text_structure.xml 311 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej powołanej uchwałą parlamentu, którą pozwolę sobie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">"Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 czerwca 1995 r. o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanPęk">§ 1. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu powołuje Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a to:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BogdanPęk">1. poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 351),</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BogdanPęk">2. przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk 723),</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BogdanPęk">3. pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1005).</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BogdanPęk">§ 2. Do zasad i trybu działania Komisji, o której mowa w § 1, mają zastosowanie przepisy rozdziałów 1 i 6, działu II regulaminu Sejmu, z wyłączeniem art. 37, przewidującego kierowanie projektów ustaw także do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BogdanPęk">§ 3.1. Projekty ustaw wymienione w § 1 pkt 1 i 2 wycofuje się z Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BogdanPęk">2. W uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 listopada 1993 r. w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw składających się na Pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń w § 1 skreśla się pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BogdanPęk">§ 4. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#BogdanPęk">Witam wszystkich, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Kaczmarka, który, jak rozumiem, będzie przedstawicielem rządu. Witam przedstawicieli pozostałych resortów, którzy pełnią również funkcje organów założycielskich. Witam przedstawicieli związków zawodowych, organizacji pracodawców, a także innych organizacji zainteresowanych w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#BogdanPęk">Komisja Nadzwyczajna ukonstytuowała się na ostatnim posiedzeniu. W skład prezydium Komisji wchodzą trzy osoby: poseł Małgorzata Ostrowska, poseł Wojciech Borowik i ja.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#BogdanPęk">Na pierwszym posiedzeniu prezydium postanowiło zaproponować Komisji następującą procedurę postępowania. Mając na uwadze fakt, że Komisja pracować będzie w trybie nadzwyczajnym, w trybie pilnym, gdzie harmonogram prac wymuszony jest regulaminem Sejmu i mamy bardzo mało czasu, a jednocześnie mając świadomość, że rozpatrywane ustawy mają charakter ustaw zasadniczych, ustrojowych, prezydium postanowiło przyjąć harmonogram działań, który za chwilę przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#BogdanPęk">Prezydium zaprosiło przedstawicieli wszystkich liczących się central związkowych i związków pracodawców, a także reprezentację kapitału w celu wysłuchania stanowisk w tej - bardzo istotnej - sprawie. Proponujemy, aby Komisja procedowała w sposób następujący. W dniu dzisiejszym wysłuchalibyśmy przedstawiciela rządu, przedstawicieli resortów, przedstawicieli związków zawodowych i pozostałych wymienionych wcześniej instytucji. Obrady trwałyby (z przerwą od godz. 13.00 do godz. 15.00) do godz. 20.00. Mamy nadzieję, że obrady uda się przeprowadzić sprawnie i że w dniu dzisiejszym zakończymy ten wstępny etap. W dniu jutrzejszym obradowalibyśmy od godz. 9.00 do godz. 20.00, również z przerwą od godz. 13.00 do godz. 15.00. W czwartek mamy przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#BogdanPęk">Do rozważenia jest następująca kwestia. Prezydium proponowało, aby w piątek obrady odbyły się również od godz. 9oo do 20oo z przerwą od godz. 13oo do godz. 15oo z nastawieniem, że obrady Komisji zakończymy w następnym tygodniu w poniedziałek lub we wtorek. Zależeć to będzie od tego, jak ułoży nam się realizacja programu działania. Tyle w kwestiach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#BogdanPęk">Chciałbym również zaproponować określony tok postępowania. Proponujemy ograniczenie czasu wystąpień zaproszonych stron do 15 minut. Oczywiście nie dotyczy to przedstawiciela rządu. Głos zabierać będziemy w kolejności zgłoszeń. Poza kolejnością głos mógłby zabrać jedynie przedstawiciel rządu - minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#BogdanPęk">Proponujemy, aby w dniu dzisiejszym nie prowadzić zapytań poselskich odnośnie do wystąpień rządowych i resortowych. Dopuszczamy jedynie zapytania poselskie odnoszące się do poszczególnych bloków wystąpień, a więc do bloku związkowego i do bloku pozostałych organizacji i instytucji zainteresowanych projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#BogdanPęk">Szczegółowe procedowanie rozpoczęlibyśmy w dniu jutrzejszym od godz. 9oo, o ile wszystko pójdzie sprawnie. Takie były jednolite ustalenia prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#BogdanPęk">Czy w tej sprawie są jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejManicki">Podzielam pogląd prezydium co do scenariusza. Wydaje mi się, że gdyby w dniu dzisiejszym udało nam się zakończyć tę część ogólną wcześniej, to moglibyśmy jeszcze dzisiaj przystąpić do procedowania nad przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejManicki">Proponowałbym, aby nie przesądzać, że procedowanie rozpoczniemy jutro od godz. 9oo. Być może będziemy mieli na to czas jeszcze dzisiaj. Gdybyśmy takie ustalenie przyjęli, to później, mając czas, nie moglibyśmy rozpocząć procedowania, bo np. część posłów uzna, że ma ważniejsze sprawy niż wysłuchiwanie stanowisk stron. Mielibyśmy wówczas pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć tę propozycję. Mam pewne wątpliwości, czy skończymy wcześniej nasze dzisiejsze obrady. Zaproszonych jest kilkudziesięciu przedstawicieli różnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanPęk">Moim zdaniem byłoby dobrze, gdyby udało się dzisiaj zakończyć tę pierwszą część postępowania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BogdanPęk">Czy są jakieś inne uwagi dotyczące proponowanego porządku i trybu postępowania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BogdanPęk">Proponuję przegłosowanie propozycji prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem takiego trybu postępowania z uwzględnieniem wniosku posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BogdanPęk">Stwierdzam, że Nadzwyczajna Komisja przyjęła propozycję prezydium jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BogdanPęk">Przystępujemy do realizacji ustalonego przez nas porządku obrad. Jako pierwszy wystąpi przedstawiciel rządu, a następnie przedstawiciele resortów będących reprezentantami skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym zapowiedzieć, że moje wystąpienie będzie dość krótkie. Powinienem w nim powtórzyć to, co prezentowałem izbie w trakcie pierwszego czytania, prezentując przedłożenie rządowe, czyli projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławKaczmarek">Skoncentruję się na kilku zagadnieniach związanych z propozycjami zawartymi w ustawie. Może tym razem uda się przekonać osoby przedstawiające tezy nie znajdujące się w projekcie, że intencje rządu są inne niż te, o które jesteśmy posądzani.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławKaczmarek">Projekt składa się z trzech zasadniczych obszarów. Pierwszy obszar dotyczy jednoosobowych spółek skarbu państwa. Drugi obszar dotyczy zasad prowadzenia prywatyzacji bezpośredniej. Trzeci obszar dotyczy zasad prywatyzacji pośredniej. Nazywając to inaczej, a idąc w kolejności rozdziałów, można powiedzieć o jednoosobowych spółkach skarbu państwa, prywatyzacji kapitałowej i prywatyzacji likwidacyjnej (jeżeli będziemy stosować starą nomenklaturę).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławKaczmarek">W pierwszym obszarze to, co zaproponowaliśmy, nie jest pomysłem na powszechną komercjalizację. Tego typu pogląd chciałbym zwalczać z pełną determinacją. Obszar pierwszy jest zapisem procedur, które pokazują w jaki sposób, przy pewnych uproszczeniach i zmianie układu kompetencyjnego, komercjalizacja powinna być prowadzona. W tym dziale pojawiają się przepisy wyłączające przedsiębiorstwa, które nie powinny podlegać komercjalizacji i zakres odpowiedzialności ze strony przedsiębiorstwa, jeśli rozpoczyna się procedura prywatyzacyjna. Określone zostały reguły, na podstawie których procedura komercjalizacyjna, a właściwie korporatyzacja (przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę prawa handlowego), może być prowadzona. W tym dziale opisane są też pewne uprawnienia dotyczące struktury i partycypacji pracowników w strukturze zarządzania spółkami jednoosobowymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiesławKaczmarek">Mam tu na uwadze trzy rozwiązania. Pierwsza - co się dzieje, gdy następuje przejście z przedsiębiorstwa państwowego do spółki. Mamy wtedy do czynienia z konstrukcją dotyczącą pierwszej rady nadzorczej, kiedy następuje akt przekształcenia. W 5-osobowej radzie mamy reprezentację dwóch pracowników. W kolejnych radach nadzorczych relacja udziału pracowników kształtuje się na poziomie 1/3.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiesławKaczmarek">Pojawia się tam również inny mechanizm, który mówi o tym, że w przypadku, kiedy przedsiębiorstwo zatrudnia więcej niż 1000 osób, istnieje prawo do powołania reprezentanta pracowników w strukturze zarządzającej przedsiębiorstwem, czyli w zarządzie spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiesławKaczmarek">Trzeci mechanizm zachowuje ustawowo zapisany udział pracowników w radach nadzorczych przedsiębiorstw, w których doszło do prywatyzacji i w których skarb państwa nie jest udziałowcem większościowym. Te sprawy są chyba najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiesławKaczmarek">Jest jeszcze jedna sprawa kontrowersyjna w sensie pozytywnym. W debacie padły zarzuty, że komercjalizacja pojawiła się po raz pierwszy i dopiero ta ustawa wnosi ten problem. Nie jest to temat nowy. Padło oskarżenie, że w tym przypadku komercjalizacja prowadzi do „skoku na kasę” poprzez struktury rad nadzorczych. Uważam to za nieporozumienie. W projekcie tej ustawy minister przekształceń własnościowych zgłosił inicjatywę, aby sprawę sposobu konstruowania rady nadzorczej uregulować na gruncie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiesławKaczmarek">Często spotykaliśmy się z zarzutem, że sprawa ta nie powinna być przedmiotem regulacji ustawowej, lecz regulacji niższego rzędu, np. rozporządzenia. Rada Ministrów zaakceptowała jednak rozwiązanie dotyczące konstrukcji rad nadzorczych zgodnie z ustalonymi w ustawie procedurami.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiesławKaczmarek">W tym samym dziale zapisane są jeszcze dwa inne mechanizmy. Nie występowały one do tej pory. Mechanizmy te pozwalają naprawić błędy popełnione w przeszłości - zakończyć bardzo długą i wręcz cierniową drogę kontraktów menadżerskich, rozszerzyć je i uczynić z nich aktywną ścieżkę prywatyzacji. Kontrakt menadżerski traktowany jest jako umowa o zarządzanie. Jednym z elementów wynagrodzenia za sukces ekonomiczny jest możliwość wynagrodzenia osoby zarządzającej w akcjach skarbu państwa. Zdajemy sobie sprawę, że w pewnej części sukces ten wynikać będzie z prywatyzacji przedsiębiorstwa, które ma być objęte kontraktem. Droga ta została otwarta w art. 17.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiesławKaczmarek">W dziale trzecim pojawia się sprawa, która była jednym z zasadniczych elementów dyskusji twórczej, a mianowicie komercjalizacja z konwersją wierzytelności. Sprawa ta wzbudziła dość duży niepokój, z czym spotkałem się na spotkaniach z przedstawicielami organizacji pracodawców i przedsiębiorców. Motywem tego niepokoju jest troska o to, na ile procesy polegające na redukowaniu wszystkich zobowiązań (w niektórych przypadkach nawet do zera) ciążących na przedsiębiorstwie w stosunku do skarbu państwa i innych wierzytelności, które są własnością wielu firm współpracujących z danym przedsiębiorstwem, mogą doprowadzić do pogorszenia bytu ekonomicznego wierzycieli, a nawet stanowić zagrożenie bytu tych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiesławKaczmarek">Mechanizm, który proponujemy, adresowany jest do przedsiębiorstw znajdujących się na granicy bezpieczeństwa ekonomicznego. Przewidujemy mechanizm 75% redukcji wierzytelności. Chcemy uruchomić procedurę, która pozwoli po siedmiu miesiącach od daty komercjalizacji (podpisania tej ugody) rozpocząć proces zwrotu. Chodzi nam o doprowadzenie do takiego stanu, żeby przedsiębiorstwo mogło wywiązać się przynajmniej z części swoich zobowiązań wobec swojego otoczenia gospodarczego. Kwestia ta była mocno dyskutowana. Pytano głównie o to, ile to będzie kosztować budżet państwa i na ile stanowi to zagrożenie dla małych wierzycieli. Czy ta metoda podania ręki przedsiębiorstwom znajdującym się w kłopotach przyniesie więcej szkód, czy więcej korzyści? Chciałbym tu podkreślić, że wiele przedsiębiorstw znalazło się w trudnej sytuacji nie z własnej winy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiesławKaczmarek">Według przeprowadzonej przez nas analizy metoda ta ma szansę przynieść więcej korzyści niż szkód. Nie powinniśmy jednak zapomnieć o tym, że w takich procesach mogą występować także szkody. Bankowe postępowania ugodowe bywają tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiesławKaczmarek">Rozpatrując projekt należy zwrócić uwagę na dotychczasowe rozwiązania i na to, co otrzymujemy w zamian. Dotychczasowe procedury wielu wierzycieli stawiają w sytuacji najgorszej, bo często na ostatniej pozycji w kolejce oczekujących na rozwiązanie problemu. W naszej propozycji skarb państwa wycofuje się z pierwszej pozycji, dając szansę na szybsze i bezpieczniejsze zrealizowanie należności, przynajmniej w dużej części. W naszej ocenie, przy obecnie obowiązujących zapisach, większość tych należności nie zostałaby nigdy zwrócona wierzycielom.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WiesławKaczmarek">Przejdę do prywatyzacji pośredniej, nazywanej dzisiaj prywatyzacją kapitałową. W proponowanym rozwiązaniu pojawiają się trzy nowe istotne sprawy, na które chciałbym zwrócić uwagę. Mam świadomość ułomności niektórych zapisów, ale nie są one przedmiotem ortodoksyjnego podejścia rządu, lecz wyrazem kompromisu - godzenia różnych, często rozbieżnych interesów. Jest to kwestia zapisu, który pozwoliłby realizować na podstawie przepisów ustawy (choć może to być zobowiązanie kontraktowe) sprzedaż przedsiębiorstw na raty. Jest zapis, który określa reguły postępowania w tym przypadku. Do tej pory takiej normy nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WiesławKaczmarek">Chcę poruszyć sprawę, która jest przedmiotem kontrowersji i pewnej obawy. Obecna ustawa miała w art. 19 normę mówiącą o tym, że minister przekształceń własnościowych po komercjalizacji w ciągu dwóch lat winien przedsiębiorstwo sprywatyzować. Zapis ten miał spełniać rolę swoistego napędu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WiesławKaczmarek">W praktyce proces prywatyzacji przekraczał często okres dwóch lat. Jest on zależny od wielu czynników takich jak: wola polityczna (o której często dziś się dyskutuje), uwarunkowania rynkowe, ekonomiczne i skala ryzyka przypisywanego danemu krajowi.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WiesławKaczmarek">Można o to oskarżać każdego z kolei ministrów przekształceń własnościowych, gdyż zwykle to on reprezentuje skarb państwa w spółkach kapitałowych, o lekceważenie tego przepisu, jeżeli w ciągu dwóch lat nie została rozpoczęta procedura prywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WiesławKaczmarek">Przyznaję, że w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych zastałem taki stan w większości przedsiębiorstw. W większości jednoosobowych spółek skarbu państwa procedura prywatyzacyjna nie została rozpoczęta. Częsty był taki stan rzeczy, że spółkę utworzono w roku 1992, a dopiero w 1994 r. podjęto decyzję o rozpoczęciu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WiesławKaczmarek">Życie weryfikuje te przypadki w sposób jeszcze bardziej brutalny. Z chwilą przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę, z chwilą wyboru doradcy i rozpoczęcia procedury pojawia się ileś nowych czynników, które uniemożliwiają dotrzymanie terminu dwuletniego. Zapis ten ma charakter motywacyjny i instrukcyjny, a nie represyjny. Zasada ta nie była przestrzegana. Jeżeli norma ta była przekraczana, to Rada Ministrów posiadała uprawnienia do przedłużenia okresu prywatyzacji przedsiębiorstw. Sprawy te dopiero ostatnio zostały generalnie uregulowane. Czas na prywatyzację został wydłużony. Przepis ten został bezwzględnie zweryfikowany przez życie. Dlatego postanowiliśmy nie stosować w projekcie takiej formuły, że przedsiębiorstwo należy sprzedać w ciągu dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WiesławKaczmarek">Jest wiele czynników, które mogą to uniemożliwić, chociażby nie rozwiązana do dzisiaj kwestia reprywatyzacji, a więc dość przejrzystej struktury własności - struktury jednoznacznej w danym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WiesławKaczmarek">Odwróciliśmy role. Wprowadziliśmy mechanizm, który nazywam prywatyzacją na wezwanie, w tych przypadkach, kiedy nie jest prowadzony projekt. Nie sposób jest prowadzić równolegle 300 czy 400 projektów kapitałowych. Muszą one wtedy oczekiwać na swoją kolejkę, co wynika z wydolności struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli zostanie złożona oferta zgodna z regułami Kodeksu cywilnego, to minister przekształceń własnościowych, reprezentujący skarb państwa w danej spółce, jest zobowiązany do rozpoczęcia procedury prywatyzacyjnej. W sprawach tych istotny jest czynnik czasu, który powinien być przedmiotem wnikliwej analizy. Czy czas określony w projekcie ustawy - do 6 miesięcy - nie jest czasem zbyt długim na rozmyślanie lub organizowanie tego procesu? Być może czas ten powinien ulec skróceniu. Tę sprawę należy pozostawić otwartą, do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WiesławKaczmarek">Podobny mechanizm do prywatyzacji na wezwanie został zaproponowany w prywatyzacji likwidacyjnej, nazywanej obecnie bezpośrednią. Jeżeli jest inwestor i zostaje złożona oferta na nabycie danego przedsiębiorstwa, to dotychczasowy organ założycielski ma prawo (dzisiaj go nie ma) rozpocząć procedurę prywatyzacyjną z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia sprawa związana z prywatyzacją pośrednią rozkłada się także na inne ścieżki prywatyzacji i dotyczy zasad preferencji, które mieliby uzyskać pracownicy i producenci realnie współpracujący z danym przedsiębiorstwem w przypadku, gdy mamy do czynienia z realizacją prywatyzacji. W publikacjach spotykam się z twierdzeniem, że z faktu komercjalizacji wynika mechanizm nabycia przez pracownika uprawnień do akcji i udziałów danego przedsiębiorstwa. Gdyby tak było, to faktycznie zatrzymalibyśmy proces prywatyzacji. Taka jest nasza diagnoza, choć nie wiem, czy jest ona prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WiesławKaczmarek">Musi nastąpić udostępnienie akcji osobom trzecim i dopiero wtedy można rozpocząć dopełnienie procesu prywatyzacyjnego poprzez umożliwienie nabycia na zasadach bezpłatnych (bo taka jest sugestia przyjęta w tym rozwiązaniu) pracownikom i producentom realnym. Otwarta pozostaje kwestia warunków nabycia tych akcji bezpłatnych. Zaproponowaliśmy zasadę, która odbiega od regulacji zawartych w Pakcie o przedsiębiorstwie. Proponujemy, aby było to 15% akcji według ich wartości nominalnej, przy ograniczeniu kwotowym (liczba pracowników razy 18 średnich wynagrodzeń z sześciu miesięcy przed datą prywatyzacji). W przedsiębiorstwach działających w tzw. otoczeniu rolnictwa kwota rezerwowana dla pracowników i producentów realnych byłaby kwotą do 30%.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WiesławKaczmarek">Symulacje są różne. Znam symulację jednego z dużych przedsiębiorstw, które niebawem będzie przedmiotem oferty publicznej. Gdyby przyjąć zaprezentowany tu mechanizm, to pracownicy tej firmy objęliby 13,4% akcji. Gdyby stosować dotychczas obowiązujące zasady, to byłoby to 8,2% akcji. Widać więc, że przyjęte rozwiązanie pozwala zwiększyć ilość akcji przekazanych pracownikom. Ten ruch wykonany przy pomocy projektu rządowego odbywa się bez wysiłku finansowego ze strony pracowników. Akcje te byłyby ograniczone co do dysponowania prawem własności. Przez dwa lata funkcjonowałby mechanizm zakazujący sprzedaży tych akcji pracownikom. W przypadku członków zarządu tych spółek norma ta obowiązywałaby przez trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego przyjęliśmy takie rozwiązanie? W procesach prywatyzacji kapitałowej często uzależniamy nabycie pakietów większościowych inwestora od spełnienia warunków - inwestor musi wywiązać się z całej serii zobowiązań zapisanych w umowie sprzedaży, dotyczących podniesienia kapitału, pakietu socjalnego, ekologicznego, uruchamiania nowych ścieżek technologicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WiesławKaczmarek">Nie chcemy doprowadzić do powstania możliwości zastosowania tzw. techniki obejścia. Chodzi o to, żeby inwestor nie uzyskał, mimo to, pakietu większościowego poprzez skup akcji od pracowników. Rada Ministrów otrzyma uprawnienia do przedłużania okresu zakazu sprzedaży akcji otrzymanych bezpłatnie przez pracowników do czasu wywiązania się przez inwestora z przyjętych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego zaproponowaliśmy formułę bezpłatnych akcji? Myślę, że z dwóch zasadniczych przyczyn, choć powodów można by znaleźć znacznie więcej. Rozwiązanie obowiązujące obecnie jest rozwiązaniem, które w dużej mierze zostało skonsumowane przez czas i jest już nieodporne na pewne procesy. Obowiązująca norma ustaliła zakup akcji za połowę ceny. Ogranicznik kwotowy uzależniony był od liczby zatrudnionych pracowników w dniu komercjalizacji i był iloczynem tej liczby i średniego wynagrodzenia w dniu komercjalizacji przez 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli komercjalizacja dokonana została w roku 1992, a prywatyzacja następuje w roku 1994, to wynagrodzenie pracowników w chwili obecnej jest zupełnie inne. Wynika to ze wzrostu wydajności pracy, a najczęściej z procesów inflacyjnych. Obowiązująca norma jest normą sztywną. Można więc powiedzieć, że - w myśl tej reguły - im później następuje prywatyzacja, tym bardziej ulega zmniejszeniu wielkość udziału pracowników. Pracownicy po prostu na tym tracą. Z tego powodu uważamy, że rozwiązanie to nie było odporne na procesy inflacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WiesławKaczmarek">Mamy do czynienia z kolizją dwóch interesów. Skarb państwa, podejmując decyzję, musi się kierować przy ocenie różnymi parametrami skłaniającymi do podjęcia decyzji prywatyzacyjnej. Jednym z takich parametrów (choć myślę - nie zasadniczym, bo tak do tego podchodzę) jest kwestia ceny. Jest to bardzo ważna sprawa. Przy podejmowaniu decyzji o prywatyzacji stanowi ona jedną z danych, na podstawie których podejmujemy tę decyzję. Naturalne jest, że jesteśmy zainteresowani, aby ta cena była ceną godziwą. Nie jestem dzisiaj w stanie powiedzieć, czy ma to być cena wysoka - na pewno ma to być cena godziwa.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WiesławKaczmarek">Im wyższa cena, tym wyższa wartość akcji, które będą nabywali pracownicy. Mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju paradoksem. Z jednej strony powinno nam zależeć na wysokiej wartości przedsiębiorstwa, ale godzi to w indywidualny interes pracowników, ponieważ wtedy muszą więcej zapłacić za swoje akcje. Często dochodzi do takiego przypadku, że dochodzi do dyskusji związanych z wyceną przedsiębiorstwa. Pracownicy uważają, że przedsiębiorstwo zostało wycenione zbyt wysoko, gdyż nie są w stanie nabyć jego akcji.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WiesławKaczmarek">Chcieliśmy ten konflikt rozwiązać, tak żeby wartość przedsiębiorstwa nie była przedmiotem sporu. Mamy bardzo wiele przykładów, które będą przedmiotem szczegółowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WiesławKaczmarek">Mieliśmy do czynienia z próbą prywatyzacji przedsiębiorstw różnymi metodami np. technikami przy wykupie akcji przez spółki pracownicze. Wykonywane na rzecz tych spółek wyceny kwalifikowały wartość przedsiębiorstwa na poziomie 100. Kiedy dochodziło do normalnego przetargu i rokowań, okazywało się, że wartość rynkowa przedsiębiorstwa jest 5, a nawet 10 razy większa od wartości wyceny lub szacunku dokonanego na zamówienie określonego typu inwestora. Mamy kilka takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WiesławKaczmarek">Obserwujemy bardzo niepokojące stanowisko pozostające w kompetencjach samorządu pracowniczego. Znacząca część wyniku finansowego przedsiębiorstw państwowych przeznaczona jest na tzw. fundusze prywatyzacyjne. Służą one później finansowaniu wykupu akcji po cenach preferencyjnych. Istotą funkcjonowania przedsiębiorstw jest reinwestycja środków uzyskanych w wyniku ich działalności ekonomicznej na rzecz samego przedsiębiorstwa, a nie wykorzystywania tych środków na cele, które spotykamy w dniu dzisiejszym w wielu bilansach przedsiębiorstw państwowych czy jednoosobowych spółek skarbu państwa. W bilansach tych często występuje nowa pozycja - fundusz prywatyzacyjny. Kwoty przeznaczone na ten fundusz są niebagatelne. Rozpiętość tych kwot mieści się między 3 a 80 i 120 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WiesławKaczmarek">Są to środki wypracowane przez przedsiębiorstwo (wynik finansowy przedsiębiorstwa) i przeznaczane na fundusz prywatyzacyjny. Chyba nie ma innej metody zahamowania tego procesu niż uruchomienie procesu udostępniania tych akcji bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że sprawa akcji będzie przedmiotem dyskusji. Staraliśmy się wprowadzić jednolitą zasadę, o której mówiłem w trakcie pierwszego czytania, a która wzbudziła pewne kontrowersje. Zasada ta dotyczy jednolitego uczestniczenia pracowników i producentów rolnych w procesach prywatyzacji. Wszędzie, gdzie było to możliwe, zastosowaliśmy regułę 15%, tak żeby o wyborze ścieżki prywatyzacyjnej nie decydowała kwestia preferencji - zagadnienie preferencji pracowników - wybór tej ścieżki, która gwarantuje nam większy udział w prywatyzowanym majątku przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WiesławKaczmarek">Mogą państwo zaobserwować, że w prywatyzacji kapitałowej jest to 15%. W przypadku wnoszenia przedsiębiorstwa do spółki jest to także 15%. W przypadku szybkiej sprzedaży przedsiębiorstwa, kiedy inwestor płaci gotówką, (a więc nie mamy do czynienia z operacją związaną z udostępnianiem akcji i udziałów), a efektem tego jest sprzedaż majątku przedsiębiorstwa za gotówkę, część tej gotówki zgodnie z naszym projektem należy pozostawić w przedsiębiorstwie w celu utworzenia funduszu, z którego mogliby czerpać pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#WiesławKaczmarek">Jest to pewnego rodzaju środek zastępczy, ale tę regułę staramy się stosować. Przy okazji chcemy uregulować nie uregulowaną dotychczas sprawę. Istnieje rozbieżność pomiędzy ustawą o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków a ustawą o prywatyzacji. Te ustawy ze sobą nie współgrają. W projekcie ustawy zamieszczono odpowiednią regulację. Z inicjatywy ministra przekształceń własnościowych rezerwowana jest specjalna pula akcji. W projekcie jest jednoznaczny zapis dający tytuł do udostępniania tych akcji na zasadach obowiązujących w prywatyzacji pośredniej, czyli do 15% akcji bezpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#WiesławKaczmarek">Trzeci dział dotyczy prywatyzacji bezpośredniej. Dział ten jest dzisiaj nazywany prywatyzacją likwidacyjną. Jest tu parę istotnych spraw, które chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#WiesławKaczmarek">Największe kontrowersje wzbudziła kwestia dotycząca art. 41, otwierającego dział V. Chciałbym zasugerować wnikliwe rozważenie tej kwestii. W rozdziale „Przepisy ogólne” określone są trzy parametry stanowiące swego rodzaju śluzę dzielącą strumień przedsiębiorstw państwowych na prywatyzację bezpośrednią i prywatyzację pośrednią.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#WiesławKaczmarek">Śluzę ustawiliśmy w ten sposób, że przedsiębiorstwa mające powyżej 500 osób zatrudnionych, sprzedaż powyżej 6 mln ECU i fundusze powyżej 2 mln ECU, powinny być prywatyzowane metodą prywatyzacji kapitałowej, o ile dojdziemy do wniosku o konieczności ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#WiesławKaczmarek">Co to oznacza? Nie oznacza to tylko sprzedaży akcji i udziałów inwestorowi w drodze oferty publicznej lub przetargu. Oznacza to również wniesienie tych akcji do funduszy inwestycyjnych, emerytalnych, rekompensacyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#WiesławKaczmarek">Przedsiębiorstwa usytuowane poniżej tych barier mają zielone światło dla prywatyzacji bezpośredniej. Nie będziemy mieli o to pretensji.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#WiesławKaczmarek">Jest oczywiste, że życie nie znosi takich twardych reguł. Z różnych przyczyn może zdarzyć się tak, że przedsiębiorstwo stojące powyżej ustalonych przez nas barier będzie prywatyzować się w drodze bezpośredniej. Trzeba wtedy będzie skorzystać z rozwiązania zapisanego w ust. 3 tego artykułu. Sprawa ta pozostaje w gestii Rady Ministrów, która musi wyrazić zgodę na zastosowanie innego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#WiesławKaczmarek">Często otrzymujemy projekt prywatyzacji przygotowany i zamknięty, dlatego że ktoś taki sposób prywatyzacji sobie wymyślił. W naszej opinii przedsiębiorstwo to nie powinno być prywatyzowane metodą akcjonariatu, odpłatnego korzystania czy szybkiej sprzedaży, gdyż jest klasyczną firmą nadającą się do prywatyzacji kapitałowej. Ten przepis traktujemy jako przepis o charakterze instrukcyjnym, ostrzegawczym, prewencyjnym. Mamy świadomość, że sprawa ta budzi też kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#WiesławKaczmarek">Jaka jest skala tego problemu? Przedsiębiorstw państwowych w rozumieniu ustawy o przedsiębiorstwach państwowych z 1981 r. i jednoosobowych spółek skarbu państwa mamy 4700 (o ile dobrze pamiętam). Dane te podawałem szczegółowo w trakcie debaty sejmowej. Z tej liczby 963 przedsiębiorstwa są powyżej któregoś z wcześniej wymienionych wskaźników. Gros polskich przedsiębiorstw państwowych, to przedsiębiorstwa małe. 3200 przedsiębiorstw ma fundusze własne poniżej 2 mln ECU. 1161 przedsiębiorstw zatrudnia do 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma więc tu żadnego rwetesu, ani paniki, że rząd tym zapisem spowodował ograniczenie prywatyzacji bezpośredniej. Tak nie jest. Tym zapisem rząd proponuje ochronić część przedsiębiorstw i skierować je do prywatyzacji kapitałowej. Chodzi też o zabezpieczenie możliwość realizacji takich projektów jak fundusze emerytalne, fundusze rekompensacyjne i inne.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym także zwrócić uwagę na inne przepisy. W prywatyzacji bezpośredniej wprowadzamy rozwiązania, które pozwalają, tam gdzie jest to ekonomicznie uzasadnione, objąć tymi procedurami także spółki. Dzisiaj zasada jest taka, że sposób prywatyzacji bezpośredniej jest adresowany wyłącznie do przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#WiesławKaczmarek">W poszczególnych ścieżkach jest ileś zapisów będących efektem naszych doświadczeń. W przypadku odpłatnego korzystania wprowadzamy formułę przewłaszczenia na rzecz spółki leasingującej majątek przedsiębiorstwa państwowego. Jeżeli w ciągu dwóch lat spółka zrealizuje 1/3 swoich zobowiązań wobec skarbu państwa, jeżeli po roku zrealizuje połowę, to staje się właścicielem w sensie prawnym, a nie tylko w sensie ekonomicznym, leasingowanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#WiesławKaczmarek">Ten mechanizm miał być odpowiedzią na oczekiwania tych firm, które dzisiaj dysponują majątkiem nie mogącym być przedmiotem zastawu. Życie nie jest takie proste. Jeżeli firmy te staną się właścicielem majątku, to skarb państwa wpisze się do ksiąg wieczystych na właściwej pozycji w hipotece. Wtedy dopiero wyjdzie, ile jest jeszcze miejsca pozwalającego na przykład na zorganizowanie finansowania pod określone projekty inwestycyjne. Taki mechanizm został zapisany w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#WiesławKaczmarek">Mechanizm ten można w wielu przypadkach stosować i dzisiaj poprzez tzw. technikę nowacji.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#WiesławKaczmarek">Wprowadzamy także nowy typ prywatyzacji w spółkach skarbu państwa z przejściowym udziałem skarbu państwa. Polega to na tym, że na wstępie pracownicy muszą zgromadzić 10% funduszy własnych, a następnie uzyskują 15% na zasadach bezpłatnych. Resztę akcji (bo tworzony jest podmiot gospodarczy, gdzie na starcie stworzone są takie właśnie relacje) do 51% skarb państwa zobowiązuje się udostępniać pracownikom w racjach rocznych nie dłużej niż przez okres 5 lat. Chodziło o to, żeby powstała motywacja do zajęcia pozycji większościowego właściciela. Jeżeli w ciągu danego roku porcja akcji (udziałów) nie zostanie objęta, to przechodzą one na skarb państwa. W tym czasie skarb państwa może już swobodnie dysponować pozostałymi 49% akcji.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#WiesławKaczmarek">Musimy znaleźć w miarę płynne sposoby prywatyzacji, zwłaszcza dla tych 1200 przedsiębiorstw, w których zatrudnienie jest poniżej 50 osób. Jest dużym nieporozumieniem, żeby tego typu przedsiębiorstwa nadal pozostawały przedsiębiorstwami państwowymi. Być może proponowana technika okaże się techniką pomocną w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#WiesławKaczmarek">Są jeszcze przepisy końcowe, które powinny podlegać szczególnie wnikliwej analizie. Jeżeli ustawa zostanie uchwalona, musimy zabezpieczyć dość płynne przejście spod rządów jednej ustawy pod rządy drugiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej zasadzie. Komisja oceni, na ile ta zasada jest słuszna. Do prywatyzacji bezpośredniej należy odnieść jeszcze jeden przepis, który mówi o alokacji środków pochodzących z prywatyzacji bezpośredniej. W ciągu trzech lat od wejścia w życie tej ustawy chcemy pozostawiać część środków w budżetach wojewodów z przeznaczeniem na tzw. twarde finansowanie, czyli finansowanie związane z programami realizacji inwestycji o charakterze użyteczności publicznej. Przez trzy lata od wejścia w życie, ustawy prowadząc odpowiednią prywatyzację bezpośrednią z poziomu organów założycielskich, wojewodowie (podkreślam - wojewodowie) otrzymywaliby część środków w ramach swojego budżetu. Jest to efekt pewnego kompromisu i negocjacji z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#WiesławKaczmarek">Moim zdaniem sprawę tę można by było rozwiązać także w nieco inny sposób, w układzie bardziej motywującym. Mogłoby to być np. w pierwszym roku - 10%, w drugim roku - 5%, a w ostatnim roku - 2%. Takie rozłożenie ma pewien wymiar motywacyjny. Chciałbym poddać tę propozycję pod rozwagę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#WiesławKaczmarek">Chcieliśmy wprowadzić mechanizm obniżenia kosztów finansowych prywatyzacji. Mam nadzieję, że propozycja ta zostanie zaakceptowana. Sprawa dotyczy zwłaszcza ścieżek odpłatnego korzystania np. sprzedaży ratalnej i wszystkich innych elementów, w których występuje oprocentowanie rat należnych skarbowi państwa za sprzedany, dzierżawiony, leasingowany majątek państwowy.