text_structure.xml
37.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJanik">Otwieram posiedzenie Komisji i witam uprzejmie wszystkich przybyłych. Proponuję od razu przystąpić do pracy i przejść do Rozdziału 9 pt: „Miasta nie należące do powiatów”. Mamy możliwość zastosowania dwóch dróg procedowania. Mamy projekt zawarty w druku 295 oraz mamy propozycję dotyczącą trzech artykułów przygotowaną przez profesor Teresę Rabską. Chciałbym zaproponować, by podstawowym materiałem, nad którym będziemy dzisiaj pracować był tekst zamieszczony w druku 295. Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Dziękuję. Czy jest nam zatem potrzebna wymiana poglądów na tematy ogólne?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IrenaLipowicz">Sądzę, że tego typu dyskusja nie jest nam potrzebna. Ja chciałam jedynie przypomnieć dyskusję dotyczącą podstawowej kwestii granic określanych przez liczbę mieszkańców. Na poprzednim spotkaniu, na którym nie było kworum została przeprowadzona obszerna dyskusja na ten temat. Materiały z tej dyskusji ekspertów i posłów zostały doręczone. Pierwszą kwestią, która została już obszernie przedyskutowana była kwestia nazwy. Przypominam, iż we wstępnych dyskusjach z udziałem reprezentantów samorządów przewagę uzyskała nazwa „miasta na prawach powiatów” ale nie była to propozycja przegłosowana. Chodzi o to, iż miasta zwracały nam uwagę, iż nie chciałyby mieć negatywnego określenia swego statusu. Przede wszystkim zwracam się do pana przewodniczącego z wnioskiem o przegłosowanie tytułu rozdziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJanik">Mamy trzy propozycje w tej sprawie. Po pierwsze, „miasta na prawach powiatów”. Po drugie, „powiat grodzki”. Po trzecie, „miasta nie należące do powiatów”. Ja prosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego, czy „miasto na prawach powiatu” jest poprawną konstrukcją.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Odbyła się dyskusja merytoryczna, natomiast nie było miejsca na uwagi Biura Legislacyjnego. Sądzimy, iż należy pozostać przy terminologii ustalonej w Konstytucji i jej nowym projekcie. Podstawowym podziałem administracyjnym w państwie jest gmina. Powiat ma być drugim stopniem podziału administracyjnego. Nie ma właściwie pojęcia „miasto”. Jest natomiast „gmina o statusie miasta”. W związku z tym najbardziej poprawnym pojęciem byłoby: „gmina na prawach powiatu” lub „powiat grodzki”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Chciałbym zaproponować, by wyłączyć z powiatu obecne miasta wojewódzkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ustalmy najpierw tytuł rozdziału. Potem będziemy dyskutowali o zasięgu. Czy są głosy w sprawie nazwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IrenaLipowicz">W literaturze i w dyskusji pojawiały się jeszcze takie propozycje jak: „powiat - miasto”, „powiat miejski”. Proszę traktować to jedynie jako rozszerzenie optyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarcinZawiła">Nie chcę przedłużać ani powtarzać dyskusji. Ja rozumiem kwestię dostosowań nazw do istniejącej terminologii ale myślę, iż dobrze byłoby wykonać ukłon w stronę tradycji. „Powiat grodzki” przy wszystkich innych opisowych formach jest najlepszy. Jest to rodzaj klucza, który pomaga w zrozumieniu istoty tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJanik">Zatem proszę o udzielenie mi odpowiedzi czy przystępujemy do decydowania, czy też mają państwo jeszcze jakieś istotne uwagi do przedstawienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę na następną konfuzję, która może się pojawić w przypadku przyjęcia nazwy „powiat grodzki” gdy odniesiemy ten termin do miasta wojewódzkiego. Będzie występowała wtedy zbitka dwóch pojęć, będzie skojarzenie z województwem i powiatem. Obawiam się, iż może to być powód do różnych ambicjonalnych uwag. Najbezpieczniejszą nazwą jest „miasto na prawach powiatu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJanik">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, by tytuł rozdziału brzmiał: „Miasto nie należące do powiatu”, proszę o podniesienie ręki (0). Kto z państwa jest za tym, by tytuł rozdziału brzmiał: „Powiat grodzki”, proszę o podniesienie ręki (3). Kto z państwa jest za tym, by tytuł rozdziału brzmiał: „Miasto na prawach powiatu”, proszę o podniesienie ręki (6). Tytuł rozdziału brzmi zatem: „Miasta na prawach powiatów”. Przechodzimy do artykułu 51. Poseł Gorzelańczyk proponował, by miasta będące siedzibami wojewodów również były wyłączone.