text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie wszystkich parlamentarzystów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WładysławSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji życzyliście sobie państwo, żeby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu przygotowało wyciągi z Kodeksu cywilnego, z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz z ustawy o pomocy społecznej. Te wyciągi zostały dostarczone wszystkim parlamentarzystom. To działanie związane było z próbą definiowania pojęcia „członek rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WładysławSzkop">Według oceny Biura Legislacyjnego KS nie ma w tych zapisach ustawowych zdefiniowanego pojęcia „członek rodziny”. Żaden z tych aktów prawnych nie określa kim jest członek rodziny, kogo można by zaliczyć do tak rozumianego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WładysławSzkop">W powszechnym, potocznym znaczeniu wydawałoby się, że wszyscy wiemy, kto to jest członek rodziny. Natomiast w ustawowej definicji takiego pojęcia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WładysławSzkop">Zdefiniowanie „członka rodziny” jest potrzebne, a raczej wskazanym byłoby, żeby było w związku z art. 3. Chodzi o określenie drugiego członu, to znaczy określenie kim są ubezpieczeni. Potrzebne jest to, aby zdefiniować, jak prawo ubezpieczeniowe przepływa z tego, kto płaci składkę, kto wypełnia obowiązek ubezpieczeniowy, na osoby pozostające w tak zwanym gospodarstwie wspólnym. Należy to rozumieć w ten sposób, że osoby razem zamieszkują, razem żyją. Potrzebne jest ścisłe określenie kręgu osób należących do członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WładysławSzkop">Na dzisiejsze posiedzenie zostały przygotowane trzy warianty propozycji do ust. 3. Pierwszy wariant jest wariantem przepisanym z projektu zaproponowanego przez rząd. Natomiast dwa pozostałe warianty są propozycjami do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WładysławSzkop">Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechRudnicki">W projekcie rządowym podjęto próbę określenia rzędu osób, które mają prawo do świadczeń z tego tytułu, że jeden z członków rodziny jest ubezpieczony. Pozostali członkowie rodziny według określonego tutaj kryterium, przy tej prostej wyliczance, mają prawo do świadczeń. Chciałbym zwrócić uwagę na tę okoliczność, bo wielokrotnie padają tu sformułowania, sugerujące jakby były to osoby ubezpieczone, to znaczy jakby były ubezpieczone te osoby, które opisaliśmy w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechRudnicki">Tak nie jest. Jeszcze raz powtarzam, że są to osoby posiadające prawo do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechRudnicki">Czytając art. 3 ust. 3 w projekcie wedle przedłożenia rządowego, może nie tylko dlatego, że jestem do tekstu przywiązany, ale wiem dokładnie w trakcie czytania, jaki krąg osób ma zapewnione prawo do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechRudnicki">Nie mogę powiedzieć tego samego o dwóch pozostałych wariantach. Zatem, aby wypowiedzieć się o pierwszej wersji propozycji ust. 3, chciałbym usłyszeć, kto konkretnie jawi się za sformułowaniem użytym w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechRudnicki">To samo pytanie chciałbym zadać czytając kolejną wersję, kiedy mowa jest o uprawnieniu w myśl przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechRudnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Każda ustawa określa dla swoich potrzeb krąg osób, którym chce nadać swego rodzaju uprawnienia. Dlatego szalenie ważne jest, aby ten krąg osób był precyzyjnie określony. Mając na uwadze te uwarunkowania obecnej wersji dwóch kolejnych propozycji nie popieram i muszę powiedzieć, że z największą przyjemnością pozostanę przy lekturze projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli jednak państwo uznacie, że zachodzi potrzeba, aby pojawiła się tu jeszcze pewna kategoria członków rodziny, to najprostszą metodą można dodać tę kategorię. W ten sposób ewentualnie można poszerzyć nasz sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeżeli chodzi o czytelność zapisu, to na pewno wariant pierwszy jest lepszy od wariantu drugiego i trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam odnieść się w ogóle do art. 3 ust. 1. Jest to ujęcie zupełnie inne niż w naszym projekcie. W związku z tym mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Z tego, co zapisano wynika, że osobą ubezpieczoną jest jedynie osoba płacąca składkę, a więc wykonująca - jak wynika z art. 6, w propozycji nam przedstawionej - obowiązek ubezpieczenia. W takim razie kim są członkowie rodziny, czy oni ciągle będą występować jako członkowie rodziny? Czy oni już nie są ubezpieczeni?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ElżbietaSeferowicz">W naszym projekcie ustawy ubezpieczonymi są wszyscy, którzy w wyniku płacenia składki przez osobę zobowiązaną do tego uzyskują prawa do świadczeń. Natomiast osoba płacąca składkę, wykonująca obowiązek ubezpieczeniowy jest członkiem kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Z tego wynikają dalsze konsekwencje. Odróżniamy członkostwo od ubezpieczenia. Ubezpieczeni są wszyscy, którym przysługują świadczenia, w wyniku płacenia składki, z mocy ustawy. Z mocy ustawy ta osoba ma być osobą ubezpieczoną.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Członek kasy to jest osoba, która płaci składkę. Z tego wynikają dalsze konsekwencje. Jeżeli przeprowadzamy wybory powszechne do organów kasy chorych, one zresztą są w obydwu projektach, chociaż w innym zakresie, to znowu trzeba określić: kto ma prawo głosowania, czy wszyscy ubezpieczeni, czy tylko płacący składkę. Po prostu ten zapis jest niejasny w odniesieniu do dalszych konsekwencji wynikających z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam powiedzieć, że nie z przywiązania do naszego zapisu, ale z powodów racjonalnych twierdzę, że nasz zapis wynika z logiki dalszych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Czy nie byłoby jednak właściwe wrócić do tego, że ubezpieczonymi są wszyscy, a więc i członkowie kasy i członkowie ich rodzin, którzy uzyskują - jeszcze raz powtarzam - prawo do świadczeń w następstwie przepisów tej ustawy i członkostwa osoby zobowiązanej do płacenia składki, a członkiem kasy chorych, który ma prawo wyborcze jest osoba, która ma obowiązek opłacenia składki.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast z zapisów tu nam przedstawionych wynika, że ubezpieczonym jest ten, kto płaci składkę, a członek rodziny występuje jako członek rodziny i on już nie jest ubezpieczony. Tak wynika z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ElżbietaSeferowicz">Prosiłabym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WładysławSzkop">Ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin z 14 grudnia 1982 r. w art. 38 ustanawia: „Do renty rodzinnej uprawnieni są następujący członkowie rodzin spełniający warunki określone w art. od 39 do 42: dzieci własne, dzieci drugiego małżonka oraz dzieci przysposobione...”. Już dalej nie będę czytał, bo musiałbym przeczytać 5 artykułów. Jest cały krąg osób, które mogą z tego uprawnienia korzystać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast panią dr Seferowicz prosiłbym bardzo, aby pani zechciała przeczytać ust. 4 art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Jest to sprzeczne z zapisem ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WładysławSzkop">Biuro Legislacyjne KS twierdzi, że nie jest sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam powiedzieć jeszcze jedną uwagę bardzo istotną. Wynika to z mocy ustawy, że jeżeli ktoś jest objęty obowiązkiem ubezpieczenia, to jest on ubezpieczony nawet, jeśli nie płaci składki. Niepłacenie składki nie może zwolnić go z obowiązku ustawowego. Natomiast może nie mieć prawa do świadczeń. Zależy to od tego, jak rozwiąże tę kwestię ustawa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W naszym projekcie ustawy wprowadziliśmy zapis, że jeżeli ktoś nie płaci składki, to jest zobowiązany zwrócić za świadczenia po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast nie może powstawać sprzeczność - a tak wynikałoby z tych zapisów - że ten ktoś przestaje być ubezpieczonym, mimo że ustawowo podlega obowiązkowi ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ElżbietaSeferowicz">To jest problem, który dyskutowaliśmy z prawnikami. Nie można go za karę zwolnić z obowiązku, który narzuciła ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z ekspertów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzDaszewski">Chciałbym zgłosić uwagę do tekstu art. 3 pkt 1 dotyczącego powszechności ubezpieczenia zdrowotnego. Ten tekst, który dzisiaj otrzymaliśmy jest zawężający w stosunku do poprzednich propozycji zapisu. Mianowicie chodzi o to, że wśród rolników mamy ubezpieczonych, tj. takich, którzy posiadają gospodarstwa powyżej 1 ha przeliczeniowego, natomiast zostali w ten sposób jak gdyby wyłączeni ci rolnicy, którzy prowadzą gospodarstwa poniżej 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzDaszewski">W poprzednich zapisach mówiło się, że obowiązkowi powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego podlegają: w wersji społecznej - osoby, które osiągają dochody z działalności rolniczej, gospodarki leśnej, podobnie sformułowany był ten zapis w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzDaszewski">Chciałem powiedzieć jeszcze, że w ust. 2 mówi się, że ubezpieczonymi są osoby, które posiadają obywatelstwo polskie. Aktualnie trwają prace nad nowelizacją ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Proponuje się poszerzenie kręgu osób ubezpieczonych przez dodanie, że są ubezpieczone nie tylko te osoby, które mają obywatelstwo polskie, ale również prawo stałego pobytu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LucynaFrąckiewicz">Dla mnie sprawa jest dosyć jasna, mianowicie powszechne ubezpieczenie zdrowotne obejmuje ubezpieczonych i członków rodziny. Wymienieni są członkowie rodziny. W moim przekonaniu nic nie trzeba dodawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławSzkop">Pani Seferowicz podnosiła jednak wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LucynaFrąckiewicz">Ja nie mam tych wątpliwości. Uważam, że zapis jest bardzo czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechRudnicki">Chciałem zwrócić uwagę, że z kwestii rozważania wersji ust. 3 zrodziły się nam w ciągu krótkich 5 minut co najmniej trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechRudnicki">Proponowałbym, abyśmy trzymali się tematu. Natomiast akademicka kwestia: jak będziemy rozumieć uprawnienia osób będących członkami rodziny w kontekście prawa wyborczego, powinna zostać odłożona. Trzeba powiedzieć, że takie będą prawa wyborcze, jakie nada ustawa i takiemu kręgowi osób one będą przysługiwały, jaki zaproponuje Komisja, a Sejm zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechRudnicki">Natomiast w zasadniczej kwestii: czy są to osoby ubezpieczone o identycznym statusie, jak ten członek rodziny, który płaci składkę, odpowiedź jest dość prosta. Co będzie się działo z tymi osobami, jeżeli płacący składkę zniknie? Może ten człowiek np. umrzeć, stracić obywatelstwo polskie, jeżeli przyjmujemy kategorię posiadania obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WojciechRudnicki">Myślę, że od tej strony patrząc na sprawę należy oceniać uprawnienia osób, ale jest to konstrukcja czysto teoretyczna. Ustawa powiada, że wszystkim służą prawa ubezpieczonych. Natomiast wywodzą się one w tym przypadku z tego, że jest taka osoba w rodzinie, która opłaca składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Istotną sprawą jest zakres uprawnień do świadczeń. Jeżeli ubezpieczony miałby ten zakres większy niż ci, którzy mają uprawnienia, wówczas moglibyśmy - jak powiedziała pani dr Seferowicz - podzielić na tych, którzy mają prawa większe i na tych, którzy mają prawa mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W różnych systemach ubezpieczeniowych tego typu rozwiązania są możliwe. Tak jest np. w Szwajcarii w prywatnych ubezpieczeniach. Osoba, która płaci składkę ma tam uprawnienia do większego zakresu świadczeń, natomiast te osoby, które są uprawnione z tytułu uprawnienia tej osoby, która składkę płaci, mają mniejsze uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">W naszym przypadku taka sytuacja nie zachodzi. Uprawnienia określone są w ustawie. Dyskusja - niewątpliwie potrzebna - wskazuje na jedno: zakres świadczeń, które wynikają z ubezpieczenia jest taki sam dla ubezpieczonego, który płaci składkę i dla tych, którzy mają uprawnienia z tytułu ubezpieczenia tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałem jeszcze rozwinąć argument pani dr Seferowicz. Rzeczywiście art. 3 wprowadza rozróżnienie na ubezpieczonych i na członków ich rodzin. Dopiero te dwie grupy są objęte powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGrzonkowski">Projekt społeczny rozwiązuje to w ten sposób, jak to jest w art. 10, gdzie wymienia się, że ubezpieczonym jest osoba objęta obowiązkiem ubezpieczenia, a więc opłacająca składkę lub ubezpieczająca się dobrowolnie oraz członkowie jej najbliższej rodziny pozostający we wspólnym gospodarstwie i nie posiadający własnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGrzonkowski">W ten sposób można by w jednym artykule zawrzeć to, co jest w art. 3 w pkt. 1 i 2. Uniknęłoby się w ten sposób rozróżnienie na ubezpieczonych i członków ich rodzin, tak jak gdyby członkowie rodzin nie byli ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGrzonkowski">Chodzi o jasność definicji, że ubezpieczonym jest zarówno ten, który podlega obowiązkowi, jak i członkowie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławGrzonkowski">Oczywiście można by dodać: „posiadający obywatelstwo polskie” i w ten sposób można by połączyć pkt 1 i 2 w zapisie takim, jaki jest w projekcie społecznym w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Wydaje mi się, że ta dyskusja zmierza w nie całkiem właściwym kierunku. Ust. 1 art. 3 próbuje usytuować zależności między osobą, która płaci składkę i członkami jego rodziny, również rodziny najbliższej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WładysławSzkop">Dla precyzji w dwóch pozostałych ustępach określa się, że opłacenie składki nie jest tylko jedną częścią spełnienia obowiązku ubezpieczeniowego, ale łącznie ze składką trzeba dokonać rejestracji, która jest określona w kolejnym artykule. Czyli dwie czynności muszą być wykonane, żeby być ubezpieczonym i spełnić obowiązek ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WładysławSzkop">Ustawa jest przygotowywana dla obywateli polskich mieszkających w granicach Rzeczypospolitej i obywateli polskich, którzy mają obywatelstwo i mieszkają poza granicami kraju, a opłacają składkę w Rzeczypospolitej, w kasach, które tutaj funkcjonują. To jest ta wątpliwość, którą podnosił pan poseł Balicki podczas poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WładysławSzkop">Biuro Legislacyjne KS wytłumaczyło, że nie ma powodu, aby ograniczać obywatelstwo polskie tylko do granic RP. Również obywatele, którzy mieszkają poza granicami będą mogli korzystać ze świadczeń, jeśli spełnią obowiązek ubezpieczeniowy i nic nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WładysławSzkop">Natomiast ust. 4 tego artykułu zrównuje w prawach wyborczych wszystkie osoby znajdujące się w kręgu ubezpieczenia i korzystające ze świadczeń ubezpieczenia. Po to został on tu wbudowany, żeby już w późniejszych zapisach ustawy nie rozróżniać na członka, który płaci składkę, czyli ubezpieczonego i członka rodziny, który nie płaci, ale korzysta ze świadczeń rzeczowych wynikających z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekCieciera">Wydaje mi się, że nieszczęśliwie jest użyty wyraz „ubezpieczonych” w art. 3 ust. 1 pkt 1. On powoduje tu niespójność. Gdyby w to miejsce napisać „osoby zarejestrowane i opłacające składkę”, to przy pozostawieniu tekstu, tak jak jest on dalej zapisany tej niespójności chyba by nie było. O to prawdopodobnie chodziło pani dr Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBalicki">Chciałem poruszyć tę samą kwestię, o której mówił mój przedmówca. Zaglądam do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Analogiczny artykuł tej ustawy mówi, że świadczenia przysługują: pracownikom i członkom ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBalicki">Gdyby ten artykuł czytać w ten sposób, jak ja chciałbym go odczytać, to świadczenia rzeczowe, które w tej ustawie będą dalej określone przysługują płacącym składki i członkom rodziny osób płacących składki. Dalej te osoby są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekBalicki">To jest pierwsza kwestia. Tę sprawę chcemy uregulować. Nie w tym miejscu regulujemy, kto ma obowiązek płacenia składki.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekBalicki">Odnosząc się do ust. 2 skłaniałbym się do tego, że nie tyle interesują nas obywatele polscy zamieszkali poza granicami kraju, ile wszyscy stali mieszkańcy obszaru Rzeczypospolitej Polskiej. Tych, którzy mają prawo stałego pobytu, czy kartę stałego pobytu, żeby użyć tej samej nomenklatury należałoby tu chyba dopisać. W przeciwnym wypadku będą trudności w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekBalicki">Mam jeszcze jedną sprawę. Być może źle rozumiem, bo tu jest napisane „obywatelstwo polskie” i „spełniają obowiązek ubezpieczeniowy, o którym mowa w art. 6”. Tego nie rozumiem. Czy to znaczy, że jeśli ktoś nie zapłaci składki, to jego syn nie może być leczony?