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#WiesławKaczmarek">Do dzisiaj było to odnoszone do wartości kredytu refinansowego - 1/2 stopy kredytu refinansowego, 3/4, 1/4. Pojawiały się różne wartości. Chcielibyśmy te koszty obniżyć. Szukaliśmy wskaźnika charakterystycznego dla tego otoczenia inwestycyjnego. Z tego powodu we wszystkich przyjętych rozwiązaniach pojawił się zapis, że koszty finansowania odnosić się będą do wskaźnika wzrostu dóbr inwestycyjnych. Według wstępnych danych wskaźnik ten jest niższy od stopy kredytu refinansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">W tej fazie posiedzenia nie przewidujemy zapytań poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaKrecińska">Wszystkim na tej sali znane są kontrowersje i długotrwałe dyskusje nad kształtem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji pomiędzy ministrem przekształceń własnościowych oraz ministrem przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaKrecińska">Projekt prezentowany przez pana ministra Kaczmarka stanowi konsens uzyskany w ramach prac Rady Ministrów nad kształtem komercjalizacji i prywatyzacji. Z tego powodu nie mam nic do dodania na temat treści projektu przedstawionego przez pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKamiński">Chciałem powiedzieć, że omawiany projekt jest projektem rządowym. Nasz resort wprowadzał do tego projektu swoje uwagi. Nic więcej nie mogę dodać w tej materii, gdyż projekt jest prezentowany po przyjęciu przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianRosik">W trakcie prac nad projektem zgłaszaliśmy swoje uwagi. Ponieważ zostały one uwzględnione, nie wnosimy dalszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarianRosik">Mamy pewne uwagi dotyczące rozporządzeń prezesa Rady Ministrów. Zgłosimy je w trakcie omawiania szczegółowych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaSpychaj">Przychylam się do stanowiska Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EwaSpychaj">Uczestniczyliśmy w pracach przygotowawczych i osiągnęliśmy konsens. W związku z tym nie mamy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanPęk">W tej sytuacji inaczej sformułuję pytanie. Czy jest na sali przedstawiciel zaproszonych resortów, który miałby coś interesującego do powiedzenia Komisji Nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że takich wypowiedzi nie ma. Jest pełna zgoda w rządzie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanPęk">Proponuję, abyśmy w związku z tym przeszli do następnego bloku spraw, w którym wypowiedzą się przedstawiciele związków zawodowych. Jednocześnie informuję, że możliwe jest otrzymanie materiałów, w tym projektu ustawy przedłożonej przez rząd i innych projektów ustaw będących przedmiotem dzisiejszych obrad oraz materiału Biura Studiów i Analiz KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejManicki">W tym momencie zabieram głos nie jako poseł - członek tej Komisji, ale jako wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, które opiniowało projekt ustawy przedkładany w tej chwili Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejManicki">Projekt ten otrzymaliśmy do zaopiniowania w dniu 7 kwietnia br. Projekt ten w sposób istotny różnił się od dokumentu, który ostatecznie Rada Ministrów przedłożyła Sejmowi. W czasie prac z projektu zostały wyeliminowane te elementy, którym towarzyszyły dość silne emocje społeczne związane z powszechną prywatyzacją. Mówił o tym pan minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejManicki">W projekcie tej ustawy nie przewiduje się tzw. godziny zero - rozwiązania, które miałoby polegać na przekształceniu decyzjami w zasadzie administracyjnymi większości lub wszystkich przedsiębiorstw państwowych w spółki, w określonym, ustalonym dniu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejManicki">Sprawami, którymi w naszej ocenie należy zająć się ze szczególną uwagą, są kwestie związane z ograniczeniami w zakresie prywatyzacji bezpośredniej. Muszę powiedzieć, że w stosunku do projektu przedstawionego związkom zawodowym ograniczenia te są dalej idące. W tamtym projekcie mówiło się o wartości obrotu w wysokości 12 mln ECU i o wartości funduszy w wysokości 6 mln ECU. W tej chwili liczby te zostały zmniejszone. Bariera została w sposób bardzo znaczący przesunięta. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni tego rodzaju ograniczeniom.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MaciejManicki">Swoje stanowisko dotyczące poszczególnych kwestii szczegółowych, a w tym propozycje innych rozwiązań będziemy przedstawiać w momencie omawiania poszczególnych artykułów projektu ustawy. Generalnie uważamy, że projekt tej ustawy zasługuje na poparcie. Uważamy również, że w toku prac w Komisji sejmowej będziemy mogli nadać mu taki kształt, który będzie nas satysfakcjonował.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MaciejManicki">Chcę wystąpić do Komisji z apelem o to, aby zechciała swoje prace prowadzić w taki sposób, żeby proces legislacyjny związany z tą ustawą zamknąć jeszcze w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszMichalski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy przedstawiony w druku nr 1005 otrzymałem dopiero w dniu dzisiejszym. Z tego względu prezentowane przeze mnie uwagi wnoszone w imieniu NSZZ „Solidarność” dotyczą projektu ustawy z marca.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszMichalski">Druga uwaga wstępna stanowi w zasadzie pytanie i wątpliwość. W czerwcu 1994 r. Komisja Trójstronna zadecydowała o przekazaniu do Sejmu ustawy paktowej, co stało się 18 listopada ubiegłego roku. Od tej pory słuch o losach projektu tej ustawy zaginął. Bardzo bym prosił, aby w trakcie dzisiejszej dyskusji ktoś zechciał wyjaśnić, co dzieje się z ustawą paktową wynegocjowaną w Pakcie o przedsiębiorstwie w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszMichalski">Przedstawię ogólne założenia opinii do rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W imieniu prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” stwierdzam, że w układzie trójstronnym, z udziałem rządu, organizacji pracodawców i związków zawodowych, w tym NSZZ „Solidarność” wynegocjowany został Pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń. W skład Paktu wchodziła również ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszMichalski">Brak realizacji Paktu o przedsiębiorstwie był przyczyną wejścia KK NSZZ „Solidarność” w spór z Radą Ministrów i jednym z postulatów akcji protestacyjnej związku podjętej wiosną 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszMichalski">Rada Ministrów powołana po wyborach 19 września 1993 r. oraz jej prezes wielokrotnie deklarowali zamiar dotrzymania wszystkich zawartych umów i porozumień, w tym Paktu o przedsiębiorstwie. Mimo tych deklaracji społeczeństwu i „Solidarności” przedstawiano wiele projektów zmieniających wynegocjowaną ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuszMichalski">Ustawa prywatyzacyjna z Paktu została wniesiona pod obrady Sejmu w dniu 18 listopada 1994 r. przez Komisję ds. Paktu o przedsiębiorstwie. Po pierwszym czytaniu ustawa została skierowana do Komisji Nadzwyczajnej i do Komisji Przekształceń Własnościowych. Wszystko wskazuje na to, że prace nad tą ustawą zostały wstrzymane w oczekiwaniu na dzisiaj prezentowany projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JanuszMichalski">Prezydium KK stwierdza, że zaniechanie prac nad ustawą prywatyzacyjną z Paktu o przedsiębiorstwie, opracowanie i forsowanie rządowego projektu ustawy zawierającego rozwiązania stanowiące zagrożenia dla procesów prywatyzacyjnych w przyszłości, jest dowodem na łamanie przez obecny rząd polski porozumień trójstronnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JanuszMichalski">Wobec powyższego NSZZ „Solidarność”, który dotychczas nie podejmował zbiorowych przedsięwzięć przeciwko przekształceniom własnościowym w Polsce i kierował się umiarkowaną akceptacją konieczności prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, uznając ją za niezbędny środek do osiągnięcia doskonalszej struktury własnościowej w gospodarce, w przypadku dalszego blokowania prac legislacyjnych nad ustawą paktową rozważy wszelkie możliwości organizacyjno-prawne, aby przeciwstawić się wprowadzeniu nowych, sprzecznych z Paktem i oczekiwaniami społecznymi rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JanuszMichalski">Ze względu na rozwiązania proponowane w projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i praktyczne odrzucenie przez rząd ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z Paktu o przedsiębiorstwie państwowym prezydium KK NSZZ „Solidarność” negatywnie opiniuje przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JanuszMichalski">Przedstawię państwu kilka szczegółowych uwag. Najważniejsze zastrzeżenia dotyczą przedłożenia ustawy. Ustawa pozbawia pracowników możliwości wyrażania opinii dotyczących inicjatywy prywatyzacyjnej. Pracownicy przedsiębiorstwa państwowego stają się w tej sytuacji przedmiotami w postępowaniu, którego finalnym rezultatem ma być zawłaszczenie dysponowania majątkiem przedsiębiorstwa i czerpanie korzyści z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JanuszMichalski">Przedstawiony projekt, wbrew uzasadnieniu do ustawy, nie zawiera już zapisu, który gwarantowałby prawo dokonania przez organy przedsiębiorstwa we współpracy ze związkami zawodowymi wyboru sposobu prywatyzacji w okresie 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JanuszMichalski">Należy przypomnieć, że projekt paktowy przewidywał prawo do opracowania własnego projektu prywatyzacji przedsiębiorstwa przez wybrane przedsiębiorstwa, poddanie go wszechstronnej konsultacji wśród pracowników. Wynikała stąd możliwość aktywnego włączenia się pracowników do procesów prywatyzacyjnych, wypracowania przez nich podstawowych projektów dokumentów, programów działalności oraz niezbędnych analiz. Partycypacja pracowników w prywatyzacji na etapie tworzenia i wdrażania koncepcji jest podstawowym warunkiem bezkonfliktowego wprowadzenia prywatyzacji, przyswojenia i akceptacji przez wszystkich pracowników zasad gospodarki rynkowej i miejsca w niej własnego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JanuszMichalski">Nowy projekt rządowy powraca niestety do nakazowego i rozdzielczego stylu zarządzania gospodarką i restrukturyzacją przedsiębiorstw oraz zupełnie pomija i lekceważy zasady partycypacji, partnerstwa i dialogu w przygotowaniu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JanuszMichalski">Projekt usuwa możliwości emisji bonów prywatyzacyjnych służących do zapłaty za nabycie akcji spółek, przedsiębiorstw i innych części mienia czy tytułów uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych dysponujących akcjami spółek. „Solidarność” nie zgadza się na wyeliminowanie z ustawy o prywatyzacji klauzuli procedur umożliwiających przeprowadzanie operacji powszechnej prywatyzacji przy użyciu koncepcji bonów prywatyzacyjnych. Powszechna prywatyzacja obywatelska jest jednym z podstawowych elementów zaniechanych w Polsce. Prywatyzacja i sprzedaż majątku w Polsce powinna być poprzedzona uporządkowaniem stosunków przemysłowych i własnościowych poprzez utworzenie skarbu państwa oraz zwrotem majątku znacjonalizowanego z naruszeniem prawa, czyli reprywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JanuszMichalski">Mechanizm powszechnej prywatyzacji przy użyciu bonów stanowi realną koncepcję upowszechnienia własności. Pierwszym krokiem miał być program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Zgodnie z przepisami ustawy o prywatyzacji z 1990 r., które były wprowadzone do projektu ustawy paktowej, Rada Ministrów miała w trybie rozporządzenia określić zasady emisji bonów i ich udostępniania na warunkach kredytowych, formy zapłaty i inne warunki.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JanuszMichalski">Projekt został oczyszczony z przepisów nakładających zobowiązania terminowe na zbywanie akcji i udziałów osobom trzecim. Powoduje to liczne negatywne konsekwencje w procesie przekształceń. Brak jest dyscyplinującego terminu dwóch lat na zaoferowanie do zbycia akcji spółek. Powoduje to zwiększenie ryzyka pogarszania się kondycji ekonomiczno-finansowej spółek. Zamrożenie prywatyzacji spółek na etapie komercjalizacji jest groźne dla realizacji uprawnień pracowników do akcji preferencyjnych. Ilość i wartość akcji przysługujących pracownikom może ulec zmniejszeniu na skutek zmiany struktury kapitałowej poprzez podział, koncentrację spółek, tworzenie struktur holdingowych, grup kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JanuszMichalski">Wartość akcji preferencyjnych może się zmniejszyć na skutek sprzedaży majątku spółek o gorszej kondycji finansowej, w celu ratowania się przed upadłością. W związku z tymi procesami korzyści dla pracowników określone prawem do objęcia 20% akcji na zasadach preferencyjnych, a według nowych koncepcji 15% akcji objętych za darmo, są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JanuszMichalski">Istnienie obligatoryjnego limitu czasowego na zaoferowanie akcji do zbycia nie oznacza automatycznej prywatyzacji. Jak wskazuje doświadczenie 363 jednoosobowych spółek skarbu państwa, które dotychczas mimo przekroczenia dwuletniego terminu nie zostały sprzedane, jest to uzależnione od efektywności działań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nastawionych na pozyskanie kupca.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JanuszMichalski">Usunięcie tego warunku z ustawy spowoduje zatrzymanie procesów prywatyzacyjnych na etapie komercjalizacji, utrwalając neopaństwową strukturę własności w gospodarce, a co za tym idzie wzmocnienie i rozszerzenie zakresu administracyjnej kontroli nad spółkami skarbu państwa. Klasycznym przykładem wskazującym na chęć powrotu do systemu nakazowo-rozdzielczego są ostatnie dyrektywy ministra finansów skierowane do organów administracji państwowej reprezentujących walne zgromadzenie akcjonariuszy - założycieli spółek skarbu państwa - w sprawie podziału zysku. Nakazują one władzom spółek przeprowadzenie podziału zysku według formuły określonej w nie istniejącej już ustawie popiwkowej.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JanuszMichalski">Należy w tym miejscu dodać, że zastosowanie dwóch przedziałów ograniczania wartości akcji preferencyjnych (czyli do 15% za darmo oraz jednocześnie do wartości 18 przeciętnych wynagrodzeń z okresu 6 miesięcy poprzedzających komercjalizację) oznacza, że w większości przypadków (w spółkach o wysokim kapitale) realna wartość akcji przypadających na jednego pracownika będzie niższa.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JanuszMichalski">Nie jest jasne, kto jest uprawniony do opracowywania dokumentów regulujących zasady i tryb nabywania akcji przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JanuszMichalski">Zasada, że 1/3 składu rady nadzorczej wybierają w głosowaniu tajnym członkowie rady pracowniczej jest nieuzasadnionym ograniczeniem możliwości udziału w pracach rady nadzorczej innych pracowników lub osób zewnętrznych delegowanych przez pracowników. Ustanowienie minimalnej liczebności rady nadzorczej na poziomie trzech osób jest sprzeczne z przepisami. W nowym projekcie zostało to zmienione na 5 osób, dlatego sprawy tej nie będę teraz poruszał.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JanuszMichalski">Przyjęcie zasady, że do pełnienia funkcji prezesa zarządu spółki powstałej w wyniku prywatyzacji powołuje się dyrektora komercjonalizowanego przedsiębiorstwa, kłóci się z zasadami racjonalnego doboru kadr kierowniczych, którego efektywnym narzędziem jest procedura konkursu. Dotychczasowy dyrektor powinien poddać się takiej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JanuszMichalski">Przy zbywaniu akcji w ścieżce komercjalizacyjnej ustawodawca nie przewidział stosowanej obecnie praktyki negocjowania zobowiązań nabywcy w zakresie ochrony miejsc pracy oraz nie pogarszania relacji płacowej - tzw. pakiet socjalny. Tak to nazywamy w związku. Włączenie do procesu negocjacyjnego związków zawodowych jako strony przedstawiającej postulaty i wnioski w zakresie ochrony warunków zatrudnienia i pracy po sprzedaży stało się praktyką często stosowaną. Brak prawnej regulacji w tym zakresie powoduje dowolność stosowania zasady zapraszania związków zawodowych do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JanuszMichalski">Poruszana była kwestia prywatyzacji likwidacyjnej. Przesłanki ograniczające przedział przedsiębiorstw podlegających prywatyzacji bezpośredniej do 6 mln ECU i 12 mln ECU są, naszym zdaniem, nie do zaakceptowania. Po pierwsze, nieznane są powody, dlaczego przyjęto właśnie takie wielkości. Po drugie, nie można wykluczyć, że powstanie prawidłowy i oparty na racjonalnych przesłankach ekonomiczno-prawnych lokalny program prywatyzacji w trybie np. leasingu dla przedsiębiorstwa mieszczącego się powyżej podanych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JanuszMichalski">Przepisy przedłożonego projektu ustawy nie zezwolą na realizację oddolnego planu prywatyzacji, ze względu na przedstawione kryteria. Należy obiektywnie stwierdzić, że przedstawiony projekt zawiera niektóre rozwiązania, które mogą być korzystne. Była już mowa o możliwości umorzenia części zobowiązań. Są także punkty dotyczące kwestii zobowiązań nabywcy w zakresie ochrony miejsc pracy przy prywatyzacji likwidacyjnej. Jest też artykuł dający prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji wnoszonych do spółki. Są to sprawy pozytywne, dobrze oceniane przez związek.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JanuszMichalski">Art. 55 ustawy paktowej (nie wiem, który to jest artykuł w przedstawionym projekcie) daje możliwość przeniesienia własności przy leasingu po spłaceniu przez przyjmującego 1/3 należności.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JanuszMichalski">W świetle powyższych uwag „Solidarność” uznaje zaprezentowany przez rząd projekt za sprzeczny z założeniami Paktu o przedsiębiorstwie w sensie projektu ustawy z dnia 23 kwietnia 1993 r. Sprawy uznane w mojej wypowiedzi za korzystne mogą być zaadaptowane w toku prac sejmowych nad ustawą paktową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanPęk">Zanim oddam głos panu ministrowi Kaczmarkowi, chciałbym prosić pana ministra i związki zawodowe o wyjaśnienie, czy projekt z druku nr 1005 był przedstawiany związkom zawodowym do zaopiniowania, a jeśli tak, to w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanPęk">Proszę, aby opinie w tej sprawie wpłynęły do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławKaczmarek">Ten projekt nie mógł być przedstawiony związkom zawodowym. Projekt ten jest efektem konsultacji. Mówił o tym przedstawiciel NSZZ „Solidarność” i dlatego jego wypowiedź opierała się na materiałach wysłanych do konsultacji, o ile dobrze pamiętam w marcu br. Otrzymaliśmy w tej sprawie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławKaczmarek">Opinia przedstawiona przez przedstawiciela NSZZ „Solidarność” jest w dużej mierze zdezaktualizowana, gdyż większość przedstawionych uwag została wykorzystana przy opracowywaniu projektu. Projekt ten był zaopiniowany przez Komisję Krajową. Większość uwag została wykorzystana w wersji projektu skierowanej do Sejmu, który był przedmiotem obrad Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławKaczmarek">W innym przypadku groziłaby nam niekończąca się procedura konsultacji. Komisja przedstawiła swoją opinię, ale większość zaprezentowanych uwag nie znajduje odbicia w przedstawionym przez nas projekcie, gdyż zostały już wcześniej uwzględnione. Jest to też dowodem na to, że rząd słucha uwag związków zawodowych, a Komisji Krajowej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiesławKaczmarek">Oczywiście jest wiele wątpliwości, które zawsze będą występowały. Podam jeden przykład. Postawił pan tezę, że błędnym rozwiązaniem jest, kiedy dyrektor przedsiębiorstwa państwowego staje się prezesem pierwszego zarządu spółki. To jest warunek przejścia z jednej formuły w drugą. Z regulacji, którą projektujemy, nie wynika że rada nadzorcza na swoim pierwszym, drugim czy piątym posiedzeniu nie może stwierdzić, że należy ogłosić konkurs i podpisać kontrakt na zarządzanie długoterminowy lub krótkoterminowy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiesławKaczmarek">Przepisami stwarzamy tylko warunki do przejścia z jednej formy organizacyjnej do drugiej. To, co będzie się działo dalej, wynika już tylko z reguł Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiesławKaczmarek">Ta ustawa nie stwarza żadnego mechanizmu, który można by nazwać mechanizmem utwierdzania starych stanów, promowania starych rozwiązań. Wydawało nam się, że korzystne będzie unikanie konfliktów w fazie przekształcania, co daje proponowany mechanizm ciągłości. Taki mechanizm zaproponowaliśmy dla bezpieczeństwa tego procesu. Trudno jest więc mi się zgodzić z opinią zaprezentowaną przez przedstawiciela KK NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiesławKaczmarek">Zgodnie z ustawą przesłaliśmy projekt będący przedmiotem pierwszego czytania w Radzie Ministrów. Po trzech lub czterech tygodniach otrzymaliśmy uwagi od związków zawodowych. Część z tych uwag została uwzględniona w projekcie, który był przedmiotem prac Rady Ministrów. Po zatwierdzeniu przez Radę Ministrów projekt został skierowany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiesławKaczmarek">Z tego względu część uwag zgłoszonych przez przedstawiciela Komisji Krajowej nie jest już aktualna. Nie można więc powiedzieć, że w procesach prywatyzacyjnych nie liczymy się z głosem reprezentacji załóg. Ten mechanizm jest zapisany, choć nie bezpośrednio w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, tylko w przepisach końcowych. Wpisaliśmy to do zasad konstytucyjnych funkcjonowania przedstawicielstwa załogi w postaci rad pracowniczych. Jest to ich stałe, jednoznacznie zapisane prawo, ale w ich ustawie, a nie w ustawie o prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanPęk">Zgodnie z obietnicą złożoną podczas debaty sejmowej prosilibyśmy, żeby opinie związków zawodowych dotyczące tego przedłożenia zostały dostarczone Komisji. Do tej chwili ich nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanPęk">Jeżeli NSZZ „Solidarność” miałby uwagi do projektu przedłożenia, proszę o złożenie ich na piśmie w możliwie krótkim czasie. Rozumiem, że nie było do tej pory możliwości ustosunkowania się do ostatecznej wersji projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszMichalski">Podstawową moją uwagą jest to, że jako związek kwestionujemy prace nad tym projektem o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Domagamy się, aby przedmiotem prac Komisji była ustawa paktowa, zgodna z projektem opiniowanym przez związki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszMichalski">Jest to uwaga podstawowa i prosiłbym, aby o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że takie jest wasze stanowisko. Tryb postępowania sejmowego narzuca określony porządek. W tej chwili chodzi mi o to, czy zostały wykonane wszystkie formalnoprawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszMichalski">Nie zostały wykonane, ponieważ druk nr 1005 nie został nam przesłany do konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie mógł być przesłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanPęk">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanPęk">Po zapoznaniu się z drukiem nr 1005 macie możliwość wniesienia uwag do Komisji dotyczących kształtu ostatecznego przedłożenia rządowego. Rzeczywiście, w innym przypadku, zależnie od nastawienia ta procedura mogłaby być wieczna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanPęk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanPęk">Czy jest obecny przedstawiciel związku? Czy wysłaliśmy zaproszenie do związku? Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanPęk">Czy jest na sali przedstawiciel NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych? Również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanPęk">Czy jest na sali przedstawiciel NSZZ „Solidarność 80”? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanPęk">Czy jest przedstawiciel Wolnego Związku Zawodowego „Sierpień 80”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GabrielKraus">Jest. Jestem członkiem prezydium Komisji Krajowej Wolnego Związku Zawodowego „Sierpień 80”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GabrielKraus">Muszę stwierdzić, że ten projekt nie był z nami konsultowany i jest dla nas ogromnym zaskoczeniem, jak było możliwe przedstawienie go Sejmowi. Jak w ogóle mogło dojść do powstania takiej formy tego projektu i na dodatek w trybie pilnym?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GabrielKraus">Uzasadnienie trybu pilnego jest niepoważne. Znacznie poważniejsze są względy przemawiające przeciwko trybowi pilnemu. Sprawa jest już po decyzjach, więc nie można się temu przeciwstawić. Chciałem w ten sposób podkreślić tylko nasze stanowisko. Taką formę uważamy za niedopuszczalną, gdyż nie pozwala ona na przeanalizowanie tak ważnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GabrielKraus">Projekt ten jest sprzeczny z konstytucją. Mamy art. 91 przepisów konstytucyjnych utrzymanych po wszystkich zmianach w mocy, gdy wyczesano wszystko to, co nie pasowało do obecnej sytuacji. Artykuł ten mówi: „Każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej obowiązany jest strzec własności społecznej i umacniać ją jako niewzruszoną podstawę rozwoju Państwa, źródła bogactwa i siły Ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GabrielKraus">Nie chcę wypowiadać się na temat brzmienia tego projektu, na ile pasuje on do ucha. Są tutaj posłowie, którzy kontynuują dzieło rozpoczęte przez nich w latach Polski Ludowej, kiedy powstawała ta konstytucja. Nowi posłowie reprezentujący inne siły mogli odpowiednio wcześnie ten artykuł konstytucji wyeliminować, jeśli nie pasuje on do obecnej sytuacji. Jeżeli artykuł ten nie został usunięty, to znaczy, że były ku temu jakieś przyczyny. Niezauważenie tego artykułu i jego ducha spowodowało powstanie tego projektu ustawy. Projekt ten, moim zdaniem, wyraźnie urąga temu artykułowi. Jest to duży błąd i trzeba się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GabrielKraus">Projekt ten został przedstawiony Sejmowi i poddany pod dyskusję w sytuacji, gdy nie został jeszcze powołany skarb państwa. Jednym z przeciwników szybkiego utworzenia skarbu państwa był pan minister Kaczmarek. Mówię tak, ponieważ to pan reprezentował rząd w przeciwstawianiu się i torpedowaniu inicjatywy poselskiej wniesionej w tej sprawie na forum Sejmu. Była to inicjatywa poselska KPN. Nie jest ważne czyja to była inicjatywa. Ważna jest sama sprawa. Upłynęło już tyle lat, a rząd, który potrafił stworzyć tyle ustaw i tak pilnych, tej potrzeby jakoś nie dostrzegł, ponieważ było to sprzeczne z interesem ministra przekształceń własnościowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GabrielKraus">Dzięki temu projektowi minister przekształceń własnościowych staje się omnipotentny w zakresie dysponowania majątkiem narodowym, w niektórych przypadkach wspólnie z Radą Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#GabrielKraus">W projekcie znalazły się niepoważne zapisy. Do takich można zaliczyć art. 34 mówiący o ofertach publicznych, który kończy się stwierdzeniem, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może zezwolić na inny niż określony w ustawie tryb zbywania akcji. Po co więc taki artykuł? W takim przypadku cała ustawa mogłaby sprowadzić się do jednego artykułu, który brzmiałby: „Art. 1. Minister przekształceń własnościowych w niektórych przypadkach w uzgodnieniu z Radą Ministrów może zrobić z majątkiem państwowym co chce”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#GabrielKraus">Wszystkie artykuły projektu są bardzo ogólne. Szczegółowe dyspozycje, delegacje dla Rady Ministrów są tak duże, że właściwie pozwalają robić wszystko, co Rada Ministrów uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#GabrielKraus">Projekt ustawy jest sprzeczny z konstytucją także i dlatego, że nierówno dzieli. Nie jest to miejsce ani czas na to, żeby przedstawić dokładnie nasze stanowisko dotyczące akcji dla pracowników. Jeżeli autorzy projektu, jako jedyne kryterium mogące różnicować pracowników pod względem nabywania akcji uznają staż pracy, to chciałem zapytać, czy nie należą się one spadkobiercom tych, którzy zginęli dla tego zakładu pracy broniąc go, ratując. Na przykład w kopalniach - dzięki tym ludziom zakład ten w ogóle istnieje i może być sprzedawany według woli ministra. Dla nas jest to problem generalny. Czy potomkowie tych osób nie zasługują na to, żeby mieli coś z prywatyzacji zakładu. Jest to niesprawiedliwe. Nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością społeczną.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#GabrielKraus">W ustawie jest szereg innych problemów. Nie ma czasu i możliwości, żeby sprawy te omawiać w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#GabrielKraus">Nie rozumiem wypowiedzi przedstawicielki ministra przemysłu i handlu, która powiedziała, że minister przemysłu brał udział w uzgodnieniach dotyczących projektów tej ustawy. Może ja się na tym nie znam, a nasz związek nie ma orientacji, ale ustawa o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa oparta jest w całości na stanowiącej jej fundament ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 13 lipca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#GabrielKraus">Art. 74 skreśla tę ustawę. Na czym będzie się więc teraz opierała podstawa istnienia tych spółek, np. węglowych, które powstały na podstawie tej ustawy z 5 lutego 1993 r.? W projekcie należałoby powiedzieć, że zachowuje się pewną ciągłość tych ustaw. Ministra przekształceń własnościowych nie interesuje w ogóle górnictwo, spółki węglowe, które na bazie obowiązującej ustawy zostały mu odebrane i przekazane ministrowi przemysłu i handlu. Nie wiem, jak można zrobić takie niedopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#GabrielKraus">Powrócę do spraw związanych z akcjami. Co stanie się z pracownikami, których przedsiębiorstwa już dawno zostały przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa, albo sprywatyzowane w drodze kapitałowej, a którzy akcji swoich przedsiębiorstw nie otrzymali? Przykładem może być fabryka samochodów małolitrażowych. Jest to przestępstwo dokonane przez przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#GabrielKraus">Jest ustawa prywatyzacyjna, która przyznaje pracownikom prawo do objęcia części akcji. Zakład został sprzedany, a mimo to pracownicy akcji nie dostali. Dziś nie ma żadnego sposobu na to, żeby akcje te mogli uzyskać pomimo czynionych przez nich wysiłków.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#GabrielKraus">Co z akcjami przedsiębiorstw strategicznych? W krótkim czasie starałem się przeczytać i przeanalizować ten projekt. Ustawa zostawia tę sprawę otwartą, a właściwie w obecnym stanie pozbawia pracowników szansy objęcia akcji przedsiębiorstwa - nie tworzy podstawy prawnej. Być może przedsiębiorstwa te przejdą pod zarząd ministra przekształceń własnościowych. W ustawie należałoby jednak coś na ten temat powiedzieć, a także o zamiarach rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#GabrielKraus">Ustawie tej powinny towarzyszyć nie wielostronicowe uzasadnienia i nie fragmentaryczne wyjaśnienia ministra, ale porządna analiza, program wykorzystania tej ustawy i projekty aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#GabrielKraus">O zakresie wykorzystania ustawy nie może decydować tylko wola ministra. Tak być nie może. O prywatyzacji nie może także decydować np. ilość klientów. Trzeba zrobić pewne założenia, coś zaplanować, żeby ci, którzy mają się do ustawy ustosunkować mieli podstawę do wydania opinii.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#GabrielKraus">Ustawa jest bardzo liberalna. Jedyną widoczną korzyścią z tej ustawy będzie zmniejszenie się przestępczości gospodarczej. W gruncie rzeczy ta ustawa legalizuje wszystko, co do tej pory było przestępstwem - ewidentnym przestępstwem. Dzięki temu będziemy mieli mniej przestępców.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#GabrielKraus">Ci, którzy chcą kosztem skarbu państwa zagarnąć mienie i część należnych mu zysków, będą to mogli zrobić bez żadnych kłopotów. Nie jest to stwierdzenie gołosłowne.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#GabrielKraus">Nasz związek zakwestionował próby obejścia ustawy prywatyzacyjnej w górnictwie dokonywane niezgodnie z ustaleniami Rady Ministrów. Rada Ministrów zabraniała prywatyzowania „dołu” kopalni. Są podejmowane próby sprywatyzowania „dołu” w ten sposób, że spółka, jej władze organizują powstanie spółki prywatnej, w której obecna spółka ma objąć np. 30% akcji. Ogromny majątek kopalni o bilionowej wartości ma być udostępniony (oddany w odpłatne użytkowanie) załodze i menadżerom, którzy mają mieć później możność nabywania akcji z zysków spółki. Jest jasne, że odbywać się to będzie kosztem skarbu państwa. Akcje tej prywatnej spółki mają być także udostępniane bankom. Jest to pełna prywatyzacja w ścieżce likwidacyjnej według artykułów od 37 do 43 ustawy z 13 lipca, bez żadnego wkładu kapitałowego (na kapitał rzędu 20 mld załoga ma wpłacić około 8 mld zł).</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#GabrielKraus">Jest to jakieś nieporozumienie. Ci, którzy organizują spółkę mającą przechwycić część zysków dotychczasowej spółki, są jej pracownikami i mają obowiązek zapewnić dotychczasowej spółce pełne zyski dla skarbu państwa. Tego wymaga Kodeks pracy. Prowadzenie takiej działalności jest zagrożone z art. 25a i art. 25b ustawy o działalności gospodarczej z 1988 r. Jest to normalne przestępstwo. Przedstawiony nam projekt ustawy legalizuje takie sytuacje i działania. Można wydzielić cząstki majątku przez odpowiednie machinacje organizacyjne. Nie będzie już barier uniemożliwiających tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#GabrielKraus">Nie będę mówił o kontraktach menadżerskich. Jak można ocenić wartość przedsiębiorstwa? Jeżeli jednorazowo lub w krótkim okresie rzucimy na rynek olbrzymią liczbę akcji, to co się stanie z giełdą? Ceny akcji muszą spaść, jeśli w rynku będzie uczestniczył tylko kapitał polski. Zasoby pieniężne rynku są ograniczone. Im więcej możliwości kupna, tym ceny muszą być niższe. To jest prawo podaży i popytu, które dotyczy również tej dziedziny. Może to doprowadzić do załamania się rynku i spadku wartości naszych przedsiębiorstw. Jest to oddanie za bezcen, frymarczenie tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#GabrielKraus">Tłumaczenie, że taka jest cena, jaką daje klient, jest nieporozumieniem. Nie jest to uczciwa filozofia i wynika ona z założenia, że własność wspólna to własność niczyja, którą można wziąć i zawłaszczyć. Tego rodzaju filozofia nie może być fundamentem do takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#GabrielKraus">Chcę wrócić do sprawy ustalania wartości. Jak można ustalić wartość przedsiębiorstwa w przemyśle energetycznym, jeżeli została podjęta decyzja o przeszacowaniu wartości majątku spółki 5,5 razy. Po prostu przyszła decyzja, żeby przeszacować majątek i to, co kosztowało 5,5 razy mniej kosztuje teraz 5,5 razy więcej. Jeśli ktoś zrobi to będąc już prywatnym menadżerem, to wartość jego spółki znacznie wzrośnie. Jeśli inni się przeszacują, to i on się przeszacuje. Będzie miał do tego podstawę. A gdy wartość spółki będzie większa, to będzie miał premię w akcjach. Sprawa wielkości tych premii i nagradzania stanowi osobny problem, który trudno jest mi dzisiaj szczegółowo omawiać.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#GabrielKraus">Jak będzie wyglądał udział kapitału zagranicznego w prywatyzacji? Do tej pory sprawa ta pozostawała w rękach Rady Ministrów, podobnie jak sprawa udostępniania akcji osobom trzecim w przemyśle o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#GabrielKraus">Mam następujący przykład. Istnieje ustawa dotycząca restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw. Ustawa ta wyłącza te przedsiębiorstwa z możliwości zamieniania wierzytelności na akcje lub udziały. Co robi się w takim przypadku? Robi się program restrukturyzacji z uwzględnieniem takiej formy, przedstawia się go Radzie Ministrów. Rada Ministrów przyjmuje ustalenie, że dobrze jest przeprowadzić restrukturyzację finansową. To jednozdaniowe ustalenie staje się podstawą do przejęcia akcji kopalni np. „Bogdanka”, której akcje w ten sposób zostały udostępnione osobom trzecim.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#GabrielKraus">Do takiej decyzji wymagana była uchwała Rady Ministrów z ustaleniem harmonogramu udostępniania akcji, a wszystko zostało załatwione przy pomocy ustalenia podjętego na roboczym posiedzeniu. Projekt stwarza ogromne możliwości obchodzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#GabrielKraus">Pan minister powiedział, że praktyka potwierdziła słuszność dotychczasowych działań prywatyzacyjnych. Nie widzimy tego, szczególnie w świetle raportów Najwyższej Izby Kontroli. Uważamy, że sprawy nie są realizowane sprawnie, zgodnie z przepisami i bez podejrzeń o korupcję i ogromne straty skarbu państwa, nawet bez osiągania prywatnych korzyści. Straty te powodowane są ogromną nieudolnością i brakiem poczucia odpowiedzialności za prowadzone działania. Takich przypadków jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#GabrielKraus">Nie można stwierdzić, że wszystko jest w porządku, jeśli faktycznie w tej dziedzinie jest bardzo źle. To wprowadza w błąd. Brak protestów w tej sprawie utwierdza ministra w przekonaniu, że wszystko jest w porządku. A w porządku nie jest.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#GabrielKraus">Jak wygląda sprawa obowiązywania tej ustawy w sytuacji, gdy część działalności finansowana jest z budżetu? Powołuje się prywatne firmy do realizowania działań finansowanych z budżetu państwa w ramach działalności przedsiębiorstw np. kopalń. Firmy otrzymują wyłączność do działań bez przetargów na dwa lata. Tak wygląda praktyka.