli nie podejmuje tu się ostatecznej decyzji - należałoby po prostu wpisać również drugą koncepcję jako wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że szansa na wpisanie koncepcji, w której będzie opłata 1 kwintala z 1 ha miesięcznie czyli licząc połowę ceny za 1 kwintal, a zatem 6 kwintali za rok, jest stawką nie do przyjęcia. To stawka bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli rozstrzyga się to w kategoriach dotacji rolnictwa, to pojawi się ona jako uzupełniająca koszty leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Cały czas myślę, że nie jestem do końca dobrze rozumiana. Składka na rolnika miałaby być mu zwracana przez budżet państwa, czyli generalnie biorąc, budżet państwa płaci składkę za rolnika. Chodzi o to, żeby kasy nie były niedofinansowane.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Wiadomo, że budżet to są nasze podatki. Jednak w ten sposób całe społeczeństwo decyduje się na taką formę dotowania rolników.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Chodzi mi o to, że w tym układzie rolnik nic nie dopłaca, ponieważ za niego płaci budżet państwa. Natomiast kasy nie są zubożane i inni ubezpieczeni nie muszą pokrywać kosztów leczenia rolnika, tylko generalnie pokrywamy wszyscy poprzez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Powtarzam, jest to druga, inna koncepcja, w której rolnik jest nadal dotowany, tylko nie jest dotowana kasa, ale rolnik.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Wyjaśniam jeszcze raz, że cały czas krążą te same pieniądze. Przecież w tej chwili z budżetu państwa są wydatkowane pieniądze na ochronę zdrowia, w tym na ochronę zdrowia rolników. Po wprowadzeniu systemu ubezpieczeń zdrowotnych nie będzie tych wydatków z budżetu państwa, a więc mogą one iść do kasy chorych poprzez rolnika. Tutaj nie ma straty dla budżetu państwa, o której mówią przedstawiciele rządu. Są to jednak te same pieniądze przeznaczone na świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewBomba">Dalej zastanawiamy się. Wprowadzamy system kas, ale nie tylko kas. Te pieniądze, o których pani mówi, zostają w budżecie, bo przecież budżet państwa w dalszym ciągu mniej więcej 30% kosztów działalności służby zdrowia będzie utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewBomba">Jeśli trzeba będzie jeszcze te pieniądze wyjąć z budżetu i dać rolnikom, to wtedy nie starczy nam na akademie medyczne, na centralne zakupy ciężkie sprzętu i inne rzeczy. Ewentualnie trzeba będzie podnieść podatek, bo te pieniądze nie wezmą się znikąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Przecież te pieniądze cały czas są wydatkowane na świadczenia zdrowotne dla rolników. Ciągle mówimy o tych samych pieniądzach. Chcemy tylko wprowadzić inny mechanizm, gdzie rolnik również będzie odciążony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławSzkop">Mam jedno pytanie. Chciałbym, żeby pani odpowiedziała mi na nie, bo pewnych kwestii nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WładysławSzkop">W życiu będzie to tak: rolnik zapłaci składkę o wartości pół kwintala żyta z 1 ha przeliczeniowego i zrobi to raz w miesiącu, wpłaci tę składkę do kasy. Kasa otrzyma te pieniądze i będzie to kwota 100 tys. zł. Za 2 tygodnie te 100 tys. zł zostanie mu zwrócone. Kto mu zwróci, jaka to będzie instytucja, jak budżet państwa, jaką drogą przekaże mu z powrotem te 100 tys. zł? Jakie będą koszty tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Oczywiście uważam, że nie musi to przechodzić przez ręce rolnika. Może to przechodzić przez gminę lub przez KRUS. Przecież jest to tylko kwestia wyleczenia - ilu rolników, jakie składki powinno wpłacić na podstawie hektarów, które mają, do danej kasy chorych. Te pieniądze, odpowiednio przeliczone, przechodzą z budżetu państwa albo przez gminę, albo przez KRUS do danej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławSzkop">Przepraszam bardzo, ale w tej chwili nie jestem odosobniony w swoich wątpliwościach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że intencja, którą zapisał rząd była następująca: bierze symboliczną składkę i kasa otrzyma uzupełnienie, jeśli będzie potrzebne. Będzie to w ramach solidaryzmu, czy mechanizmu funduszu wyrównawczego, czy funduszu uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WładysławSzkop">W tym łańcuszku przepływających pieniędzy pomija się element organizowania nowych struktur, nie trzeba nigdzie przesyłać pieniędzy, tylko raz wprowadza się do kasy pieniądze. Będzie to ta sama kwota, którą wpłaciłby rolnik, wpłacając dużą, 600-tysięczną składkę, o której pani doktor tu mówiła. Rozumiem, że ten mechanizm zadziała tak samo.