text_structure.xml
59.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardGrodzicki">Prezydium Komisji proponuje, aby tematem dzisiejszego posiedzenia była dyskusja na temat relacji pomiędzy urzędnikami państwowej służby cywilnej a urzędnikami zajmującymi kierownicze stanowiska państwowe obsadzane na podstawie kryteriów politycznych. Chciałbym poinformować członków Komisji, że zamierzamy przeprowadzić kilka takich sesji dyskusyjnych, które mam nadzieję, doprowadzą do zbliżenia poglądów i tym samym ułatwią zredagowanie tekstu ustawy, gdy już przystąpimy do pracy nad konstrukcją konkretnych przepisów prawnych. Ponieważ próba regulacji wspomnianych wyżej zagadnień wynika z inicjatywy rządu, z prośbą o wprowadzenie do dyskusji zwróciliśmy się do pana sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów - Grzegorza Rydlewskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardGrodzicki">Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie poglądów rządu na wspomniany temat, a znając pańskie zainteresowania naukowe sądzę, że pańska wypowiedź będzie zawierała także wątek teoretyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzRydlewski">Prosiłbym, aby szczegółowe zagadnienia wchodzące w zakres tematyki dzisiejszego posiedzenia, o ile oczywiście wyrażą państwo na to zgodę, przedstawił dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów, pan Jan Kołtun, którego wczoraj prezes Rady Ministrów powołał na przewodniczącego rady do spraw służby cywilnej, czyli organu doradczego składającego się z przedstawicieli poszczególnych resortów, świata nauki oraz urzędów wojewódzkich. Sądzę, że rada będzie ciałem, które na bieżąco będzie mogło reagować także na uwagi, które państwo zechcą zgłosić w toku prac nad ustawą.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzRydlewski">Zanim oddam głos panu dyrektorowi, chciałbym zwrócić państwa uwagę na trzy problemy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzRydlewski">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym być wyrazicielem nadziei rządu związanych z pracą tej Komisji, które wiążą się z jak najszybszym stworzeniem tej ustawy. Jest to z punktu widzenia rządu niezwykle ważne zadanie, nie tylko w kategoriach systemowych, ale także finansowych. Znajdujemy się w tej chwili na jednym z ostatnich okrążeń dzielących nas od uchwalenia budżetu na 1996 r. i jest sprawą oczywistą, że wdrożenie tej ustawy pociąga za sobą określone skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzRydlewski">Nie ukrywam, że niezwykle istotną wagę przywiązujemy do uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy istnieje szansa, aby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzRydlewski">Takie są moje uwagi natury ogólnej i zgodnie z wcześniejszą wypowiedzią, prosiłbym, aby pan przewodniczący udzielił obecnie głosu panu dyrektorowi Kołtunowi, który przedstawi szczegółowe kwestie dotyczące zagadnień będących przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan poseł Ciemniewski chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli można, to chciałbym odnieść się do wstępnego stanowiska przedstawiciela Rady Ministrów. Panie ministrze, uważam, że reforma obejmująca swym zakresem system funkcjonowania państwa, której nieodwracalne skutki będą odczuwane przez wiele lat, jest zbyt poważna, abyśmy mogli działać pod ciśnieniem czasu. Innymi słowy mówiąc, chciałbym powiedzieć, że nie można oczekiwać od Komisji, iż będzie funkcjonowała z przekonaniem, że jej praca powinna być zakończona w ściśle określonym terminie. Myślę, że najważniejszą kwestią, którą przede wszystkim powinniśmy uwzględnić, jest jakość pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzRydlewski">Chciałbym podkreślić, że nie zamierzałem czynić uwag, które w jakimkolwiek względzie mogłyby się przyczynić do obniżenia jakości tego materiału, ale nie ulega wątpliwości, że przywiązujemy dużą wagę do powodzenia naszych działań. Być może nie wspomniałem o tym w moim poprzednim wystąpieniu, ale chciałbym podkreślić, że gdyby rząd miał możliwość podjęcia pewnych działań, które przyczyniłyby się do poprawy treści tego dokumentu, to deklaruję pełną gotowość współpracy rządu w tej kwestii. Tylko w taki sposób należy rozumieć moją wypowiedź dotyczącą terminu zakończenia prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym, abyśmy mieli świadomość, że podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji nie zamierzamy dyskutować na temat sformułowań zawartych w projekcie ustawy, tylko nad pewną koncepcją relacji państwa i służby cywilnej w stosunku do osób, które pełnią pewne funkcje w państwie na podstawie mandatu politycznego. Myślę, że cała seria naszych spotkań będzie dotyczyła koncepcji, a nie dyskusji na temat konkretnych przepisów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RyszardGrodzicki">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Kołtuna.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanKołtun">Jak państwo doskonale wiedzą, projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej nie dotyczy bezpośrednio stanowisk, które obsadzane są na podstawie kryteriów politycznych, niemniej rozumiem, że podczas pierwszego posiedzenia Komisji jej członkowie chcieliby zapoznać się ze stanowiskiem rządu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanKołtun">Przypomnę, że pan minister Borowski przesłał już na ręce pana przewodniczącego wstępną informację dotyczącą rozwiązań przewidywanych w sferze kierowniczych stanowisk państwowych, ale jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym je pokrótce powtórzyć.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanKołtun">Uważamy, że zagadnienia te powinny znaleźć swoje jednoznaczne rozwiązanie ustawowe, ponieważ dotychczas obowiązujące regulacje są bardzo nieprecyzyjne, a zasady powoływania, odwoływania oraz liczby osób powoływanych na podstawie kryteriów politycznych, formułowane są według przepisów znajdujących się w kilku ustawach.