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekBalicki">Sądzę, że albo jest obowiązek i jest on obligatoryjny, a jak ktoś nie płaci to rośnie mu dług i ewentualnie stosowne kary i odsetki, albo nie ma obowiązku. Nie może być tak, że jest obowiązek, ale można go nie wykonać i wtedy nie ma się uprawnienia do świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekBalicki">Takiej możliwości nie przewiduje ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Jeżeli pracodawca nie opłaca składki na ZUS, to pracownikowi dlatego że jest pracownikiem po prostu należy się świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarekBalicki">Sądzę, że chyba ta kwestia niepotrzebnie wprowadzona jest do ust. 2. Może należałoby zastanowić się nad rozstrzygnięciem w innym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałem zwrócić uwagę na cytowany z komisji społecznej zapis art. 10, który - w moim przekonaniu - jednak inaczej brzmi, jeśli zaczniemy go analizować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Obowiązkiem ubezpieczenia w systemach ubezpieczeń społecznych objęci są wszyscy, zarówno ubezpieczony jak i jego rodzina. Jeszcze raz podkreślam, że uprawnienia dla członków rodziny wynikają z uprawnień, które ma ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Autorzy projektu społecznego każą jak gdyby spełniać członkom rodziny jeszcze trzy warunki: musi być to członek najbliższej rodziny, musi pozostawać we wspólnym gospodarstwie, nie może posiadać dochodów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Generalnie zgadzam się z tego typu tokiem myślenia, natomiast wydaje się, że zapis w projekcie rządowym konsumuje ten tok rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam podziękować panu posłowi Balickiemu, bo właśnie dokładnie o tym mówiłam. Jeżeli jest ustawowy obowiązek ubezpieczenia, to z tego obowiązku fakt niepłacenia składki nie może zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ElżbietaSeferowicz">To jest kwestia, którą w naszym zespole opracowywaliśmy bardzo długo. Korzystaliśmy z uwag ekspertów, również z ekspertów niemieckich, którzy mają ogromne doświadczenie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Ubezpieczonym ktoś staje się w momencie, kiedy powstaje ustawowy obowiązek ubezpieczenia. To jest moment, w którym zostaje się ubezpieczonym nawet, jeżeli jeszcze nie zdążyło się zapłacić składki lub składka nie wpłynęła do kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ElżbietaSeferowicz">W sytuacji, kiedy ktoś ubezpieczył się dobrowolnie - ta sprawa dotyczy już tylko naszego projektu - to ubezpieczony jest, kiedy zrealizuje umowę z kasą chorych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Dalszą kwestią jest kwestia opłacania składki. Można jedynie stosować sankcje za niepłacenie składek, ale w wyniku tego niepłacenia nie można zwolnić z ustawowego obowiązku. Dlatego zapis art. 6 i również odnoszący się do niego ust. 2 art. 3 są tu niewłaściwe i nie mogą pozostać w takiej formie. Są one w ogóle sprzeczne z całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechRudnicki">Na początek odniosę się do ostatniej uwagi pana posła Balickiego. Byłbym bardzo ostrożny w wyciąganiu wniosków, że mamy sytuację analogiczną jak w przypadku prawa do świadczenia emerytalnego w warunkach, kiedy nie została odprowadzona składka.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechRudnicki">Proszę pamiętać, że składkę za pracownika opłaca lub nie opłaca pracodawca. Pracownik nie ma żadnego wpływu na to, a nawet może o tym nie wiedzieć. W związku z tym jest zupełnie niewinny w tej całej zaistniałej sytuacji. Zatem słuszne jest i uzasadnione, aby nie ponosił tego rodzaju odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechRudnicki">Natomiast w kwestii sposobu myślenia o ubezpieczeniu, o obowiązku ubezpieczenia lub jego braku, chciałem powiedzieć, że fakt niezapłacenia składki nie zwalnia tutaj nikogo z obowiązku ubezpieczenia. Obowiązek istnieje i istnieje prawo po stronie kasy domagania się zapłacenia składki i odsetek.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechRudnicki">W trzeciej kwestii, która również została poruszona przez pana posła Balickiego, chcę powiedzieć, że od państwa zależy jak zechcecie widzieć instytucję ubezpieczenia, jakie konsekwencje będzie miało nie zapłacenie składki. Przypominam jednak, że istotą ubezpieczenia jest, że jeżeli nie płaci się składki, to może mieć to wpływ na udzielenie świadczenia, na udzielenie świadczenia dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechRudnicki">Można - oczywiście - rozważać taką sytuację, jak w niektórych ubezpieczeniach majątkowych, ubezpieczeniach obowiązkowych, kiedy fakt nie zapłacenia składki wprawdzie rodzi po stronie ubezpieczającego obowiązek udzielenia świadczenia, a po stronie tego, który jest ubezpieczony obowiązek opłacenia zaległych składek, odsetek itp., ale jest to kwestia wyboru. Jeżeli dokonamy określonego wyboru, to musi być on wyraźnie artykułowany. W przeciwnym razie, jeśli powiemy: jesteś ubezpieczony ustawą, nie płacisz składki, ale nie szkodzi, udzielamy ci świadczeń, to nie mówimy o żadnym ubezpieczeniu, tylko utrzymujemy system zaopatrzeniowy. Będzie ustawa niezależnie od tego czy będziemy nasze obowiązki wykonywać, czy nie, to my i nasze dzieci będziemy mieli prawo do świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBalicki">Nie chcąc dyskutować z całością wypowiedzi pana ministra zwracam uwagę, że - jak przysłuchiwałem się dość dokładnie - wynika stąd, że na obowiązek lekarzy, czy też na obowiązek udzielających świadczenia w ramach systemu obowiązkowego, powszechnego spadnie niesamowite zadanie: sprawdzać przy okazji każdego zgłaszającego się po świadczenie, czy ma on uprawnienie. Powinien zatem sprawdzać, czy w ostatnim miesiącu została uiszczona składka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBalicki">Jak to sprawdzać? Prosiłbym o informacje, jak to będzie sprawdzane, na jakiej zasadzie, kto będzie odpowiedzialny, kto będzie płacić za świadczenia, jeżeli płacący, po udzieleniu świadczenia powie, że nie ma pieniędzy. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekBalicki">I jeszcze mam dodatkowe pytanie: co będzie w przypadkach dzieci osób nie płacących składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym wyrazić duże zdziwienie, że rząd dopuszcza nie udzielenia świadczenia osobom, które nie uiściły składki. Apelowałbym do Komisji, aby przyjąć zasadę taką, jaka jest prawem pacjenta, zasadę prawa do otrzymania świadczenia w zależności od potrzeby klinicznej, a więc w tym wypadku chcielibyśmy zwrócić uwagę na zapis, który jest w projekcie społecznym i który nie przewiduje takiej sytuacji, aby otrzymali świadczenia, a więc tym samym przerzucenie na lekarzy spraw obowiązku sprawdzania, zależne było od opłacenia składki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGrzonkowski">To spowoduje duży problem pomijając już oczywistą sprawę prawa pacjenta do otrzymania świadczenia. Inną sprawą jest, że kasa chorych będzie musiała rzeczywiście wyegzekwować obowiązek ubezpieczenia we właściwy już sobie sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym, abyśmy wrócili znowu na ziemię, do realiów. System ubezpieczeniowy to jest system, w którym za składkę ubezpieczeniową otrzymuje się odpowiednie świadczenie. Taka jest generalna zasada systemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nigdzie w projekcie rządowym nie ma zapisu, że w sytuacji, kiedy obywatel naszego kraju nie zapłaci składki, to nie uzyska świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy wobec tego instytucje udzielające świadczeń zdrowotnych w systemach ubezpieczeniowych mają obowiązek sprawdzania uprawnień do świadczeń? Tak, mają taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jak ten obowiązek realizują? W różny sposób. Osoba, która zwraca się o świadczenie przedstawia określony dokument, który ją do tego upoważnia. To nie ma nic wspólnego z zasadą ogólną powszechności systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Już wielokrotnie omawialiśmy te sprawy, ale dobrze, że do tego tematu powracamy, bo być może ta wiedza utrwali się. Nie chciałbym jednak, abyśmy zatracili ten zasadniczy element, jakim jest rozdzielenie uprawnień wynikających z tytułu ubezpieczenia i uprawnień do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Te ostatnie uprawnienia wynikają z określonych potrzeb pacjenta, a nie ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Następna kwestia dotyczy możliwości sprawdzania uprawnień. Jak państwo wiecie, w wielu rozwiązaniach proponowany jest dokument, który jest własnym dokumentem pacjenta. Jest to dokument pt. „Książeczka rejestru usług medycznych”. Ta książeczka rejestru usług medycznych będzie dokumentem uprawniającym do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejKoronkiewicz">W tej chwili ta książeczka wydawana jest na podstawie decyzji administracyjnych. Urząd gminy wydaje te książeczki poprzez pielęgniarki środowiskowe. W systemie ubezpieczeniowym taką książeczkę usług medycznych wydaje instytucja ubezpieczeniowa - rejonowy oddział regionalnej kasy ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejKoronkiewicz">Niezależnie od tego czy koledzy z komisji społecznej propagują rozwiązania, które są w ich systemie jako rozwiązania uniwersalne, to nadal jest system ubezpieczeniowy i uprawnienia do świadczeń wynikają z tytułu ubezpieczenia, a udzielenie świadczeń zdrowotnych i możliwość sfinansowania tych świadczeń przez inne instytucje, niekoniecznie ubezpieczeniowe, wynikają z innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam wyraźnie jeszcze raz zaznaczyć, że nie może być sytuacji, że odmówi się pacjentowi udzielenia świadczeń dlatego, że ma nie zapłaconą składkę. Kto będzie wtedy dochodził czy to świadczenie było mu potrzebne nieodzownie i ze względu na inne przepisy musiał je otrzymać?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Dlatego każdy, kto jest ubezpieczony, czy zapłacił składkę czy nie, według naszego projektu społecznego ma otrzymać świadczenie. Zapisaliśmy natomiast w ustawie sankcję, że jeżeli ten ktoś nie opłaca składek, to jest zobowiązany zwrócić koszty świadczenia. Kasa będzie w tym przypadku dochodzić swoich uprawnień od tego ubezpieczonego, który otrzymał świadczenie, a nie zapłacił składki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Jest to sprawa czysta. Lekarz w tym momencie nie musi być w ogóle do tego włączony. Jest to sprawa kasy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Dlaczego jest to jeszcze niesłychanie ważne? Z różnych powodów może być zaległość w opłacaniu składki: zaginęła na poczcie, źle wywiązał się zakład pracy. Pacjent przychodzi, musi uzyskać świadczenie, a teoretycznie ma nieopłaconą składkę. I co, odchodzi bez świadczenia? Kto o tym wszystkim decyduje?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Dlatego jedynym rozwiązaniem jest udzielenie świadczenia i następnie dochodzenie, kto ma za to świadczenie zapłacić. Najczęściej ubezpieczony ureguluje składki łącznie z karnymi odsetkami, bo to jest też zapisane w ustawie i nie będzie musiał zwracać za świadczenie, bardziej mu się to opłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wydaje mi się, że istnieje również taka możliwość, że nagle pacjent zgłosił się do instytucji udzielającej świadczeń, która - według projektu komisji społecznej - nie ma umowy z kasą chorych. W jaki sposób wówczas kasa ściągnie od niego pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Proponuję, abyśmy wrócili do tych zapisów, które mamy w tej chwili w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekWutzow">Jesteśmy jednak ciekawi, kto ma to sprawdzać czy pacjent opłacił składkę i czy ma uprawnienia. Nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli przyjąć na siebie kolejny obowiązek administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekWutzow">Nasze stanowisko jest takie, że nie będziemy dociekać tego, czy pacjent jest uprawniony, czy też nie, czy opłacił składkę, czy też nie i będziemy udzielać świadczeń. Dlatego w pełni zgadzamy się z tym, co powiedziała tu pani dr Seferowicz i z jej stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">W systemach ubezpieczeniowych taki obowiązek spoczywa na udzielających świadczenia. Ci, którzy nie będą tego obowiązku z jakichś przyczyn chcieli wypełniać mogą nie podpisywać z kasą umowy na udzielanie świadczeń zdrowotnych. Jest to swojego rodzaju wybór.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast - jeszcze raz podkreślam - w projekcie rządowym nie ma zapisu, że zabrania się pacjentowi zgłaszającemu się po świadczenie zdrowotne udzielenia tego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem ustosunkować się do art. 3 i do art. 6. Myślę, że art. 3 może być przyjęty, ale jeżelibyśmy trochę zmodyfikowali art. 6.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MieczysławPiecka">Proponowałbym, aby brzmienie art. 6 ust. 1 było następujące: „Obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego uważa się za wykonany, jeżeli osoba podlegająca ubezpieczeniu opłaca składkę lub za którą określone w przepisach ustawy instytucje opłacają składkę we właściwy oddziale”. Dalej byłoby tak jak zostało zaproponowane w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MieczysławPiecka">Dlaczego tak proponuję? Wydaje mi się, że stwierdzenie obecne, iż „samodzielnie” mogłoby pozostać. Jednak określenie „lub za pośrednictwem instytucji” rodzi przeświadczenie, że może być samodzielnie za pomocą instytucji, a także nie wyjaśnia sprawy obowiązków określonych instytucji płacenia za kogoś. Wydaje mi się, że gdybyśmy powiedzieli „opłaca składkę”, to dalej może być ustęp, jak ma on udowodnić, że za jakiś okres zapłacił. Byłoby też wyjaśnienie, że określone instytucje za kogoś opłacają składkę, a nie byłoby, że ktoś opłaca bezpośrednio lub za pośrednictwem instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MieczysławPiecka">Nastąpiło po prostu niedoprecyzowanie. W taki sposób można by było powiedzieć, że osoba fizyczna, która ma obowiązek sama się ubezpieczyć; raz może to zrobić bezpośrednio, a raz za pomocą instytucji. Odpada obowiązek określonych instytucji robić to z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MieczysławPiecka">Myślę, że uwagi co do art. 3 ust. 2 byłyby - jak bym powiedział - jaśniejsze. Powinniśmy w tym pkt. 1 określić jednak ubezpieczonych, a nie stosować jakieś inne określenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MieczysławPiecka">Krótko mówiąc byłbym za tym, aby zapisać art. 3 w takim brzmieniu jakie jest z modyfikacją w art. 6, którą proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ten zapis, że ubezpieczony samodzielnie lub za pośrednictwem instytucji płaci składki, jest zapisem przemyślanym. To nie znaczy, że on ubezpiecza się za pośrednictwem instytucji, która płaci w jego imieniu składkę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy taką sytuację, że część naszych rodaków płaci podatek dochodowy i wobec tego pracodawca może, kompensując mu składkę z podatku dochodowego, część tego podatku skierować do izby skarbowej, a część do instytucji ubezpieczenia powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Są też inni, którzy nie posiadają pracodawcy w rozumieniu kodeksu i uiszczają składkę samodzielnie. Takich grup jest sporo. Również instytucją w pewnym sensie jest urząd pracy, który będzie płacić składkę za bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tego typu zapis jest konsekwencją określonych zasad, które przyjęliśmy przy konstrukcji ustawy ubezpieczeniowej: albo płaci ubezpieczony, który uzyskuje sam dochody, albo może umówić się z pracodawcą, że będzie płacić składkę na ubezpieczenie zdrowotne indywidualnie. Tego typu rozwiązanie jest również możliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast, jeśli chodzi o instytucje, które płacą w imieniu ubezpieczonego, to w projekcie rządowym znajdziecie państwo konkretne zapisy do ustawy podatkowej. W tych zapisach zmieniających zasadę naliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych jest to określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Przepraszam bardzo, ale tu wypływa oczywista kwestia. Dyskutujemy o szczegółowym zapisie, a nie rozwiązaliśmy problemu, o którym mówimy, a który jest podstawowy. Nie możemy w tych przepisach umieścić wszystkiego dotyczącego składek, uprawnień itd.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W naszym społecznym projekcie wszystkie te problemy, o których mówimy są rozwiązane w kolejnych rozdziałach i zapisach. Jest to oczywiście rezultatem wielu dyskusji z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast tutaj trzeba rozstrzygnąć o co nam chodzi, kto jest naprawdę ubezpieczonym, czy różnicujemy na płacących składkę i nie płacących i czy udzielenie świadczenia zależy od opłacenia składki.