text_structure.xml 163 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Otrzymali już państwo porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia i sądzę, że nie występuje konieczność jego uzupełnienia. Naszą intencją, wyrażoną podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, było zorganizowanie dzisiaj nieco dłuższego spotkania, które pozwoliłoby na omówienie kolejnych zagadnień merytorycznych. Jak państwo pamiętają, w trakcie ostatniego posiedzenia Komisji odbyliśmy dosyć długą dyskusję na temat przepisów zamieszczonych w rozdziale pierwszym i drugim projektu ustawy. W jej wyniku postanowiliśmy powołać zespół redakcyjny, którego zadaniem było przygotowanie nowej redakcji przepisów uwzględniającej płynące z dyskusji wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Przypomnę, że w trakcie dyskusji pojawiły się zarówno uwagi o charakterze merytorycznym, jak i uwagi dotyczące obszaru techniki legislacyjnej, co powoduje, że niezależnie od tego, które rozwiązania zostaną przyjęte, treść przepisów ustawy będziemy de facto ustalali od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardGrodzicki">Zespół redakcyjny przygotował propozycję nowej redakcji rozdziału I, II i III, przy czym projekt rozdziału III będziemy musieli szczegółowo przedyskutować, ponieważ nie konweniuje on z zapisem rozdz. III zawartym w druku nr 870, ale zrobimy to, oczywiście, po wysłuchaniu informacji zespołu redakcyjnego na temat intencji proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ prace nad nową redakcją trzech pierwszych rozdziałów ustawy zakończyły się dopiero wczoraj, a treść rozdz. II została przedstawiona wariantowo i jest bardzo obszerna, uznałem że byłoby niepoważnie, gdybyśmy dzisiaj rozpoczęli dyskusję nad treścią proponowanych w nim rozwiązań. Dlatego w korespondencji, którą państwu dostarczono do skrytek poselskich, znajduje się jedynie treść rozdz. I i rozdz. III w wersji opracowanej przez zespół redakcyjny, natomiast nie ma w nich wariantowej wersji zapisu rozdz. II, ponieważ nie chciałem prowokować ewentualnej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardGrodzicki">Do omówienia rozdz. II, czyli koncepcji funkcjonowania komisji służby cywilnej, czy jak ewentualnie nazwiemy ten twór w przyszłości, powrócilibyśmy podczas następnego posiedzenia Sejmu, posiadając już pewien horyzont czasowy, który pozwoli nam rzetelnie zastanowić się nad jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy podczas dzisiejszego posiedzenia przedyskutowali dorobek zespołu redakcyjnego odnoszący się do rozdz. I i III oraz rozpoczęli omawianie kolejnych artykułów projektu ustawy zawartego w druku nr 870, związanych z rozdziałem zatytułowanym „Stosunek pracy pracownika służby cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że możemy to zrobić niezależnie od koncepcji komisji służby cywilnej, ponieważ znajdują się w nim przepisy z zakresu prawa pracy, a treść rozdziału II tylko w niewielkim stopniu wpływałaby na przyjęte tam rozwiązania, tym bardziej że, jak uczy praktyka, efekty naszej dyskusji będą opracowane przez zespół redakcyjny, który na ich podstawie przedstawi nam ostateczną formułę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat przedstawionej przed chwilą propozycji?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli nie, to prosiłbym przedstawiciela zespołu redakcyjnego o przedstawienie koncepcji nowej redakcji rozdz. I i II ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa przedstawi nam wyniki prac zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że powinna to zrobić przewodnicząca zespołu, pani mecenas Hebdzyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BeataHebdzyńska">Treść rozdz. I projektu ustawy nie zawierała zbyt wielu kwestii, które wymagałyby rozstrzygnięcia i po prostu w zawartych w nim przepisach staraliśmy się oddać przebieg dyskusji, jaka odbyła się podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, na temat przepisów ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BeataHebdzyńska">Członkowie Komisji zwracali przede wszystkim uwagę na to, że w art. 1 należy dać wyraz przekonaniu, iż służba cywilna powoływana jest w celu zapewnienia fachowego, a jeżeli ktoś woli, zawodowego, bezstronnego i neutralnego politycznie wykonywania zadań państwa. Wskazywano również, iż należałoby stwierdzić, że pracodawcą urzędników służby cywilnej jest państwo. Dlatego proponujemy, aby art. 2 stwierdzał, iż mianowanie następuje w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BeataHebdzyńska">W art. 3 projektu ustawy określającym podmiotowy zakres ustawy, zgodnie z zaleceniem członków Komisji skupiliśmy się przede wszystkim na części rządowej, wpisując jednocześnie, że przepisy tej ustawy mogłyby być stosowane również w przypadku innych urzędów, jednak o tym, czy i jakich zadecyduje Komisja w trakcie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BeataHebdzyńska">Uważamy, że odrębności te mogłyby być określone albo w osobnym rozdziale, który zostałby umieszczony w części ustawy dotyczącej administracji rządowej, albo w formie odwołania do odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BeataHebdzyńska">Stworzyliśmy również możliwość stosowania przepisów tej ustawy do urzędów, które powstaną w następnych latach, a nie będą wymienione w treści art. 3 ustawy. Wówczas powołując takie organy można będzie w tworzących je przepisach wpisać postanowienie, że przepisy ustawy o służbie cywilnej stosuje się również do zatrudnionych w nich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BeataHebdzyńska">Artykuł 4 zawiera warunki, jakie musi spełniać osoba ubiegająca się o przyjęcie do służby cywilnej. Natomiast w art. 5 uwzględniliśmy prośbę pana przewodniczącego dotyczącą przeniesienia do tego artykułu z części szczegółowej ustawy, zasady apolityczności urzędników służby cywilnej, nadając jej w ten sposób rangę zasady ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BeataHebdzyńska">Treść art. 6 mówiącego o niedopuszczalności powstania zależności służbowej pomiędzy krewnymi i powinowatymi, została sformułowana w taki sposób jak w ustawach, które zostały przyjęte pod koniec ubiegłego roku, a mianowicie, do dotychczasowej treści tego artykułu dodano pojęcia opieki i kurateli. W ten sposób opieka i kuratela również musi być brana pod uwagę przy rozpatrywaniu zakresu podległości służbowej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BeataHebdzyńska">W artykule 7 zaproponowaliśmy, aby limity zatrudnienia w służbie cywilnej ustalała ustawa budżetowa, a nie jakiś organ wykonujący postanowienia ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BeataHebdzyńska">Zapis art. 8 również jest efektem wniosków płynących z dyskusji, jaka odbyła się podczas ostatniego posiedzenia Komisji. Podkreśliliśmy w nim, że kierownikiem urzędu jest dyrektor generalny urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy po wystąpieniu pani Hebdzyńskiej przystąpili do analizy treści rozdz. I, a następnie dokonali analizy przepisów wchodzących w skład rozdz. III.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytania, zgłosić uwagi lub prosić o wyjaśnienie dotyczące propozycji zapisu art. 1, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardGrodzicki">„1. W celu zapewnienia fachowego (zawodowego), bezstronnego i neutralnego politycznie wykonywania zadań państwa ustanawia się służbę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RyszardGrodzicki">2. Służbę cywilną tworzą urzędnicy zatrudnieni w urzędach określonych w art. 3, zwani dalej „urzędnikami służby cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zapytać, czy z punktu widzenia techniki legislacyjnej uprawnione jest wprowadzenie w ust. 1 art. 1 ustawy pojęcia umieszczonego w nawiasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, panie przewodniczący. W ten sposób pozostawiamy członkom Komisji wybór właściwego, ich zdaniem, sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Opinie członków zespołu redakcyjnego były w tej sprawie podzielone. Połowa opowiadała się za przyjęciem wyrazu „fachowego”, natomiast druga połowa opowiadała się zdecydowanie za umieszczeniem w tekście tego ustępu wyrazu „zawodowego”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli mogłabym, to chciałbym zdecydowanie wypowiedzieć się za przyjęciem wyrazu „zawodowego”, który wyjaśnia fundamentalną intencję ustawodawcy, pragnącego wprowadzić zawodową służbę cywilną. Wyraz ten porządkuje niejako całą ogromną masę szczegółów technicznych dotyczących tej służby, bowiem podkreślamy w ten sposób zawodowy charakter kariery pracownika administracji. Wyraz „fachowy” ma to samo znaczenie, ale jest wyrazem pochodzenia niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanPieniądz">Podzielam opinię pani prof. Gintowt-Jankowicz, że wyraz „zawodowego” lepiej oddaje ideę tej ustawy i powinien pozostać w tekście art. 1 ust. 1 zamiast wyrazu „fachowego”, który poza zawodowym obejmuje również inne aspekty fachowości, np. polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanRokita">Mam graniczące z pewnością wrażenie, że fach i zawód znaczą dokładnie to samo, tyle tylko, że w „fach” jest wyrazem używanym w żargonie, natomiast wyraz „zawód” stosowany jest w literackim języku polskim. Doszukiwanie się różnicy znaczeniowej pomiędzy pierwszym i drugim jest dla mnie czynnością intelektualnie niedostępną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ większość osób, które zabrały głos, opowiadała się za pozostawieniem w zapisie ust. 1 wyrazu „zawodowego”, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa jest przeciwnego zdania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego stwierdzam, że Komisja wyraziła wolę zastąpienia wyrazu „fachowego”, wyrazem „zawodowego”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi do pozostałych fragmentów ust. 1 art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanRokita">Czy w sposób świadomy i celowy, czy też wskutek jakiegoś przypadku zrezygnowaliśmy z umieszczenia wśród przymiotników znajdujących się w treści ust. 1, standardu moralnego, który pojawiał się we wszystkich wcześniejszych projektach ustawy?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanRokita">O ile pamiętam wszystkie wcześniejsze dyskusje, zakładaliśmy, że służbę cywilną konstytuują trzy elementy, a mianowicie: profesjonalizm, bezstronność polityczna oraz kwalifikacje moralne. W istocie rzeczy bowiem bezstronność i neutralność polityczna, są tym samym i tworzą drugi element, zawodowość jest elementem profesjonalności, natomiast brakuje trzeciego elementu kwalifikującego służbę cywilną. Być może planuje się umieszczenie tego elementu w dalszych przepisach ustawy, ale nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy przedstawicielka zespołu redakcyjnego zechciałaby wyjaśnić wątpliwości pana posła Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataHebdzyńska">Myślę, że w zapisie art. 1 ust. 1 moglibyśmy umieścić takie wyrazy, jak: rzetelność, uczciwość itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanRokita">Uważam, że powinien to być wyraz, który pozwalałby określić służbę cywilną w aspekcie moralności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataHebdzyńska">Podczas posiedzenia zespołu redakcyjnego zastanawialiśmy się nad tym, czy istnieje potrzeba dodania takich cech, jak rzetelność, uczciwość, lojalność wobec państwa itp. myślę, że najważniejszymi z cech moralnych byłyby rzetelność i uczciwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak, ale moim zdaniem, powinny one być umieszczone w innym ustępie, ponieważ są to innego rodzaju cechy niż te wymienione w art. 1 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataHebdzyńska">Moglibyśmy je umieścić np. w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że można je wymienić również w art. 1 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BeataHebdzyńska">Propozycja, do której teraz się odwołuję, zakładała, że nie będziemy mówili o tym, jaki jest cel powołania tej służby, tylko co powinno cechować urzędnika. Ustaliliśmy je jednak, że najistotniejsze jest podkreślenie celu powołania służby i zadań, które powinna ona spełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRokita">Myślę, że wprowadzenie standardu stwierdzającego, że urzędnicy powinni uczciwie, czy też rzetelnie zachowywać się wobec obywateli - a skoro cały korpus służby cywilnej powinien charakteryzować się tą cechą wobec własnych obywateli, to powinno się nią charakteryzować również całe państwo - jest wskazane i nie dostrzegam nic złego w następującym brzmieniu art. 1 ust. 1: „w celu zapewnienia rzetelnego, zawodowego, bezstronnego i neutralnego politycznie wykonywania zadań państwa”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRokita">Mam wrażenie, że nie ma żadnych przeszkód, które uniemożliwiałyby wprowadzenie do tekstu ust. 1 tego przymiotnika, tym bardziej że niezwykle istotną sprawą jest niedopuszczenie do rozbicia tej tradycyjnej triady konstytuującej służbę cywilną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy przedstawiciele strony rządowej chcieliby zgłosić jakieś uwagi do przedstawionej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego ostateczna redakcja treści art. 1 ust. 1 brzmiałaby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataHebdzyńska">„W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i neutralnego politycznie wykonywania zadań państwa ustanawia się służbę cywilną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie tak sformułowanego zapisu art. 1 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławaJanowska">Obawiam się, że w ten sposób wchodzimy w szczegóły, które zostaną określone w kolejnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławaJanowska">Powszechnie wiadomo, że osoba zgłaszająca chęć pracy w służbie cywilnej, musi posiadać pewne cechy, które będą podlegały sprawdzeniu w toku różnego rodzaju badań i testów. Dlatego myślę, że umieszczenie tego szczegółu w zapisie art. 1 ust. 1 jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeresaGórzyńska">Wydaje mi się, że mówimy o dwóch różnych sprawach. Art. 1 ust. 1 dotyczy przedmiotowego aspektu służby cywilnej, a mianowicie sposobu wykonywania zadań. Natomiast to, o czym mówiła przed chwilą pani senator, dotyczy walorów samego urzędnika. Są to dwie różne sprawy, aczkolwiek służba cywilna składa się z pojedynczych urzędników, których zalety powinny znaleźć się w tym miejscu tekstu ustawy, w którym wymienione są ich obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TeresaGórzyńska">Jeszcze raz chciałam powtórzyć, że art. 1 ust. 1 dotyczy kwestii sposobu wykonywania zadań, a nie kwestii, jakie cechy powinien posiadać urzędnik, aczkolwiek obydwie te kwestie są ze sobą powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGrodzicki">W art. 1 ust. 1 zawarty byłby zatem opis służby, a nie urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat celu powołania służby cywilnej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego prosiłbym o ponowne przeczytanie ostatecznego brzmienia zapisu art. 1 ust. 1, po czym przystąpilibyśmy do rozstrzygnięcia jego dalszych losów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeataHebdzyńska">Art. 1 ust. 1 otrzymałby następujące brzmienie: „W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i neutralnego politycznie wykonywania zadań państwa ustanawia się służbę cywilną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do przedstawionego przed chwilą brzmienia art. 1 ust. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego uważam, iż mogę uznać, że Komisja przyjęła zaproponowane przez pana posła Rokitę brzmienie art. 1 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do omówienia art. 1 ust. 2, którzy otrzymał następujące brzmienie: „Służbę cywilną tworzą urzędnicy zatrudnieni w urzędach określonych w art. 3, zwani dalej „urzędnikami służby cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi lub zastrzeżenia do treści tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli można, to chciałbym się dowiedzieć, jaka osoba prawna występuje w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle, omawiamy w tej chwili art. 1 ust. 2, a nie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie zgłosił uwag do treści art. 1 ust. 2 sądzę, że mogę uznać, iż Komisja przyjęła cały art. 1.