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanKołtun">Naszym zdaniem, pierwszą kategorią kierowniczych stanowisk administracji państwowej są stanowiska ministra, wiceministrów, wojewody oraz wicewojewody. Sądzimy, że dotychczas istniejące w tej sferze stanowisko dyrektora generalnego powinno ulec likwidacji, ponieważ projekt ustawy przewiduje, że będzie ono najwyższym stanowiskiem urzędniczym w resorcie lub w urzędzie wojewódzkim. Dyskusyjna jest także kwestia - chociaż sądzę, że dzisiejsze spotkanie przyniesie nowe, ciekawe propozycje w tej sprawie - stanowiska kierownika urzędu centralnego i jego zastępcy. Dotychczas, jak wiadomo, osoby te powoływane są przez prezesa Rady Ministrów, ale wydaje się, że w przyszłości powinny one podlegać kryteriom zawartym w ustawie o państwowej służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#JanKołtun">W naszym przekonaniu, przyszła ustawa powinna określać nie tylko kategorię stanowisk obsadzanych na podstawie kryteriów politycznych, ale również ich liczbę. Jestem przekonany, że tematyka dzisiejszego posiedzenia związana jest z generalną problematyką reformy zarówno centrum gospodarczego, jak i administracji i dlatego ustawa dotycząca kierowniczych stanowisk państwowych powinna powstawać równolegle z reformą administracji centralnej, która mogłaby przesądzić dalsze losy stanowisk kierowników urzędów centralnych, zaliczając je albo do stanowisk politycznych, albo do stanowisk obsadzanych w ramach państwowej służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#JanKołtun">Kolejną kwestią, jest odpowiedź na pytanie, jak powinna być usytuowana w strukturze grupa pracowników, będąca w pewnym sensie kategorią pośrednią pomiędzy stanowiskami politycznymi i administracyjnymi. Są to co prawda stanowiska typowo administracyjne, ale ze względu na charakter urzędu, jak np. w przypadku UOP, są to jednocześnie stanowiska quasi-polityczne. Dlatego wydaje nam się, że powinniśmy jednoznacznie rozstrzygnąć, czy tego rodzaju stanowiska będą obsadzane na podstawie przepisów ustawy o państwowej służbie cywilnej, czy na podstawie przepisów ustawy o kierowniczych funkcjach administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#JanKołtun">Następny problem, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, wiąże się z grupą osób bezpośrednio współpracujących z kierownikami resortów lub wojewodami, w charakterze ich najbliższych doradców, konsultantów lub koordynatorów. Wydaje się nam, że zarówno rozwiązanie, jak i nawiązanie stosunku pracy w przypadku tych etatów - nazywanych umownie etatami specjalnymi, także powinien być regulowany przepisami tej ustawy, zwłaszcza w odniesieniu do gabinetów, których formuła na tyle już przyjęła się w praktyce, że trudno byłoby podjąć decyzję o likwidacji tej komórki organizacyjnej. Niemniej jednak, należałoby przesądzić, jaka będzie relacja dyrektora gabinetu, który mimo iż jest osobą najbardziej związaną z kierownikiem resortu lub wojewodą, musi jednocześnie zapewnić pewną ciągłość obsługi administracyjno-technicznej i organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#JanKołtun">Zastanawiamy się więc, czy w przypadku tego stanowiska nie należałoby wprowadzić funkcji stałego zastępcy lub formuły sekretariatu danej osoby, który spełniałby funkcje organizacyjno-techniczne i wykonawcze, natomiast gabinet byłby jedynie formułą politycznej, w której ramach zespół konsultantów i doradców określałby program lub sposób realizacji polityki danego ministra.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#JanKołtun">Wydaje się nam także, że stosunek pracy osób zatrudnionych w tych jednostkach organizacyjnych powinien mieć odpowiadający im charakter. Z blisko półrocznej praktyki, związanej z funkcjonowaniem nowelizacji w 1994 r., która wprowadziła dwutygodniowy okres wypowiedzenia w przypadku osób zatrudnionych w gabinecie lub w zespole doradców ministra, wynika, że jest on zbyt krótki dla osób, które zrezygnowały z poprzednio wykonywanej pracy i, naszym zdaniem, powinien zostać w przyszłości wydłużony do jednego lub trzech miesięcy.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#JanKołtun">Kolejnym problemem, który bezpośrednio dotyczy ustawy o państwowej służbie cywilnej, jest potrzeba określenia dalszej formy stosunku pracy urzędników mianowanych, którzy zostali powołani na kierownicze stanowiska państwowe. Należy się zastanowić, czy osoby te powinny być urlopowane lub zawieszane na czas pełnienia tych funkcji, czy też ich stosunek pracy powinien zostać przerwany lub ulec wygaśnięciu.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#JanKołtun">Muszę państwu powiedzieć, że dyskusja, jaką przeprowadziliśmy na ten temat wykazała, iż istnieją w tej kwestii rozbieżne opinie. Wydaje się na jednak, że w przypadku osoby należącej do korpusu służby cywilnej, która zostanie powołana na kierownicze lub specjalne stanowisko w administracji państwowej, jej status urzędnika powinien ulec zawieszeniu na czas pełnienia tej funkcji, tak aby miała prawo do powrotu. Prawdę mówiąc, wspomniana już nowelizacja ustawy z 1994 r. również stwarza możliwość powrotu na dawne stanowisko tym osobom, które zostały najpierw mianowane, a następnie powołane na kierownicze stanowiska w administracji państwowej. Oczywiście, nie jest to działanie automatyczne i chociaż takie rozwiązanie można przyjąć także w przyszłości, wydaje się nam, że byłoby ono niekorzystne dla korpusu służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#JanKołtun">Ogólnie mówiąc, przyszłe rozstrzygnięcia powinny jednoznacznie określać stanowiska, na które będą powoływane osoby na podstawie kryteriów politycznych i wydaje się nam, że powinno ich być znacznie mniej niż w tej chwili. Stanie się to w sposób jak gdyby naturalny w momencie, gdy z tej sfery wyłączone zostaną stanowiska dyrektorów generalnych i kierowników urzędów centralnych, ale sądzimy, że liczba stanowisk wiceministrów także powinna być ograniczona do 2 lub 3 osób i ściśle określona w ustawach, które będą stanowiły o strukturze danego resortu.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#JanKołtun">Poważnym problemem, który także był przedmiotem dyskusji podczas obrad rady, jest podległość pracowników należących do korpusu służby cywilnej. Przewidziane w ustawie rozwiązanie, zakładające, że jedynym zwierzchnikiem wszystkich pracowników jest dyrektor generalny urzędu, w jakiś sposób ubezwłasnowolnia kierownictwo resortu. Wydaje się, że tego problemu nie da się rozstrzygnąć na drodze zwyczaju lub praktyki i dlatego należy w tej kwestii oczekiwać regulacji ustawowych, które określałyby, w jaki sposób kierownik resortu lub wojewoda, którzy ponoszą ustawową odpowiedzialność za działalność zarządzanych przez nich instytucji, mogliby w sensie merytorycznym być urzędnikami wydającymi polecenia dyrektorom departamentów, którzy będą pracownikami mianowanymi na podstawie przepisów ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardGrodzicki">Muszę powiedzieć, że jestem rozczarowany państwa wystąpieniami, ponieważ o tym, że te problemy będą przedmiotem naszej dyskusji wiadomo było już na początku lipca i w związku z tym liczyliśmy na to, że przedstawiciele rządu przedstawią nam wyraźne stanowisko odnoszące się do niektórych kwestii. Tymczasem przedstawili nam państwo ewidencję problemów, o których istnieniu dowiedzieliśmy się już z wystąpień posłów, zabierających głos w dyskusji sejmowej. Być może oznacza to, że pełny tekst ustawy opracuje Komisja, a rząd najwyżej będzie mógł zgłosić do niego swoje uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie przewodniczący, uważam, że nie sformułowaliśmy tylko pytań, ale również pewne tezy, o których nie wspominaliśmy w swoich wypowiedziach, ponieważ znajdują się one w projekcie skierowanym przez rząd do Sejmu. Jeżeli pan pozwoli, to chciałbym je teraz przypomnieć.