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ElżbietaSeferowicz">To są fundamentalne sprawy. Trzeba to najpierw rozstrzygnąć, a sformułować sam zapis może nawet biuro prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym ustosunkować się do tej wypowiedzi. Według mnie w sytuacji w jakiej znajdujemy się należy znaleźć sposób na rozwiązanie. Wydaje mi się, że jeżeli pokazujemy brzmienie art. 3 ust. 2 w powiązaniu z art. 6, to my wyraźnie wskazujemy, że z powszechności i obowiązkowości wynika obowiązek powszechnego ubezpieczenia, ale to wcale nie oznacza, że z tegoż faktu ma wynikać świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli poszlibyśmy w tym kierunku, to moglibyśmy zauważyć, przynajmniej w przejściowym okresie, taką praktykę, że potężne zakłady, z którymi trzeba się liczyć dalej z powodu różnych sytuacji nie płacą składek, nie podnosząc nawet pensji i w dalszym ciągu instytucja ubezpieczeń nie uzyska środków i nie będzie mogła ich wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że wzajemne oddziaływanie idące w tym kierunku, iż bezpośrednio zainteresowany pracownik oddziałowuje na swojego pracodawcę, wymusza na nim płacenie, jest dobrym rozwiązaniem. Uważam, że warunek opłacenia składki powinien istnieć. Jest to zabezpieczenie. To wcale nie oznacza, że jeżeli przez miesiąc czy dwa nie zostałaby wpłacona składka, to nie należy udzielić świadczenia. Można tu wyznaczyć jakieś okresy, w których można to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MieczysławPiecka">Rzeczywiście kapitalnym problemem jest czy wszyscy mają być z góry ubezpieczeni, czy też po spełnieniu pewnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli powiedziałem, że według mnie do przyjęcia jest art. 3 i art. 6, to właśnie to miałem na myśli. Jednak nie oznacza to wcale, że pozbawiamy ludzi możliwości korzystania ze świadczeń, tylko dlatego, że kilka czy kilkanaście dni nie mają poświadczenia opłacenia składki. Jeżeli jednak nie spełnią tego obowiązku przez trzy, dwa miesiące, to wypowiada im się możliwość uzyskania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MieczysławPiecka">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra. Nie zgodziłbym się z tym, że jest tak jak pan mówi. W takim bowiem wypadku pracodawca, z którym pracownik umówi się, że pracodawca będzie realizował obowiązek płacenia składki, a nie zapłaci, nie musiałby odpowiadać za to, że tego nie uczynił. Do kogo roszczenia będzie miała wówczas kasa? Przecież kasa może żądać wypełnienia obowiązku tylko od ubezpieczonego. Wydaje mi się, że przez to sformułowanie niepotrzebnie wprowadzamy niejasności. Należałoby z góry jednoznacznie to wszystko określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">O zapisach dotyczących ustawy podatkowej mówią art.art. 160, 161 i 162 projektu rządowego. Zaproponowaliśmy konkretne zapisy do konkretnej ustawy, która w tej chwili obowiązuje. W imieniu tych wszystkich, którzy są w stosunku pracy i płacą podatek dochodowy od osób fizycznych opłacanie składki realizuje pracodawca. Zrobiliśmy to na podstawie przepisów konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast daliśmy możliwość tym wszystkim, którzy takiego podatku nie płacą. Jeśli znajdą się osoby, które podatku nie płacą, a będą chciały samodzielnie uiścić składkę, to mają taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy będą sytuacje nie płacenia składki z tytułu braków środków danego zakładu pracy? Być może będą, ale w tej chwili innego rozwiązania, przy założeniu kompensaty składki, nie widzimy. Kompensata składki natomiast była jednym z generalnych założeń.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przechodzę do kwestii opłacenia składek i poświadczania tego faktu. W systemach ubezpieczeniowych na świecie jest rozwiązane w ten sposób, że raz do roku przychodzi karta, która posiada określony numer i ten numer jest numerem polisy ubezpieczeniowej osoby ubezpieczonej. Jeżeli jest to osoba, która posiada na swoim utrzymaniu inne osoby uprawnione do świadczeń, to również jest to numer immatrykulacyjny dla tych osób. Zatem nie potrzeba co miesiąc biegać i poświadczać fakt płacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">W systemach ubezpieczeń prywatnych ten okres wynosi kwartał, bądź pół roku. Jeżeli karta jest nieważna, to - oczywiście - świadczeniodawca ma prawo udzielić świadczenia. Ubiegający się o to świadczenie może pokryć jego koszty z własnej kieszeni. Jest tu pełna dowolność. Natomiast ubiegający się nie ma tytułu do świadczeń wynikających z ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli potem, na skutek procedur, które są przewidziane, odzyska te uprawnienia (bo zapłaci karę za niepłacenie składek), to będzie miał to świadczenie pokryte z systemu ubezpieczeniowego. Tego typu rozwiązania są w systemach ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBalicki">Chcę zaproponować trochę inną redakcję art. 3. Proponuję, żeby ust. 1 brzmiał w sposób następujący: „Świadczenia rzeczowe określone w dalszych przepisach ustawy w razie choroby, urazu, ciąży, porodu, połogu, powszechnej akcji zapobiegania chorobom oraz konieczności dokonania oceny stanu zdrowia wymaganej na podstawie odrębnych przepisów przysługują:</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBalicki">1) podlegającym obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego;</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBalicki">2) członkom rodzin osób, o których mowa w pkt. 1”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekBalicki">Ust. 2 proponowałbym w tym miejscu wykreślić. Kwestię dotyczącą sprawy, kto podlega obowiązkowi ubezpieczenia proponowałbym przenieść do innego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekBalicki">Ust. 2 byłoby tylko określenie, kto jest uważany za członka rodziny. Po dzisiejszej dyskusji przychylam się do wersji wariantu pierwszego. Można jeszcze uzupełnić to o pewne osoby.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekBalicki">Czyli byłyby dwa ustępy. Ust. 1 mówiłby o tym, komu przysługują świadczenia rzeczowe. Tutaj byliby podlegający obowiązkowi ubezpieczenia i członkowie ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekBalicki">Dlaczego rozumuję w ten sposób? Ubezpieczonymi są wszyscy: ci którzy płacą składkę i ci, którzy na mocy tego, iż jedna osoba w rodzinie płaci składkę mają prawo do świadczeń. Jest to zatem cały krąg ubezpieczonych i dlatego należałoby określić podlegających obowiązkowi ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekBalicki">Nie wiem, czy w tym artykule, czy w innym pozostaje do uregulowania kwestia osób małoletnich, których rodzice czy opiekunowie prawni nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia. Jest to kwestia, która powinna być w ustawie uregulowana, że jest rodzic, który nie pracuje, nie podlega obowiązkowi ubezpieczenia, ma z czego żyć i nie podlega pomocy społecznej. Co w takim przypadku z osobami małoletnimi, do 18 roku życia. Te dzieci są zdane na swoich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarekBalicki">Kolejna kwestia, to problem osób nie podlegających w ogóle pomocy społecznej i nie podlegających obowiązkowi ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Tutaj trzeba by rozstrzygnąć kwestię, czy w systemie, który wyniknie z tworzonej obecnie ustawy będą osoby, które będą mogły ubezpieczać się dobrowolnie. Jeśli tak, to trzeba by napisać, że im również przysługują te świadczenia, że podlegają obowiązkowi i to wszystko, co zaproponował pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Znowu wracamy do bardzo istotnej kwestii: czy ubezpieczenie jest obowiązkowe. Jeśli jest obowiązkowe, to podlegają mu wszyscy. Natomiast jeśli nie zrealizują obowiązku ubezpieczenia, bo nie zgłoszą się do instytucji ubezpieczeniowej, nie będą płacili składki - i o tej sytuacji, jak rozumiem, mówi pan poseł Balicki, o sytuacji, kiedy rodzic nie zrealizował obowiązku ubezpieczeniowego, ale ten obowiązek na nim ciąży, bo system jest obowiązkowy i powszechny - to czy dziecko ma mieć udzielone świadczenie zdrowotne? Owszem, powinno mieć udzielone świadczenie zdrowotne, jeśli jego stan zdrowia tego wymaga. Jednak nie wynika to z ubezpieczenia. Proszę, abyśmy zwrócili na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zauważyć w tej chwili, że nadal nie rozstrzygnięta jest sprawa możliwości dobrowolnego ubezpieczenia się. Stąd też wypowiedź przedstawiciela rządu jest chyba przedwczesna, jeżeli chodzi o to, że już rozstrzygnięto, iż obowiązek ubezpieczenia obejmuje wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGrzonkowski">W projekcie społecznym przewidujemy możliwość dobrowolnego ubezpieczenia, a więc wyjątek i ta sprawa nie została jeszcze rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WładysławSzkop">Nie bardzo rozumiem. Wydawało się, że w art. 2 zapisaliśmy powszechność i obowiązkowość. Natomiast sądzę, że panu chodzi o to, kto ma płacić składki. To rozstrzygniemy w późniejszych artykułach. Jednak mieszkańcy Polski mają obowiązek ubezpieczenia, który wykonują różnymi drogami, poprzez pracodawcę, własne ubezpieczenie, poprzez opiekę społeczną. Ten obowiązek jednak jest na nich nałożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechRudnicki">Rozumiemy, że autorom projektu społecznego chodzi o możliwość wyłączenia pewnej grupy osób, o określonym poziomie dochodów, z tej regulacji, którą proponują po to, aby mogli ubezpieczyć się oni w innym systemie ubezpieczeniowym niż sygnalizowany w tej ustawie. Chodzi o wysoki poziom dochodów osiąganych w okresie trzech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeśli ubezpieczenie jest powszechne i obowiązkowe, to nie znaczy, że nie może być wyjątków, które określa ustawa. To nie jest zaprzeczeniem. Tak jest w różnych systemach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Uważam że ten problem nie został ostatecznie rozstrzygnięty. Nie zostało rozstrzygnięte czy będą pewne grupy ludzi osiągających wysokie zarobki, które mogą ubezpieczać się dobrowolnie w systemie kas chorych. Nie chodzi o inne instytucje ubezpieczeniowe. Jest to zupełnie inny problem. Mówimy, że mogą dobrowolnie ubezpieczyć się w systemie kas chorych i że jest to korzystne dla systemu. Wychodziliśmy właśnie z tego założenia, że jest to korzystne, bo konkuruje się o te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławSzkop">Mówimy w tej chwili o zapisie generalnym. Nie mówimy o szczegółach, będziemy o nich mówili dopiero na następnym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Jednak jeśli w zapisie generalnym przyjmiemy, że ktoś może ubezpieczać się dobrowolnie, to musi się znaleźć zapis, że ma on prawo do świadczeń. Znów wracamy do generaliów. Dzieje się tak prawie przy każdym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławPiecka">Jeśli zrobimy wyjątek, to łamiemy system. W imię solidaryzmu ktoś za kogoś powinien płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławSzkop">Czy będą wyłączenia czy też nie zdecyduje ustawa. Natomiast nie w tym artykule i nie na tym poziomie będzie podejmowana ta decyzja. Jeżeli pojawi się taka decyzja Komisji, to w późniejszych przepisach, które wyłączą te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGrzonkowski">W propozycji, którą zgłosił pan poseł Balicki, jest konieczność uwzględnienia braku tego rozstrzygnięcia. W sprawie zwolnienia z obowiązku ubezpieczenia w projekcie społecznym art. 8 mówi, że po trzech latach wysokich zarobków zwolnienie z obowiązku jest możliwe. Jeżeli tego zapisu nie odrzuciliśmy, to trzeba to wariantowo uwzględnić w omawianym w tej chwili zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławSzkop">Czy mogę prosić Biuro Legislacyjne KS o przeczytanie propozycji, którą zgłosił pan poseł Balicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, oczywiście: „Świadczenia rzeczowe określone w razie choroby lub urazu, porodu i połogu, powszechnej akcji zapobiegania chorobom oraz konieczności dokonania oceny stanu zdrowia wymaganej na podstawie odrębnych przepisów przysługują:</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">1) podlegającym obowiązkowi ubezpieczenia;</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">2) członkom rodziny osób, o których mowa w pkt. 1”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2 brzmi: „Za członków rodziny uważa się żonę lub męża, dziecko własne, dziecko drugiego małżonka, dziecko przysposobione, wnuka oraz dziecko obce przyjęte na wychowanie, także w ramach rodziny zastępczej do ukończenia 18 roku życia, a jeżeli dalej się kształci do ukończenia 26 lat, a także innych członków rodziny zamieszkujących wspólnie z ubezpieczonym, pozostających na jego wyłącznym utrzymaniu”.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest jeszcze kwestia lepszego zredagowania pod względem polszczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBalicki">Zgadzam się z uwagą pani Seferowicz. Myślę, że dopóki nie określimy na czym polega alternatywność, czy możliwość pozostania w ubezpieczeniu powszechnym, kiedy można się z niego wypisać, to trudno to będzie teraz tu dopisać. Należy to zapisać w pamięci. Trzeba zapamiętać, iż ten przepis należy uzupełnić, kiedy będzie konkretna regulacja - kto podlega obowiązkowi ubezpieczeniowemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBalicki">Jeszcze jedno pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi: czy w tym artykule w ust. 3 nie należałoby zapisać, że świadczenia te przysługują również osobom małoletnim, których rodzice czy opiekunowie prawni nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia? Czy jednak tego, co dzisiaj jest w stanie prawnym, w ustawie o systemie oświaty nie utrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Rozumiem taki zapis, że np. za trzy lata będzie można coś zrobić. Jednak sądzę, że byłby on usprawiedliwiony wtedy, kiedy moglibyśmy prześledzić to w rachunku symulacyjnym - czy taka możliwość jest realna? Mam pewne wątpliwości, których zresztą nie kryłem. Do dzisiejszego dnia oczekujemy na przedstawienie rachunku symulacyjnego, który - powiedziałbym - uprawomocniłby zapisy, które w swoim projekcie zawarli autorzy projektu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie sądzę, żeby można było w tej chwili podejmować decyzje o tym, czy to będzie za trzy lata, czy za pięć lat i czy to w ogóle będzie, jeśli do tego nie przedstawi się konkretnych dowodów w postaci rachunku.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wtedy możemy dyskutować, bo może na przykład okazać się, że produkt krajowy wzrośnie szybciej niż przewidujemy, dochody wzrosną, zatem wzrosną także dochody kas. Dochody kas powiązane są z dochodami ludności.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Na tym etapie, na jakim jesteśmy w tej chwili, nie sądzę, żeby była możliwość fakultatywności ubezpieczeń zdrowotnych, zwłaszcza że generalną ich zasadą jest powszechność i obowiązkowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LucynaFrąckiewicz">Wydaje mi się, że tego rodzaju sprecyzowanie, o którym mówił pan poseł Balicki wymagałoby jeszcze pewnego uzupełnienia. Jest tam kwestia wstępnych i zstępnych. Tak samo w stosunku do rodziców są obowiązki alimentacyjne. Jeśli więc już próbujemy wyodrębnić to w ten sposób, to trzeba by na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LucynaFrąckiewicz">Wydaje mi się, że problem współzamieszkiwania jest bardzo labilny. Myślę chociażby o studentach i sądzę, że jest to bardzo niebezpieczne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LucynaFrąckiewicz">Nie mówię już o tym, o czym przed chwilą mówił pan dyrektor Koronkiewicz, bo miałam bardzo podobne wyobrażenie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LucynaFrąckiewicz">Chciałabym jeszcze powiedzieć państwu o jednej rzeczy. Przecież na całym świecie sprawy sprawdzenia czy pacjent jest ubezpieczony nie należą do lekarza. To należy do osoby współpracującej z lekarzem, którą jest asystent socjalny, który robi te rzeczy. Nie wyobrażam sobie, żeby lekarza obarczać tymi obowiązkami. Asystent przekazuje sprawy ewentualnych roszczeń do dalszego załatwienia. W żadnym przypadku nie może obciążać lekarza sprawdzanie, czy dana osoba ma załatwiony obowiązek ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LucynaFrąckiewicz">W zakresie art. 6 uważam, że bardzo ważne jest sformułowanie „za pośrednictwem instytucji określonych w przepisach ustawy”. Kwestia rozliczeń poszczególnych osób nie może obciążać danej osoby, tylko w obecnym systemie muszą to robić wyspecjalizowane instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławPiecka">Chciałem odnieść się do propozycji pana posła Balickiego dotyczące ubezpieczeń nieletnich, których rodzice nie podlegają ubezpieczeniu czy po prostu nie ubezpieczyli się. Wydaje się, że nie powinniśmy robić tego z dwóch względów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MieczysławPiecka">Nie powinniśmy robić tego przede wszystkim z powodu, iż przez ten fakt łamiemy zasadę powszechności, a szczególnie zasadę obowiązkowości. Po drugie, jeżeli taka grupa się znajdzie, to będzie to grupa ludzi, którzy uciekają od tego obowiązku w sposób celowy. W grupie tej będą osoby, które stać na ubezpieczenie, ale z różnych względów nie chcą go zrealizować. Mam w swoim bloku dwóch takich ptaszków, którym dzieje się na pewno dużo lepiej niż niejednemu dobrze usytuowanemu posłowi, a którzy prawdopodobnie nie ubezpieczą się. Z tych względów myślę, że nie powinniśmy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MieczysławPiecka">Normalnie systemem obowiązkowego ubezpieczenia dziecko będzie ubezpieczone, jeśli rodzić wypełni swój podstawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MieczysławPiecka">Myślę że ta dwa fakty: łamiemy obowiązkowość, dajemy prawną, ustawową możliwość uniknięcia obowiązku, a innym tego nie dajemy, powinno przemawiać za tym, żeby tego nie robić. Skorzystają z tego ludzie, którzy nie są skłonni do wypełnienia jakiegokolwiek obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBalicki">Myślę, że wkradło się jakieś nieporozumienie. Nie chodzi tu o osoby, o dzieci, których rodzice z mocy ustawy podlegają obowiązkowi i się od niego uchylają, bo to jest zupełnie inna kwestia. Chodzi o te osoby małoletnie, których rodzice nie będą mieć z mocy ustawy obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBalicki">Tę sprawę zgłaszam już na trzecim posiedzeniu Komisji i do tej pory rząd nie przedstawił jakiegoś konstruktywnego rozwiązania - jak wyjść z tej sytuacji. Zgodnie z projektem rządowym są osoby, które nie muszą się ubezpieczyć. Pozostaje pytanie, co ma dziać się z dziećmi? Pan poseł Piecka nazwał ich rodziców „ptaszkami”. Co więc ma dziać się z dziećmi tych „ptaszków”, kiedy znajdą się w sytuacji potrzeby udzielenia świadczenia zdrowotnego? Czy możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że nastąpi istotne pogorszenie obecnej sytuacji tych dzieci? Dzisiaj na mocy ustawy o systemie oświaty wszystkim osobom małoletnim przysługuje świadczenie zdrowotne, niezależnie od tego, czy ich rodzice są uprawnieni czy nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBalicki">Dzisiaj jest grupa osób, która nie jest uprawniona do bezpłatnego korzystania z publicznego systemu opieki zdrowotnej. Jest to wąska grupa osób, trudno powiedzieć, czy jest to kilkanaście tysięcy, czy kilkadziesiąt, ale jest taka grupa i może zdarzyć się, że rodzicowi nie będzie przysługiwać pomoc społeczna. Co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekBalicki">Wydaje się, że nie powinno być niepotrzebnych perturbacji dla tych, nie tak licznych w końcu przypadków, w momencie, kiedy jest potrzeba udzielenia świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekBalicki">Chodzi mi o to, żeby nie było tak jak zdarza się w systemach komercyjnych w Stanach Zjednoczonych, że najpierw przez wiele godzin trwa sprawdzanie, czy ktoś ma prawo do korzystania z usług, czy jest za niego opłacona składka. Wydaje się, że pogorszenie sytuacji małoletnich jest niepotrzebne, a nie pogorszy to sytuacji pozostałych płacących składki.