text_structure.xml
35.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WaldemarMichna">Zadaniem Komisji jest zaopiniowanie poselskich wniosków o powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Prezydium Sejmu skierowało do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów trzy takie wnioski dotyczące senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, poseł Wiesławy Ziółkowskiej i posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WaldemarMichna">Wyjaśniam, że my nie dokonujemy wyboru, a więc nie jesteśmy zobligowani do tego, aby pozytywnie zaopiniować tylko jeden wniosek. Możemy zaopiniować pozytywnie lub negatywnie wszystkie trzy kandydatury. Naszym zadaniem jest wyrażenie opinii, czy kandydaci są osobami kompetentnymi, czy ich postawa życiowa, moralna i każda inna odpowiada funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WaldemarMichna">Wszyscy państwo otrzymali życiorysy kandydatów i tę kwestię pominę, natomiast proponuję, aby każdy z kandydatów wyraził swój pogląd. Następnie członkowie Komisji będą zadawali pytania, a po wyczerpaniu pytań i odpowiedzi, przejdziemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WaldemarMichna">Kieruję pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, czy chciałby zaprezentować coś więcej niż zostało zawarte we wniosku poselskim rekomendującym pana senatora na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Sądzę, że wszyscy jesteśmy świadomi tego, jaka odpowiedzialność spoczywa na tym, kto będzie pełnił funkcję i stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Niedawno została uchwalona ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Byłem jej referentem w Senacie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Niewątpliwie można powiedzieć, że każdy z kandydatów nadaje się na to stanowisko - nie mówię o sobie lecz o pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej i panu pośle Januszu Wojciechowskim. Problem polega tylko na tym, w jakim zakresie będzie to decyzja merytorycznie wyważona i słuszna, ale nie mnie o tym decydować.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Przez trzy kadencje, będąc członkiem Komisji Prac Ustawodawczych, przestudiowałem poprzednią i nową ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli na tyle, iż jestem świadomy ogromu zadań i trudu, jaki się łączy ze stanowiskiem prezesa NIK. Dlatego, temu, kto zostanie wybrany, należy złożyć życzenia, aby siłami fizycznymi, swoją wiedzą i niezależnością od wszystkich układów politycznych, mógł temu sprostać.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Jeżeli państwo macie pytania o moją przeszłość, przygotowanie zawodowe, poglądy itd., to chętnie na nie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Proszę kierować do pana senatora pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WiesławCiesielski">Zgłaszam wniosek, aby wszyscy kandydaci mieli możliwość wypowiedzenia się. Wniosek ten jest podyktowany m.in tym, że np. ja chciałbym zadać pytania, które skieruję do kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarMichna">Proszę, aby pan Wojciech Wojciechowski zaprezentował swoje impresje na ten sam temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszWojciechowski">Spróbuję dostosować się do formuły przyjętej przez pana senatora Andrzejewskiego i wypowiem się bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanuszWojciechowski">Przynajmniej część z państwa zna moją działalność w ciągu ostatnich trzech lat - parlamentarną, a także z okresu, kiedy pełniłem funkcję podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów. Chcę powiedzieć kilka zdań o mojej poprzedniej działalności, bo głównie z powodu tych doświadczeń ośmielam się ubiegać o tak odpowiedzialne stanowisko, jakim jest funkcja prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanuszWojciechowski">Mam za sobą 13 lat pracy w zawodzie sędziego do czasu, kiedy zostałem wybrany posłem do Sejmu. Pełniłem tę funkcję na wszystkich szczeblach sądownictwa, począwszy od sądu rejonowego, poprzez wojewódzki, apelacyjny, a także przez pół roku byłem oddelegowany do Sądu Najwyższego. Zajmowałem się sprawami karnymi, a w pewnym okresie głównie sprawami dotyczącymi przestępstw gospodarczych. Myślę, że doświadczenie w zakresie tych spraw jest przydatne przy pełnieniu funkcji prezesa NIK, choć oczywiście funkcja ta wymaga również wiedzy z innych dziedzin.