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do omówienia art. 2, który jest tak krótki, że obydwa jego ustępy możemy omówić łącznie. Ponieważ pan poseł Bujak zadał przed chwilą pytanie dotyczące tego artykułu, prosiłbym panią Hebdzyńską o wyjaśnienie interesującej pana posła kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie zdecydowaliśmy jeszcze, kto będzie dokonywał mianowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ odpowiedź na to pytanie powinna być umieszczona w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BeataHebdzyńska">Mogę jedynie powiedzieć, że w projekcie rządowym tą osobą w niektórych przypadkach, np. najwyższych stanowisk w państwie, jest prezes Rady Ministrów, który mógłby do tego upoważnić ministra administracji. Możliwe są jednak różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BeataHebdzyńska">Natomiast zadania kierownika resortu, zgodnie z zapisem art. 8, spełnia dyrektor generalny urzędu, który jednak nie dokonuje mianowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewBujak">Mówiąc dokładniej, interesuje mnie nie sam moment mianowania, ale sytuacja, w której występuje roszczenie wobec pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BeataHebdzyńska">Inaczej mówiąc, interesuje pana, kto w takiej sytuacji reprezentuje Rzeczpospolitą Polską, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewBujak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BeataHebdzyńska">Roszczenia będą kierowane do dyrektora generalnego urzędu, a nie do ministra, który wypełnia zadania polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy możemy uznać, że pani Hebdzyńska wyjaśniła wątpliwości pana posła? Tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wnieść jakieś uzupełnienia lub poprawki do treści art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TeresaGórzyńska">Treść art. 2 może okazać się nieprawdziwa, jeżeli przyjmiemy - czego jednak nie dokonaliśmy - okres próbny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TeresaGórzyńska">Jeżeli na czas okresu próbnego urzędnicy będą zatrudniani na podstawie umowy o pracę, a jednocześnie będą należeli do służby cywilnej, to tym samym zatrudniać się ich będzie nie tylko na podstawie mianowania, ale także umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TeresaGórzyńska">Ponieważ jednak wspomniana kwestia nie została jeszcze rozstrzygnięta, chciałabym państwu przypomnieć, że musimy jednak o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGrodzicki">Powrócimy zatem do redakcji tego przepisu, gdy zdecydujemy się na wprowadzenie okresu próbnego. W chwili obecnej, zapis ten wyraża pewną generalną ideę sytuującą pracowników służby cywilnej. Być może, osoby zatrudnione na okres próbny, nie będą jeszcze pracownikami służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TeresaGórzyńska">Zdania na ten temat wśród członków zespołu były podzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy są jeszcze inne uwagi do treści art. 2?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, mogę uznać, że Komisja zaakceptowała treść art. 2.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardGrodzicki">Mamy jednak świadomość, że w zależności od rozwiązań szczegółowych, które przyjmiemy rozpatrując dalsze części ustawy, może zaistnieć potrzeba modyfikacji treści tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy wobec tego do omówienia art. 3, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RyszardGrodzicki">„1. Przepisom ustawy podlegają urzędnicy służby cywilnej zatrudnieni w:</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RyszardGrodzicki">1) urzędach naczelnych i centralnych organów administracji państwowej oraz w urzędach terenowych organów administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RyszardGrodzicki">2) urzędach podległych prezesowi Rady Ministrów oraz naczelnym i centralnym organom administracji państwowej zwanych dalej „urzędami”.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RyszardGrodzicki">2. Przepisy ustawy stosuje się do urzędników służby cywilnej zatrudnionych w:.... na zasadach określonych w rozdziale....</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RyszardGrodzicki">3. Przepisy ustawy stosuje się do urzędników służby cywilnej zatrudnionych w innych urzędach niż wymienione w ust. 1 i 2, jeżeli odrębne przepisy tak stanowią”.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 3 ust. 2 oraz ust. 3 stanowią zapowiedź regulacji rozszerzającej obszar funkcjonowania służby cywilnej poza sferę administracji rządowej. Myślę, że do zapisów tych ustępów powrócimy, gdy, zgodnie z naszymi poprzednimi ustaleniami, przesądzimy o sposobie funkcjonowania służby cywilnej w administracji rządowej. Zastanowimy się wówczas, jakie jeszcze inne urzędy państwowe mogłyby być objęte przepisami tej ustawy. Dlatego proponuję, abyśmy w tej chwili omówili jedynie art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa miałby jakieś uwagi dotyczące brzmienia tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie wyraża chęci zabrania głosu, chciałbym członkom zespołu redakcyjnego zadać pytanie dotyczące pkt. 2. O jakich urzędach podległych prezesowi Rady Ministrów, myśleli państwo formułując ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BeataHebdzyńska">Jest to propozycja znajdująca się w projekcie rządowym. Chciałabym jednak wyjaśnić, że w pkt. 1 znajdują się urzędy naczelne administracji państwowej, tzn. ministerstwa, Komitet Badań Naukowych, centralne organy administracji państwowej, jak chociażby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Krajowy Urząd Pracy itp. Natomiast w pkt. 2 znajdują się urzędy poległe prezesowi Rady Ministrów albo naczelnym i centralnym organom, tzn. kontrola skarbowa, Urząd Kinematografii, Policja itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGrodzicki">Może nieco dokładniej sprecyzuję swoje pytanie. W czasie poprzedniego posiedzenia Komisji mówiliśmy także o rozszerzeniu przepisów tej ustawy na różnego rodzaju agencje powoływane na podstawie obowiązujących obecnie w naszym państwie przepisów prawnych. Dlatego chciałbym dowiedzieć się, czy np. przy tak sformułowanym zapisie ust. 1, przepisami tej ustawy zostałaby objęta np. Agencja Mienia Wojskowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie. W ustępie tym umieszczone są wyłącznie urzędy, a więc jednostki nie posiadające osobowości prawnej i w związku z tym nie występujące samodzielnie w obrocie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Nowoczesna administracja - jest to tendencja występująca w całej Europie - przekazuje coraz wyraźniej część zadań wykonywanych przez tradycyjnie zorganizowane urzędy rozmaitym instytucjom wyposażonym w osobowość prawną. Obserwowany w Polsce proces powstawania różnego rodzaju agencji, jest w pewnym sensie procesem paralelnym względem podobnych procesów zachodzących w Europie Zachodniej, aczkolwiek są one tam w bardziej racjonalny sposób zorganizowane, zwłaszcza pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanRokita">W związku z tym formuła, która rozszerza służbę cywilną poza tradycyjnie rozumiane urzędy, jest w moim przekonaniu niezbędna, ponieważ tych urzędów nowego typu - nazwijmy je w ten sposób - będzie w polskiej administracji, jeżeli będzie się ona unowocześniała, coraz więcej i dlatego należy je objąć służbą cywilną.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanRokita">Sposób, w jaki należałoby to zrobić, aby umieszczony w ustawie zapis był dostatecznie jasny i zrozumiały, jest rzeczywiście bardzo skomplikowany i wymaga dokładnego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanRokita">Abstrahując od tego, o czym mówiłem przed chwilą, i stojąc tylko na gruncie urzędów, chciałbym zadać państwu pytanie sformułowane przez laika.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanRokita">Czy istnieją jakieś istotne przeciwwskazania, aby zamiast tych bardzo skomplikowanych punktów 1 i 2, w art. 3 ust. 1 zapisać, co następuje: „Przepisom ustawy podlegają urzędnicy służby cywilnej zatrudnieni w urzędach administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanRokita">Czy tego rodzaju zapis zmienia treść zaproponowanych przez państwa przepisów? Nie zmienia i bardzo dokładnie wyczerpuje to, co w bardzo skomplikowany sposób zapisano w pkt. 1 i 2 ust. 1 art. 3, a ponadto - w moim przekonaniu - jest niezwykle proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pani Hebdzyńska zechciałaby ustosunkować się do propozycji pana posła Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BeataHebdzyńska">Biorąc pod uwagę przepisy małej konstytucji możemy stwierdzić, że nie mamy pewności, co wchodzi w zakres administracji rządowej, a co w zakres administracji państwowej, ponieważ minister jest przedstawicielem administracji państwowej, natomiast wojewoda jest przedstawicielem administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRokita">Odkąd powstał samorząd terytorialny, literatura fachowa posługując się terminem administracji rządowej ma na myśli całą administrację podległą prezesowi Rady Ministrów i ministrom. Co do tego faktu nie ma żadnego doktrynalnego sporu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanRokita">Powszechnie wiadomo, że mała konstytucja zawiera pewne małe dziwactwa i jeżeli dokonano by wykładni terminu „administracja rządowa”, to byłaby ona w tym duchu, który jest obecnie stosowany i nie budziłaby żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanRokita">Myślę, że proponowany nam zapis można uznać za dziwaczny, zwłaszcza że w projekcie konstytucji rezygnuje się z tych wszystkich naczelnych i centralnych dziwactw, będących straszliwą pozostałością języka prawnego 50-lecia, z którego nareszcie należałoby zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardGrodzicki">Jaka jest opinia członków zespołu redakcyjnego na temat zaproponowanej przez pana posła Rokitę redakcji tego przepisu? Czy ktoś z członków Komisji chciałby przedstawić propozycję, która byłaby konkurencyjna w stosunku do propozycji pana posła Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRokita">Jeżeli można, to chciałbym uzupełnić moją propozycję. Otóż po wyrazach „w urzędach” proponuję dopisać wyraz „i” oraz umieścić wielokropek, co stworzyłoby nam możliwość zastanowienia się nad sposobem ujęcia w słowach drugiego członu tego zapisu. Proponuję, abyśmy pomyśleli, w jaki sposób należałoby opisać inne twory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanSzczepaniak">Nawiązując do propozycji pana posła Rokity, chciałbym zapytać, czy należałoby umieścić w tym zapisie pracowników Kancelarii Sejmu, Senatu, Prezydenta itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRokita">To jest, panie pośle, materia ustępu 2 tego artykułu, którego mieliśmy nie omawiać podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanRokita">Zdecydowanie opowiadam się za uwzględnieniem wymienionych przez pana posła kancelarii w projekcie ustawy, ale jest to zupełnie inny problem, stanowiący odpowiedź na pytanie: czy rozszerzymy zakres przepisów ustawy o służbie cywilnej poza administrację rządową, ponieważ kancelarie nie są administracją rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanSzczepaniak">Czyli należałoby przeredagować ust. 2 art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRokita">Art. 3 ust. 2, jak do tej pory, nie został jeszcze w pełni zredagowany, ponieważ znajduje się w nim stwierdzenie, że: „Przepisy ustawy stosuje się do urzędników służby cywilnej zatrudnionych w...”. Co zapiszemy w miejscu tych kropek, dopiero się okaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Ponieważ pan przewodniczący chciał usłyszeć opinię członków zespołu redakcyjnego, pragnęłabym - jeżeli można - powiedzieć kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Otóż wydaje mi się, że rezygnacja z koronkowej formy urzędów centralnych i naczelnych jest w pełni uzasadniona. Faktem jest, że administrację państwową będzie wykorzystywało się w coraz bardziej zróżnicowanych formach i im szerszy - nawet dla przyszłej interpretacji tekstu tej ustawy - określimy zakres obszaru działania służby cywilnej w administracji rządowej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Im dalej, nasz sześcio- czy siedmioosobowy zespół, którego zadaniem jest zredagowanie nowego brzmienia przepisów, brnie w szczegóły techniczne związane z klasyfikacją, wymaganiami i kategoriami, tym bardziej jesteśmy zgodni, że w którymś momencie będziemy państwa starali się namówić do określenia szerszego zakresu podmiotowego tej ustawy, co oznacza, rozszerzenie znajdujących się w niej przepisów poza sferę administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Ponieważ pan poseł Szczepaniak zapytał, czy służba cywilna obejmie swym zasięgiem także Kancelarie: Sejmu, Senatu, Prezydenta itp., chciałabym stwierdzić, że pozostawienie poza zasięgiem ustawy mieszczących się tuż obok instytucji administracji rządowej, wspomnianych instytucji administracji państwowej, których praca nie będzie obudowana sztafaturą służby cywilnej i wysokimi wymaganiami przy porównywalnych wynagrodzeniach, stworzy wielkie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że zaproponowane przez pana posła Rokitę rozszerzenie zasięgu tej ustawy jest maleńkim krokiem w stronę przyjęcia szerszego zakresu podmiotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie wyraża takiej chęci, prosiłbym pana posła Rokitę, aby raz jeszcze przeczytał nam brzmienie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRokita">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię na razie wersję, która abstrahowałaby od problemu innych instytucji, do którego powinniśmy powrócić w dalszej części obrad. Proponuję, aby art. 3 ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: „Przepisom ustawy podlegają urzędnicy służby cywilnej zatrudnieni w administracji rządowej”. Wydaje mi się także, że na końcu tego zdania należałoby postawić przecinek i dopisać sformułowanie „zwanych dalej urzędami”, aby w tekście ustawy nie powtarzać sformułowania „urzędy administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanRokita">Pozostawiam to jednak ocenie pracowników Biura Legislacyjnego KS, którzy mogą nam powiedzieć, czy istnieje taka potrzeba, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy mogę prosić o opinię na ten temat przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Możliwość umieszczenia w zapisie tego ustępu sformułowania „zwanych dalej urzędami” uzależniona jest od dalszej części tego ustępu, której los trzeba będzie dopiero rozstrzygnąć. Ponieważ jest to najmniej istotny fragment tego zapisu, proponowałbym, abyśmy na razie nie rozstrzygali tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardGrodzicki">W tej sytuacji postawimy na końcu tego sformułowania kropkę i przyjmiemy zapis zaproponowany przez pana posła Rokitę bez wspomnianego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nie usłyszałem sprzeciwu, mogę uznać, że Komisja przyjęła zapis art. 3 ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Rokitę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RyszardGrodzicki">Pragnę przypomnieć, że dwa tygodnie temu, ustalając reguły rozpatrywania tego projektu, przyjęliśmy iż postaramy się stworzyć ustawę obejmującą swym zakresem administrację rządową i w momencie, gdy uda nam się skonstruować jej szkielet, dodamy do niego nowe rozdziały, ponieważ istnieją pewne specyficzne sytuacje, które będą powodowały rozszerzenie zakresu tej ustawy na inne administracje funkcjonujące równolegle do administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że powrócimy do tego zagadnienia, a wówczas redakcja art. 3 może ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanRokita">Chociaż rozumiem, że powrócimy do problemu rozszerzenia zakresu tej ustawy poza sferę administracji rządowej, wydaje mi się, że powinniśmy przedyskutować i rozstrzygnąć problem administracji quasi - rządowej, bo przecież np. Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie można zaliczyć do żadnej administracji pozarządowej, a przecież jest osobą prawną. Jest to sytuacja, w której zadania administracyjne państwa, czy mówiąc precyzyjnej, zadania administracyjne rządu są wykonywane za pośrednictwem tworzonej na podstawie ustawy, osoby prawnej prawa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanRokita">Wydaje mi się, że istnieją istotne argumenty przemawiające na rzecz zarówno wprowadzenia służby cywilnej do tych instytucji, jak i przeciw. Dlatego uważam, że powinniśmy ostatecznie rozstrzygnąć tę kwestię. Moim zdaniem, głównym argumentem przemawiającym za wprowadzeniem służby cywilnej do tego rodzaju instytucji, jest pewna reguła jedności korpusu urzędniczego. W zasadzie, w dzisiejszej sytuacji nie ma żadnego istotnego powodu, ażeby status kogoś, kto pracuje w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, był odmienny od statusu kogoś, kto pracuje w Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanRokita">Natomiast głównym argumentem przemawiającym przeciwko wprowadzeniu służby cywilnej do tych instytucji jest uelastycznianie sposobu wykonywania administracji w tych jednostkach, co pozwoli na upodobnienie się do jednostek typu menedżerskiego, biznesowego, działających z pewnym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanRokita">Moim zdaniem, musimy w tej kwestii podjąć bardzo ważną decyzję i wydaje mi się, że powinniśmy to zrobić właśnie w tym momencie, no bo kiedy?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanRokita">To co powiedziałem przed chwilą, jest zgodne z apelem pana przewodniczącego, abyśmy nie rozszerzali w tej chwili zakresu tej ustawy poza kwestie związane z administracją rządową, tzn. na inne administracje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGrodzicki">Myśląc o wszystkich tego rodzaju agencjach, zastanawiałem się, że klasycznym przykładem agencji wchodzącej w zakres administracji rządowej będzie np. Agencja Mienia Wojskowego, nad której powołaniem pracuje aktualnie obradująca naprzeciwko naszej sali komisja rozpatrująca stosowny projekt ustawy. Myślę, że możemy się liczyć z powołaniem kilku jeszcze tego rodzaju instytucji i to w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamJaroszyński">Nie ma agencji jako takich, są agencje o różnym charakterze prawnym. Czym innym jest bowiem agencja, która jest w gruncie rzeczy organem administracji państwowej, a czym innym agencja zarządzająca nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, która się upodobniła do osoby prawnej funkcjonującej na rynku. Oczywiście, możemy do każdej z tych agencji skierować urzędników państwowych, ale jednym z argumentów przemawiających za powołaniem tych organizmów była ich elastyczność w stosunku do pracowników, tzn. wysokości płac, możliwości zatrudniania itp. Jeżeli wprowadzimy do tych agencji pracowników służby cywilnej, to oczywiście trudno będzie mówić o jakiejkolwiek elastyczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pani prof. Gintowt-Jankowicz chciałaby wyrazić swoją opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Pamiętam, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji w bardzo zdecydowany sposób poruszyła tę kwestię pani poseł Ostrowska. Muszę powiedzieć, że zdaję sobie w pełni sprawę, że nazwa „agencja” służy do oznaczenia najrozmaitszych tworów prawnych różniących się jednak wykonywanymi zadaniami, ale powtórzyłabym jednak zadane już wcześniej pytanie, czy istnieje istotny powód, aby status doświadczonych pracowników Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej był zupełnie inny niż tych samych pracowników Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, którzy od wczoraj stali się pracownikami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Ze względu na dosyć ostrą wypowiedź pani poseł Ostrowskiej, pozwoliłam sobie przypomnieć, że te nowe agencje - bo czymś innym jest oczywiście Państwowa Agencja Atomistyki - powstawały pod wpływem powiewu menedżeryzmu agencji brytyjskich, których pracownicy są urzędnikami z całą związaną z tym sztafaturą.