text_structure.xml 192 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanSzczepaniak">Rozpoczynamy posiedzenie trzech połączonych Komisji. Witam zaproszonych do debaty nad dzisiejszym przedmiotem obrad przedstawicieli rządu i zaproszonych gości, witam wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanSzczepaniak">Jak podano w zawiadomieniach przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej. Nowela ta zawarta jest w druku poselskim nr 1175.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanSzczepaniak">Ponieważ pierwsze czytanie tej ustawy odbyło się w Sejmie, to jeśli byście się państwo zgodzili - z uwagi na ekonomię czasu - proponowałbym, abyśmy od razu przystąpili do procedowania nad poszczególnymi przepisami zawartymi w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanSzczepaniak">Czy jest taka zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławStec">Mam pytanie - na którą godzinę przewiduje się zakończenie dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanSzczepaniak">To musimy ustalić, bo ja akurat dysponuję czasem, jestem tu jutro i pojutrze. Może do godz. 16?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proponuję bez przerwy do godz. 14.30.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanSzczepaniak">Wola państwa będzie tutaj prawem. Jest wniosek formalny, że obradujemy do godz. 14,30 - bez przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanSzczepaniak">Czy jest zgoda na takie procedowanie, czy ktoś się sprzeciwia?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanSzczepaniak">Sprzeciwu nie widzę, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanSzczepaniak">Jest równocześnie zgoda na to, żeby od razu przystąpić do procedowania poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanSzczepaniak">Co do tytułu, nie może tu być żadnych uwag, bo jest to nowela do ustawy, która już swój tytuł ma.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanSzczepaniak">Może byśmy procedowali w ten sposób, ponieważ jest to projekt rządowy - tytułem krótkiego wprowadzenia na początku będzie zabierał głos pan wiceminister, a następnie przejdziemy do serii pytań, dyskusji i rozstrzygnięć. Będziemy pracować na tekście zintegrowanym.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanSzczepaniak">Zmiana 1 pkt. 1a dotyczący art. 2 - panie wiceministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie przewodniczący, rozumiem, że pracujemy na tym tekście jednolitym, gdzie zawarte są propozycje nowego brzmienia i skreśleń. Będę posługiwał się więc numeracją jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pierwsza zmiana została zaproponowana w art. 2 ust. 1 pkt 1 poprzez wykreślenie wyrazów: „do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych”. Ta zmiana koresponduje ze zmianą, jaka jest zawarta w tymże samym art. 2, tylko w ust. 2, gdzie proponuje się wykreślić wyrazy: „ a także innych niż wymienione w tym przepisie należności pieniężnych budżetu państwa”. Od razu powiem o co chodzi. Te dwie zmiany trzeba łącznie czytać. Mianowicie brzmienie pkt. 1 określa, że ten przepis dotyczy tylko należności budżetowych, do których stosuje się przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Jako przykład podam, że ustawa o zobowiązaniach podatkowych nie ma zastosowania do cła. W związku z tym żeby nie było wątpliwości, w ramach postępowania kontrolnego, prowadzonego przez inspektorów kontroli skarbowej, oni również mają prawo weryfikować wysokość cła - proponujemy wykreślenie tego zapisu i jednocześnie korektę ust. 2; ust. 2 daje tę możliwość kontroli innych należności budżetowych, do których nie stosuje się przepisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych. To jest drobna zmiana, raczej natury redakcyjnej, ale żeby był porządek, to te dwie zmiany korespondują ze sobą. Czyli po prostu pkt 1 dotyczyłby wszelkich należności budżetu, bez względu na to, czy stosuje się przepisy ustawy o zobowiązaniach, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanSzczepaniak">Kto z państwa ma pytania, albo chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyEysymontt">Mam pytanie do wnioskodawców, do pana wiceministra w sprawie tej zmiany. Tutaj jest pod numerem 1a w art. 2 - chodzi mi o tekst po przecinku, który brzmi: „a także dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów”. Jest to sprawa dość delikatna i chciałbym mieć tutaj dosyć przekonującą interpretację - czy to można rozszerzająco interpretować tak: że organy kontroli skarbowej faktycznie nabywają pewne uprawnienia śledcze, w takim rozumieniu potocznym. Czy mogą przeprowadzać działania operacyjne, mające na celu ujawnienie tych dochodów? To jest pytanie, na które chciałbym mieć możliwie jednoznaczną i nie budzącą wątpliwości odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście, zaraz odpowiem na to pytanie. Chcę tylko powiedzieć, że ja przedstawiłem uzasadnienie do zmiany art. 2 ust. 1 pkt 1. To, co pan poseł powiedział dotyczy już nowej zmiany ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzczepaniak">Skoro nie ma uwag do zmiany pierwszej, to ją przyjmujemy. Chodzi tu oczywiście o skreślenie części zdania: „ do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych”. Zmiana jest przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do pkt. 1a, jest to treść proponowanego zapisu w brzmieniu: „ujawnienie i kontrola nie zgłoszonej do opodatkowania działalności gospodarczej, a także dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów” - i tu padło pytanie do pana wiceministra, dotyczące drugiej części tego zdania, zaczynającej się od wyrazów: „a także”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zgodnie z dzisiejszym brzmieniem ustawy o kontroli skarbowej, organy kontroli skarbowej mogą tylko i wyłącznie kontrolować prawidłowość deklarowanych podstaw opodatkowania. W związku z tym można kontrolować tylko tych podatników, którzy prowadzą zarejestrowaną działalność.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana ta ma na celu stworzenie formalnych podstaw do tego, żeby pracownicy urzędów kontroli skarbowej, czyli inspektorzy kontroli skarbowej mieli prawo kontrolowania podmiotów, które działają w klasycznej szarej strefie. Dzisiejsza ustawa nie daje takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast to, o co pyta pan poseł Eysymontt - w dzisiejszej ustawie jest rozdział IV zatytułowany „Wywiad skarbowy”. Oczywiście informacje, jakie zyskuje się tą drogą, to są informacje z listów kierowanych do organów kontroli skarbowej. Natomiast żadna działalność operacyjna nie jest prowadzona, ponieważ ta ustawa nie daje takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WaldemarManugiewicz">Na pewno państwo zapoznaliście się z tekstem projektu ustawy, jest również propozycja zmiany art. 36 i art. 37 ustawy o kontroli skarbowej, gdzie m.in. przewiduje się, żeby organy kontroli skarbowej - określeni pracownicy tychże organów - miały prawo prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Po prostu te dwie zmiany korespondują ze sobą, jeżeli takie uprawnienia zyskają pracownicy kontroli skarbowej - czyli prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych w zakresie, którego dotyczy tego ustawa. To oczywiście łatwiej jest wtedy typować do kontroli te podmioty, które prowadzą nie zarejestrowaną działalność, jak również te podmioty, które prowadzą legalną działalność - natomiast z innych źródeł uzyskano informację, że nie wszystkie dochody i nie wszystkie obroty zostały ujawnione i w sposób właściwy naliczone podatki. Oczywiście wszystkie te informacje, które w tej formie, czyli w formie operacyjno-rozpoznawczej byłyby uzyskane, nie stanowią żadnego dowodu. Dopiero postępowanie kontrolne ma na celu udowodnić, że takie fakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie wiceministrze, ja także chciałem nawiązać do tego pytania - które zadał pan poseł Eysymontt - ale równocześnie do pkt. 4, który się dodaje w brzmieniu: „kontrola źródeł pochodzenia majątku”. Myślę, że decyzję w tej mierze trzeba jednak powiązać z treścią art. 36 i art. 37, bo rozumiem, że te zapisy tylko wtedy mają sens, jeżeli wprowadzimy w dalszej części zapisy w tych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBentkowski">Czy można sądzić, że ujawnienie i kontrola nie zgłoszonej działalności będzie oparta na takich samych działach jak działania Policji? Jest tu np. takie stwierdzenie: „utrwalenie śladu i dowodów w sposób tajny lub poufny” - czy mamy prawo sądzić, że panowie na tej podstawie będziecie się starali również o prawo do zakładania podsłuchów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę tu powiedzieć, że generalny inspektor kontroli skarbowej jest już wyposażony w taki instrument, jak możliwość zakładania podsłuchu. Może to robić, jeżeli przeciwko podatnikowi jest prowadzona sprawa karno-skarbowa, wtedy generalny inspektor kontroli skarbowej na podstawie zmian, jakie zostały dokonane w ustawie karno-skarbowej, gdzie otrzymał uprawnienia prokuratorskie, ale w bardzo ścisłej i określonej sytuacji, może taki podsłuch zarządzić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście art. 36, gdzie jest mowa o utrwaleniu dowodów w sposób tajny daje możliwość zakładania również podsłuchów. Ale proszę zwrócić uwagę na zapis ust. 3 w nowym brzmieniu art. 36. Ust. 3 określa, w jakiej sytuacji można korzystać z tych środków technicznych, ale tylko i wyłącznie za zgodą prokuratora generalnego. Jeżeli prokurator generalny nie wyrazi zgody na zastosowanie środków technicznych, to generalny inspektor kontroli skarbowej nie będzie mógł podjąć takich działań. Po prostu żeby nie było tu żadnego nadużycia prawa, albo zbyt dużych dowolności w postępowaniu, w każdej takiej sytuacji, jeżeli byłaby konieczność zastosowania specjalnych środków, to wpierw zgodę musi wyrazić prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy może nam pan przybliżyć, jak te sprawy wyglądają w innych krajach, ale na zachód od Odry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tego typu służby, które my nazywamy potocznie „policją skarbową” działają we Włoszech - jest to sławetna Guardie de Finance - w Niemczech i we Francji. Uprawnienia tych służb do prowadzenia działań operacyjnych - mimo ich innych kompetencji są znacznie szersze od naszej kontroli skarbowej - są szersze od tych uprawnień, które my proponujemy w tej noweli. Te czynności operacyjno-rozpoznawcze i uprawnienia, jakie chcielibyśmy, aby ta kontrola uzyskała, to jest niewielki procent tych uprawnień operacyjno-rozpoznawczych, które ma Policja i UOP. My nie chcemy tych wszystkich uprawnień, one są niepotrzebne do takiego działania, my chcemy uzyskać tylko informacje, których celem jest uzyskanie prawidłowej wysokości zobowiązań płaconych na rzecz budżetu. Tak jest skonstruowana nowela art. 36, żeby wyeksponować to.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę zwrócić uwagę, co jest zapisane w ust. 1 art. 36: „kontrola skarbowa, w granicach swoich zadań, uzyskuje w tym również w drodze czynności operacyjnych rozpoznawczych gromadzi, przetwarza i wykorzystuje informacje o dochodach, obrotach, rzeczach i prawach majątkowych podlegających kontroli w celu ustalenia należności, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 i pkt 1a oraz ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarManugiewicz">A więc tylko w tym zakresie te informacje są potrzebne, żeby ustalić w sposób nie budzący wątpliwości prawidłową wysokość obciążeń na rzecz budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefKaleta">Dlaczego nie chcemy zaadoptować tych zasad zachodnich, skoro one tam zdały egzamin, są dobre, a i my zmierzamy do Europy?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefKaleta">U nas szara strefa jest ogromna, więc czy nie można by tych wzorców do nas przenieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyEysymontt">Po pierwsze chciałem zgłosić wniosek formalny, bo właściwie dyskusja poszła już w tym kierunku, zarówno w odpowiedziach pana wiceministra, jak i w pytaniach posłów, aby rozważyć w tej chwili także art. 36 i art. 37. Są one z tą zmianą bardzo ściśle związane. To jest sugestia, która zależy od decyzji pana przewodniczącego, czy też posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyEysymontt">Natomiast moja generalna refleksja nt. tego, co powiedział pan wiceminister, ale także i tekstu, a w szczególności art. 37, budzi pewne wątpliwości, czy te ograniczenia, o jakich pan wiceminister tu mówi, jeżeli mają one taki ograniczony zakres czynności operacyjnych, czy mogą być skuteczne?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyEysymontt">Pozwolę sobie zwrócić uwagę posłów - nie wchodząc w tej chwili w szczegóły, póki nie będzie decyzji - na ust. 1 i 2 art. 37. Mówiąc językiem kolokwialnym, chodzi tutaj po prostu o donosicieli, bądźmy szczerzy, tak to będzie nazywał każdy zwyczajny człowiek.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JerzyEysymontt">Teraz dla mnie zgadzając się oczywiście, że problem walki z tzw. szarą strefą jest istotny, ale także jest istotna sprawa możliwości naruszenia praw obywatelskich, bo tutaj wchodzimy na obszar niesłychanie delikatny, dlatego że przecież powiedzmy sobie szczerze, normalna zawiść jaką często ludzie się kierują, może nas zaprowadzić na ślepy tor. Po prostu takie jest życie i - moim zdaniem - wymaga to szczególnej ostrożności, aby poprzez nieprecyzyjnie i rozciągliwie interpretowane przepisy dotyczące działań tajnych, bo jeżeli one mają być skuteczne, to muszą być tajne - nie powodować naruszania dóbr osobistych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanSzczepaniak">Myślę, że powinniśmy jednak zrobić najpierw te poprawki, po kolei. Tu mówimy o zakresie kontroli skarbowej i powinniśmy zdecydować w konkretnym zapisie, czy także mają być kontrolowane dochody nie znajdujące pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów, czy nie mają. Tam będziemy mówili o zakresie uprawnień pracownika operacyjnego - inspektora. Myślę, że to jedno z drugim wiąże się bardzo ściśle. Jeżeli tam w art. 36 i art. 37 ograniczylibyśmy nawet na wskutek wniosków posłów pewne uprawnienia, to to nie będzie w sprzeczności - w moim pojęciu - z zapisami proponowanymi do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanSzczepaniak">Czy do propozycji 1a nowego tekstu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałem najpierw odpowiedzieć na dwa pytania, jakie postawili posłowie Eysymontt i Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę zwrócić uwagę na dotychczasowe brzmienie art. 36. Dzisiejsze brzmienie ust. 1 dotyczy tego, że: „kontrola skarbowa, w granicach swoich zadań uzyskuje, gromadzi, przetwarza i wykorzystuje informacje o dochodach, obrotach...” i ust. 3 dzisiejszego brzmienia ustawy stanowi o tym, że: „organ kontroli skarbowej przy wykonywaniu swoich zadań może korzystać z pomocy osób nie będących pracownikami organów kontroli skarbowej”. Jest to zbliżona treść do tej treści, jaką się proponuje w art. 37 ust. 1. Natomiast o co chodzi w art. 37 - tu nie chodzi o to, że obywatele będą pisać listy na swoich sąsiadów, kierując się różnymi przesłankami - bo takich ministrów, to my mamy mnóstwo, oczywiście każdy podpisany list próbujemy sprawdzić, czy zawiera prawdę, czy nie. Mogę powiedzieć, że mniej więcej 2% tej korespondencji, jaka jest kierowana do organów kontroli skarbowej, jest wykorzystane. To znaczy w tym sensie jest wykorzystane, że daje jakiś efekt w postępowaniu kontrolnym. Natomiast art. 37 ust. 1, który trzeba czytać z kolei z art. 37 ust. 6, daje delegację dla ministra finansów, gdzie w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych określi: „sposób prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Istota czynności operacyjno-rozpoznawczych polega na tym, że w każdym urzędzie kontroli skarbowej będą etatowi pracownicy, którzy będą się oficjalnie zajmowali tego typu sprawami, natomiast oni będą mieli tajnych współpracowników. Ust. 1 art. 37 dotyczy właśnie tych tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ust. 2 mówi, że może być przyznane wynagrodzenie...)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście, jeżeli jest to tajny współpracownik, to za te informacje, które będą przekazywane może on otrzymać wynagrodzenie. Również następny ustęp mówi o tym, że jeśli w czasie wykonywania „obowiązków służbowych” ten tajny współpracownik poniesie uszczerbek na zdrowiu - bo różne rzeczy się zdarzają - to istnieje możliwość wypłacenia mu odszkodowania, a w wypadku jego śmierci odszkodowania rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WaldemarManugiewicz">Tu musi być również ochrona - w tym przepisie - osób, które zechcą podjąć tego typu działalność z organami kontroli skarbowej. Rozumiem, że jak przejdziemy do przepisów art. 36 i art. 37, to będziemy bardzo szczegółowo to rozpatrywać. Ja na razie chciałem się odnieść do tego w sposób generalny.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie posła Kalety, my oczywiście też się zastanawiamy nad zakresem tych uprawnień. Proszę zwrócić uwagę, na zmiany, które zaproponowaliśmy w art. 36 i art. 37, a więc prowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych chcielibyśmy, o ile w tym kształcie zostanie uchwalona ustawa, żeby ten fragment przepisu wszedł w życie z dniem 1 stycznia 1997 r., żeby był okres 10–12 miesięcy - nie wiem kiedy ustawa będzie uchwalona - na przyjęcie do pracy osób, które będą wykonywały te czynności i żeby je odpowiednio przygotować do tych badań. Jesteśmy po wstępnych rozmowach z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, jeżeli chodzi o przeszkolenie tych osób - to nie mogą być osoby z przypadku, z ulicy, one muszą mieć określone predyspozycje do tej pracy. Natomiast może w przyszłości, jeżeli będzie taka konieczność zastanowimy się nad rozszerzeniem tych uprawnień. Po prostu próbujemy mierzyć siły na zamiary, uważamy, że jeżeli ta propozycja zawarta w art. 36 i art. 37 uzyskałaby aprobatę Komisji, a potem parlamentu, to i tak jest bardzo dużo jeśli chodzi o funkcjonowanie tych przepisów i stworzenie nowych działów w ramach kontroli skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanSzczepaniak">Czy są jeszcze jakieś konkretne uwagi pod adresem zapisu zamieszczonego w pkt. 1a art. 2 ust. 1? Nie ma. Rozstrzygamy, może drogą konsensu? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu co do proponowanego zapisu pkt. 1a ust. 1 art. 2, będę uważał, że jest przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę - przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanSzczepaniak">Następna zmiana to nowe brzmienie pkt. 2 art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana pkt. 2 ust. 1 art. 2 ma charakter porządkowy, uściślający. Tu się praktycznie nic nie zmienia, jest tylko bardziej precyzyjny zapis. Może jedyna zmiana merytoryczna, jaka została tutaj wprowadzona to to, że uściślenie tego przepisu polega na tym, że otrzymujący środki budżetowe może być kontrolowany. Kontrola jest podwójna u dysponenta funduszu i u tej jednostki, która otrzymuje środki. Żeby nie tylko była objęta kontrolą gospodarka finansowa danego dysponenta funduszu celowego, ale aby również było zbadane, w jaki sposób - to są środki celowe - zostały te środki w praktyce wykorzystane. Zgodnie z celem, czy w sposób niewłaściwy?