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#GabrielKraus">Pan minister kręci głową, że tak nie jest. Zapewniam pana, że właśnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanPęk">Bardzo proszę o przekazanie Komisji pisemnego stanowiska związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę podzielić opinii, którą odważnie i swobodnie pan zgłosił, że działalność rządu ma charakter przestępczy. Po pierwsze, jest to stwierdzenie gołosłowne, a po drugie i przede wszystkim, jest to stwierdzenie obraźliwe. Rozumiem, że pan sobie słów nie waży. Mówi pan to, co chce pan powiedzieć. Myślę, że przyjdzie kiedyś taki czas, że będziemy również odpowiedzialni za słowa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że nie powinien się pan czuć zwolniony od takiej odpowiedzialności. Uważam, że w swoim wystąpieniu nie mówił pan o tej ustawie. Mówił pan o zagadnieniach realizowanych i związanych z programem restrukturyzacji przedsiębiorstw węgla kamiennego. Odnosił się pan do zagadnień przeszacowania majątku, który przez wiele lat w sektorze energetycznym nie był przeszacowywany.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, że pana wypowiedź była wynikiem znalezienia odpowiedniego forum, żeby ileś swoich wątpliwości przedstawić i podzielić się nimi. Nie upoważnia to pana jednak do formułowania tezy, że projekt ma charakter przestępczy i że działania rządu są przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie posługujemy się pojęciem „klient”. Posługujemy się raczej pojęciem „inwestor”.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiesławKaczmarek">Jest kilka spraw szczegółowych, poruszonych w pana wypowiedzi, do których mógłbym się odnieść. Zarzucił pan, że w projekcie uwzględniona jest tylko kwestia dotycząca stażu pracowniczego. Nie jest tak do końca. W art. 38 ust. 2 wnosimy mechanizm, który pozwala obejmować akcje przedsiębiorstw także tym osobom, które przestały już być pracownikami. Dotyczy to właśnie rencistów i emerytów oraz tych, którzy pracują już w innych przedsiębiorstwach. Tego typu decyzje pozostawiamy do uznania społeczeństwa tego przedsiębiorstwa - jeśli mogę użyć takiego określenia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiesławKaczmarek">Po raz kolejny chciałbym potwierdzić, że nie udało mi się znaleźć w projekcie żadnego artykułu, który miałby charakter przestępczy - jak pan to powiedział. Oznacza to, że są to tylko domniemania. Filizofii popełniania przestępstw i legalizacji przestępstw w tym projekcie rządowym nie ma. Pana wystąpienie w tej części uważam za obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanPęk">Nie sądzę, żeby przewodniczący Komisji miał prawo ingerować w wystąpienia związków zawodowych. Przedstawiciele związków zawodowych zabierają głos na własną odpowiedzialność i we własnym imieniu. Intencją prezydium było, żeby wysłuchać wszystkich stron zainteresowanych sprawą, aby posłowie - członkowie Komisji, działający w tak krótkim czasie mieli pełen obraz sytuacji i pełną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GabrielKraus">Chciałbym powiedzieć, że moja wypowiedź przygotowana była na podstawie konkretnych dokumentów. Tworzenie prawa stwarzającego możliwości jego ominięcia poprzez tzw. luki prawne (niewłaściwie sformułowane, niejasne przepisy) umożliwia podejmowanie działań przestępczych. Jest to kryminogenne i niemoralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że związek wniesie formalne stanowisko do prezydium Komisji w sprawie przedłożonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanPęk">Za chwilę rozpoczniemy rundę pytań do związków zawodowych. Posłowie będą mieli możliwość, aby się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardGórski">Jestem także posłem na Sejm RP. Zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego zacznę od wyjaśnienia, że Związek Zawodowy „Kontra” nie otrzymał do zaopiniowania omawianego projektu ustawy. Moja obecność w Sejmie nie upoważnia resortu do tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardGórski">Naszym zdaniem, własność państwowa w strategicznych branżach gospodarczych winna być utrzymana przy zastosowaniu nowoczesnych form własności i zarządzania. Dlatego muszę stanowczo zaprotestować przeciwko - naszym zdaniem - żywiołowej prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w strategicznych branżach gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardGórski">Uważamy, że skład rad nadzorczych w 50% powinien reprezentować pracowników lub ich reprezentantów. Pozostałe 50% powinni reprezentować przedstawiciele skarbu państwa. W ustawie należałoby doprecyzować zasady powoływania i odwoływania przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardGórski">Nie do zaakceptowania jest bardzo widoczny przymus komercjalizacji. Naszym zdaniem jest to propozycja zlikwidowania dobrowolności prywatyzacji, która zresztą w szczątkowych formach istniała w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardGórski">Polityka prywatyzacyjna powinna przede wszystkim promować i preferować interesy polskiej gospodarki, polskiego społeczeństwa i polskiego kapitału. Sprawa ta w przedstawionym projekcie jest bardzo mocno ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardGórski">Przed wprowadzeniem procesów komercjalizacyjnych i prywatyzacyjnych preferowanych przez przedstawiony projekt powinna być wprowadzona ustawa o skarbie państwa. Ustawa ta leży na półce już drugą kadencję. Ani rząd, ani Ministerstwo Przekształceń Własnościowych do tej ustawy się jeszcze nie ustosunkowały.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RyszardGórski">Należałoby również wprowadzić ustawę o ministrze gospodarki, czy też ustawę o prokuratorii generalnej. Dopiero wprowadzenie tych aktów prawnych, naszym zdaniem, byłoby podstawą do nowelizowania ustaw prywatyzacyjnych w formach przyjętych, zaakceptowanych przez izbę.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RyszardGórski">Jestem zobligowany przez Komisję Krajową do wyrażenia stanowczego protestu do wprowadzania trybu pilnego przy rozpatrywaniu tej ustawy. Naszym zdaniem jest to nie do przyjęcia. Tryb ten nie pozwala na merytoryczne ustosunkowanie się do tak ważnych i istotnych w zakresie prowadzenia polityki gospodarczej aspektów, zmieniania polityki gospodarczej państwa. Naszym zdaniem tryb pilny nie jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RyszardGórski">Po wysłuchaniu wszystkich dotychczasowych wypowiedzi nasuwa mi się pewna refleksja. Być może łatwo będzie przekonać członków Komisji do wprowadzanych przez rząd nowelizacji. Obawiam się jednak, że trudno do nich będzie przekonać społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym obiecać, że nie będę więcej wypowiadał się po każdym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem poinformować Komisję, że według procedury opiniowania ustaw tego typu, istotnych z punktu widzenia funkcjonowania reprezentacji pracobiorców, rząd zgodnie z ustawą zobowiązany jest (art. 19) do konsultowania tego typu aktów prawnych z organizacjami związkowymi ogólnokrajowymi i organizacjami pracodawców, które działają w większości przedsiębiorstw w kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławKaczmarek">Zarówno Wolny Związek Zawodowy „Sierpień 80”, jak i Związek Zawodowy „Kontra” tego kryterium nie spełnia. Z tego powodu oba związki nie otrzymały projektu do zaopiniowania. Posługiwaliśmy się listą organizacji udostępnionych nam przez resort pana ministra Millera. Z punktu widzenia kryteriów prawa te dwie organizacje związkowe w tej fazie konsultacji nie otrzymały projektów rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanPęk">Czy na sali są obecni przedstawiciele innych związków zawodowych, którzy chcieliby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanPęk">Otwieramy rundę pytań poselskich do przedstawicieli związków zawodowych. Na początku dzisiejszego posiedzenia ustaliliśmy, że po wystąpieniach związkowców odbędzie się runda pytań. Następnie wypowiedzą się przedstawiciele organizacji pracodawców. Kolejna runda pytań skierowana będzie do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechBorowik">Chciałbym zadać pytanie skierowane do przedstawicieli NSZZ „Solidarność” i OPZZ. Jak wiemy, do Komisji wpłynęły trzy projekty: projekt rządowy, projekt paktowy (który był przedmiotem obrad komisji paktowej i Komisji Przekształceń Własnościowych, a właściwie podkomisji wyłonionej spośród członków obydwu Komisji) i projekt zgłoszony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechBorowik">Który z tych projektów popiera OPZZ i NSZZ „Solidarność”? Szczególnie zależy mi na odpowiedzi przedstawiciela OPZZ, że popiera projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WojciechBorowik">Drugie pytanie w zasadzie skierowane jest do ministra Kaczmarka. Jest ono ważne ze względu na potrzebę wyjaśnienia pewnych faktów. Według mojej wiedzy rząd pana premiera Oleksego jeszcze niedawno przedstawiał tezy do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Z tego, co pamiętam, zastosowana była taka procedura, że przyjęto tezy, a następnie na ich podstawie opracowano projekt przyjęty później przez rząd Rzeczypospolitej. Projekt rządowy, który powstał w marcu i który był konsultowany ze związkami zawodowymi, był innym projektem. Nie był to projekt przyjmowany i akceptowany przez rząd pana premiera Pawlaka. Być może się mylę. Według mojej wiedzy właśnie ten projekt był konsultowany ze związkami zawodowymi, a nie ten projekt, który później, po uzgodnieniach, przybrał formę nowego projektu. Chciałbym w tej sprawie otrzymać konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławKaczmarek">Musielibyśmy cofnąć się do historii - do kwietnia 1994 r., kiedy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wbrew pomówieniu przedstawionemu przez reprezentanta WZZ „Sierpień 80” przedstawiło Radzie Ministrów trzy projekty ustaw. Była to ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawa o skarbie państwa i zarządzaniu majątkiem państwowym ) była to instytucja oparta na strukturze zarządzania poprzez agencje regionalne) i ustawa nowelizująca funkcjonowanie i zasady gospodarki finansowej przedsiębiorstwa państwowego. Był to kompleks trzech ustaw, które nazwaliśmy wtedy, na użytek odbywanej dyskusji, programem komercjalizacji. Nie ukrywam, że za tymi projektami kryło się takie myślenie, że jeżeli mamy stawiać na nowoczesne struktury funkcjonujące w otoczeniu rynkowym, to musimy struktury naszych przedsiębiorstw państwowych upodobnić do struktur przedsiębiorstw państwowych działających w otoczeniu Wspólnoty Europejskiej. Być może nie wszyscy lubią takie stwierdzenie, ale jeśli spojrzymy na strukturę przedsiębiorstw państwowych we Francji, to są to właśnie spółki kapitałowe. System prawny z trudem rozpoznaje tego typu jednostki organizacyjne jak przedsiębiorstwa państwowe w rozumieniu ustawy z 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławKaczmarek">Jak pan poseł zapewne pamięta, mieliśmy wtedy do czynienia z rozpoczęciem prac nad programem „Strategia dla Polski”. W ramach VI zespołu zajmującego się zagadnieniami przekształceń własnościowych prowadzone były prace nad tymi trzema projektami. Efektem prac tego zespołu jest ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy. Rozpatrywana ona była według odmiennego trybu uchwały nr 50 Rady Ministrów, która nie zakładała przyjmowania zasad danego projektu. Uchwała ta przyjęła odrębny tryb bez uzgodnień międzyresortowych, a tylko na podstawie prac prowadzonych w powołanych zespołach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiesławKaczmarek">Ustawa ta natrafiła na pewne kontrowersje. Pojawiła się wtedy idea powszechnej komercjalizacji, o którą jesteśmy oskarżani w przedstawionym projekcie. W wyniku prac rządu pana premiera Oleksego koncepcję tę odrzuciliśmy. Być może był to błąd, który zamieszał nam w głowie w sensie oglądania tej ustawy. Być może trzeba to było nazwać korporatyzacją - nie wpisywać hasła „komercjalizacja”. Przepisy te opisują procedurę w sposób uproszczony, z uwzględnieniem elementów decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiesławKaczmarek">Procedura prac nad tym projektem była procedurą odmienną. Jeżeli szukamy źródła tego projektu, to jest nim efekt prac zespołu VI „Strategia dla Polski” z kolejnymi mutacjami tego projektu. Na pewnym etapie, kiedy premier Oleksy polecił nam przygotowanie projektu, odbyło się spotkanie resortów wiodących dla tego programu, na którym uzgodnione zostały założenia, znalezione zostało wspólne stanowisko, przyjęto pewien kompromis. W ten sposób przygotowany został projekt, który uzyskał akceptację Rady Ministrów, a następnie przekazany został do ogólnokrajowych organizacji związków zawodowych i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiesławKaczmarek">W projekcie uwzględniono część zgłoszonych przez te organizacje wniosków. Nie wszystkie wnioski można było przyjąć - z niektórymi nie mogliśmy się zgodzić. Dopiero w takiej postaci projekt został przekazany na posiedzenie Rady Ministrów, a następnie z klauzulą pilności został skierowany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiesławKaczmarek">Tak wygląda historia prac nad tym projektem. Jeżeli szukamy źródła, to źródłem jest „Strategia dla Polski”. Jest to jedno źródło. Byłbym nieuczciwy, gdybym nie powiedział, że większość rozwiązań zaprezentowanych w projekcie, było przejętych z ustawy powstałej w wyniku prac nad Paktem o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WiesławKaczmarek">W przedstawionym projekcie chcieliśmy połączyć nasze doświadczenia, praktyki i szukanie nowych rozwiązań, z istotnymi uzgodnieniami będącymi nośną konstrukcją Paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WiesławKaczmarek">Było to bardzo trudne zadanie. Myślę, że udało nam się je wykonać w sposób umożliwiający rozpoczęcie dyskusji. Nie będę oceniał, czy był to sposób dobry, czy bardzo dobry. Na pewno przedstawiony przez nas projekt ustawy może być podstawą do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanPęk">Muszę stwierdzić, że te wyjaśnienia były bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejManicki">Zdecydowanie popieramy wszystkie rozwiązania wynegocjowane w ramach Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Chciałbym powiedzieć, że nie jesteśmy przywiązani w sensie redakcyjnym do żadnego z projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MaciejManicki">To, że ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przygotowana przez Komisję do Spraw Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, której miałem zaszczyt przewodniczyć, nie oznacza wcale, że ja lub OPZZ jest do tamtego projektu szczególnie przywiązany. Potwierdzam, że wiele z elementów tamtej ustawy znalazło się w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Nie znalazły tam się wszystkie elementy, ale wiele z nich.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MaciejManicki">W toku prac nad projektem będziemy zabiegać o to, żeby w przedstawionym projekcie skonsumowane zostało więcej rozwiązań przygotowanych w ustawie paktowej. Chciałem zwrócić uwagę na to, że w projekcie rządowym jest wiele nowych elementów, o których w pakcie nie było mowy. Musimy pamiętać o tym, że negocjacje nad kształtem paktu zostały zakończone w listopadzie 1992 r. Pakt został podpisany 22 lutego 1993 r. Od tej daty upłynęło już wiele czasu. Wiele się zmieniło. Komisja paktowa nie dokonywała żadnych zmian w projekcie wynegocjowanym w ustaleniach paktowych, żeby nie być posądzonym o jakąkolwiek manipulację. Dlatego w projekcie przepisane zostały co do przecinka tamte ustalenia. Dokonano tego świadomie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MaciejManicki">W momencie uchwalenia inicjatywy komisyjnej dyskutowaliśmy na ten temat w Komisji. Uznaliśmy, że wiele z tych elementów będzie musiało ulec zmianie, gdyż życie poszło do przodu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MaciejManicki">Dlatego z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że projekt przedstawiony przez rząd - choć w mojej ocenie wymaga modyfikacji, także w zakresie pełnej zgodności z Paktem o przedsiębiorstwie (będę o to zabiegał w trakcie prac) - jest projektem bardziej przystającym do dzisiejszej rzeczywistości. Nadaje się do tego, żeby nad nim pracować. Uważam, że powinniśmy go przyjąć jako projekt bazowy do prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MaciejManicki">W projekcie paktowym nie ma całego wątku dotyczącego komercjalizacji i konwersji wierzytelności. Analizowaliśmy tę sprawę. Jestem przygotowany do pracy nad każdym wariantem. Byłoby jednak dosyć trudno przenieść rozwiązania dotyczące konwersji wierzytelności do projektu paktowego. Rujnuje to konstrukcję tamtej ustawy. Trudno by było także przenieść te elementy, które dotyczą spółek skarbu państwa i pracowników. Trzeba by było się zastanowić, w której części ustawy paktowej można by było te sprawy zamieścić. Jest to możliwe do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o procedurę, to chciałem powiedzieć, że wszelkie wymogi ustawowe zostały spełnione. Nie zawsze tak się dzieje. Jak już mówiłem OPZZ otrzymało projekt ustawy w tej sprawie w dniu 7 kwietnia 1995 r. W dniu 5 maja br. przedstawiliśmy naszą opinię w sprawie tego projektu do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W ten sposób utrzymaliśmy obowiązujący nas termin 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MaciejManicki">Następnie, na naszą prośbę, odbyło się spotkanie konsultacyjne, w czasie którego wyjaśniliśmy różne aspekty naszych opinii. O ile dobrze pamiętam, odbyło się ono w dniu 14 maja. Projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 16 maja i został wysłany nam do wiadomości. Rozdzielnik tej informacji był znacznie szerszy i znalazły się w nim również inne związki zawodowe i organizacje pracodawców. W zatwierdzonym projekcie znaleźliśmy wiele z elementów zawartych w naszej, bardzo krytycznej, opinii.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MaciejManicki">Uważamy, że prace związane z tą ustawą można prowadzić na bazie druku nr 1005 zawierającego projekt rządowy. Tak jak mówiłem, będziemy zabiegać o to, aby w projekcie znalazło się jak najwięcej elementów, które zawarte były w pakcie. Będę prosił Komisję, aby sprawy te w odpowiedni sposób były uwzględnione w obecnym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszMichalski">Dwukrotnie już podkreślałem, że jako NSZZ „Solidarność” uważamy, że podstawą do prac Komisji powinien być projekt paktowy. Będę się przy tym upierał.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszMichalski">Jednocześnie chciałbym zaapelować do wszystkich państwa, aby procedurę legislacyjną zorganizować czy poprowadzić w taki sposób, żeby projekt paktowy trafił na posiedzenie Komisji. Chciałbym, abyśmy mogli brać udział w tych konsultacjach. Jeżeli padną konkretne propozycje w sprawie modyfikacji ustawy paktowej, jesteśmy skłonni na ten temat rozmawiać. Nie wydaje mi się, aby proponowana formuła mogła być przez nas zaakceptowana. Nie zgadzamy się, aby przedmiotem prac Komisji był zgłoszony w trybie pilnym nowy projekt rządowy. Podkreślam, że tryb pilny prac nad tym projektem bardzo nas zaskakuje.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszMichalski">Uważamy, że podstawą do prac Sejmu nie powinna być nowa ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, szczególnie w sytuacji, gdy Komisja trójstronna (ciało, które powinno budować dialog w Polsce) w ubiegłym roku stwierdziła, że podstawą do prac będzie projekt ustawy paktowej. Wystąpiła dość duża polaryzacja stanowisk na ten temat. Jako NSZZ „Solidarność” jesteśmy bardzo konsekwentni i będziemy konsekwentni do końca. Chcę to podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejŻebrowski">W związku z wypowiedzią przedstawiciela NSZZ „Solidarność”, chciałbym przedstawić państwu pewne sprostowanie. Komisja Trójstronna przychyliła się do wniosku związków zawodowych i Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Paktu o przedsiębiorstwie. W ramach Komisji Trójstronnej także strona rządowa poparła postulat o szybkie rozpatrzenie projektu ustawy wniesionego do laski marszałkowskiej przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejŻebrowski">Szybkie rozpatrzenie nie oznaczało, że rozpatrzony ma być projekt paktowy. W postanowieniu Komisji Trójstronnej przesłanej do marszałka Sejmu nie było sformułowania o tym, który projekt ma być podstawą prac Sejmu. Projekt miał być szybko rozpatrzony. Takie było stanowisko Komisji Trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechBorowik">Nie rozumiem jednej sprawy, a jest to zbyt ważne, abyśmy mogli nad tym przejść do porządku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechBorowik">Rozumiem, że rząd przyjął najpierw założenia ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Nie był to projekt ustawy - były to założenia. Rząd pana premiera Oleksego te założenia przyjął. Mam przed sobą dokument, który o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WojciechBorowik">Projekt zaakceptowany przez Radę Ministrów powstał w dniu 13 maja 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli istnieje taka potrzeba, to możemy dostarczyć odpowiednie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejŻebrowski">Projekt ustawy został przedstawiony Radzie Ministrów w dniu 28 marca. Był to projekt ustawy dokładnie taki, jaki został później rozesłany do związków zawodowych. Projekt ten otrzymały później OPZZ i NSZZ „Solidarność”. Po zebraniu opinii związków zawodowych i uwzględnieniu pierwszych, kierunkowych decyzji Rady Ministrów powstała ostateczna wersja projektu. Przekazano ją Radzie Ministrów. Rada Ministrów rozpatrzyła ten projekt w dniu 16 maja. Wersja przyjęta w dniu 16 maja została przesłana do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejŻebrowski">Jest to ta sama ustawa, z poprawkami wynikającymi z trybu konsultacji. Chcę wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Jestem gotów dostarczyć panu posłowi egzemplarz projektu rozpatrywanego przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejŻebrowski">Tezy do ustawy, w innym wariancie, w innym brzmieniu, rozpatrywane były na posiedzeniu Rady Ministrów w dniach 4 i 5 września 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławPogoda">Chciałem zapytać czy na sali są tylko przedstawiciele pracobiorców, czy też zostali również zaproszeni przedstawiciele pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanPęk">Chyba nie słuchał pan wprowadzenia i nie wie pan, nad czym głosował pan na początku posiedzenia. Oczywiście, że tak. Zaprosiliśmy wszystkie liczące się strony, a w tym związki pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławPogoda">Jeśli tak, to mogę kontynuować moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CzesławPogoda">Z dużym niepokojem wysłuchałem tego, co mówili przedstawiciele związków zawodowych, z wyjątkiem OPZZ i NSZZ „Solidarność”. Przedstawiciel OPZZ jasno i klarownie wypowiedział się na temat poparcia dla projektu rządowego, choć zapowiedział wprowadzenie pewnych modyfikacji. NSZZ „Solidarność” nie popiera projektu rządowego - to stanowisko jest jasne. Przedstawiciel NSZZ „Solidarność” stwierdził, że nie jest mu znany druk nr 1005 z przedłożenia rządowego. Jednocześnie związek wyraził swą wolę polityczną w tej sprawie na ostatnim zjeździe NSZZ „Solidarność”, apelując do Sejmu, aby ten projekt odrzucić bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#CzesławPogoda">Wyjątkowy mój niepokój wzbudziło wystąpienie przedstawiciela WZZ „Sierpień 80”. W tej Komisji jestem przedstawicielem pracodawców prywatnych. Mój szczególny niepokój wzbudziło stwierdzenie, że sprzedaż zakładów stanowi formę przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#CzesławPogoda">Chciałbym, aby wyjaśnił pan, w którym miejscu sprzedaży przedsiębiorstwa następuje przestępstwo. Tysiące prywatnych podmiotów gospodarczych zostało w Polsce sprzedanych. Po pańskiej wypowiedzi pracodawcy z tych zakładów mogą czuć się zaniepokojeni, tym że nabyli zakłady w drodze przestępstwa. Jest to poważny zarzut skierowany pod ich adresem.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#CzesławPogoda">Mówiąc o wartości akcji stwierdził pan, że będzie ona maleć. Wartość akcji wynika z wartości przedsiębiorstwa. Jeżeli stwierdza pan, że obrót akcji na rynku będzie się odbywał w sposób spekulacyjny, że wartość akcji zostanie zaniżona, a w dalszej części wypowiedzi mówi pan o tym, że przedsiębiorstwa energetyczne zostały wycenione w wyniku jakichś posiedzeń to - moim zdaniem - obie te wypowiedzi kłócą się ze sobą. Jeżeli majątek firmy będzie odzwierciedlony w jej akcjach, które będą przedmiotem obrotu, to wartość tych przedsiębiorstw będzie regulował rynek.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#CzesławPogoda">Mamy w tej chwili wiele przedsiębiorstw, których w ogóle nie można sprzedać. Nie ma chętnych do zakupu. Wartość tych przedsiębiorstw ustalona w wyniku wyceny jest taka, że nie może znaleźć odzwierciedlenia w obrocie akcji na rynku. Tych przedsiębiorstw po prostu nikt nie kupi. Zakłady te ulec muszą likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#CzesławPogoda">W swojej wypowiedzi stwierdził pan, że projekt jest sprzeczny z konstytucją. Uzasadnił pan to stwierdzenie tym, że projekt „nierówno dzieli”. Proszę o wyjaśnienie, co jest nierówno dzielone, gdyż budzi to mój niepokój i głęboką troskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanPęk">Mam prośbę, aby posłowie zadawali pytania sformułowane w sposób bardziej precyzyjny i krótszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszMichalski">Odpowiem w formie pytania. Czy pan poseł doszukał się w uchwale zjazdu NSZZ „Solidarność” stwierdzenia, że jesteśmy przeciwko projektowi rządowemu z druku nr 1005? Ja sobie takiego zapisu nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszMichalski">W uchwale zjazdowej jesteśmy generalnie przeciwni programowi komercjalizacji i prywatyzacji. Uchwała ta sporządzona została na podstawie analizy, którą w dniu dzisiejszym państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GabrielKraus">Nie wiem, do których moich wypowiedzi pan poseł miał zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GabrielKraus">Miałem rzekomo powiedzieć, że sprzedaż przedsiębiorstw traktowana jest przeze mnie jako przestępstwo. Nie uważam i nasz związek nie uważa, aby sprzedaż przedsiębiorstw jako taka była przestępstwem. Absolutnie nie. To jest nieporozumienie. Ja czegoś takiego nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#GabrielKraus">Powiedziałem, że cechy przestępcze ma korzystanie z ustawowej ścieżki likwidacyjnej i tworzenie przez menadżerów likwidowanej spółki konkurencyjnej firmy prywatnej, w której udziały będą mieli oni i likwidowana firma. W takiej sytuacji zyski wytwarzane są pomniejszane o zyski nowo utworzonej firmy prywatnej, podczas gdy w znacznej części powinny być odprowadzane do skarbu państwa. Taka konkurencyjna działalność menadżerów spółki państwowej ma charakter przestępczy, ponieważ jest to ustawowo zabronione (art. 25a i 25b ustawy o działalności gospodarczej z 1988 r.).</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GabrielKraus">Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła wiele dowodów na to, że wiele ogromnych przedsiębiorstw, takich np. jak FSM, czy Huta Warszawa, zostało sprzedanych z pogwałceniem zasad gospodarności, etyki, zdrowego rozsądku. Sprawy te mają niewątpliwie znamiona przestępstwa. Czy w tych przypadkach przestępstwo zostało dokonane, czy też nie, nie jest sprawą leżącą w kompetencji związków zawodowych. Są to sprawy prokuratorskie. W sprawach, o których tu mówiłem, będziemy występować do prokuratora. Występowaliśmy już w tych sprawach do ministrów, do premiera, do wszystkich możliwych instancji, które w Polsce zajmują się przestrzeganiem prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GabrielKraus">Niestety, ani minister sprawiedliwości, ani premier, ani Urząd Rady Ministrów, ani minister przemysłu i handlu (zainteresowany jako właściciel) nie podjęli dyskusji w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#GabrielKraus">Następna sprawa dotyczy wyceny przedsiębiorstw. Obecnie obowiązują takie zasady sprzedaży, w których minister przekształceń własnościowych lub osoby działające z jego delegacji mają wolną rękę. Wiele przedsiębiorstw zostało polityką rządu i systemem finansowym doprowadzonych do bankructwa w sposób programowy. Jestem w stanie to udowodnić. Jeżeli państwo chcecie i pozwolicie mi na to, to mogę taki dowód przedstawić w tej chwili. Byłby to dowód w formie słownej, gdyż nie posiadam ze sobą stosownych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#GabrielKraus">Wiele przedsiębiorstw znajdowało się w beznadziejnej sytuacji. Stale powiększały się ich długi. Tak było np. w FSM. W tej sytuacji sprzedaż przedsiębiorstwa musiała odbyć się za taką cenę i na takich warunkach, które urągały zasadom gospodarności i praworządności. Byliśmy bez wyjścia. Doprowadzanie do takich sytuacji jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#GabrielKraus">Wycena przedsiębiorstw jest w obecnej sytuacji sprawą problematyczną. Czynnikiem, który może doprowadzić do generalnego zmniejszenia wartości wszystkich przedsiębiorstw jest masowe prywatyzowanie. Powoduje to dopuszczenie do obrotu coraz większej ilości akcji. Akcje te pochłaniają pieniądze obywateli. Nasz kapitał jest ograniczony. Jeżeli na rynku pojawi się 10 przedsiębiorstw w sytuacji, gdy ludzie mają do wydania 1 bln zł, sprawa wygląda inaczej niż wtedy, gdy te 10 przedsiębiorstw ma wartość 10 bln zł. Jest to zupełnie co innego. Działa wtedy prawo popytu i podaży.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#GabrielKraus">Pan minister mówił o przedsiębiorstwach francuskich. O ile ja wiem, nie są one jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Jedna osoba nie może nadzorować tysiąca przedsiębiorstw, choćby była święta. To jest korupcjogenne. Jedna osoba nie jest w stanie tego robić, nie może wiedzieć o wszystkim, co dzieje się w spółkach. Mogą istnieć spółki skarbu państwa, ale z udziałem wielu podmiotów takich jak banki, ZUS i inne instytucje państwowe. Firmy te mogą mieć kontrolę nad spółkami. Nie może być wszystko rozstrzygane jednoosobowo i praktycznie bez żadnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze pytania do przedstawicieli związków zawodowych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanPęk">Jestem państwu winien jedno wyjaśnienie. Poleciłem sprawdzić, czy informacja o dzisiejszym posiedzeniu dotarła Związku Kółek Rolniczych i „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Informacja taka dotarła - było potwierdzenie odbioru. Pozostaje nam wyrazić zdziwienie, że zwłaszcza kółka rolnicze (reprezentowane w Sejmie) nie uznały za stosowne przybyć na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanPęk">Mamy jeszcze 8 minut do planowej przerwy. Sądzę, że żaden z przedstawicieli pracodawców nie zadowoli się tak krótkim czasem na swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KarolSzadurski">Jestem przedstawicielem organizacji pracowniczej. Chciałbym krótko przedstawić stanowisko naszej Unii. Czasu mi wystarczy. Wydaje mi się, że jako organizacja pracownicza powinniśmy zabrać głos w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KarolSzadurski">Otrzymaliśmy projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w kwietniu br. Na dzień dzisiejszy zdążyliśmy przygotować uwagi dotyczące tylko działu V - prywatyzacji bezpośredniej. Chciałbym pokrótce przedstawić je państwu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KarolSzadurski">Przyjęcie kryteriów dla przedsiębiorstw państwowych, które mogą być prywatyzowane w tej ścieżce, zawarte w art. 42 ust. 1 pkt 1, 2 i 3, to znaczy zatrudnienie do 500 osób, wartość sprzedaży towarów i usług do 12 mln ECU oraz wysokość funduszy własnych nie większa niż 6 mln ECU w roku poprzedzającym prywatyzację, nie znajduje żadnego uzasadnienia w dotychczas prowadzonych badaniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KarolSzadurski">Pani prof. Jarosz i dr Mirecki prowadzili badania nad efektywnością ekonomiczną istniejących spółek powstałych w trybie art. 37 ustawy z 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KarolSzadurski">Zapis ten powinien być usunięty i zastąpiony zapisem ogólnym nie ograniczającym wielkości przedsiębiorstwa, które może być prywatyzowane tym sposobem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KarolSzadurski">Doświadczenia zagraniczne, np. w Stanach Zjednoczonych, wskazują, że uniwersalne ścieżki prywatyzacji leasingowej z opcją przejęcia przedsiębiorstwa na własność, jest praktycznie stosowana w firmach zatrudniających od kilku do kilku tysięcy pracowników. W ten sposób prywatyzowane były wielkie linie lotnicze, huty i supermarkety. Przekażę państwu listę amerykańskich firm z udziałem własności pracowniczej, które zostały wykupione od dotychczasowych prywatnych i państwowych właścicieli poprzez system ESO-planu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#KarolSzadurski">W projekcie ustawy brak jest delegacji ustawowej do aktu wykonawczego regulującego procedury załatwiania prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#KarolSzadurski">Projekt nie przewiduje powołanie instytucji ciała doradczego powoływanego przez organ założycielski. W składzie takiego ciała powinni znaleźć się przedstawiciele organu założycielskiego, organów przedsiębiorstw państwowych oraz niezależni eksperci opracowujący projekt przedprywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#KarolSzadurski">W projekcie ustawy używa się wielokrotnie pojęcia skarbu państwa, które dotychczas nie zostało nigdzie zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#KarolSzadurski">Projekt nie ujmuje kwestii skutecznego nadzoru właścicielskiego w okresie leasingu prywatyzacyjnego. Nie chroni również praw własności pracowniczej nabytej w drodze leasingu przez pracowników - akcjonariuszy spółki.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#KarolSzadurski">Brak jest w projekcie rozwiązań prawnych umożliwiających tworzenie funduszy prywatyzacyjnych przez pracowników i inne osoby fizyczne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#KarolSzadurski">W naszym stanowisku zawarte są same minusy. Chcę wyrazić naszą pozytywną ocenę o tym projekcie ustawy, który otrzymaliśmy do zaopiniowania. Są w nim interesujące zapisy dotyczące możliwości prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego poprzez komercjalizację z konwersją wierzytelności. Wiele przedsiębiorstw będących członkami Unii przychylnie ustosunkowało się do takiej możliwości prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#KarolSzadurski">W prywatyzacji bezpośredniej zapis dotyczący przeniesienia własności po spłacie 1/3 wartości przedsiębiorstwa jest bardzo pozytywnie przyjęty przez dotychczas istniejące spółki leasingowe. Pozytywnie oceniana jest również możliwość dopuszczenia do udziałów w spółce osób prawnych po 2 latach leasingu.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#KarolSzadurski">Nie chcę zabierać głosu na temat komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, gdyż nie mamy jeszcze na ten temat wyrobionego stanowiska. Możemy je przekazać Komisji sejmowej w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanPęk">Proszę o przekazanie przedstawionego przez pana stanowiska w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanPęk">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 15oo. Proszę o punktualne przybycie na drugą część posiedzenia, które odbędzie się w tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogdanPęk">W drugiej części posiedzenia posłowie otrzymają opinie związków zawodowych do pierwotnej wersji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogdanPęk">Wznawiam obrady. Przystępujemy do wysłuchania opinii przedstawicieli związków pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BogdanPęk">Przedstawiciel Polskiego Lobby Przemysłowego, prof. Legatowicz: Jestem upoważniony do przedstawienia stanowiska Polskiego Lobby Przemysłowego na temat projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BogdanPęk">Stanowisko to sformułowane jest na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BogdanPęk">Polskie Lobby Przemysłowe opiera swoje stanowisko na temat podstawowych ustaw dotyczących transformacji ustrojowej, jakim niewątpliwie jest projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych na kilku podstawowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#BogdanPęk">W zakresie przekształceń własnościowych nie należy dogmatycznie ograniczać form i modeli przedsiębiorstwa do jednego typu, a dążyć do najbardziej racjonalnej struktury typów podmiotów gospodarczych z punktu widzenia gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#BogdanPęk">Uwzględniając stan produkcyjnego majątku narodowego, Polskie Lobby Przemysłowe stoi na stanowisku, że w polityce transformacji nie wolno niszczyć żadnych wartościowych elementów. Należy dążyć do ich maksymalnego uefektywnienia. Polskie Lobby Przemysłowe stoi na stanowisku, że majątek narodowy zlokalizowany w przedsiębiorstwach państwowych jest dorobkiem całego społeczeństwa. Dlatego przekształcenia w ramach transformacji winny być realizowane w interesie całego społeczeństwa. Z tego względu Polskiemu Lobby Przemysłowemu bliskie są idee zawarte w postulatach dotyczących uwłaszczenia narodu. Powinny one być realizowane w sposób racjonalny i przemyślany, uwzględniający prawidłowości gospodarcze i systemowe.