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JanuszWojciechowski">Doświadczenie nabyte z pracy sędziego jest cenne z uwagi na szczególną cechę, jaka jest wymagana od prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Mam na myśli potrzebę działania bezstronnego, co wynika też z ustawy o NIK, a także z treści ślubowania, jakie będzie musiał złożyć prezes obejmujący swoją funkcję. Sądzę, że okres spędzony w trudnym zawodzie sędziowskim, nauczył mnie działania bezstronnego. Mogę nawet zaryzykować twierdzenie, że nie potrafiłbym działać stronniczo, bo to jest immanentna cecha tego zawodu.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JanuszWojciechowski">Mówię o tym, dlatego że w przypadku mojej osoby pojawiały się obawy, iż ta cecha może nie być do końca realizowana. Chcę z całą stanowczością oświadczyć, że jeśli państwo wyrazicie pozytywną opinię, zaś Sejm a następnie Senat podejmie decyzję powierzenia mnie stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to z całą pewnością byłbym prezesem wypełniającym wszystkie funkcje przynależne temu stanowisku bezstronnie i obiektywnie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JanuszWojciechowski">Nie będę przedstawiał, jak widzę swoją przyszłą pracę w Najwyższej Izbie Kontroli. Sądzę, że w tej sprawie będą pytania i na nie postaram się wyczerpująco powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WaldemarMichna">Mam pierwszy raz okazję udzielić głosu pani przewodniczącej Wiesławie Ziółkowskiej. Czynię to z ogromną satysfakcją.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zacznę od truizmu, że nie może być gospodarki rynkowej i demokracji bez bardzo silnej merytorycznie, niezawisłej, niezależnej instytucji kontrolnej, jaką niewątpliwie powinna być Najwyższa Izba Kontroli. Budowanie takiej instytucji trwa przez lata i wymaga spełnienia dwóch warunków. Warunek pierwszy, to dobre ramy ustawowe, określające kompetencje przedmiotowe i podmiotowe Najwyższej Izby Kontroli. Warunek drugi, to niewątpliwie osobowość i predyspozycje prezesa NIK, a także jego ścisłego kierownictwa.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pracując kilka lat w parlamencie zdążyłam się zorientować, jak olbrzymie znaczenie ma ten drugi warunek. Niejednokrotnie bardzo dobra ustawa oddana w ręce złych wykonawców nie spełniła związanych z nią oczekiwań. Zdarzają się sytuacje odwrotne: bardzo dobry wykonawca ustawy niezbyt doprecyzowanej, przynosi wiele korzyści.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WiesławaZiółkowska">Moje predyspozycje państwo znają. Przez wiele lat mieli państwo możliwość poznania ich, z różnych punktów widzenia. Myślę, że wszystko co bym w tej sprawie powiedziała, to i tak byłoby to daleko idącym uproszczeniem.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę więc o pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarMichna">Zgodnie z przyjętym trybem, proszę zadawać teraz pytania wszystkim trzem kandydatom na prezesa NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym wszystkim kandydatom zadać dwa pytania. Czy jest możliwa apolityczność prezesa NIK? Czy jest to realny postulat, choćby w kontekście tezy, że fotel prezesa NIK powinien być zawarowany dla przedstawiciela opozycji? Moim zdaniem, już w tej tezie jest ewidentna polityczność.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiesławCiesielski">Jaki jest pogląd państwa na istnienie funkcji doradców prezesa NIK? Czy ci doradcy są w ogóle potrzebni i czy powinni być zatrudniani na stałe w Najwyższej Izbie Kontroli? Czy kandydaci, gdyby zostali prezesem NIK mieliby doradców? Do tej pory praktyka była tego rodzaju, iż prezes miał kilku doradców, jeśli nie kilkunastu, z wysokimi apanażami, przekraczającymi grubo ponad 20 mln starych zł miesięcznie. Czy kandydaci nie uważają, że stosowne funkcje powinni wypełniać kierownicy pionów czy innych jednostek NIK? Jaki jest państwa pogląd na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejWielowieyski">Idę