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WaldemarManugiewicz">Tak jak mówię pkt 2 ma raczej charakter uściślająco-porządkowy, żeby ten zapis nie budził wątpliwości w praktyce. Dzisiaj ten zapis sprawia nam pewne kłopoty, prowadząc postępowanie kontrolne, niektóre podmioty twierdzą, że nie mamy prawa kontrolować prawidłowości wykorzystania tych środków, które pochodzą z funduszów celowych. My uważamy, że tak, bo art. 1 mówi o ochronie interesów i spraw majątkowych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WaldemarManugiewicz">Żeby nie było niepotrzebnych sprzeczności i zatargów, uważamy, że ta norma prawna musi brzmieć jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefKaleta">Mam pytanie, jest tu w pkt. 2 napisane, że: „jednostki gospodarki pozabudżetowej oraz środki funduszy celowych” - czy fundusze celowe są środkami pozabudżetowymi? To jest oczywiście nieważna sprawa, ale formalnie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tu zostało użyte dokładnie takie samo sformułowanie, jeśli chodzi o gospodarkę pozabudżetową i gospodarkę środkami państwowych funduszy celowych, jak jest w Prawie budżetowym. Aby nie tworzyć innych pojęć, które dotyczą tej samej problematyki, żeby to było jednolicie zapisane w każdej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarzenaZielińska">Chciałam się dowiedzieć, czy w sposób celowy do tego pkt. 2 nie zostały włączone państwowe osoby prawne, o których się mówi w art. 1 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarzenaZielińska">Poprzednie brzmienie pkt. 2 art. 2 pozwalało objąć państwowe osoby prawne. W związku z tym mam pytanie: czy to w sposób zamierzony państwo tych osób prawnych tutaj nie ujęli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarManugiewicz">Uważam, że odpowiedź na to pytanie znajduje się w pkt. 3, gdzie jest m.in. powiedziane: „badanie celowości i zgodności z prawem wykorzystania i rozporządzania mieniem państwowym, a w szczególności ujawnienie niedoborów, a także innych szkód w tym mieniu”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarManugiewicz">Poza tym jest tutaj generalna norma wynikająca z art. 1, że zakres kontroli skarbowej obejmuje również i prawidłowość gospodarowania mieniem innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarManugiewicz">Cały art. 2 i art. 1 dotyczy tej problematyki. Natomiast pkt 2 dotyczył tylko i wyłącznie prawidłowości wykorzystania środków budżetowych oraz dotacji budżetowych. Teraz rozszerzamy to na gospodarkę pozabudżetową - państwowe fundusze celowe, kontrolę tych podmiotów, o których jest mowa w ust. 2 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefKaleta">Czy spółki z udziałem skarbu państwa, w których skarb państwa posiada 51% kapitału, mogą być objęte kontrolą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak, zależy to od deklarowanych podstaw opodatkowania. Każdy podmiot, który ma obowiązek płacenia podatku bez względu na to jaką ma formę organizacyjną, jest tym podmiotem, który może być zawsze kontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WitMajewski">Mam taką wątpliwość, a zarazem i pytanie do pana wiceministra. W tej zbitce „państwowych jednostek budżetowych i jednostek gospodarki pozabudżetowej”, to ja wiem, że to dotyczy państwowych jednostek gospodarki pozabudżetowej, bo inaczej nie miałoby to sensu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WitMajewski">Czy nie lepiej byłoby użyć takiego zwrotu: „środkami jednostek budżetowych i państwowych jednostek gospodarki pozabudżetowej”, bo na zdrowy rozum jednostki gospodarki pozabudżetowej, to są wszystkie jednostki nie będące jednostkami budżetowymi. Albo trzeba jeszcze raz powtórzyć „państwowych”, gdyż inaczej nie ma tutaj precyzji, która by nas sprowadzała do „państwowych jednostek gospodarki pozabudżetowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarManugiewicz">My nie chcieliśmy odbierać uprawnień regionalnym izbom obrachunkowym, dlatego tylko i wyłącznie w zakresie kontroli skarbowej, są państwowe jednostki pozabudżetowe. Natomiast kontrola skarbowa nie kontroluje gminnych jednostek i zakładów budżetowych w związku z tym to doprecyzowanie, chodzi o państwowe jednostki i jest to bardzo istotne. Tymi gminnymi jednostkami, zajmują się regionalne izby obrachunkowe i nie chcemy wkraczać w ich kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę zwrócić uwagę, to jest koniunkcja, przecież: „środkami państwowych jednostek budżetowych i”, czyli państwowych jednostek gospodarki pozabudżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderBentkowski">„...państwowych jednostek budżetowych i jednostek” - tu trzeba dodać: „państwowych” i dalej „gospodarki pozabudżetowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanSzczepaniak">Jakie jest stanowisko rządu w stosunku do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście, jeżeli ten przepis zyska na przejrzystości, to ja nie mam nic przeciw takiej korekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitMajewski">Wnoszę o dodanie: „i państwowych jednostek gospodarki pozabudżetowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanSzczepaniak">Kto jeszcze ma uwagi do tego punktu? Jedyny wniosek, jaki do zapisu został zgłoszony, to jest dodanie wyrazu „państwowy”. Punkt ten brzmiałby teraz następująco: „Kontrola celowości i legalności gospodarowania środkami pochodzącymi z budżetu państwa, środkami państwowych jednostek budżetowych i państwowych jednostek gospodarki pozabudżetowej oraz środkami państwowych funduszy celowych, zarówno u przekazujących, jak i otrzymujących te środki”. Czy zgodzą się państwo z taką zmianą? Czy ktoś jest przeciwny? Sprzeciwu nie widzę - zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do pkt. 3, jest to tylko kosmetyczna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana wydaje się może mniej istotna, natomiast oczywiście merytorycznie jest dosyć istotna.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WaldemarManugiewicz">Do tej pory kontrola skarbowa miała prawo: „badania zgodności z prawem wykorzystania i rozporządzania mieniem państwowym”, chcielibyśmy również, żeby kontrola skarbowa w ramach prowadzenia swych kontroli w tym zakresie, o którym jest mowa w pkt. 3 mogła również oceniać celowość.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WaldemarManugiewicz">Chodzi nam tu przede wszystkim o prawidłowość wyceny majątku, który podlega prywatyzacji, problem rozporządzania tym majątkiem. Oczywiście z tego tytułu żadnych sankcji finansowych nie ma, natomiast chodzi o to, żeby potem w wynikach kontroli, przekazując organowi założycielskiemu informację z wyników kontroli, wskazać na pewne nieprawidłowości, jakie - zdaniem kontroli skarbowej - wystąpiły, albo przy prywatyzacji, albo przy zbywaniu majątku trwałego, którego właścicielem jest skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam dwie wątpliwości, co do słuszności wprowadzenia tego zapisu, ale nawet z tego co pan wiceminister przed chwilą powiedział wynikałoby, że przyznanie tego prawa badania celowości rozszerza zakres uprawnień kontroli skarbowej, ponadto co jest wyszczególnione w art. 1. Kontrola ta służyć ma ochronie interesów i zapewnieniu skuteczności wykonywania zobowiązań podatkowych. Co do moich dwóch wątpliwości: to pierwsza jest taka, czy badanie celowości rozporządzania mieniem państwowym, przez jednostki mające osobowość prawną, bo do nich się to odnosić będzie nie stoi w sprzeczności z innymi przepisami prawa, a nawet z systemem naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Te jednostki będące osobami prawnymi, mają przyznaną samodzielność, równocześnie istnieją już prawne środki wpływania przez państwo na prawidłowość gospodarowania tym mieniem, tak przez przedsiębiorstwa państwowe, jak i spółki, w których skarb państwa ma swoje udziały. Wynika to z uprawnień właścicielskich, stąd tutaj - według mnie - powinna kontroli skarbowej przysługiwać tylko możliwość kontroli zgodności z prawem, a nie celowości.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Druga moja wątpliwość wynika z tego, że jak pan wiceminister powiedział badanie tej celowości doprowadzi do wniosku, że wprawdzie było to zgodne z prawem i nie nastąpiło żadne uszczuplenie należności państwowych, ale kontrola oceni, że działanie było niecelowe. W takiej sytuacji zgodnie z art. 24 nie wydaje się decyzji, tylko wynik kontroli. Od wyniku kontroli nie przysługuje żadne odwołanie. Wobec tego te organy, które zadecydowały o takim działaniu i które z mocy innych przepisów Kodeksu handlowego, przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ponoszą odpowiedzialność za swoje zadania, będą negatywnie ocenione, natomiast nie będą miały żadnego środka odwoławczego od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitMajewski">Mam tylko uwagę legislacyjną. W poprzednim pkt. 2 (zmienionym) przyjęła Komisja: „kontrola celowości i legalności...”, a tu używamy sformułowania: „celowości i zgodności z prawem”, to używajmy w ramach jednego artykułu jednakowych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WitMajewski">Jeżeli nie byłoby zmiany tej, o którą wnosi pani poseł, to wtedy może ja bym tego nie podnosił, ale jeżeli będziemy to zmieniali, to wpiszmy i tu: „badania celowości i legalności”. Raz, że jest to oszczędniej w słowach, a dwa jest to zgodne z tym, co mówiliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyEysymontt">Ja, na tle tego - ponieważ ta celowość występuje tu dwukrotnie - mam taką uwagę. Dotyczy ona właściwie przyjętego nowego pkt. 2. Czy i w jakim stopniu grozi nam pokrywanie się i krzyżowanie kompetencji kontroli skarbowej z kompetencjami Najwyższej Izby Kontroli? Przynajmniej w pewnych obszarach podmiotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefKaleta">Pan wiceminister podał przykład złej, niewłaściwej wyceny majątku w procesie prywatyzacji i mówi pan, że to jest niecelowość, czy naruszenie zasad celowości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefKaleta">To jest rzetelność. Rzetelność mieści się w legalności, bo jeśli się źle wyceni majątek fałszuje się to, to jest naruszenie zasad rzetelności, a nie jest to celowość. To nie jest naruszenie zasad celowości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefKaleta">Czy panowie rozumiecie legalność w szerokim zakresie, to wtedy tam się mieści i rzetelność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LeonGrela">Ja w tej samej kwestii. Kiedy się mówi o celowości, to muszą tu zostać te cele określone. W związku z tym jaka będzie tu definicja celowości? Można komisarzowi czy syndykowi udowodnić, że postępuje niecelowo. W jaki sposób określić celowość postępowania dyrektora komisarycznego, syndyka, czy likwidatora, czy zgodnie z kryteriami ekonomicznymi? Czy zgodnie z kryteriami organizacyjnymi? Czy wreszcie zgodnie z kryteriami społecznymi? Nie wiem, jakie są kryteria celowości.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LeonGrela">Podejrzewam, że określenie celowe i niecelowe, będzie to zależało od tego, z jakim nastawieniem, z jakim system wartości przyjdzie do pracy kontroler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarManugiewicz">Muszę zacząć w takim razie od art. 1 - co jest w art. 1? Art. 1 nie jest zmieniony, nie ma tu propozycji zmiany tego artykułu. Zgodnie z nim: „celem kontroli skarbowej jest ochrona interesów i praw majątkowych skarbu państwa...”. Również celem kontroli skarbowej, co jest zapisane w ust. 2 tego artykułu jest: „badanie zgodności z prawem gospodarowania mieniem innych państwowych osób prawnych”. Porównując treść przepisu, jaka została zawarta w art. 1 ust. 1 i 2 z treścią zapisu w art. 2 ust. 1 pkt 3, nie ma sprzeczności między tymi dwoma zapisami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast co do celowości, proszę zwrócić uwagę, że jeżeli nadrzędnym celem kontroli skarbowej jest tutaj dbanie o interes skarbu państwa, jeżeli ktoś gospodaruje majątkiem, który został mu powierzony przez skarb państwa, również to powinno podlegać wszechstronnej kontroli. Jeżeli przy okazji kontroli podatkowej - jaka jest prowadzona w danym podmiocie - będzie również i ta sprawa kontrolowana i będą jakieś zastrzeżenia, to to znajdzie wyraz w wyniku kontroli.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WaldemarManugiewicz">To nie jest tak, że od wyniku kontroli nie ma odwołania. To, co zostanie zapisane w wyniku kontroli, to jest zalecenie, co trzeba zrobić, żeby wyeliminować błędy. Podmiot odnosi się później do tego, czy wykonał, czy też nie to zalecenie, a jeżeli nie wykonał, to wyjaśnia dlaczego tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast jeśli chodzi o celowość, to jest to bardzo istotna sprawa, bo przecież może być tak, posługując się tu przykładem, o którym mówił pan poseł, firma została postawiona w stan upadłości, jest syndyk masy upadłościowej, albo została zlikwidowana i jest likwidator i on dysponuje określonym majątkiem, on może ten majątek wnosić jako aport do innych podmiotów, jeżeli np. będzie założona spółka z oo, czy spółka prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WaldemarManugiewicz">Chodzi o to, czy wycena tego majątku trwałego, który w formie aportu rzeczowego przekazany został innej spółce, została wykonana prawidłowo. Mówiąc tu o pewnym przykładzie postępowania pokazujemy mnogość występowania takich samych spraw. Oczywiście do kontroli prawidłowości gospodarowania majątkiem skarbu państwa jest powołana nie tylko służba kontroli skarbowej, ale tak jak mówię, każdy powinien działań zgodnie z prawem. Jeżeli prawo nie byłoby naruszane, to oczywiście żadnych problemów nie byłoby. Służba kontroli skarbowej kontrolując prawidłowość odprowadzanych podatków może dostrzec i inne nieprawidłowości i jej obowiązkiem powinno być zasygnalizowanie tego właściwemu organowi.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WaldemarManugiewicz">Tego przepisu trudno nadużywać, oczywiście to wszystko może być ocenne, tak jak jest ocenne określenie wartości środka trwałego; czy posługujemy się wyceną księgową, czy wyceną rynkową. To są dwie różne wartości. One mogą się różnie kształtować. Natomiast wydaje mi się, że nadanie tych dodatkowych uprawnień nie będzie ze szkodą ani dla podmiotów, które będą kontrolowane, ani dla kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeonGrela">Dwa słowa ad vocem. Jeśli te cele są określone w art. 1, to ten zapis dodatkowy uważam za zbędny, ma on charakter tautologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ja nie usłyszałam odpowiedzi na to, czy pan wiceminister nie widzi sprzeczności pomiędzy dopuszczeniem badania celowości, a działaniem organów osób prawnych i przyznaną im innymi przepisami samodzielnością i odpowiedzialnością za to działanie. Drugie moje pytanie odnosiło się do wyników kontroli. Panie wiceministrze, odwołanie w trybie postępowania Kodeksu postępowania administracyjnego, jak rozumiem ten projekt tu przysługuje, tylko od decyzji. Decyzja wydawana jest tylko wtedy, kiedy organ kontrolny stwierdził uszczuplenia skarbu państwa. Natomiast jeśli nie stwierdził, to od wyniku kontroli nie przysługuje odwołanie, a kontrolowany ma obowiązek - jak mówi kolejny artykuł - wykonać zalecenia wynikające z kontroli. A więc tutaj nawet przy negatywnej ocenie takiego odwołania nie ma, jest tylko obowiązek wykonania, co też właściwie uchybia tej samodzielności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WaldemarManugiewicz">Może od razu przejdę do wątpliwości pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Oczywiście wynik kontroli nie jest decyzją administracyjną, w związku z tym od niego nie ma odwołania. Może ja za mało precyzyjnie to powiedziałem. Zgodnie z brzmieniem art. 27, który dotyczy wyniku kontroli, jest jeszcze ust. 3 tego artykułu, gdzie jest mowa, że: „kontrolowany jest obowiązany, w ciągu 14 dni po upływie terminu określonego w ust. 1 pkt 7, poinformować organ kontroli skarbowej o sposobie usunięcia wskazanych nieprawidłowości”, to jest jedna sprawa. Oprócz tego jest zapis, który mówi o tym, że jeśli organy kontroli skarbowej stwierdzą jakieś nieprawidłowości, to mają obowiązek poinformować organ sprawujący nadzór nad tym podmiotem. A więc jeżeliby było stwierdzenie jakichś nieprawidłowości w przekształceniach własnościowych, to wtedy taka nota sygnalizacyjna - podpisana zgodnie z propozycją, jaka tutaj jest, albo przez dyrektora właściwego urzędu kontroli skarbowej, albo przez generalnego inspektora kontroli skarbowej - powinna być skierowana do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, gdzie byłaby przekazana informacja o nieprawidłowościach, jakie zostały zauważone zdaniem kontroli skarbowej. Tutaj wydaje mi się nie ma żadnej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast próbowałem odpowiedzieć - też może niezbyt precyzyjnie - na to, o czym mówił pan poseł Eysymontt. Myślę, że te uprawnienia nakładają się, ale tak jak powiedziałem uprawnienia, które ma kontrola skarbowa, które ma Najwyższa Izba Kontroli, które mają urzędy skarbowe jako organy podatkowe, są podobne, one w pewnym zakresie wszystkie się nakładają. Im więcej podmiotów, które być może mają prawo przy okazji innych kontroli kontrolować również tę tematykę, to dobrze, nie powinno to budzić niczyich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WaldemarManugiewicz">Odpowiadając jeszcze na to, co powiedziała pani poseł. Oczywiście jeżeli majątek został postawiony do dyspozycji określonemu podmiotowi i on ma prawo gospodarować samodzielnie, ma obowiązek podejmować decyzje zgodnie z obowiązującym prawem. Jeżeli w wyniku kontroli stwierdzi się, że ten podmiot, który miał pełną swobodę decyzji naruszył prawo, to o tym fakcie poinformuje kontrola skarbowa. Jeżeli nie naruszył prawa, to oczywiście żadnej informacji nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanSzczepaniak">Panie wiceministrze, ale tutaj głównie chodziło o zagadnienie celowości. Każdy podmiot odpowiada za swoją działalność jeśli podejmuje tego rodzaju decyzje. Tylko to, co dziś jest celowe z punktu widzenia tego podmiotu, w chwili kontroli za rok czy dwa może się okazać, z punktu widzenia kontrolującego już niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanSzczepaniak">Można tu dać taki przykład. Wojewoda ratuje jakiś zakład, jako przedstawiciel budżetu czy skarbu państwa, później ten zakład pada i co? Było to działanie celowe, czy niecelowe? Bo ktoś może powiedzieć, że wcześniej można było ten zakład doprowadzić do bankructwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefKaleta">Na pewno pani poseł Skowrońska-Łuczyńska ma rację, gdy mówi, że w jakimś tam sensie to kryterium ogranicza samodzielność przedsiębiorstwa. To nie jest ostre kryterium, na pewno trudno jest z całą pewnością powiedzieć, czy ta działalność była celowa, czy niecelowa. Myślę, że konieczne jest utrzymanie tutaj tego kryterium - mianowicie można przecież, zgodnie z prawem przestrzegając legalności, niszczyć przedsiębiorstwo, doprowadzać do celowego bankructwa, przecież takie przykłady mamy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefKaleta">Myślę więc, że nie można ograniczać uprawnień organów kontroli skarbowej, tylko do formalnych naruszeń prawa, trzeba wyjść poza nie i na ogół wszędzie się wychodzi. Nigdzie na. wiecie tak nie jest, żeby organy kontroli skarbowej ograniczać tylko do naruszeń prawa, zwykle wychodzi się poza to kryterium - byłbym więc za tym, żeby utrzymać to kryterium celowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszCichosz">Byłby przeciwny utrzymaniu tutaj pojęcia celowości, tu się wprowadza element subiektywny, do oceny zjawisk w zależności od tego, kto tej oceny dokonuje. Z praktyki swojej mogę przytoczyć takie przypadki, że to samo zjawisko przez dwie instytucje - bardzo poważne - jak Najwyższa Izba Kontroli i urząd skarbowy były diametralnie różnie ocenione. Z punktu widzenia jednej było to niesłuszne, z punktu widzenia drugiej było to słuszne. Dlatego wydaje mi się, że pozostawienie „zgodności z prawem” wyczerpuje ten element także celowości. Byłby zdania, że pojęcie celowości należy stąd wykreślić, ponieważ - jak twierdzę - jest to element subiektywny i zależy od ludzi, którzy będą na dane zjawisko patrzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj pan przewodniczący zwrócił uwagę na kapitalny fakt: mianowicie na ocenę danego faktu po upływie czasu, rzeczywiście może być tak, i tak jest bardzo często, że w chwili podejmowania decyzji ta decyzja jest celowa w przekonaniu podejmującego tę decyzję. Potem są najróżniejsze zdarzenia, czasami niezależne od osoby, która podejmuję decyzję i po roku czy dwóch okazuje się, że rzeczywiście ta decyzja była niecelowa. Na pewno kontrolujący wówczas jest przemądrzały i wie najlepiej, jak należało postąpić.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderBentkowski">A więc jeżeli byśmy się zastanawiali nad pisaniem „celowości” to tylko wtedy, kiedy byłaby ona określana w momencie podejmowania decyzji. Jeśli to w ogóle zapisywać to tylko z ograniczeniem czasowym - to jest bardzo ważne. Potem po dwóch latach można wyciągać różne wnioski, co można było wtedy zrobić, a czego nie należało robić, to się bardzo łatwo orzeka. O wiele trudniej jest podjąć decyzję, kiedy zna się problem i decyduje czas.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderBentkowski">Ten przykład podany przez pana przewodniczącego jest dobrym przykładem na zilustrowanie kontrowersyjnych sytuacji, np. teraz minister ratuje te kopalnie, które powinny być już dawno zamknięte, Za rok ktoś powie, że to była bzdura, zła decyzja - dzisiaj ona jest jednak słuszną decyzją. Obawiam się, że nie można pozostawić takiej olbrzymiej swobody oceny i kontroli po czasie. Bo przecież kontrola odbywa się bardzo często po znacznym upływie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanDelis">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego ten zapis się znalazł. On jest nieprzypadkowy, wynika on z 3-letniej naszej działalności. Chcę zwrócić tutaj uwagę, że chodzi tu o przedsiębiorstwa państwowe i spółki 1-osobowe skarbu państwa, a więc to jest mienie państwowe. Bywały takie przypadki i to również przez posłów dochodziły do nas listy, a najczęściej przez organizacje społeczne, np. związki zawodowe, że istnieje przedsiębiorstwo państwowe, obok się tworzy jakaś spółka z oo i nagle mienie państwowe zostaje wyprzedawane tej spółce. Z punktu widzenia prawa, przeniesienie praw własności jest zgodne z prawem, można sprzedać. Pytanie pozostaje - o cel tej sprzedaży. Na każde pytanie inspektora, dlaczego pan dyrektor sprzedał to mienie - to on patrząc na zakres kontroli - odpowiada mu, że takiego pytania zadać inspektor nie może. To wynika z tego, że nie ma obecnie wpisanej celowości w ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderBentkowski">Mam taką sugestię, żeby może zapisać ten przepis w sposób następujący: „Badanie zgodności z prawem wykorzystania i rozporządzania mieniem państwowym oraz celowości tych decyzji w chwili podejmowania, a w szczególności...”. Chodzi mi o to, że jeżeli już zdecydować się na celowość, to tylko w ograniczonym czasie. Tak skonstruowany przepis obejmowałby oczywiście to, o czym pan dyrektor tutaj mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitMajewski">Pani przewodniczący, o ile ja rozumiem wyjaśnienia pana wiceministra, to ta celowość ma tylko walor sygnalizacyjny, z tego nie mogą wynikać żadne sankcje, zawieszenia, kary. Jeżeli to by tak miało być, że to się sygnalizuje jednostkom nadrzędnym, pewne zjawiska, to wtedy jednostka nadrzędna je ocenia. Natomiast wykorzystuje się jakby posiłkowo kontrolę inspektora sensie informacyjnym, a w tym nie widzę nic złego. Tylko czy na pewno inspektor nie ma jakichś sankcji za tę „celowość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Stawiam po tej dyskusji wniosek formalny o skreślenie tej poprawki, o skreślenie „celowości”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustosunkowując się do tej dyskusji posłowi Kalecie chciałam powiedzieć, że w moim przekonaniu badanie legalności to nie tylko badanie tej zgodności formalnej. przecież przepisy prawa zawierają nie tylko przepisy formalnoprawne, ale nade wszystko materialnoprawne, które nakładają na przedsiębiorstwo państwowe obowiązek dbania o mienie państwowe, a w przypadku spółki skarbu państwa na zarząd nakładają ten obowiązek. Przepisy te znają nawet przestępstwa takie jak działanie na szkodę i za te wykroczenia nakładają sankcje. A więc badanie legalności jest to badanie tej materialnoprawnej zgodności z działaniem zgodnie z celami dla jakich ta spółka, czy przedsiębiorstwo zostało powołane.