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WładysławSzkop">Natomiast mam inne pytanie. Czy z tego powodu, że rolnik będzie płacić symboliczną składkę, kasa będzie miała mniej pieniędzy? Według mnie tak nie będzie. Z funduszu wyrównawczego zostanie to uzupełnione. Na ile skarb państwa poniesie tego koszty, a ile kosztów poniesiemy wszyscy w ramach solidaryzmu? Ile pieniędzy z mojej i pani składki zostanie przeniesionych na potrzeby świadczenia rzeczowego dla rolników? Rozumiem, że w tym jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Tego mechanizmu, który proponuje projekt rządowy wynika, że pozostali ubezpieczeni będą finansować w 80% świadczenia zdrowotne rolników.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Oczywiście może być mechanizm wyrównawczy. Państwo proponują centralny fundusz wyrównawczy, któremu strona społeczna jest przeciwna. Zawsze jednak będzie wyrównywanie, chyba że budżet będzie włączać się do funduszu wyrównawczego. Będzie to jednak kompletne zaburzenie samodzielności i samofinansowania kasy chorych. Będzie to zawsze uznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie przewodniczący, jeżeli powiemy, że kasa dostanie dotacje w momencie, kiedy sobie nie daje rady, to wiadomo, że jest to zaprzeczenie elementów gospodarności i ekonomicznego działania, a więc musi to wszystko być obiektywnie ustawione.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Cały czas podkreślam, że motywem naszej decyzji było właśnie to, żeby każdy członek kasy płacił jednakową składkę związaną z jego dochodami. Ta składka będzie procentem dochodów. U rolnika składka będzie zależna od jego stanu posiadania.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Ponieważ zdajemy sobie sprawę, że dotowanie rolnictwa jest sprawą bezwzględnie konieczną, a rolnik powinien otrzymać taką samą rekompensatę składki, jaką otrzymują podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych, to uważamy, że budżet zwraca rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Oczywiście najprościej będzie, jeżeli budżet płaci za rolnika składkę bezpośrednio do kasy.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#ElżbietaSeferowicz">W jaki sposób te pieniądze mają dojść za rolnika do kasy, to są szczegóły. Trzeba będzie pomyśleć o mechanizmie jak najmniej kosztownym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechRudnicki">Cały czas usiłujemy nakłonić stronę społeczną do tego, aby spraw istotnych dla całego systemu, dla kosztów jego funkcjonowania, nie traktowała jako nie istotnych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WojciechRudnicki">Sprawa, w jaki sposób uruchomiony będzie ten mechanizm, powinna zostać zapisana w ustawie. Jeżeli nawet z jakichś względów uzna się - wbrew temu co akurat sądzę - że nie powinno się to znaleźć w ustawie, to dzisiaj już powinniśmy mieć konkretną propozycję zapisu: w jaki sposób ten mechanizm będzie funkcjonował. To nie może być dyskutowane w ten sposób, że a może tak, a może inaczej. Przepraszam, ale jest to niezgodne z moim poczuciem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WojciechRudnicki">Proszę nie mówić nam w nieskończoność, że to, co państwo proponujecie zapewnia pokrycie wydatków, które będzie ponosić się na rolnika, bo nie zapewnia. Jeżeli powiadamy, że blisko 80% wydatków, które będą ponoszone na leczenie rolnika poniesie budżet, a państwo proponujecie 2 razy tyle, ile wynika z ustawy rządowej, to wciąż zostanie znacząca kwota, o którą trzeba będzie dofinansować rolnika wprost z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WojciechRudnicki">To są dwa totalne nieporozumienia, które pojawiają się na tej sali. Nie wiem, czy autorzy nie rozumieją tego, co nam prezentują, ale właśnie jest dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WojciechRudnicki">Ponownie apeluję, aby konkretnie powiedzieć, w jaki sposób funkcjonować ma mechanizm? Czy ten mechanizm ma być drogi, czy tani? Czy pieniądze mają trafiać do rolnika za pośrednictwem instytucji, która sprawdzi czy rolnik zapłacił składkę, wyśle do 13 mln rolników pieniądze? Na litość Boską, co państwo proponujecie, jakież potworne koszty!</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WojciechRudnicki">Dyskutujemy nad konkretną propozycją, którą Sejm ma zaproponować społeczeństwu. Nie można tego robić w takich kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławSzkop">Zwracam się do posłów: kto przejmuje, a raczej zgłasza wolę zapisania wariantu proponowanego przez stronę społeczną? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanPieniądz">Proszę państwa, sądzę, że dzisiaj nie „rozgryziemy” tego tematu. Jakakolwiek wersja podawana dzisiaj jest nie do przyjęcia, bo inną sprawą jest kwestia wielkości dochodu - parytetu jaki jest przy pracownikach płacących podatek dochodowy od osób fizycznych, a inną sprawą jest kwestia osób podlegających podatkowi rolnemu i jeszcze inną działy specjalne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanPieniądz">W tej wersji, jaka tu jest przedstawiona, rolnik powinien skądś dołożyć po zapłaceniu podatku i składki, żeby w ogóle wyjść na zero.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanPieniądz">Natomiast jest kolejna zasadnicza sprawa. Przecież musimy wziąć pod uwagę, że mamy tu sztywny układ polegający na pół kwintala z 1 ha przeliczeniowego. Nie wnikam już, że byłoby bardzo ciężko, gdyby przyjąć, że przy rencie gruntowej w V-VI klasy mogłaby ona być poniżej zera. Sądzę, że wprowadzanie zwrotów do kas będzie to tak, jak przy znaczku pocztowym, iż dłużnik zobowiązany jest do 20 gr. a znaczek kosztuje 1 zł. Kto dopłaci? Czy ewentualne koszty obsługi nie będą wielokrotnie większe aniżeli faktycznie poniesiona, czy uzupełniona składka?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanPieniądz">Sądzę, że pewne zasady musimy przyjąć z góry. Musimy postanowić, że pewne dopłaty, w układzie - jeżeli są stawki gwarantowane świadczeń zdrowotnych, to będą szły środki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanPieniądz">Można by rozważyć, czy nie będzie to jakiś fundusz kompensacyjny, który będzie można przekazywać kasie? Nie można jednak zwracać pieniędzy tysiącom ludzi, bo będzie to bezpowrotne wyrzucanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JanPieniądz">Panie przewodniczący, ponawiam propozycję, aby rozpatrzyć to później. Jestem wdzięczny pani poseł Grzebisz-Nowickiej, która zadeklarowała, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej włączy się w rozwiązywanie tych problemów. Sądzę, że nic nie stoi tu na przeszkodzie, a Komisja ma taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JanPieniądz">Proszę o odłożenie tego tematu na później, tak jak proponowała pani poseł. Proponuję też, aby zwrócić się do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywościowej, aby przedłożyła swoje stanowisko na podstawie prac nad ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym rolników.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JanPieniądz">Być może, że będzie to propozycja, która w trakcie głosowania w Sejmie będzie miała lepsze szanse na zaakceptowanie przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Mam pytanie. Nie budzi państwa zastrzeżeń fakt, że budżet zwraca składki inwalidy wojennego. Opłaca składki za inwalidę wojennego, więc nie rozumiem, dlaczego taki sam mechanizm nie może dotyczyć rolników.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Mam też drugie pytanie. W projekcie rządowym jest zapisane, że składkę za rolnika opłaca budżet państwa, czyli że tę minimalną składkę zwraca również rolnikowi budżet państwa. W takim razie w jaki sposób o robi, jaką drogą i w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jakiś czas zajmuję się ubezpieczeniami i zdobywam wciąż jakieś nowe wiadomości. Jednak chciałbym powrócić do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rozumiem, że w instytucji samorządowej jaką jest kasa chorych państwo proponujecie budżetowe finansowanie składek rolników. Sprzeczne jest to z zasadą, którą na początku sami zapisaliście. Proponujecie państwo to, co można ująć dwoma słowami w haśle: „solidaryzm budżetowy”.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście tego typu rozwiązanie również być może, natomiast gorzej z jego praktycznym wdrożeniem, bo dotowania w takim układzie składki rolniczej rolnikowi powoduje wiele różnych w sensie kosztów takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wracając do państwa symulacji ekonomicznej - jeżeli nawet poprawimy tę symulację (bo dochodów ze składek będzie nie 1,460 bln zł, a 1,401 bln zł), to i tak składki nie pokryją kosztów. Nie będzie tak nawet w tym państwa projekcie i proszę nie wprowadzać w błąd członków Komisji. Również przy składce, którą państwo proponują koszty świadczeń zdrowotnych dla tej grupy, która stanowi 13,8% polskiego społeczeństwa, w szacunkowych wyliczenia