text_structure.xml
15.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszSzymański">W imieniu przewodniczących Komisji, pana posła W. Michny i pana posła J. Kalety oraz własnym, otwieram posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu jednej poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o powszechnym spisie rolnym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanuszSzymański">Poprawkę tę zgłosił pan poseł G. Figura. Proszę, by pan poseł prześledził ze mną tę poprawkę, bowiem należy dokonać jej korekty. Podam prawidłowe brzmienie punktu 2 i punktu 3: „korzysta z pełni praw publicznych” oraz „nie była karana za przestępstwo popełnione z winy umyślnej”. Czy pan poseł wyraża zgodę na tego typu korektę?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzFigura">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Proszę zarekomendować swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzFigura">Przypomnę, że poprawka zrodziła się w ostatniej fazie dyskusji połączonych Komisji nad rządowym projektem ustawy o powszechnym spisie rolnym w 1996 r. Wówczas posłowie zastanawiali się nad zabezpieczeniami, które uniemożliwiłyby dopuszczenie osób nieodpowiednich do pełnienia funkcji rachmistrzów spisowych. Gdyby nie było tych zabezpieczeń, to mogłyby wystąpić różne zagrożenia dla poprawnego przeprowadzenia spisu oraz dla osób, które będą udzielały odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzFigura">Po dokładnej analizie projektu tej ustawy i po sprawdzeniu ustawy o statystyce publicznej, a zwłaszcza tych przepisów, które odnoszą się do rachmistrzów spisowych, postanowiliśmy zgłosić poprawkę, która z jednej strony stanowiłaby zabezpieczenie przed dopuszczeniem do przeprowadzania spisu osób nieodpowiednich, mając na uwadze rzetelność przeprowadzenia spisu, a z drugiej strony zabezpieczałaby interesy ludzi, którzy będą udzielać dość szczegółowych informacji o swoim stanie majątkowym.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzFigura">Powtórzę jeszcze raz to, co mówiłem z trybuny sejmowej. Wpuścimy do domów 80 tys. rachmistrzów spisowych, których trzeba dobrać w taki sposób, aby byli oni wiarygodni i nie stanowili zagrożenia dla osób udzielających odpowiedzi. Ostatni spis rolny odbył się w 1988 r. Podam prosty przykład: kto wówczas na terenie wsi miał magnetowid. Teraz sytuacja majątkowa osób na wsi wygląda zupełnie inaczej. Rachmistrze będą mieli pełny wgląd w stan majątkowy osób, którym będą zadawali pytania, łącznie z oględzinami mieszkań. Dlatego zależy nam, aby zabezpieczyć się przed dopuszczeniem osób, które mogłyby stanowić jakieś zagrożenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarMichna">Nie można mieć wątpliwości do intencji, które legły u podstaw tej poprawki. Poprawka wynika z ostrożności, natomiast proszę sobie wyobrazić, że 80 tys. osób, które będą brały udział w spisie rolnym, musi uzyskać zaświadczenia z różnych instytucji. Jeśli tak się stanie, to spis będzie odłożony na następny rok. Kto da gwarancję, że 80 tys. ludzi posiada pełną zdolność do czynności prawnych, korzysta z pełni praw publicznych, nie było karanych za przestępstwa popełnione z winy umyślnej?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WaldemarMichna">Wychodząc na przeciw intencjom wnioskodawcy, chcę zaproponować, abyśmy przyjęli rozwiązanie będące swego rodzaju consensusem. Polegać ono będzie na tym, że prezes Głównego Urzędu Statystycznego wystosuje pismo do wójtów, w którym zaleci, by przy typowaniu kandydatów brali pod uwagę wymienione przez wnioskodawcę kryteria.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WaldemarMichna">Jeśli natomiast przyjmiemy poprawkę, to uzasadniona jest obawa, że do czerwca bieżącego roku wójtowie i burmistrzowie nie uzyskają 80 tys. dokumentów. Stosunkowo łatwo będzie potwierdzić, że dany kandydat nie był karany za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, ale pełną zdolność do czynności prawnych - wyobrażam sobie - że trzeba będzie dopiero badać.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#WaldemarMichna">Moim zdaniem, trudno będzie wykonać regulacje zawarte w poprawce, chociaż nie ulega wątpliwości, że wynika ona z niekwestionowanych intencji. Dlatego jeszcze raz ponawiam propozycję, by prezes GUS zwrócił się do wójtów z apelem, aby w sposób odpowiedzialny typowali kandydatów na rachmistrzów spisowych. Ludzie na wsi dobrze się nawzajem znają, natomiast jeśli nadmiernie sformalizujemy kandydatów na rachmistrzów, to możemy doprowadzić do poważnej destrukcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszSzymański">Odnoszę wrażenie, że „wytaczamy armatę” przeciw zupełnie prostej sprawie. Otóż każdy z nas, kandydując na posła, złożył oświadczenie, czy był lub czy nie był karany, czy korzysta z pełni praw, czy nie korzysta. W sytuacji, gdy zachodzi podejrzenie, że tego typu oświadczenie