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#BogdanPęk">Polskie Lobby Przemysłowe jest zdecydowanie przeciwne selektywnemu uwłaszczeniu wąskich grup społecznych. Przy aktualnym poziomie cywilizacyjnym społeczeństwa polskiego nie jest to już najbardziej efektywna forma ustrojowa. Rodzi to naturalne napięcia społeczne, mające swoje negatywne skutki w efektywności gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#BogdanPęk">Polskie Lobby Przemysłowe stoi na stanowisko, że najbardziej efektywne rozwiązania możliwe są przy silnym upodmiotowieniu załóg pracowniczych i wykorzystaniu synergii elementu aktywności pracowniczej, elementu menadżerskiego i naukowego w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#BogdanPęk">Polskie Lobby Przemysłowe, w aktualnych warunkach konkurencyjnej walki na rynkach światowych uważa, że konieczna jest aktywna polityka państwa w zakresie ochrony i promocji rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#BogdanPęk">Uwzględniając powyższe kryteria Polskie Lobby Przemysłowe widzi konieczność istotnych zmian i modyfikacji w procesie przekształceń własnościowych w Polsce. Zmiany te winny jednak być poprzedzone wnikliwym studium dotychczasowego procesu przekształceń, z punktu widzenia wyżej sformułowanych kryteriów. W szczególności powinno być wyjaśnione, w jakim zakresie dotychczasowe procesy miały charakter przywłaszczania majątku narodowego przez wąskie grupy społeczne i dlaczego? W jakim zakresie procesy te mogą być prawnie odwrócone, a przede wszystkim - w jaki sposób należy te zjawiska wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#BogdanPęk">Konieczne jest wyjaśnienie, w jakim zakresie procesy prywatyzacyjne, jak też ich komercjalizacja w jednoosobowe spółki skarbu państwa przyczyniły się do uefektywnienia gospodarki. Tylko po takim zasadniczym wykorzystaniu dotychczasowego doświadczenia ostatnich lat mogą być określone prawidłowe rozwiązania modyfikacyjne. W innym przypadku znane negatywne procesy mogą być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#BogdanPęk">Uwzględniając wyżej sformułowane kryteria, Polskie Lobby Przemysłowe jest krytyczne wobec przedstawionego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Komercjalizacja przekształcająca przedsiębiorstwo państwowe w jednoosobową spółkę skarbu państwa prowadzi do powstawania tworów sztucznych. Ma sens tylko wtedy, jeśli w krótkim czasie prowadzi do prywatyzacji. Komercjalizacja winna być poprzedzona uporządkowaniem zasad i instytucji zarządzania majątkiem państwowym. Wymaga to powołania instytucji skarbu państwa w ujęciu prawnocywilnym.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#BogdanPęk">Komercjalizacja prowadzi do umniejszenia partycypacji załóg pracowniczych. Komercjalizacja prowadzi do niepotrzebnego rozbudowania struktur administracyjnych, które są kosztowne i niesprawne. Mają one sens w przypadku rzeczywistych spółek. Nie mają sensu w przypadku spółek pozornych, jakimi są niewątpliwie jednoosobowe spółki skarbu państwa. Propozycje w zakresie prywatyzacji nie eliminują wad dotychczasowych procesów prywatyzacji. Nie jest uwzględniony postulat utworzenia mapy prywatyzacyjnej. Nie ma powiązania procesów prywatyzacji z polityką przemysłową państwa itd.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#BogdanPęk">Ustawa tworzy bardzo duży zakres uprawnień Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, co ma charakter korupcjogenny. Ustawa nie eliminuje korupcjogennego typu współpracy z kapitałem zagranicznym. Projekt ustawy zawiera bardzo wiele elementów uznaniowego majsterkowania prawnego i ekonomicznego. Dlaczego tylko 70% zobowiązań ma być umarzane, a nie 71%? Dlaczego 15% akcji ma być przekazane pracownikom, a nie 16%?</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#BogdanPęk">Ustawa nie porządkuje radykalnie i jednoznacznie niewiarygodnych zapisów finansowych przedsiębiorstw wynikłych z zaszłości. Zaszłości wynikłych z wadliwej, niepotrzebnie niszczącej polityki finansowej ostatnich lat. Rozwiązania nie uwzględniają bardzo istotnego faktu, że pełne uefektywnienie majątku narodowego zależy od jego użyteczności i możliwości wykorzystania sytuacji na rynku światowym i potrzeb wewnętrznych, a nie od zaszłościowych zapisów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#BogdanPęk">Uwzględniając powyższe, Polskie Lobby Przemysłowe sugeruje gruntowne przepracowanie projektu ustawy, jako niedojrzałego i mogącego mieć negatywne skutki pomimo dłuższych przygotowań i obiektywnej pilności zagadnienia zmian w uregulowaniu przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#BogdanPęk">Polskie Lobby Przemysłowe, doceniając znaczenie problemów związanych z procesami przekształceń własnościowych, deklaruje gotowość współpracy z właściwymi organami Sejmu i rządu, w opracowaniu możliwie najlepszych rozwiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#BogdanPęk">Polskie Lobby Przemysłowe zwraca też uwagę na to, że proces przekształceń własnościowych nie może być kształtowany w oderwaniu od innych elementów systemu gospodarczego, takich jak system finansowy gospodarki, polityka podatkowa, polityka Narodowego Banku Polskiego itd.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#BogdanPęk">Polskie Lobby Przemysłowe zapowiada przedstawienie rozbudowanego ustosunkowania się do idei powszechnego uwłaszczenia narodu, aktualnie bardzo żywej w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#BogdanPęk">To było stanowisko formalne, które przekażę państwu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#BogdanPęk">Chcieliśmy zasygnalizować, że w przypadku zaistnienia zapotrzebowania mamy pewne propozycje rozwiązania niektórych spraw według projektów alternatywnych. Uważamy, że występując z krytyką należy mieć możliwość odpowiedzi na pytanie - co panowie w zamian proponuję? Mamy pewne propozycje, które możemy poddać pod dyskusję. Jeżeli będzie zainteresowanie, to w odpowiednich okolicznościach możemy je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejJanicki">Program prac określonych dzisiejszym porządkiem dnia daje szansę konkretyzacji wielu zapisów wynikających ze stanowiska Polskiego Lobby Przemysłowego i wiążą się konstruktywnie z fragmentami propozycji istniejących w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejJanicki">Dzisiaj była już mowa o tym, że projekt rządowy zawiera fragmenty godne uwagi i podtrzymania, które mogą być kanwą do budowy projektu nadającego się do przedstawienia Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejJanicki">Moje uzupełnienie ograniczę do takich słów, że posiadając wiele konkretnych propozycji będziemy w toku prac Komisji przedstawiali swoje propozycje. Wierzymy, że może to doprowadzić do powstania konstruktywnego rozwiązania, zgodnego z uchwałami Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejWiśniewski">Jestem w o tyle trudnej sytuacji, że omawiany dzisiaj projekt jest chyba już dziewiątym projektem, jaki dotarł do mnie w ostatnich latach i był przedmiotem opinii. Wydaje mi się, że tych projektów było więcej, gdyż dwa projekty do mnie nie dotarły.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejWiśniewski">Wynika z tego pewien wniosek. Projekt w bardzo podobnym kształcie do obecnego projektu był już opiniowany przez Polską Radę Biznesu dwukrotnie. Zgłaszane były rozmaite postulaty. Muszę powiedzieć, że znaczna część tych postulatów została w toku opracowania projektu uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejWiśniewski">W związku z tym chciałbym w dniu dzisiejszym zatrzymać się tylko nad kwestiami, które nie zostały uwzględnione w obecnym projekcie lub nie zostały uwzględnione w pełni. Chciałbym poruszyć też sprawy związane z konstrukcją filozofii ustawy, która budzi nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejWiśniewski">W niektórych wypowiedziach poruszano już pewne wątki.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejWiśniewski">Sprawy dotyczące komercjalizacji. Naszym zdaniem komercjalizacja, jako proces przekształcania przedsiębiorstw państwowych w spółki, sama w sobie nie ma należytego, logicznego uzasadnienia ani w tekście ustawy, ani w pisanym do niego uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejWiśniewski">W dotychczasowej ustawie rozwiązanie wyglądało w ten sposób, że komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych była etapem do prywatyzacji. Jeżeli komercjalizacja nie ma być tym etapem, to jej konstrukcja logiczna się chwieje.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejWiśniewski">Od projektu, który zmieniał przedsiębiorstwa państwowe w spółki z piątku na poniedziałek (był taki projekt), do obecnego projektu jest bardzo daleko. Z mojego punktu widzenia obecny projekt jest znacznie lepszy. Wprowadza on pewne zmiany organizacyjne, a każda taka zmiana jest bardzo kosztowna. Z tych zmian nie wynikają żadne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AndrzejWiśniewski">Kilkakrotnie podnoszono argument, że na podstawie obecnie obowiązującej ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych skomercjalizowano liczne przedsiębiorstwa, a wiele z nich nie zostało sprywatyzowanych, jest argumentem nie przeciwko ustawie, a przeciwko stosowanej praktyce. Nawiasem mówiąc ustawa przewiduje, że akcje tych przedsiębiorstw, które nie zostały skomercjalizowane, powinny wyjść z gestii ministra przekształceń własnościowych i znaleźć się w specjalnym funduszu. Nie wiem, jaki to miałby być fundusz, gdyż do tej pory go nie utworzono.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AndrzejWiśniewski">Nie przemawia także do mnie argument, że w innych krajach działalność państwa jest prowadzona w formie spółek akcyjnych. Żyję bardzo długo i zajmowałem się spółkami już wtedy, kiedy nimi się nikt nie zajmował, bo nie były modne. Rzeczywiście we Francji tak jest. W Polsce w okresie międzywojennym wcale tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AndrzejWiśniewski">Mało kto wie, że przed wojną przy ministrze przemysłu i handlu pracowała komisja, która opracowała strukturę gospodarki państwowej. Wnioski i postulaty tej komisji zostały przedłożone rządowi w marcu 1939 r. i nie zostały już zrealizowane. Główny postulat dotyczył prowadzenia przez państwo działalności w formie spółek akcyjnych. Uznano, że nie jest to prawidłowe. Postulowano przekształcenie spółek państwowych w przedsiębiorstwa państwowe. Musimy pamiętać o tym, że przedsiębiorstwa państwowe skomercjalizowane według dekretu o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych miały zupełnie inny kształt organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#AndrzejWiśniewski">Podejrzewam, że główna niechęć do przedsiębiorstw państwowych związana jest z ich nieprawidłowym kształtem w ustawie (poza słusznymi uwagami związanymi z centralistycznym zarządzaniem). Sam kiedyś zwalczałem przedsiębiorstwa państwowe, gdy były one powszechne. Uważam jednak, że przedsiębiorstwo państwowe powinno pozostać, choć nie w tym kształcie, w jakim istnieje teraz.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#AndrzejWiśniewski">Tam, gdzie państwo prowadzi swoją działalność trwale, jest to potrzebne. Wszyscy zgadzają się z poglądem, że nie możemy zamienić w spółki kolei państwowych itp.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#AndrzejWiśniewski">Manipulowanie Kodeksem handlowym budzi moje poważne wątpliwości. W projekcie ustawy znowu wprowadzono odstępstwa od rozwiązań Kodeksu handlowego. Takie odstępstwa wielokrotnie były już wprowadzane przez Sejm, np. w ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Chciałbym, aby panowie posłowie sobie uświadomili, że już w najbliższym czasie spotkamy się nie z czterema spółkami w rozumieniu Kodeksu handlowego i piątą spółką cywilną, ale spotkamy się z olbrzymią liczbą konstrukcji spółek handlowych według ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji itd.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#AndrzejWiśniewski">Według mnie jest to nikomu do niczego niepotrzebne, zwłaszcza że zmiany te budzą daleko idące wątpliwości. Dla przykładu odstępstwo od formy aktu notarialnego przy zmianach struktury organizacyjnej spółek jest niewątpliwie bardzo pożyteczne dla tych, którzy dokonują tych zmian w sposób nie zawsze należycie przemyślany. W jednoosobowych spółkach skarbu państwa nie będzie żadnej zewnętrznej kontroli. Nie wiem, czy my tego chcemy.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#AndrzejWiśniewski">Podaję to jako przykład. Tych odstępstw od kodeksu jest w projekcie bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#AndrzejWiśniewski">Trzecia generalna sprawa, którą chciałem poruszyć, dotyczy preferencji dla rodzimej przedsiębiorczości. Było wiele głosów związanych z naszym wejściem do EWG. Mówiono, że jeśli wchodzimy do EWG, to ma być równość itd. Jest to nieporozumienie polegające na tym, że ci, którzy tak mówią najprawdopodobniej nie znają dokumentów związanych z naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej. Mamy ostatnie kilka lat, kiedy dostosowując się do Unii możemy mieć odrębne przepisy, które będą w stanie preferować naszą rodzimą gospodarkę. Musimy wykorzystać tę szansę w ciągu tych kilku lat, które nam pozostały (formalnie 3 lata, a praktycznie będziemy mieli możliwość dalszego protekcjonizmu dla gospodarki krajowej).</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#AndrzejWiśniewski">Pamiętajmy, że równość w Unii Europejskiej jest tylko zapisana. Wiele krajów broni się przed kapitałem innych krajów unijnych i robi to skutecznie. Tymczasem my staramy się tego nie robić. W imię przyszłej wizji staramy się odstępować od tego, co moglibyśmy jeszcze wywalczyć.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#AndrzejWiśniewski">Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli rzeczywiście chcemy prywatyzować przedsiębiorstwa państwowe i to z udziałem kapitału krajowego, to musimy mieć dla kapitału krajowego daleko idące preferencje. Oczywiście nie chodzi o to, że kapitał krajowy ma kupować taniej. Nic z tych rzeczy. Polska Rada Biznesu nie chce takich preferencji. Chce mieć natomiast preferencje formalne w postaci możliwych do wprowadzenia w projekcie ustawy np. mniejszych wpłat początkowych. Jeżeli przeliczymy sobie 40-procentowe wpłaty zawarte w ustawie, to dojdziemy do wniosku, że są one dostępne dla dużych przedsiębiorstw zagranicznych, a praktycznie nie są dostępne nawet dla dużych przedsiębiorstw krajowych. Ułatwieniem mogłoby być też tworzenie konsorcjów kapitału polskiego, sprzedaż ratalna itd.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#AndrzejWiśniewski">Postulaty te na szczęście częściowo zostały wprowadzone do projektu. Rozwiązania te stanowią tylko jeden krok, nie stanowią wyjścia naprzeciw rodzimemu kapitałowi. Nie oznacza to, że nie doceniamy potrzeby inwestowania w Polsce przez kapitał zagraniczny. Nie chodzi o to, żeby ten kapitał był ograniczony. Uprzywilejowanie przedsiębiorców krajowych jest, także w Unii Europejskiej, powszechne.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#AndrzejWiśniewski">Nasze postulaty opracowaliśmy na piśmie. Przedstawiliśmy tam konkretny projekt dotyczący tych preferencji. Oczywiście jest możliwe, że projekt ten nie pasuje do całej filozofii ustawy i będzie musiał być w jakiś sposób przemodelowany.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#AndrzejWiśniewski">Jeżeli pan przewodniczący uzna to za właściwe, to dostosujemy nasz projekt do nowego projektu ustawy i wyników dzisiejszej dyskusji i przedstawimy do oceny Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#AndrzejWiśniewski">Tyle o sprawach generalnych. Sprawy szczegółowe będziemy zgłaszać w trakcie omawiania poszczególnych artykułów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanPęk">Oczywiście jesteśmy zainteresowani tym projektem i będziemy wdzięczni za jego przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanPęk">Padła tu jedna bardzo interesująca kwestia o sprzeczności rozwiązań tej ustawy z rozwiązaniami przyjętymi w Unii Europejskiej. W związku z tym chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Czy była na ten temat robiona analiza w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejŻebrowski">Taka analiza była robiona. Mamy również opinię pana ministra Saryusza-Wolskiego. W projekcie ustawy nie ma sprzeczności z prawem Unii Europejskiej. Podniesione było zastrzeżenie dotyczące aktów notarialnych. Żadne zalecenie ani dyrektywa Unii Europejskiej nie mówi o tym, że akt założycielski spółki ma być koniecznie dokonany w formie notarialnej. Jest to przyjęte, choć nie jest to wymóg konieczny do ujednolicania systemów prawnych państw Unii.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejŻebrowski">Ze strony Polskiej Rady Biznesu padły słowa krytyczne, z którymi bardzo trudno jest mi się zgodzić. Chciałbym przypomnieć (o czym mówiłem w moim wystąpieniu sejmowym), że aby sprzedać akcje, trzeba je mieć. Dlatego musimy mieć tryb komercjalizacji. Tryb komercjalizacji jest w ustawie opisany. Nie jest powiedziane, że ma to być komercjalizacja z mocy prawa. Nigdy nie staraliśmy się takiego zapisu wprowadzić. W ustawie nie określamy terminu dokonania prywatyzacji. Na podstawie tej ustawy komercjalizacja może być realizowana. Jak słusznie pan mecenas powiedział, reszta jest kwestią praktyki.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejŻebrowski">Skoro nie ma ustawowych nakazów, czy zaleceń dla samej komercjalizacji, to czy należy ustawowo regulować obowiązek prywatyzacji? Ponieważ prywatyzacja jest handlem, trudno jest zadekretować efekt. W związku z tym jest możliwość komercjalizacji, która powinna być prowadzona w celu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejŻebrowski">O tym, czy dany resort prowadzi racjonalne działania decyduje normalna, bieżąca ocena merytoryczna, a jeśli trzeba, ocena polityczna. Ustawa umożliwia prowadzenie komercjalizacji dla celów prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejŻebrowski">W związku z realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego związanych z waloryzacją rent i emerytur, sprawami podatkowymi itd. czeka nas wypłacenie należnych kwot w papierach wartościowych i w akcjach. Dlatego te akcje musimy zrobić - musimy mieć odpowiedni instrument.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o wątek dotyczący przedsiębiorstw państwowych, to mogę powiedzieć, że opracowaliśmy ustawę o przedsiębiorstwie państwowym. Mówił o niej pan minister Kaczmarek. Problem polega na tym, że to przedsiębiorstwo nie jest przedsiębiorstwem państwowym. Jest to własność grupowa, ponieważ tak są podejmowane decyzje. Nie jest to kwestia partycypacji pracowników w zarządzaniu. Jest to kwestia decydowania pracowników o zysku. O zysku nie decyduje właściciel, ale pracownicy. Właściciel nie może osiągnąć zysku z przedsiębiorstwa. Jest to też sprawa realnego bytu. Czy możemy iść w kierunku regulacji przedwojennej i zmienić status przedsiębiorstwa państwowego? Czy w obecnej sytuacji jest to w ogóle realne?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejŻebrowski">Nasza próba dokonania takiej zmiany wykazała, że nie jest to realne. W związku z tym nie możemy prowadzić takich działań.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejŻebrowski">Ale przecież obecny projekt ustawy nie likwiduje przedsiębiorstw państwowych. Co więcej - np. Polskie Koleje Państwowe nie są objęte zakresem tej ustawy. Jest to sytuacja wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejŻebrowski">Poza tym komercjalizacja powinna być prowadzona w sposób racjonalny i minister za nią odpowiedzialny powinien być z tego skrupulatnie rozliczany. Nie ma tu ani słowa na temat likwidacji. Utrzymanie trybu prywatyzacji bezpośredniej, o który długo walczyliśmy, świadczy o tym, że przedsiębiorstwa państwowe muszą istnieć. Ten tryb jest możliwy do zastosowania wyłącznie w przedsiębiorstwie państwowym. W związku z tym nie mogę przyjąć przedstawionych zarzutów. Odnoszą się one do przewidywanego zagrożenia co do działań, a nie co do przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejŻebrowski">Dwuletni obowiązek prywatyzacji po komercjalizacji przedsiębiorstwa okazał się fikcyjny. Przekazywanie akcji instytucjom finansowym jest mało realne, ponieważ często spółki te przynoszą straty. Trudno, aby budżet dopłacał bankom np. prowizje. Przepisy te były tworzone w czasach, kiedy te problemy jeszcze nie istniały i nie wyobrażano sobie takich skutków.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AndrzejŻebrowski">Padł zarzut o manipulacji Kodeksem handlowym na przykładzie aktu notarialnego. Możemy to zmienić. Jest to oszczędność rzędu 10 mln zł na jednej komercjonalizacji. Kwota ta pomnożona przez ilość komercjonalizowanych przedsiębiorstw daje pewne oszczędności dla budżetu. Powiem szczerze, że byłem gorącym orędownikiem wpisania tego zapisu, gdyż widzę, jak jest to robione i budzi to mój najdalej idący sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#AndrzejŻebrowski">Nie jest prawdą, że notariusz przy komercjalizacji cokolwiek kontroluje. Akt notarialny jest w komputerze w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Wypełnia się odpowiednie miejsca, a tylko czasem się go modyfikuje. Notariusz przychodzi, podpisuje akt, przystawia pieczątkę i pobiera 10 mln zł. Nic więcej notariusz nie robi. Czy ten tryb należy utrzymać w sytuacji, gdy organem sporządzającym akt komercjalizacji jest naczelny organ administracji - osoba, którą można porównać z osobą zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#AndrzejŻebrowski">W całej praktyce Ministerstwa Przekształceń Własnościowych można prześledzić przypadki zakwestionowania przez sąd statutu. Są one nieliczne. Nie mogę się zgodzić z zarzutem, że jest to poza kontrolą. Akt sporządzony w formie pisemnej podlega rejestracji w sądzie. Mamy więc kontrolę. Powstaje pytanie, czy mamy tu mieć kontrolę dwuszczeblową.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#AndrzejŻebrowski">Stwierdzono, że zewnętrzna kontrola jest niewygodna dla tego, kto chce dokonać nadużyć. Jako zwolennik tego przepisu muszę to stwierdzenie oprotestować. Kontrola jest w sądzie. Akt komercjalizacji musi być złożony w sądzie. Sąd nie powinien zarejestrować spółki, której statut nie odpowiada wymogom Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli uważacie państwo, że powinniśmy płacić notariuszowi 10 mln zł za przyłożenie pieczęci, to w dzisiejszych czasach nie będzie to wielki wydatek. Moim zdaniem nie ma to jednak uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#AndrzejŻebrowski">Akt notarialny jest stałym wzorem, który idzie seryjnie z pewnymi modyfikacjami. Uważam, że szkoda na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#AndrzejŻebrowski">Ostatnia sprawa dotyczy tematu rodzimej przedsiębiorczości i preferencji. Z jednej strony mamy Unię Europejską. Jesteśmy pytani o zgodność naszych przepisów z prawem Unii Europejskiej. Z drugiej strony mamy preferencje dla rodzimego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#AndrzejŻebrowski">Tak naprawdę te preferencje (wbrew układowi stowarzyszeniowemu) są zapisane w jednym miejscu. Jest to kwestia spółek z udziałem pracowników, gdzie opłaty leasingowe są preferencyjne, oprocentowane w wysokości 50% kredytu refinansowego. Do takiej spółki mogą przystępować osoby fizyczne, które skorzystają z tego nie będąc pracownikami. Osoby prawne i osoby zagraniczne mogą przystąpić do spółki za zgodą ministra przekształceń własnościowych właśnie po to, żeby korzystanie z tych bardzo silnych preferencji znajdowało się pod kontrolą. Tam preferencje są.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#AndrzejŻebrowski">Byłem przeciwnikiem wpisania zapisu o sprzedaży na raty do projektu ustawy, ponieważ istniejący zapis o sprzedaży nie uniemożliwia tego. Sprzedaż na raty była prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#AndrzejŻebrowski">Kiedy mówimy o preferencjach, to wszystkie uwagi, a w tym uwagi Polskiej Rady Biznesu sprowadzały się do jednego - taniej. Mogę powiedzieć, że propozycja Polskiej Rady Biznesu zgłoszona podczas konsultacji była taka, żeby sprzedaż dla polskich inwestorów następowała na raty przy pierwszej wpłacie w wysokości 15% ceny i przy rozłożeniu spłat na 10 lat oprocentowanych na 50% kredytu refinansowego. Uważamy, że jest to za mało.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#AndrzejŻebrowski">Analizując sytuację i wychodząc naprzeciw takim postulatom wprowadziliśmy rozwiązanie umożliwiające sprzedaż na raty przy wpłacie co najmniej 40% wartości w pierwszej wpłacie i oprocentowaniu w wysokości wskaźnika wzrostu cen dóbr inwestycyjnych. Wskaźnik ten jest nieco niższy niż wskaźnik wzrostu cen z uwzględnieniem dóbr konsumpcyjnych (czyli oprocentowanie zostało zracjonalizowane). Musi to być w pełni waloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#AndrzejŻebrowski">Dlaczego polski inwestor, czy jak chciała Polska Rada Biznesu - inwestor kupujący większy pakiet akcji, ma dostawać to na warunkach preferencyjnych, a ja, kupując 5 akcji - nie mogę? Jeżeli są preferencje to dla wszystkich. Kto ma więcej, w większym stopniu skorzysta. Coś w tym kierunku zrobiliśmy. Trudno by nam jednak było przyjąć wszystkie rozwiązania proponowane przez Polską Radę Biznesu, m.in. ze względów tzw. sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejWiśniewski">Zacznę od ostatniego pytania pana wiceministra. Dlaczego polski inwestor ma być uprzywilejowany? Mogę na to pytanie odpowiedzieć tylko w jeden sposób - dlatego że jest polski. Uważam, że nie muszę podawać żadnego innego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejWiśniewski">Następna wypowiedź dotyczyła komercjalizacji. Wspominałem o tym wcześniej, że pomiędzy pierwszym projektem i ostatnim, omawianym w tej chwili, istnieje ogromna przepaść na korzyść. Chciałbym, aby po komercjalizacji obowiązywał termin prywatyzacji. Wiąże się to z koniecznością prowadzenia polityki biznesowej wtedy, gdy sprzedaje się przedsiębiorstwo. Jeszcze przed komercjalizacją przedsiębiorstwa powinno być przeprowadzone rozeznanie i podjęta decyzja, kiedy przedsiębiorstwo zostanie sprywatyzowane. Czy sprywatyzujemy je za rok, czy za 10 lat? A jeśli sprywatyzujemy je za 10 lat, to po co je teraz komercjalizować? Jak państwo widzą, jest to inny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejWiśniewski">Zawsze obawiam się zbyt dużej swobody administracyjnej, gdyż równie dobrze jak pan minister znam praktykę działania administracji. Praktyka ta jest taka, że jeśli ktoś występuje w charakterze petenta, to z reguły znajduje się w gorszej sytuacji. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejWiśniewski">Pan minister bardzo chwytliwie powiedział o akcie notarialnym, w którym notariusz nie ma nic do powiedzenia. Rzeczywiście tak jest. Ustawa dotyczy nie tylko aktu założenia spółki, ale także prowadzonych walnych zgromadzeń akcjonariuszy, podejmowania uchwał itd. Z tymi sprawami jest znacznie gorzej. Nie jest tak, że uchwały znajdują się w komputerze Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejWiśniewski">Jeśli cena tego, że działalność spółek jest nie tylko pod kontrolą, ale także na odpowiedzialność notariusza jest zbyt wysoka, to może należy ją obniżyć np. do 5 mln zł. Nie bronię tu notariuszy. Jest to porządny zawód prawniczy, jak każdy inny. Nie wiem, czy oni zarabiają dużo, czy mało. Nie chciałbym wchodzić w te kwestie. Zapominamy o tym, że jeżeli notariusz sporządza akt notarialny, to może zrobić to według wzoru Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ale odpowiada za prawidłowość tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejWiśniewski">W projekcie mamy takie propozycje, że jeśli urzędnik popełnił błędy przy przetargu, to przetarg jest nieważny. Na takie propozycje włos się jeży na głowie. Co to znaczy? Po trzech latach może się okazać, że przetarg był nieważny. Nie wiem, jak piszący tego rodzaju sformułowanie wyobrażają sobie skutki ustalenia nieważności przetargu i co będzie się z tym działo w praktyce. Nie podnosiłem tej sprawy wcześniej, gdyż uważałem to za sprawę formalnoprawną. Uważam, że nikt się nie zdecyduje na stwierdzenie takich nieważności.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejWiśniewski">Uważam, że przedstawiony projekt jest lepszy, ale wymaga wielu udoskonaleń. Jestem za tym, żeby drobni inwestorzy krajowi mieli jakieś przywileje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie na dwie uwagi. Uważam za wystarczający do preferowania polskiego inwestora fakt, że jest to inwestor polski. Póki co nasz kraj nazywa się Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanPęk">Myślę, że lepiej by było nie poruszać publicznie sprawy publicznego zaufania wobec niektórych ministrów. Wtedy szybciej będziemy posuwać się do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WitoldMichałek">W imieniu Business Centre Club oddam głos reprezentującemu nasze interesy mec. Stefanowiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanStefanowicz">Business Centre Club złożył uwagi do projektu ustawy w toku prac. Nie mieliśmy możliwości uczestniczenia w tych pracach, niemniej jednak nasze uwagi zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanStefanowicz">Wśród projektów znajdujących się pod obradami Komisji, w naszej ocenie, projekt rządowy zawiera najnowocześniejsze i najdalej idące rozwiązania. Zdaniem przedsiębiorców projekt ten powinien być bazą do dalszych prac mających na celu unowocześnienie i rozwój regulacji związanych z prywatyzacją gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanStefanowicz">Ponieważ czas nas goni, rozwiązania te powinny być jak najszybciej wprowadzone w życie. Nie wchodząc w tej chwili w stopień wadliwości projektu i nieprawidłowości przyjętych rozwiązań, należy te prace podjąć, a sam projekt w toku prac udoskonalić.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanStefanowicz">Takie jest nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanStefanowicz">Przedstawię państwu kilka uwag ogólnych. Uwagę zwraca zmiana charakteru całego obszaru normowanego. Jest to bardziej regulacja procedury niż regulacja merytoryczna. Różni się od poprzednich rozwiązań w tym zakresie, gdyż cały obszar merytoryczny pozostawiono władzy wykonawczej. Legislatura zajmuje się tylko regulacją procedur. To jest jedna charakterystyka.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanStefanowicz">To nie jest tylko zdjęcie obowiązku dwóch lat - to jest w ogóle zdjęcie obowiązku. Pojawia się nowe sformułowanie, „na zgodny wniosek załogi przedsiębiorstwa, dyrektora, organu założycielskiego”. Przedtem minister przekształceń własnościowych przekształcał przedsiębiorstwo. Teraz może to zrobić, ale nie musi. Jest tu fakultatywność całej procedury od komercjalizacji po prywatyzację. O zakresie, sposobie, tempie decydować będzie władza wykonawcza, a nie legislatura. Jest to zmiana charakteru regulacji.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanStefanowicz">W porównaniu do poprzednich projektów nastąpiło przejście na pewną uznaniowość. Trudno powiedzieć czy jest to zamierzone, czy też wynika z pogorszenia jakości terminologii.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanStefanowicz">Czy pewne procedury, czynności i decyzje będą w obszarze imperium, czy dominium? Sami, pomimo dokonanych ekspertyz, nie mogliśmy dojść, czy komercjalizacja jest w obszarze imperium i dotyczy jej procedura administracyjna, czy w obszarze dominium w rozumieniu cywilistycznym. Rozumiem, jaki był zamiar. Nastąpiło pogłębienie niejasności w zapisach, przez ich nieostrość. Projekt powinien wyraźnie określać, że przyznaje organom administracji działającym w obszarze dominium prawo do ryzyka. Oby mogły one jak najwięcej tego ryzyka ponosić. Dla procesów prywatyzacyjnych jest to niezbędne. Obszar ryzyka, obszar dominium musi być wyraźnie zakreślony.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanStefanowicz">Obszar decyzji administracyjnych, procedur administracyjnych, które mają chronić prawa podmiotowe każdego obywatela, powinien być też wyraźny. W związku z tym odpowiedni rozdział w ustawie powinien być bardzo czytelny i wyraźnie określać charakter danych czynności, gdyż dotyczy to bezpieczeństwa obrotu i bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JanStefanowicz">Trzecia sprawa częściowo przewijała się już w dyskusji. Dotyczy ochrony praw podmiotowych, a m.in. również pracowników. Jest to kwestia zaufania publicznego pewnych instytucji. Niepokoi mnie niezrozumienie instytucji pewnych domniemań, pewnej ochrony, gdzie właśnie wierzyciele, uczestnicy rynku, pracownicy będą ponosić skutki błędów przekształceń, błędów w zakresie złożonych oświadczeń woli. Ograniczona odpowiedzialność urzędnika działającego w obszarze dominium, gdzie w rzeczywistości brak jest pokrycia dla tworzonych kapitałów, fikcyjna wartość akcji dawanych pracownikom, będzie nie do odtworzenia poprzez dochodzenie o naprawienie szkody od urzędnika, który czynnością cywilistyczną ten błąd popełnił.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JanStefanowicz">Co innego, gdyby były to decyzje administracyjne, a w związku z tym odpowiedzialność skarbu państwa. To jest zdjęcie odpowiedzialności z obszaru administracji, a nie chronienie osób trzecich (wierzycieli, inwestorów, pracowników) odpowiedzialnością skarbu państwa, bądź tym, co m.in. daje właśnie akt notarialny. Są pewne czynności, które powodują inne znaczenie. Nie chcę tu wchodzić w pojęcia prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JanStefanowicz">Źle się stało, że sprawy te umykają z pola widzenia projektodawców. Powoduje to osłabienie bezpieczeństwa obrotu oraz odpowiedzialności tych, którzy tych czynności dokonują. Tu jest zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JanStefanowicz">Na marginesie chciałbym powiedzieć, że w latach 1991–1992 uczestniczyłem w tworzeniu pewnych wzorów umów. Ponad rok trwało cyzelowanie tych wzorów. Kłótnie trwały bardzo długo. Byłoby dobrze, żeby tych wzorów już nie zmieniać. Źle się dzieje, że organy posługują się ciągle tymi samymi notariuszami. Znam przypadki, w których jeden notariusz sporządzał kilkadziesiąt aktów. Ta sprawa pozostaje jednak w gestii ministra.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#JanStefanowicz">Notariusz ma stać na straży, żeby tego wzoru nie zmieniano swobodnie. Jeżeli to się zmieni, to być może kształtowanie umów będzie inne. Podaję to jako przykład pewnej tendencji w kwestii istotnej. Instytucje cywilistyczne i prawa publicznego stoją na straży bezpieczeństwa obrotu, ochrony wierzycieli i obrony praw podmiotowych. W tym przypadku to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#JanStefanowicz">Przejdę do spraw merytorycznych związanych z rozwiązaniami przyjętymi w ustawie. Przedsiębiorców niepokoi przyjęte rozwiązanie komercjalizacji z konwersją wierzytelności. Wydaje nam się, że część przepisu wynika z błędu lub braku konsultacji od strony przepisów prawa finansowego (o rachunkowości). Pewne rozwiązania powodują, że na starcie spółka nie ma pokrycia kapitału zakładowego, a wartość akcji (nawet nominalna) jest fikcyjna. W związku z tym powstaje niebezpieczeństwo stosunków z tą spółką w obrocie. Występuje tu także element przymusowego oddłużenia kosztem innych wierzycieli. Może to za sobą pociągnąć lawinowo skutki dla innych uczestników obrotu.