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wracając jeszcze do tego, co tu było powiedziane o dotychczasowych doświadczeniach, to trzeba pamiętać, że jeżeli skarb państwa w spółce ma udziały, to znaczy że ma tam swój głos i tam powinien z najwyższą starannością dbać o prawidłowe, gospodarowanie mieniem państwowym będącym na stanie tej spółki. Ma możliwości działania, przez głos na walnym zebraniu, przez właściwe ułożenie statutu, który nie dopuści do tego, aby tym mieniem swobodnie gospodarował zarząd, czy jedna osoba w tym zarządzie. Jeśli na każde rozporządzenie tym mieniem będzie niezbędna zgoda właściciela, to naruszenie tego, będzie niezgodnością z prawem. Jest tu pełna możliwość ochrony, tylko przy starannym wykonywaniu praw właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Podobnie jest w przedsiębiorstwach państwowych, gdzie minister czy wojewoda są organami założycielskimi, mają w pełni możliwość wpływania na gospodarowanie majątkiem przez przedsiębiorstwo. Tylko po prostu tego nie wykonują, więc nie możemy tego zastępować kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WaldemarMichna">Byłbym za tym, żeby utrzymać ten zapis o celowości, przynajmniej w najbliższym czasie, kiedy dokonujemy prywatyzacji, podziałów różnych przedsiębiorstw. Wtedy on jest niezbędny. Posłużę się tu przykładem państwowych gospodarstw rolnych, które były prywatyzowane i zgodnie z prawem sprzedano najlepsze genetycznie bydło na rzeź. Zrobiono to zgodnie z prawem, bo dyrektor miał takie prawo, a to że przez 40 lat gromadziliśmy stado genetyczne, to zupełnie co innego. W związku z tym jestem przekonany, że należałoby o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WaldemarMichna">Możemy taki ogranicznik - jak proponuje pan poseł Bentkowski - zachować, że rozpatrujemy to w momencie podejmowania decyzji, ale dlaczego my tak boimy się celowości. Celowość nie jest sprawą tak zupełnie subiektywną, to jest jednak pewna wartość dość konkretna. Czasem jest ta celowość zapisana w statucie, a czasem nie ma. Przecież zarówno kontrolujący, jak i ci co potem to czytają będą mieli możliwość oceny. Sprawa celowości wydaje mi się tutaj niezbędna jeszcze przez dłuższy czas. zwłaszcza w okresie transformacji, kiedy podejmuje się różne decyzje dotyczące majątku państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefKaleta">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, pani ma rację, kiedy mówi, że organy założycielskie, rada nadzorcza, zarząd mają obowiązek prowadzenia starannej, efektywnej gospodarki, że powinny dbać o majątek przedsiębiorstwa czy spółki. Przecież wiemy wszyscy, że nie zawsze tak jest. Urząd skarbowy jednak kontrolując zgodność działania z prawem powinien kontrolować także zgodność z zasadą celowości, czyli inaczej mówiąc racjonalności gospodarki. Myślę, że to nie powinno być stawiane poza zasięgiem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefKaleta">Są przykłady konkretne, np. Ministerstwo Obrony Narodowej kupuje 300 mercedesów w warunkach, gdy nie ma pieniędzy na zbrojenia. Pytanie, czy to jest celowe działanie? Niecelowe - oczywiście. Są przypadki, że kupuje się nadmierne ilości materiałów, tworzy się zapasy, to są właśnie działania niecelowe. Są przykłady niecelowych inwestycji, zupełnie chybionych, mimo że decyzje tam są podejmowane zgodnie z prawem, ale niekompetentne jest kierownictwo, źle działa i trzeba to zakwestionować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefKaleta">Myślę, że nie można się zgodzić z wnioskiem pana posła Bentkowskiego, że ta celowość musi być rozpatrywana w momencie wydania decyzji i z punktu widzenia aktualnego stanu prawnego i faktycznego. Kontroler powinien oceniać właśnie celowość nie tylko według dnia dzisiejszego, ale również według lat następnych. Myślę, że każda decyzja ekonomiczna musi być odniesiona do przyszłości, można dziś ponieść stratę jeżeli się w przyszłym roku uzyska wysokie zyski znacznie przekraczające tę stratę. To jest właśnie racjonalne działanie i celowość. Nigdy decyzji ekonomicznych nie podejmuje się z punktu widzenia aktualnego stanu, ale zawsze pracuje się dla przyszłości i każdy menedżer podejmując decyzję powinien patrzeć w przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyEysymontt">Popieram jednak rozumowanie pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej z następującego powodu. Nadzór właścicielski, to jest ta forma działalności, która musi rozstrzygać o celowości. Bo celowość nie jest wprawdzie może całkowicie subiektywna, ale tu już wkraczamy w obszar filozofii, ale na pewno relatywna w stosunku do podmiotu. Teraz o ile ja mogę uznać potrzebę kontroli prawidłowości wykorzystania środków budżetowych, np. dotacji o tyle nie mogę uznać w tym samym trybie prawidłowości, celowości jako sposobu gospodarowania majątkiem. Jeżeli mój ekonom źle gospodarzy moim majątkiem, w mojej ocenie, to ja po prostu tego ekonoma wyrzucam i zatrudniam innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Utrzymując celowość w pkt. 3 znowu wracamy do tematu niemożności odwołania się od subiektywnej oceny osoby przeprowadzającej kontrolę. Jeżeliby utrzymać tę celowość, to trzeba byłoby przewidzieć możliwość odwołania, czyli nie wynik kontroli, a decyzja organu kontrolującego. Wtedy mamy możliwość odwołania się i nie będzie to już subiektywna ocena kontrolującego, ale poddana powiedzmy postępowaniu administracyjnemu decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałem tylko powiedzieć dwa słowa ad vocem, do tych głosów, które były.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przykłady, które podawał pan poseł Kaleta dokładnie mieszczą się w pkt. 2 i tu badaniom celowości nikt się nie sprzeciwiał. Są to środki z budżetu państwa, na te mercedesy MON itd. Tak, że tutaj nie jesteśmy sprzeczni w ocenie, rzeczywiście tam powinna być badana celowość.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panu posłowi Michnie powiem tak: jeżeli kontrola skarbowa miałaby kontrolować np. ocenę, czy bydło zarodowe można oddawać na rzeź to oznaczałoby to, że tam nie tylko kontrolerzy skarbowi powinni pracować, ale specjaliści ze wszystkich dziedzin życia gospodarczego, w którym nasze państwo jest aktywne. A jak wiemy, jest ono aktywne we wszystkich dziedzinach życia, co prowadziłoby do rozbudowania tej kontroli. Specjalista od podatków nie potrafi sam ocenić wszystkiego i nie ma w tym nic ujmującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszCichosz">Chciałem zwrócić uwagę, że w sformułowaniu: „badanie zgodności z prawem wykorzystania i rozporządzania mieniem państwowym”, jest także zawarty niezbędny element celowości. On jest, i dlatego nie widzę potrzeby wybijania tego pojęcia, bo tak jak twierdzę, jest to subiektywna ocena.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszCichosz">Panie pośle, podzielam pana pogląd, że ekonomista powinien przewidywać, tylko tylu ekonomistów w Polsce było i nie przewidziało, że będą dwa lata pod rząd susze, że rolnictwo się wyłoży, kredyty narosną i nie będzie można z tego wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszCichosz">Po prostu różnie można na to popatrzeć, ktoś powie, wytłumaczy, że ta susza była elementem, który uzasadniał danie dodatkowych kredytów bo rolnicy nie mogli się podnieść po suszy, a drugi powie po coś dawał, jak widziałeś, że to przepadło. Trzeba było nie dawać następnych kredytów na likwidację skutków suszy itd.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanuszCichosz">Dlatego sądzę - moi państwo - że w tym określeniu „zgodnie z prawem” jest zawarty dostateczny element celowości, bo i kredyty, i mienie itp. Mówi się zawsze, że gospodarność, a w tej gospodarności jest zawsze element celowości wykorzystania tego majątku. Byłbym zdania, że to pojęcie wystarcza, nie wnosiłbym dodatkowego pojęcia celowości, bo to jest element subiektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławStec">Myślę, że najważniejszym problemem tutaj jest to, żeby od wyników kontroli była możliwość odwołania, co już podnosiły panie posłanki. W związku z tym jeśli byśmy tutaj rozstrzygnęli, że utrzymujemy celowość to musimy pamiętać, żeby w art. 27 stworzyć możliwość odwołania się od wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanSzczepaniak">Mam więc prośbę do pana posła, żeby zechciał pamiętać to i w odpowiednim momencie zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WaldemarMichna">Proponuję, żeby już przejść do rozstrzygnięć, czy zostanie celowość czy nie, to tutaj nic takiego wielkiego się nie stanie. Wyjaśniliśmy sobie w dyskusji wszystkie za i przeciw i można przejść do decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanSzczepaniak">W odpowiednim momencie pan to zaproponował, bo akurat wyczerpali się chętni do zabrania głosu. Czy strona rządowa chciałaby jeszcze coś dodać? Nie, więc przechodzimy do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanSzczepaniak">Jest propozycja najdalej idąca, skreślenia wyrazów „celowości i” w pkt. 3. Jest propozycja pana posła Bentkowskiego, aby celowość uściślić do czasu podejmowania decyzji i wreszcie pan poseł Majewski nieśmiało zaproponował, że jak zostanie „celowość” dopisać „legalność”.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozstrzygania. Poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący, kto jest za skreśleniem wyrazów „celowość i”?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 11 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanSzczepaniak">Poddam teraz pod głosowanie propozycję pana posła Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanSzczepaniak">Czy można pana posła prosić o dokładne jej powtórzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitMajewski">Proponuję poprawkę legislacyjną, ponieważ w poprzednim pkt. 2 mówiliśmy o „celowości i legalności”, to używajmy i tu tego samego zwrotu: „celowości i legalności”. Raz, że to będzie oszczędniej w sensie zapisu, a poza tym nikt nie będzie się musiał domyślać, czym się różni pkt 2 od 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanSzczepaniak">Panie pośle, legalność, całkowicie się mieści tutaj w pojęciu „zgodności z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanSzczepaniak">Pytanie moje jest następujące, czy podtrzymuje pan swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WitMajewski">Możemy to przyjąć na zasadzie konsensu, to nie jest sprawa do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanSzczepaniak">Teraz postawił mnie pan przed dylematem, zgłosił pan wniosek, pytam czy go pan podtrzymuje, czy nie, bo konsensem tutaj już tego nie rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WitMajewski">Tak podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanSzczepaniak">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za dodaniem po wyrazie „celowości” wyrazu „legalności”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WitMajewski">Wniosek mój brzmiał: zamiast wyrazów „zgodności z prawem” wstawić wyrazy „celowości i legalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanSzczepaniak">To dopiero teraz pan poseł uzupełnił, bo w początkowym wniosku było tylko dodanie „legalności”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanSzczepaniak">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Majewskiego, aby skreślić wyrazy „zgodności z prawem”, a dodać „celowości i legalności”, czyli pkt brzmiałby następująco: „Badania celowości i legalności wykorzystania i rozporządzania...”. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, nikt nie głosował przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanSzczepaniak">Teraz jest wniosek pana posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WaldemarManugiewicz">To nie zburzyło konstrukcji art. 2 ust. 1 pkt 3, natomiast jest to teraz w sprzeczności z ust. 2 art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńcka">Tę sprawę może powierzymy już Biuru Legislacyjnemu, bo jesteśmy zgodni, że jest to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanSzczepaniak">Chciałbym się również tu odwołać do Biura Legislacyjnego, jaka jest państwa opinia? Co jest odpowiedniejszym sformułowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozostaje mi tylko potwierdzić, że są to synonimy, do Komisji należy decyzja, czy w ustawie znajdzie się określenie „legalności”, czy też określenie „zgodności z prawem”, czy też będą te pojęcia stosowane wymiennie. Wszystkie formy są dozwolone w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanSzczepaniak">Myśmy zapis wynikający z propozycji rządowej trochę zburzyli, czy ja mogę prosić w takim razie stronę rządową o zajęcie stanowiska, o wypowiedzenie się, czy byliby panowie za tym, aby w całej ustawie zamiast zwrotu „zgodności z prawem”, stosować „legalność”? To zmienilibyśmy już to wszystko na zasadzie konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście, jeżeli będzie taka wola Komisji, to ja nie mam prawa się sprzeciwiać. Tylko jeżeli to są tożsame określenia, to wydaje mi się, że to może budzić wątpliwość, czy ten zabieg legislacyjny jest faktycznie potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TeresaKoza">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że wyraz „legalności” jest używany w doktrynie i w języku potocznym, do ustaw rzadko się go wprowadza, w związku z tym z punktu widzenia praktyka prawa wolałabym, żeby nie wprowadzać tego wyrazu „legalność” we wszystkie miejsca, gdzie jest mowa o „zgodności z prawem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WitMajewski">Panie przewodniczący z taką interpretacją, to w ogóle nie ma co dyskutować, bo przecież wczoraj Komisja Konstytucyjna rozstrzygnęła, przy Najwyższej Izbie Kontroli o legalności i gospodarności co prawda, a nie celowości, a cała ustawa o NIK na tym pojęciu jest oparta. Tak że jest to pojęcie przede wszystkim ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanSzczepaniak">W Konstytucji jest akurat chyba przewaga sformułowań „zgodności z prawem”, a nie „legalności”, może wyjątkiem jest ustawa o NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarManugiewicz">Osobiście wypowiadałbym się za zwrotem „zgodności z prawem”, ale żeby to było jednolite brzmienie we wszystkich zapisach w związku z tym w art. 2 ust. 1 w nowym brzmieniu pkt 2, gdzie jest mowa o kontroli celowości i legalności gospodarowania środkami pochodzącymi z budżetu, to zamiast „legalności” trzeba by tu wtedy użyć „zgodności z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że ta poprawka ujednoliciłaby już nazewnictwo stosowane w tej ustawie. Co prawda to zostało już przyjęte w brzmieniu „legalności”, ale może można zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanSzczepaniak">Panie wiceministrze, to zostało już przyjęte w pkt. 2 i zostało przyjęte w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanSzczepaniak">Jeżeli mamy ujednolicić, to musimy zmienić tylko zapis w ust. 2 art. 1 albo też w pkt. 2 i 3 powrócić do „zgodności z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanSzczepaniak">Jeśli nie ma innych wniosków, to ja stawiam taki wniosek, aby w całej ustawie wprowadzić sformułowanie „zgodności z prawem”.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanSzczepaniak">Kto jest za tym, aby używać w ustawie zwrotu „zgodności z prawem”?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, nikt nie był przeciwny, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanSzczepaniak">Zatem przegłosowaliśmy, że jeśli chodzi o sformułowanie „zgodności z prawem” bez zmian pozostaje art. 1, a wprowadzone jest w pkt. 2 ust. 1 art. 2 - „kontrola celowości i zgodności z prawem”. Jest zmieniony w pkt. 3 ust. 1 art. 2 oraz zmienione jest to sformułowanie w całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JanSzczepaniak">Został jeszcze w tym punkcie do przegłosowania wniosek pana posła Bentkowskiego chociaż go tu nie ma - żeby przy celowości dodać „w chwili podejmowania decyzji”, bądź nałożyć inną normę czasową. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Bentkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 6 było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JanSzczepaniak">Można tu zgłosić wniosek mniejszości, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do zmiany następnej, dotyczy ona pkt. 4, jest to dopisanie tego punktu do ust. 1 art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WaldemarManugiewicz">Cały art. 2 dotyczy zakresu podmiotowego kontroli skarbowych. Propozycja pkt. 4 o treści: „kontrola źródeł pochodzenia majątku”, wskazuje na to, że kontrola skarbowa powinna mieć również uprawnienia do tego, żeby kontrolować źródła pochodzenia majątku, ale w bardzo szczególnych sytuacjach. Te szczególne sytuacje są określone w art. 16 ust. 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WaldemarManugiewicz">Mianowicie przepis ten mówi: „Na żądanie inspektora, kontrolowany będący osobą fizyczną jest obowiązany złożyć oświadczenie o stanie majątkowym na określony dzień, jeżeli z toczącego się postępowania wynika, że nie ujawnił wszystkich obrotów lub przychodów mających istotne znaczenie do ustalenia wysokości zobowiązania podatkowego; do oświadczeń tych stosuje się przepis art. 247 Kodeksu karnego, o czym należy pouczyć kontrolowanego”. Ta propozycja wymaga oczywiście szerokiego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana, jaka została zaproponowana w art. 2 ust. 1 pkt 1a, który dotyczy: „ujawniania nie zgłoszonej do opodatkowania działalności gospodarczej, a także dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów” jak również „kontrola źródeł pochodzenia majątku”. To jest zakres przedmiotowy zdefiniowany w ustawie, czym kontrola skarbowa ma się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli w wyniku postępowania kontrolnego albo informacji jakie kontrola skarbowa uzyska w trybie np. działań operacyjno-rozpoznawczych jest podmiot x, który prowadzi działalność nie zarejestrowaną i dochody osiągane z tej działalności nie są opodatkowane, to oczywiście trzeba będzie skontrolować ten podmiot. Ale żeby w sposób właściwy określić wysokość podatku, jakie powinien zapłacić podmiot x, potrzebna jest również informacja o jego majątku, a w zasadzie o przyroście jego majątku, że w momencie gdy zaczynał tę działalność nielegalną jego majątek wynosił x (bo to można ustalić), natomiast w momencie ujawnienia tego faktu, majątek jego wynosił x. Przyrost tego majątku w tym okresie wynosił więc x złotówek. Jeżeli wzrost jego majątku nie będzie miał odzwierciedlenia w legalnie ujawnionych i opodatkowanych dochodach, to w tym wypadku inspektor kontroli skarbowej, powinien poprosić właśnie o tę precyzyjną informację: o ile zwiększyła się wartość tego majątku, żeby w sposób prawidłowy dokonać wyceny, czy też ustalenia podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym. żeby od tego dochodu, który nie został ujawniony, został zapłacony podatek.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WaldemarManugiewicz">Tak jak powiedziałem, trzeba w art. 2, gdzie jest zakres przedmiotowy kontroli skarbowej wprowadzić taką zasadę, że kontrola skarbowa może się tym zająć, natomiast w dalszych przepisach trzeba określić, kiedy z tego prawa będzie można korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan wiceminister nie przekonał mnie i nadal w moim przekonaniu ten zapis jest zbędny, dodaliśmy pkt 1a ust. 1, gdzie celem kontroli skarbowej będzie m.in. ujawnienie i kontrola tych dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach. Ja z tamtym zapisem byłam zgodna, bo służy to określonemu celowi. W Polsce nie mamy przecież podatku majątkowego, tylko podatek dochodowy, stąd tamten przepis był uzasadniony, natomiast ja nie znajduję uzasadnienia dla przepisu zamieszczonego w pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Powiedział pan również, że tylko w szczególnych sytuacjach z tego będzie można korzystać, ale przepis ten o żadnych szczególnych sytuacjach nie mówi, jest to przepis ogólny o powszechnym zastosowaniu. Natomiast to, co jest napisane w art. 16 pkt 3, dokładnie - według mnie - wiąże się z dodanym pkt. 1a, jako że w nim jest mowa o obrotach i przychodach, a więc dokładnie to się z dochodami, a nie z majątkiem posiadanym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę powiedzieć jeszcze, że nawet źródła pochodzenia majątku, jeśli są nielegalne, co oczywiście jest wysoce naganne, to nie muszą przynosić szkody dla skarbu państwa, ale bardzo często są również ze szkodą dla osób fizycznych, czy innych osób prawnych, nie będących skarbem państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Stąd tak ogólne sformułowanie pkt. 4 dokładnie miesza uprawnienia Policji, z uprawnieniami kontroli skarbowej, bo coś może być skradzione panu Kowalskiemu, a w żadnym wypadku kontrola skarbowa - z mocy art. 1 - kontrolować tego nie może. Aby nie przedłużać jestem za skreśleniem pkt. 4, gdyż wszystkie potrzeby zostały już wyczerpane w pkt. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldemarManugiewicz">Niezupełnie może tak jest, pkt 1a jest sformułowany tak, a nie inaczej i wyraźnie jest w nim mowa o dwóch stanach faktycznych. O tym, że podmiot prowadzi nielegalną działalność i drugi mówiący o tym, że ktoś może prowadzić legalną, albo nielegalną działalność i ukrywać część swoich obrotów i dochodów. Ale jeżeli w wyniku postępowania kontrolnego udowodni się, że kwota tego ukrytego dochodu jest x, to wcale nie oznacza, że postępowanie kontrolne, jakie zostało wprowadzone ujawniło wszystkie zaniżenia tego dochodu. Dopiero konfrontacja przyrostu stanu majątkowego z tymi wyszacowanymi albo udowodnionymi dochodami da odpowiedź, czy faktycznie ujawniono wszystkie dochody, czy to jest tylko margines tych dochodów. Dlatego w zakresie przedmiotowym, bo artykuł ten dotyczy zakresu przedmiotowego uważamy, żeby nie było żadnych niedomówień, trzeba to w jednym punkcie napisać, żeby to nie budziło tylu wątpliwości. Natomiast w zakresie przedmiotowym, trzeba - moim zdaniem - zawrzeć ten przepis, żeby potem nie było żadnych wątpliwości w brzmieniu przepisu art. 16 ust. 3, żeby to korespondowało bezpośrednio z zakresem przedmiotowym, jaki został określony w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Według mnie pkt 1a wystarczy, bo skoro jest mowa o dochodach, nie znajdujących pokrycia, to również tych dochodach, które zmaterializowały się przecież, czyli wykorzystanych do nabycia willi, samochodów itp. Tutaj uprawnienia kontroli skarbowej są wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefKaleta">Jestem za utrzymaniem tego zapisu, dlatego że trzeba badać źródło pochodzenia majątku. U nas zresztą jest podatek majątkowy - nie rozbudowany oczywiście - bo mamy podatek od nieruchomości, od środków transportowych itp. Powinien być większy, bo na świecie ten podatek funkcjonuje w szerszym zakresie niż u nas. Ale przecież wszyscy wiemy, że te źródła dochodu nie są sprawdzane, ludzie wykazujący stratę mają po kilka willi, mają ogromne majątki. A praktycznie rzecz biorąc nie mamy prawa pytania ich o źródła tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefKaleta">Myślę, że nie trzeba się obawiać tego przepisu, tutaj mamy tak dużą szarą sferę, tyle nadużyć, tyle przestępstw i oszustw podatkowych, to nawet gdybyśmy się za daleko posunęli w tych podatkach, to się nic nie stanie. Zwłaszcza teraz gdy ta szara strefa rozbudowuje się gwałtownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym zapytać, w jakiej mierze ten pkt 4 koresponduje z projektowanymi zapisami oświadczeń zeznań majątkowych w ustawie ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławStec">Mam pytanie, czy ten zapis można ograniczyć do następującej treści: „kontrola źródeł pochodzenia majątku w przypadkach nie zgłoszonych do opodatkowania działalności gospodarczej, a także dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jaka jest relacja między tym zapisem, a propozycjami zawartymi w ordynacji podatkowej?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WaldemarManugiewicz">Rozumiem, że pan poseł pytał się o obowiązek składania oświadczeń o stanie majątkowym, które zostały zaproponowane w ordynacji podatkowej. Tam jest to powszechna zasada, jeżeli majątek przekracza określoną wartość, to wtedy byłby obowiązek złożenia takiej informacji. Natomiast, jeżeli ten majątek byłby w granicach od do, to tylko jest składana informacja o tym, jaka jest wartość tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WaldemarManugiewicz">Przepis art. 16 ust. 3 dotyczy szczególnej sytuacji, nie jest to powszechnie obowiązująca norma. Ten przepis może być zastosowany, tylko i wyłącznie w konkretnej sytuacji: jeżeli udowodni się, że ktoś nie zadeklarował wszystkich dochodów. W celu ustalenia prawidłowego wymiaru podstawy opodatkowania, a potem podatku, potrzebna jest ta informacja o stanie majątkowym, żeby skonfrontować złotówki, które zostały legalnie zarobione i zgłoszone do opodatkowania z wartością przyrostu tego majątku. Jeżeli majątek nie ma pokrycia w tych złotówkach, to oczywiście jest domniemanie, że to są pieniądze z tych nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście jeżeli podatnik udowodni, że została zawarta umowa kredytu, albo umowa pożyczki, okaże się opłatą skarbową przy umowie pożyczki, to nikt nie będzie kwestionował nielegalności pochodzenia środków finansowych. Tylko podatnik musi udowodnić, że te pieniądze pochodziły z kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WaldemarManugiewicz">To jest szczególna sytuacja, nie jest to powszechny obowiązek tylko możliwość zastosowania tego przepisu w bardzo konkretnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do rozstrzygania, a ponieważ nie ma konsensu, musimy przeprowadzić to za pomocą głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławStec">Czy pan minister mógłby ustosunkować się do mojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanSzczepaniak">Pańska propozycja pokrywa się z pkt. 1a, który już przyjęliśmy, ale proszę panie wiceministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WaldemarManugiewicz">W odpowiedzi na wątpliwość jaką pani poseł zgłaszała powiedziałem, żeby już nie było dalszych dyskusji, to można połączyć pkt. 4 z pkt. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanSzczepaniak">Sprawa wygląda następująco: pani poseł wniosła o skreślenie pkt. 4, były głosy przeciwne temu, ale to jest wniosek najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanSzczepaniak">Kto jest za skreśleniem pkt. 4 ust. 1 art. 2?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 10 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanSzczepaniak">Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanSzczepaniak">Jest teraz propozycja posła S. Steca o połączenie pkt. 4 z pkt. 1a, czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławStec">Chodzi mi albo o połączenie pkt. 4 z pkt. 1a, albo nadanie pkt. 4 takiej treści, jaką zaproponowałem poprzednio, a mianowicie: „kontrola źródeł pochodzenia majątków w przypadkach niezgłoszenia do opodatkowania działalności gospodarczej, a także dochodów nie znajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach przychodów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanSzczepaniak">A więc chodzi o połączenie tego przepisu z przepisem 1a.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanSzczepaniak">Jakie jest stanowisko strony rządowej w odniesieniu do tego wariantu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak, tak możemy to połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanSzczepaniak">Czy koś z posłów ma jakieś inne propozycje? Tu nie widzę sprzeczności, możemy bez głosowania przyjąć tę poprawkę. Czy ktoś jest przeciwny temu połączeniu? Nie widzę - zmianę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanSzczepaniak">Art. 2 ust. 2. Jest to właściwie konsekwencja tego, co przyjęliśmy poprzednio, bo jest powołanie się na pkt 1a, który przyjęliśmy i skreślenie dotyczące także tego, co przyjęliśmy w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanSzczepaniak">Myślę, że tu nie ma potrzeby prowadzenia szerokiej dyskusji. Czy ktoś z posłów jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? Nie widzę. Poprawkę uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanSzczepaniak">Art. 4 ust. 2 - jest to nowe brzmienie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WaldemarManugiewicz">Propozycja zmiany ust. 2 w art. 4 wiąże się z propozycją, jaka jest zawarta w drugiej części ustawy, która dotyczy zmian innych ustaw, a mianowicie jest propozycja, aby w ramach Ministerstwa Finansów powołać tzw. inspekcję resortową. Zadaniem tej inspekcji resortowej byłaby kontrola jednostek podległych ministrowi finansów, a więc izb skarbowych, urzędów skarbowych, urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli parlament przyjąłby tę zmianę, to oczywiście konieczna jest korekta art. 4 ust. 2, bo dzisiaj urzędy kontroli skarbowej mają prawo kontrolować izby i urzędy skarbowe. Żeby nie było tego dualizmu, że raz Ministerstwo Finansów kontroluje izby i urzędy, a potem mogą jeszcze to robić urzędy kontroli skarbowej. Konsekwencją tej decyzji o powołaniu inspekcji skarbowej i kontroli wewnętrznej w Ministerstwie Finansów byłaby zmiana art. 4. W związku z tym treść ust. 2 tego artykułu powinna ulec zmianie, ponieważ kontrola w dalszym ciągu powinna mieć prawo kontrolowania płatników i inkasentów podatku. To wszystko było w dotychczasowej treści ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WaldemarManugiewicz">Więc jeżeli rezygnuje się z kontroli izb i urzędów skarbowych, musi tu pozostać ta druga część dotycząca kontroli płatników i inkasentów podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Skoro jako przykład tych należności poprzednio pan wiceminister wymienił cło, to czy z tego ust. 2 art. 4 wynika uprawnienie do kontrolowania organów celnych? One nie są ani płatnikami, ani inkasentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście, dzisiaj też możemy to czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanSzczepaniak">Kto z państwa chciałby zabrać głos nt. art. 4?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanSzczepaniak">Kto jest przeciwny przyjęciu tego zapisu? Nie widzę, uważam że zmiana art. 4 ust. 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanSzczepaniak">W art. 6 ust. 2 jest propozycja skreślenia ostatniego passusu w wyrazach - „ujawnione w toku kontroli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WaldemarManugiewicz">Nie wiem, czy to w jednym zdaniu da się wytłumaczyć, to wbrew pozorom jest bardzo istotna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WaldemarManugiewicz">Zgodnie z dzisiejszym brzmieniem ustawy, inspektorzy kontroli skarbowej są również organami finansowo-dochodzeniowymi z mocy ustawy karnej skarbowej. W związku z tym, w stosunku do wszystkich przestępstw na szkodę skarbu państwa, które są ujawnione w wyniku kontroli mogą być również prowadzone postępowania karne skarbowe przez inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast w związku z propozycją, jaka została zawarta w art. 2, że kontrola skarbowa, zajęłaby się również szarą strefą, chcielibyśmy, żeby postępowania karne skarbowe mogły być prowadzone bez konieczności wcześniejszego wszczęcia postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WaldemarManugiewicz">Powiem to najbardziej plastycznie, jak to może być. Prowadzimy np. kontrolę na bazarze czy targowisku, okazuje się, że to jest ta klasyczna szara strefa, określona osoba nie ma zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej i robi to nielegalnie. W związku z tym bez wszczynania postępowania kontrolnego, jest protokół karny i wszczynamy sprawę karno-skarbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WitoldOlszowy">Jest problem tego rodzaju, że zmiana ta, jak powiedział pan wiceminister jest rzeczywiście bardzo istotna. Ten przykład był dobry, ale tylko w jedną stronę. Natomiast skreślenie tych wyrazów oznacza, że organy kontroli skarbowej mogą prowadzić postępowanie karne skarbowe we wszystkich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WitoldOlszowy">Proszę zwrócić uwagę, że skupia się w organie kontroli skarbowej czynności o charakterze operacyjno-kontrolnym, czynności organu decyzyjnego - dlatego, że inspektorzy mogą wydawać decyzje zgodnie z następnymi przepisami i zgodnie z organem, który występuje w zakresie kontroli skarbowej i ma uprawnienia organu karzącego. Skupienie tych kompetencji jest bardzo niebezpieczne. Poza tym rodzi się pytanie, jaka jest rola urzędów skarbowych, bo w tym momencie całość spraw związanych z ustawą karno-skarbową może przejść do organów kontroli skarbowej?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WitoldOlszowy">Kolejna kwestia - powiedzmy już jest bardzo praktyczna - oprócz tego, że pracuję jako pracownik naukowy na Uniwersytecie Łódzkim, jestem także praktykiem. Jest sytuacja tego rodzaju. Jest wszczęte postępowanie przez inspektora kontroli skarbowej, kończy się decyzją, decyzja ta już jest wykonalna, jeśli to jest decyzja. Wchodzą tu w grę przepisy projektowanej ordynacji podatkowej, bądź aktualnie obowiązujące przepisy Kpa. Decyzja ta już jest wykonalna, w związku z tym organ może wykonać tę decyzję, po drugie może już wszcząć postępowanie karno skarbowe i ukazać orzeczeniem karnym tę osobę, bez zakończenia postępowania podatkowego - bo taka sytuacja jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WitoldOlszowy">Będzie to skupione w jednym organie, jeżeli ja składam wniosek o zawieszenie postępowania karno-skarbowego, to rozpatruje to urząd skarbowy i jest szansa, że uwzględni ten wniosek. Jeśli organ kontroli skarbowej, ten który wykonywał kontrolę i prowadzi ją nadal, będzie tu decydentem, to nie ma szans - jak sądzę - na uwzględnienie takiego wniosku. A więc skupimy w tym momencie w organach kontroli skarbowej całość uprawnień. Stają się one klasycznymi organami ścigania - to co powiedział na początku pan poseł Eysymontt. Jest to - moim zdaniem - tendencja szalenie niebezpieczna, dzisiaj postępowanie karno-skarbowe może być przekazane do urzędu skarbowego i urząd może to prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławCiesielski">Mam bardzo podobne obawy i wątpliwości, przykład który pan wiceminister podał należy raczej do przykładów, które należałoby rozwiązać w inny sposób. Tu natomiast bardzo szeroko otwieramy furtkę dla innych działań inspektorów kontroli skarbowej. Stąd też wydaje mi się, że dla jednego przykładu byłoby sprawą niebezpieczną tak szeroko sytuować w ust. 2 art. 6 to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam pytanie do naszego eksperta. Czy wobec tego utrzymywanie w art. 6 ust. 2 tych wyrazów: „ujawnione w toku kontroli” zapobiegnie tym niebezpieczeństwom, o których mówił pan ekspert? Czy to się wiąże jeszcze z innymi kolejnymi zmianami, o których będziemy mówili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że trzeba wyjaśnić pewne nieścisłości, jakie powstały na tle wypowiedzi pana eksperta.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WaldemarManugiewicz">Bez względu na to, czy ten zapis pozostanie w takim kształcie, czy innym, to chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Zgodnie ze zmianą, jaka została dokonana w ustawie karno-skarbowej inspektorzy kontroli skarbowej zostali finansowymi organami dochodzeniowymi. Oni nigdy nie orzekają o karze, organem orzekającym jest urząd skarbowy albo sąd, jeśli jest to przewinienie większej wagi. Natomiast nigdy organ dochodzeniowo-finansowy nie decyduje o karze, on proponuje. Orzeka o wysokości tej kary organ podatkowy - urząd skarbowy. Bez względu na to, czy będą wyrazy: „ujawnione w toku kontroli”, czy ich nie będzie, nie zmienia to merytorycznego rozwiązania, bo to rozwiązanie wynika z ustawy karno-skarbowej. A w tej części nie ma propozycji noweli ustawy, w związku z tym ten wywód jest nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dzisiaj jest tak. Jeżeli w ramach prowadzonego postępowania kontrolnego stwierdzi się uchybienia na rzecz skarbu państwa, to już jest prowadzone równolegle postępowanie karne skarbowe. Inspektor staje się w tym momencie finansowym organem dochodzeniowym i postępowanie kontrolne może być jeszcze nie zakończone, a już może być wniosek o ukaranie osoby z mocy ustawy karno-skarbowej. To są sytuacje, które równolegle mają miejsce, w związku z tym wykreślenie tych wyrazów nie wpłynie na zmianę jakościową. Natomiast rozwiąże ono ręce kontroli skarbowej, będzie można szybko i elastycznie działać w tym momencie. Często stawia się nam zarzuty - jesteście bezradni wobec handlu na targowiskach, bazarach, co zrobić z tymi cudzoziemcami, nie jesteście w stanie zapanować nad tym. Tak, nie jesteśmy, ponieważ nie mamy na razie takich uprawnień. Jeżeli byśmy chcieli dzisiaj skontrolować obcokrajowca, to musielibyśmy wszcząć całą procedurę, która wynika z art. 13 i art. 14. Zanim my tę procedurę uruchomimy, to tej osoby nie będzie już dawno z towarem, jak również nie wiadomo czy będzie na terytorium Polski. Chodzi więc tu o to by szybko reagować na to co widać, a teraz jesteśmy bezradni. To uprawnienie nie może być nadużyte, ponieważ jak powiedziałem inspektorzy kontroli skarbowej występują w podwójnej roli organów. Są organami kontroli skarbowej, ale równocześnie organami dochodzeniowymi. To nie oni decydują o karze, bo o karze decyduje albo urząd skarbowy albo sąd. Wydaje mi się, że tutaj żadnych kolizji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKocot">Chcę podać dwa przykłady. Bank przeprowadza kontrolę w przedsiębiorstwie i stwierdza nadużycie dyscypliny dewizowej, przesyła ten materiał do nas, do urzędu kontroli skarbowej, żebyśmy przeprowadzili postępowanie karne skarbowe w sprawie naruszenia prawa dewizowego. My nie możemy tego przeprowadzić, musimy wszcząć po raz wtóry kontrolę, wejść na kontrolę, przeprowadzić całą tę procedurę kontrolną powtórnie, dojść do tego samego wyniku i dopiero wtedy możemy wszcząć postępowanie karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKocot">Drugi przykład - bardzo często policja stwierdza w terenie różne przypadki, które się kwalifikują do przeprowadzenia postępowania karno skarbowego. Gdy prześle nam te materiały, my nie możemy ich wykorzystać tylko musimy wszczynać kontrolę, przeprowadzać całą procedurę od początku i dopiero po zakończeniu możemy wszczynać postępowanie karno-skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanKocot">Stąd wykreślenie tych czterech wyrazów, da po prostu możliwość rozszerzenia działań, ale nie tylko do tych czynności, gdzie my jesteśmy na kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WitoldOlszowy">Chciałbym ustosunkować się do tego, co powiedział pan wiceminister. Zgadzam się w pełni z panem, że to kontroli skarbowej rozwiąże ręce, co do tego, to nie mam cienia wątpliwości. Mnie się wydaje, że mamy określony stan prawny na dzień dzisiejszy, a skreślenie tych słów zmienia w sposób istotny charakter tych przepisów. Lepiej jest zachować ten charakter jaki one mają dzisiaj, chociaż też tutaj można mieć pewne wątpliwości, natomiast skreślenie tych słów oznacza pójście bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WitoldOlszowy">Proszę państwa, te przykłady które są podawane mają charakter wybiórczy, one rzeczywiście świadczą o słuszności w tych konkretnych przypadkach, ale można podać wiele przykładów, które świadczą o czymś zupełnie przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WitoldOlszowy">Mam jedno pytanie, co stoi na przeszkodzie, żeby skierować taki wniosek do urzędu skarbowego o przeprowadzenie postępowania i wydanie orzeczenia. Druga sprawa - chciałbym zobaczyć - urząd skarbowy, gdzie wyjdzie propozycja od urzędu kontroli skarbowej, propozycja ukarania urzędu, który postąpi niezgodnie z tą propozycją. To są dwie moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym zapytać kto ma ustalać, orzekać, że akurat jest sprawa o przestępstwie na szkodę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WiesławCiesielski">Czy np. sam inspektor kontroli skarbowej może sobie - nie wiadomo skąd, np. z anonimu - uznać, że w firmie a miało miejsce przestępstwo na szkodę skarbu państwa. On wobec tego wchodzi i podejmuje stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WiesławCiesielski">Czy wykreślenie tego sformułowania „ujawnione w toku kontroli” nie tworzy okazji do tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKocot">Chciałbym jeszcze raz wyjaśnić, że inspektor nie orzeka o winie i karze. Inspektor ustala tylko stan faktyczny, sporządza protokół karny, który idzie do urzędu skarbowego, względnie sporządza akt oskarżenia, który idzie do sądu. Wtedy kiedy jest zagrożenie karą pozbawienia wolności, cała procedura dochodzeniowa jest prowadzona pod nadzorem prokuratora. Z urzędu inspektor ma obowiązek z chwilą kiedy jest takie zagrożenie, oddać się pod nadzór prokuratorski. Tutaj inspektor o niczym nie orzeka, ustala tylko stan faktyczny, porównując go ze stanem prawnym i przekazuje wnioski do urzędu skarbowego. Urząd skarbowy jest niezawisły w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę państwa, nie było wniosku o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławCiesielski">Jest taki wniosek, wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanSzczepaniak">A więc poddaję ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanSzczepaniak">Kto jest za odrzuceniem poprawki, polegającej na skreśleniu: „ujawnione w toku kontroli” w ust. 2 art. 6?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki opowiedział się 1 poseł, 8 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 7, jest on jednoustępowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ust. 1 art. 7, jest tutaj rozszerzona dotychczasowa treść art. 7 o możliwość nieodpłatnej pomocy technicznej dla inspektorów kontroli skarbowej, wykonujących swoje zadania służbowe, od organów administracji państwowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WaldemarManugiewicz">Ust. 2 tego artykułu, dotyczy już bardziej delikatnej materii, mianowicie żeby w sposób bardziej właściwy kontrola skarbowa mogła działać musi mieć informacje o podatnikach, które są w posiadaniu organów podatkowych. Żeby nie było żadnej kolizji, że w sposób nielegalny służby podległe ministrowi finansów uzyskują informację, chcieliśmy ustawowo wprowadzić zapis, który uprawniałby jedną stronę do legalnego udzielania informacji, a drugą stronę do żądania takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałam się wypowiedzieć nt. ust. 1. Otóż samorząd terytorialny ma u nas konstytucyjnie zagwarantowane uprawnienia, w tym również i to, że jeśli zwiększa się jego zadania, to trzeba przyznawać środki na finansowanie tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tu akurat widzę, że jest zobowiązywany do świadczenia zadań nieodpłatnie. Czy przynajmniej konsultowane to było z reprezentacją samorządu, czy wyrazili oni na to zgodę? Obawiam się, że byłby to łatwy przepis do obalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WaldemarManugiewicz">Z przykrością muszę powiedzieć, że ten przepis nie był konsultowany w tej części, która dotyczy samorządu. W ogóle cała ustawa nie była konsultowana, w związku z tym propozycja zawarta w ust. 1 art. 7 nie była konsultowana.