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekBalicki">Pani profesor powiedziała o obowiązku alimentacyjnym. To nie chodzi o tę grupę. Chodzi mi o grupę osób małoletnich, które nie mają wpływu na to, co dzieje się. Natomiast, jeśli dziadkowie, rodzice owych „niebieskich ptaków” znajdą się w trudnej sytuacji materialnej, to wtedy przysługuje im pomoc społeczna i z tego tytułu uzyskują dostęp do ubezpieczenia zdrowotnego. To jest opisane w innych punktach.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekBalicki">Tylko osoby małoletnie będą tą grupą, które nie będą miały dostępu do usług, a dzisiaj ten dostęp mają. Chciałbym się mylić, ale jakoś nikt nie wyprowadza mnie z błędu. Dzieci będą chodzić do szkoły publicznej, w której opłacana jest pielęgniarka z ubezpieczenia i nie będzie mogła zajmować się dzieckiem nieubezpieczonym, chyba że zrobi to społecznie poza godzinami pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LucynaFrąckiewicz">Zgadzając się z wieloma sprawami, o których pan poseł tutaj powiedział, chciałam powiedzieć, że obowiązek alimentacji rodziców jest w pierwszej kolejności, a dopiero w drugiej kolejności jest pomoc społeczna. Dlatego upominam się o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie sądzę, abyśmy mogli ten problem rozpatrywać bez emocji. Problem braku możliwości dostępu do świadczeń dla dziecka powoduje emocje. Potraktujmy to jednak w sposób normalny. Jest to osoba, która nie uzyskuje dochodu i wobec tego zgłasza się do pomocy społecznej, która płaci za nią. Nie rozpatrujmy czy jest to dziecko tych, którzy grają w kasynie. Jest to dziecko, za które płaci pomoc społeczna i koniec, innego rozwiązania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy możemy zmusić instytucje samorządowe, jakimi są kasy, do opłacania świadczenia zdrowotnego osoby, która w kasie nie ma uprawnień? Nie możemy, na to żadna samorządna instytucja nie zgodzi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam powiedzieć, że ten problem jest rozwiązany w społecznym projekcie ustawy. Mówi o tym art. 7. Te osoby po prostu nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia, nie są w systemie ubezpieczeniowym, natomiast otrzymują świadczenia w systemie zaopatrzeniowym, a więc w takim przypadku zależnie od przyjętych rozwiązań będzie po prostu za udzielone świadczenie zwracał kasie chorych budżet państwa. Budżet państwa może też stworzyć inny system świadczeń dla osób z marginesu, które w żaden sposób nie mogą być objęte systemem ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W projekcie społecznym wszystkie grupy zostały uwzględnione w tym sensie, że mają zabezpieczone finansowanie świadczeń. Jeśli chodzi o osoby z marginesu, poza systemem ubezpieczeniowym, nie jest to - oczywiście - uregulowane, a tylko zaznaczone w ustawie, że otrzymują one świadczenia w systemie zaopatrzeniowym.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeszcze raz chciałam podkreślić, że zwolnienie pewnej grupy osób z obowiązku ubezpieczenia, na przykład osoby wysoko zarabiające, to nie jest jakiś pomysł oderwany, który ma stawiać uprzywilejowanej sytuacji wysoko zarabiających. To jest obrona przed stworzeniem monopolistycznego, jednego dla wszystkich systemu ubezpieczeń, który musi ulec zwyrodnieniu, jeżeli będzie monopolistyczny. Chodzi o stworzenie konkurencji, która zmusi ten system do lepszego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam bardzo prosić, żeby ten element przy rozważaniu wyjątków od powszechności był brany pod uwagę, bo jest on tu decydującym motywem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że między zapisem rządowym czy stwierdzeniem, którego użył pan Koronkiewicz, że osoba, która nie jest w stanie wypełnić obowiązku i zostanie w jej imieniu wypełniony on przez instytucję opiekuńczą a propozycją, o której mówi strona społeczna, że budżet zapłaci za udzielone świadczenie, istnieje dość istotna i zasadnicza różnica w tej części: co dla systemu jest bardziej opłacalne?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli jesteście państwo w stanie udowodnić, że opłacenie za usługę medyczną wykonaną na rzecz odbiorcy tej usługi jest korzystniejsze, aniżeli płacenie składki w imieniu tej osoby do budżetu, to myślę, że Komisja chętnie przychyli się do takiego rozwiązania. Sądzę jednak, że nie jest ono korzystniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechRudnicki">W przeciwieństwie do wielu osób przeczytałem z wielką uwagą projekt prezydencki. Muszę powiedzieć, że w art. 7 pojawia się kategoria takich osób, które nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia. Są to osoby inne niż wymienione. Tu jest grupa, o której myślał pan poseł Balicki.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WojciechRudnicki">Dalej powiada się tak: „Świadczenie zdrowotne udzielone osobom wymienionym w punkcie”, a muszą być to osoby, co do których istnieje uzasadnione przypuszczenie, że pozostają bez środków niezbędnych do utrzymania. Ten zapis - niestety - nie zgadza się z zakresem osób, o których mówił pan poseł Balicki. Następnie mówi się, że świadczenia te są finansowane z budżetu państwa lub z budżetu gminy na zasadach określonych odrębnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WojciechRudnicki">Trzeba powiedzieć, że tych przepisów nie ma, więc aż w dwóch punktach propozycja państwa nie wychodzi naprzeciw wątpliwościom pana posła Balickiego. Dlatego muszę protestować przeciwko powiedzeniu „nasza ustawa rozwiązuje ten problem”, bo nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WojciechRudnicki">Myślę, że procedowanie w ten sposób nie prowadzi do niczego, bo tracimy czas na prostowanie rzeczy oczywistych, które podawane są jako sprawy o zupełnie innym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Zarzut pana ministra jest po prostu niesłuszny. Po pierwsze są różne sposoby rozwiązywania tych kwestii. W przypadku osób z marginesu albo płaci za nie składki pomoc społeczna, albo są leczone w systemie zaopatrzeniowym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeśli przyjdzie pora do dyskusji nad tym problemem, to na życzenie pana przewodniczącego przedstawimy argumenty mówiące o tym, dlaczego wybraliśmy taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Będę zobowiązana, panie ministrze, jeśli będzie pan pytał, dlaczego zrobiliśmy taki zapis, a nie przesądzał od razu, że ten zapis jest zły. „Inne osoby” to są te osoby, które nie są wymienione w ustawie jako objęte obowiązkiem. Do tych osób będą należały zarówno te tu wymienione, jak i te osoby, które mają bardzo wysokie dochody, na przykład żyją z odsetek, z giełdy itd. Dzisiaj przecież giełda, wkłady bankowe itd. nie są opodatkowane. Te sprawy nie podlegają podatkowi od osób fizycznych, a więc nie są objęte obowiązkiem, rekompensatą itd. Tym osobom więc nie jest potrzebne udzielanie żadnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Stąd generalnie powiedziane jest „inne”, natomiast w systemie zaopatrzeniowym mają zostać spośród tych „innych” te osoby, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie, że nie posiadają środków do życia. Są to właśnie rodziny ludzi z marginesu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Rozwiążemy to tak czy inaczej, ale chcę zaznaczyć, że jest to zapis przemyślany i całościowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym odnieść się do ostatniej kwestii. Z tego co mówiła przed chwilą pani Seferowicz wychodzi na to, że chcemy ludziom, którzy nie pokazują swoich zarobków zapłacić i to również z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofKuszewski">Pan poseł Balicki mówił o dziecku „gracza”. To są ludzie, którzy mają zarobki, tylko nie chcą złożyć się na wspólne leczenie. Czy nasz pomysł polega na tym, żeby z miłości do dzieci umożliwić wszystkim tym osobom korzystanie z usług? Myślę, że nie. Wydaje się, że każdy powinien mieć zapłaconą składkę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofKuszewski">Idąc za myślą pana posła Balickiego możemy wyobrazić sobie następujące rozwiązanie: jeżeli okazałoby się w szkole, że jest tam dziecko, które bezpłatnie korzysta ze świadczeń, a rodzice nie płacą składki, to można sobie wyobrazić mechanizm, w którym szkoła zgłosiłaby, że to dziecko ma nieopłaconą składkę i wtedy zrobiłaby to pomoc społeczna. Jeśli otworzymy furtkę, złamiemy system i powiemy, że niektórzy nie muszą płacić składki (bo są biedni, albo zarabiają na giełdzie), to wtedy robimy dziurę w systemie. To jest jedna sprawa, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrzysztofKuszewski">Druga kwestia, o której chciałem powiedzieć, to kwestia - czy zostawiamy margines, który ma dawać konkurencję? Musicie państwo mieć świadomość, że stworzycie konkurencję ludzi bogatych z ludźmi biednymi. Jeżeli bowiem zwolni się najbogatszych ludzi z płacenia składki, mimo że wszyscy mają składkę zwracaną z podatku, to zrobi się coś, czego nigdy nie należy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym na chwilę wrócić do pielęgniarki w szkole. Instytucje ubezpieczeniowe nie finansują pielęgniarek w szkole. Jeżeli z punktu widzenia priorytetów polityki zdrowotnej państwo zechce utrzymać w takim wymiarze medycynę szkolną, jaka jest w tej chwili, czy będzie też inna medycyna szkolna, to wtedy ta sytuacja będzie rozwiązana w systemie budżetowym, a nie w systemie ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławSzkop">Poza propozycją pana posła Balickiego i głosem pana posła Piecki innych propozycji rozwiązań nie było. Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które wykorzystuje część art. 2 projektu rządowego: „Świadczenie rzeczowe określone w dalszych przepisach ustawy w razie choroby lub urazu, ciąży, porodu i połogu, powszechnej akcji zapobiegania chorobom oraz konieczności dokonania oceny stanu zdrowia wymaganej na podstawie odrębnych przepisów przysługują osobom podlegającym obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego i członkom rodzin osób, o których mowa w pkt. 1”.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WładysławSzkop">Ust. 2 będzie w całości taki, jak w przedłożeniu rządowym. Ustępu 3 nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WładysławSzkop">Tak sformułowane ubezpieczenie opisuje pozycję prawną członków rodzin tych, którzy płacą składki.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WładysławSzkop">Czy pan poseł Piecka w tej sytuacji wycofałby swoją wcześniejszą propozycję? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WładysławSzkop">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WładysławSzkop">Kolejny artykuł to artykuł zapisany w przedłożeniu rządowym jako art. 3. „Państwo gwarantuje udzielanie świadczeń rzeczowych w zakresie określonym w dalszych przepisach ustawy”. W przedłożonej propozycji ten artykuł zapisany jest jako art. 4. Czy państwo macie uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławGrzonkowski">Panie przewodniczący, jest tu podstawowe pytanie ze strony społecznej - jak rozumieć gwarancje państwa udzielania świadczeń rzeczowych? Można chyba rozumieć to jedynie w ten sposób, że są to gwarancje finansowe, a takich gwarancji finansowych ta ustawa nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stąd też - naszym zdaniem - gwarancje będą tylko ustawowe w zakresie takim, jak ustawa będzie przewidywała, to znaczy jeśli będzie oszacowana składka, która rzeczywiście pokryje zakres świadczeń i nie dopuści się do tworzenia deficytu w kasach, to będziemy mówić o gwarancjach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławGrzonkowski">Dla mnie jest niejasne, co oznacza, że państwo gwarantuje ubezpieczonym udzielanie świadczeń. W jaki sposób te gwarancje mają być wypełnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">To reguluje ustawa o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych, która jest przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W naszej ustawie, w tych zapisach, które będą obowiązujące, będzie to w dalszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie widzę możliwości, abyśmy w tej chwili mogli warunkować zakres świadczeń, które będą udzielane przez instytucje ubezpieczeń zdrowotnych wysokością składki. Tak jest - owszem - w systemach ubezpieczeń prywatnych, a nie w systemach ubezpieczeń powszechnych. Jeżeli decydujemy się na ubezpieczenia powszechne, to idą za tym określone konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy i w jakim zakresie państwo jest w stanie pokryć koszty świadczeń zdrowotnych dla tych osób, które nie będą ubezpieczone w tym sensie, że nie zrealizują swojego obowiązku ubezpieczenia? Niestety, trzeba będzie tak zrobić. Czy to będą środki pochodzące bezpośrednio z budżetu państwa, czy to będą środki pochodzące pośrednio z budżetu państwa, czyli z budżetów samorządów terytorialnych, przesądzimy to w dalszym toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast zakres świadczeń - to jest właśnie odpowiedź na to pytanie, co będzie, kiedy dziecko się zgłosi - określony jest w ten sposób, że to dziecko otrzyma świadczenie i będziemy szukać tego, kto ma za to zapłacić. Będziemy szukali zarówno w budżetach samorządów terytorialnych jak i w instytucjach, które finansowane są przede wszystkim z budżetu, tak jak urzędy pracy czy pomoc społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Często obecnie cierpimy z powodu nieprecyzyjnych zapisów w ustawie. Wydaje się więc, że każdy zapis powinien wyraźnie określać o co chodzi. Powinno być napisane, co i w jaki sposób państwo gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Jak pan dyrektor to rozumie - czy to znaczy dotacje, czy pomoc finansową, co oznacza ten zapis? W tej chwili rozumienie to jest co innego, a interpretacja co innego. Zapis powinien być jednoznaczny i jasny. Wydaje się, że powinien być lepiej zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli przeczytaliście państwo projekt ustawy, to zauważyliście zapewne, że jest to zapisane w rozdziale 4 naszej ustawy (art. 40 i następne artykuły). Tam jest wszystko dokładnie napisane - jakie to są świadczenia, które przysługują ubezpieczonemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie o to chodzi, chodzi o gwarancje państwa. W jaki sposób państwo gwarantuje otrzymanie tych świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Już starałem się to państwu powiedzieć. Jeszcze raz podkreślam, że państwo w systemie ubezpieczeń zdrowotnych spełnia określoną rolę. Ma pewne możliwości oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli państwo dojdziecie do rozdziału, który mówi o gospodarce finansowej kas, wtedy jest taka możliwość, że fundusz wyrównawczy, wyrównujący różnice w dochodach kas pomiędzy poszczególnymi regionalnymi kasami ma prawo otrzymać dotację budżetową. Ta dotacja będzie jednym z elementów regulujących ten system, dlatego państwo gwarantuje obywatelowi określony zakres świadczeń wynikający z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli mówimy, że państwo gwarantuje, to odnoszę to jeszcze do obowiązku państwa utrzymania i przygotowania określonych instytucji, poprzez które ten obowiązek będzie wypełniany. Gdybyśmy to włączyli to powiedzielibyśmy: ubezpieczeni i chorzy róbcie dalej co chcecie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MieczysławPiecka">Rozumiem, że cały system lecznictwa to nic innego jak wsparcie państwa dla realizacji tej idei. Dlatego wydaje mi się, że rezygnować z tego określenia nie można. Byłoby to niewłaściwe, bowiem konkretnie ta ustawa tej pełnej gwarancji nie realizuje. Jest jest cała gama innych ustaw, dlatego wydaje mi się, że określenie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBalicki">Mam propozycję, żeby nad tym etapem pracy przejść nad tym artykułem w tej wersji do porządku dziennego i przystąpić do następnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBalicki">Mam tylko jedno pytanie: czy państwo, to znaczy rząd, czy samorząd?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekBalicki">Mam też drugie pytanie: czy obywatel, który ma uprawnienia na mocy art. 3 może wystąpić z roszczeniami do sądu? Czy te roszczenia mogą być skierowane wobec tych struktur państwowych, które później określimy, jeśli ta gwarancja nie zostanie dopełniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Tak, państwo to jest rząd i samorząd.