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że argumenty, które przemawiają przeciw wprowadzeniu do nowych agencji pracowników służby cywilnej, to przede wszystkim osobowość prawna oraz bardzo wysokie, a przynajmniej wyższe niż w administracji, wynagrodzenia. Zważywszy jednak zadania, skalę budżetu oraz majątek, którym niektóre z tych agencji obracają, wydaje mi się, że wszystkie argumenty przemawiają za tym, abyśmy przypomnieli sobie, że jest to czysta materia administracji i za poszukiwaniem w związku z tym sposobów interwencji w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Czym innym są ludzie, a czym innym agencja. To, że ona ma działać elastycznie, stosując inne metody pracy, jest zupełnie inną kwestią. Powinniśmy zawsze oddzielać te dwie sprawy - czyli instytucję jako taką, jej zadania i metody pracy - od statusu prawnego osób, które te zadania wykonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan prof. Jaroszyński chciałby coś dodać do swojej poprzedniej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamJaroszyński">Myślę, że trzeba jednak rozróżniać funkcję wykonywania imperium państwowego od funkcji właścicielskiej. Tam, gdzie przeważają funkcje właścicielskie, nie powinien ich sprawować urząd państwowy, tylko jakaś inna jednostka, w której wcale nie musi funkcjonować służba cywilna. Natomiast w tych jednostkach, w których jest wykonywana władza państwowa, to oczywiście musi funkcjonować służba cywilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy istnieją w takim razie jakieś jednolite kryteria, które pozwalałyby nam odróżnić tego rodzaju urzędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamJaroszyński">Jeżeli zbadamy kompetencje agencji, o których mówimy, to zauważymy, że nie wydają one aktów o charakterze władczym i to jest właśnie zasadnicze kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRokita">Mam wrażenie, że pan profesor powiedział coś, co nie jest do końca przemyślanym twierdzeniem dotyczącym sposobu odróżnienia instytucji wykonujących funkcje imperium i funkcje właścicielskie. Jeżeli dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, to stwierdził pan, że służby cywilnej nie powinny mieć instytucje właścicielskie. Czyli w tej chwili służby cywilnej nie powinny mieć urzędy wojewódzkie oraz Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, a zgodnie z planowaną przez pana ministra Pola reformą, nadal urzędy wojewódzkie, które staną się głównym właścicielem gospodarki państwowej w terenie oraz ministerstwo skarbu państwa, które będzie właścicielem udziałów. Jest to jakiś nonsens, bowiem w tym przypadku podane przez pana kryterium w ogóle nie funkcjonuje i do niczego się nie przydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamJaroszyński">Nie wiem, czy jest to jakiś nonsens, czy nie, ale wydaje mi się, że należy dostrzegać przeważające funkcje. W pewnych jednostkach organizacyjnych przeważają funkcje imperium, natomiast w innych na pewno przeważają funkcje dominium, albo realizowane są wyłącznie funkcje dominium. W tych jednostkach, w których przeważają funkcje imperium, a wojewoda wykonuje przede wszystkim władzę państwową, powinna funkcjonować służba cywilna. Nie unikniemy takich sytuacji, w których organ państwowy będzie działał jako reprezentant skarbu państwa, czyli wykonywał funkcje właścicielskie, chociażby z tego powodu, że każdy organ musi dysponować pewnym majątkiem, który pozwoli mu na wykonywanie tych innych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym się dowiedzieć, przed kim w wypadku wystąpienia jakiegoś konfliktu, odpowiada pracownik służby cywilnej pracujący w agencji posiadającej osobowość prawną? Przed kierownikiem agencji, czy kierownikiem służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewBujak">Muszę przyznać, że w momencie, gdy wkraczamy na dwie różne drogi, podległość i odpowiedzialność tych pracowników nie jest - przynajmniej dla mnie - zupełnie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanSzczepaniak">Chciałbym nie tyle odpowiedzieć na pytanie pana posła Bujaka, co przedstawić swoistą propozycję. Zastanawiam się, czy nie należałoby pokusić się o umieszczenie w odpowiednim przepisie enumeratywnego wyliczenia wszystkich agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanRokita">Panie pośle, cały czas będą powstawały nowe agencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanSzczepaniak">Należałoby jednak wymyśleć jakiś sposób, ponieważ część agencji działa na rynku i faktycznie nie pełni funkcji imperium zajmując się działalnością handlową, jak chociażby Agencja Rynku Rolnego, czy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jednakże tych samych kryteriów nie można zastosować np. wobec Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanSzczepaniak">Nie podzielam opinii, że do służby cywilnej należałoby również zaliczyć pracowników agencji działających na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanPieniądz">Uważam, że kwestię statusu służby cywilnej należałoby odnieść tylko do tych organów, które spełniają funkcje władcze sprawowane w imieniu państwa i skarbu państwa. Jestem przeciwny rozszerzeniu sfery oddziaływania tej ustawy na inne organy i dlatego proponowałbym, abyśmy w ogóle nie rozstrzygali kwestii objęcia służbą cywilną pracowników różnych agencji. Obawiam się, że rozszerzenie sfery oddziaływania przepisów tej ustawy spowoduje, że rozminiemy się z założeniami, które stanowią meritum całego problemu oraz podstawę istnienia służb cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie ulega jednak najmniejszej wątpliwości, że w niektórych wypadkach agencje podejmują decyzje administracyjne, spełniając funkcje imperium nie tyle poprzez stanowienie prawa, co poprzez podejmowanie decyzji w imieniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardGrodzicki">Z wypowiedzi ekspertów wynika, że bardzo trudno będzie sformułować przepis, który by opisywał te kryteria językiem normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardGrodzicki">W związku z tym, być może lepiej byłoby zawrzeć w tym artykule delegację upoważniającą prezesa Rady Ministrów lub Radę Ministrów - jest to kwestia, nad którą należałoby jeszcze podyskutować, chociaż posiada mniejsze znaczenie - do ewentualnego rozszerzenia obszaru oddziaływania tej ustawy na tego rodzaju instytucje, w zależności od ich konkretnej specyfiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanRokita">We wszystkich krajach europejskich, w których nagminnie powstają instytucje menedżerskich form administrowania państwem, a zwłaszcza w Anglii, gdzie budowanie przez rząd coraz większej liczby tego typu agencji i przekazywanie im zadań tradycyjnych urzędów, jest procesem świadomym, agencje z tej racji, że wykonują zadania państwowe, zatrudniają pracowników podległych korpusowi służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanRokita">Trzeba mieć świadomość, że jeżeli w Polsce przekazalibyśmy część zadań państwowych lub zadań rządowych instytucjom, w których nie ma służby cywilnej, to dopuścilibyśmy się straszliwego dziwactwa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanRokita">Moim zdaniem, żyjemy trochę pod wpływem takiego wyobrażenia, że w „zasadniczych” urzędach będą funkcjonowali, ogłupiali i pozbawieni odpowiedzialności urzędnicy, podporządkowani przepisom ustawy, o której w tej chwili dyskutujemy, wykonujący wyłącznie zadania powierzone im przez ich zwierzchników, a w nowych urzędach będziemy zatrudniali wysoko opłacanych, znakomicie funkcjonujących i odpowiedzialnych urzędników nowego typu. Otóż tego rodzaju podział jest nonsensowny, ponieważ urzędników nowego typu potrzebuje cała administracja i dlatego ta ustawa powinna być kształtowana w taki sposób, aby sprzyjała realizacji tej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanRokita">Dlatego nie ma żadnego istotnego powodu, dla którego osoby prawne, wykonujące zadania z zakresu administracji publicznej, miałyby być wyłączone z instytucji służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanRokita">Nie sądzę, panie przewodniczący, aby decyzję w tej sprawie można było pozostawić w rękach rządu. Myślę, że sprawę tę powinna rozstrzygnąć świadoma decyzja ustawodawcy stwierdzająca, że służbie cywilnej powinno być podporządkowane zarówno urzędy, jak i osoby prawne, które sprawują funkcje w dziedzinie administracji publicznej. Wbrew pozorom, można to zapisać, tylko trzeba trochę pomyśleć, w jaki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że w bardzo prosty sposób można to zapisać w ustawach powołujących tego typu instytucję, natomiast stworzenie normy ogólnej może być dosyć kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanPieniądz">Nie mogę zgodzić się z ostatnią wypowiedzią pana posła Rokity, ponieważ nie należy dyskryminować grupy ludzi pełniących funkcje urzędnicze, zatrudnionych w określonej instytucji. Sam fakt konieczności posiadania określonych kwalifikacji i doświadczenia nie oznacza, że we wszystkich instytucjach powierniczych będzie funkcjonowała służba cywilna.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanPieniądz">Czy nie możemy w przepisach dokładnie określić, w których instytucjach będzie funkcjonowała służba cywilna i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamJaroszyński">Myślę, że warto byłoby wiedzieć, iż w tych państwach, w których agencje zatrudniające urzędników służby cywilnej nie tylko funkcjonują od dłuższego czasu, ale ich liczba stale się zwiększa, na ogół wszyscy pracownicy państwowi są urzędnikami państwowymi, włącznie z lekarzami, inżynierami itp.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AdamJaroszyński">Chociaż polska tradycja różni się nieco od tradycji występującej w tych państwach, to gdybyśmy przyjęli ten tok rozumowania, należałoby sobie zadać pytanie, dlaczego mielibyśmy nie obejmować służbą cywilną pracowników samorządowych, bo przecież gminy znakomitą część swoich kompetencji wykonują w imieniu państwa w ramach zadań zleconych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzySadowski">Ponieważ nie można enumeratywnie wymienić tych agencji, a faktem jest, że część z nich wykonuje zadania państwa zlecone im przez urzędy, zastanawiam się, czy nie można byłoby zmienić zapisu art. 3 ust. 3 stwierdzając w nim, że przepisy ustawy stosuje się do urzędników służby cywilnej zatrudnionych w innych urzędach oraz innych jednostkach, jeżeli odrębne przepisy tak stanowią.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzySadowski">Myślę, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie wykazać wszystkich już funkcjonujących agencji, które powinny obejmować przepisy tej ustawy lub tych, które powstaną w przyszłości. Zatem odrębne przepisy mogą odnosić status pracowników tych agencji do ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BeataHebdzyńska">Wydaje mi się, że nie możemy sformułować uprawnienia do rozszerzenia zasięgu tej ustawy, ponieważ dotyczyłoby ono również jednostek, które nie są ustanawiane na mocy przepisów ustawy, a więc nawet nie byłoby możliwości zapisania, iż stosuje się do nich przepisy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BeataHebdzyńska">Jeżeli mielibyśmy sprecyzować, o jakich jednostkach myślimy, to wydaje mi się, że byłyby to osoby prawne, którym na podstawie odrębnych przepisów przekazano wykonywanie zadań państwa w zakresie administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BeataHebdzyńska">Przypomnę, że zadania państwowe przekazuje się również samorządowi terytorialnemu, który nie jest osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że tego przepisu nie zdołamy zredagować w trakcie dzisiejszego posiedzenia, chociaż dosyć wyraźnie zarysowaliśmy jego intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszMilewski">Uważam, że kluczową cechą różnicującą jest wykonywanie zadań państwa, o czym mówi art. 1 ustawy. W tej sytuacji wszystko, co wiąże się z wykonywaniem nawet zadań zleconych, powinno być włączone w zakres ustawy. Jeżeli nie, to należałoby przeredagować art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZofiaStawowiak">Chciałabym zabrać głos, ponieważ z jednej strony, jako urzędnik państwowy, jestem związana z projektem rządowym, a - co gorsza całkowicie - identyfikuję się z intencją projektu rządowego zakładającą zawężenie stosowania przepisów ustawy o służbie cywilnej do administracji oraz innych urzędów obsługujących organy władzy. Mimo że przedstawiono wiele argumentów przemawiających za takim właśnie rozwiązaniem, proponuję państwu rozważenie jeszcze jednego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ZofiaStawowiak">Musimy zdawać sobie sprawę, że wszelkiego rodzaju agencje kierują się innymi regułami finansowymi i objęcie zatrudnionych w nich urzędników przepisami ustawy o służbie cywilnej będzie stanowiło ingerencję w ich system finansowania wynagrodzeń oraz kilka innych spraw. Biorąc pod uwagę aktualny stan, mogę stwierdzić, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz kilka innych agencji nie ma limitowanych wynagrodzeń i w związku z tym proces kształtowania relacji wynagrodzeń w tych agencjach różni się zasadniczo od relacji występujących w urzędach państwowych. Dlatego próbę stworzenia jednolitego systemu należy uznać za nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ZofiaStawowiak">Włączenie w zakres przepisów tej ustawy samorządów terytorialnych oznaczało będzie w konsekwencji narzucenie określonym jednostkom urzędników służby cywilnej i dlatego należałoby sobie zadać pytanie, jak można pogodzić tego rodzaju działania z ideą samorządności.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ZofiaStawowiak">Zadania administracji rządowej realizują zarówno samorządy, jak i wiele innych jednostek, nie będących urzędami, w tym także jednostki niepaństwowe, i w związku z tym musielibyśmy spojrzeć na ten problem z jeszcze szerszej perspektywy. Dlatego uważam, że również ze względu na system finansowania wynagrodzeń należałoby jednak powrócić do idei wąskiego zakresu podmiotowego ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKluczyński">Myślę, że wprost niezbędne jest umieszczenie w tekście ustawy elastycznego sformułowania, które stwarzałoby możliwość spokojnego rozszerzenia jej zakresu, ponieważ napotykamy na różne aspekty, w tym płacowo-finansowe, których nie sposób rozwiązać od razu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanKluczyński">Myślę, że bardzo ważnym elementem, który także powinniśmy brać pod uwagę, są możliwości realizacji tej ustawy, tzn. całego procesu naboru, selekcji, kwalifikacji itp. W wyniku zbyt gwałtownego rozszerzenia obszaru oddziaływania przepisów tej ustawy, liczba potencjalnych pracowników służby cywilnej, których należałoby objąć przewidzianym w ustawie trybem postępowania, będzie tak duża, że realizacja wspomnianego procesu stanie się w pierwszym etapie nierealna.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanKluczyński">Chociaż elastyczny stosunek do poszerzenia zakresu tej ustawy jest niezbędny, nie należy w tej chwili zbyt gwałtownie dążyć do jego realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli dobrze zrozumiałem, proces przekształceń dokonujących się w służbie cywilnej w krajach europejskich, a zwłaszcza w Anglii, to wraz z wprowadzeniem menedżerskiego sposobu zarządzania różnego rodzaju instytucjami państwowymi, następuje proces otwarcia i uelastyczniania sposobu działania służby cywilnej. Na przykład w tej chwili uelastycznia się taki element jak sposób rozwiązania umowy o pracę, wstąpienia i wystąpienia ze służby itp.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewBujak">Można powiedzieć, że w zasadzie zmiany te zdążają do zrównania praw pracowników służby cywilnej z innymi pracownikami, a więc w kierunku klasycznego Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewBujak">Nie ulega wątpliwości, że idea rozpatrywanego przez nas projektu ustawy jest odmienna i właściwa raczej dla bardzo wczesnego okresu rozwoju służby cywilnej w Anglii. Zakłada bowiem stworzenie bardzo elitarnej grupy urzędników funkcjonujących na odrębnych zasadach i posiadających odmienny, dużo wyższy status, czego wyrazem są np. uprawnienia emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewBujak">Chociaż muszę przyznać, że proces zachodzący w Anglii i w innych krajach Europy bardzo mi się podoba, to jednak przyjąłem założenie, że musimy, w pewnym sensie, cały proces tworzenia służby cywilnej rozpocząć, jak gdyby, od nowa, a więc w tym momencie tworzymy służbę cywilną rozumianą jako wąska, elitarna grupa pracowników, posiadających specjalny status.