nie jest prawdziwe, a więc jest zatajeniem prawdy, to podlega odpowiedzialności karnej w rozumieniu art. 266 Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanuszSzymański">Nie wyobrażam sobie sytuacji, by wójt, przygotowując katalog nazwisk, nie wiedział, czy dana osoba była karana. Spis będzie przeprowadzony wśród małych społeczności - mówię o tej kategorii spisu, bo nieco inaczej wygląda sprawa przy spisie powszechnym. W miastach powyżej 40 tys. mieszkańców nie ma tego typu więzi, co jest udowodnione socjologicznie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanuszSzymański">Chcę poprosić pana prezesa Toczyńskiego o stanowisko w sprawie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszToczyński">Postaram się rozwiać państwa wątpliwości, iż przy spisie zostaną zatrudnione osoby, które stanowią zagrożenie dla osób udzielających odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszToczyński">Rzeczywiście musimy pozyskać 80 tys. rachmistrzów spisowych i trudno będzie uzyskać formalne potwierdzenia o ich niekaralności. Naboru kandydatów dokonują: wójt, burmistrz lub prezydent miasta. Osoby te dobrze znają lokalne środowiska.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszToczyński">Kandydaci będą szkoleni przez służby urzędów statystycznych. Szkolenie kończy się testem kwalifikacyjnym i jeżeli jest pozytywna opinia, to dyrektor urzędu statystycznego powołuje daną osobę na rachmistrza.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszToczyński">Rachmistrz jest pouczany o jego obowiązkach, m.in. o obowiązku zachowania tajemnicy statystycznej. Może być on dopuszczony do wykonywania czynności dopiero po złożeniu na piśmie przyrzeczenia o treści określonej w ustawie o statystyce publicznej. Zacytuję tekst przyrzeczenia: „Przyrzekam, że będę wykonywać swoje prace na rzecz statystyki publicznej z całą rzetelnością, zgodnie z etyką zawodową statystyka, a poznane w czasie jej wykonywania dane jednostkowe zachowam w tajemnicy wobec osób trzecich”.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszToczyński">Ustawa o statystyce publicznej wprowadza sankcje za naruszenie tajemnicy statystycznej. Kara polega na pozbawieniu wolności do 3 lat. W tym trybie, zanim kandydat stanie się rachmistrzem, jest miejsce i czas na wybór osób godnych zaufania i gwarantujących rzetelne przeprowadzenie spisu oraz zachowanie tajemnicy. Staramy się, by rachmistrzami były osoby spełniające te wymogi, które stawia w swoim wniosku pan poseł Figura, ale bez ich formalnego udokumentowania.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#TadeuszToczyński">Wprowadzenie nowego przepisu w zaproponowanym brzmieniu nakazywałoby sprawdzać, czy kandydat na rachmistrza korzysta z pełni praw publicznych i czy był karany. Zważywszy na liczbę kandydatów i czas, jaki upłynie pomiędzy uchwaleniem ustawy a przeprowadzeniem spisu, spełnienie tych formalnych wymogów byłoby bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#TadeuszToczyński">Rozumiejąc złożoność sytuacji i dobrze pojęty interes samej statystyki, zaś z drugiej strony utrudnienia związane ze sprawdzaniem formalnie wymogów, strona rządowa wnosi o pozostawienie art. 12 w dotychczasowym brzmieniu. Gdyby była wola dodania wymogów dla rachmistrzów, to poddaję pod rozwagę następujące brzmienie przepisu: „Rachmistrzem spisowym może być osoba fizyczna pełnoletnia, ciesząca się powszechnym zaufaniem w miejscowym środowisku”. Sądzimy jednak, że ta treść jest niepotrzebna, zważywszy na tryb przy prowadzeniu badań i przepisy ustawy o statystyce publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że w tej fazie prac nad projektem ustawy rekomendujemy przyjęcie lub odrzucenie poprawek. Chcę zapytać, kto zamierza przemówić za poprawką?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zarzuty, które podczas tej dyskusji zostały sformułowane, iż trzeba będzie podjąć wiele pracy, aby sprawdzić wymogi, o których mowa w poprawce, są zupełnie bezpodstawne. Posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych zależy przede wszystkim od wieku, co sprawdza się na podstawie dowodu osobistego. Zdolności do czynności prawnych można być pozbawionym orzeczeniem sądowym, jeżeli ktoś jest umysłowo chory, z powodu narkomanii itp. Takie przypadki w Polsce są bardzo rzadkie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie będzie także żadnych trudności z wykonywaniem zapisu w pkt. 2. Tylko orzeczeniem sądu i to w rzadkich przypadkach, jeśli popełnione zostanie ciężkie przestępstwo, można być pozbawionym pełni praw publicznych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę zauważyć, że takie wymogi wynikają z ordynacji wyborczej i robiąc spisy wyborców nikt w stosunku do nas wszystkich, jako posiadających bierne prawo wyborcze, nie sprawdza, czy posiadamy zdolność do czynności prawnych, czy korzystamy z pełni praw publicznych. Sprawdza się te warunki, jeśli istnieją poważne podejrzenia.