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WaldemarManugiewicz">Skąd się wziął pomysł i propozycja tego zapisu. To jest próba - na wszelki wypadek - dlaczego? Kontrola skarbowa działa 3,5 roku, nasi pracownicy, którzy prowadzą postępowania kontrolne, pracują w różnych warunkach. W dużych aglomeracjach miejskich kontrola podatników nie nastręcza większych trudności, ale również są podatnicy, którzy działają w dość odległych rejonach, gdzie nie ma żadnej infrastruktury. Czasami jest konieczność skorzystania z telefonu, czy z kserokopiarki. Jeżeli jest taka sytuacja, że trzeba jakiś dokument skserować natychmiast, albo uzyskać łączność, czy przejechać gdzieś samochodem, to żeby ten inspektor nie został osamotniony w szczerym polu, żeby mógł mieć uprawnienia zwrócenia się do administracji państwowej lub samorządowej o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dzisiejszy zapis, który jest w art. 7 mówi o tym, że organy są obowiązane współdziałać z kontrolą skarbową i również dotyczy to administracji samorządowej. To dzisiejsze współdziałanie nie jest zdefiniowane, na czym ma polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie kwestionując tej potrzeby uważam, że kontrola skarbowa powinna jednak odpłatnie z tej pomocy korzystać, jeżeli będzie to konieczne. Pozostawienie tego artykułu w takiej formie, jak jest zaproponowana, bardzo łatwo naraża ją na zarzut.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wiemy, że przed Trybunałem Konstytucyjnym reprezentacja samorządu bardzo często broni swoich interesów, zresztą słusznie i byłoby to - przypuszczam - bardzo prędko wyciągnięte. Uważam, że wystarczy tutaj skreślić wyraz „nieodpłatnie”, pozostanie: „obowiązek udzielenia pomocy” i przypuszczam, że w niejednym przypadku ona będzie nieodpłatna faktycznie. Jeżeli zaś gmina zażąda żeby jej za udostępnienie samochodu zapłacić, to po prostu trzeba będzie zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WaldemarManugiewicz">Rozumiem argumenty pani poseł i uważam, że można by dokonać tej poprawki, o której pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanSzczepaniak">Czy jest sprzeciw co do skreślenia zaproponowanego przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską wyrazu”nieodpłatnie”?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanSzczepaniak">Nie ma, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanSzczepaniak">Co do całej poprawki, czy są sprzeciwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam pytanie odnoszące się do ust. 2. Czy to oznacza, że organy kontroli skarbowej mogą sięgać do zasobów urzędów skarbowych, również w przypadkach, kiedy nie prowadzą kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldemarManugiewicz">Powiem więcej, przecież tu chodzi o prawidłowe typowanie podmiotów do kontroli. Nie można na podstawie tylko szczątkowych informacji, jakie są w posiadaniu urzędów kontroli skarbowej podejmować decyzji o tym, że grupa takich a nie innych podmiotów, powinna być w pierwszej kolejności skontrolowana. Dopiero na podstawie pełnej dokumentacji o podatniku, jaka jest w posiadaniu urzędu skarbowego. Tu musi być pełna informacja, nawet jeśli już podmiot wytypowany jest do kontroli, to i tak trzeba zasięgnąć informacji, jak to w przeszłości było. Czy dana firma wywiązywała się z obowiązku podatkowego? Czy były jakieś nieprawidłowości stwierdzane? Taką pełną informację daje tylko możliwość skorzystania z dokumentacji urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanSzczepaniak">Czy są dalsze pytania? Nie widzę. Art. 7 uważam za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławStec">W swoim wystąpieniu w czasie pierwszego czytania, zgłosiłem potrzebę dyskusji nt. „kto ma być organem kontroli skarbowej?”. Chodziło mi o to, czy inspektor, czy urząd kontroli skarbowej, ponieważ projekt zmiany ustawy tego nie rozstrzyga. Rozstrzyga oczywiście bardzo ważny moment, jakim jest droga postępowania pokontrolnego, co uważam za bardzo słuszne wyeliminowanie na tym szczeblu urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławStec">Niemniej jednak jest problem, kto ma być organem. W związku z tym ponieważ sprawy organów skarbowych są rozstrzygane w art. 8 prosiłbym, aby na tym etapie przeprowadzić krótką dyskusję i rozstrzygnąć, kto ma być organem kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławStec">Ja osobiście w imieniu klubu wnoszę o to, żeby organem kontroli skarbowej był urząd, czyli automatycznie mówi się, że jego dyrektor. Nie chcemy w ten sposób zmniejszyć płac inspektorów, absolutnie nie. Jesteśmy za utrzymaniem wszystkich dotychczasowych prerogatyw finansowych inspektorów. Nawet chcemy stworzyć taką możliwość, że jeśli inspektor nie zgodziłby się później z decyzjami, jakie na podstawie jego kontroli zapadną, miałby możliwość odwołania się - wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławStec">Chodzi mi o to, żeby ujednolicić w ramach urzędu kontroli skarbowej interpretacje, żeby nie była ona różna wśród inspektorów, a tak się obecnie często zdarza. Żeby jedna interpretacja obowiązywała na terenie całego urzędu kontroli skarbowej, czyli na całym terenie województwa. Od decyzji urzędu kontroli skarbowej byłoby wówczas odwołanie do wyższej instancji. Do kogo, czy to będzie główny inspektor kontroli skarbowej, czy do izby skarbowej, to jest jeszcze nie rozstrzygnięte. Niemniej jednak ten problem zgłaszam, ponieważ jest on poruszany wśród podatników, wśród ekspertów, że organem kontroli skarbowej powinien być nie inspektor a urząd kontroli skarbowej, czyli dyrektor lub osoba upoważniona przez niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WaldemarManugiewicz">Nie widzę żadnego merytorycznego uzasadnienia, do zmiany organów na inne niż te, które są wymienione w art. 8 ustawy o kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pan poseł użył takiego argumentu, że zmiana organu - przejście z inspektora na dyrektora urzędu kontroli skarbowej - pozwoli ujednolicić interpretację w urzędach kontroli skarbowej, czyli stosowaną przez inspektorów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę powiedzieć jedną rzecz, państwo na pewno równolegle pracujecie nad projektem ustawy „ordynacja podatkowa”. Tam w tym projekcie wpisana jest zasada, że również wszystkie wykładnie i interpretacje, jakie wydaje Ministerstwo Finansów, są kierowane nie tylko do organów podatkowych, czyli izb i urzędów skarbowych, ale również do urzędów kontroli skarbowej. To właśnie ma na celu to, żeby wszystkie wykładnie, wszystkie interpretacje, jakie są wydawane przez Ministerstwo Finansów, a to wynika dzisiaj z art. 4 - ten obowiązek ministra finansów - były przekazywane wszystkim podmiotom. Inspektorzy potem będą interpretowali to prawo w ramach prowadzonego postępowania podatkowego, w przypadku organów podatkowych, albo w ramach prowadzonego postępowania kontroli skarbowej, w przypadku organów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WaldemarManugiewicz">My również przygotowujemy się do bardzo istotnej zmiany ustawowej. Problem dotyczy innych procedur związanych z zakończeniem postępowania kontrolnego i zaleciliśmy już zdecydowanie wcześniej, żeby we wszystkich urzędach kontroli skarbowej powstały komórki ds. orzecznictwa, które gromadziłyby wszystkie interpretacje i wykładnie, jakie pochodzą z Ministerstwa Finansów. Interesuje nas nie tylko orzecznictwo ministerstwa, ale również całe orzecznictwo sądowe dotyczące podatków, Prawa budżetowego, żeby w ten sposób przygotować się już do tych zmian. To, że organem będzie dyrektor urzędu kontroli skarbowej niczego tutaj nie zmieni. Przecież dyskusja w tej sprawie, kto ma być organem odbyła się już w 1991 r., gdy projekt tejże ustawy był kierowany do Sejmu. Przeważył wtedy jeden głos, bardzo istotny. Jeżeli organem kontroli skarbowej będzie jedna osoba fizyczna, to wpłynąć na taką osobę, kierować nią, będzie bardzo łatwo. Chcę powiedzieć, że ten inspektor ma działać zgodnie z prawem, jeżeli to prawo jest ułomne, to jego działania również są ułomne.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WaldemarManugiewicz">Państwo możecie posłużyć się takim przykładem - w wyniku prowadzonego postępowania kontrolnego, inspektor nalicza wielkie pieniądze, potem sprawa jest kierowana do urzędu skarbowego, który wszczyna postępowanie podatkowe i weryfikuje ustalenia inspektora kontroli skarbowej. Tak też się dzieje, ale również przy tym należy pamiętać o jednej sprawie, ten inspektor jest organem i ma działać zgodnie z prawem. Często jest tak, że nalicza on zobowiązania, zgodnie z prawem, które wielokrotnie przewyższają wartość firmy i wiadomo, że są to nierealne pieniądze do zapłacenia. On nie może inaczej postąpić, on ma działać zgodnie z prawem. Natomiast ten drugi organ, jakim jest urząd skarbowy ma inne uprawnienia - ja już uprzedzam ewentualne inne argumenty. Nie widzę żadnego merytorycznego uzasadnienia do zmiany organu. Jeżeli będą jednolite interpretacje, jeżeli prawo będzie coraz bardziej precyzyjne, nie będzie tylu niedomówień ile mamy dziś, to i również działania wszelkich służb, które zajmują się kontrolą skarbową - bez względu na to kto ich prowadzi - będą zdecydowanie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałem zapytać, ilu jest w kraju inspektorów kontroli skarbowej i podzielając pańską opinię, że inspektorzy powinni działać zgodnie z prawem chciałem zapytać, a czy działają oni zgodnie z prawem? Ile w 1994 r. i 1995 r. było skarg na działanie inspektorów kontroli skarbowej, w tym ile było skarg zasadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławStec">Panie wiceministrze, jeżeli pan mówi, że nie ma argumentów do zmiany, to ja bym powiedział, że również nie ma argumentów do utrzymania tej formy. Tak też mogę to po prostu skwitować.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławStec">Zgadzam się, że interpretacje ostatnio zaczynają być wylewane w biuletynie, tylko że trzeba czytać ten biuletyn. Oczywiście, że są takie naliczenia podatków wyższe niż wartość firmy, wówczas podmioty występują o ich umorzenie. Ale o takie wypadki nam nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławStec">Tu chodzi o naliczanie sum, które później znikają, ponieważ naliczanie było nieprawidłowe. Jest to tylko wzajemna wojna nerwów.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławStec">Jeżeli organem będzie dyrektor urzędu kontroli skarbowej, czy nie spowoduje to jednolitej interpretacji jeżeli on będzie wydawał decyzje. Wówczas każdy dyrektor na pewno zapewni sobie obsługę prawną, która pod względem prawnym tę decyzję wydaną zaparafuje. Owszem, jest dział orzecznictwa, ale przecież ustawa nie nakłada obowiązku na inspektora, żeby się konsultował z tym działem. On może i na pewno część z inspektorów konsultuje się, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#StanisławStec">Chodzi o to, żeby spokojnie, obiektywnie podejść do problemów. Chodzi nam naprawdę o to, aby zwiększyć rangę urzędu kontroli skarbowej i poprawić efektywność działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefKaleta">Mam pytanie do pana ministra, czy nie można dodać przed inspektorami kontroli skarbowej dyrektorów urzędów kontroli skarbowej? Chociaż to łamie koncepcję, ale jeżeli ta sprawa jest tak ważna, to myślę, że nic by się nie stało złego, gdyby tych dyrektorów wpisać do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TeresaKoza">Dla wyjaśnienia chciałbym tutaj powiedzieć, bo wygląda na to, że nie wszyscy rozumieją sens tej regulacji - że przy określaniu organów kontroli skarbowej wzorowano się na ustawach prokuratury. Prokurator jest organem, ma to związek z odpowiedzialnością za efekty swojej pracy. Jeżeli za prowadzącego śledztwo akt oskarżenia będzie podpisywał kierownik jednostki, to i tak on nie pójdzie do sądu popierać tego aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TeresaKoza">Jaki jest sens oderwania efektów pracy od ich autora? Takie pytanie postawiłabym, bo tutaj ten dyrektor nie będzie miał nic wspólnego z tym, co będzie podpisywał. Nie jest w stanie on na miejscu sprawdzić, czy to co jest w protokole jest zgodne ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanSzczepaniak">Na razie mamy tylko propozycję pana posła Kalety. Pan panie pośle Stec jeszcze nie sformułował swojego wniosku i nie powiedział nam pan o co panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławStec">Panie przewodniczący, chcę zgłosić poprawkę, ale w momencie jak przegłosujemy, kto jest tu organem, inspektor czy dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKocot">Pracowałem przy pierwotnej ustawie i chciałem podkreślić, że koncepcją konstrukcji pierwotnej ustawy było właśnie to, o czym tu pani przed chwilą mówiła. Chodzi o to, żeby związać inspektora z efektami jego pracy, ale również z odpowiedzialnością za wykonywaną przez siebie kontrolę od momentu wejścia na nią do momentu jej zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKocot">Inspektor w urzędzie kontroli skarbowej, to nie jest sobiepanek, nie jest to osoba, która nie podlega żadnym rygorom czy uregulowaniom organizacyjnym. Na każdym etapie swojej pracy kontrolnej on się konsultuje, ma naczelnika wydziału, ma wicedyrektora i wreszcie dyrektora. Cały czas jego praca będzie podlegać pełnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pan poseł Ciesielski zadał mi dwa pytania. Ja nie jestem w stanie panu odpowiedzieć podając liczby, natomiast zgadzam się z jednym, że na pewno inspektor jako organ kontroli skarbowej powinien działać zgodnie z prawem. Jeżeli w sposób niewłaściwy robi użytek z tego prawa, czyli po prostu w wyniku postępowania podejmuje złe decyzje, jest to naganne. Jeśli państwo przeczytaliście ustawę, to tutaj jest również propozycja zmiany art. 42 i art. 43, która daje możliwość odwołania ze stanowiska inspektorów kontroli skarbowej, którzy m.in. niewłaściwie wywiązują się ze swych obowiązków. Wprowadza się tam możliwość corocznej oceny i jeżeli ta ocena jest negatywna, to następną kontrolę przeprowadza się po trzech miesiącach. Jest to podstawa do odwołania inspektora z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście wpływają skargi od podatników na działanie inspektorów kontroli skarbowej, że działają niezgodnie z procedurą określoną w ustawie o kontroli skarbowej, że działają niezgodnie również z procedurą Kpa w tej części, która dotyczy postępowania kontrolnego. Ale również - i to możemy sobie uczciwie powiedzieć - podatnicy działają niezgodnie z prawem. Często skargi podatników na działanie inspektorów kontroli skarbowej mają na celu to, żeby opóźnić pewne działania. Nie twierdzę, że podmioty albo osoby są tylko czarne i białe, bo nieprawidłowości są i po stronie działania inspektorów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast patrząc na liczbę inspektorów, jest ich 2,5 tys. we wszystkich urzędach kontroli skarbowej, a łączne zatrudnienie w tych urzędach wynosi 7,8 tys. osób. Jak mówiłem z tego inspektorów, a więc tych osób, które mają prawo rozpocząć kontrolę i zakończyć ją oraz wystawić wynik kontroli jest tylko 2,5 tys. To nie jest tak, że oni żyją w oderwaniu od rzeczywistości i nic ich nie interesuje. To co powiedział pan dyrektor Kocot, to jest praktyka, to trzeba mieć na uwadze mówiąc, albo proponując inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WaldemarManugiewicz">Przecież ten projekt, o którym dzisiaj mówimy był bardzo szeroko konsultowany wśród dyrektorów urzędów kontroli skarbowej, wśród pracowników tych urzędów. Również były zbierane opinie z izb skarbowych i zdania były podzielone w tej sprawie. Oczywiście pan poseł Stec doskonale wie, ja też wiem, mniej więcej kto ma takie poglądy w tej sprawie, a kto ma inne. Natomiast ja próbuję znaleźć optymalne rozwiązanie, takie rozwiązanie, które dawałoby możliwość skutecznego działania tym służbom.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że utrzymanie dzisiejszego rozwiązania, że organem kontroli skarbowej w dalszym ciągu jest inspektor kontroli skarbowej, którego zwierzchnikiem, zgodnie z art. 11 jest dyrektor urzędu kontroli skarbowej, jest rozwiązaniem właściwym. Tak jak mówię, oni nie żyją w próżni, oni żyją w realiach, a w związku z tym, że nasze prawo finansowe, prawo gospodarcze, a w szczególności prawo podatkowe nie jest doskonałe, to w wielu wypadkach zanim się podejmie ostateczną decyzję - czy to jest tak, czy nie - to konsultuje się te sprawy. Również z izbami skarbowymi, gdzie w drodze odwołania może trafić cała sprawa.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WaldemarManugiewicz">Tak te problemy wyglądają „od kuchni”, od drugiej strony, która oczywiście nie znajduje wyrazu w samym projekcie ustawy, bo nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę państwa, pan poseł Stec zgłosił poprawkę, aby w art. 8 zmienić brzmienie pkt. 3 w ust. 1 na następujące: „organami kontroli skarbowej są:...” (i dalej dotychczas jest zapisane) inspektorzy kontroli skarbowej zwani dalej „inspektorami”. W to miejsce pan poseł proponuje wstawić: „organami kontroli skarbowej są: urzędy kontroli skarbowej”. Dalsze poprawki dotyczą powoływania, ale do tego przejdziemy po rozstrzygnięciu tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną sprawę. Cała ustawa o kontroli skarbowej jest skonstruowana w ten sposób, że ona odnosi się do organu kontroli skarbowej, jako do osoby fizycznej. Jeżeli chcielibyśmy teraz przejść na inne organy, czyli organem byłby dyrektor urzędu kontroli skarbowej, to poprawki już należy zacząć od art. 6 i to są artykuły 6, 8, 11, 13, 14 i jeszcze parę innych. W związku z tym powstaje jedno generalne pytanie - bo to trzeba napisać nową ustawę w tym momencie - jaki jest cel utrzymania takich uprawnień dla osób, które nie są organami, które są zwykłymi pracownikami urzędu kontroli skarbowej. W tym momencie to nie jest ta ustawa, trzeba przygotować nową ustawę, pod inną strukturę i inny układ organizacyjny, gdy mówimy o organach kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WaldemarManugiewicz">Również to co proponował pan poseł Kaleta, żeby dopisać tutaj jako jeszcze jeden organ kontroli skarbowej - dyrektora urzędu, to robimy wtedy taką 4-szczeblową strukturę, ona też nie jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Jestem zdecydowanym przeciwnikiem organu w postaci urzędu. Nie ma u nas w konstrukcji prawnej administracyjnej takiego organu, który byłby urzędem.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Druga moja uwaga - dotyczy dyrektora. Proszę państwa, stwarzamy fikcję, ponieważ dyrektor urzędu kontroli skarbowej nie jest w stanie odpowiadać za decyzję, którą podpisuje. Tę decyzję przygotowuje na podstawie protokołu inspektor, jest to często wielotomowa praca i jeżeli dyrektor odpowiedzialnie chciałby podejść do roli organu, to zahamowałby cały proces kontroli, który w tej chwili jest prowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefKaleta">Jestem za utrzymaniem rządowego projektu, konsekwentnie gdyby przyjąć jeden urząd musielibyśmy przyjąć wszystkie pozostałe, tzn. Ministerstwo Finansów, inspektorat itd. Wszędzie osoby trzeba byłoby zastąpić urzędami.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefKaleta">Tak jak już pani z Ministerstwa Sprawiedliwości powiedziała, jest tu duża analogia do funkcji prokuratora. Myślę, że odpowiedzialni za prowadzenie postępowania inspektorzy, są najbardziej predysponowani do tego, by być organami. To jest struktura osobowa, nie hierarchia biurokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JózefKaleta">Moim zdaniem, ten projekt jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławStec">Chcę powiedzieć tylko trzy zdania. Ja bym urzędów kontroli skarbowej nie przyrównywał do prokuratury, tylko do Najwyższej Izby Kontroli, gdzie nie pracownik NIK wydaje decyzje, tylko np. dyrektor zespołu. Gdzie urząd nie jest organem, przecież urząd skarbowy jest organem, a pracownik nie jest organem. Ale ponieważ są zdania podzielone, proponuję zakończyć dyskusję i przejść do rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanSzczepaniak">Nie będę już tu wyjaśniał, że jest to ustawa o organach ścigania w podatkach i przykład prokuratury jest bardziej adekwatny.