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Na poprzednim posiedzeniu prowadziliśmy długą dyskusję na ten temat. Doszliśmy do wniosku, iż decyzja o tym jakie miasto może być wyłączone z powiatów winna być podejmowana na podstawie analizy infrastruktury. Chodzi o to, czy infrastruktura tego miasta może być wyłączona bez szkody dla otoczenia. Doszliśmy także do wniosku, że ryzyko błędu wyjęcia miasta z infrastruktury całego terytorium, błędu mogącego spowodować uszczerbek dla otoczenia, zmniejsza się w miarę przesuwania w górę granic liczby mieszkańców. Doszliśmy do wniosku (nie jednomyślnie, ale taka była chyba konkluzja naszej dyskusji), że podniesienie tej granicy do 100 000 mieszkańców daje szanse uzyskania kryterium, przy pomocy którego można by dokonać selekcji tych miast, które można uważać za pretendentów do miasta na prawach powiatu. Idąc dalej doszliśmy do wniosku, że ta granica nie powinna być sztywna. Gdybyśmy ją podnieśli na 100 000, to należałoby jeszcze zapisać procedurę pozwalającą na włączenie do grona miast na prawach powiatu tych miast, których liczba mieszkańców jest poniżej ustalonej granicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Odwołując się do poprzedniej dyskusji przypominam, iż były tam zaproponowane trzy granice: 70.000 mieszkańców, 80.000 mieszkańców i 100.000 mieszkańców. Poza tym ustaliliśmy możliwość elastyczności w obie strony oczywiście za zgodą zainteresowanych stron. Sądzę, iż powinniśmy to przegłosować, by rozstrzygnąć ową wielogodzinną dyskusję. Wszystkie argumenty w tej sprawie już padły i są zapisane od strony 4 do 11 w zapisie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarcinZawiła">Rozumiem, że dyskusja udowodniła, że wszelkie sztywne liczbowe granice nie zawsze się sprawdzają. Cieszę się, że przewidywano zabezpieczenie możliwości włączenia do miast wydzielonych miast o specyficznej infrastrukturze. Uważam, że granica 80.000 mieszkańców wraz z zabezpieczeniem możliwości włączenia innych miast jest granicą właściwą. Odnosiłoby się to do 6 miast i jednocześnie nie zamknęłoby drogi innym miastom. Jest to dużo racjonalniejsze niż trzymanie się granicy 100.000 mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#FranciszekPotulski">Przypominam, że w ustawie o wielkich miastach, w wykazie są miasta mające nawet poniżej 50.000 mieszkańców.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJanik">Przepraszam bardzo ale Sopot nie jest dla nas najlepszym wzorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#FranciszekPotulski">W takim razie powołam się na Świnoujście.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IrenaLipowicz">Przypominam, że cały czas przewidujemy istnienie mechanizmów pozwalających na uwzględnienie miast mniejszych niż zakładałaby to przyjęta granica. A jakąś liczbę przyjąć musimy, to także efekt dyskusji. Nie można bowiem indywidualnie regulować statusu każdej jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Przedstawiła pani możliwości pozwalające krąg miast będących na prawach powiatu rozszerzać lub zawężać. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, iż jest to bezpiecznik, przy pomocy którego organ władzy wykonawczej kształtuje układ struktury terytorialnej państwa. Skala problemów w przypadku powiatów jest zupełnie odmienna aniżeli w przypadku gmin, gdzie de facto tego typu bezpiecznik również istnieje. Również zakres zadań jest zupełnie inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IrenaLipowicz">Ja się zgadzam z tym, iż istnieje niebezpieczeństwo indywidualnego kształtowania ustroju państwa. Możemy ewentualnie zawęzić ów „bezpiecznik”. Ale przecież zło już się stało. To co uchwaliliśmy w ustawie o dużych miastach jest kuriozalnym systemem ustalania ustroju indywidualnymi decyzjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJanik">Przedmiotem głosowania jest liczba, którą wpiszemy do punktu 1, 2 i 3 artykułu 51. Są trzy propozycje: 70.000, 80.000, 100.000. Będziemy się opowiadać kolejno za poszczególnymi propozycjami. Kto z państwa opowiada się za liczbą 70.000 mieszkańców, proszę o podniesienie ręki (0). Kto z państwa opowiada się za przyjęciem liczby 80.000 mieszkańców? (8). Kto z państwa opowiada się za przyjęciem granicy 100.000 mieszkańców? (3). Komisja zdecydowała, że miastami wyłączonymi będą miasta powyżej 80.000 mieszkańców. Proponuję, byśmy przeszli do decyzji związanych z wyłączeniem bądź włączeniem określonych miast. W ustępie 1 mamy zapisane, iż miastem na prawach powiatu jest miasto liczące powyżej 80.000 mieszkańców. Ustęp 2: „Rada Ministrów może na wniosek właściwej rady miejskiej odstąpić od wyłączenia z powiatu miasta liczącego powyżej 80.000 mieszkańców”. Ja proponuję, by słowa: „na wniosek właściwej rady miejskiej” wykreślić. Boję się, iż na taki wniosek byśmy się nigdy nie doczekali. Dla rad miejskich prestiż miast jest niepodważalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IrenaLipowicz">Tu oczywiście były dwa wnioski. W imieniu autorów projektu pragnę przypomnieć, iż taki był zamysł. Zgadzam się ze wskazaniem, iż zrelatywizowalibyśmy ustrój. To ma być wyjątek na wniosek zainteresowanego miasta a granica 80.000 ma być sztywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę wysłuchać argumentów, które skłoniły mnie do zgłoszenia tego wniosku. Wydaje mi się, że będziemy mieli incydentalne wypadki, kiedy powiat złożony z gmin wiejskich, w momencie kiedy miasto zostanie z niego wyłączone, traci rację bytu. Musielibyśmy budować go zupełnie inaczej. Powołam się na przykład Tarnowa. Jak gminy leżące wokół Tarnowa zostaną pozbawione wspólnoty z miastem, to nie będą wtedy miały czym dysponować. Zostaną im jedynie wały na Dunajcu. Nie ma tam ani jednej szkoły ponadpodstawowej, nie ma tam ani jednej placówki ochrony zdrowia, nie ma tam prawie nic z tego, co przewidzieliśmy dla kompetencji powiatu. Nie ma tam nic co jest konieczne dla świadczenia usług publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że w takiej sytuacji są dwa rozwiązania. Możemy dokonać podziału majątku i przypisać część do powiatu a część do miasta. Nie wiem czy nie będzie takich miast, które we własnym interesie będą się starały wystąpić z wnioskiem o niewyłączanie z powiatów. Wbrew pozorom interes miasta polega na tym, żeby swój zakres wpływów rozszerzyć. To właśnie powinno być prestiżowe dążenie. W przypadku rezygnacji z tego wyłączenia miasto zyskuje de facto szanse na rozszerzanie swej strefy wpływów i na uzyskanie większego prestiżu. Trudno jest orzec z góry, iż tego typu wniosków nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJanik">Wierzę, iż pan poseł Puzyna ma rację oceniając odpowiedzialność miast. Moja propozycja nie wyłącza wniosków płynących z pana wypowiedzi. Mamy projekt ustępu 4, który można interpretować rozszerzająco.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IrenaLipowicz">Mam propozycję dla posła Janika. Sądzę, że argumenty zostały jasno zarysowane. Mam prośbę, by pan w drodze autopoprawki dodał ewentualnie kryterium materialne, przenosząc je z ustępu 3. Chodzi mi o zdanie: „...może odstąpić jeżeli to wyłączenie ograniczy wspólnotom terytorialnym wchodzącym w skład powiatu dostęp do usług publicznych o charakterze powiatowym”. Inaczej całą siatkę podziału powiatowego wydajemy na łaskę i niełaskę Rady Ministrów. Miastom dajemy poczucie, że Rada Ministrów może z nimi zrobić to, co tylko zechce. Jak jakieś miasto podpadnie, to go nie wyłączą lub wyłączą za karę. Jak rozstrzygniemy już zapis merytorycznie, to proponuję przyjęcie poprawki stylistycznej zgodnie z sugestią profesor Rabskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJanik">Jeśli