w ślad za pytaniem postawionym przez pana posła Ciesielskiego do wszystkich kandydatów i chciałbym mieć ich odpowiedź na zasadniczą wątpliwość, którą podzielam. W jaki sposób chcieliby nas przekonać, że człowiek związany z partią polityczną, czy wręcz należący do danej partii politycznej, lub reprezentujący masowy ruch społeczny, parapolityczny - mam na myśli „Solidarność” - może wykonywać tego rodzaju funkcję wymagającą rzeczywiście bezstronności nie tylko osobistej, ale również środowiskowej? Czy to w ogóle jest możliwe, w przypadku pełnienia takiej funkcji jak prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak i podobnych, np. prezesa Sądu Najwyższego, przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego itp.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mój klub parlamentarny dyskutował na ten temat i wyraża swoją podstawową wątpliwość w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyOsiatyński">Pytanie kieruję tylko do pana posła Janusza Wojciechowskiego. Pan poseł przywołał swoje doświadczenia sędziowskie. Chciałem zapytać, jak pan się będzie czuł, pamiętając, że jest bardzo trudno, jeśli w ogóle można być sędzią we własnej sprawie, gdy przyjdzie panu skontrolować funkcjonowanie rządu, w którym pan był podsekretarzem stanu, zwłaszcza funkcjonowanie Urzędu Rady Ministrów i pana ministra Strąka, który był pana przełożonym? Jak pan będzie się czuł, jak pan sobie wyobraża obiektywność wyroku w tych sprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyEysymontt">Także chciałem zadać pytanie w sprawie obiektywności prezesa NIK i trudności ze zrealizowaniem tego wymogu. Ponieważ pytania w tej sprawie zostały już zadane, więc nie będę ich powtarzał, natomiast do wszystkich trzech kandydatów mam dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JerzyEysymontt">Jak państwo oceniacie pracę ustępującego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a zwłaszcza instytucji pod jego kierownictwem? Bardzo proszę uwzględnić w swojej odpowiedzi cechę obiektywizmu, o której tyle mówimy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JerzyEysymontt">Drugie pytanie podsunęła mi pani poseł Wiesława Ziółkowska. Jak państwo oceniacie ustawę, pod której rządami przyjdzie wam pracować? Czy jest to dobra regulacja czy może macie do niej jakieś zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WiesławPiątkowski">Pytanie kieruję do wszystkich kandydatów. Czy bezstronność, o której była mowa, może być rozumiana jako działanie zgodne z prawem? Jaki jest państwa pogląd w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarMichna">Zamykam pierwszą turę pytań i proszę, aby kandydaci udzielili na nie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WaldemarMichna">Senator Piotr Łukasz Andrzejewski („S”): Postaram się zwięźle odpowiedzieć na pytania, a państwo ocenicie, czy moje wyjaśnienia są wystarczające.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WaldemarMichna">Rozpocznę od pytania pana posła Piątkowskiego, czy bezstronność można utożsamiać z działaniem zgodnym z prawem. Nie - jest to coś więcej niż działanie zgodnie z prawem. Pracowałem dość długo jako adwokat, a także w Komitecie Helsińskim, gdzie zbierałem dane na temat stosowania prawa i jego nadużywania, bezstronności prawa, nierówności prawa, a więc na podstawie własnej drogi życiowej stwierdziłem, że bezstronność jest czymś więcej niż tylko działaniem zgodnym z prawem. Jest to pewna postawa, która przynależna powinna być każdemu, bez względu na opcję polityczną i niezależnie czy reprezentuje najwyższy czy najniższy organ, powinien stosować zasadę nie wyróżniania w niczym ani przedmiotu ani podmiotu, którego dotyczy działalność kontrolna.