prof. Rutkowskiego są takiego rzędu, że trzeba będzie 9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest pytanie, z czego to dopłacić? Składki na ubezpieczenie zdrowotne rolników jest na ubezpieczenie, według państwa projektu, nie pokryją kosztów świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">W zapisach naszego projektu jest zapisane, w jaki sposób płacona jest składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że jest to refundacja dla KRUS, a nie dla rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WładysławSzkop">Jeszcze raz zwracam się do posłów z pytaniem, czy ktoś przejmuje wprowadzenie do ustaleń dotychczasowych propozycji składki, która jest zawarta w druku 1192 w art. 47 ust. 6? Treść tego artykułu brzmi: „Dla rolnika za podstawę obliczenia wysokości składki miesięcznej przyjmuje się dochód stanowiący równowartość połowy ceny 1 kwintala żyta z 1 ha przeliczeniowego gospodarstwa”.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WładysławSzkop">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WładysławSzkop">Realizując prośbę pana posła Pieniądza prosiłbym uprzejmie sekretariat Komisji o to, aby jutro zostało przygotowane pismo do przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o ustosunkowanie się do treści art. 301 dotyczącego składki rolniczej, działalności specjalnej i jednostkowej opłaty składki ze strony głowy rodziny.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WładysławSzkop">Jest również delikatny i trudny temat kolejnego artykułu. W projekcie rządowym jest art. 31, a w projekcie społecznym jest art. 3.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WładysławSzkop">Nie po to, aby ustalić treść tego artykułu, tylko po to, aby rozpocząć o tym rozmowę chciałbym powiedzieć kilka słów. Jeden i drugi projekt ustawy opisuje sposób gromadzenia składki. Ta składka w każdym z projektów obliczona jest od różnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WładysławSzkop">Projekt rządowy wyznacza jako podstawę naliczenia składki tę samą bazę, która służy do obliczenia składki dla potrzeb zakładu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WładysławSzkop">Projekt prezydencki uznaje, że podstawą naliczenia składki będzie dochód, który stanowi podstawę obliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#WładysławSzkop">Jakie są zastrzeżenia do pierwszego sposobu naliczania, a jakie są uwagi do drugiego sposobu naliczania? Spróbuję to wypunktować.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#WładysławSzkop">Rozporządzenie Rady Ministrów ze stycznia 1991 r., które określa poziom obliczanej składki na potrzeby Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ustala go na wysokości 45% i określa, że podstawą do naliczenia jest wynagrodzenie i rzeczowe apanaże, które otrzymuje pracownik. W par. 7 wprowadza 25 różnych zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#WładysławSzkop">Pewną wątpliwość może stanowić, że nie wszystkie pieniądze, które pracownik otrzymuje do ręki są objęte składką. Ta pula nie obejmuje bowiem gratyfikacji, odpraw emerytalnych, odszkodowań w związku ze zwolnieniem zakładu pracy z niektórych nagród, które mogą być udzielane ze względów honorowych i z różnych okazji. Decyzje na ten temat będą zależne od kierownictwa zakładu pracy. Przy różnych podmiotach tych decyzji może być sporo.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#WładysławSzkop">Jeżeli natomiast będzie obliczona składka od podatku dochodowego, tak jak to proponuje projekt prezydencki, to pojawia się wiele innych, również nie małych problemów. Po pierwsze, trzeba będzie zorganizować normalny PIT, tyle że dla potrzeb kasy chorych. Będzie to bowiem typowo podatkowa działalność.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#WładysławSzkop">Trzeba będzie również zorganizować taki sposób kontroli i nadzoru, jaki jest w izbach skarbowych, a więc potężny aparat skarbowy, który będzie działać na potrzeba kas chorych. Nie będzie wykorzystywana informacyjna baza danych, która istnieje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i która jest dostępna.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#WładysławSzkop">Trzeba będzie stworzyć oddzielną bazę danych. Niestety, nie będzie ona mogła być tą samą bazą, która funkcjonuje w fiskusie, bo będą to działania absolutnie niezależne od siebie, a urzędy skarbowe nie pozwolą na wejście do swoich baz danych, które objęte są tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#WładysławSzkop">To są wątpliwości i zastrzeżenia. Proponuję przejście do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dość istotną kwestię. Czy mówimy o składce na ubezpieczenie zdrowotne, czy o podatku? To jest element zasadniczy. Dlatego wybór był z góry przesądzony, jeśli chodzi o scenę rządową.