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście w dalszych przepisach ustawy przewidziany jest pewien tryb, który pozwala na dochodzenie określonych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechRudnicki">Państwo to jest administracja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławSzkop">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Czy są inne propozycje zapisu, poza propozycją, którą usłyszeliśmy od pana posła Balickiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WładysławSzkop">Kolejnym artykułem jest art. 5, który powinien być wykreślony, gdyż w art. 2 świadczenia rzeczowe zostały ujęte. Również art. 6 jest do wykreślenia, bo wydaje się, że będzie lepiej, jeśli znajdzie się w regulacji słownikowej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WładysławSzkop">Przechodzimy do artykułu dotyczącego składki ubezpieczeniowej. W naszym przedłożeniu jest to art. 7. „Składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega kompensacie na zasadach określonych w przepisach o podatku dochodowym od osób fizycznych” - to zapis tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na nieprecyzyjne sformułowanie w art. 5, że ubezpieczenia zdrowotne zapewniają świadczenia rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WładysławSzkop">Już o tym mówiliśmy, ten artykuł został wykreślony. Omawiamy teraz art. 7. Przepraszam bardzo, ale państwo - jak się wydaje - nie usłyszeliście tego z powodu chwilowej awarii aparatury nagłaśniającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mam najpierw uwagę formalną. Sprawa rekompensaty składki powinna być w zupełnie innym miejscu ustawy, tam gdzie będzie mowa o opłacaniu składek i o finansowaniu. W tej chwili jesteśmy w części ogólnej i nagle pojawia się sprawa sposobu rekompensowania składki. Ze względów formalnych uważam, że tę kwestię należałoby przenieść do właściwej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli uznamy, że kompensata składki jest zasadą, to powinniśmy tę zasadę umieścić w miejscu, w którym umieszczamy zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Mam pytanie: czy zawsze każda składka na ubezpieczenie zdrowotne, w każdej wysokości będzie kompensowana przez cały czas istnienia systemu?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Mam jeszcze drugie pytanie. Wydaje się, że to jest niewystarczające. Tutaj znów będzie kwestia odpowiedzi na pytanie, czy rolnicy dostają kompensację, czy nie dostają, ponieważ będą płacić bardzo niską składkę. Jednak nawet jeżeli będą płacić bardzo niską składkę, to znajdą się w gorszej sytuacji niż wszyscy podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych. Zgubieni tu zostali również inwalidzi wojenni, którzy będą płacić składkę, a nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Tę ostatnią kwestię uwzględniliśmy w projekcie społecznym, bo uważamy, że oni, jako wyjątkowa grupa, powinni dostawać rekompensatę składki z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Jest to kwestia filozofii spojrzenia na całą rekompensatę składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zapis tego artykułu dokładnie mówi, że składka na ubezpieczenie zdrowotne, o którym mowa w art. 6 ust. 1 podlega kompensacie na zasadach określonych w przepisach o podatku dochodowym od osób fizycznych. W rządowym projekcie tego typu propozycje zmian w tej ustawie są zawarte w art.art. 160, 161 i 162. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast na pytanie: czy zawsze i w każdej wysokości, chcę odpowiedzieć, że nie zawsze i nie w każdej wysokości, tylko w takiej, jak jest zapisane w dalszych przepisach ustawy. Zatem jeśli składka wynosi 9,6 podstawy wymiaru składki, to z przepisów projektu rządowego wynika, że ta składka w takiej wysokości i w ściśle określonych warunkach, które wynikają z przepisów tej ustawy, jest kompensowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym uzupełnić zastrzeżenia, jakie wniosłem. Przede wszystkim nie jest to zasada, a to tylko usprawiedliwiałoby wpisanie tego zapisu w tym miejscu. Rozwiązany jest tutaj tylko sposób rekompensowania, a jest on bardzo otwarty. Odnosi się on do przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zatem każda zmiana podatku dochodowego od osób fizycznych będzie powodować zmianę sposobu rekompensaty. W żadnym wypadku więc nie można określić tego zapisu jako określenie zasady rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławGrzonkowski">Zależy nam na tym, aby składka była w pełni zrekompensowana. Nie chodzi jednak o takie rozwiązanie jak tu zapisano, bo jest ono otwarte, niepewne. Jeszcze raz więc chciałbym powtórzyć wniosek o przeniesienie do właściwego miejsca tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WładysławSzkop">Składka ubezpieczeniowa jest jednym z elementów obowiązku ubezpieczeniowego, a więc związki istniejące między rozdziałem 1, obowiązkiem ubezpieczeniowym i składką wydają się być dość mocne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WładysławSzkop">Nawiasem mówiąc, została zawarta w tym zapisie generalna zasada, że składka będzie podlegała kompensacji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WładysławSzkop">Czy posłowie mają uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBalicki">Mam pytanie do panów ministrów. Jeśli dobrze rozumiem, to osoby, które nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych, bądź podatek od dochodu osobistego rocznie będzie niższy niż składka na ubezpieczenie zdrowotne, będą otrzymywały rekompensatę z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Nie będą otrzymywały rekompensaty. Jest możliwość kompensowania składki z podatków, które to umożliwiają. Takim podatkiem jest podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W naszym projekcie przewidujemy - jak państwo w dalszych przepisach naszego projektu możecie przeczytać, a także możecie państwo to przeczytać w materiałach uzupełniających, które otrzymaliście w dużej ilości, łącznie z rachunkiem symulacyjnym - że są trzy grupy płatników. Jest grupa płatników, która ma składkę kompensowaną z podatku dochodowego od osób fizycznych, jest grupa, która nie wykazuje dochodów, wobec czego z różnych przyczyn nie płaci podatku dochodowego i wówczas płaci składkę taką, jaka jest przewidziana dla pracowników przedsiębiorstw bez kompensacji. Trzecia grupa, to ludzie za których składkę płacić będzie budżet. Należą tu bezrobotni, podopieczni opieki społecznej itd. Im również nie będzie kompensować się składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechRudnicki">W swoim czasie, póki nie mieliśmy jeszcze konkretnych zmian do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, tego rodzaju ogólne sformułowanie wydawało się potrzebne. W miarę postępu prac, gdy udało uzyskać się stosowny tekst zmiany, zaaprobowany przez ministra finansów, należałoby ten zapis zmienić. Pozostał on, ale nie wydaje się dosyć trafny.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli chcielibyśmy już formułować tego rodzaju zasadę, to proponowałbym - oczywiście jako głos w dyskusji - żeby przynajmniej napisać, że podlega kompensacji na zasadach określonych w dalszych przepisach ustawy. To pełniej by odzwierciedlało rzeczywisty charakter tej rekompensaty. Nie rodziłoby np. tego rodzaju wątpliwości, które słusznie zaprezentował pan poseł Balicki. Istnieje bowiem taka sytuacja, w której jesteśmy bezradni, gdyż nie możemy skompensować, albowiem jest strata. Tymczasem nie sposób przyjąć, że w takim układzie ktoś w ogóle będzie zwolniony od składki lub dofinansowany.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WojciechRudnicki">Być może byłoby właściwe sformułowanie „na zasadach określonych w dalszych przepisach ustawy”. Przy powrocie już do zasady płacenia składki nie wiązałoby to nam rąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBalicki">Sądzę również, że jak przejdziemy do konkretnych przepisów to będzie nam łatwiej podjąć decyzję w sprawie, o której teraz mówimy. Mam jednak obawę że ustawa o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych wprowadzi nierówne traktowanie w stosunku do sytuacji, jaką mamy w dniu dzisiejszym. Chodzi mi o nierówne traktowanie niektórych grup obywateli i to akurat nie tych obywateli, których sytuacja finansowa jest najkorzystniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechRudnicki">Mamy te same uczucia, ale czujemy się w pełni bezradni i nie widzimy innego wyjścia jak to, które zaproponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MieczysławPiecka">Jeśli możliwe, to chciałbym prosić, żeby wypowiedzieli się eksperci w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LucynaFrąckiewicz">Być może, iż dobrze by było przesunąć te sprawy do późniejszych rozważań. Przyznam się, że nie potrafię sformułować swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Zmiany w podatku dochodowym od osób fizycznych są zaproponowane w tej ustawie, ale w stosunku do innej ustawy - w stosunku do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. W związku z tym, jeżeli państwo posłowie zdecydują, że kompensata składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne jest zasadą wprowadzenia systemu ubezpieczeń, to proponuję, żebyście państwo tę zasadę umieścili w miejscu, w którym umieszczacie zasady. Natomiast jeśli państwo uważacie inaczej, to - oczywiście - wola państwa posłów decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławGrzonkowski">Z tej dyskusji wynika, że jest tu chęć sformułowania takiej zasady. Chcę przypomnieć, że w Komisji Trójstronnej, kiedy ten spór bardzo ostro pojawił się, podkreślaliśmy takie oczekiwania społeczne, że przejście na system ubezpieczeniowy nie powinno - przy obecnych obciążeniach finansowych podatkiem i składką na ZUS - przynieść następnego obciążenia finansowego. Było to bardzo mocno podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stąd to było tak mocno traktowane jako zasada. Może dobrze, że pojawia się ten problem, ale w takim razie trzeba by sformułować tę zasadę w taki sposób, że opłata składki podlega pełnej kompensacie, na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Wtedy rzeczywiście byłaby zasada, że obowiązuje pełna kompensata składki.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławGrzonkowski">W przeciwnym razie nie będzie to zasada, będzie to tylko sposób rozwiązania zrekompensowania składki. W jednym miejscu będzie pełna rekompensata, w innym niepełna i właściwie nie będzie to zasada.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli przyjmiemy, że jest pełna kompensata i dotyczy ona wszystkich obywateli, a nikt na tym nie straci, to możemy ten zapis traktować jako zasadę i rzeczywiście dobrze byłoby, żeby się tu znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Już tłumaczyłem to kilka razy, że można kompensować składkę tylko z tych należności, które to umożliwiają, a taką należnością jest podatek dochodowy od osób fizycznych. Jak wiadomo nie wszyscy ten podatek płacą. Nie sądzę, abyśmy w tym momencie mogli skorzystać z tego zapisu, chociaż dla systemu ubezpieczeń byłoby to bardzo dobrze, a gorzej dla budżetu państwa, żeby wszystkim, w każdej sytuacji należała się kompensata na równych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zdecydujecie się państwo na taki zapis, to musicie mieć świadomość tego konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekCieciera">Przysłuchując się tej dyskusji próbowałem zapisać w konkretnej formie ten problem. Wydaje nam się bowiem - podzielając opinię Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej - że jest to jednak zasada i powinna być ujęta w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekCieciera">Zapis mógłby mieć następujące brzmienie „Składka na ubezpieczenie zdrowotne, o której mowa w art. X podlega kompensacie z podatku dochodowego płaconego przez osoby fizyczne na zasadach określonych w tej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekCieciera">Proponujemy taki zapis, bo faktycznie ta ustawa określa sposób kompensacji tej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie zgadzam się. Wprowadzając taki zapis absolutnie eliminujemy kogokolwiek spoza osób nie płacących podatku dochodowego od uzyskania kompensaty. Z góry przesądzamy kwestię rolników, którzy stanowią 30% społeczeństwa. W ogóle na ten temat nie dyskutowaliśmy i nie podjęliśmy w tej kwestii żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Projekt rządowy zakłada, że rolnicy nie dostają rekompensaty, ale płacą bardzo małą składkę. Jeżeli płacą bardzo maleńką składkę, to ja się pytam, kto pokrywa koszty ich świadczeń, czy ubezpieczalnia? Jeśli tak, to czy pokrywa to ze składek innych ubezpieczonych? Czy pokrywa to budżet państwa? Jeśli tak, to robi to ze składek wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Oczywiście jest to kwestia do rozstrzygnięcia, bo jest to kwestia całej pomocy dla rolnictwa, dotowania rolnictwa itd. To jest bardzo trudny, szeroki problem, na który Sejm będzie musiał odpowiedzieć, a co do którego uważaliśmy, że w ustawie o ubezpieczeniach nie musimy się do końca wypowiadać. Uważamy jedynie, że składka płynąca od rolników, wpływająca do kasy, nie powinna być niższa niż od innych osób, bo świadczenia ich kosztują tak samo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Natomiast jest kwestia, kto będzie płacił za tę składkę, czyli kto będzie płacił za świadczenia rolników? To jest bardzo trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Myślę, że jeżeli tutaj wprowadzimy zapis proponowany przez stronę rządową, to automatycznie rozstrzygamy kwestię rolników.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Dlatego przestrzegałabym, żeby zapisać, że składka podlega kompensacie na zasadzie dalszych przepisów tej ustawy. Nie powinniśmy zakładać, że potem będziemy o tym mówić, a wprowadzamy tylko zasadę kompensaty. Przesądzilibyśmy bowiem w ten sposób, że już nikt inny poza płatnikami podatku dochodowego nie otrzyma rekompensaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechRudnicki">Dyskutujemy nad nieistniejącym tekstem. Nie ma w ustawie zapisu, że rolnik płaci niską składkę nie mając jej kompensowanej, bo za rolnika w tym projekcie składki płaci budżet państwa. Robi to przez dotację dla KRUS.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WojciechRudnicki">Nie jest prawdą - jeżeli już mówimy o niższej składce dla rolnika - że jest to zjawisko wyjątkowe. Taka forma dotacji rolnictwa figuruje w różnych systemach ubezpieczeniowych, w niemieckim, we francuskim.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli mamy prowadzić tę dyskusję na tej płaszczyźnie, żeby być recenzowanym przez stronę społeczną, to ja oczekiwałbym, żeby strona społeczna zaproponowała swój system kompensaty składki. Propozycja, która jest tutaj w samej ustawie, w art. 88, jest sformułowaniem zasadnym. To jest pójście dalej, a dopiero próba pójścia dalej, sformułowania konkretnego zapisu pokazuje trudności, które trzeba konkretnie rozstrzygnąć, nie opowiadając, że dobrze byłoby gdyby było... My to wiemy i mamy za sobą ten etap pracy. Jego efektem jest - w moim odczuciu - jedyna możliwa propozycja zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WojciechRudnicki">Jeżeli pojawi się lepsza propozycja, to - oczywiście - nie będziemy mieli tu kompleksu oblężonej twierdzy, przyjmiemy ją z wdzięcznością. Jednak mówmy o konkretach i o tekstach, które są przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Obawiam się, że jak przejdziemy: jak dalece rozciągnięta jest zasada solidaryzmu społecznego w wypadku składki rolników, to nie posuniemy się dalej o krok.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście można tutaj dawać wiele różnych propozycji, mniej więcej mamy wyliczone te różne propozycje i mogę państwu powiedzieć, że: maksymalną ilość składek, jaką jesteśmy w stanie uzyskać od pracujących na roli, a raczej od liczby hektarów przeliczeniowych, które są w użytkowaniu gospodarstw rolnych, to składki na sumę 1 bln 800 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ile wobec tego kosztują świadczenia zdrowotne tych, którzy utrzymują się z rolnictwa w przeliczeniu na liczbę mieszkańców w kraju? Kosztują około 10 bln zł. Różnicę między tymi liczbami pokrywają wszyscy pozostali ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest wiele innych możliwości obciążenia składką tej grupy społeczno-zawodowej, jaką są rolnicy. Jednak w obu projektach wielkość środków uzyskiwanych ze składki jest taka sama. Taka sama bowiem jest zasada jej naliczania.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AndrzejKoronkiewicz">Czy Kowalski zapłaci 4 zł, ale Malinowski zapłaci 15 zł, to w sumie, jeżeli ściągniemy od wszystkich wyniesie to 1 bln 800 mld zł. Wobec tego, jeżeli nie zmieniamy formuły naliczania składki, to taka będzie wielkość dochodów kasy. Czy jest wobec tego możliwość utworzenia - abstrahując już od tego, co zapisaliśmy w ustawie - kasy branżowej dla rolników? Tak jest w różnych systemach, m.in. we francuskim.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AndrzejKoronkiewicz">W naszym kraju tego nie ma, bo trzeba by było zrobić dotacje z budżetu państwa, już nie tylko do składki, ale także do kosztów świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AndrzejKoronkiewicz">Oczywiście posłowie będą mówić na ten temat i decydować. Chodzi mi jednak o to, aby państwo mieli świadomość tego, że rolnicy, jako grupa społeczno-zawodowa w tej chwili nie mogę być objęci innego rodzaju podatkiem niż te, które są w tej chwili. Trzeba też pamiętać, że ta grupa jest stosunkowo liczna. Biorąc więc pod uwagę liczbę gospodarstw rolnych i liczbę osób, które zawodowo są związani z rolnictwem, w stosunku do pozostałej liczby ludności, musimy jasno zdać sobie sprawę z tego, że ta grupa zawodowa musi być w systemie powszechnym i musi być na zasadzie tych, za których świadczenia opłaci się ze składek innych ubezpieczonych. Innych możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie chciałam rozpętywać tej dyskusji, chciałam tylko zwrócić uwagę, żeby tym zapisem nie rozstrzygać już kwestii rolników.