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZbigniewBujak">Mogę łatwo przewidzieć, że w przyszłości, jako parlamentarzyści, znajdziemy się pod presją różnych innych grup zawodowych, które będą chciały uzyskać podobny status jak służba cywilna. Z jednej strony będzie to oznaczało konieczność włączenia pewnych kategorii urzędników do korpusu służby cywilnej, ale z drugiej strony będzie wiązało się z procesem otwierania się tej służby ze zmniejszaniem uprawnień, które obecnie umieszczamy w przepisach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli można, to chciałbym, aby pan poseł Rokita powiedział nam, w jaki sposób należałoby na tym etapie pogodzić ze sobą te dwie różne koncepcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanRokita">Jeden z moich przedmówców stwierdził, że wskutek rozszerzenia zakresu tej ustawy na agencje, będące osobami prawnymi, nastąpi jej dramatyczne spęcznienie. Uważam, że jest to argument nierozsądny, ponieważ tego rodzaju instytucji jest zaledwie kilka i spór, tak naprawdę, toczy się o zasady. Przewiduję, że jeżeli proces unowocześniania administracji będzie postępował nadal, to tych instytucji za lat 10 pojawi się znacznie więcej, jednak w tej chwili jest ich zaledwie kilka, tzn. Agencja Rynku Rolnego, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, przyszła agencja mienia wojskowego - wszystko.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanRokita">Z założeń przedstawionych przez panią dyrektor Stawowiak chciałbym wyprowadzić zupełnie odmienny wniosek, a mianowicie że system finansowy jest kluczem do rozwiązania tego problemu. Twierdzę, że dzisiaj mamy do czynienia ze skonstruowanym w ciągu ostatnich lat quasi - korupcyjnym systemem budowania tych instytucji, polegającym na tym, że przeprowadzenie osób pracujących w ministerstwie lub jakimkolwiek innym urzędzie centralnym do nowo tworzonej agencji wiąże się w istocie rzeczy z tym, że wykonują one te same zadania, które wykonywały poprzednio, za 3–4- lub 5-krotnie wyższe pensje.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanRokita">Jest to więc metoda wynagradzania poszczególnych osób poprzez tworzenie agencji i omijanie obecnie funkcjonującego systemu urzędniczego, a w przyszłości systemu służby cywilnej. W moim przekonaniu, jest to system quasi- korupcyjny i trzeba go, pani dyrektor, rozbić, a nie utrzymywać. To, co pani proponuje, jest - w moim przekonaniu - nieuzasadnionym konserwatyzmem polegającym na podtrzymaniu chorych elementów naszej Polski z ostatnich 5 lat, bowiem ta nasza Polska ma pewne chore elementy i jest to jeden z najbardziej chorych elementów, który trzeba uzdrowić, a nie utrzymywać. Sądzę, że popełnia pani zasadniczy błąd w ocenie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanRokita">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Bujaka chciałbym stwierdzić, że klucz do sedna sprawy tkwi właśnie w systemie finansowania, ponieważ w takim przypadku przy pomocy instytucji służby cywilnej nie zbudujemy systemu elitarnego, tylko podtrzymamy system zdegenerowanego korpusu urzędniczego, będącego przedmiotem pogardy, a tym samym charakteryzującego się negatywnym doborem kwalifikacyjnym, ze względu na niskie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanRokita">Jeżeli stworzy się zamknięty, bardzo wąski system służby cywilnej, to nie będzie on elitarny, tylko gorzej wynagradzany, a to, że będzie oferował stabilizację emerytalną i coś tam jeszcze, nie zmieni w zasadniczy sposób sytuacji. Dlatego powinniśmy próbować stworzyć system maksymalnie otwarty i taka jest moja intencja poszukiwań ustrojowych w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaStawowiak">Po pierwsze - mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że agencje powstawały w ostatnich pięciu latach, a po drugie - z pana opinią na temat celu, który przyświecał ich powołaniu. Natomiast uważam, że obecnie istniejące agencje funkcjonują w określonym czasie i w określonym celu, czas ich działalności jest ograniczony, jak chociażby Agencji Rozwoju Przemysłu i kilku innych, a ich zadaniem jest rozwiązanie konkretnych zadań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaStawowiak">Wydaje mi się, że służba cywilna będzie elitarna tylko wtedy, gdy taką ją stworzymy, także poprzez odpowiedni system wynagrodzeń. Natomiast nie będzie podlegała grze rynkowej, jak jednostki o charakterze gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanRokita">Jeżeli można, to chciałbym przedstawić następujący wniosek. Otóż uważam, że dotychczasowe sformułowanie art. 3 ust. 1 należałoby uzupełnić sformułowaniem zbliżonym do propozycji przedstawionej przez panią Hebdzyńską, tzn. po wyrazach „urzędów administracji rządowej” należałoby dopisać wyrazy „i osób prawnych wykonujących...” O tym, jakie zdanie powinno znaleźć się w miejscu kropek, jeszcze pomyślimy i szczegółowe sformułowanie treści tego artykułu przedstawimy podczas następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby przedstawić nowe argumenty?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli nie, to sądzę, że powinniśmy zakończyć dyskusję na temat zapisu art. 3 zaproponowanego przez zespół redakcyjny. Przypomnę, że członkowie Komisji zaaprobowali brzmienie art. 3 ust. 1, natomiast pojawia się, niezależny od kwestii rozszerzenia przepisów tej ustawy na instytucje pozarządowe, problem pararządowych działań administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy zobowiązali zespół redakcyjny do przedstawienia propozycji brzmienia nowego ustępu, który obejmowałby ten problem, już podczas następnego posiedzenia Komisji i wówczas powrócilibyśmy do omówienia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie takiego rozwiązania? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy do omówienia art. 4, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#RyszardGrodzicki">„Urzędnikiem służby cywilnej może być osoba, która:</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#RyszardGrodzicki">1) jest obywatelem polskim,</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#RyszardGrodzicki">2) korzysta z pełni praw publicznych,</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#RyszardGrodzicki">3) nie była karana za przestępstwo popełnione z winy umyślnej,</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#RyszardGrodzicki">4) posiada kwalifikacje i predyspozycje wymagane do mianowania do kategorii urzędniczej,</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#RyszardGrodzicki">5) jest nieskazitelnego charakteru,</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#RyszardGrodzicki">6) ma stan zdrowia pozwalający na zatrudnienie w służbie cywilnej,</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#RyszardGrodzicki">7) może być zatrudniona w pełnym wymiarze czasu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie dotyczące treści tego artykułu lub wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanPieniądz">Muszę przyznać, że w treści art. 4 znalazło się kilka punktów, których znaczenie jest dla mnie niejasne i dlatego chciałbym, aby członkowie zespołu redakcyjnego zechcieli sprecyzować znaczenie pkt. 5 zawierającego sformułowanie „jest nieskazitelnego charakteru”. Myślę, że każdy czytelnik tej ustawy będzie miał w tej kwestii swój pogląd widzenia, bowiem w nieskończoność można dyskutować o tym, czy ktoś ma nieskazitelny charakter, czy go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanPieniądz">Myślę, że punkt 6 art. 4 wiąże się z punktem 7, ponieważ zatrudnienie w pełnym wymiarze czasu pracy ma na ogół związek z dobrym stanem zdrowia. Uważam, że te dwa punkty są niejasne, bowiem jeden wynika z drugiego i w związku z tym należałoby umieścić zawarte w nich sformułowania w jednym, wspólnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanPieniądz">Jeżeli stan zdrowia jakiejś osoby pozwala na jej zatrudnienie, to w pozostałych punktach moglibyśmy napisać, kiedy i na jakich zasadach może ona podejmować dodatkowe zatrudnienie, lub dlaczego nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanPieniądz">Myślę, że punkt 3 został sformułowany na podobieństwo dobrego matczynego serca. Jeżeli chcemy mówić o służbie cywilnej jako podstawie stabilnego funkcjonowania aparatu państwa, to w jej skład powinny wchodzić tylko osoby, które nie były karalne.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JanPieniądz">Chciałbym prosić o wyjaśnienie moich wątpliwości, z tym, że muszę zaznaczyć, iż najpoważniejsze zastrzeżenia budzi, moim zdaniem, pkt 3 oraz pkt 5, które powinny być usunięte z tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewBujak">Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, chciałbym powiedzieć, że sformułowanie „nieskazitelny charakter” nie jest terminem nieznanym, bowiem stosuje się je powszechnie w przypadku sędziów, prokuratorów i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ZbigniewBujak">Dlatego, ze względu na jego powszechne zastosowanie, nie obawiałbym się umieszczenia tego sformułowania w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że w różnego rodzaju stanowiskach i orzeczeniach znaleźlibyśmy przykłady wykładni tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli można, to chciałbym uzyskać wyjaśnienie dotyczące innych, występujących w tym rozdziale terminów. Szczerze mówiąc, zastanawiam się, czy istnieje uzasadniona potrzeba umieszczania w art. 4 pkt. 1, który otrzymał brzmienie: „jest obywatelem polskim”.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#ZbigniewBujak">Dążymy przecież do integracji ze Wspólnotą Europejską, w której krajach panuje zupełnie inny trend, przejawiający się m.in. w możliwości udziału obywateli obcego państwa w wyborach do władz politycznych, tylko dlatego, że zamieszkują oni na terytorium danego kraju przez określony czas. Dlatego między innymi opowiadałbym się za bardzo radykalnym otwarciem na kraje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że na pewne rozwiązanie tej kwestii wpłynęłaby również odpowiedź na pytanie, czy osoby posiadające obywatelstwo kilku krajów, zostaną objęte przepisami ustawy o służbie cywilnej? Nie chciałbym bowiem, aby ten zapis budził jakiekolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#ZbigniewBujak">Interesowałoby mnie również czy w pkt. 6 tego artykułu, mówiąc o stanie zdrowia, pozwalającym na zatrudnienie danej osoby w służbie cywilnej, nie sugerujemy tym samym, że zostaną z niej usunięte osoby niepełnosprawne. Uważam, że przyjęcie takiego założenie jest niedopuszczalne i dlatego nie chciałbym, abyśmy pozostawili w tym względzie jakiekolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#ZbigniewBujak">Niepokoi mnie również pkt 7 art. 4 mówiący o pełnym wymiarze czasu pracy, podczas gdy tak naprawdę od pracowników służby cywilnej będziemy wymagali pracy ponad normalny wymiar i dlatego powinniśmy zwrócić uwagę na ich pełną dyspozycyjność. Myślę w tej chwili o trochę anegdotycznej sytuacji, kiedy to o godz. 1600 okazało się, że minister nie ma z kim pracować, ponieważ wszyscy pracownicy poszli już do domu.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#ZbigniewBujak">Ogólnie mówiąc, chciałbym, abyśmy sposobem sformułowania poszczególnych punktów nie sugerowali możliwości przyjęcia interpretacji, która ograniczałaby rzeczywiste intencje autorów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanPieniądz">Zostałem przez pana posła Bujaka sprowokowany jego wypowiedzią dotyczącą pkt. 1 art. 4. Nie wyobrażam sobie, aby w naszym kraju obcokrajowiec mógł być wybrany w skład naczelnych organów państwa lub pełnić funkcję ministra. W związku z tym uważam, że nie wolno nam odstąpić od proponowanego zapisu art. 4 pkt 1 stwierdzającego, że urzędnikiem służby cywilnej może być osoba, która jest obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanPieniądz">Prawdą jest, że sformułowanie „nieskazitelny charakter” spotykane jest w powszechnym użyciu, ale powinniśmy zdawać sobie sprawę, w jaki sposób w różnych okresach to sformułowanie było przeinaczane i wykorzystywane do różnych celów. Nie wiem, czy sformułowanie, o którym mówimy, jest stosowane w orzecznictwie sądowym, ale chciałbym mieć pewność, że w przypadku pracowników służby cywilnej nie będzie ono interpretowane w zależności od okoliczności. Dlatego chciałbym ponowić moje pytanie skierowane do członków zespołu redakcyjnego, a mianowicie, czy nie można byłoby w bardziej szczegółowy sposób opisać właściwego znaczenia tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanPieniądz">Wydaje mi się, że podobna uwaga mogłaby dotyczyć również zapisu pkt. 5, w którym mówi się, że urzędnik służby cywilnej posiada kwalifikacje i predyspozycje wymagane do mianowania do określonej kategorii urzędniczej. Wspomniane w treści tego zapisu predyspozycje można bowiem - moim zdaniem - określić w akcie wykonawczym do projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanPieniądz">W przypadku pkt. 6 mam podobne wątpliwości jak pan poseł Bujak, który zastanawiał się, czy w służbie cywilnej mogą być zatrudniane osoby niepełnosprawne, ale myślę, że gwarancję właściwego określenia stanu zdrowia daje nam etyka lekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamJaroszyński">Powracając na chwilę do kwestii obywatelstwa, chciałbym przypomnieć, że w projekcie rządowym znajdowało się sformułowanie, które zapobiegałoby występowaniu wspomnianego przez pana zjawiska. Ponieważ jednak wydawało się nam ono niezręczne, w trakcie któregoś z posiedzeń Komisji doszliśmy do wniosku, że należałoby je zmienić i w konsekwencji w tekście ustawy pojawił się zapis, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AdamJaroszyński">Odnosząc się do pana posła Bujaka chciałbym stwierdzić, że służby cywilne - przynajmniej europejskie - nie otwierają się na obywateli innych państw. Wręcz przeciwnie, dopuszcza się, nie wiem, czy w służbach cywilnych, czy raczej w pragmatykach pracowników samorządowych - bo z takimi przypadkami się zetknąłem - zatrudnianie pracowników kontraktowych, będących obywatelami innych państw. Natomiast możliwość wybierania obywateli innych państw, o których mówił pan poseł Bujak, pojawiła się tylko w samorządzie niemieckich dopiero po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dopuszczał do udziału w wyborach samorządowych obywateli innych państw mieszkających na terenie danej gminy. Nie jest to jednak zjawisko powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym zgłosić zastrzeżenia dotyczące treści art. 4, a szczególnie pkt. 5 stwierdzającego, że urzędnikiem służby cywilnej może być osoba, która jest nieskazitelnego charakteru. Wy-obraźmy sobie, że jesteśmy członkami komisji przyjmującej kandydatów, którzy mają ocenić, czy dana osoba posiada nieskazitelny charakter. Uważam, że osobiście jestem w stanie dokonać takiej oceny tylko i wyłącznie na podstawie przedstawionych przez tę osobę referencji, w których ktoś inny stwierdza, że jest ona osobą uczciwą, która do tej pory sprawowała takie lub inne funkcje i w związku z tym zasługuje na przyjęcie do korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZdzisławaJanowska">Nie jestem w stanie określić nieskazitelnego charakteru danej osoby w inny sposób, bowiem jest to cecha, której nie sposób zbadać.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZdzisławaJanowska">Odnosząc się do zapisu pkt. 4, stwierdzającego, że urzędnikiem służby cywilnej może być osoba, która posiada odpowiednie kwalifikacje i predyspozycje, chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana posła Rokity, który zwrócił uwagę, że w treści art. 1 projektu ustawy brakuje określenia właściwych kwalifikacji moralnych. Uważam, że urzędnik sprawujący funkcję kierowniczą lub wykonawczą powinien posiadać, po pierwsze - kwalifikacje fachowe, ponieważ powinien znać się na tym co robi, po drugie - kwalifikacje społeczne, ponieważ powinien posiadać umiejętność współpracy z ludźmi i unikania sytuacji konfliktowych, po trzecie - kwalifikacje psychologiczne, ponieważ nie może być człowiekiem wybuchowym, a po czwarte - kwalifikacje moralne wiążące się z jego nieskazitelnym charakterem.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę, że predyspozycje można uznać za umiejętność wykonywania danej roli, ponieważ ktoś może być świetnym fachowcem, natomiast nie potrafi kierować zespołem złożonym z kilku osób.