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#JanStefanowicz">Są to bardzo szczegółowe uwagi, które zgłoszę w dalszej dyskusji. Następną istotną sprawą jest kwestia związana z poszerzeniem form czy metod prywatyzacji. Chcemy podkreślić, że nie widzimy przyczyny, dla której nie poszerza się prywatyzacji na obszar spółek komandytowych. Można by to zastosować tam, gdzie mamy do czynienia z leasingiem przedsiębiorstw lub z udziałem pracowników. Spółka komandytowa byłaby tu dobrym rozwiązaniem. Odpowiedzialność skarbu państwa byłaby ograniczona do sumy komandytowej. W rzeczywistości nie poszerza się tego instrumentarium - nie ma rozszerzenia formy. Jest to przykład na to, że mogłoby być wprowadzone inne instrumentarium, efektywniejsze i ułatwiające inwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#JanStefanowicz">Proszę pamiętać, że dla spółki komandytowej zdolność kredytowa określona jest sumą komandytową, a nie wpłaconymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#JanStefanowicz">Oznacza to, że nie trzeba wyłożyć pieniędzy, aby osiągnąć zdolność kredytową. Możliwa jest poprawa standingu finansowego, zdolności kredytowej, płynności spółki bez angażowania żywego pieniądza, którego brak jest na rynku.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#JanStefanowicz">Jest to tylko przykład. Podawaliśmy katalog instrumentarium poszerzającego rzeczywiście formy i procedury prywatyzacyjne, czy instytucje, które w prywatyzacji można wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#JanStefanowicz">I ostatnia już sprawa, która być może powinna być przedstawiona jako pierwsza. Wydaje nam się, że nastąpiło pewne pogorszenie języka, terminologii i pojęć w ostatnich trzech projektach. Myślę, że jest to niezamierzone i możliwe do poprawienia w toku prac Komisji. Usuwając pewne luki w prawie, czy sformułowania, które według intencji projektodawcy, jak się wydaje, powinny mieć inne znaczenie, unikniemy niebezpieczeństwa powstania sytuacji kryminogennych czy patologii. Nie postrzegamy tego jako sprawy zamierzonej. Uważamy to za błędy dotyczące terminologii czy wadliwy zapis. Są to sprawy możliwe do usunięcia w toku prac. Nie czynimy więc z tego w chwili obecnej poważnego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Z posiadanej przeze mnie listy wynika, że zabrali głos już wszyscy obecni przedstawiciele organizacji uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanPęk">Czy jest na sali przedstawiciel grupy lub organizacji, która nie zabierała jeszcze głosu? Nie ma takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanPęk">Otwieram rundę pytań poselskich do stron występujących w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanWyrowiński">Mam pytanie do przedstawicieli Business Centre Club. Prosiłbym, aby bardziej szczegółowo, bardziej precyzyjnie omówili niebezpieczeństwa wynikające z zastosowania instrumentu zamiany wierzytelności na udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanStefanowicz">Po pierwsze, musimy bardzo precyzyjnie określić obszar pojęcia. Jeżeli zakres pojęcia przyjęty został tak jak w poprzedniej ustawie o restrukturyzacji, to możemy się z nim zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanStefanowicz">Doktryna wyróżnia trzy różne pojęcia. Wąsko rozumiane pojęcie dotyczy obszaru prawa rachunkowości i oznacza zmianę klasy aktywów u wierzyciela i zmianę klasy pasywów u dłużnika. W spółce kapitałowej oznacza to wprost, że ta spółka w swoich pasywach część zobowiązań przenosi do kapitałów i funduszy własnych na powiększenie kapitału zakładowego. W tym rozumieniu suma bilansowa się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanStefanowicz">Co to oznacza cywilistycznie? Pasywa, jako długi i ciężary stanowią obciążenie majątku rozumianego łącznie jako mienie, długi i ciężary. Mienie w rozumieniu aktywów ma w tym rozumieniu źródło finansowania w kapitale zakładowym, a nie w zobowiązaniach (czyli długach). Ta zmiana powoduje inne liczenie standingu, zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanStefanowicz">Co to za sobą pociąga? Muszą działać przepisy zapewniające rzeczywiste, realne pokrycie kapitału funduszem własnym. Bezpieczeństwo obrotu i ochrona wierzycieli powoduje, że w IV dyrektywie Unii Europejskiej w zakresie bilansowania i rachunkowości spółek, jak i w rozwiązaniach anglosaskich, istnieje obowiązek określonego pokrycia, przy którego naruszeniu należy wszcząć określone procedury. W przypadku spółek kapitałowych jest to art. 253, art. 430 (dla spółek akcyjnych). W spółkach akcyjnych, jeżeli pokrycie obniża się poniżej pewnego poziomu, trzeba zwołać zgromadzenie akcjonariuszy i postawić sprawę likwidacji spółki, będą podwyższać kapitał, aby zasada pokrycia była spełniona.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanStefanowicz">Z mechanizmu zastosowanego wprost (co możemy wykazać) absolutnie poza kontrolą i wpływem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych będzie taki wynik, że kapitały i fundusze własne tworzone przez konwersję (czyli zmianę w pasywach z zobowiązań na kapitały i fundusze własne lub powiększenie kapitału zakładowego, akcyjnego) nie będą znajdowały pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanStefanowicz">Przyjrzyjmy się tej sytuacji u wierzyciela, który dotychczas był dłużnikiem przedsiębiorstwa, a teraz staje się akcjonariuszem spółki. Należności, które miał dotychczas w aktywach w określonej wysokości, zostały konwertowane na tzw. finansowy składnik majątku trwałego w majątku trwałym. Składnik przechodzi z majątku obrotowego do majątku trwałego. Zmienia się charakter - należność pieniężna wymagalna, przeterminowana, z odsetkami, przekształca się na finansowy składnik majątku trwałego, wyceniony według reguł płynących z obszaru prawa rachunkowego. Na to ani ministerstwo, ani ta ustawa nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanStefanowicz">Niedostrzeganie tego rodzi takie konsekwencje, że kosztem nabycia finansowego składnika majątku trwałego udziału bądź akcji jest wartość należności konwertowanej. Oddłużenie polega na tym, że w majątku akcjonariusza nic się nie zmienia - przeszacowaniu podlega jedynie wartość akcji. Akcje przeszacowuje się dlatego, że nie jest już ona tyle warta, co poprzednio, gdyż w międzyczasie obcięto ileś procent należności. Firma ma rozdęte aktywa i sumę bilansową. W rzeczywistości majątek firmy jest mniej warty.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanStefanowicz">Taka redukcja pociąga za sobą skutki finansowe, jako straty nadzwyczajne.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JanStefanowicz">Musiałaby w tej sytuacji nastąpić korekta ustaw podatkowych. W momencie, w którym następuje utrata wartości w majątku trwałym, musimy postępować tak, jak gdybyśmy likwidowali środek trwały przed całkowitym umorzeniem. Zgodnie z przepisami strata jest ponoszona z zysku po opodatkowaniu. Z tego wynika, że nieszczęsny akcjonariusz będzie musiał zapłacić 40% podatku za utratę wartości należności poprzez konwersję. To przedsiębiorstwa i biznesmeni potrafią sobie wyliczyć. Pracownicy jednak tego nie potrafią. Poza ich świadomością pozostanie fikcyjność wartości akcji i w ogóle realność pokrycia w majątku spółki, przynajmniej co do wartości nominalnej.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JanStefanowicz">Poprzez zapisy mógłbym państwu pokazywać brak skorelowania projektu z obszarem prawa finansowego, bilansowego i rachunkowości, prawa podatkowego, IV dyrektywy Unii Europejskiej. Pokazana koncepcja jest wdzięczna, choć pozostawia dużo do życzenia w zakresie profesjonalizmu wdrożenia, użytych pojęć i terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechBorowik">Chciałbym dowiedzieć się od przedstawicieli pracodawców i Unii Własności Pracowniczej, jaki jest ich stosunek do ustawy paktowej? Ustawa ta jest też przedmiotem naszej debaty. Wiemy już jaki jest stosunek do tej sprawy przedstawicieli Business Centre Club.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KarolSzadurski">Nie mogę przedstawić w dniu dzisiejszym takiego stanowiska, gdyż dopiero wczoraj zostałem powiadomiony o terminie dzisiejszego posiedzenia. Nie wiedziałem, co będzie przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KarolSzadurski">Obiecuję, że przedstawię stanowisko Unii w tej sprawie w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejWiśniewski">Niestety, nie otrzymałem ustawy paktowej. Dlatego nie potrafię się do niej ustosunkować w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechBłasiak">Mam dodatkowe pytanie do przedstawicieli Business Centre Club. Czy państwa zdaniem, na podstawie istniejącego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych istnieje możliwość zamiany długów zagranicznych na udziały skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechBłasiak">Przyznam, że nie byłem w stanie odpowiedzieć sobie na to pytanie, czytając ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanStefanowicz">W projekcie ustawy opisane są formalne dopuszczenia (co podlega ustawie). Mamy np. zapis o tym, kto uczestniczy po stronie podmiotów - jacy wierzyciele. Nie ma tu blokady czasowej. Po wejściu w życie ustawy zupełnie racjonalnym zachowaniem szeregu inwestorów będzie inkorporacja na spółki kapitałowe w Polsce. Będzie to zależało od tego, skąd pochodzi kapitał. W krajach, w których jest finansowanie inwestycji na Wschodzie gwarantowane przez rząd lub gwarancyjne fundusze rządowe, będzie to korzystne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanStefanowicz">Konsultowano z nami potrzebę przerzucenia się na 100-procentowe spółki zagraniczne, żeby korzystając z Hermesa lub jego odpowiedników móc uzyskać u siebie odpowiednie odpisy. Jest to kwestia praktycznych działań, które będą podejmowane. Należy dołożyć pewnych starań lub zachować należytą staranność, aby uniknąć czego, co można by ocenić jako patologię. Czy to się uda do końca, czy nie, zależeć będzie od państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanStefanowicz">Formalna odpowiedź jest taka, że tylko polskie podmioty mogą dokonywać konwersji. Jednak, jak mówię, jest to tylko odpowiedź formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GabrielKraus">Wiele wierzytelności mają banki. Banki mogą i będą przejmować wierzytelności. Jeżeli w banku jest zagraniczny kapitał reprezentowany w dużym stopniu, to będzie się to mogło odbywać praktycznie bez żadnej kontroli. Nie będzie można stwierdzić w jakiej mierze uczestniczy w tym kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GabrielKraus">Czy jest możliwość, aby w ten sposób kapitał zagraniczny przejmował udziały w prywatyzowanych firmach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanStefanowicz">Nie chcę wchodzić w dyskusję na temat, jaki jest udział kapitału zagranicznego w bankach. Sprawa dotyczy zupełnie innego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanStefanowicz">Pozycja banków z punktu widzenia banków państwowych, a w tym spółek skarbu państwa daje odpowiedź nad możliwością realizacji określonej polityki przez rząd. Jest sprawą ewidentną, że w pewnym momencie pakiety przesądzające większościowo o określonych decyzjach będą pośrednio bądź bezpośrednio w ręku władzy wykonawczej. Tak to należy oceniać.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanStefanowicz">Większość zadłużeń, szczególnie przedsiębiorstw państwowych, z punktu widzenia linii kredytowych sztucznie utrzymywanych, jest w bankach państwowych, a nie komercyjnych. Z tego powodu to, co by się nadawało leży w obszarze decyzji i polityki ministra finansów łącznie z obecnym tu ministrem przekształceń własnościowych. Myślę, że sprawa zależy od praktyki i stosowania. Zależy to od porozumienia między ministrami, czy odpowiednia polityka będzie przyjęta przez KERM lub rząd.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanStefanowicz">Absolutnie poza dyskusją jest kwestia dotycząca kapitału zagranicznego w bankach. Jest to sprawa wtórna i nie podlega regulacji ani wpływom tej ustawy. Mówię o tym jedynie na zasadzie informacji o możliwych skutkach, a nie rzeczywistych możliwości oddziaływania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam dwa pytania. Spodziewamy się, że struktura zadłużenia obciążać będzie głównie banki państwowe. Chciałbym zapytać przedstawicieli przedsiębiorców, jak oni szacują koszty? Co to oznacza dla rynku? Czy to oznacza podrożenie kredytów dla pozostałych przedsiębiorstw? Jeśli trzeba będzie odprowadzić od tych złych akcji 40% podatku, to co to oznacza dla rynku?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WładysławFrasyniuk">Jak to się ma do prywatnych banków? Czy ta konwersja nie stanowi naruszenia prywatnych praw własności? Co to oznacza w przypadku banku prywatnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanStefanowicz">Trzeba powiedzieć, że zasady rachunkowości dla banków są odmienne niż powszechnie obowiązujące dla innych podmiotów gospodarczych. Można powiedzieć, że są one dla banków bardziej spolegliwe. Wszystko zależy od klasyfikacji należności wcześniej - w jakim obszarze złych kredytów, złych należności zostały utworzone rezerwy. Będą więc decydowały względy indywidualne o sytuacji poszczególnych banków.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanStefanowicz">Można powiedzieć nawet, że niektóre z banków mogą zarobić na konwersji wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanStefanowicz">Sprawa jest dużo bardziej zróżnicowana dla przedsiębiorców. Są przedsiębiorcy, którzy ze względu na rejon swojego funkcjonowania (np. Dolny Śląsk), gdzie prywatyzacja nie była zaawansowana, gdzie dominował duży przemysł państwowy znaczny procent swoich obrotów (70-80%) muszą realizować na danym terenie z przedsiębiorstwami państwowymi. Wiele takich przedsiębiorstw może podlegać komercjalizacji z konwersją. Stąd wynika bardzo duże zróżnicowanie. Nie da się tu określić jednej zasady.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanStefanowicz">Tam, gdzie kilka przedsiębiorstw wejdzie na tę ścieżkę, może się okazać, że nawet 70% środków obrotowych zostanie przeniesionych do majątku trwałego. Przedsiębiorca kooperującymi z tymi przedsiębiorstwami natychmiast utraci płynność, pomimo to, że pozornie utrzyma wartość przedsiębiorstwa, gdyż nie poniesie straty. Utraci jednak płynność, gdyż płynność waloru, którym po skomercjonalizowaniu będzie akcja, będzie raczej niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławKaczmarek">Mamy tu dosyć ciekawą sytuację, ponieważ pan mec. Stefanowicz tłumaczy państwu to, co autor projektu miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiesławKaczmarek">Zapis w projekcie dotyczy stanu sprzed 31 grudnia 1994 r. Jeżeli mamy do czynienia z należnościami, które nie rokują zwrotu, to zgodnie z przepisami Prawa bankowego banki utworzyły rezerwy z odpowiednią klasyfikacją ryzyka. Gdybyśmy przeprowadzili tego typu operację w bankach, to w pozycjach memoriałowych pojawi się nawet pozycja zysków nadzwyczajnych, które muszą być opodatkowane. W przeciwnym wypadku byłyby pozytywnym efektem wyniku finansowego, który także jest przedmiotem opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę jednak podzielić opinii, że są to złe akcje. Pan mec. Stefanowicz doskonale wie o tym, że technologia prowadzona w polskich przekształceniach własnościowych polega na tym, że z dosyć sztucznej konstrukcji funduszy własnych przedsiębiorstwa próbujemy przejść do funduszy (na tym etapie niestety także sztucznych) takich jak kapitał akcyjny i kapitał zapasowy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WiesławKaczmarek">Klasycznym przykładem jest wartość nominalna. Jest to wartość ustalana w sposób urzędniczy - nie boję się użyć tego słowa. Wartość nominalna nie ma nic wspólnego z realną wartością rynkową.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WiesławKaczmarek">Dzisiaj mogę przyjąć każdy zakład, czy wskutek komercjalizacji z konwersją wierzytelności przedsiębiorstwo odzyska bieżącą płynność finansową i będzie firmą rozwijającą się, czy też nie? W dniu dzisiejszym z pełną odpowiedzialnością można powiedzieć, że jest to potencjalny bankrut. Faktyczna wartość rynkowa takiej firmy w dniu dzisiejszym jest więc zapewne zbliżona do zera, gdyż trudno jest mówić w tym przypadku o wartości ujemnej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WiesławKaczmarek">Przedsiębiorstwo wykreowane na zasadzie komercjalizacji z konwersją wierzytelności ma szansę wzrostu. Może ono wyjść z beznadziejnej sytuacji lub po prostu w niej pozostać. Po to ten rozdział został stworzony. Takie były nasze intencje. Dlatego uważam, że mówienie o złych akcjach jest daleko idącym nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardBondyra">Chciałbym zapytać, czym kierowało się ministerstwo lub Urząd Rady Ministrów, określając prawo wykonania z akcji przez pracowników i przez rolników?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardBondyra">Pracownicy mają prawo i możliwość udziału w radach nadzorczych, w zarządzie firmy. Mają zapewniony inny sposób dochodzenia do tych akcji. Rolnicy są, moim zdaniem, po prostu dyskryminowani. Nie wiem, czy taka była intencja rządu, czy stało się to przypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardBondyra">Rolnicy nie mają ustawowo zagwarantowanego prawa do zasiadania w radach nadzorczych. Nie mają prawa zasiadania w zarządach spółek. Mają tylko prawo do nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardBondyra">Rozporządzenie przewiduje wyłożenie list rolników uprawnionych do nabycia akcji w spółce i jej agendach. Ogłoszenie o wyłożeniu list będzie zamieszczone w prasie centralnej. Który z rolników czyta prasę centralną?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardBondyra">Rozumiem, że może pan minister nie zna specyfiki wsi. Ja żyję na wsi. Wiem o tym, że na całą wieś kupuje się jedną gazetę - to jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RyszardBondyra">W projekcie ustalono terminy na odwołanie - 7 i 30 dni. Ta procedura powinna być inna.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#RyszardBondyra">Jaka była intencja rządu, że prawa z akcji są inne dla rolników i inne dla pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławKaczmarek">Konstrukcja rady nadzorczej jest sprawą niezależną od transakcji. Są to dwie niezależne sprawy. Ustawa reguluje to w taki sposób, jak gdyby przez analogię do pewnych kompetencji rady pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiesławKaczmarek">Owocem lub kosztem operacji polegającej na tym, że przechodzimy ze struktury przedsiębiorstwa państwowego do struktury i formy spółki prawa handlowego, jest to, że w miejsce dotychczasowego istotnego w tej strukturze decydenta, jakim była rada pracownicza, pojawia się rada nadzorcza, w której 1/3 składu wybieramy spośród pracowników. Nie znam takiego rozwiązania, żeby w radzie pracowniczej występowali przedstawiciele producentów rolnych. Takiego rozwiązania nie było. Myślę, że takie rozwiązanie nigdy nie było brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławKaczmarek">Zupełnie odmienną sprawą jest sprawa akcji. Nie ma tu żadnych ograniczeń. Z prawa posiadania akcji pracownikom nie przysługuje gwarantowane ustawowo miejsce w radzie nadzorczej. To samo prawo nie przysługuje producentom rolnym. O tym decydują normalne reguły Kodeksu handlowego. Prawo do reprezentacji grupowej uzyskuje posiadacz 10–20% akcji - nie pamiętam tego przepisu szczegółowo. Sprawa zależy jeszcze od charakteru spółki - czy ma ona charakter publiczny, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie stworzyliśmy mechanizmu szczególnej preferencji ani w stosunku do pracowników, ani w stosunku do producentów rolnych, który wynikałby z faktu posiadania akcji. Nie mieliśmy przesłanek merytorycznych do stworzenia takiego rozwiązania i szczególnego wyróżnienia jakiejś grupy przyszłych akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechGrabałowski">Zgadzam się z argumentacją pana ministra dotyczącą tego, że segment konwersji dla wielu przedsiębiorstw może być ostatnią szansą, podobnie jak i ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechGrabałowski">Czy pan minister nie uważa, że otwieramy lub poszerzamy pole do ewentualnych manipulacji poprzez istnienie możliwości handlu wierzytelnościami z wyraźną preferencją tej części społeczeństwa, która kapitał posiada? Znika nam ten główny cel. Czy nie dostrzegacie tu niebezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejŻebrowski">Konstruując te przepisy mieliśmy na uwadze los tych przedsiębiorstw i ich sytuację, kwestię wierzytelności, bilansów ich i ich wierzycieli. Mieliśmy także na uwadze miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejŻebrowski">Rynek obrotu wierzytelnościami w Polsce jest bardzo skromny, zwłaszcza jak na sytuację związaną z dość powszechnym zadłużeniem. Nie obawiam się specjalnie zwiększenia aktywności na tym rynku. Uważam, że nie jest to istotna i powszechna praktyka. Odkupywanie wierzytelności znacznie poniżej ceny występuje tylko w nielicznych przypadkach. Takich praktyk na dużą skalę nie było.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejŻebrowski">Takich wierzytelności trzeba by zebrać bardzo dużo. W całej masie przypadków, z którymi mamy do czynienia, bardzo rzadko zdarza się tak, aby przedsiębiorstwo zadłużone było u jednego lub dwóch wierzycieli. Aby dokonać skupu wierzytelności, trzeba by było przeprowadzić bardzo dużą operację.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli będzie to bardzo duża operacja, to cena długów wzrośnie. Jeżeli cena długów wzrośnie, to operacja przestanie się opłacać. Nie mówię, że nie ma takiego zagrożenia. Dotychczasowy obrót wierzytelnościami, praktyka i kondycja przedsiębiorstw nie wskazują jednak na jego realność.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejŻebrowski">Komercjalizacja z konwersją wierzytelności dotyczy określonych przedsiębiorstw. Proszę zwrócić uwagę na art. 24 projektu. Proporcja zadłużenia do aktywów jest tam postawiona bardzo ostro. Mamy tam do czynienia ze spółkami, które praktycznie powinny już zgłosić wniosek o stwierdzenie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejŻebrowski">Z punktu widzenia organów założycielskich i resortu przekształceń własnościowych mogę powiedzieć, że skala problemu powstrzymuje przed takimi działaniami. Problem nie dotyczy jednej czy dwóch spółek. Dotyczy to także co najmniej dziesiątek tysięcy miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AndrzejŻebrowski">Tkwimy w sytuacji, w której mamy nie płacących kandydatów na bankrutów, którzy normalną drogą nie mogą zbankrutować. Wierzyciele nic nie mają z tej sytuacji. Z bytu tych przedsiębiorstw nie wynika także nic dobrego dla gospodarki. Powstaje pytanie, czy sprawę tę jakoś odkorkować i przesądzić. Straty powstaną w obu przypadkach. Straty powstaną przy trwaniu tych przedsiębiorstw. Wielkie straty powstaną przy ich upadłości. Naszym zdaniem najmniejsze straty powstaną przy konwersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanPęk">W takim razie ja zadam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BogdanPęk">Pierwsze pytanie kieruję do przedstawiciela Polskiej Rady Biznesu. Czy pańskim zdaniem sprowadzenie tej ustawy w takim kształcie jak obecnie lub zbliżonym nie spowoduje zamieszania w trybie przygotowania ustawy o skarbie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejWiśniewski">Przestałem już wierzyć w to, że ustawa o skarbie państwa powstanie w jakimkolwiek sensownym terminie i zostanie uchwalona. Oczekiwanie na jedną ustawę nie może hamować prac legislacyjnych nad innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejWiśniewski">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nad projektem której dyskutujemy w dniu dzisiejszym, porządkuje wiele spraw dotychczas nie uregulowanych. Przygotowanie nowej ustawy, a co najmniej przygotowanie gruntownej nowelizacji do dotychczas obowiązującej ustawy o prywatyzacji, jest potrzebne. Oczekiwanie na uchwalenie ustawy o skarbie państwa nie wydaje mi się celowe. Przypominam, że nie we wszystkich krajach funkcjonuje ustawa o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejWiśniewski">Przed wojną takiej ustawy nie mieliśmy. Ustawy o skarbie państwa nigdy nie było w naszym systemie prawnym. Była tylko ustawa o zastępstwie prawnym, czyli o prokuratorii generalnej, która reprezentowała skarb państwa tylko przed organami sądowymi. Przygotowywane projekty ustawy o skarbie państwa, które widziałem, znacznie wykraczały poza regulacje dotyczące prokuratorii generalnej istniejącej w okresie międzywojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanPęk">Mam również pytanie do przedstawicieli Polskiego Lobby Przemysłowego. O odpowiedź na to samo pytanie proszę również przedstawicieli Business Centre Club. Czy uważacie panowie, że sporny od dłuższego czasu problem mapy przekształceń własnościowych, a więc wykluczenia przedsiębiorstw o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, winien być rozpatrzony wcześniej, czy później? Być może uważacie, że nie ma to istotnego znaczenia w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejJanicki">Chciałbym powrócić na chwilę do sprawy skarbu państwa. Moim zdaniem jest to sprawa pierwotna. W pytaniach i rozważaniach na ten temat nie chodzi - jak sądzę - o systemy regulujące tę sprawę. Chodzi nam o to, kto reguluje aspekty prawno-cywilistyczne właścicielstwa. Na te zagrożenia zwracano już, w mniej lub bardziej wyraźny sposób, uwagę w poprzednich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejJanicki">W tej sprawie potrzebny byłby dłuższy wywód prawniczy. Zagrożenia te były już zasygnalizowane. Można by je pogłębić. Cywilnoprawne aspekty regulacji, o jaką chodzi w przywróceniu instytucji skarbu państwa i uprawnieniach ministra skarbu, są właśnie tym tematem, o który nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejJanicki">Nie sofistyka, ale bardzo istotne aspekty tego uregulowania powinny być rzeczą wyprzedzającą. Niestety, nie da się cofnąć czasu. Sprawy te powinny być uregulowane zaraz po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejJanicki">Jeżeli nie możemy cofnąć czasu, to możemy przynajmniej starać się o dokonanie równoległych i szybkich czynności w tym zakresie. Istotne aspekty, o które naprawdę chodzi nam, gdy mówimy o instytucji skarbu państwa, są oczywiste, jasne i znane. Aspekty te dobrze funkcjonowały w polskiej tradycji gospodarczej, zwłaszcza w dorobku II Rzeczypospolitej w końcu lat 30-tych, a także w praktyce powojennej, już w socjalizmie, do 1948 r. funkcjonujące bardzo korzystnie (choć nie bez wad, których należałoby uniknąć).</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejJanicki">Na pytanie dotyczące mapy prywatyzacji muszę odpowiedzieć, że naszym zdaniem, jest ona potrzebna. Mapa prywatyzacji ma duże znaczenie. Sprawy te były już omawiane w trakcie dyskusji. Sprzedając lub prywatyzując przedsiębiorstwa należałoby wiedzieć, w jakim kierunku te procesy mają postępować.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejJanicki">Wyrażano zdumienie tym, jak łatwo organ założycielski zgadza się z tymi aspektami komercjalizacji, nie mając w istocie odniesienia tych spraw do polityki przemysłowej, chociażby w takich ramach, jakie opublikował w dniu 16 maja jako aktualną politykę przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AndrzejJanicki">Podjąłbym się pokazania wielkiej niespójności pomiędzy tymi dwoma dokumentami. Ja też nie rozumiem istoty uzgodnień wewnętrznych, chociaż podtrzymuję optymistyczny pogląd, że w projekcie ustawy można jeszcze to wszystko zrobić. Podstawą do prac musiałyby się stać dobre części przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejJanicki">Mapa prywatyzacji, a więc te szczególnie chronione obszary i odwaga w uporządkowaniu istoty przedsiębiorstwa państwowego jest niezbędnie potrzebna. Rozumiem pesymizm w tym zakresie ze strony resortu. Nie jest to pesymizm bezpodstawny. Dla ludzi, którzy znają praktykę i sytuację w przedsiębiorstwach, znają stopień skłócenia załóg skorumpowanych nadziejami na szybkie zyski, a nie umiejących skalkulować prawdziwych skutków i mogą poważnie utrudnić prywatyzację, poruszenie tego problemu jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AndrzejJanicki">Można by się również pokusić o uporządkowanie istoty przedsiębiorstwa państwowego, które przecież będzie trwało. Trzeba by to zrobić odważnie razem z tą koncepcją, której intencji (pomimo wielkich krytyk pod adresem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych) na ogół się nie podważa.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AndrzejJanicki">Odpowiedź jest prosta. Ma to oczywisty związek, bo jest to polityka przemysłowa. Ma to związek z oświadczeniem, że priorytet ma to, co jest polskie. Nie ze względu na megalomanię czy nacjonalizm, ale ze względu na zwykły interes i obowiązek dbałości o dobro narodu.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AndrzejJanicki">Jesteśmy w tej chwili w niezwykle ważnym i istotnym momencie. Przed nami jest tytaniczna praca. Czy można współbieżnie załatwić w tej chwili, w ciągu kilku dni, sprawy nie załatwiane z bardzo wielu powodów, a mających zasadnicze znaczenie? Jedne sprawy wpływają na drugie. Nie można tracić nadziei, że ustawa o skarbie państwa kiedykolwiek się ukaże. Należy tworzyć nowe, cząstkowe prawo.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#AndrzejJanicki">Z jednej strony jest to zrozumiały odruch praktyka i człowieka żyjącego na co dzień. Taka filozofia powoduje, że tworząc następne prawo nie ulepszamy całości obrazu, tylko komplikujemy sprawy i tak już skomplikowane do granic możliwości. Zawsze istnieje gdzieś bardzo trudny moment decyzyjny. Czy przy najlepszych intencjach można jeszcze komplikować to, co jest już maksymalnie skomplikowane? Czy też jedyną decyzją jest radykalne upraszczanie i przywracanie zdrowego rozsądku w całym prawie gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#AndrzejJanicki">Są to sprawy bardzo trudne. Przyszedł czas, aby je rozwiązać. Kto jest przyczyną tego stanu, kto jest sprawcą, a kto oponentem - nie jest chyba w tej chwili ważne. Najważniejsze jest to, że być może uda się próba współbieżnego rozwiązania wszystkich spraw. Nie jest istotne, pod jakim tytułem to się odbędzie. Ważny jest wynik.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#AndrzejJanicki">Wynik będziemy mogli obejrzeć za kilka dni. Wszystkie te sprawy wiążą się ze sobą bezwarunkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanPęk">Proszę się nie dziwić, że posłowie zadają takie pytania. Są państwo przedstawicielami środowisk mających różne spojrzenie na te sprawy. Jest to więc stosunkowo rzadka okazja uzyskania informacji niezależnej od całego układu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanStefanowicz">To, co w ciągu kilku ostatnich lat było rozumiane pod pojęciem mapa prywatyzacji, występowało też jako program lub plan. Pojęcie to było używane w trzech znaczeniach. Po pierwsze, mapa była rozumiana jako polityczny konsens dla określonych branż, rejonów i kolejności. Po drugie, mapa była rozumiana w znaczeniu biznesowym, czyli tak jak my to rozumiemy. Oznacza to audyty i realne oceny możliwości prywatyzacji i standingu tych przedsiębiorstw. Oznacza to koszty. Oznacza to rozpoznanie i weryfikację bilansów. W tym rozumieniu mapa prywatyzacji to wyłącznie preferencje ekonomiczne, rynkowe, budżetowe, to ustalenie kolejności, co prywatyzować w pierwszej kolejności, co się sypie, co potrzebuje zastrzyku na drodze kapitałowej, co może być wydane w leasingu pracownikom. Tak rozumiemy mapę prywatyzacji w sposób merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanStefanowicz">Trzecia płaszczyzna, która znalazła odzwierciedlenie w przedstawionym projekcie, dotyczy wyłączeń, obszarów ochrony lub przedsiębiorstw przeznaczonych do prywatyzacji w ostatniej kolejności. Przed wojną w art. 310 Kodeksu handlowego nazywało się to ważnym interesem państwa i użytecznością publiczną. Rada Ministrów miała kompetencje do określenia tego typu przedsiębiorstw, w których wymagana była zgoda na utworzenie spółki, na zmianę statutu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanStefanowicz">Tu widzimy próbę przywrócenia tej normy z okresu poprzedniego rozporządzenia. Jest to o tyle śmieszne, że rozporządzenie to (z okresu międzywojennego) nadal działa. Niektóre naczelne organy przepis ten stosują, a niektóre nie. Ostatnio minister przemysłu i handlu chciał użyć tego przepisu w stosunku do Europolgazu. W innych przypadkach się go nie stosuje, pomimo że na obowiązującym do dziś wykazie przedsiębiorstw użyteczności publicznej i ważnych ze względu na interes państwa one figurują. Statuty powinny być zmieniane za zgodą itd. Nie jest to przestrzegane. Jest to kwestia dotycząca porządkowania i funkcjonowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanStefanowicz">Jeśli chodzi o odpowiednik czy naśladownictwo tego przepisu, to znajduje się on w ust. 3 art. 1. Przepis ten zawiera bardzo ogólną delegację, bardzo swobodną do oceny. Według nas sformułowanie to nie jest właściwe, gdyż obszar zastrzeżony powinien być jak najmniejszy. Powinien on być też ściśle określony. Naszym zdaniem obszar ten leży w kompetencji parlamentu, a nie władzy wykonawczej. W parlamencie powinno się podejmować decyzje dotyczące kreowania rzeczywistości gospodarczej i ustroju gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanPęk">Mam do pana jeszcze jedno pytanie, które wydaje mi się bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanPęk">Z poprzednich pana dwóch wypowiedzi wynikało, że 15% akcji przydzielone pracownikom są bardziej figurą retoryczną niż faktyczną wartością. Powiedział pan to wprost. Nie do końca zrozumiałem pana wypowiedź. W przerwie kilku posłów pytało o tę sprawę. Proszę więc o wyjaśnienie, co pan miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanStefanowicz">Musimy odrębnie traktować kwestię komercjalizacji z konwersją wierzytelności. Tam los ewentualnych akcji pracowniczych jest taki, jak ryzyko wierzycieli. Jeżeli nie dojdzie w tym obszarze do wprowadzenia akcji pracowniczych, to nic tu się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanStefanowicz">Zupełnie inna sytuacja występuje przy normalnej konwersji. Akcje pracownicze i ich wartość uzależnione są od przyszłej prywatyzacji, ewentualnego dopływu kapitału i przyjętej formuły. Jeżeli po roku zamrożenia podjęty zostanie obrót tymi akcjami bez perspektywy prywatyzacji zakładu, to ich wartość rynkowa będzie niewielka. Nie będzie też ona pozostawała w związku z wartością majątku przedsiębiorstwa. Wartość akcji będzie nawet niższa niż wartość rzeczywista majątku.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanStefanowicz">Jest to związek z prywatyzacją komercjalizacji, a nie wprost z księgowym podejściem do wartości akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejŻebrowski">Z wielką uwagą i podziwem słucham wypowiedzi pana mecenasa. Muszę jednak stwierdzić, że rozdział dotyczący komercjalizacji z konwersją wierzytelności w ogóle nie przewiduje wydawania akcji pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejŻebrowski">W przypadku prywatyzacji kapitałowej wydanie 15% darmowych akcji pracownikom ma miejsce po udostępnieniu pierwszych akcji na zasadach ogólnych, a więc praktycznie po prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejŻebrowski">Nie ma problemu komercjalizacji i równoczesnego wydawania akcji. Wartość akcji będzie zależała od tego, kiedy i jak przedsiębiorstwo się sprywatyzuje. Akcje będą dawane od razu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejŻebrowski">Mówimy, że dajemy 15% akcji za darmo. Jeżeli jest już tego rodzaju decyzja rządu i związków, jest za tym rozwiązaniem wiele partii politycznych, to powiedzmy sobie szczerze, że dostaje je ten, kto pracuje w danym zakładzie. Pracownik dostaje te akcje za darmo. Dostaje to, co jest - 15% tego, co jest w zakładzie. Oczywiście akcje te dostaje po prywatyzacji - po sprzedaniu zakładu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AndrzejŻebrowski">Swego czasu występowałem o to, aby było to 10%, a nie 15%. Jeżeli pracownik z tego powodu, że otrzyma 15% akcji za darmo, jest taki biedny, to przecież może odmówić przyjęcia tych akcji. Może ich nie wziąć. W tej sprawie nie ma przymusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Żebrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WojciechBłasiak">Czy robiliście panowie szacunki, ile procent akcji (biorąc pod uwagę ogranicznik 18 średnich krajowych pensji) mogą nabyć pracownicy w zależności od kapitału przedsiębiorstwa, obrotu czy wartości księgowej przedsiębiorstwa? Jakie są faktyczne możliwości finansowe? Jak to będzie wyglądało realnie?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WojciechBłasiak">15% jest wartością formalną. Jak to będzie realnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławKaczmarek">Realnie będzie to 11 do 15%. W tym przedziale będą się mieścić akcje pracownicze. Myślę, że będzie to bliżej granicy 15%. W takiej proporcji będą objęte akcje.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiesławKaczmarek">Do tej pory spotkałem tylko jeden przypadek, gdzie był wskaźnik 14. Wczoraj miałem okazję rozmawiać z przedstawicielami firmy, gdzie z wyliczeń wynikało, że będzie to 13,4%.