dobrze rozumiem, to ustęp 2 i 3 zakładają otwarcie się na obie strony. Niech ten ustęp 2 brzmi dokładnie tak: „Rada Ministrów może odstąpić od wyłączenia z powiatu miasta liczącego powyżej 80.000 mieszkańców jeżeli miasto to ma niezbędną infrastrukturę do wykonywania zadań powiatowych a jego wyłączenie ograniczyłoby wspólnotom terytorialnym wchodzącym w skład powiatu dostęp do usług publicznych.” Ustęp 3 brzmiałby wtedy: „Rada Ministrów może na wniosek rady miejskiej wyłączyć z powiatu miasto poniżej 80.000 mieszkańców jeżeli miasto to ma niezbędną infrastrukturę do wykonywania zadań powiatowych a jego wyłączenie nie ...itd”.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">Ja mam dwie uwagi. Pierwsza techniczna, iż pan przewodniczący pracuje na innym tekście niż ja mam. W związku z tym możemy bardzo długo dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJanik">Pan poseł się spóźnił. Informuję, iż pracujemy na oficjalnym druku sejmowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGrodzicki">Druga uwaga dotyczy wypowiedzi pani poseł Lipowicz. Co będzie jeśli miasto liczące na przykład 200.000 osób nie będzie chciało być powiatem. Czy uznajemy, iż przymuszamy je do tego? Przy tej ostatniej redakcji tak to wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#IrenaLipowicz">Ja bardzo przepraszam ale ja nie rozumiem pana posła. Może to wynika z tego, iż pan nie brał często udziału w pracach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGrodzicki">Niestety. Jeśli się zwołuje posiedzenia Komisji wtedy, gdy najczęściej odbywają się posiedzenia komisji stałych, to trzeba będzie z góry założyć, iż frekwencja będzie taka jak teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#IrenaLipowicz">Spóźnił się pan na posiedzenie. Nie był pan na poprzednim.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardGrodzicki">Wracając do meritum, to sytuacja polega na tym, że jeżeli mówimy o samostanowieniu samorządu i prawie do decydowania o swoich losach, to ja sobie mogę wyobrazić to, że duże miasto nie będzie chciało mieć praw powiatu. Będzie chciało być połączone z otoczeniem i tworzyć taki zespół miejski. Taka redakcja, do jakiej przekonuje pani poseł wyklucza takie rozumienie tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#IrenaLipowicz">W jaki sposób? Przecież decyduje Rada Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardGrodzicki">Jak dobrze zrozumiałem pani propozycję, to włączyła pani tam pewną propozycję ilościową, która przesądza sprawę. Chyba że niedokładnie zrozumiałem pani wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJanik">Sądzę, że prawdopodobnie tak się stało. Jeszcze raz powtórzę jak brzmiałby ten przepis. Ustęp 2: „Rada Ministrów może odstąpić od wyłączenia z powiatu miasta liczącego powyżej 80.000 mieszkańców jeśli miasto to ma niezbędną infrastrukturę do wykonywania zadań powiatowych a jego wyłączenie ograniczy wspólnotom terytorialnym wchodzącym w skład powiatu dostęp do usług publicznych”. Ustęp 3 mówi o sytuacji odwrotnej i brzmiałby tak jak obecnie. Rada Ministrów może z powiatów wyłączyć miasto liczące poniżej 80.000 mieszkańców jeśli to nie ograniczy dostępności mieszkańców do usług publicznych. Przykładem wykorzystania ustępu 2 może być Tarnów, przykładem ustępu 1 może być na przykład Jaworzno, czy Świnoujście.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IrenaLipowicz">Zupełnie nie rozumiem agresji ze strony posła Grodzickiego, któremu nie zrobiłam niczego złego. Natomiast było przeciwnie w dniu, w którym państwo zerwaliście pewne ustalenia w zakresie finansów gmin. Spóźnia się pan na posiedzenie, nie rozumie pan wniosku, kwestionuje pan druk, mówi pan, iż wszystko jest nie tak jak powinno być. Jeszcze mówi pan, iż nie ma kworum. Jeśli tak jest istotnie, to nie możemy w tej chwili głosować. W obecnej sytuacji poprosimy o zwołanie konferencji prasowej, by poinformować społeczeństwo, że kluby SLD i PSL bojkotują posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardGrodzicki">Oświadczam, że