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#ZdzisławaJanowska">Zakładając, że w taki właśnie sposób postrzegamy kwalifikacje - a tak powinniśmy je postrzegać zarówno z punktu widzenia fachowości, jak i reprezentowanej przeze mnie dyscypliny, tzn. zarządzania zespołami ludzkimi, powinniśmy dążyć do zgrupowania wszystkich tych cech w pkt. 4 art. 4, który wówczas stwierdzałby, że urzędnikiem służby cywilnej może być osoba, która posiada kwalifikacje i predyspozycje niezbędne do rzetelnego wykonywania zawodowej roli urzędnika. Przy tak sformułowanym zapisie pkt. 4, pkt 5 byłby zupełnie niepotrzebny, tym bardziej, że w kolejnych artykułach następuje uszczegółowienie wspomnianych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę także, że wystarczyłoby, gdybyśmy w pkt. 3 umieścili tylko sformułowanie „nie była karana”. Czy dana osoba popełniła przestępstwo umyślnie, czy nie, jest - moim zdaniem - zupełnie drugorzędną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#ZdzisławaJanowska">Muszę przyznać, że moje uzasadnione obawy wywołuje łączenie dwóch konfliktowych ról, tzn. roli parlamentarzysty z rolą urzędnika państwowego. Innymi słowy mówiąc, jestem przeciwna temu, aby parlamentarzysta pełnił jednocześnie rolę urzędnika państwowego i dlatego uważam, że regulujący tę kwestię zapis powinien być umieszczony w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#ZdzisławaJanowska">Ponieważ w pkt. 7 napisano, że urzędnikiem służby cywilnej może być osoba pracująca w pełnym wymiarze czasu pracy, domyślam się, że wyklucza on ze służby cywilnej parlamentarzystów, którzy nie są w stanie pogodzić ze swoimi obowiązkami parlamentarnymi wymogu 8-godzinnego dnia pracy. Uważam jednak, że tego rodzaju warunek powinien znaleźć swoje miejsce w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#ZdzisławaJanowska">Bardzo się cieszę, że w ustawie o gminach nareszcie wykluczono możliwość łączenia funkcji radnego z funkcją urzędnika gminy. Dlatego prosiłabym bardzo o zwrócenie uwagi na tę kwestię także przy okazji omawiania ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamJaroszyński">Mówiąc o pkt. 3 art. 4, w którym stwierdza się, że urzędnikiem służby cywilnej może być osoba, która nie była karana za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, należy pamiętać, że w życiu zdarzają się takie wypadki, iż bez własnej woli popada się w konflikt z prawem. Myślę, że najlepszym przykładem takiej sytuacji będzie wypadek drogowy, w wyniku którego ktoś poniesie śmierć, a kierowca zostanie skazany wyrokiem sądu, ponieważ powinien przewidzieć rozwój wydarzeń na drodze. Dlatego też wprowadziliśmy do tekstu art. 4 zapis mówiący o przestępstwie popełnionym umyślnie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AdamJaroszyński">W przypadku zapisu pkt. 5. art. 4 mówiącego o nieskazitelnym charakterze, muszę przyznać, że autorzy projektu rozpatrywali różne opcje. Między innymi myśleliśmy o wprowadzeniu sformułowania stwierdzającego, że urzędnikiem służby cywilnej może być osoba, która daje rękojmię należytego wykonywania swojej funkcji. Nie ulega wątpliwości, że sformułowanie „nieskazitelny charakter” pojawia się w różnych pragmatykach i muszę przyznać, że nie wywołuje ono specjalnych kontrowersji wśród autorów projektu. Oczywiście, zgadzam się z opinią, że jego brzmienie jest nieprecyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanRokita">Muszę przyznać, że nie podoba mi się brzmienie punktów umieszczonych w art. 4 ustawy i namawiałbym państwa do ich przemyślenia i to z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanRokita">Myślę, panie pośle Bujak, że jednak powinniśmy pozostawić pkt 1 art. 4 w jego dotychczasowym brzmieniu. Należy cieszyć się z tego, że podczas dzisiejszego posiedzenia nie zgłoszono propozycji, aby był to wyłącznie obywatel polski, a więc, jak rozumiem, świadomie dopuszczamy do ubiegania się o przyjęcie do służby cywilnej każdą osobę posiadającą obywatelstwo polskie oraz ewentualnie obywatelstwo jeszcze innego kraju. Myślę, że jest to słuszna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanRokita">Opowiadam się także za utrzymaniem dotychczasowego zapisu pkt. 3 art. 4, mówiącego o winie umyślnej, ponieważ to, że ktoś jest urzędnikiem państwowym, nie musi oznaczać, że jest on święty. Nie chodzi nam przecież o to, aby skonstruować kategorię ludzi świętych, ale o to, aby skonstruować kategorię ludzi, którzy nie zasługują na ewidentne moralne potępienie. Musimy zdawać sobie sprawę, że dużo różnych przestępstw popełniających z winy nieumyślnej nie podlega w Polsce moralnemu potępieniu, które zależy od pewnego obyczaju moralnego. Przypominam, że wina nieumyślna oznacza lekkomyślność lub niedbalstwo, a więc dwie cechy, które nie są aż tak moralnie naganne.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanRokita">Myślę, że pkt 5 art. 4 mówiący o nieskazitelnym charakterze, jest w treści tego artykułu absolutnie konieczny, jako podstawowa kwalifikacja moralna. Szczerze mówiąc, mam pewien dylemat, ponieważ chciałbym rozbudować ten punkt w taki sposób, aby badanie nieskazitelnego charakteru, przynajmniej w przypadkach niektórych stanowisk służby cywilnej, można było w uprawniony sposób rozszerzyć o procedurę legislacyjną. Myślę o takim sposobie rozszerzenia tego zapisu, który umożliwiałby także badanie przebiegu kariery zawodowej, tzn. nie tylko nieskazitelnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanRokita">Pomyślę, w jaki sposób należałoby sformułować brzmienie tego punktu, chociaż nie ulega dla mnie wątpliwości, że powinien w nim znaleźć swoje miejsce element lustracyjny, zwłaszcza w obliczu propozycji przedstawionej przez pana prezydenta Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JanRokita">Punkt 6 należałoby - moim zdaniem - wprowadzić dopiero wtedy, gdy rozwiane zostaną obawy, które przedstawił pan przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zapis ten bowiem może być interpretowany - a w moim przekonaniu w ewidentny sposób powinien być - jako zamiar dyskryminowania osób niepełnosprawnych poprzez ograniczenie ich dostępu do służby cywilnej. Co oznacza bowiem sformułowanie: „ma stan zdrowia pozwalający na zatrudnienie w służbie cywilnej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaGintowtJankowicz">A jeżeli ktoś choruje na padaczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamJaroszyński">Albo ma gruźlicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanRokita">Rodzi się pytanie, kto będzie definiował stan zdrowia pozwalający na zatrudnienie w służbie cywilnej? Myślę, że pkt 6 należałoby tak sformułować, aby nie budził wątpliwości, iż ideą ustawodawcy nie było ograniczenie dostępu do służby cywilnej osobom niepełnosprawnym. Służba cywilna to nie wojsko i dlatego nie mając nóg można być również znakomitym urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanRokita">Moja ostatnia uwaga ma raczej charakter pytania skierowanego do ekspertów, niż stanowczego stwierdzenia. Otóż jestem sceptycznie nastawiony do bezwzględnego wymogu pełnego wymiaru czasu pracy. Otrzymaliśmy dzisiaj bardzo ciekawą depeszę od b. szefa Kancelarii Sejmu, a obecnie ambasadora w Londynie, o wystąpieniu pana wicepremiera Hazelteina na forum Civil Service Colegge w Londynie na temat głównych celów służby cywilnej w Anglii.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanRokita">Otóż trzecim w kolejności celem jest pozyskiwanie nowych współpracowników służby cywilnej z kręgów naukowych. Jest oczywiste, że kwalifikowanie wymogu pełnego wymiaru czasu pracy, jako warunku absolutnie obowiązującego - a w pkt. 7 taki wymóg sformułowano - oznacza, że z możliwości wykonywania zadań w służbie cywilnej eliminujemy pracowników uniwersytetów. Nie można bowiem być adiunktem na uniwersytecie i jednocześnie pracować w służbie cywilnej, a więc wprowadzamy tym samym przepis, który będzie degradował intelektualnie służbę cywilną.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanRokita">W moim przekonaniu, służbę cywilną należy otwierać na środowisko zewnętrzne i dlatego mam pewne wątpliwości do aktualnego brzmienia pkt. 7.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanRokita">Ogólnie mówiąc, moje propozycje dotyczyłyby więc rozbudowania aktualnego zapisu pkt. 5, wyjaśnienia wątpliwości dotyczących aktualnego zapisu pkt. 6 oraz ewentualnego zlikwidowania pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby przedstawić uwagi lub zastrzeżenia dotyczące art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TeresaGórzyńska">Odnosząc się do pkt. 1 chciałbym stwierdzić, że urzędnicy wykonują zadanie właśnie tego, a nie innego państwa, wobec czego taki warunek istnieje we wszystkich pragmatykach. Na przykład w Belgii urzędnik służby cywilnej musi być Belgiem, a w Szwajcarii musi posiadać obywatelstwo szwajcarskie, z tym, że ustawa szwajcarska dopuszcza możliwość zatrudnienia w wyjątkowych wypadkach kogoś, kto nie ma obywatelstwa szwajcarskiego. Natomiast nigdy nie spotkałam się z takim wymogiem, który zakazywałby urzędnikowi służby cywilnej posiadania również obywatelstwa innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TeresaGórzyńska">Myślę, że w przypadku zapisu pkt. 5 mówiącego o nieskazitelnym charakterze, dzielimy włos na czworo, bowiem po pierwsze - wymagane do mianowania kwalifikacje i predyspozycje nie zawierają elementu występującego w pkt. 5, bowiem wymagane predyspozycje związane są z wykonywaniem zawodu i nie wyobrażam sobie, aby w tym przypadku można było w ogóle myśleć o pewnych walorach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TeresaGórzyńska">Przypominam sobie sprawę pewnego wysokiego rangą wojskowego, który oprócz tego, że przez wiele nienagannie wykonywał swoje obowiązki zawodowe, miał jedno upodobanie, a mianowicie, regularnie bił własną żonę. Sprawa trafiła do sądu i zakończyła się niekorzystnie dla oficera, który poniósł dotkliwą karę dyscyplinarną. Jak więc można zauważyć, dobre przygotowanie zawodowe i dobra współpraca z innymi pracownikami nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#TeresaGórzyńska">Wymóg posiadania nieskazitelnego charakteru znajdujemy także w ustawodawstwie stosowanym w innych krajach, np. w Szwajcarii obowiązuje on od 1927 r., a w Belgii od 1930 r. Myślę, że jeszcze się do tego nie przyzwyczailiśmy, a ponadto nie posiadamy jeszcze związanego z nim orzecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanRokita">Ale będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaGórzyńska">Orzecznictwo będzie musiało ocenić, co to oznacza w konkretnym wypadku, dlatego że w tym punkcie nie sposób zapisać, iż urzędnik powinien być miły, czysty, wymyty, uprzejmy itp.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TeresaGórzyńska">Jestem przekonana, że ideą pkt. 6 art. 4 jest stwierdzenie, że jeżeli urzędnik ma być naprawdę dyspozycyjny, to nie może być chorowity. Uważam także, że proponowany zapis pkt. 7 art. 4 jest słuszny, jako zasada, natomiast nieprawdziwe jest stwierdzenie, że nauczyciel akademicki nie może wykonywać zadań urzędnika. W moim przekonaniu może, ponieważ istnieje możliwość zatrudnienia go na 1/2 czy 1/4 etatu w celu wykonania konkretnego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanRokita">Ale nie może wejść do korpusu służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaGintowtJankowicz">I słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TeresaGórzyńska">Nauczyciel akademicki może znaleźć wolny czas na pełnienie funkcji eksperta, natomiast nie ma aż tyle czasu, aby mógł być w pełni dyspozycyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Ponieważ pani dr Górzyńska przedstawiła już w znacznej części stanowisko zespołu redakcyjnego, odnosząc się do treści pkt. 6, chciałabym jedynie dodać, że obowiązujące aktualnie przepisy prawa pracy zobowiązują pracodawcę do przeprowadzenia określonych badań w momencie przyjmowania danej osoby do pracy. Nie ulega wątpliwości, że pewne rodzaje kalectwa mogą w znacznym stopniu utrudnić wykonywanie zadań przez urzędnika zajmującego stanowisko kierownicze lub menedżerskie. Występują jednak także takie stany chorobowe jak np. padaczka, które w ogóle uniemożliwiają pełnienie pewnych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanRokita">Czy sprawdza pani stan zdrowia słuchaczy przyjmowanych do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Tak, ponieważ podlegają oni tym samym przepisom co pracownicy administracji, zawierającym obowiązek przeprowadzania podstawowych badań. W tej sytuacji fakt zamieszkiwania w hotelu i choroby zakaźne stają się autentycznym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRokita">Pani profesor, kto będzie określał standardy zdrowia, jeżeli taki zapis zostanie umieszczony w tekście ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Lekarze i komisje lekarskie, które robią to od dziesięcioleci, ponieważ obowiązujące do tej pory prawo pracy nakłada na zatrudniającego obowiązek poddania kandydatów badaniom lekarskim. Takie badanie muszą przejść wszystkie osoby przyjmowane do pracy przez państwowe urzędy i instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewBujak">Jak pani sądzi, czy nasze służby medyczne dopuściłyby do pełnienia służby na ulicy policjanta, który ma sparaliżowane nogi? Myślę, że nie, a tymczasem tacy ludzie pracują już jako policjanci na ulicach Nowego Jorku. Co więcej okazało się, że znakomicie wywiązują się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewBujak">Wydaje mi się, że poza dyskusją jest konieczność uwzględniania stanu zdrowia w procesie przyjmowania kandydatów do służby cywilnej, ale odpowiedni przepis ustawy nie może, po pierwsze - sugerować, że szans na wstąpienie do służby nie mają osoby niepełnosprawne, a po drugie - nie może zezwalać na zbyt daleko idącą interpretację. Musi on z jednej strony zasygnalizować, że przy doborze kandydatów uwzględnia się ich stan zdrowia, ale jednocześnie nie może blokować możliwości wstąpienia do służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Pieniądz chciałby zgłosić jeszcze jakieś zastrzeżenie do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanPieniądz">Odnosząc się do przykładu podanego przez panią dr Górzyńską, chciałbym powiedzieć, że sama naganność pewnych zachowań nie przekonuje mnie do słuszności powszechnego stosowania takiej formuły. Dlatego sądzę, że w pkt. 5 powinny być wymienione konkretne cechy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanPieniądz">Powracając jeszcze na chwilę do pkt. 6 chciałbym powiedzieć, że znowelizowane rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej, dotyczące służby przemysłowej określa zasady okresowych i profilaktycznych badań medycznych. O ile sobie przypominam, w projekcie ustawy o służbie cywilnej mówi się o komisji kwalifikacyjnej, która na podstawie zaświadczenia lekarskiego powinna ocenić, czy dany kandydat nadaje się do pełnienia określonej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli państwo pozwolą, to zabiorę głos jako uczestnik dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardGrodzicki">Otóż wydaje mi się, iż nie ulega wątpliwości, że przypadkowe przestępstwa, które z punktu widzenia przepisów prawa karnego będą kwalifikowały się do uznania kogoś za winnego, ale nie były popełnione umyślnie, nie powinny wpływać na możliwość zatrudnienia takiej osoby w służbie cywilnej. Ten przepis stanowi jednak pewne odniesienie do pkt. 5, mówiącego o nieskazitelnym charakterze, bo jednak istnieje pewna różnica pomiędzy sytuacją, w której ktoś jadąc za szybko lub nieostrożnie samochodem powoduje kolizję drogową przynoszącą ujemne skutki dla majątku innych osób, a popełnieniem przestępstwa z winy nieumyślnej, które ma bardzo negatywne oceny moralne.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RyszardGrodzicki">W tym momencie pkt 5 ma pewne znaczenie, ponieważ trzeba będzie ujawnić fakt skazania oraz dokonać oceny, czy fakt ten dyskwalifikuje daną osobę w środowisku społecznym, w którym ona działa występując w imieniu państwa, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że jest to sytuacja bardzo podobna do sytuacji sędziów. Często bowiem sędziego przenosi się do innego sądu nie dlatego, że popełnił jakieś przestępstwo, ale dlatego że powstała wokół niego atmosfera, która uniemożliwia mu rzetelne wykonywanie zawodu i aby nie budzić protestu społecznego w otoczeniu, w którym funkcjonuje. Myślę, że tego rodzaju elementy będziemy musieli brać pod uwagę w momencie wstępowania konkretnej osoby do służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#RyszardGrodzicki">Być może uda nam się wymyślić jakiś inny wyraz, który będzie odpowiadał znaczeniowo pojęciu „nieskazitelnego charakteru”, ale uważam, że tego rodzaju element kwalifikacyjny powinien pozostać w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#RyszardGrodzicki">Także w tym kontekście chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Rokity dotyczącej lustracji. Panie pośle, byłbym bardzo ostrożny podejmując decyzję o wprowadzeniu właśnie w tym miejscu ustawy elementów lustracyjnych. Nie mam żadnych wątpliwości, że ci urzędnicy, którzy będą zaklasyfikowani do pewnej kategorii służby cywilnej, o ile je przyjmiemy, powinni poddać się postępowaniu lustracyjnemu, ale raczej w ramach ustawy, której projekt znajduje się w tej chwili w Sejmie, niż w ramach ustawy lustracyjnej, której pięć projektów pojawiło się ponownie w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#RyszardGrodzicki">Zawarte w nich przepisy mają bowiem charakter przejściowy, ponieważ okres ich obowiązywania określa się na 5, 10 lat i w sumie można powiedzieć, że mają one charakter moralnego rozliczenia z przeszłością. Natomiast normalna procedura lustracyjna, określająca np. wszystkie powiązania zagraniczne danej osoby, będzie musiała być przeprowadzana stale i w związku z tym sądzę, że w jakimś fragmencie tej ustawy będziemy musieli umieścić odpowiedni przepis dotyczący stosowania takiej właśnie procedury. W moim przekonaniu, powinien on być jednym z elementów oceny przydatności konkretnej osoby na konkretne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#RyszardGrodzicki">Uważam, że problem rozliczenia przeszłości powinniśmy pozostawić jednej z pięciu wspomnianych już ustaw, bowiem jest to zupełnie inne zagadnienie o charakterze przejściowym, podczas gdy w tej chwili tworzymy ustawę, która - mam nadzieję - w swoim generalnym zarysie i zgodnie z zawartą w niej myślą przewodnią, będzie funkcjonowała przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#RyszardGrodzicki">Mówiąc o pkt. 6, dotyczącym stanu zdrowia osoby, która pragnie być urzędnikiem służby cywilnej, chciałbym przypomnieć, że kilku posłów będących członkami tej Komisji wykonuje zawód nauczyciela akademickiego lub nauczyciela szkolnictwa powszechnego i w związku z tym przechodzili oni badania dopuszczające ich do zawodu. Obowiązujące przy tego rodzaju badaniach kryteria określa minister zdrowia i opieki społecznej wspólnie z ministrem edukacji narodowej. Jednym z podstawowych kryteriów branych pod uwagę w przypadku tego zawodu, nie jest np. choroba, ale kwestia wyglądu zewnętrznego, bowiem nauczyciel nie może odstraszać dzieci swoim wyglądem, z tym, że jest to także kryterium, które ocenia lekarz.