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiesławKaczmarek">Dlatego dla pełnego bezpieczeństwa mówię, że wykorzystanie akcji przez pracowników powinno mieścić się w przedziale 11–15%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanPęk">Ostatnie moje pytanie jest także bardzo istotne. Dotyczy ono problemu, który ostatnio został mocno nagłośniony społecznie. Pytanie to kieruję do Polskiego Lobby Przemysłowego oraz do NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BogdanPęk">Od dawna słyszymy, że potrzebna jest forma powszechnego uwłaszczenia. Osobiście podzielam ten pogląd. Istnieje potrzeba znalezienia racjonalnej formy uwłaszczenia, zarówno z punktu widzenia formalnoprawnego, jak i ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BogdanPęk">Jak panowie oceniacie wprowadzenie tej ustawy? Czy widzicie możliwość przeprowadzenia jakiejś formy powszechnego uwłaszczenia racjonalnej ekonomicznie?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#BogdanPęk">Pytanie to zadaję dlatego, że wiem, iż obydwie organizacje pracują nad jakąś formułą zapisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszMichalski">Nie jest to proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanPęk">Chodzi mi o to, czy dzisiaj istnieją twarde przeciwwskazania blokujące proponowane przez was rozwiązania związane z wprowadzeniem tej ustawy? Chodzi mi o krótkie przedstawienie, na czym polega ta koncepcja z punktu widzenia racjonalności ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszMichalski">Nasz związek pracuje nad koncepcją uwłaszczenia. W dużym skrócie i bardzo ogólnie mogę powiedzieć, że istnieją dwa podejścia do tego tematu. Jest to uwłaszczenie poprzez bezpłatne rozdawnictwo i uwłaszczenie poprzez rozdysponowanie akcji i udziałów na zasadach kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszMichalski">Prace nad tymi koncepcjami nie zostały jeszcze zakończone. Projekty są w trakcie opracowania, co uniemożliwia ich udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanuszMichalski">W projekcie rządowym nie znalazły się przepisy technicznie umożliwiające emisję bonów prywatyzacyjnych, które istniały w poprzedniej ustawie z dnia 13 lipca.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanuszMichalski">Odpowiadając na pytanie stwierdzam, że projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych bardzo utrudnia, jeśli w ogóle nie uniemożliwia zrealizowanie postulatu powszechnego uwłaszczenia czy powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanuszMichalski">Przedstawiciel Polskiego Lobby Przemysłowego, prof. Legatowicz: Problem ten jest aktualnie dyskutowany w naszym środowisku. Nie określiliśmy jeszcze jednoznacznie naszego stanowiska w tej sprawie. Szukamy takich rozwiązań, aby przekształcenia własnościowe nie były selektywne, to znaczy, żeby nie uprzywilejowały wąskich grup społecznych tworzących potem struktury kapitałowe z pominięciem całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanuszMichalski">W tej chwili prowadzimy dyskusję na ten temat. Uważamy, że rozdanie majątku narodowego w formie akcji może doprowadzić do takiej sytuacji, że w gruncie rzeczy to uwłaszczenie będzie pozorne. Po pierwsze, beneficjenci niewiele na tym skorzystają. Te akcje bardzo szybko przepłyną i wynik będzie ten sam.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanuszMichalski">Dlatego my poszukujemy rozwiązań zmierzających do autentycznego stworzenia sytuacji, w której beneficjentami przekształceń było całe społeczeństwo, a nie wąskie grupy kapitałowe, które korzystają z tego w normalnych mechanizmach.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanuszMichalski">Pewne propozycje przedstawimy w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JanuszMichalski">Chciałbym uzupełnić moją poprzednią wypowiedź. Konstruując koncepcję powszechnego uwłaszczenia bierzemy również pod uwagę okoliczności makroekonomiczne. Nie chcemy, aby ta koncepcja burzyła politykę gospodarczą państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JanuszMichalski">Nie chcemy być posądzeni o to, że lansujemy koncepcję powszechnej prywatyzacji, która w jakimś sensie zburzy porządek makroekonomiczny państwa, czyli równowagę i stabilizację ekonomiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzesławPogoda">Mam prośbę, aby przedstawiciel NSZZ „Solidarność” powtórzył część wypowiedzi dotyczącą form uwłaszczenia. Jego wypowiedź nie była słyszalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszMichalski">Istnieją koncepcje uwłaszczenia poprzez rozdawnictwo akcji i poprzez udostępnienie akcji na zasadach kredytowych. Ta druga formuła nie jest prosta, więc nie mogę tego w tej chwili wyjaśnić. Projekt opiera się na idei udostępnienia akcji na podstawie kredytu preferencyjnego. Autorem projektu jest pan dr Mirecki z Poznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejJanicki">Pytanie adresowane było do Polskiego Lobby Przemysłowego. Chciałbym dodać kilka słów do komentarza przedstawionego przez prof. Legatowicza.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejJanicki">Polskie Lobby Przemysłowe nie jest zainteresowane ideą rozdawnictwa ani rozwiązaniami typu kredytowego, które nie miałyby charakteru prorozwojowego, proprodukcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejJanicki">Problem powszechnego uwłaszczenia interesuje nas z dwóch powodów praktycznych. Nie ma tu sprzeczności z ostatnio dopracowanymi programami w ramach kredytowych rozwiązań proprodukcyjnych po stronie „Solidarności”. Nie jest to jednak rozwiązanie, które pan zacytował.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AndrzejJanicki">Przede wszystkim interesuje nas problem reprywatyzacji, jako czegoś, co porządkuje sytuację majątkową. Sprawa ta częściowo była tu podnoszona. Jest to sprawa bardzo głośna.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AndrzejJanicki">Reprywatyzację rozumiemy w takiej formule, jaka podana była w stanowisku Polskiego Lobby Przemysłowego. Oznacza to nie tylko prawo do roszczeń związanych z majątkiem trwałym, posiadaniem własności w postaci majątku trwałego. Oznacza to również przywrócenie prawa do własności pochodzącej z majątku intelektualnego i majątku pracy w tej części akumulacji, która jest zawarta w majątku państwowym zastanym i prowadzonym pod zarządami kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AndrzejJanicki">Jeżeli mówimy o reprywatyzacji, to jest dla nas sprawą niesłychanie ważną, żeby nie zapomniano o prawie tych wszystkich, którzy przyczynili się swoją pracą i walorami intelektualnymi, a więc kapitałem ludzkim, do wyraźnego przyrostu majątku. Jest to tylko jeden z aspektów wymagających szerokiego omówienia. Ze względu na brak czasu podałem tylko przesłankę naszych zainteresowań. Sprawy te przewijały się w dzisiejszej dyskusji. Mają one wielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AndrzejJanicki">Otwarcie chcemy powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z konfliktu, jaki może natychmiast powstać. Wysokie osobistości zwracały nam na to uwagę, co stanie się z tą częścią załóg, które zostały już hojnie uprawnione do korzystania za darmo z części majątku państwowego. Jest to konflikt, ale konflikt pozorny. Wszystko da się mądrze i odpowiednio rozliczyć bez tworzenia konfliktogennych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#AndrzejJanicki">Prace Polskiego Lobby Przemysłowego w sferze uwłaszczenia idą również w tym kierunku. Mówiłem już o tym, że w składzie Lobby znajdują się wszystkie związki zawodowe właśnie po to, żeby do żadnych konfliktogennych sytuacji nie dopuścić. Sytuacja ta pozwala zaproponować harmonijne rozwiązania, które uzmysławiają wszystkim motywacje i skutki. Jest to kolejna przesłanka, dla której tą sprawą się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#AndrzejJanicki">Po trzecie, zajmujemy się tym, dlatego że dostrzegamy w rozwiązaniach uwłaszczeniowych możliwości wykreowania siły nabywczej bez inflacji. Dostrzegamy w tym elementy proprodukcyjne i możliwość uporządkowania prawa. Rozwiązania tego problemu znajdą się w odpowiednim czasie, jeżeli będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#AndrzejJanicki">Rozważania tego typu mogłyby się pojawić, jeśli byłyby potrzebne, koherentnie nawet przy następnych dyskusjach nad omawianym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#AndrzejJanicki">Proszę przyjąć moją wypowiedź jako usprawiedliwienie motywacji zajmowania się sprawą. Prosiłbym o niełączenie w całość tego, co dzieje się w poszczególnych związkach zawodowych z tym, co dzieje się w Polskim Lobby Przemysłowym.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#AndrzejJanicki">Polskie Lobby Przemysłowe jest pluralistyczne, apolityczne i obejmuje racje wielu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzesławPogoda">Prosiłbym przedstawiciela NSZZ „Solidarności” o przybliżenie pewnych kwestii. Zadam panu dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#CzesławPogoda">Jaką koncepcję ma NSZZ „Solidarność” w sprawie zaległości zobowiązań państwa z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w kontekście pana wypowiedzi o rozdawaniu akcji lub ich sprzedaży na zasadach kredytu preferencyjnego?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#CzesławPogoda">Jak w ramach prostego rozdawania akcji uwzględnicie państwo rolników, rybaków, dzieci, emerytów, rencistów i sferę budżetową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszMichalski">Na pierwsze pytanie nie jestem w stanie panu odpowiedzieć. Nie mam takich informacji ani takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanuszMichalski">W koncepcji prywatyzacji rozważany jest problem uwzględnienia rolników i wszystkich grup, które pan wymienił. Mogę tylko ogólnie powiedzieć, że jest to koncepcja otwarta. Nie jest ona na tyle dopracowana, żeby ją przedstawiać w postaci projektu regulacji, czy nawet tez. Sama koncepcja została przedstawiona na ostatnim zjeździe NSZZ „Solidarność” przez prof. Bielę. Koncepcja ta wymaga jeszcze pewnych modyfikacji. Prace nad nią odbywają się dość sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanuszMichalski">Mogę więc odpowiedzieć tylko tyle, że chcemy, aby koncepcja związkowa próbowała rozwiązać najtrudniejsze problemy w Polsce. Chcielibyśmy powiązać element sprawiedliwości i roszczeń do majątku z trudnymi dylematami polityki gospodarczej. Chodzi nam o to, żeby jedno nie zburzyło drugiego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanuszMichalski">Zdaję sobie sprawę z tego, że problem jest bardzo trudny. Być może ruszyliśmy z motyką na słońce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzesławPogoda">Mam jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Rozumiem, że jesteście państwo na etapie wstępnych prac i rozważań. Powrócę więc do pytania, które zadawałem przed południem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#CzesławPogoda">Skąd bierze się u państwa negacja projektu rządowego? Podjęliśmy pracę nad przedstawionym przez rząd projektem. Państwo odrzucacie ten projekt, nie mając przygotowanej swojej propozycji. Jesteście państwo dopiero we wstępnym etapie prac nad takim projektem.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#CzesławPogoda">Uważam, że powinniśmy podjąć prace nad projektem, a nie tylko go negować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszMichalski">Nie odrzucamy projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, tylko dlatego że brak jest w nim rozwiązań dotyczących powszechnej prywatyzacji. Jest to tylko jeden z elementów przez nas krytykowanych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszMichalski">W tym projekcie nie znalazła się możliwość prawnego wyegzekwowania powszechnej prywatyzacji, jaka istniała w ustawie prywatyzacyjnej z 13 lipca 1990 r. i w ustawie paktowej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszMichalski">Mamy konstruktywne propozycje. Konstruktywną propozycją jest ustawa paktowa. Chcemy, aby został zakończony proces legislacyjny nad ustawą paktową umożliwiającą również przeprowadzenie powszechnej prywatyzacji. W trakcie prowadzonych prac legislacyjnych projekt prywatyzacji paktowej został wrzucony do kosza.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanuszMichalski">Nasz związek odbiera to jako złamanie zasad dialogu społecznego, przyjętych i zaakceptowanych jeszcze w epoce poprzednich rządów. Na miejsce ustawy paktowej pojawił się zupełnie nowy projekt, który może być różnie oceniany. Po wstępnej analizie można stwierdzić, że znajdują się w nim także korzystne rozwiązania. Chcemy jednak, aby prace toczyły się nad projektem paktowym. W negocjacjach nad tym projektem brała udział strona związkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem, że jest pan w trudnej sytuacji, gdyż musi pan tłumaczyć rzeczy nie istniejące.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, że pewnym nadużyciem z pana strony jest twierdzenie, że ustawa paktowa zawierała rozwiązanie dotyczące programu powszechnego uwłaszczenia. W ustawie tej takiego rozwiązania nie było. Proszę, aby nie wprowadzać nas w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszMichalski">Nie wprowadzam nikogo w błąd. Jestem od tego daleki. Proszę zajrzeć do projektu ustawy z dnia 23 kwietnia 1993 r. Tam są klauzule, które odbieramy jako techniczną możliwość przeprowadzenia powszechnej prywatyzacji. Te klauzule zostały usunięte z projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który jest przedmiotem prac tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszMichalski">Zanim posądzi się nas o nadużycie, należy najpierw zajrzeć do tamtego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WacławMartyniuk">Nie odpowiedział pan na pytanie zadane przez pana posła Pogodę. Stwierdził pan, że jest to koncepcja otwarta, wymagająca modyfikacji. Pytanie dotyczyło zakresu podmiotowego. Okazuje się, że nie zna pan tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WacławMartyniuk">Pan poseł Pogoda zapytał także o sprawę kardynalną. W jaki sposób orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mające wartość pieniężną będą realizowane w państwa koncepcji? Nie odpowiedział pan również i na to pytanie. Stwierdził pan, że prowadzone są prace wstępne.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WacławMartyniuk">Czy na podstawie pana wypowiedzi można powiedzieć, że istnieją przeszkody do rozpatrzenia projektu przedstawionego tutaj, który konsumuje ustawę paktową w generalnej części? Moim zdaniem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejManicki">Chciałem wyjaśnić, że przepisy ustawy przygotowanej przez Komisję Nadzwyczajną ds. Paktu o przedsiębiorstwie zawierają przepis umożliwiający na zasadach analogicznych do rozwiązania zawartego w obowiązującej dzisiaj ustawie (art. 25) przeprowadzenie tzw. prywatyzacji kuponowej. Przepisy te nie rozstrzygają w żaden sposób zasad powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MaciejManicki">Istnieje więc możliwość prywatyzacji w drodze kuponowej. Jeżeli dobrze pamiętam, to są to dokładnie powtórzone przepisy z art. 25 obowiązującej dziś ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanSkrobisz">Nie zadam pytania, gdyż pan poseł Pogoda zadał je wcześniej i nie uzyskał na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanSkrobisz">Prosiłbym pana przewodniczącego, abyśmy nie prowadzili dyskusji na temat reprywatyzacji. Nie jest to przedmiotem dzisiejszych obrad. Ustawę o reprywatyzacji będziemy omawiać na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Proszę, aby pan przewodniczący reagował na takie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanPęk">W bardzo krótkim czasie mamy przeprowadzić ustawę o charakterze zasadniczym. Nie sądzę, aby w tej sytuacji można było kogokolwiek z zaproszonych gości pozbawić głosu, jeśli uważa on, że sprawa jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejŻebrowski">Chciałbym odnieść się do sprawy bonów prywatyzacyjnych i znaczenia uregulowania tego zagadnienia w ustawie na wzór ustawy obecnie obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejŻebrowski">W obecnie obowiązującej ustawie mówi się, że bony prywatyzacyjne mogą być emitowane. Na podstawie tak sformułowanego przepisu nie da się przeprowadzić powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejŻebrowski">Trzeba by było powiedzieć dokładnie, w jakiej wielkości, jak dystrybuowane, dla kogo, jaka kategoria osób, na jakich zasadach, jaki majątek, w jakim trybie, w jakim czasie itd. Jest to sprawa do regulacji w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejŻebrowski">Jeżeli obie te ustawy mają być porządnie napisane, to nie może część materii być w jednej ustawie, a część w drugiej. Ustawa o powszechnym uwłaszczeniu powinna zawierać przepis mówiący o tym, że są emitowane bony prywatyzacyjne i cała dalsza konsekwencja tego przepisu. Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych mówi o prywatyzacji bezpośredniej i pośredniej odpłatnej. Zawsze jest to prywatyzacja odpłatna.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AndrzejŻebrowski">W związku z tym obstawanie przy tym, żeby w tej ustawie zmieścić jeszcze jeden artykuł nie załatwia żadnego celu, natomiast psuje tę ustawę. Uważam, że jest to dziwne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym wyrazić zadowolenie z troski panów posłów Pogody i Martyniuka o realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących należności dla sfery budżetowej i emerytów zaległych od kilku lat. Sądzę, że przejawianie tej troski w momencie rozpatrywania ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jest nadużyciem. Nadużyciem jest używanie emerytów jako argumentu do przeprowadzenia prywatyzacji ze względu na konieczność uzyskania w ten sposób należnych im środków.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławWiśniewski">Sądzę, że w najbliższym czasie będzie ku temu stosowna okazja, gdy Sejm rozpatrywać będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 stycznia br., dotyczące obniżenia współczynnika waloryzacyjnego. Wtedy postaram się popatrzeć, jakie panowie posłowie zajmą stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławWiśniewski">Sądzę, że w czasie dzisiejszej dyskusji warto zadać takie pytanie. Przedstawiciel Business Centre Club mówił o tym, że istnieje potrzeba i jest możliwość utrzymania formuły przedsiębiorstwa państwowego. Chciałbym zapytać pana ministra Żebrowskiego, w czym widzi trudności uniemożliwiające utrzymanie tej formuły przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#StanisławWiśniewski">Odnośnie do spraw emeryckich prosiłbym, aby w końcu zostały zrealizowane te zapowiedzi, które do dzisiaj nie zostały spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanPęk">Pytanie to wykracza poza ustalenia przyjęte przez nas na początku obrad. Myślę jednak, że w tej chwili możemy już takie pytanie dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejŻebrowski">Powiedziałem, że nie widzę obecnie realnej możliwości zmiany statusu prawnego przedsiębiorstwa państwowego. Na dowód tego powiedziałem, że resort przekształceń własnościowych przygotował projekt ustawy o przedsiębiorstwie państwowym zbliżający zasady funkcjonowania tego przedsiębiorstwa do reguł z okresu przedwojennego (jeśli chodzi o rozwiązania organizacyjne). Projekt ten zapewniał również udział pracowników. Projekt ustanawiał państwo jako właściciela przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejŻebrowski">Projekt ten nie spotkał się jednak z akceptacją wielu środowisk politycznych. Spotkał się również z negatywną opinią związków zawodowych w ramach Komisji Trójstronnej. Szanse jego realizacji okazały się niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że pan poseł Wiśniewski doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że nazwa przedsiębiorstwo państwowe jest nazwą mylną. Konstytucyjną formułą przedsiębiorstwa państwowego jest zasada trzech „S”: samorządne, samodzielne, samofinansujące się.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WiesławKaczmarek">Próbowaliśmy wprowadzić ustawę zawierającą kilka nowoczesnych rozwiązań. Myślę, że pan poseł ma świadomość tego, co by oznaczało publiczne zaprezentowanie tego rodzaju ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WiesławKaczmarek">Mogę chyba jasno powiedzieć, że napotkalibyśmy frontalny atak: „oto obecna koalicja, w sposób perfidny, cementuje stary układ przedsiębiorstw państwowych”. Na pewno byłaby użyta taka argumentacja. Można to przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WiesławKaczmarek">Jest to cena polityczna, którą się płaci za próby reformowania. Z tego powodu przepis ten został wycofany, na rzecz poszukiwania rozwiązań bardziej nowoczesnej formy, jaką jest spółka kapitałowa i próba uproszczenia procedury komercjalizacyjnej, która pozwala przenosić formułę przedsiębiorstwa państwowego przy zmianie jego charakteru na rzecz formuły spółki kapitałowej ze 100-procentową własnością skarbu państwa działającą na podstawie Kodeksu handlowego. Jeszcze raz podkreślam, że nazwa jest nazwą mylącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym zabrać głos w sprawie możliwości stwarzanych przez obecnie funkcjonującą ustawę dla emisji bonów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanWyrowiński">Uważam, że ten artykuł jest nieco szerszy. Określa się w nim, za co mogą być zapłatą bony. Wyraźnie jest tam napisane, że do nabycia praw z akcji powstałych w wyniku przekształceń przedsiębiorstw państwowych, nabycia tytułów uczestnictwa w instytucjach finansowych (jak sądzę, mogą to być również fundusze emerytalne).</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że rząd popełnił błąd polityczny, nie umieszczając tych możliwości w projekcie nowej ustawy. Faktem jest, że w ostatnich 5 latach były to martwe przepisy. Obecnie można by było je ożywić. Uważam, że należało przenieść artykuły 25 i 26 do projektu rządowego, tym bardziej że były one zamieszczone w ustawie paktowej. Stwarzało to perspektywę możliwości wykonania uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanWyrowiński">Będziemy wnioskowali o to, aby te artykuły pozostawić w nowym projekcie. Nie przeszkadzają one przyjętej konstrukcji. Mogą jej tylko pomóc.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanWyrowiński">Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy z tego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli mówimy o błędach politycznych, to myślę, że ten błąd powinien pan przypisać swojej ekipie. Miała ona 4 lata, żeby tę szczytną ideę zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WiesławKaczmarek">Z rachunku potrzeb społecznych niezbędnych do zrealizowania (czyli: pozyskiwania inwestorów dla polskiej gospodarki, zagadnienia rekompensat, dokapitalizowania systemu emerytur, realizowania prywatyzacji bezpośredniej, utrzymywania pewnych zasobów na rzecz kontrolowania przez skarb państwa dziedzin strategicznych) poprzedniemu i obecnemu rządowi wyszło, że to są naczelne priorytety, które również wiążą się z uwłaszczeniem. Te sprawy nie mogą czekać.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WiesławKaczmarek">Dołożę do tego jeszcze jedną kwestię związaną z reprywatyzacją, bo pewien zasób majątku publicznego musi być zabezpieczeniem kapitałowym tej operacji, jeżeli naszą intencją jest ją przeprowadzić. Reprywatyzacja musi mieć pokrycie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WiesławKaczmarek">Priorytet tych sześciu spraw, które wymieniłem w telegraficznym skrócie, jest dla rządu pana premiera Oleksego priorytetem naczelnym. Premier nie wykreślił formuły mówiącej, że dopuszcza również inne rozwiązania. Nie jest to więc błąd polityczny. Jest to wynik prowadzonej polityki odnoszącej się do zarządzania majątkiem państwowym i wykorzystania go na cele mające służyć społeczeństwu. Być może sprawy te mają inny wymiar, ale są także uwłaszczeniem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WiesławKaczmarek">Prosiłbym, abyśmy nie oceniali wzajemnie swoich błędów. Poprzednie rządy miały szansę zrobić coś przez cztery lata. Akurat w tej kwestii poprzednie rządy nie zrobiły nic, za wyjątkiem innej formuły. Dzisiaj możemy podyskutować o tym, czy program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, który ma handlową nazwę powszechnego uwłaszczenia, jest właśnie taką formułą.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł wie dobrze o tym, że jest to uregulowane odrębnymi przepisami, ponieważ technika umożliwiająca prowadzenie tego programu wymagała odrębnej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanWyrowiński">Pismo mówi, że jest czas kochania i jest czas umierania. W tej chwili jest czas powszechnego prywatyzowania. Jest czas na podjęcie działań, które muszą wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanWyrowiński">Był pomysł na to, aby prywatyzacja powszechna w Polsce była realizowana na wzór tego, co dzieje się w tej chwili w Czechach. Pomysłowi temu sprzeciwił się m.in. Sojusz Lewicy Demokratycznej. Główny zarzut polegał na tym, że nastąpi błyskawiczny przepływ praw właścicielskich. Ludzie pozbędą się kuponów i nastąpi koncentracja kapitału. Dlatego wymyślono Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Była to odpowiedź na tego rodzaju obawy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanWyrowiński">Myślę, że pan minister pamięta, że Narodowe Fundusze Inwestycyjne miały objąć znacznie więcej przedsiębiorstw (a nie 300 czy 400 jak obecnie) i rzeczywiście mieć wymiar powszechny.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanWyrowiński">Niestety tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanWyrowiński">Wyliczanie sobie różnych zaniedbań mogłoby trwać bardzo długo. Mamy tu jednak do czynienia z konkretną sytuacją. Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko. Uważam, że nie trzeba było wykreślać z projektu tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanWyrowiński">Doskonale sobie zdaję sprawę z ograniczeń, o których mówił pan minister i z narastających zobowiązań wynikających z określonych werdyktów. Moim zdaniem istnieje szansa na krok uwłaszczeniowy poprzez bony prywatyzacyjne. Jest dla mnie oczywiste, że musi to być szansa realna, odnosząca się do wartości majątku itd. Nie może to być szansa, która jest tylko realizacją populistycznych haseł.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanWyrowiński">Będę jednak wnosił o zachowanie tych dwóch zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#CzesławPogoda">Uważam, że weszliśmy na niebezpieczną ścieżkę polemik międzyklubowych o charakterze politycznym. Powinniśmy tutaj pracować merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#CzesławPogoda">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Wiśniewskiego. Zadając pytania przedstawicielowi NSZZ „Solidarność” nie miałem na myśli niczego złego. Zadałem je z troską o istniejące zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanPęk">Rozumiemy to dobrze. Wyjaśnię, że pan poseł Pogoda reprezentuje lewicowych pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejManicki">Chciałem zapytać pana przewodniczącego, na jakim etapie dyskusji się znajdujemy? Czy skończyliśmy już pytania? Jeśli nie, to proponowałbym, aby tę część obrad zakończyć. Myślę, że możemy już przejść do dyskusji poselskiej na tematy ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanPęk">Muszę przyznać, że znaleźliśmy się w trochę nieformalnej sytuacji wobec naszych pierwotnych ustaleń. W trakcie odbywania rundy pytań skierowanych do pracodawców wiele pytań skierowanych zostało do przedstawicieli rządu. Sądzę, że trudno było tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogdanPęk">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie przedstawicielom organizacji pracodawców? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BogdanPęk">Proponuję, abyśmy przeszli do następnej części obrad, w której wypowiedzą się eksperci zaproszenie przez poszczególne kluby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszKowalik">Nie widzę zasadniczej różnicy pomiędzy poprzednim i obecnym projektem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Mój sąsiad użył określenia o wielkiej przepaści istniejącej między tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TadeuszKowalik">Uważam, że różnica między tymi projektami sprowadza się tylko do tego, iż poprzedni projekt nakazywał powszechną prywatyzację w określonym terminie, a obecny projekt pozwala na to. Obecny projekt zezwala na przeprowadzenie bardzo szybkiej powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TadeuszKowalik">Treść tego projektu czytałem wcześniej, jednak do dzisiaj rana myślałem, że do powszechnej prywatyzacji powinna wystarczyć zmiana ministra, gdyż minister Kaczmarek przyznaje, że nie jest zwolennikiem powszechnej prywatyzacji. Dzisiaj, po przeczytaniu uzasadnienia trybu pilnego zmieniłem zdanie. Uważam, że jest to możliwe, a taka intencja Ministerstwa Przekształceń Własnościowych została ukryta w bardzo ogólnych sformułowaniach.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TadeuszKowalik">Jeżeli już w trzecim zdaniu czytam, że osiągnięcie tego celu będzie możliwe dzięki szybkiemu odejściu od struktury organizacyjnoprawnej, jaką jest przedsiębiorstwo państwowe na rzecz spółki kapitałowej, to jest to właśnie - moim zdaniem - zapowiedź szybkiej ścieżki dla uchwalenia komercjalizacji. Projektodawca mówi o tym wyraźnie w przedmowie.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#TadeuszKowalik">Skłania mnie to do przypomnienia klasycznego sformułowania użytego przez pierwszego ministra przekształceń własnościowych, ministra Waldemara Kuczyńskiego. W wielu sprawach nie zgadzam się z ministrem Kuczyńskim. W polemice z prof. Balcerowiczem minister Kuczyński powiedział: „Szybko, to możemy spaprać prywatyzację”.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#TadeuszKowalik">Chcę powiedzieć, że szybkie i nieokreślone komercjonalizowanie przedsiębiorstw państwowych musiałoby także prowadzić do niedoróbek, choć może niekoniecznie do „spaprania”.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#TadeuszKowalik">Nie przekonują mnie argumenty użyte w uzasadnieniu i w wypowiedziach przedstawicieli ministerstwa, że omawiany projekt ustawy stanowi realizację Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Było tysiące artykułów i wypowiedzi (zwłaszcza Jacka Kuronia - twórcy Paktu) o tym, że intencją paktu jest zwiększenie roli załóg w prywatyzacji, szczególnie w pierwszym jej etapie. Nie zgadzaliśmy się z tymi wypowiedziami, gdyż termin był zbyt krótki. Sześciomiesięczny termin, to swoista gilotyna.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#TadeuszKowalik">Tu mamy do czynienia z czymś zupełnie odwrotnym. Projekt powiększa władcze uprawnienia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W dniu 9 maja minister Kaczmarek, w przemówieniu wygłoszonym w tym gmachu, sam zaczął przemówienie streszczające tę ustawę od takiego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#TadeuszKowalik">Dlaczego tę sprawę uważam za bardzo ważną? Dlatego że jest to jedna z konstytucyjnych (w sensie ustawowym) ustaw, która będzie kształtowała stosunki międzyludzkie w przedsiębiorstwach. Wiemy, że jest to jedna z najważniejszych dziedzin życia społecznego. Jeżeli stałoby się tak, że szybko odejdziemy od struktury organizacyjnoprawnej przedsiębiorstw państwowych na rzecz spółek kapitałowych (najpierw spółki skarbu państwa, a później - nie wiadomo kiedy - spółki prywatne), to bezpośrednim skutkiem tych działań jest zlikwidowanie rad pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#TadeuszKowalik">Prowadzono na ten temat wiele badań socjologicznych. Ani jedno nie potwierdziło tezy o tzw. „trójkącie bermudzkim”. Jest to mit - sformułowanie, które było używane wielokrotnie przez przeciwników partycypacji pracowniczej. Ustawa o samorządzie pracowniczym jest przestarzała i wymaga zasadniczej zmiany. Nie można jej jednak po prostu odrzucić. Trzeba ją zastąpić czymś innym. Potrzebne są nowe przepisy, które dawałyby prawa pracownikom do współzarządzania.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#TadeuszKowalik">Zawodowo jestem człowiekiem, który wiele czyta. Doświadczenie zachodnioniemieckie w tym zakresie są jednoznaczne. Jeżeli pracownicy mają prawo tylko do delegowania do rad nadzorczych swoich przedstawicieli, to ci delegaci w szybkim tempie biurokratyzują się, odrywają od bazy i na ogół są słabo poinformowani. Formuła delegacji do rady nadzorczej odgrywa pozytywną rolę wyłącznie w tych przypadkach, kiedy jest uzupełniona jakimiś formami partycypacji na dole. Projekt takiej formy nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#TadeuszKowalik">Chciałbym powiedzieć coś pozytywnego o tym projekcie. Faktem jest, że w kilku punktach projekt łagodzi warunki tworzenia i funkcjonowania spółek pracowniczych. Łagodzi, ale nadal utrzymuje bardzo wysoką granicę kapitałową. Idea spółek pracowniczych przyszła ze Stanów Zjednoczonych, gdzie jest ich kilkanaście tysięcy. W tej chwili jest ich 12 tysięcy. Gdyby zastosować tę formułę, że każda z nich ma mieć 20% kapitału, to z tych 12 tys. spółek pozostałoby w Stanach Zjednoczonych mniej niż tysiąc. Spółki te gromadzą kapitał bardzo wolno.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#TadeuszKowalik">Podkreślam to dlatego że, moim zdaniem, ustawa ta nie zdaje egzaminu, gdyż wtłacza w jeden bardzo sztywny schemat spółki pracownicze. Okazało się, że spółki pracownicze bardzo dobrze zdają egzamin. Nie zawsze ich sprawozdania są aż tak pozytywne, jak sprawozdania GUS sprzed pół roku, w którym napisano, że spółki pracownicze mają rentowność i zyskowność najwyższą ze wszystkich form przedsiębiorstw prywatyzowanych i nieprywatyzowanych. Na ogół plasują się one w czołówce przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#TadeuszKowalik">Dzisiaj nie ma już tego niebezpieczeństwa, o którym mówiła ekipa Balcerowicza, że spółki pracownicze zdominują całą gospodarkę narodową. Przedsiębiorstwa prywatne wytwarzają 55% dochodu narodowego. Rozwijane są także inne formy prywatyzacji. Jest to zaleta polskiego systemu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#TadeuszKowalik">Uważam, że ustawodawca powinien zrezygnować z tak ostrych warunków dotyczących spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#TadeuszKowalik">Ostatnio zajmowałem się czeską prywatyzacją. Ponieważ w dwóch wypowiedziach mówiono na ten temat, chciałbym krótko ostrzec państwa, że prywatyzacja na wzór czeski może okazać się humbugiem. W Czechach okazało się, że różnica wartości jednego kuponu może sięgać tysiąca razy i więcej. Jeden kupon może być tysiąc razy droższy niż inny. Ten fakt pokazuje, że czeska droga nie jest gwarantem sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#TadeuszKowalik">Uważam, że należy dyskutować nad jakimiś formami uwłaszczenia. Czeski przypadek nie jest tu jednak dobrym przykładem do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#TadeuszKowalik">Byłem i jestem przeciwnikiem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, ale muszę powiedzieć, że rozkładają one ryzyko znacznie rozsądniej niż w Czechach czy Słowacji. Przy okazji powiem, że Słowacja wycofuje się z prywatyzacji kuponowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanPęk">Czy są na sali eksperci innych klubów parlamentarnych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanPęk">Tymczasem przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu przedstawił mi pewne interesujące informacje. Proszę o przedstawienie Komisji oceny Biura Legislacyjnego KS tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważam, że określenie „interesujące informacje” nie jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zazwyczaj Biuro Legislacyjne KS nie zabiera głosu na etapie wstępnej dyskusji. Służymy naszą pomocą w czasie prac nad tekstem projektów. Z uwagi na to, że jest to projekt pilny i mamy bardzo mało czasu na jego opracowanie, należy zwrócić uwagę, że projekt ten (tak jak każdy projekt - jest to nieuniknione) obciążony jest pewnymi wadami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym pragnę zapowiedzieć nasz aktywny udział w pracach nad tekstem i z góry poproszę pana przewodniczącego o wyrozumiałość, jeśli zgłaszanych przez nas poprawek będzie sporo. Będziemy to robić po to, żeby ten akt prawny miał jak najlepszą formę. Istotne jest nie tylko meritum, ale i sposób jego przekazania.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Poprawki, które będziemy zgłaszać, są już w pewnym stopniu przemyślane. Mamy propozycje innych zapisów. W pewnej części pokrywają się one z opinią przedstawioną państwu przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Sądzę, że będą one bardziej drobiazgowe.