nie rozumiem agresji pani poseł Lipowicz w stosunku do mojej osoby. Nawet w głosowaniu, o którym pani mówi nie dałem do tego powodu. Radzę sprawdzić wydruk. Jak rozumiałem materiały dostarczone nam przed posiedzeniem, to materiałem miał być dzisiaj nie tekst bazowy ale redakcja zapisów przygotowana przez panią profesor Rabską. W momencie kiedy pan poseł przewodniczący odczytywał tekst to porównywałem to z tekstem poprawek i stąd ta wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJanik">Uprzejmie informuję pana posła, iż w części pierwszej, kiedy było kworum, wykonaliśmy niezbędne głosowania. Pozwoli pan, iż po posiedzeniu poinformuję pana o szczegółach tych głosowań. Obecnie zamykam ten etap dyskusji. Wracamy do meritum sprawy. Czy moje propozycje zapisów rodzą wątpliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Posługujecie się państwo konstrukcją wyłączenia. Wobec przegłosowanej terminologii należy przeredagować te zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJanik">Ma pan rację. Poza tym proszę o pomoc w przeredagowaniu Biuro Legislacyjne. Tam są jeszcze inne niezręczności stylistyczne. Czy są wątpliwości co do merytorycznej zawartości ustępu 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Została tu pominięta Rada Powiatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJanik">Słuszna uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Nadanie praw miasta na prawach powiatu lub tych praw odebranie wymaga zaopiniowania. Taka opinia nie jest jednak wiążąca. Ustęp 4 jest zatrzymaniem się w połowie drogi. Przewiduje elastyczność w kształtowaniu mapy powiatów w ramach kompetencji Rady Ministrów i mówi o tym, iż powinno się to odbywać po zapoznaniu się z opinią. Czy to jest wystarczające kryterium do tego, by w warunkach lokalnych zasięgać opinii?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofJanik">Odnieśmy się do tych wątpliwości. Rozumiem, iż pańska sugestia idzie w kierunku zaostrzenia tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSenatu">Zarówno ustawa o samorządzie terytorialnym jak przygotowywana ustawa o samorządzie powiatowym przewiduje pewne mechanizmy i procedury, które można tu zastosować. Wydaje mi się, iż w tak ważnych kwestiach jak uzyskanie lub pozbawienie praw powiatu, w kwestiach pewnego mienia niezbędnego dla funkcjonowania miasta odpowiednią formą konsultacji społecznej wydaje się być referendum na obszarze powiatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofJanik">Mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczach. My mówimy w tej chwili o sytuacji, w której powiaty istnieją i mamy do czynienia ze zjawiskiem np. zdecydowanej rozrodczości w jakimś regionie kraju. W wyniku tego jakieś miasto chce aspirować do praw powiatu. Ja patrzę praktycznie. Będziemy musieli przeprowadzić tę operację na żywym organizmie społecznym. Na starcie będziemy musieli podjąć decyzję o liście tych miast. Może najpierw to sobie ułatwmy. Na początku odpowiedzmy sobie na pytanie czy Tarnów ma być częścią powiatu tarnowskiego, czy też ma być powiatem. To trzeba będzie zdecydować przed wejściem tej ustawy w życie. Rozumiem, że ten przepis powinien być tak skonstruowany, by pomóc w podjęciu tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardGrodzicki">Aktualna redakcja ustępu 4 jest bardzo dobra do przepisów przejściowych, by opisać procedurę dochodzenia do punktu „zerowego”. Trochę inaczej trzeba będzie opisać procedurę przekształceń w granicach powiatów, kiedy powiaty już powstaną. Już za np. 2 lata będzie trzeba dokonać jakiegoś ruchu. To są dwie różne redakcje. To co jest w tej chwili w ustępie 4 powinno przejść do przepisów przejściowych i opisywać procedurę wdrażania ustawy. W momencie kiedy mówimy o przekształceniach, to pojawia się jeszcze inny problem. Nie można wykluczyć referendum powiatowego czy gminnego na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJanik">Jeżeli chodzi o późniejsze przekształcenia, to w drodze referendum społeczność będzie decydowała na temat otrzymania przez miasto praw powiatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie. Referendum będzie odpowiadało czy wystąpić o przyznanie takiego prawa. Możemy prowokować referenda ale nie jako decydujący ale opiniujący element.