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanSzczepaniak">Kto jest za wnioskiem posła Steca, żeby w art. 8 ust. 1 pkt 3 zapisać, że organem kontroli skarbowej są urzędy kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 6 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławStec">Panie przewodniczący, będziemy musieli jeszcze raz głosować, bo jak pan zauważył, nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanSzczepaniak">Teraz mnie pan postawił w ciekawej sytuacji, bo jak nie ma kworum, to nie możemy dalej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszNiemcewicz">Albo jest wniosek o sprawdzenie kworum i pan poseł Stec go składa i kończymy pracę, bo kworum nie ma, albo tego wniosku nie ma. Nie może być tak, że my stwierdzamy do protokołu, że nie ma kworum i dalej procedujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławStec">Wycofuję swoje stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy w takim razie do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jest to nowe brzmienie art. 10, Z uwagi na to, że wprowadzono tu kilka poprawek, i z punktu widzenia techniki legislacyjnej byłoby to fatalne dokonywanie w jednym artykule kilku zmian, w związku z tym nadano mu jednolite nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WaldemarManugiewicz">Sprecyzowano w nim pewne uprawnienia, jakie ma generalny inspektor kontroli skarbowej. W ust. 1 art. 10 wyraźnie określono, że: „Generalny inspektor kontroli skarbowej sprawuje nadzór nad działalnością inspektorów kontroli skarbowej w zakresie realizacji zadań określonych w ustawie”. Sprawuje nadzór, a nie jest ich przełożonym, bo przełożonym inspektorów kontroli skarbowej jest odpowiednio minister finansów - w przypadku inspektorów zatrudnionych w Ministerstwie Finansów i dyrektor urzędu kontroli skarbowej - w przypadku inspektorów kontroli skarbowej zatrudnionych w urzędach.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WaldemarManugiewicz">Ust. 2 również precyzuje dotychczasowe zapisy, bądź powołuje nowe. Nowym jest pkt 4, gdzie jest propozycja, żeby wicedyrektorów urzędów kontroli skarbowej powoływał generalny inspektor kontroli skarbowej. Dzisiaj to uprawnienie de facto ma minister finansów, ale regulaminem zewnętrznym i tak to uprawnienie scedował na generalnego inspektora kontroli skarbowej. Tak więc uznaliśmy, że należałoby to zapisać w ustawie, przy czym warunek jest taki, że osoba, która jest dyrektorem bądź wicedyrektorem musi być jednocześnie inspektorem kontroli skarbowej, a więc jest organem. Najpierw musi być inspektorem, a dopiero potem może być powołana na stanowisko wicedyrektora. Dziś takiego warunku nie ma jeśli chodzi o powoływanie wicedyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jest doprecyzowany pkt 5, gdzie jest mowa, że inspektorzy zatrudnieni w Ministerstwie Finansów mogą prowadzić kontrolę na terytorium całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WaldemarManugiewicz">Jest uściślony pkt 7. Ust. 3 art. 10 jest to - naszym zdaniem - zmiana formalna, ponieważ w ramach struktury Ministerstwa Finansów jest departament kontroli skarbowej, który de facto wykonuje całą obsługę związaną z postępowaniem kontrolnym. Żeby to nie była fikcja, to musieliśmy tu umieścić zapis wskazujący na to, że generalny inspektor kontroli skarbowej wykonuje te zadania przy pomocy departamentu kontroli skarbowej, czyli jednostki organizacyjnej wchodzącej w skład Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 10? Nie widzę - art. 10 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanSzczepaniak">Art. 11 - proponuje się tu dodać w ust. 2 nowy pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tutaj jest propozycja nadania dodatkowego uprawnienia dyrektorom urzędów kontroli skarbowej, że mogą w uzasadnionych przypadkach dokonać zmiany inspektora prowadzącego postępowanie kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WaldemarManugiewicz">Kodeks postępowania administracyjnego określa bardzo precyzyjnie sytuację, kiedy może nastąpić ta zmiana, natomiast życie jest o wiele bogatsze, pełne niespodzianek i może się okazać, że z różnych powodów dany inspektor nie powinien być zmieniony bądź powinien być zmieniony i wtedy takie uprawnienie będzie miał dyrektor urzędu kontroli skarbowej. My nie potrafimy precyzyjnie zdefiniować tych przypadków, kiedy można dokonywać tej zmiany, dlatego posłużyliśmy się takim określeniem, jakie często występuje w innych aktach prawnych - „w szczególnie uzasadnionych przypadkach”. Natomiast to uprawnienie nie będzie nadużywane, to raczej będzie szczególna sytuacja, gdy ktoś podejmie decyzję o zmianie inspektora prowadzącego postępowanie kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanSzczepaniak">Czy są pytania lub propozycje do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 11? Nie widzę - art. 11 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do rozdziału III art. 12 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana ta ma charakter porządkowy, z uwagi na to, że dotychczasowy art. 13 został podzielony na dwa odrębne art. 13 i 14. W związku z tym zastrzeżenie w art. 12 musi się odnosić do art. 14, a nie do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanSzczepaniak">Art. 12 jest przyjęty, przechodzimy do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WaldemarManugiewicz">Art. 13 dotyczy postępowania kontrolnego. Jest tutaj podana określona procedura związana z rozpoczęciem postępowania kontrolnego. W ustawie jest to zapisane, że jest to „wszczęcie postępowania kontrolnego”. Wpisane jest tu jakie formalności muszą być przy tym spełnione. Musi być upoważnienie do przeprowadzenia kontroli, inspektor, który rozpoczyna tę kontrolę musi wylegitymować się legitymacją służbową, musi również określić zakres kontroli oraz termin.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WaldemarManugiewicz">Różnica w stosunku do dzisiejszego art. 13, jaki obowiązuje w ustawie o kontroli skarbowej polega na tym, że dzisiejsza procedura, która była określona w art. 3, a dotyczyła rozpoczęcia kontroli w trybie zwykłym oraz w trybie nagłym - w nadzwyczajnych sytuacjach - została rozbita na dwie odrębne regulacje, żeby to było precyzyjniejsze. W związku z tym wiele zmian art. 13 ma charakter doprecyzowujący i uściślający. Praktycznie zmian merytorycznych w tym artykule nie ma, z wyjątkiem tej zmiany, że wyodrębniono do art. 14 tę nadzwyczajną procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszCichosz">Art. 13 ust. 2 - chciałbym tutaj prosić o wyjaśnienie. Stwierdza się w tym ustępie, że w przypadku nieobecności kontrolowanego, czynności kontrolne mogą być przeprowadzone po okazaniu dokumentów - o których mowa - osobie zastępującej kontrolowanego, i to rozumiem lub jego pracownikom, bądź przywołanemu świadkowi. W każdej sytuacji ktoś jest w przedsiębiorstwie, kto zastępuje szefa i to jest zazwyczaj ustalone. Jest zastępca, jeżeli nie zastępca, to dyrektor takiego czy innego gabinetu. Natomiast pracownikiem jest również sprzątaczka i woźny.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszCichosz">Czy chodzi o to, że można pokazać dokumenty sprzątaczce i przystąpić do kontroli? Dlatego proponowałbym - jeżeli nie uzyskam wyjaśnienia - zakończyć na osobie zastępującej kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszCichosz">Druga moja wątpliwość związana jest z zawiadomieniem o wszczęciu postępowania kontrolnego. Mam tu na myśli ust. 4. Czy zawiadomienie wystawia ten, kto przychodzi na kontrolę, czy też ten, kto go deleguje? Bo tu są pewne elementy, które wie tylko ten, który przyszedł przeprowadzić kontrolę, jak np. miejsce przeprowadzenia, zakres kontroli itp. Czy jest to napisane i przychodzę do instytucji czy firmy i pokazuję to zawiadomienie o wszczęciu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKocot">Sama konstrukcja wejścia na kontrolę, jest trochę wzorowana na przypisach zachodnich. Po prostu wcześniej się informuje - przynajmniej taki jest zamiar - podatnika o zamiarze przeprowadzenia kontroli, ale to jest dopiero kwestia przyszłości. Zgodnie z ustawą każdy podmiot, który ma być poddany kontroli jest przewidziany w planie. W urzędach są plany kontroli z chwilą kiedy inspektor ma iść na kontrolę otrzymuje on dokument - moje upoważnienie - zgodnie z ustawą. Dyrektor urzędu względnie generalny inspektor wydaje upoważnienie do przeprowadzenia kontroli. Ten dokument wraz z legitymacją jest podstawą do tego, żeby inspektor sporządził drugi dokument, który się nazywa „zawiadomienie o wszczęciu postępowania kontrolnego”. To zawiadomienie o wszczęciu postępowania kontrolnego poza podstawową informacją, tzn. nazwą firmy czy podatnika, zawiera również okres, jaki jest objęty kontrolą, zakres (czy to są rozliczenia z budżetem, czy to jest kontrola dewizowa itd.) również zawiera nazwiska osób, które uczestniczą razem z inspektorem w czasie tych czynności kontrolnych. Inspektorów jest 2,5 tys., natomiast pozostałych pracowników jest dwukrotnie więcej. Nie sam inspektor prowadzi kontrolę. Zawsze ma jedną lub dwie osoby, które wspomagają go, względnie przyuczają się. Poza tym zawiadomienie o wszczęciu zawiera również wyspecyfikowane prawa i obowiązki kontrolowanego, z którymi kontrolowany się zapoznaje. Te dwa dokumenty kontrolowany podpisuje, że przyjął do wiadomości. Chodzi o to - mówiąc brzydko - żeby nie było lewych inspektorów. Te wszystkie dokumenty muszą być podpisane przez kontrolowanego, one wracają do nas, do urzędu i są sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanSzczepaniak">Panie dyrektorze, proszę jeszcze o wyjaśnienie ust. 2, tego, o co pytał poseł Cichosz. Chodzi tam o to przywołanie świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKocot">Są różne przedsiębiorstwa, oczywiście nie ma problemów, wtedy kiedy jest to duże przedsiębiorstwo. Natomiast są różnego rodzaju zakłady czy osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Nie zawsze jest to właściciel, jest osoba przez niego upoważnienia względnie są pracownicy. Kpa dopuszcza taką możliwość, żeby wtedy kiedy nie było możliwości przeprowadzenia kontroli w obecności kontrolowanego, czy osoby upoważnionej, kontrola musiała być zrobiona, w związku z tym przywołuje się świadka, może być to nawet osoba z ulicy. Musi być to jednak pełnoletnia osoba. Są to bardzo sporadyczne przypadki w swojej 3,5-letniej kadencji w urzędzie kontroli skarbowej nie miałem takiego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Proszę precyzyjnie określić moment wszczęcia postępowania kontrolnego. Czy ten moment następuje w chwili okazania legitymacji i upoważnienia oraz wystawienia tego zawiadomienia o wszczęciu. Bo jeżeli tak, to wyraz „wszczyna” w ust. 1 byłby przedwczesny. Jeśli natomiast ten moment jest tylko po okazaniu legitymacji i upoważnienia, to z takim wyrazem należałoby się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKocot">Samo wszczęcie - inspektor może wszcząć wcześniej, może przygotować i zebrać informacje, a zawiadomienie może wysłać w następnej kolejności. Niekoniecznie musi mu doręczyć osobiście, może je wysłać, że w takim to a takim dniu, o takim to a takim czasie przyjdzie na kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanKocot">To jest kwestia przyszłości, takie są zamierzenia i takie zamierzenia były przed 4 laty, kiedy budowano tę ustawę. Natomiast praktycznie wygląda to w ten sposób, że inspektor przychodzi z kompletem dokumentów, tzn. z upoważnieniem do przeprowadzenia kontroli, z zawiadomieniem o wszczęciu zawierającym wszystkie elementy i z legitymacją służbową - specjalną legitymacją inspektorską. Osoby wymienione w zawiadomieniu o wszczęciu również przychodzą i też się legitymują, ale innymi już legitymacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanCichosz">Tutaj są powtórzenia, jeśli chodzi o zawiadomienie i upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanCichosz">W upoważnieniu jest powiedziane, że to jest inspektor, podane jest jego imię i nazwisko i numer legitymacji służbowej oraz podany jest termin spotkania. Później on sam na podstawie tego wystawia zawiadomienie. Rozumiem, że z zawiadomieniem przychodzi na kontrolę, przychodzi do kierownika instytucji, okazuje mu to upoważnienie do przeprowadzenia kontroli, legitymuje się, w upoważnieniu jest powiedziane, co będzie przedmiotem kontroli, termin itd.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanCichosz">Natomiast na tablicy wywiesza się informacje, że w dniach takich to a takich, w tej i tej firmie, przeprowadza się kontrolę skarbową. Chodzi o to, aby ci (jak my to nazywamy) donosiciele spotkać się mogli z kontrolującym i przekazać mu różne informacje. Mogą to być ludzie, którzy mają krytyczny stosunek do tej firmy. Wtedy zawsze zawiadamia się, że jest przeprowadzana kontrola i inspektor wysłucha wszystkich, którzy mają coś do powiedzenia nt. problemów występujących w tej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WaldemarManugiewicz">To są dwa różne dokumenty. Upoważnienie do przeprowadzenia kontroli wystawia dyrektor urzędu kontroli skarbowej, następuje to po wytypowaniu podmiotów do kontroli. W art. 12 jest mowa o tym, że kontrola skarbowa jest prowadzona zgodnie z planem kontroli. Wcześniej są wytypowane podmioty, które będą kontrolowane w danym roku i inspektor nie ma prawa pójść do jakiegokolwiek podatnika i podjąć czynności kontrolne, dopóki nie uzyska od dyrektora, swojego przełożonego, upoważnienia. Dopiero upoważnienie plus legitymacja służbowa daje możliwość wszczęcia postępowania kontrolnego. W tym upoważnieniu jest napisane, że firmę X będzie kontrolował inspektor Y, o takim a takim numerze legitymacji służbowej. To upoważnienie do przeprowadzenia kontroli jest ważne do dnia X miesiąca Y.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast inspektor, który wchodzi już do konkretnej firmy okazuje upoważnienie, że on tu nie przyszedł z ulicy tylko on działa zgodnie z tym, co ustalono w planie kontroli, w urzędzie kontroli skarbowej. Pokazuje swoje upoważnienie, pokazuje swoją legitymację inspektorską i przedstawia kontrolowanemu zawiadomienie, że oprócz niego ma prawo w tej firmie być jeszcze 3 pracowników, którzy będą przeprowadzali postępowanie kontrolne. W dalszych przepisach tejże ustawy jest mowa, że osoby, które uczestniczą w postępowaniu kontrolnym nie mogą być zatrzymywane przez straż przemysłową, nie mogą być legitymowane, rewidowane itp. W zawiadomieniu jest podany termin postępowania kontrolnego i on nie może wybiegać poza termin, który jest w upoważnieniu. Powinien również podany być zakres kontroli. Oczywiście nie trzeba nigdzie wywieszać tej informacji do ogólnej wiadomości, bo postępowanie kontrolne składa się z poszczególnych czynności. Każdy kto czuje potrzebę podzielenia się informacjami z osobami, które przeprowadzają postępowanie kontrolne, to na pewno trafi do kontrolujących, jeśli uzna to za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WaldemarManugiewicz">Ta procedura, która jest określona w tym nowym brzmieniu art. 13 niczym praktycznie się nie różni od dotychczasowej procedury, która jest zawarta w art. 13. Cały zabieg polegał na tym, żeby rozdzielić te dwa odrębne postępowania, które dzisiaj są w jednym przepisie. To, o którym teraz mówimy na zasadach ogólnych od tego, które stosujemy w sytuacjach szczególnych, bo tam są trochę inne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WaldemarMichna">Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje posła Cichosza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszCichosz">Nie, absolutnie nie, to wszystko co pan wiceminister był uprzejmy powiedzieć, to powinno się znaleźć w tym pierwszym dokumencie, a mianowicie w upoważnieniu do przeprowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanuszCichosz">Ten drugi dokument nie ma - w moim pojęciu - sensu, bo ja już jestem w pierwszym dokumencie jako inspektor przeprowadzający kontrolę. W drugim dokumencie - zawiadomieniu - znowu wpisuję wszystkie swoje informacje, tzn. imię, nazwisko, numer legitymacji itp. Chodzi mi o to, że można dopuścić w tym pierwszym piśmie osoby, które będą wspomagały inspektora, to tylko o to mi tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanuszCichosz">Z tego wynikałoby, jak pan wiceminister powiedział, że zakres kontroli, czas trwania kontroli określa nie inspektor generalny, tylko sam inspektor. Więc ja rozumiem, że przychodzi inspektor i mówi: ja będę kontrolował przez dwa miesiące. Przecież to nie do niego należy taka decyzja. Ten, który go deleguje, określa mu, że ta kontrola powinna trwać dwa tygodnie, jeśli zachodzą okoliczności przedłużenia terminu, to on uzyskuje takie zezwolenie. Tu widać, że sam kontrolujący określa sobie czas trwania kontroli, miejsce prowadzenia kontroli, zakres kontroli, prawa i obowiązki. To wszystko powinno już być chyba określone w upoważnieniu, wtedy kiedy dostaje je inspektor idąc na kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TeresaKoza">Te dwa dokumenty mają znaczenie praktyczne. Pierwszy dokument, to jest dokument dla kontrolującego obok legitymacji służbowej, jest jakby dowodem jego tożsamości i on tylko okazuje ten dokument. Teraz jeżeli przyjdzie do mnie inspektor kontroli skarbowej, pokaże mi dokumenty, to ja i tak jestem w takim stresie, że już za 5 minut nie pamiętam kto to jest. Ale jak on pozostawi mi zawiadomienie, w którym pisze, że on się nazywa x - to jest po prostu inny rodzaj dokumentu, on jest dla mnie kontrolowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszCichosz">Normalnie jak przychodzą kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli, dają mi upoważnienie do przeprowadzenia kontroli i zostaje to u mnie w instytucji. Kto przeprowadza kontrolę, przedmiot kontroli, nazwiska inspektorów itd., to wszystko dostaję ja w jednym dokumencie i w chwili kiedy przychodzą na teren przedsiębiorstwa, to pozostaje po nich ślad w dokumentach. O to mi chodzi proszę pani, że nie inspektor sam określa terminy kontroli, podmiot i zakres tej kontroli, tylko dostaje to od swojego przełożonego, a z tego co pani mówi wynika, że on to robi sam, bo upoważnienie nie zawiera tych elementów. To wygląda na to, że inspektor kontroli skarbowej jest sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem. Stąd moje obiekcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę nawiązać do pierwszych wątpliwości, które zgłosił poseł Cichosz, a które się odnosiły do art. 13 ust. 2. Jak to czytam raz jeszcze, to wydaje mi się, że wszyscy wiemy o co tu chodzi, ale tu jest ta ułomność tego przepisu, że właściwie nie mamy zdefiniowanego kontrolowanego i te przepisy są tak skonstruowane, jakby tym kontrolowanym była zawsze osoba fizyczna. Tymczasem jest to osoba fizyczna lub prawna. Jeżeli to będzie osoba prawna to wiadomo, że jest ona reprezentowana przez swoje organy zarządzające. Może byłoby to ułatwieniem jak byśmy na wstępie zdefiniowali, że ilekroć w ustawie jest mowa o kontrolowaniu, to przez to rozumie się osobę fizyczną lub jej organy, bo ona wtedy wykonuje te czynności. Łatwiej byłoby nam wtedy do tego art. 13 podejść. W przypadku nieobecności kontrolowanego lub tych jego organów zarządzających, czynności mogą być dokonywane, ale wtedy okazuje się te dokumenty pracownikom, a w ostateczności przywołanemu świadkowi. Obawa posła Cichosza żeby nie było tak, że np. nie ma dyrektora, to się wylegitymuje sprzątaczce, pomimo że jest główny księgowy - myślę, że tu trzeba zawrzeć jakąś intencyjną wskazówkę. Mam taką propozycję: „prowadzenie kontroli pod nieobecność kontrolowanego czy jego organu zarządzającego, nie może utrudniać brania udziału w tych czynnościach przez kontrolowanego”. Wskazywałoby to na pewną hierarchię osób, do których inspektor przychodzący do danej instytucji ma się odnosić. Chociaż według mnie nie jest to akurat konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszCichosz">Pani poseł, nie o to chodziło, bo wszędzie degradacja jest taka, że zaczynamy od dyrektora, a kończymy na najniższych szczeblach pracowniczych. Dlatego powiedziałem, że jak się dopisze zastępującego, to i główny księgowy będzie mógł być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Coś tu końcu, po średniku, trzeba dodać - ale tak na gorąco nie bardzo wiem co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WitoldOlszowy">Chciałbym zwrócić uwagę na zapis dotychczasowy art. 13 ust. 4, który zawierał bardzo istotną gwarancję dla kontrolowanego. Mianowicie, jeżeli rozpoczęte czynności nie zostały następnego dnia udokumentowane upoważnieniem były nieważne.