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli mówimy o składce ubezpieczeniowej i podstawa tej składki została dość precyzyjnie określona w przepisach emerytalno-rentowych i w przepisach o ZUS, to można już powiedzieć, że nie trzeba było szukać innych rozwiązań i tego nie robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jednocześnie chcę zwrócić państwu uwagę, że ważnym elementem jest uwzględnienie pewnych przyszłych rozwiązań. Z chwilą, kiedy w Pakiecie 2000 pan premier Kołodko ogłosił, że będziemy zmniejszać podatki bezpośrednie, a przechodzić na system podatków pośrednich, może w pewnym momencie okazać się, że trzeba będzie przewidzieć duże dotacje - nie wiem tylko skąd - aby przy takiej konstrukcji pokryć straty wynikające z takiego mechanizmu kompensaty składki, jaki przyjmuje projekt prezydencki, dla dochodów gmin. Chciałbym, abyście państwo precyzyjnie to sobie uświadomili, bo to są bardzo istotne elementy do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Symulacja, która została dołączona do projektu prezydenckiego, nie uwzględnia drobnego faktu, że trzeba będzie dotacje dla gmin zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Trudno coś mówić na ten temat, mamy zupełnie inne założenia. W tej chwili trudno więc mówić o szczegółowych zapisach, jak wiadomo, że są inne założenia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie przyjęło się ogólnych założeń, więc nie sposób mówić o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast nie zapomnieliśmy o gminach. Jest o nich mowa w art.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławSzkop">Pani doktor, na tym etapie chciałbym zwrócić pani uwagę, że nie ma żadnych decyzji dotyczących sposobu określenia podstawy. Dotychczas była mowa o składce, o składce wśród rolników i nikt nie mówił o tym czy podstawa ma być taka, czy inna. Pani uwaga w tym miejscu, że dyskusja idzie innym torem, jest bezzasadna. Nie idzie innym torem. Jest otwarta dyskusja dotycząca problemu, którą podstawę będziemy wybierali do ustalenia tego, co jest w art. 31 projektu rządowego i w projekcie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WładysławSzkop">Nikt nie dokonywa wyboru, to też uwaga pani nie ma umocowania w faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechRudnicki">Zwracam się z konkretnym pytaniem do autorów projektu prezydenckiego. Co kryje się za zapisami art. 88 ust. 3 pkt. 1, 2, 3 i 4? Gdzie są wyliczenia? Gdzie są szczegóły, na podstawie których doszliście państwo do takiego uogólnienia? Co upoważnia państwa do składania propozycji takiego a nie innego uregulowania sprawy? Jak ma wyglądać określenie sposobu wyrównywania strat? Jaka to jest propozycja?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WojciechRudnicki">Państwo przerzucacie te sprawy na Radę Ministrów, czyli na ministra finansów i na ministra zdrowia i opieki społecznej. Na skutek takiej radosnej twórczości ministrowie będą musieli siąść i wziąć się z tymi problemami za bary.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WojciechRudnicki">Nie ma tu nawet żadnego punktu zaczepienia, nawet fragmentu myśli, która przyświecała państwu tworzącym tego rodzaju zapisy. Nie możemy - z wielkim trudem starając się o to - wydobyć żadnych konkretów.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WojciechRudnicki">Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, które powyżej przedstawiłem. Ile będzie kosztować budżet państwa wyrównanie gminom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławSzkop">Panie ministrze bardzo przepraszam, ale czuję się zobowiązany prosić pana o to, abyśmy nie odchodzili od przedmiotu naszych obrad. Otwarta została dyskusja o podstawie, od której będzie obliczana składka, a nie o wyrównywaniu zobowiązań. O stratach gmin będziemy rozmawiać w innym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaWiśniewska">Chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jako na argument przemawiający za tym, żeby podstawą naliczenia składki był dochód do opodatkowania, przytoczono, że wiele przychodów nie wchodzi do opodatkowania. Ma to również miejsce w przypadku podatku dochodowego. Nie chcę tu państwu czytać wszystkich przepisów dotyczących zwolnień przedmiotowych, ale