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzRydlewski">Pierwsza teza zakłada, że osoby zajmujące stanowiska polityczne, wymienione w projekcie rządowym, a więc prezesa Rady Ministrów, wiceprezesów Rady Ministrów, ministrów, wojewodów oraz wicewojewodów, obejmują je i rezygnują z nich z chwilą ukształtowania nowego rządu. W ten sposób zmiana rządu jest równoznaczna ze zmianą osób zajmujących te stanowiska.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzRydlewski">Druga teza zakłada, że kierownicy centralnych urzędów, którzy podlegają bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów będą wchodzili w skład sfery politycznej, natomiast kierownicy, którzy nie podlegają bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, tylko poszczególnym ministrom, staną się dyrektorami generalnymi w rozumieniu przepisów o służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#GrzegorzRydlewski">Trzecia teza zakłada, że w każdym ministerstwie powstałyby sztaby lub gabinety - nazwa jest sprawą drugorzędną - osób zajmujących kierownicze stanowiska obsadzane na podstawie kryteriów politycznych, w skład których wchodziłyby grupy osób zatrudniane na czas pełnienia przez wyżej wspomniane osoby, ich funkcji.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#GrzegorzRydlewski">Kolejna teza zakłada, że zwierzchnikiem urzędników byłby dyrektor generalny, który w nowym rozumieniu tego pojęcia, byłby najwyższą rangą urzędnikiem służby cywilnej w danym resorcie.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#GrzegorzRydlewski">Takie są główne tezy, które być może dlatego, że zostały zawarte w przedstawionej państwu informacji, nie zostały zbyt wyraźnie zaakcentowane w naszych wypowiedziach.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGrodzicki">Jak sądzę, ewidencja stanowisk, które będą obsadzane na podstawie kryteriów politycznych będzie wynikała pośrednio z przepisów konstytucji, bowiem są to te funkcje w administracji, które będą obsadzane na mocy decyzji Sejmu. Nie ulega więc wątpliwości, że kryteria polityczne będą miały istotne znaczenie w trakcie podejmowania odpowiednich decyzji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że w ostatnim punkcie wystąpienia pana dyrektora Kołtuna został zasygnalizowany podstawowy problem dotyczący relacji, jakie zachodzą w trójkącie składającym się z urzędnika kierującego resortem na podstawie nominacji politycznej, i jego doradców politycznych i urzędnika służby cywilnej. Główna trudność polega na takim ukształtowaniu wzajemnych relacji elementów wchodzących w skład tego trójkąta, aby zapewniały efektywne działanie resortu i przeciwdziałały tworzeniu z resortu agendy partii politycznej, do której należy minister, zapewniając resortowi zachowanie samodzielności przy jednoczesnej realizacji pewnego programu politycznego. Myślę, że właśnie na tym problemie powinniśmy skupić naszą dzisiejszą dyskusję, chociaż pewnym jej elementem powinny być również funkcje quasi-polityczne związane ze stanowiskami kierowników urzędów centralnych. Można mieć bowiem wątpliwości dotyczące sposobu rozwiązania tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że są to podstawowe zagadnienia, w przypadku których powinniśmy dążyć do wypracowania wspólnych kryteriów lub wspólnych wartości, które będą następnie przełożone na język norm prawnych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby przedstawić swój pogląd na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyCiemniewski">Muszę przyznać, że mam pewne wątpliwości dotyczące przedstawionych przez pana ministra założeń. Myślę, że jedną z wątpliwości, którą należałoby przedyskutować, jest kwestia traktowania stanowisk wojewodów i wicewojewodów, jako stanowisk politycznych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyCiemniewski">Moim zdaniem, jest to bardzo ryzykowna koncepcja, a założenie, że przy okazji zmiany rządu zmianie ulega również cała obsada administracji terenowej - przy możliwej do przewidzenia częstotliwości zmian rządu, takiej chociażby jak w okresie ostatnich pięciu lat, tworzy sytuację, w której następują zarówno nieustające zmiany w administracji terenowej, jak i tworzy się cały system nieformalnych nacisków i powiązań różnych grup oddziaływujących na sposób powoływania urzędników państwowych. Sytuacja jest jasna, gdy w terenie istnieje struktura przedstawicielska, która powołuje szefa organu wykonawczego zgodnie ze swoimi opcjami politycznymi. Przy obecnie istniejącej strukturze organizacji województw, tworzenie takiej sytuacji, która zakłada funkcjonowanie niejasnych kryteriów oddziaływania układów politycznych istniejących na terenie danego województwa na decyzję premiera dotyczącą obsady tych stanowisk, oznacza tworzenie systemu, który jest połączeniem czegoś, co można nazwać oligarchią politykierów i nie ma jednak nic wspólnego z demokratycznymi zasadami.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JerzyCiemniewski">Tego rodzaju działania zostały przyjęte jako pewna praktyka polityczna, której nikt nie ukrywał, a która zakładała, że układ wyborczy powstały w województwie decyduje o obsadzie stanowiska wojewody. W przypadku, gdy wojewodę powołuje prezes Rady Ministrów mamy do czynienia z systemem nominacyjnym funkcjonującym poza społeczeństwem, demokratycznymi procedurami i demokratyczną kontrolą. Jest to problem, który należałoby rozważyć z punktu widzenia sposobu podejmowania decyzji, który w moim przekonaniu, jest jedną z podstawowych patologii życia społecznego i funkcjonowania państwa.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JerzyCiemniewski">Brak jasno określonych zasad, według których struktury polityczne stanowiące naturalny element demokratycznego społeczeństwa, takie jak partie polityczne, uczestniczą w podejmowaniu decyzji ponosząc za nie jednocześnie odpowiedzialność wobec opinii publicznej powoduje, że w obecnie funkcjonujących układach, wspomniane wyżej elementy nie tylko nie istnieją, ale w ogóle nie są brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JerzyCiemniewski">Drugi problem, natury merytorycznej, mieści się w odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście zakres funkcji wojewody i decyzji, które powinien podejmować wymaga, aby funkcję tę pełniła osoba pochodząca z danego układu partyjnego? Czy nie są to jednak funkcje o charakterze administracyjnym, polegające na realizowaniu pewnej polityki według kryteriów fachowości, bowiem województwo jest jednostką administracyjną, a biorąc pod uwagę obecny kształt administracji, można stwierdzić, że na pewno nie jest ono jednostką, która spełniałaby funkcje polityczne. Oczywiście, sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby województwo miało struktury przedstawicielskie i funkcjonowało jako pewnego rodzaju wspólnota obywateli, ale w obecnej sytuacji jest ono jednostką o charakterze czysto administracyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariaKurnatowska">Muszę przyznać, że z przyjemnością wysłuchałam pana uwag, ale z pańskiej odpowiedzi wynika, że musielibyśmy całkowicie zmienić koncepcję usytuowania wojewody, który wtedy nie mógłby być przedstawicielem rządu, bo jakże mógłby nim być, skoro prezes Rady Ministrów nie mógłby go powoływać. Powracamy zatem do koncepcji województwa rozumianego jako pewien szczebel samorządowy, ponieważ wtedy wojewoda pełniłby funkcje administracyjne nie będąc przedstawicielem rządu. Moim zdaniem, jest to jedyny sposób na odpolitycznienie tego stanowiska, ponieważ nie wyobrażam sobie, aby było to możliwe w jakimkolwiek innym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym zaproponować rozdzielenie obszarów analizy i dyskusji do czego niezbędne jest określenie stanowisk w administracji wskazywanych z klucza politycznego i głównego celu tej operacji. Wydaje mi się, że pierwszym kryterium, według którego oceniamy zarówno problemy będące przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji, jak i ogólne zagadnienia związane ze służbą cywilną jest odpowiedź na pytanie, czy służy to polepszeniu sprawności aparatu wykonawczego, z którą jak wiadomo, były i są kłopoty zawsze i wszędzie, z tym że w Polsce są one trochę większe. Sprawności działania całego aparatu służyć ma istnienie apolitycznej, prawdziwie profesjonalnej kadry zawodowej urzędników, a inaczej mówiąc zawodowej służby cywilnej, do czego zmierzamy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Jest oczywiste, że każda siła polityczna, która wygrywa wybory i tworzy rząd ma prawo do obsadzania pewnych stanowisk, ale rodzi się w związku z tym pytanie - jakich. Wydaje mi się, że podczas dzisiejszej dyskusji nie można pomijać okresu przejściowego i mówić o tych problemach w taki sposób, jakbyśmy działali na zupełnie pustym polu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlatego chciałabym powrócić do pierwszej grupy funkcji politycznych, do których - i w tym przypadku nie mamy wątpliwości - należy funkcja ministra członka rządu. W grupie tej wymienia się także sekretarz i podsekretarzy stanu, a jak państwo wiedzą, w naszych ministerstwach jest ich zazwyczaj wielu oraz - tak jakby faktem już były - przewidywane w projekcie ustawy o państwowej służbie cywilnej gabinety ministerialne. W sumie mamy więc ministra członka rządu oraz gabinet ministerialny, którego skład minister powołuje ludzi swojego koloru politycznego - chociaż niekoniecznie z tej samej partii politycznej - do których ma przede wszystkim zaufanie. Gabinet taki składa się jednak z 15 do 20, a nawet, jak we Francji skąd pochodzą źródła inspiracji, 40 osób. Jeżeli weźmiemy pod uwagę rozbudowaną strukturę ministerstwa, to do tej liczby musimy dodać dwóch sekretarzy stanu oraz ośmiu podsekretarzy stanu - o czym wspomniał pan dyrektor generalny - z otoczką współpracujących z nimi osób. Wydaje mi się, że w związku z tym należałoby uzupełnić przedstawioną nam propozycję o pewną koncepcję stanu przejściowego, która stanowiłaby odpowiedź na pytanie, co mają robić polityczni sekretarze i podsekretarze stanu w sytuacji, gdy zakładamy, że dysponujemy zorganizowanym w departamenty i biura fachowym i apolitycznym aparatem, który pracuje zgodnie z polityką rządu, realizując ją w ramach istniejącego prawa.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Na podobne lub takie same pytania musimy sobie odpowiedzieć także w przypadku wojewodów, zastanawiając się nad ich liczbą i nad tym, czy rzeczywiście tak wielu ich potrzeba w sytuacji, że dysponujemy urzędem wojewódzkim i fachową oraz apolityczną kadrą. Jeżeli państwo pozwolą, to chciałabym w tym miejscu wspomnieć o rozwiązaniu francuskim, które, wydaje mi się, godzi pewne sprzeczne racje i stanowi odpowiedź na pewną potrzebę praktyki. Otóż francuski prefekt wchodzi w skład korpusu urzędniczego i tym samym można powiedzieć, że jest urzędnikiem korpusu prefekturalnego z odpowiednio dobrym wynagrodzeniem finansowym. Formuła zakłada jednak, że prefekt reprezentuje w terenie państwo, a nie rząd i to jedno słowo ucina wszelkie dyskusje.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli nawet tak się zdarzy, że prefekt zostanie odwołany ze stanowiska na skutek bardzo wielkiego zaangażowania w politykę poprzedniego rządu, przechodzi on na inne stanowisko z reguły w innym departamencie, ale jest nadal - proszę wybaczyć to słowo, które jest niezbyt lubiane w wielu środowiskach, a nie wiem jak państwo je przyjmują, menadżerem lub inaczej mówiąc wybitnym, wysoko wykwalifikowanym administratorem spraw publicznych, posiadającym rozliczne sfery odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy pan prof. Łętowski chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszŁętowski">Muszę stwierdzić, że z uwagą wysłuchałem dotychczasowych wypowiedzi i jestem rad, że pani prof. Gintowt-Jankowicz zwróciła uwagę na pewne aspekty omawianych problemów. Chciałem przypomnieć, że jest ona, podobnie jak pani dr Gurzyńska autorką opinii, które chociaż bardzo eleganckie w formie nie pozostawiają nawet cienia wątpliwości, co do tego, co obie panie myślą o tym projekcie. Moja ekspertyza, o którą także poproszono, została napisana w sposób agresywny i brutalny, ponieważ jestem człowiekiem złym i nieżyczliwym.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszŁętowski">Największy rozziew, którego istnienie cały czas obserwujemy, to rozziew pomiędzy ideałem, a praktyką. Bardzo bym chciał, abyśmy posiadali historyczne i praktyczne możliwości zaistnienia takich sytuacji, jak słynne zdarzenie, o którym napisano we wszystkim podręcznikach function public wydanych na całym świecie, kiedy to do Poczdamu na konferencję międzynarodową przyjechał Churchill z zespołem swoich doradców, zabierając ze sobą pana Clementa Attlee, który według jego opinii był kandydatem partii pracy na premiera w nadchodzących wyborach, które dla samego Churchilla, jak przewidywał, miały zakończyć się porażką. W czasie przerwy w obradach Churchill wraz z Attlee wyjechał do Anglii i już nigdy na nie nie powrócił, bowiem rzeczywiście przegrał wybory. Kiedy jednak po trzech dniach Attlee przyjechał do Poczdamu, przywiózł ze sobą dokładnie tą samą ekipę, która wcześniej przyjechała z Churchillem. Odpowiadając na zdziwienie, jakie wywołało tego rodzaju postępowania wśród Amerykanów i Francuzów, Attlee spokojnie stwierdził, że są to apolityczni urzędnicy, którzy za tę właśnie apolityczność są bardzo dobrze wynagradzani i dlatego będą dla premiera z partii pracy pracowali równie dobrze, jak pracowali dla premiera z partii konserwatywnej, mimo że każdy z nich prowadził zupełnie inną politykę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanuszŁętowski">Jak wiadomo Polska różni się trochę od Anglii oraz Francji i dlatego musimy ten fakt także bardzo poważnie brać pod uwagę. Wyobraźmy sobie, że pan prof. Ciemniewski