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie twierdzę, że rozwiązanie w projekcie rządowym, czy w projekcie społecznym, jest lepsze czy gorsze. Po prostu zasygnalizowałam problem, który jest bardzo trudny i który Sejm będzie musiał rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Czy składki za rolników będzie pokrywał budżet państwa, czyli także wszyscy podatnicy, czy kto inny, to nie ma specjalnego znaczenia. Chodzi o to, żeby wpływała normalna składka do kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Czy składki za rolników pokrywać będzie budżet, czy też pozostali ubezpieczeni, to jest kwestia, którą trzeba będzie rozstrzygnąć. Nawet jednak jeśli rolnicy płacić będą minimalną składkę, to będą oni w gorszej sytuacji, bo nie będą otrzymywać rekompensaty, nawet tej niewielkiej części.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałabym tylko zasygnalizować, jak wiele jest tu problemów. Rzeczywiście, w naszym projekcie my przedstawiliśmy nawet metody rekompensat dla rolników. Nie uważaliśmy, że powinno znaleźć się to w tej ustawie. Jednak jeszcze raz powtarzam, że Sejm będzie musiał znaleźć rozwiązanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Pragnęłam tylko zasygnalizować, żeby teraz, tym artykułem nie rozstrzygać kwestii, bo jest ona bardzo trudna i później powrócić do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że w tej chwili jest możliwość przyjęcia takiego zapisu: „Składka na ubezpieczenie zdrowotne podlega kompensacie na zasadach określonych w dalszych przepisach ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przepraszam, ale muszę jeszcze sprostować jedną sprawę. Wspólnota podatników nie równa się wspólnocie ubezpieczonych. Są to dwie różne wielkości. Proponuję ich ze sobą nie mieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do tekstu, który przedstawiłem? Rozumiem, że nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławSzkop">Kolejny artykuł to art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Miałbym prośbę, żeby jak dojdziemy do tych przepisów ustawy, to wrócić do tego artykułu i po prostu dokładnie określić, w których artykułach są zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławSzkop">Ust. 1 art. 8: „Zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”. Ust. 2 mówi: „W realizacji zadania ubezpieczenia zdrowotnego uczestniczą inne podmioty w zakresie określonym ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WładysławSzkop">Jest jeszcze drugi wariant. Pkt 1 tego wariantu mówi: „Zadania w zakresie ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”. Jest jeszcze pkt 2 „Inne podmioty na zasadach i w zakresie określonym ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jesteśmy za tym zapisem, który przedstawiony jest w wariancie pierwszym. Jeśli chodzi o inne podmioty, które w naszej ustawie uczestniczą w zakresie określonym ustawą, to są to ZUS i KRUS, które biorą udział w realizacji dalszych konkretnych zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechMazur">Panie przewodniczący, prosiłbym o wyjaśnienie merytorycznej różnicy między wariantem pierwszym i wariantem drugim. Nie widzę tutaj różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławSzkop">Jest różnica tylko stylistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechMazur">Chodzi mi o różnice merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest zasadnicza różnica. Co innego jest uczestniczenie w realizacji, a co innego jest realizowanie. Proszę tych dwóch spraw ze sobą nie mieszać.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Uczestniczenie w realizacji nie będzie oznaczało, że będą mogły powstać inne ubezpieczenia niż ubezpieczenia powszechne, które będą realizowały zadania tego ubezpieczenia. Natomiast w zakresie uczestnictwa w dalszych przepisach ustawy rządowej mamy instytucje ubezpieczeń społecznych, jakimi są ZUS i KRUS, które uczestniczą w realizacji zadań związanych z realizacją ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Ściśle mówiąc KRUS i ZUS uczestniczą w składkach na ubezpieczenie zdrowotne tych osób, które podlegają temu ubezpieczeniu w ZUS i KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WładysławSzkop">Niestety nie można wykluczyć również i takiej możliwości, że podmioty uczestniczące w realizacji ubezpieczenia zdrowotnego, to będą również inne podmioty, jeśli ustawa dopuści taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WładysławSzkop">Ten zapis nie ogranicza i nie wyklucza możliwości dopuszczenia w innych rozdziałach ustawy wprowadzenia innych ubezpieczeń. Nie daje możliwości wprowadzenia tych ubezpieczeń do systemu powszechnego ubezpieczenia, natomiast ubezpieczenia ponad ten poziom mogą się pojawić i być wprowadzone przepisami tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wypadła nazwa „kasa chorych”, która jest nazwą tradycyjną w Polsce. W naszym kraju istniały już kasy chorych. Ta nazwa przyjęta jest już w społeczeństwie i z nią dobrze się kojarzy system ubezpieczeń. Z tych powodów warto, aby utrzymać ją w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławGrzonkowski">Tu powtórzona jest nazwa „Kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”. Jest to po prostu administracyjna nazwa i źle funkcjonuje ona w świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławGrzonkowski">Byłoby wyrazem woli kompromisu szukanie rozwiązań spełniających oczekiwania społeczne co do samej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławGrzonkowski">Z drugim punktem zupełnie nie możemy się zgodzić dlatego, że projekt społeczny przewiduje, że również inne instytucje ubezpieczeniowe mogłyby wypełniać obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego, czyli tak samo, jak kasy chorych. Ani pierwszy, ani drugi wariant nie przewiduje takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#StanisławGrzonkowski">Nie podjęto nawet dyskusji na temat tej propozycji zawartej w naszym projekcie. Jesteśmy zaskoczeni, że w zasadzie pracujemy na projekcie rządowym i nie próbuje się nawet wyszukać możliwości tych rozwiązań w projekcie społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że co do tego ostatniego zdania, to trudno komukolwiek na tej sali zarzucić, że nie poszukuje się płaszczyzn kompromisów i połączenia propozycji z obydwóch projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechRudnicki">Mam jedno pytanie związane z wypowiedzią pana Grzonkowskiego. Kto będzie ubezpieczał po to, żeby się w to tylko zabawić? Kto zrobi to nie osiągając z tego profitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofKuszewski">Chciałbym odnieść się tylko do sprawy nazwy kas. Nie wiem, czy nazwa „kasa chorych” funkcjonuje w społeczeństwie. Polityka zdrowotna państwa nastawiona jest na promocję zdrowia i cała nazwa, która tutaj jest zapisana ma na celu nie co innego jak pokazanie, że jest to powszechne ubezpieczenie zdrowotne, wyłączenie tradycyjnej nazwy, która jest prostym tłumaczeniem niemieckiej nazwy, gdzie były kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofKuszewski">Chcemy pokazać, że są to kasy zdrowych, którzy stowarzyszają się po to, aby były środki na leczenie chorych. Nazwa „powszechne ubezpieczenie zdrowotne” ma taki aspekt. Dokładnie o to chodzi, że jest to kasa powszechnego ubezpieczenia, że powszechnie wszyscy ubezpieczają się. Sądzę, że tego należy bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MieczysławPiecka">Tradycja tradycją, ale ja chciałem zauważyć, że z nazwą „kasa chorych” nie bardzo łączy się ta zasada, którą przyjęliśmy i którą aprobujemy, a mianowicie powszechność i obowiązkowość.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MieczysławPiecka">Przyjmując tę nazwę uważam że nie pouczymy społeczeństwo we właściwy sposób, a raczej wprowadzimy je w błąd. Z punktu widzenia rozwiązań, jakie w tej chwili chcemy przyjąć, które mają dotyczyć wszystkich i to właśnie w sposób obowiązkowy, przyjmowanie nazwy wynikającej z tradycji, która tego w pełni nie odzwierciedla, jest w pewnym sensie niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławSzkop">Zaproponuję następujące rozstrzygnięcie tego problemu, który wydaje się być w tej chwili nie do rozstrzygnięcia. Decyzja o tym, jak ten system będzie się nazywał, czy będą to kasy ubezpieczenia zdrowotnego, czy kasy chorych zostanie podjęta wówczas, kiedy będzie to możliwe z proceduralnego punktu widzenia. Jakiekolwiek rozstrzyganie w tej chwili donikąd nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewBomba">Biorąc pod uwagę to, o czym ma być ta cała ustawa, a ma być o powszechnym, obowiązkowym ubezpieczeniu zdrowotnym, wydaje mi się, że jednak uzupełnienie tekstu „zadania z zakresu powszechnego, obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego” byłoby tu właściwe.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewBomba">Trzeba zaznaczyć, że chodzi o powszechne ubezpieczenie. Inne ubezpieczenia zdrowotne, jeżeli będą wprowadzane, będą miały inne regulacje prawne. My dyskutujemy o powszechnym, obowiązkowym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZbigniewBomba">Jeśli chodzi o nazwę „kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego”, to na pewno jest ona sensowniejsza niż „kasa chorych”. Te kasy będą miały również w swojej gestii duży zakres profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZbigniewBomba">Potoczne używanie nazwy „kasa chorych” jest możliwe, ale urzędowo na pewno powinna być „kasa powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego” jako nazwa wyraźniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WładysławSzkop">Wydaje się, że rozszerzenie jest niezbędne. Zapisanie „powszechne ubezpieczenie zdrowotne” jest zawężeniem tego, czym mają zajmować się kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WładysławSzkop">Nie będzie to tak, że zadania z zakresu powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego. Z samego faktu i określenia nazwy tych kas, czy kasy chorych, czy kasy powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego wynika, żeby zajmowały się one powszechnym ubezpieczeniem i ubezpieczeniem obowiązkowym. Natomiast jeśli do zakresu ubezpieczenia zdrowotnego wprowadzi się inne elementy, to może pojawić się taka sytuacja, o której mówiłem na wstępie, że nie będzie można w żadnym momencie skorzystać z zapisu w ust. 2. Zapis ten mówi o tym, że mogą pojawić się inne podmioty, jeżeli ustawa te sprawy określi. To jest już sprawa wyboru, który dokonany zostanie w dalszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewBomba">Dlatego zwracam uwagę na ten zapis, bo praktycznie rzecz biorąc musimy zdecydować się na pierwszy artykuł, tak naprawdę. My do tej pory tego nie zrobiliśmy. Uważam, że jeżeli wprowadzi się pierwszy artykuł mówiący o tym, że wprowadza się powszechne obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne, a za przyjęciem takiej treści optowałbym, to ten zapis tutaj jest niezbędny. Jeżeli bowiem wprowadzi się oprócz powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych inną ustawę, o innych ubezpieczeniach, to ten art. 1 nie zamyka sprawy i wiadomo, że te kasy będą załatwiały tego typu zakres ubezpieczeń. To jest ścisłe połączenie z art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekWutzow">Jesteśmy zdziwieni, bo według nas takie sformułowanie, jakie jest tu w wariancie pierwszym uniemożliwi wprowadzenie dalszych zasad, które proponuje projekt społeczny. Art. 4 ust. 6 projektu społecznego wydaje nam się do zaakceptowania i do przyjęcia, bo stwarza możliwość powstanie jakiegoś rynku ubezpieczeń zdrowotnych przy tym powszechnym obowiązkowym systemie, co by bardzo zadowalało - w naszej opinii - przede wszystkim pacjentów, którzy mieliby jakiś wolny wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego mogą, jeżeli sytuacja im na to pozwoli, realizować inne zadania niż tylko te wynikające z zakresu świadczeń gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych. Hipotetycznie taka sytuacja może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wówczas można powiedzieć, że ta ustawa będzie krępowała możliwości udzielania innych świadczeń niż te, które wynikają z zakresu ubezpieczeń zdrowotnych, które rodzi ustawa. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Druga sprawa jest dosyć skomplikowana. Mianowicie komplikuje ją liczba podmiotów, które mogłyby prowadzić ten rodzaj ubezpieczenia, to znaczy ubezpieczenie powszechne. Tu trzeba powiedzieć, że taka ustawa już istnieje. Mówiliśmy już o tym na poprzednich spotkaniach. Jest to ustawa z 1991 r. o działalności ubezpieczeniowej. W ramach ubezpieczeń, które wynikają z tej ustawy można również realizować pewnego rodzaju ubezpieczenia związane ze zdrowiem.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest problem, czy alternatywą dla systemu powszechnego będą innego rodzaju ubezpieczenia realizujące ten sam zakres i realizujące obowiązek, to znaczy, że ktoś, kto jest ubezpieczony będzie mógł wybrać albo system powszechny, albo inny system? Czy można zrealizować obowiązek ubezpieczeniowy w innym systemie np. prywatnym, a nie w powszechnym? Strona rządowa nie wyraża zgody na tego rodzaju zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam nawiązać do tego, co państwo poruszyli. To jest znów jeden z zasadniczych problemów. Żeby stworzyć ten zapis trzeba podjąć decyzję. Jeżeli poruszamy to - panie przewodniczący - to wyrażam zdziwienie, że problem został odrzucony, mimo że taka propozycja jest w społecznym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Sądzimy, że ta propozycja powinna również podlegać dyskusji, ażeby przyjąć ostateczne rozwiązanie. Mówimy o tym, o czym pan powiedział przed chwilą w art. 4 ust. 1. Ten zapis mówi: „Powszechne ubezpieczenie zdrowotne realizowane jest przez kasy chorych”. Natomiast ust. 6 tego artykułu mówi, że: „Obowiązek powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego może być realizowany także poprzez inną niż kasa chorych instytucję ubezpieczenia zdrowotnego, działającą w oparciu o odrębne przepisy, o ile zakres świadczeń zdrowotnych finansowanych przez tę instytucję jest nie mniejszy niż zakres świadczeń zdrowotnych gwarantowanych przez kasę chorych i instytucja ta uzyskała koncesję urzędu nadzoru ubezpieczeń zdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Ten urząd - jak wiadomo ze społecznego projektu - pełni rolę nadzoru, a więc może nie dopuścić, żeby dana instytucja, chociaż zgłosiła taką ofertę, otrzymała prawo realizacji powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy dopuszczamy możliwość realizacji powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, tak jak jest w projekcie społecznym, po trzech latach funkcjonowania kas chorych, w innych instytucjach, czy nie dopuszczamy takiej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Motywacją takiego zapisu jest wprowadzenie elementu konkurencji i obrona przed monopolistycznym molochem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że nie jest tak wielką sprawą dopuszczenie innych podmiotów, jak to, że wracamy do tego samego o czym już mówiliśmy: czy chcemy wyłączyć pewną grupę i stworzyć dla niej szczególną kasę i szczególne znaczenia, czy tego nie chcemy?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MieczysławPiecka">Istota w tym projekcie sprowadza się do tego, żeby dać okazję, aby dobrze usytuowana grupa miała swoją kasę. To, że w projekcie jest równocześnie zasada solidaryzmu, jest tylko zasłoną dymną. Istota rzeczy przecież nie podlega wcale na solidaryzmie, tylko na chęci stworzenia kas dla dobrze usytuowanej grupy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MieczysławPiecka">Gdyby chodziło tylko o zdrową konkurencję to byłoby inne zagadnienie, ale tu chodzi o zupełnie coś innego. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę tę zasadę solidaryzmu, że musimy m.in. zarówno ubogich jak i rolników wzmacniać, nie możemy do tego dopuścić. Nie możemy do tego dopuścić nie dlatego, że nie chcemy konkurencji, tylko dlatego, że cała sprawa nie temu ma służyć, tylko ma służyć zupełnie innemu celowi.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że przynajmniej w obecnym okresie naszego życia społecznego realizacja tego postulatu nie jest dopuszczalna i nie najlepiej byłaby przyjęta przez społeczeństwo. Jeżeli będzie dobrze przyjęta, to na pewno tylko przez ludzi dobrze usytuowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli można, to chciałbym zaproponować uzupełnienie obydwu zdań o jedno słowo: „obowiązek” i byłoby: „zadania z zakresu obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego”. W drugim zdaniu byłoby „w realizacji zadań obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego uczestniczą inne podmioty w zakresie określonym ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WładysławSzkop">Wtedy pojawia się droga do konsumpcji jednego i drugiego przepisu. Otwiera to drogę do dyskusji o dalszych zapisach ustawy - czy powszechny obowiązek ubezpieczeniowy, czy obowiązek ubezpieczeniowy będzie można realizować poprzez inne podmioty. Ten zapis nie zamyka dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofMusiałek">Nasze stanowisko jest wypracowane i jest jednoznaczne. Każdy typ ekonomii zgadza się z poglądem, że monopol jest drogi i jest nieskuteczny, że jest nieefektywny. Musi być konkurencja i system powinien zawierać możliwości wprowadzania konkurencji, bo wtedy będzie efektywny, tani i nie będzie obciążeniem dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofMusiałek">Dlaczego stworzyć ten element konkurencji? Z bardzo prostego powodu. Wiadomo z doświadczeń amerykańskich, że ludzie, którzy dysponują pieniędzmi, czyli władzą, 3% populacji w Stanach Zjednoczonych wykorzystuje 30% zasobów ochrony zdrowia. Jest to jakaś metoda zabezpieczenia, że tę wąską grupę, która wykorzysta niesłychany zakres zasobów należy w jakiś sposób ograniczyć i zlokalizować. To jest druga makroprzesłanka.