jest ich dokładnie 44. Są to przychody, które nie wchodzą do podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrystynaWiśniewska">Należałoby więc teraz porównać dochody, które nie wchodzą do podstawy składkowania w systemie ubezpieczeń społecznych i te dochody, które są zwolnione z podatku dochodowego, żeby wyrobić sobie opinię, która podstawa obejmuje więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrystynaWiśniewska">W tej chwili trudno byłoby mi powiedzieć, w którym z systemów zwolnienia są większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Po pierwsze, chciałabym prosić pana ministra, abyśmy prowadzili rzeczową dyskusję a nie, żeby atakował pan w niegrzeczny sposób. To staje się męczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławSzkop">Zrobiłem na ten temat uwagę i proszę uprzejmie już mnie nie uzupełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławGrzonkowski">Można przerwać wypowiedź na początku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, po raz drugi zwracam panu uwagę na niewłaściwość zachowania na posiedzeniu Komisji. Tym razem zwracam uwagę w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie przewodniczący, ja oczywiście bardzo panu dziękuję, że pan już wcześniej bardzo delikatnie na to zwrócił uwagę. Chciałam po prostu zaznaczyć, że poczułam się dotknięta i chciałam to wyrazić. Jeśli pan jest z tego powodu niezadowolony, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast w tej chwili chciałabym odpowiedzieć merytorycznie. Pan słusznie zaważył, że nie rozmawiamy w tej chwili o art. 88. To jest inny temat. Wytłumaczymy to wtedy, kiedy będziemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Dlaczego powiedziałam, że nie jest możliwe odniesienie się w tej chwili do zapisu? Pan przewodniczący sam był łaskaw powiedzieć na wstępie, że to są inne koncepcje, a więc albo będzie przyjęta nasza koncepcja, że sprawa opiera się na płatnikach podatku dochodowego od osób fizycznych (tu mogę wyjaśnić pani z Ministerstwa Finansów, że jest tam zapis, że oblicza się od dochodu bez zwolnień i ulg), albo będzie przyjęta koncepcja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Chodzi mi o to, że trudno jest dyskutować o szczegółach, jeżeli nie przyjmie się zasadniczych rozwiązań. W art. 47 mówimy szczegółowo o obliczaniu podstawy, przy przyjęciu naszej koncepcji płacenia składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławSzkop">Istotą rozpoczętej dyskusji jest próba wyboru, którą podstawę będziemy przyjmowali. Przedwczesne jest pani stwierdzenie, że wyboru dokonano. Wybór ma być dokonany i to jest ta istotna różnica, w tym co pani odebrała i ma wrażenie, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że każda ze stron jest przywiązana do swojego projektu, jak matka do swojego dziecka. Jednak wybór, którego dokonamy, musi być w miarę sensowny. Przynajmniej musimy spróbować, żeby tak było. Nie twierdzę, że będzie on najlepszy i najdoskonalszy, ale chodzi o to, żeby był zrozumiały dla wszystkich, żeby koszty dokonywania poboru składek były jak najmniejsze, a łatwość dokonywania tego, jak największa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WładysławSzkop">Taka przyświeca temu intencja, a nie próba stawiania naprzeciwko siebie dwóch koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy wyjaśniając pani dr Seferowicz.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Pani Wiśniewska nie mówiła o kwestiach ulg i zwolnień od podatku dochodowego tylko o elementach, które składają się na podstawę naliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych, a to jest dokładnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ponownie chcę zwrócić uwagę państwa na to, że z przytoczonych rachunków, które - jak rozumiem - są elementem projektu prezydenckiego nie wynika nic, co mogłoby w tej formie, którą państwo proponują być zapisane. Po prostu ta symulacja nie tłumaczy tych zapisów. W tych zapisach, które dokonali państwo w całej gospodarce finansowej, a w tym również w odniesieniu do podstawy obliczania składki, te symulacje, które dołączyli państwo do projektu, nie upoważniają do takiego twierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że podczas dzisiejszej naszej dyskusji potwierdza się nasze sformułowanie z oświadczenia, iż dyskusja jaka tu odbywa się, nie ma na celu przekonania posłów, gdyż po prostu nie uczestniczą oni w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławGrzonkowski">Nie ma kworum, jest zaledwie kilku posłów na sali. Otwarte pozostaje pytanie, czy rzeczywiście pewne decyzje nie zapadły, a my jeszcze o tym nie wiemy, czy rzeczywiście odbywa się poważna dyskusja nad przygotowywaniem jakiegoś wspólnego projektu?