zostaje ministrem - czego mu osobiście nie życzę - przychodzi objąć swój urząd i spotyka niedużego i zupełnie mu nie znanego człowieczka, który oświadcza, że nazywa się Kowalski, jest dyrektorem generalnym mianowanym przez premiera i w związku z tym będzie jego głównym personalnym, mianującym wszystkich urzędników niezależnie od tego czy się to panu Ciemniewskiemu podoba, czy nie. Nie chcę mówić o tym co zrobiłby w takiej sytuacji pan prof. Ciemniewski, a o tym co ja bym zrobił lepiej nie słuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyCiemniewski">Mieliśmy już w tej dziedzinie pewne doświadczenia, których świadkowie biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszŁętowski">Myślę, że wiele przepisów zawartych w tym projekcie należy dostosować do naszych rzeczywistych możliwości. Bardzo bym chciał, aby powstał projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej o charakterze europejskim, ale wtedy, co już wielokrotnie mówiłem pod adresem różnych ustaw, które powstały w naszym kraju, powinniśmy dokładnie przyjrzeć się ustawom obowiązującym w innych krajach i po prostu skopiować najlepsze z zawartych w nich rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszŁętowski">Przypomnę, że kiedyś skopiowaliśmy austriacki kodeks postępowania administracyjnego, który przetrwał w naszym systemie prawnym wiele lat, a w 1923 r. pruską ustawę o służbie cywilnej, która przetrwała 30 lat i dobrze służyła nawet po wojnie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanuszŁętowski">Czy jednak dzisiaj możemy do tych zagadnień podchodzić w idealistyczny sposób? Nie wiem, ale gdybym pisał podręcznik, to biorąc pod uwagę przykład dyrektora generalnego, mógłbym stwierdzić, że jest to naprawdę wspaniała koncepcja. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę obecną sytuację panującą w Polsce, to nie ulega wątpliwości, że tego rodzaju koncepcja stanowiłaby źródło konfliktów, które w dużej mierze mogłoby uniemożliwić normalną pracę ministerstwa, tym bardziej że przenosi się ona w dół struktury organizacyjnej, co oznacza, że wszyscy urzędnicy są mianowani niezależnie od woli kierownika resortu lub przynajmniej przy równorzędnym wpływie. Szczerze mówiąc, nie wiem, w jaki sposób można byłoby ją zrealizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Panie przewodniczący, czy mogłabym dodać tylko dwa zdania do mojej poprzedniej wypowiedzi, ponieważ muszę zareagować na wystąpienie pana prof. Łętowskiego, mimo że skierował pod moim adresem tyle miłych słów. Dlaczego wszelki postęp mamy traktować jako idealizm, skoro od idealizmu tylko krok dzieli nas do utopii? Jeżeli nie wyznaczymy sobie pewnych celów, to zaczniemy się cofać i dlatego musimy bardzo dobrze przemyśleć sposób, który pozwoli nam w szybkim tempie przejść od rozpolitykowania wszystkiego i wszystkich do normalnej, ciężkiej pracy w administracji, i pozostawienia polityki politykom, przy jednoczesnym poszanowaniu możliwości, którymi powinni dysponować w okresie rządzenia. Chyba trudno to nazwać idealizmem, panie profesorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszŁętowski">Ponieważ jak zwykle ma pani rację, mogę jedynie stwierdzić, że w pełni podzielam pani poglądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzRydlewski">Chciałbym powiedzieć, że uznaję, iż jest dużo racji w wątpliwościach dotyczących statusu wojewody, a szczególnie wicewojewodów. Musimy jednak pamiętać, że projekt ustawy w bardzo wyraźny sposób wiąże się z treścią art. 69 konstytucji, który stwierdza, że wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów w województwie. Jeżeli rzeczywiście - jak to wynika z państwa wypowiedzi - niedookreślony układ partyjny decydowałby o tym, kto będzie wojewodą, to trudno byłoby uznać taką sytuację za zadowalającą. Z drugiej jednak strony trudno sobie wyobrazić, aby Rada Ministrów miała swojego przedstawiciela nie mając jednocześnie wpływu na to, kto nim jest. Pewną próbą pogodzenia tych rozbieżności - co można byłoby na tym etapie jeszcze wyraźniej zaznaczyć w przepisach ustawy - jest mechanizm opiniowania kandydata lub decyzji o jego powołaniu lub odwołaniu przez sejmik samorządowy. Nie ulega jednak wątpliwości, że jest to bardzo ważny problem, podobnie zresztą jak zagadnienie, które spowodowało wymianę uwag pomiędzy zaproszonymi ekspertami, dotyczącą - obrazowo mówiąc - wąskiej śluzy jaką jest stanowisko dyrektora generalnego w resorcie, czyli osoby, która może właściwie wszystko. Jego pozycja skłania do zastanowienia się nad odpowiedzią na pytanie, w jakim stopniu minister będzie mógł wykonywać swoje obowiązki w taki sposób, aby mógł odpowiadać za podejmowane działania, tak jak określają to przepisy konstytucji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzRydlewski">Nie ulega jednak wątpliwości, że wyartykułowane formy rozwiązań mają na celu oddalenie dwóch rodzajów sytuacji. Pierwsza z nich polega na tym, że w chwili powołania nowego rządu wszyscy chcą być traktowani, jako osoby pochodzące z klucza politycznego, natomiast w chwili jego upadku wszyscy chcą być fachowcami. Druga z nich polega na tym, że urzędnicy mogą bardzo dobrze wykonywać dyspozycje merytoryczne następnej ekipy o odmiennym od poprzedniej kolorze politycznym, ale muszą mieć pewien komfort, który spowoduje, że nie będą uprawiali jeszcze jednej dziedziny, zwanej potocznie trwaniem. Dzisiaj wielu z nich uprawia tę dziedzinę i z dnia na dzień staje się coraz większymi specjalistami w trwaniu, a nie w rozwiązywaniu problemów merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzRydlewski">Myślę, że ta ustawa stanowi pewną próbę wyjścia z obecnej sytuacji, adekwatną do zjawisk zachodzących w otaczającym nas świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejGraniecki">Ośmieliłem się poprosić o głos, aby tuż po wypowiedzi pana prof. Łętowskiego przedstawić państwu inny scenariusz opisujący wejście ministra do urzędu tuż po otrzymaniu nominacji. Otóż wyobrażam sobie to w ten sposób, że melduje się u niego dyrektor generalny stwierdzając, iż przypuszcza, że pan minister doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że w naszym państwie funkcjonuje państwowa służba cywilna, co oznacza, że będzie musiał 10 razy zastanowić się nad tym nim zdecyduje się na usunięcie kogokolwiek z urzędu. Dyrektor generalny stwierdza ponadto, że ufa, iż minister zdaje sobie sprawę, że jego funkcja jest funkcją polityczną, natomiast ministerstwo wykonuje w 90-procentach przepisy prawa materialnego, administrując w powierzonym mu zakresie działań i zgodnie ze wskazaną przez ministra - w rozumieniu politycznym - drogą podejmuje rutynowe działania służące spełnianiu funkcji administracyjnych przy wykorzystaniu tych samych instrumentów, które służyły realizacji tego celu zarówno 5 jak i 10 lat temu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MaciejGraniecki">Jeżeli pan minister po półrocznej pracy