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#RyszardGrodzicki">Rodzi się pytanie, czy rzeczywiście w pewnych szczególnych przypadkach ktoś, kto nie ze swojej winy uczestniczył w wypadku losowym, w efekcie którego doznał znacznego uszczerbku w swoim wyglądzie, powinien być zatrudniony w służbie cywilnej i pracować na styku z obywatelem, wówczas gdy jego wygląd może powodować, iż obywatel nie będzie czuł się pewnie podczas rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że są to problemy, które musimy rozstrzygnąć w tym momencie, ponieważ wbrew pozorom, nie jest to tylko problem chorób. Pragnę przypomnieć, że w krajach zachodnich w ramach badań dopuszczających do wykonywania określonego zawodu, w stosunku do kobiet stosowano standardowo badania ginekologiczne. W tej chwili istnieje już rozbudowane orzecznictwo zabraniające przeprowadzania tego rodzaju badań, jeżeli ewentualna choroba, która może być zbadana przy pomocy badań ginekologicznych, nie jest związana z określonym stanowiskiem pracy. Możemy zatem stwierdzić, że funkcjonują już pewne standardy, które wykluczają badania w jakikolwiek sposób mogące godzić w godność osoby ubiegającej się o zatrudnienie. Nie zmienia to oczywiście faktu, że muszą istnieć pewne kryteria oceny, z tym, że pojawia się problem, czy tej oceny, np. wyglądu zewnętrznego, będzie dokonywała komisja kwalifikacyjna, czy lekarz?</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#RyszardGrodzicki">Powracamy w tym miejscu do problemu, o którym mówił pan poseł Bujak, bowiem nie ulega wątpliwości, że wśród osób niepełnosprawnych występują pewne wady, które mogą je dyskwalifikować jako kandydatów do służby cywilnej, ale nie wszystkie. Dlatego myślę, że w jakimś miejscu tego procesu musi być miejsce na zdrowy rozsądek i należy sobie zadać pytanie, czy ten pierwszy filtr powinien wystąpić już na etapie badania lekarskiego, czy też należałoby go umieścić w nieco dalej, np. w momencie podejmowania decyzji o zatrudnieniu danej osoby na konkretnym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#RyszardGrodzicki">Chociaż jest to problem dyskusyjny, nie możemy jednak zrezygnować z próby jego rozwiązania. Być może, w kontekście dotychczasowej wymiany zdań należałoby pkt 6 usunąć z art. 4 i przenieść w to miejsce ustawy, w którym określimy kryteria dopuszczające osobę pracującą w korpusie służby cywilnej do określonego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#RyszardGrodzicki">Być może, byłoby to bardziej efektywne rozwiązanie. Sądzę jednak, że powrócimy do tego problemu, gdy rozpatrzymy podstawową kwestię, a mianowicie, czy przyjmujemy kogoś do korpusu służby cywilnej, a następnie w ramach korpusu obejmuje ona różne stanowiska, czy też założymy, że na podstawie posiadanych przez niego kwalifikacji dopuszczamy go do konkretnego stanowiska i w momencie, gdy z niego odchodzi, ponownie musi ubiegać się o przyjęcie na kolejne stanowisko. Przypomnę, że problem ten nie został jeszcze rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#RyszardGrodzicki">Odnosząc się do zapisu pkt. 7, zawierającego wymóg zatrudnienia urzędnika w pełnym wymiarze czasu pracy, chciałbym zwrócić uwagę na możliwość zatrudnienia na pół etatu. Myślę, że moglibyśmy dopuścić możliwość wprowadzenia do służby pracownika kontraktowego, który nie byłby w pełni pracownikiem służby cywilnej. Sądzę, że pojawi się również problem związany z emerytami, ponieważ mogę sobie wyobrazić, że emerytowany, doświadczony urzędnik służby cywilnej może być w niej zatrudniony jako doradca i to niekoniecznie na pełnym etacie.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#RyszardGrodzicki">Zatrudnienie w pełnym wymiarze czasu pracy z możliwością zatrudnienia w innym miejscu, czyli godzenie pracy w służbie cywilnej z zatrudnieniem w jakiejś innej instytucji, na ogół jest wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Skoro jest to zawodowa służba cywilna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKluczyński">W innych krajach coraz częściej dopuszcza się możliwość zatrudnienia urzędników służby cywilnej w niepełnym wymiarze czasu pracy i to z wielu powodów. O zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy mogą w pewnym okresie prosić na przykład samotne matki wychowujące dzieci. Dlatego uważam, że ten zapis jest zbyt rygorystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRokita">Myślę, że pogląd pani prof. Gintowt-Jankowicz, która twierdzi, że skoro praca urzędnika służby cywilnej jest pracą zawodową, to powinna być wykonywana w pełnym wymiarze czasu pracy, jest w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanRokita">Patrząc jednak na polską administrację od strony pragmatycznej, musimy mieć świadomość - i nie możemy pozbyć się tej wiedzy - że mamy do czynienia i będziemy mieli do czynienia przez kilka najbliższych lat z sytuacją, w której, mimo iż następuje coraz wyższy stopień komplikacji zadań administracji, liczba osób umiejących wykonywać te zadania jest i ciągle pozostaje bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanRokita">Z punktu widzenia rzetelnego wykonywania zadań przez państwo w stosunku do obywateli, w ciągu najbliższych lat sprawą o wręcz kluczowym znaczeniu jest stwierdzenie, czy w służbie cywilnej będą mogły pracować osoby wykonujące np. profesjonalne zadania na wyższych uczelniach? Jest to, moim zdaniem, problem o wręcz fundamentalnym znaczeniu dla poziomu naszej administracji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanRokita">Oczywiście, pozostaje kwestia innych, wiążących się z tym zagadnieniem elementów, jak np. odpowiednio atrakcyjne wynagrodzenia itd., ale nie ulega wątpliwości, że przed polską administracją stoi taki problem i dlatego unikałbym wprowadzenia do tekstu tej ustawy takich zapisów, które z natury rzeczy będą sprzyjały obniżeniu poziomu średniego urzędnika, a ten zapis - moim zdaniem - sprzyja obniżeniu poziomu średniego urzędnika w ciągu kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaGórzyńska">Mówiąc o łączeniu pracy urzędnika z pracą na uczelni, musimy mieć świadomość, że np. pragmatyka luksemburska dopuszcza taką możliwość expressis verbis. Można więc stwierdzić, że łączenie tych dwóch zawodów jest możliwe pod warunkiem, iż wykonywanie funkcji pracownika naukowego nie będzie przeszkadzało w wykonywaniu funkcji urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TeresaGórzyńska">Pragnę dodać, że taką możliwość dopuszczają praktycznie wszystkie pragmatyki, a jeżeli nie jest ona jasno określona w ustawach, to przynajmniej zezwala na to orzecznictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRokita">Z całą pewnością w tym przypadku nie ma mowy o biznesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TeresaGórzyńska">Chciałabym jeszcze raz powtórzyć, że istniejące ustawodawstwo lub orzecznictwo na ogół dopuszcza możliwość istnienia takiego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKluczyński">Taką możliwość dopuszcza również projekt ustawy, o którym w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BeataHebdzyńska">W projekcie rządowy w art. 41 zaproponowano przyjęcie rozwiązania umożliwiającego pracownikom służby cywilnej podjęcie dodatkowej pracy w charakterze nauczyciela, lekarza, pracownika naukowego oraz pracownika naukowo-badawczego. Jest to więc, jak gdyby, odwrócenie tej zasady i w związku z tym, ktoś, kto chce być przede wszystkim nauczycielem akademickim, nie może być zatrudniony na pół etatu w służbie cywilnej. Wydaje mi się, że wynika to z dyspozycyjności, która rozciąga się na wszystkie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdamJaroszyński">Sądzę, że zapis pkt. 7 nie jest materią ustawową, ponieważ tę kwestię można uregulować albo przy pomocy dalszych przepisów tej ustawy, mówiących o dodatkowym zatrudnieniu, albo pozostawić ją do rozstrzygnięcia tym osobom, które będą zajmowały się polityką w służbie cywilnej, polegającą także i na tym, że zatrudnia się np. tylko pracowników półetatowych lub pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AdamJaroszyński">W związku z tym opowiadam się za wykreśleniem pkt 7 z tekstu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZbigniewBujak">Ponieważ w wypowiedziach moich przedmówców dosyć groźnie zabrzmiały pewne tony, chciałbym stwierdzić, że jedynym kryterium decydującym o tym, czy ktoś nadaje się do pracy na jakimś stanowisku czy nie, jest jego umiejętność kontaktu z ludźmi. Nie chciałbym, aby decydował o tym jakikolwiek esteta, bowiem tak naprawdę może to wykazać jedynie praktyka. O kiedy bowiem okazało się, że kobiety lgną bardziej do mężczyzn typu Bachus niż Apollo, od kiedy okazało się, że Owsiak może być postacią telewizyjną, nie ryzykowałbym podejmowania rozważań o gustach estetycznych. O tym, czy ktoś potrafi nawiązać kontakt z innymi osobami, zadecyduje praktyka i w tym przypadku to, jak on wygląda, naprawdę nie ma już znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZbigniewBujak">Chociaż pogodziłem się już z opinią pana posła Rokity, jeszcze na chwilę chciałbym powrócić do kwestii obywatelstwa i zwrócić uwagę na dosyć osobliwą historię naszego kraju. Pragnę przypomnieć, że na frontach II wojny światowej w polskich szeregach ginęli oficerowie posiadający niemieckie obywatelstwo, a Niemcy przysięgający Rzeczypospolitej ginęli w oflagach i obozach koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZbigniewBujak">Musimy pamiętać o tym, że po pierwsze - pojawili się obywatele legitymujący się paszportem ONZ i jest ich coraz więcej, w tym także i w naszym kraju. W związku z tym już niedługo możemy spotkać się z takim osobliwym przypadkiem. Po drugie - nie wyobrażam sobie, aby w momencie zjednoczenia Europy w ustawodawstwie poszczególnych państw pozostała formuła stwierdzająca, że pracę w służbie cywilnej może podjąć tylko obywatel danego państwa. Myślę, że wraz z pojawieniem się paszportów i obywatelstwa europejskiego, które będzie drugim obywatelstwem mieszkańców Europy, zmienią się również przepisy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ZbigniewBujak">Nawet, jeżeli nie uwzględniamy tej perspektywy w tworzonej obecnie ustawie, dobrze byłoby, abyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że za jakiś czas tego rodzaju zmiana nastąpi i będzie nas - mam nadzieję - również dotyczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanPieniądz">Jestem usatysfakcjonowany ewolucją poglądów pana posła Bujaka, ale mam nadzieję, że w polskim społeczeństwie - i oby było ich jak najwięcej - jest wiele takich osób, które nie wstydzą się polskiego obywatelstwa, które powinno być podstawowym wymogiem warunkującym możliwość wstąpienia do służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TeresaGórzyńska">Zastanawiam się, czy w przypadku obywatelstwa nie moglibyśmy przyjąć zapisu, który umożliwia stosowanie wyjątków od zasady.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TeresaGórzyńska">Ponieważ pan prof. Jaroszyński stwierdził, że regulacja dotyczące pełnego wymiaru czasu pracy nie jest regulacją ustawową, chciałbym powiedzieć, że zależy to tylko od ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TeresaGórzyńska">Na przykład ustawodawca francuski wymóg zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy umieścił w przepisach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamJaroszyński">Należy pamiętać, że we Francji profesor uniwersytetu również jest pracownikiem służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TeresaGórzyńska">Podobnie, jak nauczyciel i policjant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy nie przedłużali tej dyskusji. Jako ostatnia zabierze głos pani Hebdzyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BeataHebdzyńska">Ponieważ sprzeczają się państwo, czy materia zawarta w pkt. 7 art. 4 jest materią ustawową, czy nie, chciałbym powiedzieć, że art. 4 jest artykułem ogólnym, zawierającym wskazówki ustawodawcy przeznaczone dla osób przeprowadzających ogólny nabór do służby cywilnej. Większość ze znajdujących się w treści tego artykułu ogólnych sformułowań została rozwinięta w dalszych przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#BeataHebdzyńska">Punkt 6 dotyczący stanu zdrowia pozwalającego na zatrudnienie w służbie cywilnej został rozwinięty zarówno w przepisach Kodeksu pracy, jak i w przepisach wykonawczych do Kodeksu pracy oraz w tej ustawie, która pozwala skierować urzędnika na prowadzone przez komisję lekarską badania, które pozwolą stwierdzić, czy może on być nadal zatrudniony w służbie cywilnej. Ponieważ urzędnik nie może odmówić poddania się takim badaniom, przepis ten stanowi pewnego rodzaju broń w rękach pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#BeataHebdzyńska">To, czy ustawodawca chce wprowadzić zasadę, że praca w służbie cywilnej oznacza pełną dyspozycyjność i zatrudnienie w pełnym wymiarze czasu pracy, zależy tylko i wyłącznie od niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ wydaje mi się, że nie zdołamy już przedstawić nowych argumentów, proponuję abyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia dalszych losów poszczególnych punktów art. 4.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa kwestionuje brzmienie preambuły art. 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła preambułę art. 4.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RyszardGrodzicki">Z przeprowadzonej wymiany zdań wynika, że są państwo skłonni zaakceptować również brzmienie pkt. 1 art. 4. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RyszardGrodzicki">W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowane brzmienie pkt. 1 art. 4.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić sprzeciw wobec propozycji zaakceptowania pkt. 2 art. 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła brzmienie pkt. 2 art. 4.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa sprzeciwia się przyjęciu zaproponowanego brzmienia pkt. 3 art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym, abyśmy rozważyli możliwość wprowadzenia formuły dotyczącej skali popełnionego nieumyślnie przestępstwa, która może spowodować konsekwencje wyrażające się w jego negatywnej ocenie moralnej. Czy nie należałoby tak sformułować zapisu tego punktu, aby odzwierciedlał on ocenę moralną popełnionego czynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardGrodzicki">Pamiętam, że w II Rzeczypospolitej, a nawet w pierwszym okresie PRL, funkcjonowało pojęcie przestępstwa popełnione z chęci zysku, co bardzo znacznie ograniczało zakres skazań. Jest to jednak problem wyboru. Gdyby pan poseł zechciał przemyśleć tę kwestię i przygotował propozycję nowej redakcji tego punktu, to sądzę, że moglibyśmy ją rozważyć już podczas następnego posiedzenia Komisji, bowiem redagowane ad hoc przepisy stwarzają bardzo często kłopoty interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy na razie pozostawili dotychczasowe brzmienie tego punktu i powrócili do niego w momencie, gdy pojawi się propozycja nowej redakcji. Czy pan poseł wyraża zgodę na przyjęcie mojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanPieniądz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanRokita">Chciałbym zwrócić na uwagę na przestępstwa urzędnicze, które absolutnie wykluczają - moim zdaniem - dalszą przynależność urzędnika do służby cywilnej, a nie są popełniane z chęci zysku, jak np. uczestnictwo w fałszerstwie wyborczym osoby będącej urzędnikiem odpowiedzialnym za przeprowadzenie wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że moglibyśmy znaleźć dużo więcej takich przykładów. Proszę pamiętać, że przepisy dotyczące wykluczenia ze służby cywilnej będą stanowiły nie tylko o przestępstwach z winy umyślnej, ale także o niektórych kategoriach przestępstw urzędniczych, związanych z niewykonywaniem poleceń. Można więc stwierdzić, że zakres tego punktu jest znacznie szerszy, a sformułowanie „przestępstwo umyślne”, jest tylko filtrem uniemożliwiającym zatrudnienie w służbie cywilnej osoby, która już raz weszła w konflikt z prawem. Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie proponowanego brzmienia pkt. 3 art. 4 do czasu, gdy uzyskamy jego nową redakcję? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardGrodzicki">W związku z tym, mogę stwierdzić, że Komisja przyjęła proponowane brzmienie pkt. 3 art. 4.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu pkt. 4 art. 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowane brzmienie pkt. 4 art. 4.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś zastrzeżenia do pkt. 5 art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanPieniądz">Chciałbym zgłosić wniosek o wykreślenie tego punktu z tekstu art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardGrodzicki">Mimo dotychczasowej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanRokita">Chciałbym złożyć wniosek o utrzymanie tego punktu w treści art. 4 projektu ustawy. Rozumiem także, że zgodnie z zapowiedzią pana przewodniczącego, w dalszej części ustawy, zwłaszcza w przypadku urzędników pierwszej kategorii, wprowadzimy zapis umożliwiający przeprowadzenie lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardGrodzicki">Nowocześnie rozumianej lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanRokita">Tak. Nowocześnie rozumianej lustracji, tzn. takiej lustracji, która nie polega na rozliczaniu przeszłości. Uważam, że zgodnie z intencją takiego zapisu, osoba będąca pracownikiem urzędu bezpieczeństwa nie powinna pełnić funkcji w służbie cywilnej, zwłaszcza, gdy znajduje się w pierwszej kategorii urzędników. Jak rozumiem, zgadzamy się co do meritum tego postanowienia, natomiast istnieje problem, w jaki sposób należy je zapisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardGrodzicki">Moim zdaniem, jest to problem ustaw epizodycznych. Natomiast w przypadku ustawy, którą tworzymy na okres iluś tam lat, tego rodzaju przepis nie powinien się w niej znaleźć, bowiem generalna lustracja będzie uwzględniona w nowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRokita">Chciałbym, panie przewodniczący, abyśmy dobrze się zrozumieli. Lustracja generalna tym różni się od indywidualnej, że o ile ta ostatnia ma być epizodyczna i przeprowadzona w określonym czasie, to pierwsza z nich ma funkcjonować stale, ale jej elementem będzie także fakt współpracy z organami bezpieczeństwa PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardGrodzicki">Muszę przyznać, że nie wiem, jakie zapisy zostaną zawarte w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ zgłoszono przeciwstawne wnioski, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardGrodzicki">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez pana posła Pieniądza, polegającej na wykreśleniu pkt. 5 z tekstu art. 4?