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Trzeci wymóg uważam za oczywisty, bowiem ludzie karani za przestępstwo popełnione z winy umyślnej nie powinni być rachmistrzami. Gdyby wszyscy kandydaci na rachmistrzów mieli być sprawdzani, to nie nastręczy to trudności. Istniał w Polsce centralny rejestr skazanych i wszystkie ekspedientki oraz kierownicy odpowiedzialni materialnie byli sprawdzani. W tej chwili, ze względu na to, że zapytań jest bardzo dużo, centralny rejestr skazanych został rozdzielony na województwa. Wojewódzkie rejestry skazanych są skomputeryzowane i nie ma żadnych kłopotów z uzyskaniem informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławPawlak">Jestem burmistrzem i nie wyobrażam sobie, aby można było sporządzić spis wyborców bez sprawdzenia zdolności do czynności prawnych. Pani poseł wprowadziła w błąd połączone Komisje.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławPawlak">Składam wniosek o przystąpienie do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariaZajączkowska">Kieruję pytania do pana prezesa Toczyńskiego. Stwierdził pan, że Główny Urząd Statystyczny i wojewódzkie urzędy statystyczne starają się spełnić wymogi, o których jest mowa w poprawce. Skoro tak jest, to skąd wynika obawa pana prezesa i niechęć do wpisania wymogów do ustawy?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MariaZajączkowska">Pan prezes powiedział, że dobro statystyki wymaga, by rachmistrze spisowi byli odpowiednimi ludźmi do przeprowadzenia spisu. Czy pan zastanawiał się nad tym, że w całym procesie chodzi także o dobro ludzi, którzy będą udzielali odpowiedzi? Jak pan zabezpieczy dobro i prywatność osób, które będą spisywane?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MariaZajączkowska">Złożył pan propozycję alternatywnej regulacji. Jak pan będzie określał wymienioną przez pana cechę „powszechnie szanowani i znani”? Jaki wymiar prawny ma ta cecha?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że nie odbywamy debaty i nie mamy możliwości zgłaszania poprawek. Możemy się odnieść tylko do poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania projektu ustawy, natomiast pani poseł proponuje podjęcie debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszToczyński">Nie boimy się żadnych tego typu zapisów w ustawie, natomiast chcemy rzetelnie wypełnić każdy punkt ustawy o powszechnym spisie rolnym w 1996 r. Czy prezes GUS i służby statystyczne mogą wziąć na siebie obowiązek sprawdzenia i odpowiedzialność za to, czy rachmistrz był karany? Jeżeli rachmistrze składają oświadczenia, to musimy w dobrej wierze przyjąć je za prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszToczyński">Poprawka, jeśli zostanie przyjęta, postawi nas w sytuacji służb wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję nie udzielać pozytywnej rekomendacji tej poprawce z dwóch powodów. Art. 12 ust. 1 stanowi, iż spis przeprowadzą rachmistrze spisowi powołani przez dyrektora urzędu statystycznego na wniosek: wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Są to ludzie godni społecznego zaufania i nie powinniśmy mieć obaw, że wytypują oni na rachmistrzów spisowych, które nie posiadają pełnej zdolności do czynności prawnych lub mają ograniczone prawa publiczne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Drugi argument - jestem w posiadaniu opinii Pełnomocnika Rządu do Spraw Integracji Europejskiej, który stwierdził, że ten projekt ustawy jest zgodny z prawem europejskim i postanowieniami Układu europejskiego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pracując nad projektem ustawy przestudiowałam kilka ustaw stosowanych w różnych państwach. Nie znalazłam nigdzie takiej regulacji prawnej, jaka jest proponowana w poprawce. Ci, którzy powołują rachmistrzów, odpowiadają za to, jakich ludzi wytypowali.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podzielając obawy pana posła Figury, proponuję, abyśmy zobowiązali prezesa Toczyńskiego, by w wytycznych merytorycznych i organizacyjnych zalecił zwrócenie uwagi przy doborze kandydatów na rachmistrzów na te wymogi, o których mowa jest w poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSzymański">W związku z wypowiedzią pani poseł Grzebisz-Nowickiej, chciałbym zalecić pewną ostrożność, bowiem jeśli się nie zna wszystkich rozwiązań, to nie można mówić, że nigdzie nie są stosowane. Znam dwa przypadki, w których występują podobne standardy regulacji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszSzymański">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki pana posła Figury?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanuszSzymański">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 9 - za, 36 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanuszSzymański">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>