w ministerstwie dojdzie do wniosku, że dyrektor generalny, inni dyrektorzy departamentu lub pomniejsi urzędnicy - w których pracę nie będzie miał czasu wnikać - nie nadają się na te stanowiska, to istnieją mechanizmy służby cywilnej, które spowodują, że zorganizowany zostanie konkurs na stanowisko takiego lub innego dyrektora, a osobą piastującą obecnie tę funkcję przesunie się zgodnie z regułami państwowej służby cywilnej - w najgorszym przypadku - w tzw. stan nieczynny. Minister musi jednak zdawać sobie sprawę, że oceniając tego urzędnika oceniamy go według kryterium, które zawiera ustawa o służbie cywilnej. Istnieje więc jakiś element etyki tych urzędników oraz zasady kariery, którymi rządzą się urzędnicy służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MaciejGraniecki">W taki właśnie sposób wyobrażam sobie ten mechanizm, ale być może jest on także zbyt idealistyczny. Nie ma jednak nic bardziej błędnego, jak założenie, które jest powieleniem pewnego stereotypu, że minister rozpoczynając wraz ze swoją ekipą pracę w resorcie, podejmuje przede wszystkim próbę dokonania zmian na stanowiskach. Myślę, że istota zarówno ustawy, jak i samej służby cywilnej polega na stabilizowaniu sytuacji urzędników, ale nie po to, aby trwali i doskonalili się w trwaniu, ale po to, aby stanowili korpus, który służy państwu wyznaczającemu różnych włodarzy, których zadaniem jest administrowanie poszczególnymi elementami administracji. Sądzę, że w tym ujęciu odseparowanie ministra od jego załogi jest ze wszech miar uzasadnione. W jaki sposób tego dokonać, to zupełnie odrębne pytanie, ale zgodziłbym się z panem prof. Łętowskim, że należy sięgać po najlepsze wzory. Przy okazji nasuwa się trywialne porównanie, że brytyjska, czy nawet francuska służba cywilna odpowiada obrazowi brytyjskiego trawnika, to znaczy istnieją pewne reguły, ale trzeba 200 lat uprawiać i ścinać trawę, aby tak pięknie rosła i funkcjonowała.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MaciejGraniecki">Ponieważ znajdujemy się dopiero w pierwszej fazie tworzenia służby cywilnej, możemy określić ostre kryteria, które pozwolą tej służbie rządzić się własnymi prawami określonymi w ustawie i w jak największym stopniu ograniczą wpływ polityków na zmianę stanowisk w państwowej służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MaciejGraniecki">Druga kwestia, którą chciałbym państwu przedstawić na tym etapie dyskusji, związana jest z przekonaniem, iż za niepożądany należy uznać fakt, że rząd przedstawił projekt, który dotyczy tylko procesu tworzenia służby cywilnej na szczeblu administracji rządowej. Proszę zauważyć, że projekt ten nie dotyczy żadnych innych sfer działalności administracji publicznej i w związku z tym chciałem skierować naszą dyskusję także na inne obszary administracji, które wcale nie są takie małe.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#MaciejGraniecki">Zacznę od siebie, czyli administracji parlamentarnej obejmującej Sejm i Senat i administracji prezydenckiej. Uważam, że wszystkie te elementy powinny tworzyć wspólny system wartości i podstawowych regulacji dotyczących służby cywilnej. Wydaje mi się, że we wstępnej fazie naszej dyskusji powinniśmy dostrzegać również i te elementy, które nie zostały zauważone w projekcie ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#MaciejGraniecki">Trzecia kwestia dotyczy regulacji pomiędzy urzędnikami państwowej służby cywilnej, a stanowiskami kierowniczymi. Myślę, że w tym przypadku występuje ten sam mechanizm i pojawia się ten sam problem. Otóż stanowiskami kierowniczymi w państwie są nie tylko stanowiska ministrów, sekretarzy stanu, podsekretarzy stanu, wojewodów i wicewojewodów. Zaryzykowałbym nawet tezę, że jest ich o wiele więcej, ponieważ do tych stanowisk, a dzisiaj możemy się do nich odnieść na podstawie przepisów ustawy o zasadach wynagradzania na kierowniczych stanowiskach państwowych, należałoby zaliczyć prezesów sądów, ich zastępców, kierownictwo NIK itp.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#MaciejGraniecki">Rozważając dystynkcje pomiędzy służbą cywilną a kierowniczymi stanowiskami państwowymi należałoby najpierw określić jakie są kierownicze stanowiska w państwie, czy obowiązujące dzisiaj regulacje odpowiadają zapotrzebowaniu bliższej i dalszej przyszłości? Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na te pytania można rozpocząć dyskusję dotyczącą rozdziału służby cywilnej od kierowniczych stanowisk państwowych.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#MaciejGraniecki">Oczywiście, można ten problem przedyskutować w wycinku rządowym, ale obawiam się, że jest to jedynie fragment problemu, który stoi przed członkami tej Komisji. Pragnę zauważyć, że kierownicze stanowiska państwowe nie mają dzisiaj, w sposób w miarę kompletny, uregulowanego statusu. Jest to w ogóle biała tablica, na której czasami zapisujemy coś w drodze analogii, w części w sferze wynagrodzeń, ale pozostałe pola są w ogóle nietknięte. Wydaje mi się, że dyskutując o tych problemach powinniśmy wiedzieć, o jakim zakresie mówimy rozmawiając na temat kierowniczych stanowisk państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że sposób odczytywania przepisu konstytucyjnego stwierdzającego, że wojewoda jest przedstawicielem rządu, ma dosyć jednostronny charakter. W moim przekonaniu wojewoda jest przedstawicielem rządu w zakresie realizacji uprawnień administracji rządowej, natomiast nie jest on przedstawicielem rządu, jako reprezentant pewnej opcji politycznej. Sądzę, że intencją ustawodawcy było określenie pewnego obszaru działania wojewody w terenie, jako części administracji rządowej. Oczywiście, można w tym przypadku powiedzieć także o reprezentowaniu pewnego kierunku politycznego, z tym że powinno to być rozumiane w tym sensie, iż rząd prowadzi jakąś politykę, natomiast z całą pewnością nie jest to reprezentowanie opcji politycznej, bowiem działalność administracyjna nie służy reprezentowaniu racji sił politycznych. W moim przekonaniu, pojęcie przedstawiciela rządu, należy interpretować jako zwierzchnictwo prezesa Rady Ministrów nad działalnością struktury administracyjnej. Powinniśmy pamiętać, że te przepisy narodziły się w okresie, kiedy istniała tylko jedna opcja polityczna. Odnoszenie więc tego pojęcia do sfery polityki jest nieuprawnione, ponieważ politykę wprowadził wówczas I sekretarz. Historyczna wykładnia tego przepisu wskazywałaby zatem, że istotą tego pojęcia jest realizacja funkcji administracyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanKulczyński">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym się z państwem podzielić uwagami na temat roli dyrektora generalnego w urzędzie centralnym lub urzędzie wojewódzkim. W toku dyskusji nad przygotowaniem tego projektu ustawy pojawił się akcent wskazujący na to, że należy przede wszystkim doprowadzić do pełnej jasności i klarowności zasad postępowania