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WaldemarMichna">To pytanie łączy się z następnym, a mianowicie: jak oceniam ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Oceniam ją wysoko. Byłem jedną z osób, które uważały, że do ustawy z października 1980 r. należy dopisać te kompetencje, które gwarantują prawa człowieka. Nowa ustawa to gwarantuje, przede wszystkim dlatego, że wprowadza się kontradyktoryjność. Organu kontrolowanego nie traktuje się bowiem z wyżyny władzy, tzn. przychodzi inspektor NIK i wszyscy się go boją. Natomiast ustawa zawiera procedury bardzo rzetelnego dochodzenia do prawdy i do właściwego ustalenia stanu faktycznego. Nie mówiąc o tym, że później wszystkie prerogatywy, zapisane z dawnej ustawy, funkcjonują, ale na zasadzie równości i gwarancji praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#WaldemarMichna">Również wysoko oceniam to, że prezes Najwyższej Izby Kontroli może występować do Trybunału Konstytucyjnego. Nowa ustawa daje gwarancje tego, że NIK, jako organ kolegialny oraz jej prezes będą stróżami praworządności i właściwej interpretacji stosowania prawa, w większym zakresie niż było to dotychczas, bowiem prawdę mówiąc, byli oni funkcjonalni wobec władzy wykonawczej, mimo że podlegali Sejmowi. Taki to był styl.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#WaldemarMichna">Jak oceniam pracę ustępującego szefa NIK? Oceniam wysoko. Mimo, że był powołany w określonym układzie politycznym, który zresztą szybko się zmienił, zaprezentował to, co chciałbym, aby cechowało szefów Najwyższej Izby Kontroli, tzn. apolityczność. Parokrotnie zwracałem się do prezesa NIK Lecha Kaczyńskiego w sprawie różnych informacji, a także osoby z różnych obozów politycznych. Informacje, które otrzymywał Senat, przechodziły przez moje ręce. Wydaje mi się, że zawsze była to odpersonalizowana i odpolityczniona informacja. Być może państwo mają inne doświadczenie, natomiast ja mam jak najlepsze. Starałem się również uzyskać informacje przydatne dla stosowania ustawy, której byłem współautorem, o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie, kosztem skarbu państwa. W tej sprawie także uzyskałem bardzo wyczerpujące informacje. Nie było żadnego zacietrzewienia i chęci wykorzystania tych informacji - co jest ogromnie istotne - przez pana prezesa Lecha Kaczyńskiego na użytek jakiejkolwiek praktyki politycznej.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#WaldemarMichna">Łączy się to z pytaniem, czy człowiek związany z partią polityczną może wykonywać funkcję prezesa NIK? Wydaje mi się, że może, jeżeli daje personalne gwarancje. Jest tak, jak powiedział kiedyś J.C. Korzeniowski: albo człowiek ma w sobie pewien pion moralny, albo go nie ma. Nieważne jest, jak się go prezentuje, bowiem widać go dopiero po owocach i można ocenić, czy ktoś będzie rzetelny czy nie będzie. Sądzę, że państwo nie powinniście za każdym razem, gdy rozpatrywać będzie kandydaturę, uzależniać swoją decyzję od przynależności do partii politycznej, ale od predyspozycji osobistych.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#WaldemarMichna">Czy powinni być doradcy w NIK? Nie widzę takiej potrzeby, natomiast zatrudniałbym ekspertów znających się na specjalistycznych dziedzinach. Na pewno nie byliby to ekspercie etatowi, lecz powoływani ad hoc na takiej zasadzie, jaką stosują komisje sejmowe i senackie. W ramach budżetu NIK, niewątpliwie należałoby przewidzieć jakąś kwotę na działalność ekspercką, bowiem teraz są tak wąsko wyspecjalizowane dziedziny, że w niektórych uzasadnionych przypadkach, trzeba będzie zasięgać opinii fachowców.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#WaldemarMichna">Czy jest możliwa apolityczność? Jest ona niezbędna, a nie tylko możliwa. Proszę mi wybaczyć, że użyję dość trywialnego porównania. Polityczność i apolityczność, to tak jak erotyzm. Całe życie jest nim przesiąknięte, ale niekonieczne musi być u podstaw każdej decyzji.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#WaldemarMichna">Proszę, aby na pytania odpowiedział pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszWojciechowski">Zacznę od tego pytania, na którym skończył mój przedmówca, tzn, czy jest możliwa apolityczność? Jest ona konieczna w takim sensie, w jakim stanowi to ustawa. Prezes NIK ma być niezależny od wpływów politycznych i nie może się on kierować jakimikolwiek sympatiami politycznymi w swoich decyzjach. Taka apolityczność jest konieczna i jest możliwa. Niezależnie od tego, czy prezes będzie związany z jakąś partią polityczną, czy będzie to osoba, jak sugerowano, spoza układów politycznych, będzie jakiś kontekst polityczny przy powoływaniu danej osoby na to stanowisko. Będziemy się zastanawiać dlaczego właśnie tego, a nie innego kandydata, poparła większość. Sądzę, że dywagacje polityczne są nieuniknione, bo Sejm podejmuje decyzje polityczne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszWojciechowski">Uważam, że prezes NIK powinien zachować taką apolityczność do jakiej zobowiązuje go ustawa, a więc sprawując swoją funkcję nie może ulegać żadnym wpływom politycznym, nie może się nimi sugerować. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli jasno to wyjaśnia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanuszWojciechowski">Ustawa ta rozwiązuje także w artykule 66 problem doradców, przewidując takie stanowiska. Pogląd prezesa w tej sprawie ma więc niewielkie znaczenie. Skoro ustawa przewiduje taką funkcję w ramach pracowników nadzorujących czynności kontrolne, to musi ona zostać utworzona.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Wielowieyski pytał w jaki sposób człowiek związany z partią polityczną może bezstronnie wykonywać swoje funkcje? Może być wiele zagrożeń dla bezstronnego wykonywania funkcji, a wśród nich powiązania polityczne. Zagrażać mogą np. powiązania towarzyskie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiem w ten sposób, że jeżeli podchodzi się do sprawowanej funkcji uczciwie, to żadne przeszkody nie powinny stać na drodze do bezstronnego jej wypełniania, ani zależności polityczne, ani zależności towarzyskie, ani uległość wobec jakichkolwiek innych wpływów. Sympatie polityczne muszą zostać za progiem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JanuszWojciechowski">Mogę się powołać na pewną próbę swojego charakteru. Pracując w zawodzie sędziego przez 13 lat, przez pewien okres byłem członkiem partii ludowej, gdy sędziowie mogli jeszcze należeć do partii. Nie znajdziecie państwo w mojej działalności zawodowej jakiegokolwiek przejawu stronniczości, która wynikałaby z tej przyczyny. Moich sympatii politycznych nie ukrywam. Ujawniłem je choćby przyjmując propozycję kandydowania na prezesa NIK z listy PSL, ale jeszcze raz podkreślam, że muszą one zostać za progiem Najwyższej Izby Kontroli, jeśli miałbym nią kierować z woli państwa.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Osiatyński, nawiązując do mojej pracy w Urzędzie Rady Ministrów, zapytał mnie, czy można być sędzią we własnej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyOsiatyński">Jak pan będzie się czuł kontrolując Urząd Rady Ministrów, w którym był pan podsekretarzem stanu?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie mogę zgodzić się, że ma w tym przypadku zastosowanie stwierdzenie „sędzia we własnej sprawie”. Moje własne sprawy, jeżeli chodzi o Urząd Rady Ministrów, polegały na udzielaniu odpowiedzi na pytania poselskie, interpelacje, zapewnieniu jakiegoś poziomu legislacyjnego projektów aktów prawnych. Chodziło więc głównie o kontakty rządu z parlamentem, natomiast nie dysponowałem środkami budżetowymi, poza środkami na wyposażenie mojego gabinetu typu spinacze i papier. Zatem od strony osobistej nie mam powodu, by znaleźć korelacje pomiędzy moją poprzednią funkcją a ewentualnym sprawowaniem funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszWojciechowski">Poza wszystkim, trudno byłoby znaleźć taką instytucję, która nie podlega kontroli NIK. Nie tylko działalność rządu jest przedmiotem jej kontroli, ale także Narodowego Banku Polskiego, samorządów itd. Sami państwo wiecie, ile instytucji jest kontrolowanych przez NIK. Bardzo trudno byłoby znaleźć kandydata, który sam kiedyś nie polegał kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanuszWojciechowski">Zwracam uwagę na to, że kadencja prezesa NIK trwać będzie przez 6 lat. W ciągu 3 letniej kadencji poprzednika, prezesa Lecha Kaczyńskiego, było 5 premierów. Jeżeli ruchomość polskiej sceny politycznej nie zmieni się, to z pewnością przedmiotem kontroli NIK nie będzie jeden rząd.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Eysymontt pytał o ocenę ustępującego prezesa NIK i instytucji, którą kierował. Pana prezesa L. Kaczyńskiego osobiście nie znam i trudno jest mi go ocenić. Mogę powiedzieć natomiast, że instytucja pracowała dobrze i na tej podstawie wysnuć wniosek, że zapewne była dobrze kierowana przez prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#JanuszWojciechowski">Mam oczywiście kilka własnych przemyśleń, co należałoby zmienić, ale generalna ocena jest pozytywna. Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją o dużym autorytecie i chyba dobrze spełniała swoje funkcje. Nie zamierzam przeprowadzać żadnej krytyki.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiem na pytanie pana posła Piątkowskiego, czy bezstronność może być rozumiana jako działanie zgodne z prawem. Powiem podobnie, jak pan senator Andrzejewski. Działanie zgodne z prawem, jest tym minimum, którego należy oczekiwać, ale to jeszcze nie zapewnia bezstronności. Można działać zgodnie z prawem wobec jednych osób, a nie podejmować działań, uzasadniając to prawnie, wobec innych osób. Zatem bezstronność - jest to działanie zgodne z prawem ale jeszcze działanie polegające na równym stosowaniu prawa wobec wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarMichna">Udzielam głosu pani poseł Wiesławie Ziółkowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaZiółkowska">Samą ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli oceniam dobrze, ale dopiero w praktyce okaże się, jakie ma ona ułomności.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jak oceniam pracę dotychczasowego prezesa NIK, pana prezesa Lecha Kaczyńskiego? Nie mam podstaw, aby zarzucić mu polityczność podejmowanych decyzji. Głosowałam za przyjęciem każdego sprawozdania NIK, przy kolejnych absolutoriach dla rządu, natomiast budzi moje wątpliwości zachowanie pana prezesa na którymś z posiedzeń Sejmu. Uważam, że był to niepotrzebny akcent. Także mam zastrzeżenia do nagłośniania informacji dotyczących nieprawidłowości w bankach. Są to tego typu informacje, które podane do wiadomości publicznej mogą być brzemienne w skutki.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WiesławaZiółkowska">Uważam, że upublicznianie wszelkich informacji, nie tylko dotyczących banków, wymaga unormowań, aczkolwiek nie muszą być to unormowania ustawowe, ale takich, które nie powodowałyby wprowadzania w błąd opinii publicznej. Nie oznacza to jednak, że prezes ma zatajać informacje. Wprost przeciwnie ma informować po zakończonej kontroli i ma to robić rzetelnie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WiesławaZiółkowska">Instytucja doradców - odpowiadam na kolejne pytanie - bardzo rozrosła się w rządzie, Sejmie, a także w NIK. Sądzę, że jest ona stosowna wówczas, gdy ekspert będzie doradzał w jakiejś specjalistycznej dziedzinie i to doradztwo musi mieć formę ciągłą. Natomiast, jeżeli potrzebne jest zasięganie opinii w pojedynczych sprawach, to można zastosować formę umowy zlecenia.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia doradców była niejednokrotnie podnoszona na posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przy opiniowaniu budżetu Najwyższej Izby Kontroli i jest mi dobrze znana.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#WiesławaZiółkowska">Apolityczność instytucji kontroli jest to taki stan, do którego osiągnięcia dążą wszystkie kraje o demokratycznych gospodarkach rynkowych. Tak, jak powiedziałam w pierwszej części wypowiedzi, jest to warunek sine qua non istnienia ustroju demokratycznego, przy czym dochodzenie do apolityczności można porównać do zdążania ku horyzontowi i ku dobrobytowi. Wydaje się, że już prawie jest horyzont czy jest dobrobyt, a okazuje się, że zarówno horyzont, jak i dobrobyt ciągle oddalają się. Gdybyśmy chcieli rozumieć jako stan idealny, to nigdzie go nie znajdziemy, natomiast wszystkie państwa demokratyczne podejmują działania, które mają maksymalnie gwarantować tą apolityczność.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie to są działania: sposób powoływania prezesa, kadencyjność prezesa, a często w ustawie określa się sposób powoływania wiceprezesa analogicznych instytucji kontrolnych, jak NIK. Zastrzega się także w ustawach, iż prezesem nie może być przedstawiciel koalicji rządzącej, a także osoba, która kiedykolwiek była zaangażowana aktywnie w koalicji rządzącej. Czasami też podejmuje się rozstrzygnięcia ustawowe lub są one przyjmowane zwyczajowo, że na stanowisko prezesa desygnuje się osobę, która kończy swoją karierę zawodową. Ponieważ funkcji prezesa nie można pełnić dłużej niż 2 kadencje, to ta osoba przechodzi później na emeryturę. Będąc czynna zawodowo przed przejściem na emeryturę, nie myśli o dalszych awansach, powiązaniach itd. Jest to także taki aspekt, który stwarza warunki dla apolityczności tego, który pełni funkcję prezesa naczelnej instytucji kontrolnej.