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ w głosowaniu większość posłów opowiedziała się za odrzuceniem propozycji pana posła Pieniądza, mogę stwierdzić, że Komisja zaaprobowała brzmienie pkt. 5 art. 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrzenia dalszego losu pkt. 6. Czy ktoś z państwa wyraża sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego punktu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowane brzmienie pkt. 6 art. 4.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu zaproponowanego brzmienia pkt. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanRokita">Proponuję, abyśmy wykreślili ten punkt z tekstu art. 4 i rozważyli poruszony w nim problem przy okazji omawiania przepisów, w których pojawi się kwestia łączenia pracy naukowej z pracą w służbie cywilnej, tak, aby ten mechanizm mógł funkcjonować w obydwu kierunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardGrodzicki">Czyli stworzenia możliwości dodatkowego zatrudnienia zarówno komuś, kto pracuje w służbie cywilnej, jak i komuś, kto pracuje poza służbą cywilną.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że zgadzają się państwo z propozycją pana posła Rokity i w związku z tym mogę stwierdzić, że Komisja przyjęła treść art. 4 z zastrzeżeniem, że zapis pkt. 3, być może, zostanie przeredagowany w innym terminie. Przypominam także, że zdecydowaliśmy się na wykreślenie pkt. 7 z treści art. 4. projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy zatem do omówienia art. 5, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#RyszardGrodzicki">„1. Urzędnik służby cywilnej nie może należeć do partii politycznej ani brać udziału w działalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#RyszardGrodzicki">2. Urzędnikowi służby cywilnej nie wolno kierować się interesem żadnej grupy politycznej ani własnymi przekonaniami politycznymi, jak również manifestować publicznie swoich przekonań politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewBujak">Chociaż nadal jestem zwolennikiem silnego rygoryzmu, w sytuacji, gdy zaczynamy postrzegać służbę cywilną jako formację bardziej otwartą i obejmującą swym zasięgiem znacznie szerszą sferę instytucji, uważam że zapis art. 5 staje się nieaktualny. Myślę, że do takiego stwierdzenia upoważnia również występująca w Europie tendencja, która charakteryzuje się nie tylko swobodą przynależności do różnego rodzaju partii politycznych, ale również publicznym demonstrowaniem swoich przekonań politycznych. Jak gdyby w zamian za swobodę wyrażania swoich sympatii politycznych od urzędników służby cywilnej żąda się bezstronności politycznej w bieżącej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanRokita">Chciałbym wyrazić swoje bardzo zdecydowane poparcie dla poglądu wyrażonego przez pana posła Bujaka. W moim przekonaniu, nie ma żadnego istotnego powodu, dla którego korpus służby cywilnej miałby być pozbawiony obywatelskiego prawa do przynależności do partii politycznych oraz uczestnictwa w działalności politycznej, aczkolwiek prawo to może być realizowane - i należy to bardzo rygorystycznie zagwarantować - tylko całkowicie poza obowiązkami wynikającymi ze służby. Ponadto jego realizacja nie może w jakikolwiek sposób wpływać na pełnienie służby.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanRokita">Uważam, że tak daleko posunięty rygoryzm jak w tej ustawie jest nieuzasadniony i dlatego wydaje mi się, że ustęp 1 art. 5 należałoby wykreślić. Natomiast ust. 2 art. 5, chociaż wymaga dosyć rygorystycznego sformułowania, wymaga jednak także przeredagowania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanRokita">Wydaje mi się, że powinien zostać przeredagowany w taki sposób, aby z jego zapisu wynikało, że urzędnikowi służby cywilnej przy wykonywaniu zadań wynikających ze służby, nie wolno kierować się interesem żadnej grupy politycznej ani swoimi przekonaniami. Z dotychczasowej treści tego artykułu usunąłbym sformułowanie mówiące o publicznym manifestowaniu swoich przekonań politycznych, ponieważ po godzinach pracy urzędnik, moim zdaniem, może uczestniczyć w wiecu politycznym, bowiem nie ulega wątpliwości, że państwo nie ponosi z tego powodu żadnej szkody.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanRokita">Zadaniem tego przepisu powinno być stworzenie gwarancji, że ani poglądy polityczne, ani przynależność partyjna urzędnika nie będą miały wpływu na jego pracę. Jeżeli ktoś mu udowodni, że jego poglądy lub przynależność partyjna miały wpływ na wykonywaną przez niego pracę, będzie to stanowiło podstawę do wyrzucenia go ze służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanSzczepaniak">Chociaż zgadzam się z poglądami, które przed chwilą przedstawił pan poseł Rokita, chciałbym podzielić się z państwem pewną obawą.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanSzczepaniak">Otóż zastanawiam się, w jaki sposób w przyszłości ochronić korpus służby cywilnej przed zachciankami polityków i partii politycznych przejmujących władzę. Do tej pory, z reguły bywało tak, że wraz ze zmianą partyjnego układu sił na szczytach władzy następowała wymiana urzędników zgodna z potrzebami i poglądami zwycięzców. Zgodnie z moimi wyobrażeniami, niezależny korpus służby cywilnej składający się z zawodowców, nie powinien być uwikłany w dosyć częste, przynajmniej w naszym kraju, zmiany rządu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanSzczepaniak">Jestem przekonany, że pracownikowi służby cywilnej nie powinno się ograniczać prawa do zrzeszania w partiach politycznych, chociaż można ograniczyć możliwość manifestowania poglądów politycznych, w sytuacji, gdy mają one wpływ na wykonywanie sprawowanych przez niego funkcji, z tym że jednocześnie należy go uchronić przed zwolnieniem z pracy, gdy władzę przejmie konkurencyjna partia polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZdzisławaJanowska">Nie zgadzam się z poglądami moich przedmówców, ponieważ rezygnacja z tego zapisu wypaczy - moim zdaniem - ducha tej ustawy, której zadaniem jest zbudowanie bezstronnej i neutralnej służby cywilnej oraz znaczne ograniczenie możliwości wymiany kadry urzędniczej w wyniku przejęcia władzy przez konkurencyjną partię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZdzisławaJanowska">Moim zdaniem, opóźnienie prac nad stworzeniem tej ustawy jest wynikiem trwającej od 1989 r. walki politycznej. Obawiam się nawet, że nie doczekamy zakończenia prac nad tą ustawą także i w tej kadencji, bo ciągle się nam wydaje, że skoro posiadamy władzę, to uda nam się wprowadzić zarówno tę ustawę, jak i swoich ludzi, natomiast jeżeli się to nie uda, to będziemy przeszkadzali w jej wprowadzeniu w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZdzisławaJanowska">Przeglądając tekst tej ustawy, porównywałam zamieszczone w niej rozwiązania do tendencji występujących w innych krajach świata i doszłam do wniosku, że urzędnik należący do partii politycznej powinien zawiesić swoją działalność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZdzisławaJanowska">Szczerze mówiąc, obawiam się, że zapis ust. 2 art. 5, który mówi, że urzędnikowi służby cywilnej nie wolno się kierować się interesem żadnej grupy politycznej ani własnymi przekonaniami politycznymi, w sytuacji gdy urzędnik należy do partii politycznej, jest niemożliwy do zrealizowania. Będąc członkiem partii politycznej i biorąc udział w działalności politycznej, nie jestem w stanie powstrzymać się w swojej działalności zawodowej od kierowania się interesem swojej grupy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#ZdzisławaJanowska">Nie wspominam już o tym, że w sytuacji, gdy uczestniczę w działalności jakiejś partii politycznej, będzie mi ona sugerowała, jakie działania powinnam podejmować spełniając swoją funkcję urzędniczą. O ile wiem, urzędnicy służby cywilnej w innych krajach, albo zawieszają swoją działalność polityczną, albo w niej nie uczestniczą i wydaje mi się, że jeżeli przyjmiemy inne rozwiązanie, to wprowadzenie tej ustawy nie będzie miało żadnego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanPieniądz">Być może jestem w błędzie, ale - moim zdaniem - zapis art. 5 sprzeczny jest z zapisem art. 3 i art. 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanPieniądz">Sądzę, że zasadniczym celem ustawy o służbie cywilnej powinno być określenie stanowisk politycznych oraz miejsca, w którym kończą się zachowania polityczne, a rozpoczyna się neutralność polityczna. Nie do pomyślenia jest sytuacja, w której zmiana u steru władzy powoduje lawinę zmian na niższych szczeblach hierarchii, których przyczyną jest li tylko przynależność partyjna poszczególnych urzędników. Takie działania powodują bowiem perturbacje w bieżącej działalności urzędu, ponieważ nagle zaczyna brakować osób, które mogłyby ją kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanPieniądz">Jeżeli chcemy zachować ciągłość i harmonię działania oraz wykorzystać kwalifikacje, odpowiedzialność i kompetentność urzędników służby cywilnej, to powinniśmy określić szczebel struktury, do którego powinna obowiązywać zasada apolityczności, chroniąca korpus urzędniczy przed zmianami wynikającymi z aktualnych przetasowań politycznych. Rodzi się pytanie, czy minister, wojewoda, wicewojewoda, dyrektor urzędu mają zawiesić działalność w partii politycznej i nie przyznawać się do swej przynależności? Zapis art. 3 niestety nie daje odpowiedzi na to pytanie, a jego interpretacja może prowadzić do bardzo różnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanPieniądz">Wydaje mi się, że przedstawiciele służby cywilnej muszą brać udział w życiu społeczno-politycznym i w związku z tym należałoby określić, jak powinni się zachowywać. Przecież nie możemy zakładać, że dane ugrupowanie polityczne nie ma racji w zasadniczych sprawach i w tym kontekście twierdzenie, że pracownik służby cywilnej nie może kierować się interesem żadnej grupy politycznej rodzi pytanie, a jeżeli ta grupa polityczna, biorąc pod uwagę polityczny i społeczny aspekt jej działalności, ma rację? Dlatego sądzę, że urzędnicy służby cywilnej powinni kierować się bezstronnością w aspekcie dobra społeczno-gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie pośle, chciałbym panu przypomnieć, jakie ustalenia przyjęliśmy podczas ostatniego posiedzenia Komisji. Otóż zgodziliśmy się, że ministrowie i wiceministrowie nie są urzędnikami służby cywilnej, bowiem pełnią funkcje polityczne, skupiając wokół siebie doradców, którzy także są pracownikami politycznymi. Nie przesądziliśmy do końca statusu wojewody, ale wszystko wskazuje na to, że wspomniany już model zostanie w jakiejś mierze powielony także i w ich przypadku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardGrodzicki">Mówię o tym trochę na wyrost, ale nie sądzę, bym popełniał w tej chwili zbyt duży błąd. Odnosząc się do poprzednich wypowiedzi, proszę pamiętać, że stabilność zatrudnienia w służbie cywilnej gwarantują przepisy znajdujące się w dalszej części ustawy, a fakt powołania służby cywilnej ma zapobiec rotacji politycznej, czyli inaczej mówiąc, sytuacji polegającej na tym, że w momencie, gdy ministrem zostaje członek konkurencyjnej partii, w relatywnie krótkim czasie w kierowanym przez niego ministerstwie większość stanowisk urzędniczych, a szczególnie wyższych stanowisk kierowniczych, obejmują osoby należące do tej samej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanPieniądz">Sądzę, że nie możemy ograniczyć funkcji politycznych tylko do stanowisk ministra i wiceministrów, ponieważ w takim przypadku, przepisy ustawy będą funkcjonowały tylko na papierze, a nie w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanSzczepaniak">Zastanawiam się, czy zapis art. 5 jest zgodny z konstytucją, ponieważ jej przepisy stanowią, że obywatele mają prawo do zrzeszania się w partiach politycznych i prowadzenia działalności politycznej, podczas gdy w tej ustawie pewnej określonej grupie osób odbieramy to prawo, zakazując jej przynależności do partii politycznych i brania udziału w działalności politycznej. Dlatego sądzę, że powinniśmy rozważyć także i ten aspekt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym poinformować pana posła, że rozważaliśmy już tę kwestię i dysponujemy dwoma, ostatnio uchwalonymi ustawami, które wyraźnie to formułują, tzn. ustawą o NIK oraz ostatnią poprawką do ordynacji wyborczej dotyczącą Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanSzczepaniak">Ponieważ korpus służby cywilnej będzie dosyć liczny, mam poważne wątpliwości, czy jego członkom możemy zakazać przynależności do partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewBujak">Odpowiadając niejako na wątpliwości pani senator, chciałbym powiedzieć, że zakaz przynależności politycznej stosowano w wielu krajach europejskich w początkowym okresie funkcjonowania służby cywilnej. Okazało się jednak, że tego rodzaju metoda nie sprawdza się w praktyce i prowadzi do ukrywania przynależności partyjnej. Obecne doświadczenie, wiążące się z okresem, kiedy zezwolono urzędnikom służby cywilnej na przynależność do partii politycznych oraz przyjęto zasadę, że wykazuje się ją w deklaracjach, wskazują jednoznacznie, że jawność w tym zakresie przynosi lepsze efekty, sprzyjające w pewnym sensie bezstronności zachowań urzędników. Czy w Polsce mamy się tego obawiać?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że istnieją - może niezbyt liczne - przykłady bezstronnego zachowania, które nawet zostało docenione. Otóż obecny minister pracy i spraw socjalnych wywodzi się z obozu solidarnościowego i mimo, że się do tego przyznaje, okazał się na tyle rzetelnym i bezstronnym urzędnikiem, że pozwoliło to członkom koalicji awansować go na tak wysokie stanowisko. Można więc stwierdzić, że jego rzetelność i bezstronność była w tym przypadku głównym kryterium, które zadecydowało o jego awansie. Myślę, że znajdziemy wiele tego typu przykładów świadczących o docenianiu bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZbigniewBujak">Proszę tego nie traktować jako złośliwość, ale gdy swego czasu wypowiedziałem krytyczną opinię na temat ministra spraw wewnętrznych, to w jego obronie stanęło m.in. SLD twierdząc, że zachowuje się on w sposób bardzo bezstronny.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że mogę stwierdzić, iż znamy i rozumiemy kryterium bezstronności, a co więcej - potrafimy je stosować w praktyce życia politycznego, jeżeli tylko posiadamy taką wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AdamJaroszyński">Nie wiadomo, czy kwestia dopuszczalności aktywności politycznej w służbie cywilnej pojawia się dlatego, a jestem przekonany, że nie, iż się to nie sprawdziło, czy też dlatego, że kilkadziesiąt lat, w czasie których obowiązywały przepisy zakazujące aktywności politycznej funkcjonariuszom służby cywilnej, wytworzyło pewne nawyki, etykę zawodową tej grupy, pozwalającą obecnie na ich rozróżnienie. Musimy jednak pamiętać, że znajdujemy się w innej sytuacji, bowiem dopiero musimy stworzyć korpus i nauczyć pracowników służby cywilnej bezstronności politycznej, która nie występuje w naszych przyzwyczajeniach urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AdamJaroszyński">Kilku moich przedmówców opowiadało się za tym, abyśmy stworzyli takie przepisy, jakie obowiązywały w innych krajach w początkowej fazie funkcjonowania służby cywilnej i do tego właśnie zmierza projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszMilewski">Chciałbym wyrazić opinię, że przyjęcie opcji zakładającej realizację prawa urzędników do zrzeszania się w partiach politycznych oraz manifestowania poglądów politycznych, całkowicie zagraża idei projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszMilewski">Nie chciałbym zabierać państwu czasu, ale muszę powiedzieć, że z doświadczeń, jakie nabyłem w okresie 10 lat swojego urzędowania w Urzędzie Rady Ministrów, można wysnuć wniosek, że apolityczność jest istotą tego projektu. Nikt nikomu nie zabrania posiadania własnych poglądów politycznych, natomiast jakiekolwiek ich manifestowanie nie powinno mieć miejsca, bowiem jest to kwestia pewnej lojalności wobec państwa, a nie ośrodków dyspozycji politycznej. Dlatego opowiadam się za utrzymaniem tego przepisu w jego dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pani dr Górzyńska wyraża chęć zabrania głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TeresaGórzyńska">Chciałam powiedzieć, że po pierwsze - zasady neutralności politycznej reguluje art. 1 ust. 1, który już został przyjęty przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TeresaGórzyńska">Po drugie - kwestię tę w kompromisowy sposób reguluje art. 30, który dopuszcza możliwość brania udziału w życiu politycznym pod warunkiem skorzystania z urlopu bezpłatnego. Stwierdza się w nim, że w przypadkach uzasadnionych interesem publicznym, prezes Rady Ministrów może udzielić urzędnikowi służby cywilnej na jego wniosek urlopu bezpłatnego na czas wykonywania zajęć, wykonywania określonego stanowiska lub wykonywania określonych funkcji poza służbą cywilną.