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StanisławGrzonkowski">Tym bardziej, że jak słyszę język konfrontacyjny przedstawiciela rządu, cały czas podkreślający jakby przeciwników, jak to nazywa się w tym języku, to jest to sprzeczne zarówno z deklaracjami pana ministra Żochowskiego, jak i z deklaracjami podczas pierwszego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej. Tam było otwarcie, próba poszukiwania umowy społecznej, porozumienia społecznego, w tym poważnym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, rozmawiamy o podstawie wymiaru składki. Rozumiem, że próbuje pan lub chce pan złożyć drugie oświadczenie. Jeśli pan chce to zrobić, to ja panu udostępnię głos w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WładysławSzkop">Mam jednak wrażenie - i tu pozwolę sobie dokonać oceny sytuacji z nieco innej płaszczyzny - że zbyt mocno zagrały emocje. Niczemu to nie służy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym państwu przybliżyć pewną rzecz i zrobię to, żeby nie składać oświadczeń. Chodzi o sprawę czysto merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WładysławSzkop">Pani przewodniczący, mam nadzieję, że pan wie, minister finansów zbiera z wynagrodzeń ze służbowego stosunku pracy, zasiłku opłaconego przez zakłady pracy i dniówki obrachunkowej w skali kraju 51,72 całego zbioru pieniędzy, którego dokonuje. To jest ta część, o której właściwie mówimy jako o składce. To jest kwota 565 mld nowych zł. Jest to kwota przeznaczona do obliczenia składki, od niej ma ona być obliczona.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WładysławSzkop">Pozostałe to: pozarolnicza działalność gospodarcza - 12%, emerytury i renty - 29%, samodzielna działalność wymieniona w art. 13 ustawy o opodatkowaniu - 3%, zasiłki pieniężne z ubezpieczenia społecznego - 0,54%, działy specjalne produkcji rolnej - 0,06%, zasiłki wypłacane przez organa zatrudnienia, itp - 0,91%.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WładysławSzkop">Zastanawiamy się nad tym, który sposób zbioru składki, od jakiej podstawy, czy tej służącej opodatkowaniu, czy tej ZUS, jest słuszniejszy. Który sposób zagwarantuje kasom większą skuteczność zbioru, bo to jest pytanie, na które musimy odpowiedzieć, tańszy zbiór, prostszy zbiór i bardzo czytelny dla wszystkich, którzy będą tę składkę opłacali, czy będą to robić indywidualnie, czy w ich imieniu będą to robić instytucje, to nie ma żadnego znaczenia. Każdy z nas będzie tę składkę opłacał indywidualnie, tyle że będzie to mógł zlecić swojemu zakładowi pracy. Będzie to jednak robić w swoim imieniu i będzie musiał wiedzieć, jaka ona jest i od czego będzie liczona.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WładysławSzkop">Mówimy o 51% wpływów do budżetu państwa, które muszą być opodatkowane. Z informacji, którą posiadam, kwota która podlega opodatkowaniu ZUS jest o ok. 2% mniejsza od kwoty, którą wymieniłem, tzn. że w punktach procentowych jest to nie 51,72, tylko będzie stanowić 50% zbioru całościowego.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WładysławSzkop">Zastanawiamy się zatem w tej chwili, czy 1% jest wart tego, aby budować system fiskalny, czy też nie. Byłby to przecież równoległy system fiskalny. Czy w zakładach pracy budować przeświadczenie, że budujemy drugi system fiskalny, czy też nie. Czy budować w świadomości każdego obywatela takie przeświadczenie, że oto powstał drugi system poboru podatków, czy też dla 1% z całego zbioru, to po prostu przestaje się już opłacać w skali makro. Ten 1% to będzie bowiem 5 mld nowych zł. Będzie tak w skali kraju, jeśli chodzi o zbiór. Od tego 10% to 50 mln zł w skali kraju. Taka szacunkowo byłaby wielkość składki.