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WitoldOlszowy">Nastąpiła dość istotna zmiana i nie mogę się z nią zgodzić, jak i nie mogę się zgodzić z opinią pana ministra. W tej chwili w art. 14 ust. 2 mówi się o doręczeniu takiego upoważnienia bez zbędnej zwłoki. Zmienia to zasadniczo uprawnienia kontrolowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BolesławMachnio">Chciałem poprzeć to, co mówił pan poseł Cichosz. Wydaje mi się, że w czasie kontroli, bardzo ważnym jest, żeby ogłoszenie wisiało na tablicy, że prowadzona jest kontrola. Kontrola np. dotyczy jednego działu, a pracownicy mają informację o wielu innych sprawach, jakie dzieją się w zakładzie kontrolowanym - można by wtedy wykorzystać te wiadomości do pełniejszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BolesławMachnio">Takie ogłoszenie - moim zdaniem - powinno się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanSzczepaniak">Największe rozbieżności wystąpiły tu przy „świadku” i „upoważnieniu”. Proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym zacząć od treści art. 6 ust. 1, bo to jest kluczem całej sprawy: „Kontrolę skarbową, w zakresie i trybie określonym w niniejszej ustawie sprawują organy kontroli skarbowej”. Kto jest organem kontroli skarbowej? Inspektor kontroli skarbowej. Tylko on może rozpocząć tę kontrolę, ale żeby mógł to zrobić musi mieć upoważnienie swojego przełożonego, a przełożonym inspektora zgodnie z art. 11 jest dyrektor urzędu kontroli skarbowej. To upoważnienie jest dokumentem dla inspektora, żeby mógł pójść do firmy x, pokazać swoją legitymację służbową plus to upoważnienie i powiedzieć - nie jestem żadnym oszustem, jestem z urzędem kontroli skarbowej, jestem inspektorem i mam upoważnienie swojego przełożonego do tego, żeby podjąć czynności kontrolne w firmie x. Ale ponieważ z art. 6 wynika, że kontrolę skarbową ma sprawować organ, a więc organ ma zdecydować o tym, co jest zakresem kontroli. W związku z tym pojawia się zawiadomienie o kontroli, które wydaje i podpisuje inspektor jako organ i mówi: że razem ze mną w czynnościach kontrolnych będą uczestniczyły takie to a takie osoby, że zakres tych czynności kontrolnych to jest to, to i to, a termin tej kontroli jest taki a taki. Mamy dwa terminy: termin w upoważnieniu, jego ważność i czas kontroli określony jest przez inspektora, inspektor może przeprowadzić kontrolę w krótszym czasie i nie ma tu żadnej kolizji, on jako organ decyduje, zgodnie z art. 6 o tym, jaki jest ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o ust. 2 art. 13: „...sporządza się protokół i przedstawia niezwłocznie kontrolowanemu”. Chodzi tu o taką sytuację, o której mówiła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska. Nie ma kontrolowanego w momencie, kiedy inspektor przychodzi do firmy i nie może pokazać tych dokumentów kontrolowanemu. W następnym artykule jest napisane, że w dniu rozpoczęcia kontroli, kontrolowany ma obowiązek wyznaczyć swego zastępcę jeśli sam nie będzie mógł uczestniczyć w tych czynnościach. Jeżeli nie ma kontrolowanego, to aby te czynności były ważne, to trzeba upoważnienie pokazać pracownikowi, bądź przywołanemu świadkowi, żeby to zalegalizować, to z czynności okazania dokumentów innym osobom niż kontrolowany sporządza się protokół i przekazuje go kontrolowanemu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WaldemarManugiewicz">To nie jest nowatorskie rozwiązanie, to jest wzorowane na Kpa. Taka norma jest określona w Kodeksie postępowania administracyjnego i tutaj po prostu nic nowego nie zostało zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast uwaga pana eksperta dotyczy art. 14, bo to o czym jest mowa w dzisiejszym ust. 4 art. 13 jest w treści projektowanego art. 14. Na razie omawiamy art. 13 i żeby nie wprowadzać zbyt dużo wątków chwilowo nie ustosunkuję się do tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanSzczepaniak">Myślę, że po tych wyjaśnieniach strony rządowej możemy już o sprawie rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanSzczepaniak">Nie zanotowałem konkretnych wniosków do poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Był wniosek o wykreślenie części zdania.)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanSzczepaniak">Jeśli już chodzi o ścisłość, to poseł Cichosz proponował skreślenie w ust. 2 art. 13 po wyrazach: „lub jego pracownikom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszCichosz">Nie. Proponowałem skreślenie w ust. 2 art. 13 po wyrazach: „osobie zastępującej kontrolowanego”, czyli skreślenie zdania od wyrazu: „lub jego pracownikom, bądź przywołanemu świadkowi”. Resztę trzeba pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanSzczepaniak">Czy jeśli to przegłosujemy, nie będzie pan stawiał wniosku o brak kworum? Zgodzi się pan z tą decyzją?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanSzczepaniak">Kto jest za skreśleniem w ust. 2 art. 13 części zdania zaczynającej się od wyrazów: „lub jego pracownikom”?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 4 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławStec">Ponieważ pan wiceminister nie odpowiedział na pytanie pana eksperta, to ja mam pytanie: dlaczego w nowej treści art. 13 pominięto dotychczasową treść...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławStec">Dziękuję, wycofuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WaldemarManugiewicz">Dlatego nie odpowiedziałem na pytania pana eksperta, ponieważ przed chwilą powiedziałem panie pośle, że to, co jest dzisiaj w ust. 4 art. 13 znalazło się w art. 14 w nowym brzmieniu. Żeby więc tu nie wprowadzać nowych wątków na razie się do tego problemy nie odnosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanSzczepaniak">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 13?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanSzczepaniak">Czy jest sprzeciw co do jego przyjęcia? Nie widzę. Art. 13 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 14 - proszę stronę rządową o krótkie wyjaśnienie, od razu proszę pana wiceministra o odpowiedź na pytania pana eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WaldemarManugiewicz">Art. 14, jest nowym artykułem, który się pojawia w ustawie o kontroli skarbowej. Jak już powiedziałem dwukrotnie, stanowi on rozwinięcie dotychczasowego art. 13 ust. 4. Art. 14 dotyczy takiej sytuacji, gdzie w innej procedurze wszczyna się postępowanie kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chodzi tu mianowicie o takie sytuacje, kiedy trzeba niezwłocznie podjąć czynności kontrolne, ponieważ na podstawie informacji, jaka dotarła do urzędu kontroli skarbowej, trzeba te czynności kontrolne podjąć jak najszybciej. W tym momencie obowiązuje specyficzna procedura wszczęcia postępowania kontrolnego, może być ono dokonane po okazaniu tylko legitymacji służbowej, osobom o których mówiliśmy wcześniej, a więc kontrolowanemu lub osobie go zastępującej itd. Natomiast te czynności trzeba jak najszybciej zalegalizować, w związku z tym w ust. 2 pojawia się przepis, mówiący o tym, że: jeżeli w momencie wszczęcia postępowania kontrolnego nie było kontrolowanego, to trzeba mu niezwłocznie okazać dokumenty niezbędne do zalegalizowania tej operacji, a więc legitymację służbową, upoważnienie do przeprowadzenia postępowania kontrolnego - to jest ogólnie przyjęta norma. Niedopełnienie tych czynności powoduje nieważność postępowania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WaldemarManugiewicz">W nowym art. 14 jest jeszcze ust. 4 i ust. 5 mówiące o tym, że może się i tak okazać, że mimo usilnych starań nie uda się zidentyfikować osoby, która prowadzi tę działalność gospodarczą, albo jakąkolwiek inną działalność, która jest akurat przedmiotem postępowania kontrolnego. W związku z tym przewidziano dwie możliwości. Jeżeli nie uda się zidentyfikować podmiotu, to istnieje możliwość zawieszenia postępowania, albo też umorzenia postępowania. Zależy to od tego ile dni upłynęło od daty wszczęcia do stwierdzenia faktu, że nie uda się w żaden sposób zidentyfikować kontrolowanego. Oczywiście to nie są obligatoryjne zapisy - to może inspektor podjąć decyzję o zawieszeniu czy umorzeniu, może ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast do tej pory praktyka jest taka, że czasami zdarzały się sytuacje, gdzie nie mogliśmy w ogóle znaleźć właściciela danej firmy i był dylemat, co dalej robić? Odwoływaliśmy się wtedy do Kpa i z trudem udawało nam się kończyć takie postępowanie, które de facto nigdy nie było rozpoczęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławStec">Czy mógłbym prosić, aby pan wiceminister uściślił te okoliczności faktyczne, które uzasadniają niezwłoczne podjęcie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ja bym z całą przewrotnością odpowiedział, że to jest ta sama norma prawna, która była w art. 13 ust. 2, ale oczywiście to jest żadna odpowiedź na to konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WaldemarManugiewicz">Z tych szczególnych uprawnień można korzystać tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli: albo urząd kontroli skarbowej (dyrektor), albo inspektor otrzymał informację, że pod konkretnym adresem jest prowadzona działalność gospodarcza - nie zarejestrowana. Ale w tym momencie nie wiadomo jeszcze, czy jest to zarejestrowana, czy nie zarejestrowana, wiadomo tylko, że jest prowadzona działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WaldemarManugiewicz">Trudno zdefiniować wszystkie możliwe przypadki, dlatego że tutaj jest użyte podobne określenie, jak w poprzednim artykule. Praktycznie dzisiaj nie korzystamy z tej możliwości jaką daje art. 13 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałam się zapytać, czy nie jest możliwy do utrzymania ten obowiązek doręczenia następnego dnia po wszczęciu kontroli - tego postanowienia o wszczęciu. Dlatego, że termin „bez zbędnej zwłoki” jest bardzo elastyczny, może być rozciągany w czasie. Co stoi na przeszkodzie żeby to doręczyć, przecież sieć urzędów kontroli skarbowej w Polsce jest dość gęsta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WaldemarManugiewicz">Są dwa powody. Jeżeli np. w piątek będzie wszczęte postępowanie to nie da się następnego dnia doręczyć zawiadomienia o wszczęciu, bo firma może nie prowadzić działalności w sobotę i niedzielę. W związku z tym termin doręczenia automatycznie opóźniłby się o dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WaldemarManugiewicz">Również jeżeli kontrolowanego nie będzie następnego dnia, czy dwa lub trzy dni później, a nawet miesiąc, a tak się też zdarza, to te wszystkie działania będą nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WaldemarManugiewicz">Art. 13 też trzeba czytać w kontekście art. 2 ust. 1 pkt 1a, gdy mówimy o tej nie zarejestrowanej działalności. Ktoś może celowo unikać odebrania tego zawiadomienia, jak ma informację, że przyszła do niego kontrola skarbowa. W związku z tym żeby można było tę procedurę skończyć, potrzebny jest ten zapis właśnie „niezwłocznie, jak to tylko będzie możliwe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarzenaZielińska">Mam pytanie formalne. Czy w art. 14 ust. 2 wyraz „doręczyć” jest użyty specjalnie? Poprzednio wszędzie jest powiedziane „przedstawić”, „okazać”. Przy doręczeniu mamy ściśle określone przepisy, związane z formą doręczenia. Tu akurat mamy przypadek taki, kiedy chodzi o to szybkie działanie, więc czy nie powinno być „przedstawić”, tak jak przy innych zwykłych upoważnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKocot">Użyto sformułowania „doręczyć” dlatego że wszczęte były czynności kontrolne bez tych wszystkich upoważnień, w oparciu tylko i wyłącznie o legitymację służbową. W tym terminie „bez zbędnej zwłoki” muszą być doręczone wszystkie dokumenty, żeby to postępowanie było skuteczne. Dlatego tu jest użyty wyraz „doręczyć”, przedtem myśli tylko przedstawiali, bo wiadomo było, że jest to legalne działanie. Natomiast tutaj jest specyficzny tryb postępowania, stąd musi to dotrzeć do kontrolowanego. To musi być skuteczna czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanSzczepaniak">Czy możemy przyjąć art. 14? Sprzeciwu nie widzę, jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WaldemarManugiewicz">Art. 15 ust. 1 to praktycznie jest powtórzenie dotychczasowej treści, natomiast proponowana jest nowa treść ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WaldemarManugiewicz">W ust. 2 z mocy ustawy są nałożone obowiązki na kontrolowanego: wskazania na piśmie w dniu wszczęcia postępowania osoby upoważnionej do działania w jego imieniu przy czynnościach kontrolnych w czasie jego nieobecności. Kontrolowany ma prawo uczestniczyć, ale nie ma obowiązku i tak samo osoba go zastępująca. Natomiast żeby nie było sytuacji, jakie mamy na dzień dzisiejszy, że ktoś mówi „dobrze, ale ja nie podpiszę tego protokołu, nie będę się zapoznawał ze wszystkimi materiałami i dokumentacją jaka została zgromadzona, bo ja nie miałem możliwości brania czynnego udziału w postępowaniu kontrolnym, w związku z tym został naruszony art. 6, 8 i 10 Kpa i te czynności są nieważne”.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WaldemarManugiewicz">Żeby nie było takiej sytuacji to uważamy, że z mocy prawa należy nałożyć obowiązek na każdy podmiot, że w przypadkach różnych powinna być zawsze osoba ustalona z mocy prawa do brania udziału w czynnościach kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Obawiam się, że ten obowiązek często może być nie do spełnienia, właśnie dlatego, że kontrola może być wszczęta pod nieobecność kontrolowanego, o czym przed chwilą tutaj zdecydowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlatego na tego kontrolowanego może być nałożony ten obowiązek niezwłocznie, wtedy kiedy on powziął wiadomość, że kontrola jest przeprowadzana. Także ma obowiązek wskazania w dniu wszczęcia postępowania kontrolnego lub w dniu, kiedy powziął taką wiadomość osoby, która go będzie zastępowała. Przecież to mogą być usprawiedliwione okoliczności, kontrolowany może być akurat w szpitalu, na delegacji czy urlopie itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WaldemarManugiewicz">W pełni podzielam zdanie pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Tu oczywiście można zrobić dwa zapisy, taki jak proponowała pani poseł, albo na końcu ust. 2 w art. 15 dopisać: „z zastrzeżeniem art. 13 ust. 2 i art. 14 ust. 2”, bo tutaj również mogą występować te sytuacje, że w jednym i drugim przypadku może nie być kontrolowanego w dniu rozpoczęcia postępowania kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanSzczepaniak">Jaki konkretnie zapis pan proponuje? Czy zgadza się pan z poprawką pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej? W tym wypadku zapis brzmiałby: „Kontrolowany ma obowiązek wskazać na piśmie w dniu wszczęcia postępowania lub w dniu powzięcia wiadomości o wszczęciu postępowania...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WaldemarManugiewicz">Na pewno trzeba uściślić ten przepis, to nie ma wątpliwości, natomiast czy najlepszym jest zapis pani poseł, nie potrafię tego powiedzieć w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to do tego artykułu powrócilibyśmy na następnym posiedzeniu. My w międzyczasie byśmy ten przepis doprecyzowali już tak, żeby nie budził żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanSzczepaniak">Ponieważ dziś i tak nie skończymy tej ustawy możemy uchwalenie tego art. 15 przełożyć na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy teraz do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WaldemarManugiewicz">Art. 16 jest to kompilacja starych przepisów z nowymi. Odniosę się tu tylko do tych nowych przepisów, bo są tu zaproponowane istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pierwsza zmiana dotyczy art. 16 ust. 2, gdzie jest przepis, który mówi o tym, że jeżeli działalność jest prowadzona w lokalu mieszkalnym, również ten lokal mieszkalny, jako siedziba podmiotu gospodarczego, może być objęty postępowaniem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dzisiejszy przepis mówi o tym, że jest prowadzona kontrola w siedzibie, albo w miejscu prowadzenia działalności gospodarczej. Ta działalność de facto, albo siedziba firmy może być w mieszkaniu i dzisiejsza regulacja, nie wyklucza tego, żeby postępowanie kontrolne przeprowadzić w mieszkaniu, jeżeli to mieszkanie jest siedzibą firmy lub jest tam prowadzona działalność gospodarcza. Żeby nie było wątpliwości to jest to doprecyzowanie w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WaldemarManugiewicz">Ust. 3 - o tym mieliśmy już możliwość wspominać - wiąże się z art. 2 ust. 1 pkt 1a, gdy mówimy o tej szarej strefie, są to podmioty prowadzące nielegalną działalność, bądź są to dochody z nie ujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WaldemarManugiewicz">Ust. 4 jest to dotychczasowa treść art. 17 ust. 4: „Inspektor może, za zgodą prokuratora, dokonywać czynności kontrolnych w lokalu, w którym zamieszkuje osoba fizyczna, zobowiązana do uiszczania należności pieniężnych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1 i ust. 2, w razie powzięcia wiarygodnej wiadomości, że osoba ta nie wpłaca tych należności lub oblicza je nierzetelnie”.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WaldemarManugiewicz">Jest podobna treść w art. 16 ust. 4, tylko zamienia się tam „w razie powzięcia wiarygodnej wiadomości, że osoba ta nie zgłosiła osiąganych przychodów do opodatkowania lub zgłosiła je w niepełnej wysokości”, chodzi o to, żeby to korespondowało z art. 2 ust. 3. To nie jest nowe rozwiązanie, tylko trochę inne okoliczności mają decydować o tym, że za zgodą prokuratora mogą być dokonane te czynności kontrolne w lokalu mieszkalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi? Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 16? Nie widzę - art. 16 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 17, też już była mowa o nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WaldemarManugiewicz">W art. 17 są pewne zmiany w stosunku do brzmienia obowiązującego dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pierwsza zmiana dotyczy pkt. 3 w ust. 1 art. 17 dzisiaj zgodnie z brzmieniem tego punktu kontrolowany ma obowiązek umożliwić inspektorowi sporządzenie kopii niezbędnych dokumentów. Proponujemy tu zmienić treść na inną, mianowicie chcemy nałożyć na podatnika obowiązek sporządzania kopii dokumentów, określonych przez kontrolującego, czyli inspektora - to jest zmiana merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WaldemarManugiewicz">Pkt 7 jest nowym punktem, który dotychczas nie występował w art. 17, mianowicie - tutaj jest nałożony obowiązek na podatnika, żeby dokumenty, które są w języku obcym były przetłumaczone na język polski.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WaldemarManugiewicz">Pkt 8 jest nowym punktem, ale i jednocześnie obejmującym stary zapis, ponieważ dzisiaj inspektor kontroli skarbowej może zarządzić przeprowadzenie inwentaryzacji, czyli remanentu. Przy okazji, żeby uporządkować (bo staraliśmy się uporządkować te przepisy, żeby prawa i obowiązki były sformułowane w tym samym artykule), te przepisy przenieśliśmy do pkt. 8.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WaldemarManugiewicz">Ważna jest zmiana dokonana w ust. 2, mianowicie te wszystkie czynności, o których jest mowa w ust. 1 art. 17 mają być wykonane nieodpłatnie przez podatnika.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WaldemarManugiewicz">Ust. 3 jest to powtórzona dotychczasowa treść, ust. 4 i 5 to też jest dotychczasowa treść, tylko przeniesiona z innych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę o pytania i propozycje. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Obowiązkiem kontrolowanego jest umożliwić filmowanie, stąd samo filmowanie jest na koszt organu kontroli skarbowej - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę powiedzieć, jakie uwagi były zgłoszone do tego artykułu w czasie debaty, bo być może nie wszyscy państwo mieliście możliwość uczestniczyć w tej debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WaldemarManugiewicz">W zasadzie dwie sprawy były tutaj podnoszone, zapis w art. 17 ust. 1 pkt 3 oraz pkt 7 to znaczy sporządzanie kopii dokumentów określonych przez kontrolującego oraz pkt 7 przedstawienie na żądanie tłumaczenia na język polski dokumentów, które są sporządzone w języku obcym.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WaldemarManugiewicz">Te dwa zapisy były negowane, bo dzisiaj kontrolowany ma tylko umożliwić skopiowanie określonych dokumentów, tu natomiast ten obowiązek nakłada się na podatnika, który ma obowiązek kopiowania i tłumaczenia dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast pkt 7 jest to nowa propozycja, która nie była zawarta w dotychczasowej ustawie. Ona jest konieczna, może należałoby ją doprecyzować, bo chodzi tu o dokumenty finansowe, o te dokumenty, które decydują o wymiarze podatku. Zgadzam się, że to powinno być doprecyzowane żeby nie było tak, że jak jest kontrakt na ileś set stron, żeby go nie tłumaczyć w całości na język polski. Nam jest potrzebne tylko to, co rodzi skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WaldemarManugiewicz">Czułem się w obowiązku przedstawienia państwu tych zastrzeżeń, jakie zostały zgłoszone w czasie debaty parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławStec">Na pewno trzeba uściślić pkt 7 do dokumentacji księgowej bądź finansowej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławStec">Również czy nie powinno się zmienić zapisu w pkt. 8 mimo że on jest zapisem starym, ale tam się mówi o przeprowadzeniu inwentaryzacji, to jest pojęcie bardzo szerokie. Inwentaryzacja może być aktywów i pasywów, lub składników będących przedmiotem działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ten zapis, o którym mówimy dzisiaj jest w art. 18 ust. 1 pkt 3 inspektor może: „zarządzić inwentaryzację wraz z rozliczeniem jej wyniku”. Akurat ta czynność musi być zawsze udokumentowana w postaci protokołu. Inwentaryzacja zawsze jest zarządzana przez inspektora w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne do ustalenia prawidłowości rozliczeń. natomiast jeżeli by nam się udało sprecyzować ten zapis, tak jak sugeruje pan poseł, to ja oczywiście nie mam nic przeciwko temu. Tylko nie wiem, czy tak ogólnie wyrażoną normę uda się sprecyzować, ona w różnych sytuacjach będzie miała różny zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanSzczepaniak">Panie pośle, mnie się wydaje, że wystarczy tak sprecyzowany przepis, bo jest to ograniczenie „w niezbędnym zakresie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WaldemarManugiewicz">Mam taką propozycję, tylko nie wiem, czy ona będzie dobra, dopisać tam „dokumentacji finansowo-księgowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanSzczepaniak">Czy jest zgoda na taką zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TeresaKoza">Proponowałabym tylko przestawić szyk - „tłumaczenie na język polski, sporządzonej w języku obcym dokumentacji finansowo-księgowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanSzczepaniak">Art. 17 uważam za przyjęty. Przechodzimy do art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pierwsza zmiana w art. 18 ust. 1 dotyczy pkt. 9, dający możliwość przesłuchania kontrolowanego. Treść tego punktu jest następująca: „przesłuchiwać kontrolowanego w charakterze strony, jeżeli po wyczerpaniu środków dowodowych lub z powodu ich braku pozostały nie wyjaśnione okoliczności mające znaczenie dla postępowania kontrolnego”. Jest to zapis praktycznie przeniesiony z Kpa.