w każdym urzędzie, a tym samym zapobiec możliwości powstania dwuwładzy. Chciałbym przypomnieć, że podczas dyskusji na forum Sejmu podkreślano, że urzędnicy i pracownicy instytucji nie powinni podlegać szefom różniącym się zakresem kompetencji. Dlatego przyjęto zasadę, że wszystkie decyzje gremium politycznego powinny być przekazywane za pośrednictwem dyrektora generalnego, na którym oraz jego zastępcach powinna spoczywać ogólnie rozumiana funkcja wykonawcza całego urzędu. Pozwoliłoby to na znaczne zmniejszenie liczby osób wchodzących w skład gremium politycznego, ponieważ nie istniałaby taka potrzeba, aby w jednym resorcie minister posiadał dziewięciu zastępców oraz nieokreśloną liczbę dyrektorów generalnych, którym podlega jeden departament, a nawet jego połowa. W ten sposób gremium polityczne nadawałoby ton działalności resortu lub instytucji, natomiast realizacja zadań następowałaby poprzez dyrektora generalnego i jego zastępcę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanKulczyński">Jeżeli dzisiaj popatrzy się na tę masę osób przychodzących i odchodzących wraz z kolejną ekipą, to odnosi się wrażenie, że wspomniane osoby najpierw bardzo długo się uczą, ale zanim się czegokolwiek nauczą muszą odejść ze swoimi szefami. Inaczej mówiąc następuje permanentna wymiana kadr, za którą wszyscy musimy płacić i dlatego pojawiła się koncepcja dotycząca tak zwanych doradców politycznych, która wcale nie jest nowością, bo obserwacja zwłaszcza systemu amerykańskiego dowodzi, jak liczna grupa osób przychodzi po kolejnych wyborach z kolejną administracją kolejnego prezydenta. Aby opanować ten proces i zmniejszyć liczbę osób wchodzących w skład gabinetów proponujemy, aby polityczny kierownik resortu miał prawo wybrać sobie grupę doradców, która wraz z nim przychodzi do urzędu i jest zwolniona z wymogów systemu przyjętego w służbie cywilnej, to znaczy nominacji, selekcji i egzaminów, a po zakończeniu jego kadencji odchodzi wraz z nim. Byłby to jednak margines na tle całego urzędu i sądzę, że w ten sposób możliwe byłoby pogodzenie wymogów komfortu psychicznego i merytorycznego działania szefa urzędu z działalnością instytucji.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanKulczyński">Muszę powiedzieć, że bardzo odpowiada mi myśl pana ministra Granieckiego, że dyrektor generalny, jego zastępcy i służba cywilna są pewnym buforem przeciwdziałającym dokonywaniu przez nowego ministra politycznego czystek i generalnej reorganizacji całego urzędu, tak jak obserwujemy to w tej chwili w wielu resortach, w imię własnej koncepcji i własnego widzimisię.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JanKulczyński">Jeżeli minister nie będzie zgadzał się z dyrektorem generalnym w kwestiach dotyczących realizacji generalnej polityki resortu, to ma możliwość odwołania się do premiera i zawieszenia dyrektora generalnego na okres co najmniej roku.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JanKulczyński">Drugim problemem jest usytuowanie wojewodów. W moim przekonaniu jest to klasyczny przykład sporu politycznego o rolę oraz funkcję wojewody i myślę, że w tym przypadku potrzebna jest taka lub inna wola polityczna, która przesądzi o tym, czy będzie to wojewoda polityczny, czy też - tak jak to sugerowała pani prof. Gintowt-Jankowicz - wojewoda apolityczny. Osobiście broniłbym tezy zakładającej potrzebę jasnego określenia roli dyrektora generalnego urzędu, potrzebę zmniejszenia liczebności grupy politycznej w resorcie oraz idei czystego zarządzania sprawowanego przez dyrektora generalnego i jego zastępców oraz cały sztab służby cywilnej zatrudnionej w resorcie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#JanKulczyński">Mówiąc o zakresie państwowej służby cywilnej, chciałbym przypomnieć, że wolą poprzedniej ekipy rządowej, która przygotowała ten projekt, było jej daleko idące zawężenie z możliwością otwarcia w sytuacji, gdy pojawią się nowe pola, takie jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta, NIK lub inne instytucje, ale przecież służby cywilne obejmują także nauczycieli, pracowników poczty, kolei, a być może także leśnictwa. Musimy jednak pamiętać, że istnieje kwestia możliwości realizacyjnych tej służby, selekcji, doboru, szkoleń oraz niebagatelny problem płac. Poza wolą polityczną Sejmu i Senatu powinniśmy również zwrócić uwagę na realne możliwości państwa. Nie zapominajmy, że dobra służba cywilna oznacza nie tylko wysokie kwalifikacje, ale także przyzwoite płace, które zapewnią, że urzędnicy będą odporni na skorumpowanie i inne tego rodzaju zachowania, zdarzające się na całym świecie. Trzeba mieć świadomość, że bez odpowiedniej rekompensaty finansowej nie będziemy posiadali wysoko wyspecjalizowanej i profesjonalnej służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#JanKulczyński">Opowiadam się za tym, aby we wszystkich przypadkach, w których jest to możliwe i potrzebne rozszerzyć zakres służby cywilnej także na inne dziedziny znajdujące się poza administracją rządową. Powinniśmy jednak pamiętać o możliwościach realizacyjnych i pieniądzach, które są z tym związane.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardGrodzicki">Nawiązując do wypowiedzi pana profesora chciałbym powiedzieć, że planujemy odrębną dyskusję poświęconą rozszerzeniu zakresu tej ustawy na inne administracje funkcjonujące w państwie lub inne grupy zawodowe. Jest to jednak odrębny temat i wbrew pozorom nie można jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekPotulski">Mając na uwadze wypowiedź mojego przedmówcy, chciałbym dodać, że musimy w takim razie zastanowić się nad tym, kto wobec tego będzie zajmował się polityką. Jeżeli w skład państwowej służby cywilnej wejdą nauczyciele i urzędnicy, to może się zdarzyć, że nie będzie nikogo, kto mógłby prowadzić działalność polityczną. Sądzę, że obecne układy sugerują, iż być może jest to problem pozorny, ale myślę, że i w tej działalności powinny znaleźć zastosowanie kryteria wiedzy i umiejętności.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego - zaznaczając jednocześnie, że w mojej wypowiedzi nie należy doszukiwać się żadnych podtekstów, czy byłoby od rzeczy sporządzenie zestawienia zmian dokonanych w ciągu ostatnich pięciu lat, przynajmniej na tych stanowiskach, które w trakcie dzisiejszej dyskusji zostały uznane za dyskusyjne. Sądzę bowiem, że pewne przedstawione dzisiaj opinie opierają się raczej na wyczuciu pewnego zjawiska, polegającego na dosyć dogłębnych zmianach personalnych przeprowadzanych przez każdą nową ekipę. Czy tak jednak jest naprawdę? Rozumiem, że tego rodzaju zestawienie zmniejszyłoby liczbę pytań formułowanych w czasie sesji sejmowych, ale może jednocześnie rozjaśniłoby nieco rzeczywisty obraz sytuacji i okazało się pomocne w podjęciu decyzji. Być może problem wojewodów nie jest aż takim problemem, na jaki wskazuje wyczucie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że zgadzam się z poglądem, iż żaden sekretarz niezależnie od tego czy PZPR, czy Episkopatu, nie powinien jednoosobowy ustalać składu kadry.