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#WiesławaZiółkowska">Czy my mamy inny wybór? Nie mamy go i też powinniśmy dążyć do apolityczności osób kierujących NIK. Pan poseł Ciesielski poddał w wątpliwość czy jest w ogóle możliwa taka apolityczność. Sposób jej zapewnienia przez wybór na prezesa osoby z opozycji, jest zaprzeczeniem apolityczności.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#WiesławaZiółkowska">Postulat, aby funkcję prezesa NIK objęła osoba z opozycji wynika stąd, aby można było uniknąć sytuacji, iż kontroluje wydatkowanie środków publicznych osoba wywodząca się z tego samego kręgu politycznego co rząd. Głównie chodzi o pieniądze publiczne, gdyż zasadniczy zakres kontroli NIK obejmuje wydatkowanie tych środków. Chodzi więc o to, aby nie było powiązań pomiędzy dysponentem pieniędzy publicznych, a tym, który kontroluje ich wydatkowanie.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, które zadał pan poseł Piątkowski, to podzielam pogląd moich przedmówców. Nie mam nic do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarMichna">Czy są jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewBomba">Mam jeszcze pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Tak, jak powiedziała pani przewodnicząca, Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją powołaną głównie do kontroli wydawania grosza publicznego. Trzeba więc mieć pewne przygotowanie do realizacji tego zadania, a zatem znajomość prawa gospodarczego. Nie ulega wątpliwości, że takie przygotowanie przewodnicząca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, pani poseł Ziółkowska, a także pan poseł Wojciechowski miał w swojej pracy zawodowej do czynienia z prawem gospodarczym. Natomiast ani w wypowiedzi pana senatora, ani w podanym jego życiorysie, nie ma wzmianki o tym, że pan senator miał jakikolwiek związek z prawem gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewBomba">Rozumiem, że wszystkiego można się nauczyć. Będąc z zawodu lekarzem też musiałem się uczyć pewnych reguł, gdy zostałem członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, choć przyznaję, że jest to trudne.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Proszę więc, aby pan senator udzielił odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Uważam zadane pytanie za niezwykle istotne i bardzo dziękuję za nie panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Rzeczywiście dzisiaj nie można kierować taką instytucją, która kontroluje wykonanie budżetu, bez przygotowania w tym zakresie. Krótko przedstawię moją drogę nabywania wiedzy w Senacie. Ustawy: o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji, o obrocie papierami wartościowymi, były kierowane do mnie. Równie, gdy chodzi o finanse gmin, byłem w komisji senackiej przygotowującej projekt ustrojowy. Żałuję tylko, że wówczas nie skorzystaliśmy z większej śmiałości, kiedy pani prof. Gintowt i pan prof. Kulesza byli naszymi ekspertami. Nie podjęliśmy ryzyka i nie podjęliśmy decyzji, które do dzisiaj jeszcze nie zapadły.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Przedstawiłem państwu moje przygotowanie teoretyczne i sądzę, że jest ono wystarczające na miarę wszystkiego tego, co wiąże się z funkcją prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Jakie jest moje przygotowanie praktyczne? Nie ma o tym wzmianki w moim życiorysie, ponieważ chciałem, aby był on sumaryczny. Zostałem skierowany do pełnienia funkcji likwidatora państwowej jednostki organizacyjnej radia i telewizji w najtrudniejszym okresie, tzn. wówczas, gdy powstawała ustawa i chodziło o przygotowanie ustawowych rozwiązań. Zostałem powołany na tę funkcję jeszcze przez pana premiera Bieleckiego, a odwołany przez panią premier Suchocką, a raczej przez pana Rokitę.