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WaldemarManugiewicz">Propozycja zmiany w ust. 2 dotyczy nowego rozwiązania, które do tej pory nie ma w ustawie o kontroli skarbowej swego odzwierciedlenia. Mianowicie jest tutaj propozycja, żeby w trakcie postępowania kontrolnego można było dokonać przeszukania pomieszczeń i rzeczy, ale w tym zakresie nie miałyby zastosowania przepisy ani ustawy o kontroli skarbowej, ani Kodeks postępowania administracyjnego, bo jest to niewłaściwa regulacja. Natomiast cała ta procedura odbywałaby się w trybie określonym przez Kodeks postępowania karnego. Jest to nowe rozwiązanie, ale tak jak powiedziałem. wiele zmian, które zostały zaproponowane w tej ustawie o kontroli skarbowej wynika z wcześniejszych zmian wprowadzonych do art. 2. Są to próby przeciwdziałania rozszerzaniu się szarej strefy. Wszystkie te zapisy służą temu celowi i są to normy, które można stosować ogólnie, zarówno do podmiotów, które działają w szarej strefie, jak i również do każdego innego podatnika, który w sposób niewłaściwy wywiązuje się z obowiązków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę tylko powiedzieć, że naszą intencją było stworzenie takich rozwiązań prawnych, które dałyby nam możliwość skuteczniejszego działania, jeżeli chodzi o ten segment gospodarki. Oczywiście ta norma może mieć powszechne zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem tylko zaproponować państwu uczytelnienie tej zmiany, mianowicie jeśli państwo zgodzilibyście się, to żeby ten art. 18 zapisać w zmianie 8, gdzie jest zapis: art. 13–17 nadaje się nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Napisać go dokładnie tak samo jak jest tylko zaznaczyć, że art. 18 otrzymuje nowe brzmienie, a nie zaznaczać poszczególnych zmian, bo to zaciemnia obraz. Ponieważ dość dużo się tu dodaje, więc można to określić jako nadanie nowego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak, to jest tylko proceduralna zmiana, a treść tego artykułu na pewno będzie czytelniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do treści zmiany 9? Nie ma - uważam, że zmianę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanSzczepaniak">Ust. 2 - czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanSzczepaniak">Ust. 3 - czy są uwagi? Nie ma. Uważam, że cały art. 18 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JanSzczepaniak">Wiceminister Waldemar Manugiewicz: Tutaj również czuję się w obowiązku poinformowania państwa, że jest opinia Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i jest tutaj uwaga, że art. 19 ust. 2 jest sprzeczny z konwencją z 1950 r. - Konwencją ochrony praw człowieka i podstawowych wolności. Jeżeli jeszcze można coś powiedzieć, to uwaga pełnomocnika rządu jest następująca: „Projektowany artykuł 19 ust. 2 i 3 stanowi, że kontrolowany powinien być poinformowany o miejscu i terminie przeprowadzenia dowodu ze świadków, biegłych lub oględzin, nie później niż bezpośrednio przed podjęciem tych czynności. Takie uregulowanie powoduje faktyczne ograniczenie zasady czynnego udziału strony w sprawie, pozbawiając ją możliwości przygotowania się do tych czynności. Konsekwencja tego osłabienia gwarancji procesowych oznacza naruszenie art. 6 Europejskiej Konwencji”. Ta sprawa była podnoszona również przez pana posła Pańtaka, który zabierał głos w czasie plenarnego posiedzenia i mówił, że należałoby to rozstrzygnąć. Mam akurat kopie art. 6 i art. 8 Europejskiej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JanSzczepaniak">Art. 6 Konwencji brzmi w sposób następujący: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd, ustanowiony ustawą, przy rozstrzyganiu o jego prawach i obowiązkach o charakterze cywilnym, albo o zasadności każdego oskarżenia w wytoczonej przeciwko niemu sprawie karnej. Postępowanie przed sądem jest jawne, jednak prasa i publiczność mogą być wyłączone”.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JanSzczepaniak">Moim zdaniem - ja to zdanie wyraziłem również podczas debaty parlamentarnej - jest to niewłaściwe powoływanie się na art. 6 Konwencji. Ponieważ art. 6 Konwencji dotyczy postępowania przed sądami w sprawach cywilnych lub karnych. Natomiast art. 19 dotyczy procedury administracyjnej i postępowania w trybie administracyjnym, tu żadne prawa, które są określone Konwencją nie zostały naruszone. Oczywiście w tej sprawie - tak mi się wydaje - powinni wypowiedzieć się prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LeonGrela">Rzeczywiście, jest to postępowanie administracyjne, ale w procedurze bardzo podobne do postępowania karnego. Niewątpliwie to postępowanie naruszyłoby równość stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WaldemarManugiewicz">Przepraszam, ale w którym momencie nastąpiło tu naruszenie równości stron?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę powiedzieć, że art. 19 ma dalsze konsekwencje w art. 21, z których wynika, że: „wszystkie czynności mające znaczenie dla wyników kontroli podlegają dokumentowaniu, zakres tych czynności ustala inspektor (i dalej) dokumentowanie czynności kontrolnych polega w szczególności na sporządzaniu protokołów”, m.in. z przesłuchania świadków. Następnie jest kolejny zapis w art. 22 mówiący: „Protokoły, o których mowa w art. 21 ust. 2 podpisują osoby uczestniczące w czynności kontrolnej dokumentowanej w tej formie (i dalej) kontrolowany lub osoba zastępująca go może w terminie trzech dni od dnia podpisania protokołu złożyć na piśmie wyjaśnienia bądź zgłosić zastrzeżenia do treści protokołu, zaś inspektor obowiązany jest ustosunkować się do nich bez zbędnej zwłoki w formie odpowiedniej adnotacji”.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli będzie to postępowanie kontrolne w trybie nagłym i trzeba przesłuchiwać świadków, bo potem zatrą się fakty, a osoby zaczną mówić coś innego, to nie można posłużyć się terminem, który wynika z Kpa, gdzie jest powiedziane, że na 7 dni wcześniej trzeba powiadomić zainteresowane o przesłuchaniu świadków. Ja mówię cały czas o szybkim działaniu - jeżeli jest sygnał, że dzieje się coś złego, to kontrola skarbowa powinna mieć na tyle elastyczne przepisy, żeby umożliwiały jej skuteczne i szybkie działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">O równości stron w tym postępowaniu to w ogóle nie ma mowy. Natomiast prawo do obrony powinno istnieć i myślę, że to miał na myśli pełnomocnik rządu. Skoro jest mowa o rozsądnym czasie w tym dokumencie, który przeczytał nam pan wiceminister, to na pewno o to tu chodzi. Czas jest potrzebny, przecież to nie może być minuta przed rozpoczęciem tych czynności, na pewno tu chodzi o ten czas rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponowałabym następujący zapis: „...przed podjęciem tych czynności w czasie umożliwiającym uczestniczenie w tych czynnościach”, a należałoby skreślić tu: „nie później niż bezpośrednio”. Chodzi tu o obiektywną możliwość uczestniczenia, bo jeżeli on przebywa w drugim końcu Polski to powiadomimy go teleksem, natomiast musi on mieć czas na dojechanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LeonGrela">Mnie to bardzo przypomina postępowanie policyjne bez nakazu prokuratorskiego. Kontroler ma większe uprawnienia niż policja, bo nie potrzebuje nakazu prokuratorskiego na przeprowadzenie rewizji. Taki zapis budzi moje wątpliwości, ale w tej chwili nie potrafię podać innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WaldemarManugiewicz">Może przykład dany przez pana posła nie jest najlepszy, bo policja też ma takie uprawnienia, że wpierw podejmuje działania, a dopiero potem je legalizuje.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WaldemarManugiewicz">My mówimy tu tylko i wyłącznie o czynności związanej z przesłuchaniem świadków. Zastanawiam się nad jakimś innym rozwiązaniem, ale w tej chwili nie potrafię go podać.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WaldemarManugiewicz">Mamy jeszcze ust. 3 w tym artykule mówiący: „Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli okoliczności faktyczne uzasadniają natychmiastowe podjęcie czynności, a kontrolowany jest nieobecny”. To byłoby, jak mówiłem, przepis dotyczący skrajnych sytuacji, który nam da możliwość szybkiego reagowania.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast tutaj w ust. 2 można w jakiś sposób złagodzić to brzmienie, ale w chwili obecnej brak mi dobrego pomysłu, a również propozycja pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej wydaje mi się jeszcze niedoskonała i może budzić pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli można zaproponować to, co już raz proponowaliśmy, o przełożenie tego problemu na następne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BolesławMachnio">Mnie się wydaje, że to prawo międzynarodowe dotyczy tylko sądu. Ja jestem za utrzymaniem tego przepisu, dlatego że jeżeli my go kontrolujemy i ma być z tego pożytek, to nie możemy stwarzać kontrolowanym możliwości, aby mieli czas na uporządkowanie swoich nieczystych spraw, albo spraw które dałyby urzędnikowi skarbowemu jakiś pożytek. Jestem za utrzymaniem tego zapisu, aby uniemożliwić kontrolowanemu zatarcie śladów nieprawidłowości, jakich się dopuścił w firmie, znamy przecież przypadki prowadzenia podwójnych ksiąg itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławStec">Generalnie, poza pewnymi modyfikacjami trzeba się zgodzić z uzasadnieniem do wprowadzenia zmian w art. 19 i art. 20, niemniej jednak ze względu na kwestionowanie tego m.in. przez przedstawiciela integracji europejskiej i z uwagi na nikłą obecność w tej chwili posłów z Komisji Sprawiedliwości proponowałbym, aby głosowanie nad tym artykułem odłożyć na następne posiedzenie. Aby art. 19 i art. 20 przegłosować dopiero po dyskusji z udziałem posłów z Komisji Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii prawników, żebyśmy później po drugim czytaniu tych przepisów w Izbie nie podnosili zbędnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TeresaKoza">Jeżeli będziecie państwo rozstrzygać tę kwestię dzisiaj, to zabranie głosu przeze mnie będzie uzasadnione, a jeśli dyskusja ma być odłożona, to ja w chwili obecnej rezygnuję z głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#TeresaKoza">Nie widzę takich sprzeczności tych przepisów z art. 6 Konwencji. Tu nie chodzi o postępowanie sądowe, tu chodzi o to, aby kontrolowanemu dać to uprawnienie do tego, że jeżeli chce, to może być obecny przy przesłuchaniu świadków i przy przeprowadzeniu dowodu oględzin, czy też przy przesłuchaniu biegłego. Są to takie czynności powtarzalne i on także na późniejszym etapie będzie miał udział zapewniony, np. gdy sprawa trafi do sądu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#TeresaKoza">To nie jest czynność, przy której on musi być obecny, on może być tylko obecny, dlatego tu nie ma znaczenia czas powiadomienia go o tych czynnościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanSzczepaniak">Zgadzam się w pełni z panią, jest powiadomiony, chce to uczestniczy, nie chce to nie musi. Potem w procesie cywilnym strony i tak właściwie rządzą procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WaldemarManugiewicz">On też ma prawo odnieść się do wszystkich stwierdzeń, jakie w protokole zostały zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanSzczepaniak">Ale przecież kontrolujący musi mieć oręż szybkiego reagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli dajemy takie prawo osobie kontrolowanej, to ono musi być realne, a więc ono musi być do zrealizowania - tak jak już mówiłam wcześniej - a nie twórzmy przepisów fikcyjnych. Jak mówiłam, kontrolowany od momentu powiadomienia go musi mieć czas umożliwiający na uczestnictwo w tych czynnościach, wtedy będzie to prawo, natomiast jeżeli zapiszemy tak, jak jest w projekcie, to on nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jest jeszcze ust. 3 odnoszący się do szczególnych okoliczności, to tym bardziej w drugim powinniśmy dać realne prawo uczestnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanSzczepaniak">Czyli zostawilibyśmy ust. 2 w wersji zaproponowanej przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską, a ust. 3 w brzmieniu rządowym. Czy jest zgoda ze strony rządowej na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ja bym obstawała przy swoim zapisie, to znaczy „w czasie umożliwiającym kontrolowanemu uczestnictwo w tych czynnościach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WaldemarManugiewicz">A kto ten czas miałby określić? Czy to kontrolowany miałby decydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Inspektor, który wie, gdzie znajduje się kontrolowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanSzczepaniak">I tu będzie zawsze podstawowy spór, bo według kontrolowanego zawsze będzie to czas niewystarczający, a według kontrolującego wystarczający, przed podjęciem czynności. Właściwie cokolwiek byśmy zapisali, to i tak zawsze będzie występował spór i nie będzie to idealny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BolesławMachnio">Kontrolowany nigdy nie zgodzi się z tym, że ma wystarczającą ilość czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanSzczepaniak">Także ten ogólny zapis też nie jest najlepszy i namawiałbym panią poseł do pozostania jednak przy zapisie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LeonGrela">To jest punkt widzenia urzędnika, ja to rozumiem, tylko ten artykuł nawet nie mówi o zgodzie kontrolowanego. A zatem można mu wyznaczyć termin umożliwiający uczestnictwo w tym, natomiast niekoniecznie on się musi na to zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nikt go o zgodę nie pyta, to zależy tylko i wyłącznie od inspektora, czy będzie w tym uczestniczył kontrolowany, czy nie. Panie przewodniczący pozostawiliśmy do głosowania parę spraw, byłabym za tym, aby i ten przepis pozostawić do następnego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TeresaKoza">Konsekwencją pozostawienia poprzedniego brzmienia będzie kodeksowy termin 7 dni do zawiadomienia o czynności, dlatego to nie jest takie dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#TeresaKoza">W związku z wypowiedzią pani poseł - chciałabym powiedzieć - że musimy pamiętać treść art. 19 ust. 1, który daje prawo uczestniczenia w tych czynnościach, m.in. w przeprowadzaniu dowodu przesłuchania świadków, co oznacza, że jeżeli zostanie powiadomiony i oświadczy, że nie chce uczestniczyć, to bez jego uczestnictwa czynność nie może być przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#TeresaKoza">Dlatego ten zapis, który pani zaproponowała może być bardzo niebezpieczny w praktyce i może uniemożliwić przeprowadzenie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanSzczepaniak">Czy pani poseł Skowrońska-Łuczyńska zgadza się teraz z tym, czy odkładamy sprawę? Tylko umawiamy się, że już później nie powracamy do tego przepisu i nie będzie propozycji o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanSzczepaniak">Czy do ust. 3 są jakieś uwagi? Nie ma - jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanSzczepaniak">Proszę państwa, proponuję zrobić jeszcze art. 20 i ponieważ jest nas coraz mniej na tym dzisiaj zakończyć procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WaldemarManugiewicz">Art. 20 ust. 2 jest to rozbudowane dotychczasowe brzmienie ust. 2. O co tutaj chodzi? Mianowicie chcielibyśmy mieć możliwość szybkiego sprawdzenia dokumentów między kontrahentami, jeżeli u jednego z nich jest przeprowadzana postępowanie kontrolne i pewne faktury budzą naszą wątpliwość. W związku z tym trzeba byłoby je sprawdzić u wystawcy. Teraz żeby nie wszczynać całej procedury związanej z postępowaniem kontrolnym chcielibyśmy, żeby ta czynność sprawdzająca odbyła się tylko i wyłącznie za okazaniem legitymacji służbowej. Jest to konkretna sprawa, konkretne dokumenty są sprawdzane i z czynności tej byłby sporządzony protokół. Czyli to też byłaby czynność udokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WaldemarManugiewicz">Ten zapis został również zakwestionowany przez Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej, z kolei powołuje się pan pełnomocnik tutaj na art. 8 Konwencji. Art. 20 ust. 2 dotyczy podmiotów gospodarczych, związków między podmiotami gospodarczymi, bo mówimy o dokumentach, które są wystawiane i które przechodzą z jednej firmy do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast art. 8 Konwencji brzmi w sposób następujący: „Każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego i rodzinnego, swojego mieszkania i swojej korespondencji. Niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w to prawo z wyjątkiem przypadków przewidzianych przez ustawę i koniecznych w demokratycznym sądownictwie, z uwagi na bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo publiczne lub dobrobyt gospodarczy kraju, ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom, ochronę zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób”.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że powołanie się na art. 8 Konwencji w kontekście art. 20 ustawy o kontroli skarbowej, jest chyba niewłaściwe - ale takie jest tylko moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam wątpliwości, czy ten art. 20 odnosi się tylko do osób prowadzących działalność gospodarczą, jeżeli tak, to napiszmy to. Na przykład istnieje podatek od spadku i darowizn i tutaj tym kontrahentem byłaby druga osoba, dokonująca darowizny, czy przyjmująca spadek. Można byłoby na tej podstawie żądać wglądu w dokumenty prywatne mające wpływ na te podatki.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli pan wiceminister mówi, że to tylko w stosunku do osób prowadzących działalność, to powtarzam jeszcze raz, zapiszmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ja przynajmniej odczytuję ten przepis tak: „Inspektor w związku z prowadzonym u kontrolowanego postępowaniem kontrolnym”, czyli musi być wszczęte postępowanie kontrolne „po okazaniu legitymacji służbowej dokonać sprawdzenia prawidłowości i rzetelności badanych dokumentów u kontrahentów kontrolowanego”. Czyli musi być jakiś związek między dwoma podmiotami, między dwoma osobami, może być to osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą. Są badane pewne dokumenty w firmie x albo u osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą i te dokumenty budzą wątpliwość, w związku z tym patrzę na wystawcę faktury i inspektor jedzie do wystawcy tych dokumentów, aby sprawdzić czy faktycznie one pochodzą z tego źródła, czy nie. Przecież dzisiaj jedną z najpopularniejszych metod oszustw w VAT jest wystawianie faktur na istniejące firmy, ale nie przez te firmy. W związku z tym żeby zbadać wiarygodność takiej faktury, to musi się ją sprawdzić u wystawcy. Okazuje się, że czasami ta firma w ogóle nie ma pojęcia, że jakaś transakcja została dokonana w jej imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławStec">Myślę, że jest to bardzo ważny punkt z uwagi na to, że tzw. kontrola krzyżowa daje największe efekty, a jest ona zbyt mało wykorzystywana. Jest ona wykorzystywana obecnie czasami w ramach jednego urzędu kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławStec">Żeby tutaj wyjaśnić wątpliwości, jakie ma pani poseł Skowrońska-Łuczyńska np. przypadek darowizn - są to bardzo rzadkie przypadki z uwagi na to, że urząd kontroli skarbowej nie będzie się tym interesował. Ale można tu dodać dla wyjaśnienia: „u kontrolowanego prowadzącego działalność gospodarczą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WaldemarManugiewicz">Mam jedną konstruktywną propozycję, bo być może tutaj wątpliwości zrodziły się na innym tle. Proszę zwrócić uwagę na czwarty wiersz od końca ust. 2 „bez względu na ich siedzibę lub miejsce zamieszkania”. Być może to miejsce zamieszkania było powodem tego, że pojawiła się taka uwaga pełnomocnika rządu. W związku z tym żeby może nie kojarzyć tego z mieszkaniem, to wykreślimy wyrazy: „lub miejsca zamieszkania bądź pobytu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ja jednak optowałabym za wnioskiem pana posła Steca, bo na czym to niebezpieczeństwo polega, nie tylko na miejscu zamieszkania ale na tym, że osoba prywatna może być nagle bez wszczęcia przeciwko niej postępowania kontrolnego podana badaniu na rzetelność dokumentu itd. Tego ten przepis nie wyklucza, wpiszmy więc „u kontrolowanych prowadzących działalność gospodarczą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ja nie mam nic przeciwko takiemu zapisowi, jeżeli on ma służyć dobrej sprawie, to ja się zawsze pod tym podpiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy w takim przypadku wykreślamy to miejsce zamieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanSzczepaniak">Przepis po złożonych propozycjach teraz będzie brzmiał następująco: „Inspektor, w związku z prowadzonym u kontrolowanego postępowaniem kontrolnym, może po okazaniu legitymacji służbowej dokonać sprawdzenia prawidłowości i rzetelności badanych dokumentów u kontrahentów kontrolowanego prowadzących działalność gospodarczą, bez względu na ich siedzibę. Z czynności tych sporządza się protokół, który podpisują osoby obecne przy dokonywaniu tych czynności. Przepis...”.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanSzczepaniak">Czy jest zgoda na taką treść? Ust. 2 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanSzczepaniak">W ust. 3 mamy inne powołanie, w związku ze zmianami przyjętymi wcześniej. Czy jest zgoda na ich przyjęcie? Art. 20 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanSzczepaniak">Zgodnie z umową na dzień dzisiejszy kończymy posiedzenie Komisji, dziękuję wszystkim za aktywną pracę. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>