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym nasz udział w pracach Komisji będzie znaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że uwagi Biura Legislacyjnego KS otrzymamy w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli istnieje taka potrzeba, możemy dostarczyć propozycje poprawek w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zaznaczyć, że do tej pory nie było takiej praktyki. Biuro Legislacyjne KS nigdy nie przedstawiało propozycji poprawek na piśmie. Jeżeli jednak taka jest wola Komisji, to oczywiście przedstawimy zestawienie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba jednak liczyć się z tym, że niektóre z nich mogą być nieaktualne, ze względu na wnioski i propozycje zgłaszane na bieżąco przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem. Wolałbym jednak, żeby uwagi odnośnie do tekstu projektu zostały sformułowane na piśmie. Chodzi mi o to, żeby w dniu jutrzejszym ten tekst powielić i dostarczyć posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym przedstawić komentarz do wypowiedzi pana prof. Kowalika. Była to niezwykle istotna i cenna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WiesławKaczmarek">Miałbym jednak odmienną interpretację, która leży u podstaw sukcesu spółek pracowniczych. Sukces ten niewątpliwie występuje. Źródeł tego sukcesu upatrujemy w tym, że wobec spółek zastosowano dość ostry reżim doboru przedsiębiorstw, które mogły być skierowane na tę ścieżkę. Chodziło nam o to, żeby przedmiotem tej prywatyzacji były przedsiębiorstwa mające w dłuższym horyzoncie zdolność do generowania zysku. Właśnie z zysku są płacone należności do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WiesławKaczmarek">Drugim istotnym elementem był bezwzględnie stosowany wymóg mobilizacji kapitału. Mobilizacja kapitału na wejściu w projekt w dużej mierze stanowiła gwarancję i minimalizowała ryzyko niepowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WiesławKaczmarek">Naszym zdaniem, bardzo niebezpieczne jest myślenie, że jeśli obniżymy warunki kapitałowe, czyli złagodzimy wymogi związane ze zgromadzeniem kapitału na starcie projektu, to wtedy ułatwimy rozpoczęcie działalności spółkom pracowniczym. Uważamy, że jest dokładnie odwrotnie. W ten sposób możemy tylko podnieść ryzyko niepowodzenia tych projektów. Zawsze prezentowaliśmy stanowisko, że wymogi wejścia powinny być dość wysokie. Można dyskutować o tym, jak obniżyć stopę oprocentowania rat kapitałowych, żeby firmy miały oddech inwestycyjny. To decyduje o sukcesie ekonomicznym, odsuwa na bok utratę bieżącej płynności firm itd.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WiesławKaczmarek">Powodzenia i sukcesu spółek pracowniczych upatrywałbym również w restrykcyjnym podejściu organów założycielskich i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Być może podejście to było zbyt rygorystyczne, ale robiono to w interesie bezpieczeństwa tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WłodzimierzPańków">Ekspert, to ten, kto już wie. Ja od pięciu lat usiłuję badać polskie przedsiębiorstwa i jeszcze nie znam całej prawdy. Podzielę się z państwem moimi obserwacjami.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WłodzimierzPańków">Jeżdżę od firmy do firmy, prowadzę badania i staram się zrozumieć, na czym polega problematyka transformacji, restrukturyzacji itd. i co z tego wynika dla ewentualnej działalności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WłodzimierzPańków">Na razie mogłem tylko szczegółowo przeczytać uzasadnienie projektu ustawy. Nie miałem jeszcze czasu, aby zapoznać się ze szczegółowymi zapisami. Nie jestem prawnikiem, jestem socjologiem. Mam więc nieco inny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WłodzimierzPańków">Mam pewne wątpliwości, którymi chciałbym się z państwem podzielić. Uważam, że na sprawę należy spojrzeć kompleksowo i strategicznie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WłodzimierzPańków">Wśród ustaw, o których jest dzisiaj mowa, zabrakło, moim zdaniem, ustawy dającej większą szansę konkurencyjności polskim firmom w skali europejskiej lub światowej. Będzie to niezwykle ważne za kilka lat, kiedy nastąpi otwarcie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WłodzimierzPańków">Kiedy odwiedzam polskie firmy, odnoszę wrażenie, że polskie firmy o różnym statusie majątkowym są małymi, drapieżnymi wilczkami. Są to wilki samotniki.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WłodzimierzPańków">Znam rzeczywistość przemysłu zachodniego. Przez 10 lat współpracowałem z Francuzami w badaniach nad stosunkami przemysłowymi w firmach francuskich. Być może jest to stwierdzenie banalne, ale we Francji i w innych rozwiniętych krajach kapitalistycznych wilki te chodzą stadami. Istnieją całe grupy przemysłowe liczące dziesiątki firm prowadzących zbliżoną działalność i mających wyspecjalizowane funkcje np. funkcje badawcze, handlowe, bankowe.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WłodzimierzPańków">U nas występuje ogromne rozproszenie, które jest wynikiem określonego modelu transformacji czy prywatyzacji. Nasze wilki działają w pojedynkę. Kiedy za kilka lat stada wilków z Zachodu wejdą na nasz rynek, to nikt, ani pracodawcy, ani pracobiorcy, ani państwo polskie, nie będzie w stanie sobie z nimi poradzić. Część polskich firm zostanie połkniętych, a część upadnie. Rezultaty są dość łatwe do przewidzenia. Jest to ogólna uwaga, która wychodzi poza temat dzisiejszych obrad. Postulowałbym jednak, żeby stworzyć warunki koncentracji kapitału, co pozwoliłoby w ciągu 2–3 lat przygotować się na wejście tych wilczych stad.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WłodzimierzPańków">Taki jest mój generalny postulat. Ostatnio rozmawiałem z dyrektorami 28 firm w Polsce południowo-wschodniej, którzy w pierwszej kolejności wskazali na taką potrzebę. Moją wypowiedź adresuję do posłów, którzy mają myśleć o przyszłości Rzeczypospolitej z prośbą, aby obok wszystkich innych ustaw (nad którymi dzisiaj dyskutujemy) rozpracowali i tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WłodzimierzPańków">Po przeczytaniu uzasadnienia projektu nasunęło mi się kilka uwag. Uzasadnienie dzieli się na dwie części. Pierwsza część uzasadnia komercjalizację, którą wolałbym nazwać marketyzacją, gdyż chodzi o to, żeby firma stała się towarem rynkowym. Uzasadnienie jest dość proste. Dzięki komercjalizacji mamy uzyskać sprężystość zarządzania, przejrzystość struktur itd.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WłodzimierzPańków">Ekonomistom i prawnikom, którzy mają nieco inną mentalność niż socjologowie powiem, że nie ma dostatecznych dowodów na to, iż tradycyjne przedsiębiorstwo państwowe działa znacznie gorzej niż spółki skarbu państwa. Badałem firmy działające w różnych formach. Myślę, że wszyscy obecni są zorientowani, że na polskim rynku działają przedsiębiorstwa państwowe, które mają się całkiem nieźle. Jest ich wiele. Szkoda by było robić wśród nich zamieszanie. Do takich firm zaliczyć można Zelmer, Gamrat i inne. Byłem w takich firmach, w których z podziwem słuchałem o tym, co zrobili i co robią.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WłodzimierzPańków">Niektóre spółki skarbu państwa są dobre. Są też takie, które niezbyt dobrze sobie radzą. Nie jestem przeciwko komercjalizacji czy marketyzacji. Obawiam się jednak, czy masowa komercjalizacja nie spowoduje ogromnego przerostu podaży firm. Może to spowodować ogromne negatywne konsekwencje przede wszystkim dla skarbu państwa, gdyż firmy te trzeba będzie sprzedawać znacznie taniej. Wydaje mi się, że kupców na te firmy na razie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#WłodzimierzPańków">Jako socjolog mogę powiedzieć jedno. Transformacja z socjologicznego punktu widzenia jest procesem zbiorowego uczenia się. Po to, aby ludzie się uczyli, potrzebna jest debata nad projektem każdej firmy. Jest to potrzebne nawet firmie. Zbadałem wiele firm i stwierdzam, że są firmy, w których dzięki dobrej debacie między partnerami (dyrekcje i przedstawicielstwa pracownicze) wypracowywano projekty. Wciągając do współpracy różnych partnerów, na ogół uzyskiwano dobre efekty. Oczywiście mogę podać i odwrotne przykłady, choć sprawa raczej nie dotyczy komercjalizacji, a prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#WłodzimierzPańków">Ostatnie 6 tygodni poświęciłem na badanie Fiat Auto Poland. Jest to przypadek prywatyzacji, jak mówi doradca pana Kołodki, Hausner, imperatywno-imitacyjnej. Oznacza to, że z góry, w sposób tajny narzucono pewne rozwiązania, które dotychczas tak jątrzą, że firma jest terenem permanentnej bitwy. Bitwa ta nie wychodzi w zasadzie poza obręb firmy. Jest tam 10 obszarów walki, w których permanentnie trwa „przepychanka”. Powiem szczerze, że taki przypadek prywatyzacji oznacza klęskę dla Polski. Jeśli upowszechni się promieniowanie negatywnych efektów, to kapitały zagraniczne zostaną skierowane gdzie indziej. Ten przypadek po prostu mnie przeraził.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#WłodzimierzPańków">Postulowałbym, żeby niezależnie od doktrynalnych i ideologicznych przekonań patrzeć na proces transformacji jako na debatę, w której muszą uczestniczyć wszyscy partnerzy. Nawet jeżeli tych partnerów nie ma, to należy ich tworzyć, tak jak się to robi we Francji.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#WłodzimierzPańków">We Francji w ciągu 10 lat dużym wysiłkiem tworzono partnerów. Związki praktycznie zniknęły z zakładów. Tworzono grupy, zespoły i kółka, dzięki czemu znajdowano rozwiązania. Chcę zwrócić uwagę, że Francja jest krajem, w którym kadry kierownicze są nieco lepsze niż w Polsce, a mimo to potrzebni byli partnerzy do debaty. Ta sprawa jest bardzo ważna. Popieram ideę prof. Kowalika, że nie tylko trzeba podtrzymywać, ale czasami nawet tworzyć partnerów, którzy pomagaliby rozwiązać problemy firmowe.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#WłodzimierzPańków">Badam również relacje między firmami i otoczeniem zewnętrznym. Na razie to otoczenie nie jest za bardzo sprzyjające rozwojowi i transformacji firm. Dookoła firm istnieje dość duża pustka systemowa. Powoli obszar ten jest zabudowywany. Kiedy firmy szukają rozwiązań, to wcale nie znajdują wielu pomocników. Musimy więc pracować nad rozbudową infrastruktury wewnętrznej społecznej i infrastruktury instytucjonalnej zewnętrznej, która pozwoliłaby naszym firmom stać się lepszymi wilkami w walce na rynku. Powinno to także stwarzać impulsy, aby pomimo zasady konkurencji firmy zbierały się w stada i ruszały do walki z innymi stadami, które już niedługo się za nas wezmą.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#WłodzimierzPańków">Te wnioski powstały na podstawie moich ostatnich badań (pod których wrażeniem jestem obecnie). Myślę, że te uwagi powinny być przez państwa uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechBorowik">Uzgodniliśmy, że nie przystąpimy dzisiaj do debaty nad ustawą. Chciałbym, abyśmy dokończyli dyskusję ogólną. Proponuję, aby w dalszej części posiedzenia posłowie ustosunkowali się do całości projektu. Jeżeli będą pytania do pana ministra Kaczmarka to myślę, że chętnie udzieli na nie odpowiedzi. Uważam, że w dniu dzisiejszym powinniśmy do końca wyjaśnić zasadnicze sprawy ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KarolSzadurski">Chciałem zapytać, czy ktoś na sali wie, ile jest w Polsce spółek prawa handlowego, które powstały na podstawie Kodeksu handlowego poprzez porozumienie z dyrektorem przedsiębiorstwa państwowego i grupą pracowników lub biznesmenem, którym oddał on w dzierżawę część swojego majątku, czyli przedsiębiorstwo państwowe? Ile jest takich przypadków w całej Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechBorowik">Czy to jest pytanie retoryczne, czy też spodziewa się pan odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WojciechBorowik">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławFrasyniuk">Chciałbym jeszcze zadać pytanie panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WładysławFrasyniuk">Czy na dzisiejszym posiedzeniu rządu został postawiony wniosek zgłoszony przez wielu parlamentarzystów, a jak widać z wypowiedzi, także przez organizacje związkowe, ekspertów i zaproszonych dzisiaj gości? Czy został postawiony wniosek o odpilnienie prac naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławKaczmarek">Być może zawiodę pana posła, ale nie znam efektu posiedzenia Rady Ministrów. Cały czas byłem w Sejmie. W przerwie rozmawiałem ze wszystkimi dyrektorami okręgów polskiego handlu spożywczego - jest tam sytuacja o charakterze strajkowym. Z tego powodu nie byłem dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WiesławKaczmarek">O ile dobrze pamiętam program posiedzenia Rady Ministrów, to rozpatrzenie tej sprawy przewidziane było w sprawach bieżących. Nie znam jednak wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym też zabrać głos w tej sprawie. Gdyby rząd spróbował podjąć tę sprawę, to naraziłby się większości sejmowej, która odrzuciła projekt rezolucji na ten temat. Rząd musi wziąć pod uwagę to, że większość posłów była za odrzuceniem takiego wniosku. Rząd może rozpatrywać wnioski mniejszości sejmowej, ale w ten sposób naraziłby się większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławKaczmarek">Werdykt parlamentu jest znany rządowi. Premier Oleksy dał publicznie słowo, że sprawa ta zostanie rozważona. Nie wiem, czy jest to okoliczność łagodząca.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WiesławKaczmarek">Słowo było dane i tę sprawę należy zrealizować. W tej chwili nie znam wyników posiedzenia Rady Ministrów i nie wiem, czy sprawa ta była już rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MaciejManicki">Kontrowersyjność projektu tej ustawy jest powszechnie znana. Znane są też powszechnie oczekiwania wobec tej ustawy większości posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Sprawa była nagłośniona przez środki przekazu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MaciejManicki">Czy tę ustawę da się przerobić w kontekście oczekiwań, jakie w dziedzinie uprawnień w zakresie komercjalizacji i sprawowania nadzoru właścicielskiego nad spółkami skarbu państwa miałyby przysługiwać organom założycielskim, a nie Ministerstwu Przekształceń Własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MaciejManicki">Jest to pytanie w kategoriach ogólnych, na które należałoby sobie odpowiedzieć, zanim przystąpimy do prac szczegółowych nad ustawą. Na te kwestie natkniemy się już w art. 4 projektu. Spowoduje to konieczność przebudowy znacznej części ustawy, która w projekcie przedstawiona została w sposób zwarty, spójny i syntetyczny. Zmiany mogą tę spójność, zwartość i syntetyczność rozbić.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MaciejManicki">Czego w tej sprawie możemy oczekiwać od rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiesławKaczmarek">Jest to jedno z fundamentalnych pytań, na które należy odpowiedzieć w trakcie dyskusji. Jeżeli ktoś miał okazję zapoznać się z ideą i konstrukcją projektu ustawy, to widzi wyraźnie, że jest on podporządkowany pewnej logice. Jest to logika reprezentowania skarbu państwa w spółkach kapitałowych. Mamy tu do czynienia z kontynuacją logiki polegającej na tym, że prywatyzacja odbywa się poprzez organy założycielskie pod nadzorem ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WiesławKaczmarek">W przypadku prywatyzacji kapitałowej logika polega na tym, że w spółkach, które mają być przedmiotem tej prywatyzacji, skarb państwa jest reprezentowany przez ministra przekształceń własnościowych, a nie przez organy założycielskie, z wyjątkiem ustawy o tzw. specjalnych dziedzinach związanych z energetyką, węglem i przemysłem zbrojeniowym, gdzie taka kompetencja przekazana jest ministrowi przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WiesławKaczmarek">Oczekiwania zgłoszone przez posłów burzą konstrukcję tych rozwiązań i całą procedurę. Powstaje problem, w jaki sposób później dokonać prywatyzacji kapitałowej przedsiębiorstwa. Nie wiem, co jest kontynuacją tej logiki w następnym ruchu.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli komercjalizują organy założycielskie, a z nieznanych powodów wykluczony jest ten, który dotychczas to robił, czyli minister przekształceń własnościowych, to jak później zrealizować proces prywatyzacji kapitałowej? Czy to oznacza, że w następnym ruchu organy założycielskie zajmować się będą procedurą sprzedaży akcji i udziałów, ich dysponowaniem i realizacją prywatyzacji? Czy też ich rola sprowadza się do nadzoru właścicielskiego, a więc ustanawiania władz danej spółki, przyjmowania rozliczenia finansowego wyniku działalności spółki itd.?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WiesławKaczmarek">Taka zmiana logiki powoduje również potrzebę rozbudowania odpowiednich służb w poszczególnych organach założycielskich, a także w ministerstwach. Jest to odwrotny mechanizm od planowanego w reformie centrum gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WiesławKaczmarek">Istnieje wiele działań zmierzających do utworzenia ministerstwa skarbu. W dyskusji często powstaje pewien paradoks. Z jednej strony atakuje się, a może raczej krytykuje się, ministra przekształceń własnościowych (lub innego ministra) za superwładzę w zarządzaniu majątkiem państwowym, domagając się jednocześnie utworzenia innego urzędu centralnego, który będzie miał taką samą władzę lub nawet większą. Tak będzie w przypadku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WiesławKaczmarek">Budując to rozwiązanie skonsultowaliśmy je z ministrem Polem, który jest pełnomocnikiem rządu do spraw reformy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WiesławKaczmarek">Rozwiązanie, o które zwracają się posłowie PSL prowadzi do powstania 69 skarbów państwa. Rozwiązanie przyjęte w projekcie rządowym, które uzyskało konsens w Radzie Ministrów, prowadzi do pewnej koordynacji, aczkolwiek nie wyklucza możliwości, aby reprezentantami skarbu państwa w spółkach były inne organy założycielskie. W tej kwestii zgodnie z zapisem potrzebna by była decyzja Rady Ministrów w trybie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli miałbym prezentować w tej kwestii stanowisko rządu, to chciałbym podtrzymać projekt rządowy, ponieważ jest on spójny w swej logice podejmowanych procesów decyzyjnych i odpowiedzialności za działania tych przedsiębiorstw oraz za proces prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#WiesławKaczmarek">Rozwiązanie proponowane przez posłów PSL stanowi zbyt szczątkową prezentację innej logiki. Znany jest nam tylko pierwszy krok. Nie wiemy, jaki jest krok drugi, trzeci i kolejny. Trzeba to rozpatrywać w kontekście całej ustawy i nie chodzi nam tylko o to, kto będzie reprezentował skarb państwa w danej spółce. Ważne jest, co będzie się działo później. Ważne jest, czy jest to właściciel ułomny i nie ma prawa dysponowania, czy ma prawo podnoszenia kapitału i prywatyzacji przez restrukturyzację kapitału, czy też jest to właściciel pełny, który może sprzedawać akcje i podejmować wszystkie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#WiesławKaczmarek">Jest tu wiele dylematów, na które nie znam odpowiedzi, gdyż nie znam całej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam tylko krótką sprawę formalną. Przedstawiciele organizacji pracodawców zapowiedzieli złożenie swoich wniosków na piśmie. Prosiłbym, aby te wnioski były dostarczone jeszcze dzisiaj. W ten sposób moglibyśmy zapoznać się z opinią pracodawców jeszcze przed jutrzejszym posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławWiśniewski">Mam krótkie, ale ważne pytanie do pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławWiśniewski">W dostarczonych z resortu przekształceń własnościowych dokumentach są opinie związków zawodowych i innych organizacji. Stanowisko OPZZ z dnia 5 maja 1995 r. negatywnie odnosi się do propozycji rządowej przedstawionej w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StanisławWiśniewski">Jak widzi pan możliwość uwzględnienia wszystkich zastrzeżeń wymienionych w stanowisku OPZZ odnoszących się do zmiany projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#StanisławWiśniewski">W tej chwili nie widzę możliwości zaakceptowania projektu w wersji przedstawionej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechBorowik">Sprawa ta była wyjaśniana w czasie, kiedy pan poseł był nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WiesławKaczmarek">Trzeba tę sprawę dokładnie wyjaśnić. Po raz kolejny stawia pan zarzut, na który udzielaliśmy już odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WiesławKaczmarek">Uwagi krytyczne i wnioski zawarte w piśmie z dnia 5 maja 1995 r. odnosiły się do ustawy, która była przedmiotem konsultacji i która była przekazana związkom zawodowym do konsultacji w dniu 7 kwietnia 1995 r. W kolejnej rundzie spotkań konsultacyjnych część wniosków zgłoszonych przez OPZZ została uwzględniona w ostatniej wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WiesławKaczmarek">Projekt rządowy, o którym powiedział pan, że nie może go pan zaakceptować, uwzględnia już część wniosków zgłoszonych przez OPZZ. Uwzględnienie wszystkich wniosków nie zawsze jest możliwe. Myślę, że nie chodzi o to, żeby uwzględnić wszystkie wnioski. Musimy szukać konsensu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WiesławKaczmarek">Dzisiaj przedstawiciel OPZZ nie przedstawił tak drastycznej opinii o tym projekcie. Mówił, że część wniosków została uwzględniona i że według jego wiedzy wersja rządowa kwalifikuje się do prac w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejManicki">Chciałem nawiązać do mojego wcześniejszego pytania dotyczącego zmiany kompetencji w zakresie dotyczącym organów przeprowadzających komercjalizację i sprawujących nadzór właścicielski. Chodzi mi o precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejManicki">Czy zdaniem pana ministra, przy znajomości trybu prac, jest możliwe wprowadzenie do tej ustawy zmian, o które pytałem? Chodzi mi o fizyczną możliwość wykonania tego zadania. Zmiany te będą zgłaszane „w biegu”.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MaciejManicki">Jeżeli staniemy przed koniecznością znalezienia odpowiedzi na to pytanie jutro o godz. 10oo, to okaże się, że straciliśmy 20 godzin. Dlatego wolałbym tę odpowiedź poznać dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MaciejManicki">Chciałbym wiedzieć, w jakich ramach możliwości legislacyjnych się obracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiesławKaczmarek">Najgorsze są działania podejmowane z marszu. Według mojej wiedzy wymagałoby to przebudowania całego rozdziału. Sprawa polega na kilkunastu zmianach. Nie wiem, czy w ciągu 6 lub 8 godzin jestem w stanie przewidzieć skutki mogące wystąpić poprzez wprowadzenie tych zmian. Nie chodzi tu tylko o skutki prawne. Nie jestem w stanie przewidzieć dzisiaj, jakie będą skutki budżetowe tej operacji. Chciałem zwrócić uwagę, że jest to bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WiesławKaczmarek">Nie jestem w stanie rzetelnie odpowiedzieć na tak poważne pytanie. Uważam, że każda sprawa jest możliwa do przeprowadzenia. Jest to tylko kwestia czasu, nakładów i środków. Dzisiaj wydaje mi się to zbyt karkołomną operacją.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WiesławKaczmarek">Mogę zobowiązać się do tego, że po konsultacji przedstawimy swoją ostateczną diagnozę. Nie wiem, czy nastąpi to dzisiaj, najprawdopodobniej będzie to dopiero jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanWyrowiński">Mam pytanie do pana posła Manickiego. Rozwiązanie, o którym pan mówi, oznaczałoby mniej więcej tyle, że poszczególne resorty przeprowadzałyby również prywatyzację kapitałową. Czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejManicki">Przeprowadzałyby tylko komercjalizację.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MaciejManicki">To nie jest mój pomysł. Trudno jest mi go rozwinąć. Chodzi o techniczną możliwość przeprowadzenia tego w czasie, jaki mamy zaordynowany decyzją Sejmu, czyli w terminie do 21 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MaciejManicki">Przyznam, że usiłowałem znaleźć sposób załatwienia tej sprawy w ustawie. W mojej ocenie jest to bardzo trudne. Mówiłem o tym zadając pytanie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MaciejManicki">Propozycja ta rozbija spójność projektu ustawy. W zasadzie trzeba by było napisać tę ustawę od nowa, przynajmniej w dużych częściach wychodzących poza jeden rozdział. Potrzebna by była zmiana przepisów przejściowych, w których musimy odpowiedzieć na pytanie, co stanie się ze spółkami, które były przekształcone pod rządami starej ustawy przez ministra. Co będzie się dalej działo z tymi spółkami? Jest to gąszcz spraw.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MaciejManicki">Zacząłem te sprawy spisywać i utknąłem nad nimi dziś o godzinie piątej rano przy 60-tym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WładysławFrasyniuk">Czy jest to tylko problem teoretyczny, czy też trwa na ten temat dyskusja w klubie SLD?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WładysławFrasyniuk">Jest to ważne pytanie. Odpowiedź może zmienić nasz stosunek do ustawy. Jeżeli w koalicji są takie propozycje, to musi to zmienić nasz stosunek do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WładysławFrasyniuk">Do tej pory rozumiałem, że koalicja popierała rozwiązania zaproponowane przez ministra przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WiesławKaczmarek">Chcę wprowadzić drobną korektę do pana wypowiedzi. Projekt tej ustawy przedstawia rząd, a nie minister przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanWyrowiński">Jestem zaskoczony tym, co powiedział pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanWyrowiński">Z jednej strony PSL (nazwijmy rzecz po imieniu) dąży do tego, żeby powstała instytucja skarbu państwa. Z drugiej strony, kiedy w ustawie tworzy się rozwiązania zmierzające w tym kierunku, gdyż minister przekształceń własnościowych na mocy przepisów tej ustawy będzie pełnił w większym stopniu niż dotychczas funkcje skarbu państwa, to propozycje idą w drugą stronę. Propozycje zmierzają do tego, żeby mniej skarbu państwa było w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, a więcej np. w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej lub w innych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanWyrowiński">To stanowisko jest dla mnie bardzo zaskakujące. Sądzę, że nie chodzi tu o interes ogólny, o wspólne dobro. Myślę, że w grę wchodzą partykularne interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechBorowik">Ja także chciałbym zabrać głos w dyskusji. Myślę, że polemika wokół komercjalizacji nie jest jeszcze przesądzona.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WojciechBorowik">Zacytuję fragment uzasadnienia, w którym pewne rzeczy napisano wprost. Możemy tylko pytać, czy jest ona obligatoryjna, czy nie. Myślę, że nie powinniśmy mieć wątpliwości co do samego zamysłu, który wynika wprost z ustawy i z uzasadnienia. Myślę, że jest on jasny.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WojciechBorowik">W uzasadnieniu znalazło się następujące zdanie: „Program komercjalizacji obejmie przedsiębiorstwa, z wyjątkami określonymi w ustawie”. Trudno jest mówić, że w ustawie została opisana tylko pewna procedura.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WojciechBorowik">Zakłada się transformację polskich przedsiębiorstw polegającą na tym, że wszystkie przedsiębiorstwa, z wyjątkiem tych, które są wyłączone w ustawie, będą skomercjalizowane. Odczytuję tę myśl z uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławKaczmarek">Stawia pan bardzo twardy zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechBorowik">Ja panu nie przerywałem, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WojciechBorowik">Powiedziałem, że możemy się sprzeczać co do tego, czy sprawa jest obligatoryjna, czy też nie. Z ustawy wynika, że komercjalizacja może nastąpić. Tak naprawdę zależy to od dobrej woli ministra przekształceń własnościowych, który ma takie uprawnienia na podstawie tej ustawy. Rozumiem, że uzasadnienie jest integralną częścią ustawy. Z intencji wynika, że powszechna komercjalizacja może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WojciechBorowik">Myślę, że nie przypadkowo minister przekształceń własnościowych ma w projekcie ustawy prawo (niezależnie od intencji dyrekcji przedsiębiorstwa i załogi) decydować o prywatyzacji. Intencja zmierza w tym kierunku, żeby oddać ministrowi przekształceń własnościowych większą władzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WojciechBorowik">W uzasadnieniu jest też mowa o tym, że projekt jest zgodny z Patem o przedsiębiorstwie państwowym w tym sensie, że daje prawo inicjatywy załodze do określenia w ciągu sześciu miesięcy ścieżki prywatyzacyjnej. Jest to tylko kwestia intencji. Minister przekształceń własnościowych może postąpić niezgodnie z tą intencją. Jest to zapisane wprost w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WojciechBorowik">Mam jeszcze uwagi generalne, które także musimy brać pod uwagę przy pracach nad tą ustawą, szczególnie że prace prowadzone są w trybie pilnym. Chciałbym wrócić do dwóch faktów publicznych czy politycznych związanych z tym projektem. Przedstawiciel NSZZ „Solidarność” mówił nam (może nie do końca jednoznacznie), że projekt ten spotka się z ostrym sprzeciwem związku zawodowego „Solidarność”. Sprzeciw ten może przybierać różne formy.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WojciechBorowik">Dowiedzieliśmy się również o dosyć jednoznacznej deklaracji prezydenta w sprawie zawetowania tej ustawy po jej uchwaleniu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WojciechBorowik">Dlatego sądzę, że w interesie rządu przychodzącego do parlamentu z projektem tej ustawy jest poszukiwanie wszelkiego rodzaju kompromisów. Wokół tej ustawy powinniśmy zawrzeć taki kompromis, który będzie do przyjęcia dla zasadniczych sił politycznych i społecznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WojciechBorowik">Zasadniczą wątpliwość budzi, czy w trybie pilnym zdołamy taki kompromis wspólnie wypracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławKaczmarek">Może nie potrafię mówić po polsku albo przeczytać dokładnie art. 4 projektu ustawy. Mówi pan, że wszystkie przedsiębiorstwa będą podlegać komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiesławKaczmarek">Proszę, aby nie traktować tego jako sprawy, która pojawiła się nagle od dnia 16 maja 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WiesławKaczmarek">Art. 6 obecnie obowiązującej ustawy pozwala wykonać powszechną komercjalizację, która jest pana celem, a nie celem obecnego rządu, także dzisiaj. Można to zrobić nie wprowadzając nowej ustawy, na podstawie norm obowiązujących w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WiesławKaczmarek">Odrzucenie projektu ustawy próbującej ucywilizować sprawy związane z komercjalizacją i prywatyzacją spowoduje utrzymanie stanu - moim zdaniem - gorszego.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WiesławKaczmarek">Cały czas próbuje pan nam wmówić złe intencje. Mówię to w imieniu rządu i to nie po raz pierwszy. W art. 4 ust. 1 zapisaliśmy, jakie przedsiębiorstwa mogą być objęte prywatyzacją. OPZZ zwróciło nam uwagę, że w zapisie pojawił się wyraz kłujący w oczy - „wszystkie”. Wyraz ten został skreślony. Chodziło nam o to, żeby w zapisie nie było stwierdzenia, że wszystko ma być objęte komercjalizacją.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WiesławKaczmarek">Być może za 10 czy 20 lat ktoś dojdzie do wniosku, że należy postawić na spółki kapitałowe, a obowiązująca dzisiaj formuła nie będzie już miała racji bytu. W projekcie ustawy specyfikujemy w miarę precyzyjnie, że nie należy komercjalizować (z przyczyn obiektywnie uzasadnionych) przedsiębiorstw postawionych w stan likwidacji, upadłości, przedsiębiorstw w których następuje procedura podziału bądź łączenia, w których toczy się postępowanie układowe, a jeszcze nie zawarto układu, w których toczy się postępowanie bankowe, tam, gdzie mamy do czynienia z wnioskiem o zarządzanie, tam, gdzie mamy do czynienia z przedsiębiorstwami powołanymi na podstawie innych ustaw. Nie komercjalizujemy także przedsiębiorstw, które znajdują się w trakcie procedury prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WiesławKaczmarek">Na wyraźne życzenie ministra łączności przedmiotem komercjalizacji nie może być przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WiesławKaczmarek">W poszczególnych artykułach tego rozdziału przechodzimy do procedury omawiającej sposób, w jaki należy przeprowadzić komercjalizację, aby było to przeprowadzone zgodnie ze sztuką, która jest już pewnym doświadczeniem. Nieuzasadniona jest także teza, że odbywa to się bez konsultacji i opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WiesławKaczmarek">Gdyby była formuła zgody na każdy przypadek, to praktycznie proces ulegnie zablokowaniu. Mam taką świadomość. Dlatego każdy minister, czy będzie to minister skarbu, minister prywatyzacji, minister przemysłu i handlu, czy minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, będzie musiał konsultując zważyć ryzyko i być przekonany, że jego decyzja jest decyzją prawidłową. Jest tak dlatego, że każdy minister działa w otoczeniu gospodarczym i podejmuje ryzyko ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli ma to być wyłącznie proces administracyjny, to szybko się zablokuje. Dlatego przyjęliśmy uwagę kolegów z OPZZ, że w każdej ścieżce musi być precyzyjnie zapisany proces konsultowania i opiniowania przez reprezentację pracowniczą. Ten postulat został spełniony w projekcie. Prosiłbym, żeby takiego zarzutu nam nie stawiać.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WiesławKaczmarek">W projekcie wpisana jest formuła paktowa, ponieważ chcieliśmy trzymać się tych reguł. Ustawa ma 3 miesiące vacatio legis. Dodatkowo mamy 6 miesięcy na poszukiwanie własnych ścieżek. W tym czasie nie będziemy ingerowali z procedurą komercjalizacji. Procedura komercjalizacji prowadzi w efekcie do prywatyzacji kapitałowej, do konwersji wierzytelności w prawa akcji (za określone długi wydajemy prawa do akcji).</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WiesławKaczmarek">Trzecie globalne rozwiązanie jest takie, że akcje tych przedsiębiorstw mogą być wnoszone do innych form kapitałowych typu fundusze emerytalne, fundusze rekompensacyjne czy Narodowe Fundusze Inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli myślimy o tego typu rozwiązaniach, to mechanizm komercjalizacji jest raczej mechanizmem nieuchronnym, chyba że ktoś ma inny pomysł, jak to rozwiązać. Wszelkie doświadczenia w zakresie prawa handlowego o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#WiesławKaczmarek">Rozwiązania dotyczące jednoosobowych spółek skarbu państwa określane były jako urzędnicze, biurokratyczne. Dotyczy to tylko fazy przejścia i zmiany struktury własności. Myślę, że ta forma jest nieunikniona. Chyba że jest inna forma spółki kapitałowej, w której skarb państwa jest właścicielem i nie jest właścicielem. Może nie starcza mi wyobraźni, ale nie potrafię sobie tego wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#WiesławKaczmarek">Nie oznacza to, że nie chcemy przyjąć innych, dobrych rozwiązań, jeśli takie powstaną. Próbuję tłumaczyć te rozwiązania, które państwu prezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#WiesławKaczmarek">Na końcu swojej wypowiedzi pan poseł przedstawił dwa wątki polityczne. Rzeczywiście występuje sprzeciw „Solidarności”, ale w dniu dzisiejszym wysłuchaliśmy też wypowiedzi stwierdzającej, że Komisja Krajowa i zjazd nie miały okazji zapoznać się z tym projektem. Nie jest to zarzut, lecz stwierdzenie faktu.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jest jednym z wielu ministerstw, które spotykają się przede wszystkim z organizacjami związkowymi głównie na terenie danego przedsiębiorstwa. Muszę powiedzieć, że do tej pory nie spotkałem żadnego przypadku protestu ze strony organizacji zakładowych związków zawodowych (OPZZ i NSZZ „Solidarność”) przeciwko tym rozwiązaniom, które proponujemy. Możliwe, że są to różne płaszczyzny dyskusji: płaszczyzna globalna (makrointeresy, makrosprawy) i interesy w konkretnych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#WiesławKaczmarek">Spotkaliśmy się z ponagleniem i pytaniem, dlaczego te sprawy nie są jeszcze załatwione. Ludzie w zakładach nie chcą dłużej czekać. Myślę, że wystąpiła tu pewna kolizja interesów organizacji związkowych na dole i interesów globalnych, ogólnokrajowych na szczeblu ogólnopolskim. W rozmowach ze związkowcami z przedsiębiorstw o tę ustawę się nie boję.