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrzysztofMusiałek">Stworzenie konkurencji jest warunkiem efektywności i jakości. Drugą kwestią jest niedopuszczenie do systemu ludzi, którzy ten system na pewno rozbiją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewBrzezin">Nie będę powtarzać już tego, co mówił mój przedmówca. Chciałbym jednak praktycznie podejść do sprawy. Tworzymy pewną fikcję. Grupa ludzi dobrze sytuowanych w tej chwili bardzo często nie korzysta z naszego systemu. Znam takich ludzi, wyjeżdżają oni na zabiegi za granicę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewBrzezin">W tej chwili tworzymy sytuację następującą: zmusza się ludzi bardzo dobrze zarabiających, żeby płacili bardzo wysoką składkę na kasę powszechną. Jednocześnie ci ludzie bardzo często nie chcą korzystać z tego typu usług, gdyż chcą, aby standard usług był wyższy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZbigniewBrzezin">Do czego to prowadzi? Wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń daje nie tylko to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSzkop">Bardzo przepraszam, ale to nie jest przedmiotem próby regulacji w tym miejscu. Proszę nie odchodzić od tematu. Będziemy mówili o tych sprawach na kolejnych posiedzeniach. Proszę uprzejmie wrócić do przedmiotu artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechMazur">Chciałbym zapytać reprezentantów społecznego projektu - jak ma się art. 4 pkt 6 mówiący o obowiązku powszechnego ubezpieczenia, który może być realizowany przez inne kasy do tego o czym dyskutowaliśmy podczas poprzedniego posiedzenia, to znaczy, do zasady działalności non profit?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WojciechMazur">Tak jak powiedział pan poseł przede mną zabierający głos, nie wierzę, żeby te konkurencyjne kasy chorych dla najbogatszych działały nie dla zysku. Jest to tworzenie jeszcze jednej fikcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławSzkop">Bardzo przepraszam przedstawiciela związków zawodowych, ale to też nie jest przedmiotem tego artykułu. Jeżeli chcecie państwo wyjaśnić sobie wątpliwości, które są w poszczególnych zapisach, to proszę zrobić to poza posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewBomba">Jednak mimo wszystko podtrzymuję mój pierwszy wniosek, że zadania z zakresu powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy. Dotyczy to właśnie tej ustawy i tego zakresu. Inne ubezpieczenia zdrowotne będą realizowane przez inne ustawy, wtedy, kiedy zostaną one wprowadzone, albo przez inny element tej ustawy, gdzie w innych punktach możemy to zapisać. Możemy zapisać, że po roku czy po dwóch latach, czy po pięciu wkraczają na rynek inne ubezpieczenia. Jednak kasy, które powołujemy, wykonują ten, a nie inny zakres ubezpieczeń. Inne kasy będą wykonywać inny zakres ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewBomba">Uściślijmy więc, że właśnie te kasy powszechnego ubezpieczenia wykonują ten, a nie inny zakres świadczeń. Inne kasy mogą wykonywać inne zakresy świadczeń i tę działalność możemy dopuścić w innych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Z tego co powiedziała pani dr Seferowicz wynikało, że damy prawo, a potem urząd nadzoru je odbierze. Nie sądzę, żeby było to dobre rozwiązanie prawne. Nie po to daje się pewną możliwość, żeby potem ją zabrać, czy też starać się ją ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeszcze raz podkreślam to, że trzeba zdawać sobie sprawę z tego, iż zapisy ustawy przełożone są na język cyfr i faktów. Czyli, jeżeli nam ubędzie z systemu powszechnego płatników składek kompensowanych przez system podatkowy, to wówczas system powszechny przestanie istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że koncesje otrzymują również firmy ubezpieczenia na życie, a więc koncesja jest wymagana, żeby ubezpieczający spełniał pewne minimalne warunki zgodności z prawem, a więc tu nie ma przeszkody. Stąd też nasze sformułowanie, że koncesja powinna być warunkiem wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WładysławSzkop">Panie przewodniczący, jest pan kolejną osobą, którą proszę o to, aby odnosić się do tego artykułu, o którym rozmawiamy. Rozmawiamy o art. 8, a nie o zasadach przydzielania koncesji, nie o powołaniu kas alternatywnych, nie rozmawiamy o wyłączeniu grup społecznych, które będą miały składkę powyżej 30 czy 50 mln.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WładysławSzkop">Nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, kto spełnia obowiązki z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego. Chciałbym, abyście się państwo włączyli do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że w ciągu kilku posiedzeń Komisji przechodziliśmy od artykułu do artykułu i odnosiliśmy się od problemu do problemu. Czas zacząć rozmawiać tylko i wyłącznie o temacie przepisu. Jeżeli będziemy działać w inny sposób, to dalej się nie posuniemy. Przykro mi bardzo wobec wszystkich państwa, którym przerywam wypowiedź, ale prosiłbym uprzejmie rozmawiać o sprawie, o materii przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeżeli można, to prosiłbym o umożliwienie mi dokończenia wypowiedzi. Moim zdaniem, cały czas trzymam się art. 8 chcąc powiedzieć, że inne podmioty w wariancie drugim, to są właśnie inne instytucje ubezpieczeniowe w naszym pojęciu. Jeżeli tak to jest rozumiane, to jesteśmy za wariantem drugim, bo wówczas jest możliwość, aby inne instytucje ubezpieczeniowe, określone tutaj jako inne podmioty, mogły realizować zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WładysławSzkop">W wariancie pierwszym te inne podmioty występują w takim samym usytuowaniu prawnym i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby o sprawie wprowadzenia tych innych podmiotów rozmawiać przy okazji omawiania dalszych przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JolantaWyszyńska">Faktycznie ta dyskusja prowadzi do tego, że każdy wypowiada swoje poglądy na temat: co chciałby, żeby ta ustawa zawierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławSzkop">W tej chwili pani robi to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JolantaWyszyńska">Nie, ja nie robię tego samego. Chcę powiedzieć, że absolutnie jestem za tą koncepcją, którą przedstawił pan poseł Bomba. Jestem za tą koncepcją, ponieważ istotnie ta ustawa powinna określić ten podmiot, który będzie realizować zadania z zakresu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JolantaWyszyńska">Natomiast jeśli chodzi o ust. 2 art. 8, to proponowałabym - ponieważ w tej chwili nie przesądzimy absolutnie, czy istnieje możliwość dopuszczenia jeszcze jakichś innych podmiotów, które przejęłyby zadania kasy, a te zadania są oczywiste i jest to zbieranie składek, zawieranie umów, realizacja świadczeń rzeczowych - zmodyfikować ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JolantaWyszyńska">Uważam, że należy zapisać, iż te zadania mogą realizować inne podmioty, bo jest to w tej chwili forma obligatoryjna, a powinna być - moim zdaniem - fakultatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WładysławSzkop">Jest to niebezpieczne, ponieważ w ten sposób w stosunku do tych podmiotów, które muszą uczestniczyć w systemie (a są takie podmioty, które będą pojawiać się jako obowiązkowi uczestnicy, np. KRUS czy ZUS), taka forma dopuści możliwość decyzji podejmowanych w ramach tych instytucji. Byłoby to więc po prostu niezbyt bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WładysławSzkop">Ponieważ w tej chwili nie przyjmujemy zapisów poprzez głosowanie więc zawsze będzie można do nich wrócić. Proszę o odnotowanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WładysławSzkop">Pan poseł Bomba proponuje, aby zapis brzmiał: „Zadania z zakresu powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego (kasy chorych). W realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego uczestniczą inne podmioty w zakresie określonym ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WładysławSzkop">Może będzie lepiej drugie zdanie zapisać: „W realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 uczestniczą inne podmioty w zakresie określonym ustawą”.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WładysławSzkop">Jeszcze raz przeczytam: „Zadania z zakresu powszechnego obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego (kasy chorych).</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WładysławSzkop">Ust. 2. „W realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 uczestniczą inne podmioty w zakresie określonym ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zaproponować nieco inny zapis. Mianowicie w jednym punkcie można umieścić to samo. Można napisać: „Zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego realizują kasy chorych (kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego) lub inne podmioty”. Wówczas mamy rzeczywiście równorzędność tych zadań. We wniosku pana posła Bomby, chyba chodzi o co innego, jeżeli nie można tego skonsumować jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WładysławSzkop">Kto z parlamentarzystów przejmuje tę propozycję? Nie widzę zgłoszeń, wobec tego nie ma takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WładysławSzkop">Czy propozycja, którą zgłosił pan poseł Bomba jest do zaakceptowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MieczysławPiecka">Myślę, że jest ona do zaakceptowania i będzie zasadna, ale tylko wtedy, jeżeli rzeczywiście nie sprecyzujemy art. 1. Jeżeli w art. 1 zawrzemy to wszystko, to nastąpi tylko powtarzanie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MieczysławPiecka">Jeżeli art. 1 miałoby nie być, w takim brzmieniu jak jest on proponowany, to propozycja pana posła Bomby jest sformułowaniem w pełni zasadnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WładysławSzkop">Został dla państwa przygotowany tekst słowniczka. Chodzi tu o art. 9 i art. 10.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WładysławSzkop">Ponieważ z tekstu przedłożonego przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu „wypadło”: co jest obowiązkiem ubezpieczeniowym i kto jest ubezpieczonym, to trzeba ten słowniczek uzupełnić. Trzeba napisać, że ubezpieczonym jest ten, który opłaca składkę i członkowie jego rodziny. Jedno i drugie zostało wcześniej określone.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym bardzo, abyśmy mogli spokojnie przeczytać ten tekst. Jeżeli uznają państwo, że jest to kompilacja z obydwu projektów ustaw i że są kwestie, które należy uzupełnić, to zostanie to odnotowane przez Biuro Legislacyjne KS i będzie uzupełniane.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WładysławSzkop">Dwa sformułowania nie są zdefiniowane, to znaczy nie jest sformułowane co znaczy „świadczenia rzeczowe” i „świadczeniodawca”.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WładysławSzkop">Świadczenia rzeczowe nie są zdefiniowane dlatego, że była trudność z określeniem - co to są świadczenia rzeczowe. Jest ich dość dużo i mieliśmy pewne kłopoty ze zdefiniowaniem. Nie znaczy, że te kłopoty nie pojawią się tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Proponowałabym ze społecznego projektu ustawy, żeby jednolicie określić, co to są świadczenia zdrowotne, ponieważ termin ten powinien być jednakowy we wszystkich ustawach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Ponieważ świadczenia zdrowotne określone są w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, która aktualnie jest nowelizowana i również pojęcie świadczenia zostało tam rozszerzone, więc może zapisać tak jak jest w zapisie społecznym. Jest tu zapisane, że świadczenia zdrowotne, to świadczenia w myśl art. 3 ustawa o zakładach opieki zdrowotnej. Chodzi o to, aby było jednoznaczne pojęcie świadczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Nie trzeba koniecznie określać „świadczenie rzeczowe” tylko trzeba określić co to jest zasada świadczeń rzeczowych, bo ona jest jedną z podstawowych zasad tego systemu. Znaczy ona, że ubezpieczony nie zwraca pieniędzy za świadczenie, które uzyskał, tylko w ramach składki otrzymuje świadczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Może więc wziąć ten zapis z naszego słowniczka z art. 3 pkt 2: „Zasada świadczeń rzeczowych oznacza, że ubezpieczony w ramach składki otrzymuje świadczenia zdrowotne finansowane przez kasę chorych”.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Może również należałoby przenieść z naszego projektu zapis, że lekarz oznacza również lekarza dentystę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym wyjaśnić, że świadczenia zdrowotne są określone w art. 10. Tekst jest przepisany ze znowelizowanej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Tylko że nie ma żadnego przywołania, bo jest przywołanie do ustawy obecnie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WładysławSzkop">Natomiast nie wszystkie świadczenia rzeczowe, które są udzielane są świadczeniami zdrowotnymi. Chodzi tu np. o przewóz karetką do innego miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBalicki">Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej w jednym artykule mówi, co to są świadczenia zdrowotne, ale jest inny rozdział w tej ustawie, który mówi o szpitalach. Tam jest określone co przysługuje pacjentowi w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBalicki">Pacjentowi w szpitalu przysługują trzy rodzaje świadczeń: świadczenia zdrowotne, wyżywienie i pomieszczenie, leki i artykuły sanitarne. Leki i artykuły sanitarne nie są świadczeniami zdrowotnymi, a będą przysługiwać na mocy tej ustawy, chociażby tym osobom, które przebywają w szpitalu. Wtedy będzie to nieodpłatnie, bo ja nie słyszałem o pomyśle odejścia od tej zasady, która obecnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekBalicki">Jest to więc dużo szersze pojęcie i może przypaść dużo pieniędzy na te świadczenia, które nie są świadczeniami zdrowotnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli według obu stron przedkładających projekty te dwa sformułowania są sobie równoważne, to nie ma wówczas problemu z zapisaniem. Świadczenia zdrowotne i świadczenia rzeczowe będą zapisane jako jedna definicja i wówczas będą występowały zamiennie, ale są to dwie odrębne kwestie - świadczenia zdrowotne i świadczenia rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Chodzi nam o przyjęcie zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WładysławSzkop">Kasa jest zobowiązana do zagwarantowania nie do zasady świadczeń rzeczowych, tylko do świadczeń rzeczowych. Chodzi o definicję świadczenia rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że można powiedzieć w ten sposób, że świadczenia rzeczowe i świadczeniodawca, których definicji nam brakuje, aczkolwiek w projekcie rządowym jest definicja świadczeniodawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale w projekcie rządowym, na str. 11, w rozdziale 4, w art. 40 napisano dokładnie - co to są świadczenia rzeczowe. Tu wszystko jest wymienione.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofKuszewski">Po wypowiedzi pana posła Balickiego rozumiem, że może istnieć tego typu sposób myślenia, że niektóre świadczenia nie są zdrowotnymi, a hotelowymi czy przewozowymi i trzeba tak zapisać, aby było to jasne. Jednak w naszym projekcie jest tak zapisane. Wymienione są np. przewozy środkiem transportu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrzysztofKuszewski">Czy można to zaproponować do słowniczka, jeśli istnieje taka potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WładysławSzkop">To jest zapis, który enumeratywnie wylicza, co należy do świadczeń rzeczowych, a nie definicja, która określi, czym są świadczenia rzeczowe. Dopiero później będzie się wyznaczać, jaki jest zakres tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WładysławSzkop">W ustawie mówimy, że przysługują świadczenia rzeczowe i należą się świadczenia rzeczowe. Można to wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WładysławSzkop">Czy świadczenia zdrowotne i świadczenia medyczne są ze sobą zbieżne? Czy ktoś z państwa ma propozycję, którą dzisiaj można by sformułować? Jeśli nie to odłożymy tę sprawę na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Chciałem zwrócić uwagę, że zdefiniowanie świadczeń rzeczowych nie będzie do końca możliwe. Dlatego enumeratywnie wyliczyliśmy je. Dlatego zapisaliśmy, że świadczeniem rzeczowym w rozumieniu przepisów tej ustawy są świadczenia standardowe w zakresie stomatologii. Jeżeli ktoś chce wstawić sobie złote czy platynowe ząbki, to nie jest to świadczenie standardowe i to mu się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli znajdziecie państwo taką definicję, która nie będzie konsumowała innych życzeń niż wynikające z określonych standardów, to będzie dobrze. Natomiast nie sądzę, żeby taka definicja mogła być precyzyjnie określona. Dlatego staraliśmy się w art. 40 te świadczenia enumeratywnie wyliczyć. W pkt. 9 jest zapisane, że jako takie świadczenie rozumiemy również przewozy środkiem transportu sanitarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że gdyby w słowniczku zapisać, co oznacza zasada świadczeń rzeczowych, to wówczas już nie trzeba by definiować świadczeń rzeczowych i można by przyjąć, że w odpowiednim rozdziale o świadczeniach ubezpieczenia będą one rzeczywiście wymienione tak jak w projekcie rządowym. To by wystarczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBalicki">Na wstępie apelowałbym do strony rządowej o bardzo konstruktywne podejście, abyśmy jak najszybciej znaleźli najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o słowniczek to uważam, że słowniczek ma ułatwić wszystkim korzystającym z ustawy zrozumienie o co chodzi pod danym hasłem. Nie powinniśmy więc utrudniać sobie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekBalicki">Może rzeczywiście nie ma potrzeby wpisywania w słowniczku definicji świadczeń rzeczowych, bo w art. 3, dzisiaj przyjętym, napisaliśmy: „świadczenia rzeczowe określone w dalszych przepisach ustawy”. Zakładamy, że będzie art. ustawy, który określi te świadczenia rzeczowe. W związku z tym ten problem teraz odpadłby nam.