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardGrodzicki">Sądzę, że uwzględnimy prośbę pana posła i podejmiemy odpowiednie działania zmierzające do przekazania takiego zestawienia wszystkim członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa, chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataOstrowska">Ponieważ nie wiem, czy dobrze zrozumiałam wypowiedź pana posła Ciemniewskiego, chciałabym prosić go o wyjaśnienie. Otóż zrozumiałam, że chciałby pan, aby służba cywilna znajdowała się na szczeblu ministerialnym, a wojewodowie wchodzili w jej skład nie będąc jednocześnie przedstawicielami politycznymi w danym województwie. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCiemniewski">Tak. Uważam, że stanowisko wojewody jest stanowiskiem o charakterze administracyjnym. Oczywiście zarówno rząd, jak i premier powinien mieć możliwość dokonywania zmian na stanowiskach wojewodów, ale powinny to być zmiany przeprowadzane w ramach korpusu fachowych i odpowiednio przygotowanych do pełnienia tej funkcji urzędników. Zmiany te nie powinny następować z przyczyn politycznych, to znaczy nie powinien mieć żadnego znaczenia np. fakt, że w danym województwie w wyborach zwyciężyła ta lub inna partia. Oczywiście, mogą zdarzyć się zmiany odpowiadające potrzebom lub wynikające ze zbyt zdecydowanej opcji politycznej osoby, która angażowała się w politykę danego rządu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że istotą administracji rządowej działającej w terenie nie jest wykonywanie funkcji politycznej. Biorąc pod uwagę zakres decyzji wojewody zarysowany w strukturze administracji można stwierdzić, że nie ma żadnych przesłanek, które uzasadniałyby pogląd, że jest to stanowisko o charakterze politycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechJankowiak">Czytając ustawę o terenowych organach administracji rządowej, jak również pewne elementy prawa materialnego, odnoszę wrażenie, że obecna funkcja wojewody w przeważającej swej części jest funkcją polityczną. Funkcja administracyjna ma mniejsze znaczenie i wydaje mi się, że wraz z postępującą decentralizacją jej waga będzie ulegała stałemu zmniejszeniu, ponieważ coraz mniej będzie takich zadań, w których przypadku wojewoda będzie organem wydającym decyzję lub organem odwoławczym. Jak na razie nie ma żadnych symptomów, które pozwalałyby sądzić, że zmniejszeniu ulegną funkcje reprezentanta, czy organizatora polityki państwa w terenie. W związku z tym uważam, że wojewoda jest stricte przedstawicielem rządu, a tym samym jego stanowisko jest stanowiskiem politycznym i w ten właśnie sposób powinno być postrzegane.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że w pewnym stopniu ciąży nad nami mniej lub bardziej uzasadniona praktyka ostatnich lat, ale nie chciałbym w tej chwili jej oceniać. Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałbym dodać, że jeżeli ktoś został na to stanowisko powołany z powodów politycznych, to również z takich samych powodów może być z niego odwołany. Jeżeli natomiast zostałby on na nie powołany z powodów merytorycznych, to tylko z takich powodów powinien być z niego odwołany. Gdyby tę zasadę udało się utrzymać, to z pewnością nie obserwowalibyśmy aż tak częstych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie zgłasza chęci zabrania głosu, sądzę, że powoli będziemy zmierzali do zakończenia posiedzenia. Nie chciałbym podsumowywać naszej dyskusji na tej zasadzie, że wyciągnęliśmy z niej wiążące nas wnioski. Była to jedynie wstępna wymiana zdań na bardzo kontrowersyjny temat i podejrzewam, że zagadnienie relacji pomiędzy światem polityki, a państwową służbą cywilną będzie powracało w dyskusjach aż do chwili zakończenia prac nad tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na fakt, że niezależnie od tego, jakie modele rozwiązań wymyśli.y starając się je włączyć do tekstu ustawy, to powstaje ona w momencie, gdy dobiegają końca prace nad projektem nowej konstytucji. Myślę, że redagując tekst ustawy należy brać pod uwagę rozwiązania pojawiające się w toku prac Komisji Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeżeli np. w przypadku wojewodów w konstytucji umieszczony zostanie zapis, że są oni reprezentantami rządu, to biorąc pod uwagę pewną tradycję formułowania tego rodzaju określeń, można stwierdzić, że będzie ono bardziej akcentowało polityczną rolę wojewody niż administracyjną. Indeks funkcji w administracji rządowej i centralnej, także w pośredni sposób będzie wynikał z przepisów konstytucji, jeżeli Komisja, a później Zgromadzenie Narodowe zechce wpisać do niej odpowiednie sformułowania. Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy próbowali tworzyć ustawę, która zupełnie nie brałaby tego pod uwagę. Dlatego postaramy się państwu dostarczyć aktualny tekst konstytucji, chociaż nie jest on jeszcze dopracowany w sensie legislacyjnym, ale zawiera wyraźnie zarysowany wątek odnoszący się do rządu.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#RyszardGrodzicki">Drugim problemem, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę, że problem usytuowania kierowników ministerstwa, rozumianego jako zbiór urzędników państwowej służby cywilnej. Myślę, że powinniśmy jeszcze kiedyś powrócić do tej dyskusji nad rolą dyrektora generalnego w funkcjonowaniu całej administracji publicznej, bowiem w czasie dzisiejszego posiedzenia pojawił się wątek, że jest to spór pomiędzy ideałami a praktyką.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#RyszardGrodzicki">Ponieważ żyjemy w świecie praktyki, to być może w treści ustawy należało będzie zapisać ten ideał rozbudowując jednocześnie przepisy przejściowe, bowiem okres przejściowy, który będzie trwałą zapewne kilka lub kilkanaście lat przebiegał będzie również w płaszczyźnie odpolitycznienia administracji, w tym również najwyższych funkcji w państwowej służbie cywilnej. Musimy pamiętać o tym, że istnieją nadal pewne przyzwyczajenia i z góry trzeba sobie zdawać sprawę, że przynajmniej w pierwszym okresie, konflikty powstałe na tym tle będą bardzo ostre i istotne, ale niestety ich nie unikniemy.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#RyszardGrodzicki">Odnosząc się do uwagi pana ministra Granieckiego chciałbym powiedzieć, że dostrzegamy problem pozostałych administracji, tak zwanych administracji równoległych i będziemy chcieli poświęcić temu zagadnieniu odrębne spotkanie, które jak sądzę, zostanie zorganizowane w nieco innej formule pozwalającej na szerszy udział w dyskusji przedstawicieli nauki.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#RyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie ma chętnych, to chciałbym państwu podziękować za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#RyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>