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WładysławSzkop">To są pytania, na które należy odpowiedzieć, a nie składać oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałem tylko uzupełnić pana wypowiedź, że to jest 10% tego 1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrKucharski">W ramach dyskusji chciałbym powiedzieć, że jeśli chcemy rzetelnie rozstrzygnąć ten dylemat, to musimy poszukiwać odpowiedzi w określonych kryteriach, zgrupowanych wedle propozycji rządowej, prezydenckiej, ewentualnie jakiejś innej, o której mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PiotrKucharski">W moim przekonaniu, trzeba poszukiwać odpowiedzi w związku z dwoma przedstawionymi przez strony wariantami i z wariantem III, który Komisja mogłaby stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PiotrKucharski">Wydaje się, że w świetle tego, co powiedziano do tej pory można przyjąć, że zarówno projekt rządowy, jak i prezydencki mają mankamenty. Jednak poszukiwanie lepszego wariantu jest pracą tak niepewną co do rezultatów, że należy dokonać wyboru tego rozwiązania, które będąc nie najlepszym jest lepsze od innego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PiotrKucharski">Muszę powiedzieć, że osobiście z początku byłem zwolennikiem rozwiązania z projektu prezydenckiego. Jednak teraz widzę, że ono ma więcej mankamentów niż rządowe. Rozwiązanie, które osadza składkę ubezpieczenia zdrowotnego na mechanizmach podatku dochodowego jest rozwiązaniem niedobrym.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PiotrKucharski">Jeśli mamy dyskutować rzetelnie, to prosiłbym, aby przedstawiciele projektu prezydenckiego odnieśli się do tych spraw w argumentacji. Można dyskutować, nie przyjmując całej filozofii projektu, bo to jest instytucja tak odrębna w systemie, że daje się dyskutować zarówno przy jednym, jak i drugim wariancie wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PiotrKucharski">Wydaje się, że powiązanie z mechanizmem ustalania podstawy składki na ubezpieczenie społeczne, powoduje mniej niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PiotrKucharski">Jednak, panie przewodniczący, musimy mieć przekonanie, że jakbyśmy nie mówili, to jakaś autonomia systemu poborów być musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewBomba">Ponieważ mój przedmówca częściowo poruszył już pewne sprawy, to mam pytanie. Zwracam się do zespołu rządowego: czy w trakcie przygotowywania tego projektu był brany pod uwagę wariant tego typu odliczenia od podatku, jak proponuje strona społeczna?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewBomba">Jeżeli brany był pod uwagę taki wariant, a z tego co wiem - był brany, co przesądziło o wyborze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaWiśniewska">Chciałam powiedzieć, że w projekcie prezydenckim jest przyjęta zasada, iż w pewnym momencie, jak zostanie wprowadzona składka, odpowiednio zostanie obniżona stawka podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrystynaWiśniewska">Co to oznacza dla zwykłej osoby? Ona tego po prostu nie zauważy. Będzie wiedziała, że płaci składkę, natomiast obniżenia stawki nie zauważy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrystynaWiśniewska">W naszych propozycjach mówimy, żeby składkę odliczać od zaliczki na podatek dochodowy. To po prostu każdy będzie widział i będzie wiedział, że ma składkę kompensowaną.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KrystynaWiśniewska">Do tego dochodzi znacznie łatwiejszy sposób kompensaty niż przez obniżenie - jak to napisano w projekcie solidarnościowym - obniżenie składki w taki sposób, ażeby kompensata dla wszystkich podatników była równa. Jest to po prostu niemożliwe ze względu na skomplikowanie systemu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wykonaliśmy w sumie 17 symulacji rozmaitego rodzaju. Rozważyliśmy również wariant, który obecnie proponuje strona społeczna. Niestety, jest on dużo droższy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rozważaliśmy również taki wariant, aby odejmować wysokość składki od płaconego podatku. Rozważaliśmy również pewne formy ubruttowienia. W sumie propozycji było bardzo dużo. Zatrzymaliśmy się przy 17, bo z wielu względów - jeżeli państwa to interesuje, to mogę przedstawić 17 koncepcji - ten wariant wydawał się najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Trzeba również podkreślić, co robię po raz kolejny, że jest to wspólny wariant ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra finansów. Ma on więc za sobą powagę dwóch urzędów, a nie pomysł oderwany od rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławSzkop">Panie dyrektorze, rozumiem, że pańska deklaracja przedstawienia 17 wariantów była żartem. Natomiast, jeśli można pana prosić, aby spośród tych 17 wariantów wybrał pan te dwa, które dotyczą poboru składki z podatku dochodowego drogą podatkową, drogą postępowania fiskalnego, to byłbym bardzo usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WładysławSzkop">Dziękuję państwo bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WładysławSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>