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Wprawdzie nie byłem przewodniczącym żadnych ciał decyzyjnych w kwestiach personalnych i programowych, ale chodziło o kwestie ekonomiczne przekształceń tej instytucji. Wydałem tam 36 decyzji transformacyjnych, których słuszność dzisiaj dowodzi kierunek transformacji. Związane one były z reformowaniem i udrożnieniem przede wszystkim systemu finansowego, który do dzisiaj nie jest zadowalający.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Kiedy odszedłem z tej funkcji, zaś ustawa weszła już w życie, zadałem pytanie jednemu z kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które z moich decyzji się ostały. Ta osoba powiedziała, że owszem, ostały się, ale nie są wykonywane, gdyż zanadto godziły w dotychczasową strukturę organizacyjną.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PiotrŁukaszAndrzejewskiS">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że żyjemy w okresie transformacji i trzeba mieć z jednej strony świadomość tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Ziółkowska, a mianowicie, jak chcemy programować prawo, a z drugiej strony trzeba znać opór materii, przezwyciężać go, czasem usprawiedliwiać, ale być bardzo zdecydowanym wobec tego oporu materii transformacyjnej. Wydaje się, że główną zasadą jest wiedza, dystans i rozwaga. Myślę, że temu gotowi jesteśmy wszyscy, kandydujący do funkcji prezesa NIK, sprostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszPiechociński">Skoro nie ma pytań, pozwolę sobie na opinię o przedstawionych uwagach i spostrzeżeniach. Wszystkich kandydatów znamy bardzo dobrze z działalności publicznej i osobiście uważam, że wszystkie trzy kandydatury zasługują na pozytywne zaopiniowanie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanuszPiechociński">Dlatego stawiam wniosek formalny, o przyjęcie takiej opinii i przedstawienie jej Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyOsiatyński">Czy wniosek złożony przez pana posła Piechocińskiego oznacza, że będziemy odrębnie głosować nad każdą z kandydatur?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarMichna">Aby formalności stało się zadość, musimy głosować nad każdą z kandydatur.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WaldemarMichna">Odczytam projekt opinii, który jest jednakowy dla wszystkich kandydatów: „Prezydium Sejmu RP, na podstawie art. 27a ust. 1 regulaminu Sejmu, w dniu 20 czerwca 1995 r. skierowało do Komisji poselski wniosek o powołanie na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana... w celu zaopiniowania. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, po rozpatrzeniu powyższego wniosku na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 1995 r. postanowiła w przedmiotowej sprawie wydać opinię pozytywną”.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś wnosi uwagi do tego tekstu? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WaldemarMichna">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#WaldemarMichna">Kto jest za tym, aby pozytywnie zaopiniować senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#WaldemarMichna">Kandydat otrzymał 12 głosów popierających, 2 posłów było przeciwnych temu wnioskowi i 17 wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#WaldemarMichna">Kto jest za tym, aby pozytywnie zaopiniować posła Janusza Wojciechowskiego na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#WaldemarMichna">Kandydat otrzymał 24 głosy popierające, 4 posłów było przeciwnych i 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#WaldemarMichna">Kto jest za tym, aby pozytywnie zaopiniować poseł Wiesławę Ziółkowską na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli?</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#WaldemarMichna">Kandydatka otrzymała 24 głosy pozytywne, przy braku głosów przeciwnych i 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#WaldemarMichna">Zgodnie z wynikami głosowań, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedstawi Sejmowi pozytywne opinie w sprawie 3 kandydatów.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#WaldemarMichna">Na tym zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>