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#WiesławKaczmarek">Plany pana prezydenta są niezbadane. Nie wiem, czy będzie weto.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#WiesławKaczmarek">Jednym z motywów nadania projektowi tej ustawy trybu pilnego była chęć jej uchronienia od ognia kampanii prezydenckiej, która, jak się spodziewamy, rozpocznie się od września. Jeżeli z tą ustawą wylądujemy w dyskusji merytorycznej w trakcie kampanii wyborczej, to ta ustawa nie zostanie uchwalona. Taka jest moja prognoza.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#WiesławKaczmarek">Zależało nam na wykorzystaniu istniejącej szansy i uchwaleniu projektu jeszcze przed wakacjami. Za wyjątkiem rozdziału o komercjalizacji z konwersją wierzytelności, ta ustawa trzyma się logiki poprzedniego aktu prawnego. Nie jest to więc żadna rewolucja. Projekt ten jest zapisem porządkującym i wprowadzającym nowe rozwiązania, które wynikają z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#WiesławKaczmarek">Jest to ustawa konstytucyjna z punktu widzenia przekształceń własnościowych. Przygotowana została jednak na podstawie znanej dotychczas konstytucji. Jeżeli pan poseł Wyrowiński uważa, że należy wprowadzić do projektu bony prywatyzacyjne i że to poprawi jakość tego aktu prawnego, to ja się z tym zgadzam. Uważam, że można to wprowadzić. Trzeba mieć jednak pełną świadomość, że wprowadzając to będziemy się czuli rozgrzeszeni dzisiaj. Z art. 25 naprawdę nic nie wynika. Droga do uruchomienia tego mechanizmu jest bardzo daleka.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli będzie pomysł na wykonanie powszechnego uwłaszczenia, to będziemy musieli go zrealizować odrębną ustawą. Mogę się z panem założyć, że nie będzie zgody na to, żeby powszechne uwłaszczenie realizować na podstawie decyzji Rady Ministrów. Takie kompetencje zostały zapisane w art. 25. Przepis ten jest ułomny, gdyż i tak będzie musiała powstać odrębna ustawa regulująca tego typu dystrybucję. Z tego powodu usunęliśmy ten przepis z projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszMichalski">W potoku słów wypowiedzianych przez pana ministra znalazło się stwierdzenie dotyczące dobrej współpracy z komisjami zakładowymi w przedsiębiorstwach. Pan minister powiedział, że nie spotkał się z konfliktem na tle prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanuszMichalski">Jestem zdziwiony takim stwierdzeniem. Jako Komisja Krajowa jesteśmy zasypywani interwencjami z komercjalizowanych przedsiębiorstw. Na tej podstawie podejmujemy interwencje do ministra przekształceń własnościowych. Na większość naszych listów nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanuszMichalski">Przykładem może być tu sprawa POM-u Radymno, gdzie pracownicy zawiązali spółkę pracowniczą i usiłowali wyleasingować majątek przedsiębiorstwa. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych stanęło na przeszkodzie temu projektowi i znalazło zupełnie innego klienta na to przedsiębiorstwo. Jest to tylko jeden przykład bardzo poważnego konfliktu. Takich konfliktów jest bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, że podał pan zły przykład, gdyż dobrze pamiętam ten przypadek. Sprawę podpisywałem półtora miesiąca temu. Interwencja w tej sprawie napisana była na papierze firmowym przewodniczącego i podpisana przez pana Lota lub przez pana Żaka. W tej sprawie otrzymali państwo odpowiedź. Jeśli nasza odpowiedź do was nie dotarła, to zobowiązuję się dostarczyć ją panu jutro na posiedzeniu Komisji. Będzie można sprawdzić datę, kiedy pismo to zostało wysłane.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiesławKaczmarek">Największą liczbę protestów ze strony organizacji związkowych otrzymałem w ostatnim czasie. Wynika to z nieefektywnej procedury rozliczania wyników finansowych 700 spółek. To jest prawdą. Mogę przyjąć argumenty dotyczące tej kwestii, chociaż wiele spraw zostało już zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WiesławKaczmarek">Nie powiedziałem, że znakomicie współpracuję z komisjami zakładowymi. Nie powiedziałem też, że nie ma w prywatyzacji problemów. Jak pan znakomicie wie, tych problemów jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WiesławKaczmarek">Są tak zwane dyżurne tematy prywatyzacji. Sprawy te są zawsze poruszane przez związki zawodowe. Nie dziwimy się temu, gdyż projekty prywatyzacyjne są pełne napięć. Duża część tych projektów nie była nigdy przedmiotem pracy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a nawet nie była realizowana na podstawie ustawy o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WiesławKaczmarek">Gdybyśmy zanalizowali przywoływany tutaj przykład FSM czy Huty Lucchini, to stwierdzimy, że obydwa projekty nie były realizowane na podstawie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Gdybyśmy o tym wiedzieli, to może nie byłoby zawodu, że pracownicy nie otrzymali udziałów. Prywatyzacja tych przedsiębiorstw przeprowadzona była na podstawie zupełnie innych aktów prawnych i innych procedur. Dotyczyło to Polkoloru - sprawy często poruszanej przez NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WiesławKaczmarek">Wiemy, na czym polega istota problemu „Porcelany” Wałbrzych - a przynajmniej tak mi się wydaje. Możemy wymienić całą listę takich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WiesławKaczmarek">Absolutnie nie było moją intencją stwierdzenie, że prywatyzacja jest krystalicznie czysta i że istnieje znakomita współpraca z komisjami zakładowymi lub że sprowadza się ona do kurtuazyjnych spotkań. Bardzo trudne było spotkanie z firmą „Ponar-Jafo” z Jarocina. Firma ta stoi przed obliczem likwidacji z przyczyn ekonomicznych. Mogę mnożyć te przykłady.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WiesławKaczmarek">Gdybyśmy mieli zrobić licytację, to myślę, że jestem w stanie wymienić więcej tych przykładów projektów prywatyzacyjnych, którymi zajmuje się Ministerstwo Przekształceń Własnościowych niż urzędnicy z poziomu Komisji Krajowej związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejManicki">OPZZ zdecydowanie i stanowczo domagało się od rządu skierowania projektu tej ustawy do Sejmu na ścieżce pilnej, dlatego że dyskusja nad zmianą przepisów dotyczących przekształceń własnościowych trwa od dawna. Nie jest to zarzut. Nie chcę prowadzić tej dyskusji w kategoriach zarzutu. Jest to proste stwierdzenie faktu. Ustawa ta była już w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MaciejManicki">Widziałem co się działo, gdy w poprzedniej kadencji próbowaliśmy tę ustawę uratować, w sytuacji gdy było wiadomo, że pan prezydent rozwiąże parlament. Nie udało się.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MaciejManicki">Widziałem wszystko co działo się przez ten czas. Wiem, że za chwilę będziemy mieli kolejną zawieruchę polityczną. Nie wiemy, czy parlament wyjdzie z niej w całości, czy ją przeżyje.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MaciejManicki">Doświadczenie uczy, że jeśli tego nie zrobimy teraz, to prawdopodobnie nie zrobimy tego w ogóle. Z tego powodu żądaliśmy wprowadzenia trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MaciejManicki">Zdaję sobie sprawę z tego, że rząd jest w trudnej sytuacji. Jeśli rząd nie wycofa tego projektu z Sejmu, to będzie miał problemy z „Solidarnością”. Jeśli rząd wycofa ten projekt z Sejmu, to będzie miał kłopoty z OPZZ. Sprawą rządu jest, z kim woli mieć problemy.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MaciejManicki">Mam przed sobą uchwałę zjazdu podjętą przez kolegów z NSZZ „Solidarność”. Ta uchwała opiera się na błędnych przesłankach, gdyż nie znali oni tego projektu. Była o tym mowa wcześniej. W uchwale tej są podane pewne nieprawdziwe fakty. Zapisano m.in. „...mimo odrzucenia go przez trójstronną komisję do spraw społeczno-gospodarczych...”.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MaciejManicki">Jako wiceprzewodniczący Komisji Trójstronnej stwierdzam, że ten projekt nigdy nie był przedmiotem prac Komisji Trójstronnej. Komisja Trójstronna nie mogła go zatem odrzucić. Wszystkie decyzje Komisji Trójstronnej podejmowane są w drodze konsensu. Odrzucenie projektu oznaczałoby, że rząd sam odrzucił swój projekt, gdyż rząd jest jedną ze stron w Komisji Trójstronnej. Przedstawiciel rządu musiałby w tej sytuacji głosować za odrzuceniem projektu. Jest to figura niemożliwa do wykonania. Rozumiem, że jest to swoisty zwrot retoryczny użyty w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#MaciejManicki">Faktem jest, że Komisja Trójstronna w listopadzie lub grudniu ubiegłego roku zwróciła się do Sejmu z prośbą o szybkie rozpatrzenie pierwszego czytania paktowego projektu ustawy o prywatyzacji. Sejm to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#MaciejManicki">Faktem jest też, że ta ustawa nie została uchwalona. Nie udało się. W związku z tym w dniu 24 marca br. w trakcie spotkania z premierem Oleksym przekazaliśmy mu żądanie, aby rząd niezwłocznie skierował do Sejmu rządowy projekt o prywatyzacji. Nie mieliśmy wtedy na myśli konkretnej nazwy ustawy. Chodziło nam o przepisy zmieniające ustawę o prywatyzacji. Chcieliśmy w ten sposób tę sprawę w końcu rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#MaciejManicki">Mam dziwne przeczucie, że jeżeli nie uchwalimy tego projektu przed przerwą wakacyjną, to nie uchwalimy go wcale. Nie uda nam się tego zrobić w ogniu kampanii prezydenckiej. Wtedy będziemy mieli problem. Opozycja będzie miała pretensje do koalicji o to, że prywatyzacja stanęła, bo w takim przypadku ona stanie.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#MaciejManicki">Muszę stwierdzić, że pod rządami obecnej ustawy już wkrótce prywatyzacja zupełnie stanie. Pracownicy nie pozwolą na prywatyzowanie przedsiębiorstw państwowych z uprawnieniami zawartymi w art. 24 obowiązującej ustawy o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#MaciejManicki">Jestem całkiem świadomy tego, o czym mówię. Ponieważ nie wiem, jak pójdą nam prace nad projektem, przygotowałem projekt ustawy o zmianie obecnie obowiązującej ustawy o prywatyzacji. Jest to tak zwana mała nowelizacja, która została przygotowana jako wniosek mniejszości do ewentualnego wniosku Komisji o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1005 lub innego pomysłu, który w pracach tej Komisji może powstać.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#MaciejManicki">Jeżeli trzeba będzie ratować sprawę w ten sposób, to w odpowiednim czasie złożę przewodniczącemu Komisji ten wniosek na piśmie. Projekt, o którym mówię, dotyczy wyłącznie naniesienia w obecnej ustawie zmian wynikających z Paktu o przedsiębiorstwie i dotyczą interesów pracowniczych. Jako działacza związkowego cała reszta spraw mnie nie obchodzi, aczkolwiek bardzo mnie one obchodzą jako posła.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#MaciejManicki">W tym przypadku zależy mi na tym, żebyśmy stworzyli spójne prawo, które będzie mogło być stosowane w sposób nie powodujący konfliktów i podejrzeń towarzyszących prywatyzacji już od bardzo długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#MaciejManicki">Jeżeli to prawo ma być martwe, to może zróbmy jeszcze krótszą ustawę: „Art. 1. Traci moc ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Możemy też wprowadzić art. 3 „Cofa się wszystkie zmiany wprowadzone pod rządami ustawy, o której mowa w art. 1.”.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#MaciejManicki">W ten sposób wracamy do 1989 r. i możemy rozpocząć zabawę od nowa. Myślę, że to jest też możliwe do uchwalenia. Być może taką ustawę pan prezydent podpisze, w przeciwieństwie do tej, której podpisania już odmówił.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#MaciejManicki">Zgłaszam wniosek i proszę o jego zapisanie o wprowadzenie w odpowiednim miejscu projektu ustawy art. 25 obowiązującej ustawy o prywatyzacji. Ten przepis jest pusty i nic nie znaczy. Jeśli jednak ma pomóc w uchwaleniu tej ustawy, to zgadzam się na jego wprowadzenie i sam zgłaszam stosowny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#MaciejManicki">Patrzę na to z przeświadczeniem, że w krótkim czasie ustawa ta wróci do Sejmu z wetem prezydenta. Oby to się stało jak najszybciej. Uchwalenie ustawy będzie wtedy wymagało 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#MaciejManicki">Wobec wszystkich kontrowersji, które pojawiły się w pierwszym czytaniu uważam, że będziemy mieli problem, aby uchwalić ją większością 2/3 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WładysławFrasyniuk">Ustawa ta stała się elementem gry politycznej, dlatego że pan prezydent Wałęsa już zgłosił chęć zawetowania tej ustawy. Świadczy o tym także oświadczenie „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WładysławFrasyniuk">Przy okazji prosiłbym, aby nie wyżywać się na przedstawicielu „Solidarności”, który wykazał się dużą wiedzą na temat tej ustawy. Nie zna on ostatecznego projektu, który został przedłożony Sejmowi. Zna natomiast poprzednie projekty. Dlatego jego wypowiedź odnosiła się do poprzednich projektów.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WładysławFrasyniuk">Chciałbym powiedzieć, że ustawa ta stała się także elementem gry politycznej według koalicji. Powiedzmy to sobie uczciwie. Jeżeli proponuje pan zapis, zgodnie z którym organy założycielskie będą komercjalizować przedsiębiorstwa, to oznacza, że konflikt polityczny istnieje. Oznacza to upolitycznienie rad nadzorczych i zarządów. Powie to każdy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WładysławFrasyniuk">Wszystko, co powiedzieliśmy w trakcie pierwszego wystąpienia w czytaniu plenarnym, stanie się faktem. Ten konflikt jest ewidentnie widoczny. Ani „Solidarność”, ani opozycja nie ma żadnego interesu politycznego, żeby stwarzać panom możliwość uzyskania profitów w trakcie kampanii wyborczej. Profity te mogą płynąć z oddłużenia państwowych przedsiębiorstw, z konwersji zadłużenia i z obsadzenia zarządów i rad nadzorczych waszą klientelą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WładysławFrasyniuk">Zmiany, które sugerował pan jako element kompromisu wewnątrz koalicji, staną się poważnym elementem gry powodującym, że „Solidarność” i opozycja staną murem przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WładysławFrasyniuk">Pan minister ma rację mówiąc, że zakładowe związki zawodowe bez względu na rodowód czekają na tę ustawę. Wszyscy czytają tę ustawę w ten sposób, że otrzymają 15, a być może 20% akcji za darmo niezależnie od tego, jak będzie wyglądał proces prywatyzacji. Czytają tę ustawę w ten sposób, że proces komercjalizacji uruchamia darmowe rozdawanie akcji. Nie chcę mówić o tym, jakie powstają problemy, kiedy okaże się, że nie do końca tak jest.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WładysławFrasyniuk">Jestem przekonany, że właśnie taka jest powszechna świadomość tej ustawy na poziomie komisji zakładowych. Inna świadomość istnieje na poziomie struktur krajowych, które mają większe zaplecze intelektualne i merytorycznie są w stanie szybciej zapoznać się ze skutkami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WładysławFrasyniuk">Proszę się nie dziwić, że mamy obawy. Przerywał pan wypowiedź przewodniczącemu, kiedy zgłaszał on zastrzeżenia co do obligatoryjności i powszechności procesu komercjalizacji. Takie wątpliwości zgłaszaliśmy. Przedsiębiorcy mówili dokładnie to samo. Obawiamy się, że komercjalizacja jest procesem samym w sobie i że zakończy się ona komercjalizacją. Oby to przedsiębiorstwo jak najdłużej funkcjonowało w nowej formule prawno-organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WładysławFrasyniuk">O pewnych niebezpieczeństwach mówili też pracodawcy. Dotyczyły one działania pod dziwnymi rządami Kodeksu handlowego, którego część zapisów nie będzie obowiązywać nowych spółek powstałych z przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WładysławFrasyniuk">W Czechach obligatoryjnie skomercjalizowano przedsiębiorstwa pod prywatyzację kuponową. W przedstawionym nam projekcie właściwie nie wiadomo, po co się to robi, ponieważ nie ma w tej ustawie żadnego przymusu prywatyzacji. Ze względu na zapisy o funduszach, o których mówił pan minister, być może warto by było przygotować zapis, który obligowałby przedsiębiorstwa do prywatyzacji po dwóch lub trzech latach od komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WładysławFrasyniuk">Nie jest tak, że nie było woli prywatyzowania przedsiębiorstw po okresie 2 lat. Nie było narzędzi, nie było chętnych, nie było kapitału, nie było odwagi politycznej. Myślę, że tu się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WładysławFrasyniuk">Być może warto by było uruchomić mechanizm nakazujący prywatyzację po określonym czasie. Jesteście panowie praktykami, więc wiecie o tym najlepiej. Jeżeli po określonym czasie przedsiębiorstwo nie zostanie sprywatyzowane, to przejdzie na własność takiego czy innego funduszu inwestycyjnego. Nastąpi wtedy realna zmiana właściciela, co znajdzie realne odbicie w sposobie zarządzania tym przedsiębiorstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławBartoszek">Proszę pana posła Manickiego o to, by nie traktował mnie, pana ministra i wszystkich zgromadzonych jako ludzi niedoinformowanych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławBartoszek">Trzeba tu powiedzieć o wielu sprawach, które miały miejsce przed głosowaniem i wybraniem podkomisji. Ustawa paktowa była w pańskiej Komisji. O tym pan nie mówi. Proszę wszystkim powiedzieć, co się tam stało. Ja nie brałem udziału w pracach Komisji Nadzwyczajnej do spraw Paktu o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławBartoszek">Dzisiaj popiera pan komercjalizację, choć wcześniej był pan jej przeciwnikiem. Mówił pan, że na temat komercjalizacji musi się wypowiedzieć Sejm.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławBartoszek">Wniósł pan ustawę komisyjną. Pańską sprawą jest, na ile przepisał ją pan od poprzedniego rządu. Pan się pod tym podpisał, a ja w to nie wnikam. Śmiem twierdzić, że walczył pan o to, żeby zostać przewodniczącym podkomisji, aby płynąć na fali. Chciał pan występować jako zbawca robotników w Polsce, który daje im za darmo 15% akcji.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StanisławBartoszek">Publicznie w Sejmie zarzucił mi pan, że nie podjąłem żadnych kroków. Podjąłem wszelkie kroki i mam na to dokumenty. Nie ma w tej chwili czasu, żeby z tego się tłumaczyć. Torpedowanie sprawy rozpoczął pan od cenzurowania moich pism. Mam wszystkie dokumenty, a w tym brudnopisy i czystopisy. Jestem dość skrupulatny.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StanisławBartoszek">Ponieważ wtedy pan przegrał, to w tej chwili szuka pan możliwości podwieszenia się w innym miejscu. Dlatego popiera pan ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StanisławBartoszek">Powinien pan wybrać rację, która jest sprawiedliwa i uczciwa. Najpierw nie pozwolił pan komuś pracować, a teraz na tej krytyce próbuje pan zbijać kapitał polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WojciechBorowik">Nie do końca była to wypowiedź z interesującym nas tematem. Chciałbym, aby pan poseł Manicki nie prowokował posła Bartoszka do kolejnych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejManicki">Rzeczywiście ustawę przygotowała Komisja Nadzwyczajna do spraw Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Stało się nieszczęście, gdyż tę ustawę skierowano do dwóch komisji, które musiały do jej rozpatrzenia powołać podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MaciejManicki">Wbrew temu, co mówił poseł Bartoszek, nie kandydowałem w wyborach na przewodniczącego podkomisji. Kandydował poseł Olewiński i poseł Bartoszek. Uważam, że te zarzuty są nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MaciejManicki">Potwierdzam, że byłem zdecydowanie przeciwny powszechnej komercjalizacji na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych. Nie byłem odosobniony w tym zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MaciejManicki">Zapis z kierunków prywatyzacji dotyczący ustawy o powszechnej komercjalizacji został wykreślony. Wprowadzono zapis, że ewentualna powszechna komercjalizacja musi być poprzedzona dyskusją w Sejmie. Po przygotowaniu kierunkowych decyzji politycznych miał ewentualnie powstać projekt ustawy o powszechnej komercjalizacji. Nic takiego nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MaciejManicki">Ustawa, z którą dzisiaj mamy do czynienia, nie ma nic wspólnego z powszechną komercjalizacją, o której wtedy była mowa. Prosiłem o głos, żeby to państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MaciejManicki">Bardzo podoba mi się pomysł pana posła Frasyniuka, że jeśli skomercjalizowana spółka w określonym czasie nie zostanie sprywatyzowana, to trafi do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych lub innych funduszy. Uważam, że jest to bardzo dobry pomysł. Myślę, że można go w tym projekcie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MaciejManicki">Myślę, że byłoby złym pomysłem, aby bronić się przed komercjalizacją zapisami ograniczającymi możliwość komercjalizacji określonej liczby przedsiębiorstw. W komercjalizacji z udziałem ministra przekształceń własnościowych mogłoby wziąć udział nie więcej niż 100 przedsiębiorstw, a np. wojewoda zielonogórski nie więcej niż jedno. Takie racjonowanie komercjalizacji nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MaciejManicki">Dlatego wydaje mi się, że zapisy zamieszczone w projekcie ustawy są jedynymi rozwiązaniami możliwymi do przyjęcia. Mówię tu o artykule określającym przedsiębiorstwa podlegające komercjalizacji. Komercjalizacji mogą podlegać (w tym pozytywnym znaczeniu) wszystkie przedsiębiorstwa państwowe z wyjątkiem tych, o których jest mowa w punktach 1–9.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#MaciejManicki">Nie znaczy to, że wszystkie te przedsiębiorstwa muszą podlegać komercjalizacji w ciągu roku lub pewnego okresu. Proponuję, aby odrzucić wszystkie obawy dotyczące zamiaru wprowadzenia powszechnej komercjalizacji. Być może po zmianie ekipy politycznej nowy rząd zafunduje nam komercjalizację powszechną pod rządami tej ustawy. Jeżeli taka będzie wola polityczna określonej grupy, to po przejęciu władzy zrobi ona to bez względu na to, czy ten zapis będzie w ustawie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#MaciejManicki">Dlatego proponuję, abyśmy w dniu jutrzejszym rozstrzygnęli, który projekt będzie projektem bazowym. Musimy zrobić to formalnie. Następnie będziemy rozpocząć procedowanie na bazie wybranego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechBorowik">Do dyskusji zapisało się bardzo wielu posłów. Im bliżej jesteśmy końca dzisiejszego posiedzenia, tym więcej jest chętnych do zabrania głosu. Jest to pewien kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GabrielKraus">W trybie sprostowania chciałem stwierdzić, że występowałem tu w imieniu związku, a nie w imieniu własnym.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GabrielKraus">Mogę stwierdzić, że związek zdecydowanie protestuje przeciwko temu projektowi ustawy. Za żadne 15% akcji, które pojawiłyby się w zasięgu możliwości uzyskania przez pracowników, nasz związek nie pozwoli bez protestu, żeby przy tak nikłym udziale własnym ludzie wybrani przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych mieli otwarte pole do zagarnięcia ogromnego mienia wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławKaczmarek">To jest chyba jakaś mania. Po raz kolejny przedstawiciel tego związku usiłuje obrazić Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiesławKaczmarek">Z pana wypowiedzi wynika, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wybiera tylko hochsztaplerów i przestępców. Przed chwilą właśnie to pan powiedział po raz kolejny. Prosiłbym, żeby powstrzymał się pan z wypowiadaniem takich opinii. Proszę, aby przyjął pan założenie, że tak jak pan jesteśmy Polakami, że działamy w dobrej wierze, a kryterium uczciwości także nie jest nam obce.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WiesławKaczmarek">Te wszystkie przymioty nie są wyłączną własnością Wolnego Związku Zawodowego „Sierpień 80”. Jest w Polsce jeszcze kilka milionów ludzi, którzy zachowują się podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LonginKomołowski">Projekt omawianej dzisiaj ustawy otrzymaliśmy dopiero w dniu dzisiejszym. Dlatego nasze uwagi odnosiły się do poprzednich projektów. Nie mogły być inne. Oceniając nasze uwagi należy brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#LonginKomołowski">Chciałbym wzmocnić wypowiedź pana posła Manickiego jako wiceprzewodniczącego Komisji Trójstronnej. Ja też jestem wiceprzewodniczącym Komisji Trójstronnej. Chcę powiedzieć, że była zdecydowana wola wszystkich partnerów (łącznie z rządem) poparcia ustawy prywatyzacyjnej konsumującej Pakt o przedsiębiorstwie. Z tego powodu wszyscy wspólnie zdecydowaliśmy o skierowaniu tego projektu na szybką ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#LonginKomołowski">W maju rząd przedstawił Komisji Trójstronnej nową wersję ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego. Nie odrzuciliśmy tego projektu uznając, że skoro udzieliliśmy już poparcia ustawie konsumującej Pakt o przedsiębiorstwie, to nie będziemy rozważać następnej ustawy w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#LonginKomołowski">Jesteśmy zdziwieni postawą rządu, który zgadza się na tamtą ustawę, a następnie zgłasza nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#LonginKomołowski">Chciałem, aby bardzo wyraźnie zabrzmiało to na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WładysławFrasyniuk">Mam prośbę, aby pan przewodniczący przesłał zapytanie do pełnomocnika rządu do spraw restrukturyzacji centrum o opinię na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WładysławFrasyniuk">W dyskusji przewijały się głosy dotyczące instytucji skarbu państwa. Ciekawe by było, jak ocenia tę ustawę człowiek odpowiedzialny za restrukturyzację centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechBorowik">Dla wyjaśnienia powiem, że pan minister Pol był zaproszony na dzisiejsze spotkanie. Otrzymaliśmy informację, że nie mógł dzisiaj przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejManicki">Żądanie opinii od pełnomocnika rządu jest nie na miejscu ze względu na to, że mamy tu do czynienia z projektem rządowym. Skończy się to tym samy, czym skończyło się wypytywanie przedstawicieli wszystkich obecnych resortów przez pana przewodniczącego na początku naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MaciejManicki">Żaden resort, łącznie z pełnomocnikiem rządu nie powie (a tym bardziej nie napisze) nic, co mogłoby być uznane za negatywne stanowisko wobec rządowego projektu przyjętego przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MaciejManicki">Rozumiem i doceniam intencje pana posła Frasyniuka, który po raz kolejny podejmuje uporczywą próbę zasięgania opinii tylko po to, żeby ona przyszła w przyszłym tygodniu i żebyśmy mogli ją jeszcze przez następny tydzień rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie posądzam pana posła Frasyniuka o takie intencje. Mówiłem już o tym, że na posiedzeniu rządu pełnomocnik rządu był pytany przez pana premiera czy ten projekt ustawy mieści się w logice projektowanej reformy centrum gospodarczego. Odpowiedź była twierdząca. Nie jest to żadną tajemnicą. Odpowiedni zapis znajduje się w protokole z posiedzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WiesławKaczmarek">Dyskutujemy poważnie i odpowiedzialnie (a myślę, że taką prowadzimy rozmowę) na temat przyszłego urzędu czy instytucji, w której nastąpi koncentracja, inwentaryzacja i badanie, w której zostaną umieszczone zasoby majątku publicznego, którego nie sprowadzałbym wyłącznie do majątku produkcyjnego. Musimy wziąć także pod uwagę różnego rodzaju nieruchomości i wszystko to co jest w gestii struktur budżetowych. Dzisiaj rozmawiamy tylko o małym fragmencie, który określa tylko pewne reguły dysponowania tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli mogę, to chciałbym zadać pytanie panu posłowi Frasyniukowi. Jaki powinien być zapis w projekcie tej ustawy, który przekonałby pana o tym, że nie jest intencją rządu dokonywanie powszechnej komercjalizacji? W swoich wypowiedziach domaga się pan usilnie, abyśmy ją wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie możemy chyba zapisać, że nie będziemy komercjalizować, bo wtedy nie moglibyśmy robić ofert publicznych i paru innych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WiesławKaczmarek">Jaki, pańskim zdaniem, powinien być wiarygodny zapis, który zdjąłby z dyskusji temat nie będący przedmiotem sporu?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WiesławKaczmarek">Naprawdę nie jesteśmy ludźmi nierozważnymi. Może czasami robimy takie wrażenie. Jesteśmy przekonani o tym, że nieporozumieniem jest dokonanie operacji, w której z dnia na dzień przekształcimy 4 tys. przedsiębiorstw państwowych. Jest to herezja ekonomiczna. Nie chcę tu używać mocniejszych określeń. Taka operacja jest niewykonalna.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że nikt nie jest w stanie opanować tego typu operacji. Takie próby były robione w krajach ościennych i skończyły się fiaskiem.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WiesławKaczmarek">Mówiłem już o tym wielokrotnie. Być może moje wypowiedzi zostały odebrane jako niewiarygodne. Komercjalizację warto robić tylko wtedy, kiedy można przewidzieć krok drugi, trzeci i czwarty. Jeśli mówimy o dużym programie komercjalizacyjnym, to musi za nim stać następny program prywatyzacyjny lub inny program związany z alokacją akcji.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli trzeba przekształcić np. 400 przedsiębiorstw, to jest to jakiś program komercjalizacji, żeby później móc akcje tych przedsiębiorstw wnieść do funduszy. Inaczej nie da się to zrobić. Dotyczy to także funduszy emerytalnych i funduszy rekompensacyjnych. Musi być następny ruch. W jakiś sposób musimy znaleźć 100 bln zł. Niestety, chyba najłatwiej będzie je znaleźć jako zabezpieczenie w majątku produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WiesławKaczmarek">Można powiedzieć, że jest to złe rozwiązanie. Nie można jednak powiedzieć, że przekładamy komercjalizację „na święty nigdy”. W ustawie jest taki zapis, że kiedy pojawia się oferta z propozycją zakupu akcji, to nie mam wyboru, choć i tak w myśl reguł Kodeksu cywilnego powinien odpowiedzieć na tę ofertę.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#WiesławKaczmarek">W projekcie zapisany został mechanizm odpowiedzi na tego typu wezwanie. Być może 6 miesięcy to zbyt długo na udzielenie odpowiedzi. Była o tym mowa w dzisiejszej dyskusji. Można skrócić ten okres do 2–3 miesięcy. Nie chciałbym skreślać tego przepisu, gdyż grozi nam swego rodzaju zastój. Jeżeli pojawia się popyt, to powinna być odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#WiesławKaczmarek">Powrócę jeszcze raz do pytania - co pana zdaniem powinno znaleźć się w zapisach tej ustawy, żebyśmy potraktowali temat powszechnej prywatyzacji jako temat niebyły i nieistotny? Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to naszą intencją.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#WiesławKaczmarek">Była kiedyś taka intencja, ale nie jest to intencja rządu pana premiera Oleksego. Rada Ministrów stwierdziła jednoznacznie, że powszechnej komercjalizacji nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WojciechBorowik">Pozwolę sobie udzielić głosu, także w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WojciechBorowik">Wszyscy wierzymy w pana intencje, jeżeli tak pan rozumie ducha tej ustawy i jeżeli tak właśnie będzie pan chciał tę ustawę interpretować, wykonując jej założenia. Rząd jest strukturą skomplikowaną, a także koalicyjną, czego doświadczamy codziennie. Nie możemy abstrahować od tego, co zapisano w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WojciechBorowik">Rozumiem, że możemy nie mieć obaw co do pańskich intencji. Faktem jest, że w tej koalicji odbyła się dyskusja czy nie zrobić w ciągu jednego dnia powszechnej komercjalizacji. Nad tym faktem nie można przejść do porządku.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WojciechBorowik">W uzasadnieniu, jak rozumiem akceptowanym przez pana ministra, są następujące słowa - zacytuję je: „Program ten zakłada szybkie odchodzenie od mało efektywnej w większości przypadków struktury organizacyjnoprawnej, jaką jest przedsiębiorstwo państwowe, na rzecz formy charakterystycznej dla gospodarki rynkowej, jaką jest spółka kapitałowa”. Co w pana interpretacji oznacza „szybkie odchodzenie”?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WojciechBorowik">Gdybyśmy chcieli dokładnie czytać to uzasadnienie, to moim zdaniem, jest podstawa do tego, żeby rządowi Rzeczypospolitej przypisywać skłonność do powszechnej komercjalizacji. Ja właśnie tak to uzasadnienie odczytuję. Myślę, że pan minister nie może mi odebrać do tego prawa. Z tego uzasadnienia można wyciągnąć właśnie takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WojciechBorowik">Rozumiem, że pana intencja jest inna. Tworząc to prawo i uchwalając te zapisy musimy pamiętać o tym, że w uzasadnieniu znajdują się zapisy, o których przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie mam prawa odbierać panu prawa do interpretacji jakiegokolwiek zapisu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiesławKaczmarek">Co należy zrobić, jeżeli struktura przedsiębiorstwa państwowego jest nieefektywna? Cokolwiek by pan wymyślił, to i tak trzeba szybko odejść od tej struktury na rzecz innej struktury, która, jak się wydaje i co wynika z analizy ekonomicznej, jest strukturą efektywną ekonomicznie i lepszą od poprzedniej. Możemy wykreślić wyraz „szybka”, ale musimy odchodzić od nieefektywnych form.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WiesławKaczmarek">W końcu za to bierzemy pieniądze, żebyśmy jak najlepiej zarządzali majątkiem państwowym. Nie wszystkie przedsiębiorstwa państwowe są nieefektywne. Dla tych, które są nieefektywne, musimy szukać nowych rozwiązań. Być może w projekcie powinniśmy zapisać, że rozwiązania te powinny iść m.in. w stronę spółek kapitałowych. Wtedy uzyskalibyśmy właściwą poetykę tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WiesławKaczmarek">Podtrzymuję tezę, że należy szybko odchodzić od nieefektywnych struktur do innych struktur efektywnych. Mogą być nimi spółki kapitałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WojciechBorowik">Przypomnę, że efektywność przedsiębiorstw państwowych jest także sprawą dyskusyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejManicki">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego, kto wymyślił powszechną komercjalizację.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MaciejManicki">Nie do końca można obciążać tym pomysłem rząd. Odsyłam państwa do załącznika nr 10 do ustawy budżetowej na rok 1994. Ten dokument powstał w Komisji Przekształceń Własnościowych i został skierowany do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która była autorem całości projektu ustawy budżetowej. W toku prac tej Komisji wpisano jako czterdzieste któreś zadanie dla rządu program powszechnej komercjalizacji. Rząd miał przygotować ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chcemy roztrząsać historyczne losy powszechnej komercjalizacji w ramach polskiej transformacji, to pierwsza analiza tego projektu realizowana była przez zespół pana premiera Balcerowicza i została odrzucona. Uważano, że może to być operacja bardzo trudna do przeprowadzenia, zwłaszcza z punktu widzenia zadań organizacyjnych, które byłyby skutkiem tego typu operacji. Uznano też, że jest to operacja niemożliwa do przeprowadzenia z punktu widzenia wydolności administracji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WiesławKaczmarek">Myślenie o powszechnej komercjalizacji ma dłuższą historię niż nam się wydaje i na pewno nie jest to fala odbita, która dotarła do nas w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeszcze raz chciałem podkreślić, że rząd pana premiera Oleksego wycofał się z tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WładysławFrasyniuk">Zgłaszam formalny wniosek o zakończenie obrad w dniu dzisiejszym i proszę o jego przegłosowanie. Nie liczyłem godzin, które dzisiaj przepracowaliśmy. Wydaje mi się, że nieprzyzwoite jest przedłużanie czasu pracy zapisanego w Kodeksie pracy w obecności przedstawicieli związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechBorowik">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WojciechBorowik">Przypominam, że w dniu jutrzejszym obrady rozpoczynamy o godz. 9oo.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WojciechBorowik">W związku z tym zamykam dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>