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TeresaGórzyńska">Jeżeli zatem urzędnik chciałby oddać się takiej działalności, to ma taką możliwość bowiem, po pierwsze - może przestać być urzędnikiem, a po drugie - może skorzystać z 5-letniego urlopu bezpłatnego i prowadzić działalność polityczną według własnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TeresaGórzyńska">Ponieważ zasada neutralności politycznej została już określona w art. 1 ust. 1, uważam, że art. 5 został źle umiejscowiony. W związku z tym, że nie jest to przepis ogólny, ze względu na swój szczegółowy zakres powinien się on znaleźć w rozdziale o obowiązkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRokita">Myślę, że to, o czym była łaskawa powiedzieć pani dr Górzyńska, w gruncie rzeczy nie dotyczy naszego dylematu, ponieważ czym innym jest skorzystanie przez urzędnika służby cywilnej z urlopu w celu kandydowania w wyborach do rady miasta, Sejmu, Senatu, a więc w celu wykonywania funkcji politycznych, a czymś zupełnie innym jest prawo tego urzędnika - wyrażającego chęć pracy w służbie cywilnej przez całe życie i nie zamierzającego kandydować, ani poświęcać się działalności politycznej - do bycia członkiem partii politycznych, jeżeli to nie wpływa na jego bezstronność.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanRokita">Wolałbym, abyśmy nie mieszali tych dwóch kwestii, bo o ile ta pierwsza jest niekontrowersyjna, to druga jest kontrowersyjna, a nie ulega wątpliwości, że są to dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że istnieje jeszcze jeden problem, o którym wspomniała w swojej wypowiedzi pani senator Janowska, a mianowicie łączenie przynależności do korpusu służby cywilnej z mandatem radnego. Jestem przekonany, że te dwie kwestie powinny być rozłączone. Jeżeli chcemy w tym miejscu ustawy stworzyć zespół przepisów ogólnych, to możemy ten przepis przenieść w inne miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKluczyński">Przepis ten znajduje się w art. 35 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardGrodzicki">Pamiętam, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji postulowałem, aby przenieść go do części ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zanotowaliśmy uwagę, dotyczącą przeniesienia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Bujak chciałby jeszcze coś dodać do swoich poprzednich wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewBujak">Mam wrażenie, że rozważając ten temat możemy pominąć pewną istotną kwestię. Nie wiem, czy została ona już rozstrzygnięta, ponieważ nie zwróciłem na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewBujak">Interesuje mnie mianowicie, co się stanie, gdy urzędnik służby cywilnej zachowa się w sposób stronniczy i będzie działał w interesie danego ugrupowania politycznego, chociaż nie będzie należał do żadnej partii politycznej. Obawiam się, że w pewnym momencie możemy usłyszeć tłumaczenie typu: jestem bezstronny i neutralny, ponieważ nie należę do żadnej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ZbigniewBujak">Owszem, urzędnik może nie należeć do żadnej partii politycznej, nie nosić żadnej legitymacji, ale nie chciałbym, aby tego rodzaju przepis stał się legitymacją bezstronności politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardGrodzicki">Takiemu urzędnikowi grozi postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale tylko wtedy, gdy będziemy mogli przedstawić mu zarzut naruszenia obowiązków służbowych stwierdzając, że zostały niespełnione zasady bezstronności i rzetelności przy wykonywaniu danego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że intencje uczestników posiedzenia w tej sprawie są dosyć klarowne. Proponuję, abyśmy do art. 5 powrócili przy okazji omawiania dalszych przepisów ustawy, przenosząc go jednocześnie w inne miejsce tekstu ustawy. Wydaje mi się, że wyrazili już państwo generalnie swoje opinie i sądzę, że nic nowego już nie wymyślimy. Pozostaje nam jeszcze do rozstrzygnięcia problem łączenia mandatu radnego z pełnieniem funkcji w korpusie służby cywilnej, czego możemy dokonać na poziomie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRokita">Czy mogę jeszcze raz prosić o głos, ponieważ chciałbym zwrócić się do pana dyrektora Milewskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanRokita">Chociaż pański pogląd dotyczący apolityczności kadry urzędniczej jest ze wszech miar słuszny, to jednak moje pytanie jest nieco innej natury. Chciałbym mianowicie, dowiedzieć się, czy jest pan w stanie serio wygłosić pogląd, że formalny brak przynależności do partii politycznej jest kluczem do rozwiązania tego zagadnienia?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanRokita">Przecież jest to nonsens, bowiem istotna nie jest nieformalna czy formalna przynależność do partii politycznej, ale realna bezstronność polityczna urzędnika i to jest prawdziwym problemem tej ustawy, a nie fakt posiadania lub nieposiadania legitymacji partyjnej. Czy zgadza się pan z moją opinią?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanRokita">Ilu, panie dyrektorze, widzieliśmy wspólnie urzędników, którzy nie należeli do partii politycznych, będąc tak naprawdę szczególnie cennymi ich członkami? Widzieliśmy takich urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszMilewski">Myślę, że jest to kwestia postępowania wyjaśniającego dotyczącego sposobu zachowania się urzędników w trakcie wykonywania ich obowiązków. Uważam jednak, że sama przynależność jest już manifestacją stronniczości wobec określonego ośrodka dyspozycji politycznej. Jestem przekonany, że taka manifestacja w postaci legitymacji, jest właśnie manifestacją tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRokita">Czy z tej manifestacji wynika coś niekorzystnego dla państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszMilewski">Jeżeli w art. 1 ustawy stwierdzamy, że urzędnik służby cywilnej powinien być bezstronny i neutralny politycznie, to tym samym nie powinien on być członkiem partii politycznej ani manifestować w widoczny sposób swojej przynależności. Natomiast nikt nie mówi, że tego rodzaju stwierdzenie, zamyka problem osobistych poglądów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym jedynie przypomnieć, że orzecznictwo Trybunału Strasburskiego skłania się ku szeroko rozumianemu uznawaniu prawa obywateli do stowarzyszania, nie kwestionując jedynie zakazu przynależności do partii żołnierzy zawodowych. Myślę, że zachowując ten zapis możemy mieć z tego powodu poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyCiemniewski">Moim zdaniem, autorzy projektu usiłują w tym przepisie dokonać odwrócenia sytuacji, bowiem nie chroni on urzędników przed politykami, a taka ochrona jest istotą stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JerzyCiemniewski">Myślę, że jeżeli mówimy o pewnej przejrzystości sytuacji, to przynależność do partii politycznych jest jawną formą manifestowania sympatii politycznych, w tym sensie, że wiemy, kim są poszczególne osoby. Jest to, moim zdaniem, sytuacja lepsza niż ukrywanie i realizowanie celów partyjnych pod pozorem neutralności.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JerzyCiemniewski">Z punktu widzenia sposobu postrzegania pewnych procesów politycznych, fakt, że przychodząca ekipa bez postawienia formalnego zarzutu odsuwa na bok danego urzędnika tylko dlatego, że jest on członkiem konkurencyjnej partii politycznej, lepiej pozwala dostrzegać intencje tych polityków, niż w tedy, gdy tego rodzaju wydarzenie odbywa się w atmosferze pozorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardGrodzicki">W przypadku decyzji uznaniowej zawsze będzie pan miał wątpliwości, jakie motywy rzeczywiście kierowały urzędnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyCiemniewski">Myślę, że tego rodzaju wątpliwości nie usunie fakt, że ktoś formalnie nie nosi legitymacji. Przypomnijmy, że przez 5 lat, tzn. od roku 1944 do 1949, żołnierze Ludowego Wojska Polskiego nie mogli być członkami partii politycznej. Jak ten przepis funkcjonował i co to oznaczało w praktyce, dowiedzieliśmy się niedawno.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyCiemniewski">W moim przekonaniu, przepis art. 5 jest tworzeniem pewnej gry pozorów, a nie rzeczywistą próbą rozwiązania tego problemu. Istotą jest stwierdzenie, że urzędnicy służby cywilnej powinni być bezstronni i neutralni w wykonywaniu zadań państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że tą wymianą zdań zakończyliśmy dyskusję na ten temat i w związku z tym do kwestii lokalizacji tego artykułu oraz jego ostatecznej treści powrócimy przy okazji omawiania szczegółowych opisów kwalifikacji oraz dodatkowych uwarunkowań, które muszą spełniać osoby wchodzące w skład korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy wobec tego do omówienia art. 6, który otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#RyszardGrodzicki">„W służbie cywilnej nie może powstać układ służbowej podległości pomiędzy małżonkami oraz osobami pozostającymi ze sobą w stosunku pokrewieństwa do drugiego stopnia włącznie i powinowactwa do drugiego stopnia włącznie oraz w stosunku przysposobienia, opieki lub kurateli”.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi lub zastrzeżenia do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRokita">Wydaje mi się, że skoro przenosimy art. 5 do dalszych części ustawy, to podobnie powinniśmy postąpić z art. 6, ponieważ mają one ten sam status merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy wyrażają państwo zgodę na przyjęcie propozycji pana posła Rokity? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy wobec tego do omówienia art. 7, który otrzymał następujące brzmienie: „Limity zatrudnienia w służbie cywilnej określa corocznie ustawa budżetowa”.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#RyszardGrodzicki">Obecny zapis tego artykułu jest efektem dyskusji, którą odbyliśmy podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Uznaliśmy wówczas, że lepiej byłoby, aby limity zatrudnienia określała ustawa budżetowa, tym bardziej że w pierwszym okresie o poziomie zatrudnienia w służbie cywilnej będą decydowały możliwości finansowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś zastrzeżenia do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#IrenaZawiska">Obecnie proponowany zapis tego artykułu w kontekście aktualnych uregulowań zawartych w ustawie Prawo budżetowe dotyczy praktycznie jednostek budżetowych, którymi są urzędy państwowe, w których w całości finansowane są wydatki płacowe przeznaczone dla tej kategorii urzędników. Jeżeli chcielibyśmy rozszerzyć zakres tej ustawy i objąć jej zasięgiem agencje oraz podobne instytucje, to wówczas pojawiłoby się pytanie, w jaki sposób odnieść ten zapis do tej grupy instytucji, które nie są w istocie jednostkami budżetowymi?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#IrenaZawiska">Limit, o którym mowa w tym artykule, został - jak sądzę - umieszczony w tym miejscu ustawy, ponieważ wskutek ograniczonych możliwości państwa w tegorocznej ustawie budżetowej przewidziano środki jedynie dla 500 urzędników służby cywilnej. Rozszerzenie tej ustawy na agencje, których się nie limituje, oznaczałoby konieczność weryfikacji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że pewnym rozwiązaniem byłoby rozbicie tego artykułu na dwa ustępy, z których pierwszy dotyczyłby sfery budżetowej, natomiast drugi - pozostałych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BeataHebdzyńska">W takim przypadku rodzi się jednak pewna wątpliwość. Otóż, jeżeli rozszerzymy zakres tej ustawy stwierdzając, że we wspomnianych agencjach zatrudniamy urzędników służby cywilnej, to wówczas będą oni podlegali wszystkim rygorom służby cywilnej, tzn. również zasadom wynagradzania. A zatem środki na wynagrodzenia dla urzędników służby cywilnej zatrudnionych we wspomnianych jednostkach, musiałyby pochodzić z budżetu państwa. Nie może być bowiem tak, że wobec części urzędników służby cywilnej stosujemy inne zasady niż wobec pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#IrenaZawiska">W tej chwili nie zawsze środki finansowe identyfikowane są w 100% z limitem zatrudnienia lub etatów. Świadczy o tym przykład Polskiej Agencji Prasowej, która jest urzędem państwowym, a jednocześnie zakładem budżetowym dotowanym w pewnym procencie. Chociaż minister finansów ustala limity etatów oraz limity w sensie całościowego funduszu wynagrodzeń, PAP otrzymuje środki finansowe tylko w takim procencie, w jakim jest dotowana. Można więc stwierdzić, że system finansowy nie jest w tym przypadku w pełni zrozumiały. Jeżeli te środki miałyby być ustalane i finansowane z budżetu, to w agencjach trzeba byłoby zmienić wszystkie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BeataHebdzyńska">Przyjęcie tego wariantu oznacza zmianę przepisów mówiących o tym, że dana jednostka posiada osobowość prawną, własną gospodarkę finansową, a zasady wynagradzania ustalane są na mocy przepisów wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardGrodzicki">A zatem fundusz płac pracowników służby cywilnej w takich jednostkach zabezpiecza budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak. Wszystkie prawa i obowiązki tych pracowników byłyby ujęte w ustawie o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy po wysłuchaniu tych wyjaśnień ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do treści art. 7? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardGrodzicki">Wobec tego stwierdzam, że Komisji zaaprobowała art. 7 w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardGrodzicki">Przystępujemy do omówienia art. 8, który otrzymał następujące brzmienie: „Kierownikiem urzędu jest dyrektor generalny urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenie do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TeresaGórzyńska">Chociaż rozumiem intencję projektodawcy, chciałbym powiedzieć, że w takiej sytuacji będzie dwóch kierowników urzędu, tzn. minister, kierownik urzędu centralnego i wojewoda będą kierownikami urzędu dla pracowników podlegającym przepisom ustawy z 1982 r., natomiast dyrektor generalny będzie kierownikiem urzędu dla pracowników podlegających ustawie o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TeresaGórzyńska">Wydaje mi się, że ta relacja nie jest zupełnie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardGrodzicki">Proszę pani, konsekwencją przyjęcia tej ustawy będą zmiany w przepisach ustawy z 1982 r., która zostanie dostosowana do ustawy o służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanRokita">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to osoby pełniące funkcje polityczne przestaną być kierownikami urzędów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardGrodzicki">Tak. Tylko w tym przypadku można zastanowić się, czy wyraz „kierownik” jest właściwy i czy nie lepiej byłoby użyć określenia „zwierzchnik pracowników”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BeataHebdzyńska">Zwrot „kierownik urzędu” został użyty w sensie Kodeksu pracy, a więc dokładnie wiemy, jakie są wszystkie zadania określone w przepisach prawa pracy dla kierownika urzędu występującego w imieniu pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy nie można tego dokładniej sprecyzować, ponieważ wyraz „kierownik” używany jest także w przepisach prawa administracyjnego i oznacza kogoś trochę innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BeataHebdzyńska">Jeżeli można, to chciałabym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pani dr Górzyńskiej. Zmiana ustawy z 1982 r. i wprowadzenie do niej jednolitych przepisów będzie oznaczało, że dyrektor generalny urzędu będzie kierownikiem urzędu dla urzędników służby cywilnej oraz pozostałej grupy urzędników. Akceptujemy zatem sytuację podwójnego regulowania statusu i w związku z tym większość pracowników tego urzędu będzie działała na podstawie starych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie jest wykluczone, że ustawa z 1982 r. zostanie w ogóle anulowana i wejdzie w skład służby cywilnej, jako przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli można, to chciałbym prosić członków zespołu redakcyjnego o takie przeredagowanie treści tego artykułu, aby nie budziło wątpliwości, że dyrektor generalny urzędu nie jest kierownikiem, który wydaje dyspozycje merytoryczne, ale kierownikiem, który wydaje dyspozycje w świetle przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#RyszardGrodzicki">Myślę, że w tym kontekście moglibyśmy zaakceptować treść tego artykułu. Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić odmienny pogląd? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#RyszardGrodzicki">Zakończyliśmy w ten sposób dyskusję nad nową redakcją rozdziału 1 ustawy o służbie cywilnej. Proponuję abyśmy w tej chwili zdecydowali się na ogłoszenie przerwy, po której przystąpimy do omówienia rozdziału 3, w którym zawarte zostały dosyć istotne problemy.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ pan poseł Rokita wyraża wątpliwość, czy zdołamy po przerwie zebrać kworum, chciałbym zapytać, kto z państwa będzie uczestniczył w dalszej części obrad? 3 osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanRokita">Proponuję, abyśmy w tej sytuacji zakończyli dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardGrodzicki">Dobrze. Wobec tego powinniśmy ustalić termin następnego posiedzenia. Czy wyrażają państwo zgodę na to, aby następne posiedzenie, podczas którego omówimy propozycję nowej redakcji art. 3, odbyło się w piątek, bezpośrednio po głosowaniach? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>