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJanik">No to proszę państwa niezły bałagan robimy w administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#IrenaLipowicz">Proponuję jednak, żeby pozostawić ustęp 4 tam, gdzie on jest. Ta opinia ma również znaczenie przy późniejszej procedurze. Nie wyklucza to faktu, że w przepisach przejściowych i końcowych można dodać procedurę dotyczącą tego pierwszego podziału na powiaty w sytuacji, gdy nie ma jeszcze takiej mapy podziału. Tego nie ma tutaj ponieważ w naszym przekonaniu powinno się znaleźć w ustawie - przepisy wprowadzające. Tam bowiem jest miejsce na opisanie takiej procedury. Można się zastanawiać czy przewidywać referendum czy też nie. Referendum powinno być sposobem podejmowania decyzji przez wspólnotę. Referenda o charakterze opiniodawczym osłabiają powagę referendum. To jest w sumie zbiorowe zasięgnięcie opinii a do tego powinna służyć reprezentacja. Referendum jako kosztowną formę organizuje się wtedy, gdy ludzie mogą rozstrzygać. Sądzę, że wrócimy do tego w ustawie przepisy wprowadzające natychmiast po zakończeniu tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJanik">Przypominam, iż rzeczywiście nie mamy w tej chwili kworum. Bez głosowania nie rozstrzygniemy redakcji tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PiotrPankanin">Czy nie można rozważyć propozycji, by ustęp 4 brzmiał: „Rada Ministrów rozstrzyga po uzyskaniu opinii pozytywnej...”? Chodzi mi o to, by gmina była bardziej upodmiotowiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#IrenaLipowicz">Nie można. Nie ma takiej konstrukcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofJanik">Musimy założyć sobie sytuację, w której na 8 gmin 1 będzie przeciw, skądinąd dlatego, że od początku miała zamiar należeć do zupełnie innego powiatu i cała operacja jest w takim przypadku rozłożona. Szanując intencję wyrażam obawy wobec takiego rozwiązania. Ponieważ sekretariat Komisji informuje, iż mamy kworum proponuję niezwłoczne przejście do głosowań. Wracamy do ustępu 2. Nowa wersja merytorycznie brzmiałaby: „ Rada Ministrów może odstąpić od wyłączenia z powiatu miasta liczącego powyżej 80.000 mieszkańców jeśli miasto ...”i tu jest uzupełnienie fragmentem z ustępu 3. Pani poseł Lipowicz proponuje, by pozostawić, iż Rada Ministrów może to zrobić „ na wniosek właściwej rady miejskiej”. Wysłuchaliście państwo argumentów, przechodzimy do głosowań. Propozycja pani poseł Lipowicz jest pierwsza, ponieważ jest zgodna z tekstem projektu. Proponuję byśmy głosowali alternatywnie. Jest sprzeciw? Nie ma. Kto jest za propozycją zgłoszoną przez panią poseł Lipowicz, proszę o podniesienie ręki (5). Kto jest za moją propozycją? (3). Rozumiem, iż pozostali posłowie się wstrzymali od głosu. Zapowiadam w tej sprawie wniosek mniejszości. Przechodzimy do decydowania o treści ustępu 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#IrenaLipowicz">Mam wniosek i apel byśmy przyjęli ten ustęp bez głosowania. Proponuję porozumienie w sprawie zmiany konstrukcji mówiącej o wyłączeniu na konstrukcję przegłosowaną na wstępie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofJanik">Sądzę, iż to rozstrzygnęliśmy już tytułem. Czy ktoś jest przeciwny mojej propozycji wykreślenia sformułowania „w szczególności wchodzące w skład dużego zespołu miejskiego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#IrenaLipowicz">Sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofJanik">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Propozycja zawierające to sformułowanie będzie głosowana jako pierwsza. Kto jest za utrzymaniem przepisu zawartego w projekcie, proszę podnieść rękę (4). Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu z pominięciem zdania „w szczególności wchodzące w skład dużego zespołu miejskiego”, proszę podnieść rękę (6). Przechodzimy do ustępu 4. Muszę powiedzieć, iż podzielam propozycję pozostawienia tego ustępu w tym miejscu a następnie powtórzyć go stosownie w przepisach wprowadzających. Przypominam, że w przepisie określającym zachowania w przyszłości będzie: „W sprawach, o których mowa w ustępie 2 i 3 Rada Ministrów rozstrzyga po zapoznaniu się z opinią rady powiatu, opiniami zainteresowanych gmin i właściwego sejmiku samorządowego”. Czy w tej sprawie jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RyszardGrodzicki">Jak ten artykuł rozwiązywał będzie problem Warszawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofJanik">Warszawa ma odrębny ustrój regulowany odrębną ustawą. Nie jest możliwe odnoszenie się do Warszawy w każdej ustawie i potwierdzanie, że tamta ustawa jest nadal ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardGrodzicki">To ma znaczenie, ponieważ w niektórych ustawach posługujemy się pojęciem „gmin warszawskich” i tym gminom przypisujemy uprawnienia miasta. Tak dzieje się chociażby w ustawie o dużych miastach. Powinniśmy określić kto w Warszawie przejmuje uprawnienia rady powiatu. Musimy wyraźnie powiedzieć, iż uprawnienia te przejmuje Rada Miasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofJanik">To jest materia na nowelizację ustawy warszawskiej. Nie możemy przenosić tu sporów dzielących radnych warszawskich. Jeżeli pan poseł zgłosi oficjalny wniosek w tej sprawie, to poddam go pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#IrenaLipowicz">Pragnę zaprotestować przeciwko takiemu pomysłowi. Pomimo tłumaczeń, by jednolicie uregulować te sprawy pojawiają się jakieś dziwne koncepcje. Warszawa ma odrębny ustrój ustalony ustawą i ja do tej ustawy nie się nie mieszałam. Zostawmy już to. Owo fragmentaryczne uregulowanie w ustawie o miastach naruszało spójność legislacyjną. Nie mówię już o tym, że nowelizacja następuje co 3 miesiące. Nie mówię już o tym, że charakter prawny ustawy warszawskiej stał się przedmiotem naukowych opracowań pt. „Jak nie należy pisać prawa”. Trzeba zrobić porządek z ustrojem Warszawy, ale nie w ustawie powiatowej. Skoro Warszawa ma ustrój wyjątkowy, to nie ma potrzeby włączać go w system powiatowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RyszardGrodzicki">Pani poseł nie pamięta już, iż ustawę warszawską forsował klub Unii Wolności. Aktualny charakter tej ustawy zawdzięczamy pani klubowi. Teraz próbujemy te błędy reperować. Faktem jest jednak, że w przypadku wejścia w życie ustawy powiatowej nie będzie wiadomo jak powinna się zachować Warszawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję. Rozumiem, że pan poseł Grodzicki nie złożył formalnego wniosku w sprawie uzupełnienia tego przepisu. Poza tym uważam, że nie ma powodu do toczenia batalii na tej sali. Przechodzimy do artykułu 52. Czy są w tej sprawie uwagi, poza zmianami nomenklatury? Nie ma uwag. Wnoszę z tego, że komisja przyjęła artykuł 52. Przy okazji mam prośbę do Biura Legislacyjnego o przejrzenie tego artykułu i „wyczyszczenie” stylistyczne tych zapisów. Pani poseł Lipowicz sugeruje, by to co pani profesor Rabska określiła jako 52 a wprowadzić w to miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Moja propozycja jest w podobnym duchu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJanik">Czy są inne uwagi w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#IrenaLipowicz">Artykuł 52 a (z projektu prof. Rabskiej) zmodyfikowałby artykuł 52. Czy w związku z tym przyjmiemy również propozycję pani profesor Rabskiej, by jeszcze raz w dobitny sposób podkreślić, iż miasta na prawach powiatu wykonują zadania powiatu określone w niniejszej ustawie oraz, że miasto na prawach powiatu samodzielnie prowadzi gospodarkę finansową na zasadach określonych w niniejszej ustawie. Byłby to odrębny artykuł.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJanik">Doprowadzimy w końcu do sytuacji, w której wpiszemy całą ustawę do artykułu 52.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem. Wycofuję się.