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MarekBalicki">Na pewno natomiast potrzebne jest określenie - co to jest świadczenie zdrowotne, bo to określone jest już w innej ustawie. Proponowałbym, żeby art. 10 włączyć do art. 9. Chodzi o to, żeby słowniczek był w jednym artykule. Pod pkt. 7 trzeba napisać, że poprzez świadczenie zdrowotne rozumie się świadczenie zdrowotne w myśl ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. To samo dotyczy sformułowania, że ilekroć jest mowa o lekarzu dotyczy to również lekarza stomatologa. To będzie nawet zręczniej niż: „lekarzem jest lekarz stomatolog”. W pracy nad ustawą o zawodzie lekarza jest nawet propozycja, żeby ustawa nazywała się „O zawodzie lekarza i lekarza stomatologa”. Zatem - jeśli nie ma potrzeby - nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarekBalicki">Jeszcze trzeba dodać - o czym mówił pan przewodniczący - kogo rozumiemy przez ubezpieczonego. Przez ubezpieczonego rozumiemy podlegającego obowiązkowi ubezpieczenia i członków jego rodziny, w myśl art. 3 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MarekBalicki">Tak samo punkty 5 i 6, jeśli miałyby zostać, to proponowałbym włączyć do art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MieczysławPiecka">Poparłbym uwagi pana posła Balickiego, bo wydaje mi się, że połączenie jest na pewno potrzebne. Chyba bardzo właściwym jest, żebyśmy dali tu określenie świadczenia zdrowotnego. Jeżeli już mówimy o świadczeniach - to już taka sprawa natury technicznej - to trzeba mówić do końca, bo dalej mamy świadczenia lecznictwa uzdrowiskowego, świadczenia pomocy itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechRudnicki">Zgodnie z apelem pana posła Balickiego konstruktywnie aprobujemy połączenie tych dwóch artykułów, aczkolwiek może nie ze wszystkimi szczegółami, dlatego że wydaje się, iż jest dość ryzykowne wprowadzenie do słowniczka pojęcia „ubezpieczony”, które będziemy tłumaczyć również przez członków rodzin.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WojciechRudnicki">Wchodzimy tutaj znowu na grunt tej filozofii, której zrozumienia nie udało się w pełni uzyskać, jaki jest właściwie status członków rodziny - czy są to osoby ubezpieczone, czy uprawnione do świadczeń, jak w wielu systemach ubezpieczeniowych. Na korzyść tej drugiej opcji przemawia ta okoliczność, że utrata przez zejście tytułu ubezpieczeniowego wywodzącego się od głowy rodziny powoduje, że te osoby przestają mieć prawo do świadczeń. One mogą stać się ubezpieczone z jakichś różnych względów, ale w tym momencie ubezpieczone nie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WładysławSzkop">W słowniczku znalazłyby się: ubezpieczenie społeczne rolników - co przez to rozumie ustawa, ubezpieczenie pracowników - co rozumie przez to ustawa, z odpowiednimi przywołaniami. W słowniczku byłoby też: lecznictwo uzdrowiskowe, przeciętne wynagrodzenie, świadczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WładysławSzkop">Mają państwo wątpliwości co do tego czy świadczenie rzeczowe powinno być zdefiniowane. Jeżeli nie pojawi się definicja tego świadczenia, to rozważymy możliwość jego skreślenia, bo enumerytywnie zostanie wymienione w odpowiednim artykule ustawy, co kryje się pod tym pojęciem.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WładysławSzkop">Pozostała sprawa świadczeniodawcy. Jeśli rząd jest w stanie przedstawić definicję, to uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Mamy to zdefiniowane w rozdziale nr 5 - Organizacja udzielania świadczeń z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. W art. 55 mówimy, że świadczenia udzielane są przez zakłady opieki zdrowotnej, lekarzy, inne osoby wykonujące zawody medyczne, poza zakładami opieki, z którymi kasa zawarła umowę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">W art. 56 mówimy, co to są za podmioty, które tych świadczeń udzielają. Są to publiczne zakłady i inne zakłady, w rozumieniu ustawy o zakładach. Są to zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, lekarze wykonujący zawód itd. To wyczerpuje zakres świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławGrzonkowski">Świadczeniodawca oznacza lekarza i innego samodzielnego wykonawcę świadczenia zdrowotnego, zakład opieki zdrowotnej lub aptekę. Tak jest zapisane w naszym projekcie, a więc również wymienia się wszystkich świadczeniodawców, którzy będą dostarczali świadczeń w ramach systemu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WładysławSzkop">Czy jeżeli parafarmaceutyki będą sprzedawane poza apteką, to także będzie to świadczeniodawca? Czy nie byłoby korzystniej, gdyby świadczeniodawca został tak jak w propozycji rządowej bardzo szczegółowo wyznaczony w artykułach 55 i 56. Wówczas w słowniczku w ogóle skreślilibyśmy świadczeniodawcę, a korzystalibyśmy z zapisów, które są w tych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WładysławSzkop">Nie byłoby żadnej wątpliwości i byłoby to zgodne z obowiązującym prawem i wszystkimi instytucjami, które są powołane w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ElżbietaSeferowicz">W art. 56 projektu rządowego jest jak gdyby przesądzone, że umowa o świadczenie z lekarzem wykonującym zawód poza zakładem opieki zdrowotnej musi mieć określoną formę. Chodzi mi o to, żeby tego nie wpisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławSzkop">Będziemy o tym rozmawiali jak będziemy formułowali ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do strony rządowej. Czy jeżeli mówimy o lecznictwie uzdrowiskowym w art. 9 pkt 5, to czy tutaj potrzebne jest świadczenie lecznictwa uzdrowiskowego? Wydaje mi się, że te świadczenia wynikają z innych przepisów. Moglibyśmy dzięki temu skrócić ten słownik. Podobnie jest ze świadczeniami pomocy doraźnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jest oddzielna ustawa, która mówi o lecznictwie uzdrowiskowym i wobec tego uważaliśmy za stosowne umieścić tutaj ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o pomoc doraźną, to również trzeba pamiętać o tym, że w tej chwili przygotowywany jest projekt ustawy o ratownictwie medycznym, gdzie również określone będą zapisy w tej kwestii. Muszę powiedzieć, że jest dyskutowana kwestia jak będziemy finansować pomoc doraźną po to, żeby ona była we wszystkich regionach taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofKuszewski">Proponowałbym jednak, aby utrzymać zarówno fragment dotyczący lecznictwa uzdrowiskowego, jak i dotyczący pomocy doraźnej. Jeżeli wymieniamy te rodzaje pomocy, to miejmy je również w słowniczku. Skrócenie nic nie da, a będzie wiadomo, że niektóre usługi uzdrowiskowe są finansowane z ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBalicki">Jednak przychylałbym się do intencji pana przewodniczącego, żeby skreślić punkty 5 i 6. Lecznictwo uzdrowiskowe jest już zdefiniowane w pkt. 5 art. 9, jest nawet ta ustawa, o której mówił pan Koronkiewicz. Skoro mamy zdefiniowane lecznictwo uzdrowiskowe, to świadczenia lecznictwa uzdrowiskowego nie są terminem, który wymaga zdefiniowania, bo jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBalicki">W związku z tym zawarcie tego w tym przepisie jest zupełnie zbędne. To samo dotyczy pkt. 6. Świadczenia pomocy doraźnej tak zdefiniowane nie wymagają określenia, bo każdy będzie wiedział o co chodzi. Zapis o tym, że są one udzielane w razie wypadku czy nagłego zachorowania i że udzielane są nie tylko te świadczenia, nic nie wyjaśnia. Proponuję więc skreślić pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekBalicki">To, że świadczeniami pomocy doraźnej są świadczenia pomocy doraźnej nie wymaga definiowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LucynaFrąckiewicz">Chciałabym zapytać o świadczenia rehabilitacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławSzkop">Jest to jedno z tych świadczeń, które zawarte są w świadczeniach zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKuszewski">Mam pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WładysławSzkop">Zostawmy te wątpliwości do rozstrzygnięcia w późniejszym terminie, bo może się okazać, że w czasie pracy nad ustawą zajdzie potrzeba bardzo precyzyjnego zdefiniowania - czym są świadczenia z zakresu pomocy doraźnej, co będzie finansowane w ramach ubezpieczenia zdrowotnego, a co nie. Wówczas może okazać się, że potrzebne jest precyzyjne zdefiniowanie, o które świadczenia pomocy doraźnej chodzi. Wtedy wrócimy do tej sprawy. Słowniczek powinien być otwarty.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WładysławSzkop">Jest propozycja pana posła Balickiego, żeby przejść do kolejnego punktu dotyczącego ubezpieczonych. Myślę, że przynajmniej na tym etapie nie uda się rozstrzygnąć dylematu, czy przepływ uprawnienia do świadczenia między głową rodziny a członkiem rodziny jest równoznaczny z przepływem tak zwanego prawa do używania wyrazu „ubezpieczony”, czy jest to prawo do świadczeń rzeczowych wynikających z danego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że jeżeli pozwolimy sobie na odejście od tej sprawy, bo po śmierci głowy rodziny ubezpieczenie dla członków rodziny będzie funkcjonowało z innych uprawnień (renta rodzinna), to przyspieszy to prace. Na tym etapie nie jest chyba konieczne to określenie. W tej chwili takie rozróżnienie niczemu nie służyłoby. Powodowałoby jedynie przedłużanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBalicki">Odniosę się do kwestii pomocy doraźnej. Tak jak powiedziałem słownik ma nam usuwać wątpliwości, a nie mnożyć wątpliwości. Gdyby ten zapis miał pozostać, to świadczenie pomocy doraźnej jest świadczeniem udzielanym w razie wypadku, urazu i to mnoży nam możliwości. To znaczy, że wszystko co robią szpitale w przypadku nagłego zachorowania jest świadczeniem pomocy doraźnej. Zaliczyć by tu trzeba wszystko co robią szpitale, przychodnie, lekarz prywatnie praktykujący itd. Chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBalicki">Jeśli świadczeniem pomocy doraźnej ma być świadczenie udzielane przez jednostkę zakładu opieki zdrowotnej, która nazywa się „pomoc doraźna”, bądź samodzielny zakład opieki zdrowotnej, który nazywa się „pogotowie ratunkowe”, to nie wymaga to definicji. Taka definicja, jaką zaproponowano nie jest potrzebna i proponuję to wykreślić. Słowniczek nie służy po to, aby przy jego pomocy mnożyć wątpliwości interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WładysławPiecka">Dopóki nie wypowiedział się pan poseł Balicki myślałem, że może nie należałoby tego wymieniać. Jednak teraz sądzę właśnie odwrotnie. Myślę, że trzeba zdobyć się na sprecyzowanie - co chcemy rozumieć przez pomoc doraźną? To wymaga jakiegoś doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WładysławPiecka">Sądzę, że doprecyzowania wymaga tym bardziej że ten akt ma być skierowany nie tylko do świata lekarskiego, który ma w tej materii jakieś rozpoznanie, ale jest on skierowany również do ubezpieczonego. Chodzi o to, żeby ubezpieczony wiedział, jakie może mieć roszczenie, a jakie nie może mieć i żeby nie popełnił pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WładysławPiecka">Może trzeba pomęczyć się i popracować, aby brzmiało to czytelnie. Właśnie po wypowiedzi pana posła Balickiego sądzę, że trzeba będzie zdobyć się na to, żeby dopracować to określenie. Nie wiem i nie mam pomysłu, - bo ja się nie obracam w świecie lekarskim - jak powinno to brzmieć.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WładysławPiecka">Ten słowniczek nie jest dla fachowców, ale dla szerokiego kręgu odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WładysławSzkop">Sądzę, że problem jest w czymś innym. Nie jest ukryty w tym, żebyśmy zdefiniowali czym jest pomoc doraźna, a raczej w tym, które usługi pomocy doraźnej wykonywane na rzecz ubezpieczonych będą podlegały zwrotowi, czyli finansowane z kasy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WładysławSzkop">Nie wiem, czy w takim razie powinno się to tu pojawić. Czy nie tak samo - jak zdecydowaliśmy przed chwilą ze świadczeniami rzeczowymi - nie powinno być enumeratywnie wymienione w którymś z artykułów? Może trzeba by zapisać, że określone świadczenia ze strony pomocy doraźnej podlegają opłacie przez kasę. Byłoby to zapisane w kolejnych artykułach, a nie w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WładysławSzkop">Rolą tej ustawy nie jest definiowanie - czym jest pomoc stacjonarna, a czym pomoc doraźna. To jest ustawa finansowa - jak mówi pan Koronkiewicz - która ma określić, jakie zasady finansowania obowiązują i jak będą przepływały środki.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WładysławSzkop">Czy jest zgoda posłów na skreślenie tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WładysławSzkop">Przy 1 głosie sprzeciwu - zapis zostaje. Decyzję ostateczną podejmiemy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBalicki">Mam jeszcze jedną uwagę. Można także zrobić tak jak proponował pan poseł Piecka. Wtedy jednak jest niezwykle ważne: co to jest świadczenie szpitalne, co to jest świadczenie podstawowej opieki zdrowotnej. Jest to definicja, której w Polsce jeszcze nie dopracowaliśmy się, są różne jej warianty, ale nie ma co do nich konsensu. Myślę, że słowniczek nie powinien rozwiązywać tych spraw, bo nie jest w stanie ich rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBalicki">Natomiast pozostawienie tego zapisu, który został zaproponowany pachnie humorem z zeszytów szkolnych. W nagłym zachorowaniu uczestniczy każdy lekarz, a akurat najrzadziej uczestniczy w tych zachorowaniach pomoc doraźna. W Polsce najwięcej świadczeń udzielanych w przypadku nagłego zachowania przez podstawową opiekę zdrowotną, a nie przez pomoc doraźną.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekBalicki">Jak nie ma innego pomysłu, to nie zostawiajmy tego, który nie może zostać. Jak będzie pomysł, który cokolwiek nam wyjaśni, to oczywiście wprowadźmy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofKuszewski">W tym momencie mam duże wątpliwości dotyczące tego czemu służyć ma słowniczek. Może w tej sytuacji jest on w ogóle niepotrzebny. Skoro w pkt. 3 tłumaczymy, że ubezpieczeniem społecznym jest ubezpieczenie społeczne i to wszystkim się podoba, a potem piszemy, że osoby pobierające renty, to są osoby pobierające renty i emerytury i tego nie wykreślamy, a następnie wykreślamy punkty mówiące o tym, co to jest leczenie uzdrowiskowe, to ja już nie jestem pewny czy słowniczek powinien zostać.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrzysztofKuszewski">Chodzi o filozofię. Proszę mnie dobrze zrozumieć, panie pośle, ja mam pełną konsyliację, o którą pan tutaj prosił, tylko zastanawiam się - czy takie formułowanie jest celowe. Zbitka wyciętych z różnych ustaw kawałków - nie wiem, kto robił ten projekt - chyba nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KrzysztofKuszewski">To, o czym mówił pan poseł Szkop, że zdefiniowanie następuje dalej, załatwiałoby chyba sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MieczysławPiecka">Nie podzielam tej opinii i uważam, że trzeba odnieść się do ustaw szczegółowych. W takim wypadku rzeczywiście możemy się zastanawiać, czy potrzebny jest słowniczek.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MieczysławPiecka">Równocześnie byłbym za tym, żeby niektóre sprawy uogólnić. Nie zawsze bowiem jest rozwiązaniem przytaczanie całych fragmentów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że słowniczek powinien być, z uwagi na to, że prowadzić może to do różnych roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKoronkiewicz">Przez moment miałem wrażenie, że 260 mln porad, które mają miejsce w lecznictwie otwartym, to są porady związane z zagrożeniem zdrowia i życia. Tak nie jest. Proponuję, abyśmy dokładnie mieli sprecyzowaną tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejKoronkiewicz">Wyjazdów pogotowia ratunkowego różnych rodzajów mamy około 3,5 mln w skali roku. Są to niewątpliwie nieporównywalne wielkości.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejKoronkiewicz">Jeżeli jest taka potrzeba, to możemy doprecyzować, jaki jest zakres pomocy doraźnej i przez kogo będzie wykonywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że konsyliacyjne nastawienie ministerstwa doprowadzi do tego, że w niedługim czasie pojawi się propozycja mniej humorystycznego zapisu, aniżeli ja przygotowałem.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WładysławSzkop">Panie pośle Piecka, ta sprawa zostanie odnotowana. Biuro Legislacyjne KS zanotuje to.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WładysławSzkop">Na tym skończylibyśmy dzisiejsze posiedzenie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>