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję. Liczę tutaj na wsparcie Biura Legislacyjnego. Proszę państwa mamy teraz do rozpatrzenia „Przepisy końcowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Został nam tylko jeden przepis końcowy. Jeden możliwy do przyjęcia. W tym momencie nie może być artykułu 53, bo to wszystko będzie określone w odrębnej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJanik">Czy zechciałaby pani zredagować ten przepis?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„Ustawa wchodzi w życie w terminie określonym w ustawie - przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pań i panów posłów - członków Komisji. Po pierwsze chciałbym byście państwo byli świadkami negocjacji z Biurem Legislacyjnym. Na kiedy możemy spodziewać się przygotowania tych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To może być bardzo szybko. Uchwaloną dzisiaj część mogę przygotować nawet na jutro. Kilkakrotnie zwracałam uwagę i chciałabym państwu na zakończenie przypomnieć, że w związku z tym, iż ustawa o ustroju powiatu odsyła w wielu miejscach do ustawy o samorządzie terytorialnym, a w międzyczasie nastąpiły bardzo istotne zmiany w regulacjach ustawy o samorządzie terytorialnym, to powinniśmy przejrzeć naszą ustawę. Poza tym mam kilka uwag, które nasunęły mi się w trakcie ponownego czytania ustawy o samorządzie powiatowym. Jak wiemy prace nad tą ustawą trwały bardzo długo i wymagają uzupełnienia w kilku miejscach. Decyzją Komisji pozostawiam na przykład problemy: czy można łączyć mandaty w radzie gminy i radzie powiatu, jaki ma być tryb wyboru przewodniczącego rady ...</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofJanik">Proszę państwa, może nie wracajmy do tego w tej chwili. Mam uprzejmą prośbę o spisanie tych wątpliwości, taką prośbę skierujemy także do naszych ekspertów. Sądzę, że nie unikniemy konieczności szybkiego przejrzenia ustawy, z tym, iż nie wyrażę na pewno zgody na ponowne obradowanie nad ustawą. Poprawiać będziemy ewidentne przeoczenia i błędy legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Sądzę, iż moglibyśmy ustalić zasadę ogólną, która polegałaby na tym, iż wszystkie procedury, które są zawarte w ustawie a dotyczą wyboru radnych i zarządu powinny być zunifikowane. Jeżeli przyjmiemy taką zasadę, to kwestia unifikacji byłaby rzeczą czysto techniczną, którą mogłoby wykonać Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJanik">Porozumiem się z Biurem Legislacyjnym i spróbujemy to zrobić. Jeśli państwo pozwolą, to spróbowalibyśmy redakcję tego rozdziału zostawić w skrytkach we wtorek wieczorem. Ewentualne uwagi zbieralibyśmy obiegowo. 30 listopada otrzymamy projekt ustawy przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie powiatowym. Chciałbym byśmy w tym tygodniu, kiedy zamkniemy obrady rozmaitych komisji na temat budżetu, zabrali się do prac merytorycznych. Byłoby to między 3 a 10 grudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#IrenaLipowicz">Mamy już pewne doświadczenia i powinniśmy z nich korzystać. Obawiam się o kworum skoro jest taki nawał pracy. Skoro mamy odbyć krótkie posiedzenie poświęcone jedynie przejrzeniu błędów legislacyjnych, to proponuję...</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofJanik">Pani poseł, zaszło jakieś nieporozumienie. W tej sprawie też mam propozycję, zaś rozmawialiśmy o dalszej normalnej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#IrenaLipowicz">Proponuję, żeby w przypadku uzgodnienia terminu uzyskać poprze sekretariat potwierdzenie od posłów czy wezmą udział w pracach tego dnia. Chodzi o to, by nie narażać tych, którzy przyjadą z drugiego końca Polski na stratę czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJanik">We wtorek ustalimy kiedy spotkamy się następnym razem. We wtorek otrzymacie państwo zaproszenia w skrytkach. Proszę jedynie o państwa zgodę na wyznaczenie terminu w dniach obrad sejmowych. Sekretariat proszę o spytanie posłów o to czy odpowiada im ta wstępnie ustalona data. Ja potwierdzam od razu.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>